○議事日程
平成３０年 ５月２２日総務常任委員会（協議会）
総務常任委員会協議会会議録
〇日時
平成30年５月22日（火） 13時30分開会 16時02分閉会（会議時間 ２時間15分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
高野委員長、保坂副委員長、竹田、山田、飯野、森、永田の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、笛田議事調査課長補佐兼議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１ 本庁舎整備に係る当委員会における論点整理について
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○高野 委員長 これより総務常任委員会協議会を開会いたします。
まず、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。保坂令子副委員長にお願いをいたします。
それでは、ただいま会議システムに配信しております本日の審査日程でありますが、前回に続きまして、本庁舎整備に係る当委員会における論点整理ということで日程を設定しておりますが、このとおり確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
次に、インターネット中継についてです。前回と同様、本日は今後当委員会で協議していく際の論点の整理等を行っていく内容であることから、インターネット中継は実施せずに進めていきたいと考えますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは前回に続き、率直な討論というか、御意見をよろしくお願いしたいと思います。
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○高野 委員長 日程第１「本庁舎整備に係る当委員会における論点整理について」を議題といたします。
本件については、４月４日開催の議会全員協議会で報告がありました、市役所本庁舎の整備について、所管である当委員会における協議の際の論点整理を行うため、４月16日に総務常任委員会協議会を開催し、皆様に御議論をいただきました。
そこで大きく３点について大項目として整理をしました。その上で改めて肉づけも含めた論点整理を行うため、委員の皆様から事前に論点を提出していただくということでお願いをし、そして皆様から御提出いただいた内容をまとめた資料を、会議システムに配信をしております。今配信させていただいているものは、皆様から出たものを三つの項目の中で少し取り入れてまとめたものでありまして、多少表現等を変更させていただいているところがありますけれども、皆様からいただいた内容は全て基本的には含まれているかと思いますが、多項目にわたりますので、改めて御確認をお願いいたします。
事前に見ていただいているかと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
では、本日は、今御確認をいただきました、配信しております資料をもとに、今後当委員会として検討していく論点を前回に引き続き整理し、６月定例会で予定されております役員改選後の当委員会で改めて確認していただきたいと考えております。
では、その中身をごらんいただきたいと思います。どう進めていこうかなというところで、非常に私自身も考えているところではあるんですが、前回大きく三つ、一つ目は「市民にとっての市役所機能のあり方について」。御存じのとおり、５月１日に出されました「広報かまくら」で大きな反響があり、その後、議会報告会・意見聴取会においてもこのことをテーマにして、参加していただいた市民の皆様から、賛否両論も含め、たくさんの御意見をいただいたというふうに認識をしております。そうした視点も含めて、市民の理解であるとか、移転の意味であるとか、市民サービスであるとか、もちろん本庁舎をどうするのかということも含めて、本庁舎と市民との関係ですね。そのようなことが１点目です。
２点目が、「移転先の整備、そして現在地の跡地利用について」ということで、これはまさしくその内容や手法について、財政的な問題も含まれているというふうに理解をしています。
そして３点目が、「移転に伴う関連性の高い施設について」ということで、委員の皆様からも支所のことも含めて出されております。
このようなことについて、市民から出されている意見や要望も踏まえて皆様から出されているというふうに理解をしておりますが、まず、誰が出したというふうになってはいないんですけれども、改めて出されているのもありますので、一つずつ、こんなことなんだよというお話はしていただいて。これ読んだだけでわかりますかね、何を意味しているのか。わかるのと、わからないのもありますよね。多分、解釈というのか、どういう意図なのかというのを含めて。
その上で、これは皆様から進め方についても議論いただきたいんですが、それをやってから、どうしますかとやるのか、一つずつ、取捨選択という言い方が適切かわかりませんが、当委員会の守備範囲なのかどうか、また、前回も議論いただきましたが、そういう議論のある意味条件づけというか、前提といいますか、そういうものとの関係でどうなのか、それから、議会としてそこまで扱うことなのかを含めて、かなり具体的な中身も論点によってはありますので、その辺についてちょっと御議論いただいて、出していただいたのをまた絞っていくというのも失礼な面もあるかもしれませんが、思ったよりもたくさん皆様から出てきたので、もう少し精度を高めた整理ができればいいのではないのかなとちょっと考えているところです。いかがでしょうか、進め方も含めて。まずそれをやらないと、これをどう進めるか、たくさん項目があるので。
できればきょうじゅうにということになりますと、なかなか大変なことですが、ただ、基本的には、きょうできる範囲で、項目を出すことですから、中身の妥当性という議論ではないので、項目としてふさわしいのかということの議論だと思います。一つ一つの中身に入ると、これは大変なことになりますので。そういう観点から、もちろん、結果的にこのままということなら、それでいいんですけれども、そんなことを感じているものですから、少し御意見をいただきたいと思います。進め方も含めて。
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○森 委員 まず確認したい点は、この委員会での守備範囲というんですか、それがまずどこまでなのかというのをあらかじめ確認をさせていただこうかなと。結局、ばんと並べてしまって、守備範囲ではないところも広げてしまうと収拾がつかなくなってしまうので、そこは確認させていただきたいと思っています。
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○高野 委員長 当委員会としてどこまで扱うのかというのがまさにその点でありまして、中身をごらんいただくとわかるんですが、項目を出された委員の御意見も聞かなければならないと思いますが、今、森委員が言われたような観点から検討を要するのではないかという項目が少なからずあると私は認識しています。
そうすると、それは当委員会で扱えるものなのか。これは６月定例会で答えを出す話になりますけど、当委員会で扱えないものも含めて検討するということであるならば、もう少し広い場でやるということについての検討を、総務常任委員会として求めるのか否かについても含めて、それについても一つ一つ見ていただく中で、そうと思われるものも出てくるんです。いかがでしょうか、その辺も含めて。
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○保坂 副委員長 今の御意見も受けてということなんですけれども、今、６人の委員から出された検討項目案を項目別に並べて整理をしているのをみんなで見ているわけですけれども、その項目を一つ一つ見て、この項目を上げた人は誰で、どういう趣旨でしたかという形で進めていくのではなくて、今の守備範囲ということもあったので、最初に一人一人が、どういう観点でというか、どういう視点に立って出したのかという、その趣旨を説明する時間を、１人三、四分ずつなりとってから進めたほうが、わかりやすいのではないかと思います。
そうすることによって、おのずとそれぞれの委員が守備範囲をどのように考えているかということも示せるのではないかと思います。細かく、私はこの項目を出したけれども、これは、これはというものではなくて、大きなところで、大事なところはこういうところだと思ったのでということを、先に意見開陳するという形から始めるのがやりやすいのではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○山田 委員 私のボリュームが大きいので、三、四分というわけにもいかない可能性もあるので、森委員がおっしゃったように、皆さんの認識の中で何を議論すべきかというのを、まずやってみたらいいのではないでしょうか。これはここではもう外そうよとか、言い分は多分あると思うんです。その言い分を聞く機会はそこにつくるとしても、例えば、一つの例でいえば「環境対策」。こんなこと総務常任委員会でやることなのという話はあるかもしれないけど、私が出した手前言いますけど、公共施設のあるべき論からいうと、環境対策というのは必要だよねというふうに切り返すこともあるわけですね。
だから、例えば森委員が、何が今守備範囲だ、これはちょっとねというところを先に言ってもらって、そこで合意ができたら、まずそこの優先度を落としてしまう。もっと総務常任委員会としてやるべきことあるでしょうということの優先度を上げて、そこでＡＢＣ管理をしていけばいいのではないかなという気はするんです。一人一人ステートメントを出していくと、本当にそれだけで結構時間がかかると思うんです。
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○保坂 副委員長 私が申し上げたのは、私自身は、一人一人で委員ごとにまとめたものは持っていないんですけれども、かなり具体的な突っ込み度合いに差があるなという印象なので、そのあたりのところで、本当に３分でもいいので、環境対策どう思いますみたいな話ではなくて、こういう立場で示しましたというあたりを最初に述べたほうがいいのかなと思ったので、申し上げました。でも、時間的なところもあるので、どうやってやったらうまく絞り込みできるかというのは、なかなか難しいとは思います。
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○高野 委員長 保坂副委員長が言われているのもよくわかっているんです。結局、進め方なんです、我々は議会ですから。本庁舎等整備検討委員会は行政がやっているわけですから、同じことをやる必要はないということは前提ですね。ですから、我々は市民代表機関としての議会として、もちろん市民の負託を受け、市民からも、それぞれの議員も、率直なところ、いろいろな声があると思うんです、この市役所移転、本庁舎整備については。この間、議会報告会の中でも出されました。
そういう市民の思いとか、考えとか、意見とか、議員の考えとか、関心とか、結構盛り込まれているものだと思うんですね。その中で、とりあえず当委員会としての項目としてはどういうのがふさわしいのかということも含めて、その中で、今３点言いましたけれども、前提条件のゼロというのもあるんです、資料の中で。ゼロというのも、他市の研究というのも出ているんですが、その辺も含めて皆様から御意見をいただいて、ただ、最終的には一つ一つやらないと項目が整理できません。議論してもらって一任してもらうというなら、私がやりますが、６月定例会がまたありますから。ただ、一つ一つ見ないことには最終的にはいかない。
皆さんから、これがどうかというのを出してもらうというやり方もあると思います。上からやるのではなくて。この点はどうなのかという問題点は出してもらうというやり方もあろうかと思います。それも含め皆さんから御意見をいただいて、中身に入っていきたいと思いますがいかがでしょうか。
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○竹田 委員 今触れられたので。私は正直言って、こんなに具体的に、これについて、あれについて、そういうことを話し合う場とは捉えていなかったんですよ。それで、前回、私申したと思うんです。鎌倉市の市役所というのはどういう市役所を目指していくのと。そういう議論もぜひとも、そこからスタートするのではないのかなと私は思ったんです。
そうしたら話が逆行して、移転について、もとに戻すような、そういう議論は控えるべきというような話があった。それを私戻そうという気持ちで言ったのではないんですよ。そうではなくて、移転することについて、市民だって、いや、移転はどうなのという意見もあるわけですよ。これをこれから説得していくわけですよ、市は。そうすると、なるほど、鎌倉市はこういう目指すべき市役所像があるから、それを満たすには移転なんだねと、そういうふうな流れもあるわけですよ。
つまり、今、市のほうから移転をしますという話が出てきた。まだ市民はのみ込めていない状態ですよ。多くの市民はね。だから、そういう中で、鎌倉市はこういう市役所を今後目指していきたいんですということを議員である私たちも議論して、だとするならば、例えば安全・安心とか、あるいはインクルーシブ市役所を目指すんだとか、いろいろな視点があると思うんだけど、鎌倉市の市役所はこんなことを目指したいということを初めに議論して、だとするとどんな機能が必要なんだろうか、市民にとってどんな機能が必要なのか、働く職場としてどんな機能が必要なのか、そういうようなことが今度は出てくるんだと思ったので、私は、他市の基本構想の中にそういうのが書いてあると。他市のも少し見させていただいたらば、基本方針の中で、例えば藤沢市はこうこうこういう市役所を目指したいんだという方針が打ち出されている。そのためには何が必要なのかと構想が練られているので、そういうのも参考にならないかなと思って、私、ゼロ番になっていますけれども、上げさせていただいたんです。
それは置いといて、きょう皆さんから上がってきたものを見ました。そうやって思って見てみると、市役所機能のあり方、市民にとってこれからの市役所のあり方について、市役所のあり方について広く議論をするとありますよね。まさにここのところ、これは市民意見の聴取をするということで言っているのかと思ったんですけども、意見の聴取をこういうような形でしましょうねということを、聞いてみないとわからないんですけども、こういうことをこの協議会の中で、市民にとっての市役所のあり方について広く議論する、この協議会でも議論していいのではないのかなと思ったし、それでは市民にとってのサービスは何があるのか、拾い上げるべきものは何なのかということにつながっていく。
そうすると、ある意味私が求めていたというか、話し合いのスタートとして目指すべき鎌倉市役所ということで言わせていただいたのは、この中の上げていただいた幾つかの項目の中に入っているもの、既に入り込んでいるものがあるので、あえて他市の基本構想から参考事例として研究しましょうと、そこにこだわることはないです。だけれども、具体を持っていくためには、その具体がどこから引き起こされてきたのか、どういう課題があって、どういう問題点があって、だからそれを解決するべきに鎌倉市役所はこうするんですというところから引っ張ってこないと、何でもかんでもやればいいという話になってしまう。そうではない、鎌倉市はこういう市役所だというのがある程度議論されていいのかなと思ったというところです。
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○飯野 委員 今回、総務常任委員会の委員の皆さん、任期も６月でかわるということがあるので、余り深入りし過ぎてもなかなか進まないということもあるので、まずは、委員長が言われたように、論点一つ一つ、そこにあるのが適切なのかとか、内容的にどういうことなのかということを説明したりですとか、そういうことで、余り中身に踏み込んでしまうと時間的にも制約があるので、委員長が言われた形で整理していくのが、一応こういう論点があるということを最終的には報告するということでいいと思います。
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○森 委員 先ほど守備範囲ということで申し上げましたけども、私も宿題のところで、交通の問題とか、そういう具体的な部分を大分落とし込んで入れてはいたんですが、ただ、これを進めるに当たって、新しい市役所のコンセプトというんですか、ビジョンというんですか、まずそれを委員会で方向性をしっかりまとめていかなければいけないのではないのかと考えています。
このゼロ番にありますように、「他市の基本構想について研究」とかで、他市の事例をそのまま受け入れるというのは、もちろん地域特性とか違いますけども、鎌倉にとってどういう市役所が必要なのか、市民の方にとってどういう市役所が必要なのかという研究は、他市の事例等を参考にしながら、まずそのビジョンとかコンセプト、そこをしっかり委員会で方向性をまとめた上で、今後の具体的な設計とかなったときに、それに当てはまっているかどうかというような、そういうもとになるようなもの、それをまずつくるというのが一番初めなのかなというふうに考えております。
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○永田 委員 全体の進め方という観点では、森委員が先ほど守備範囲という言葉で、総務常任委員会として扱っていいものなのかというところもきちんと整理をした上で論点整理をしていくべきではないかといったところは、私も賛成です。委員長や山田委員がおっしゃったように、全体としてどのような絞り込みをしていくのかというところは洗い出しをしていけばいいのかなと思っています。
ゼロ番の「他市の基本構想について研究」についても、もちろんやっていくべきだとは思うんですが、これ６月以降の総務常任委員会のメンバーによるところだと思うんですが、本当に本庁舎の整備については大きな問題ですので、本当にこのまま総務常任委員会の中でやっていくべきことなのかというところも含めて、今後はそういった議論も多分出てくるんだとは思うんですが、まず今の段階では、本当にすごく具体的な項目が個別の課題についても上がってきていますので、もう少し大きな枠組みで決めていくのがまずはいいのかなというふうに思います。
大きな枠組みの中で、多分今回の論点整理は、議会としての議論を深めるというところが趣旨だと思いますので、その大きな枠組みの中でこういったところもどうだろうかというところは、そこで出て、そこの中で、それはちょっと総務常任委員会にふさわしくないのではないかという話も出るのかもしれないですが、大枠のところで、まずここでみんなで決めていけばいいのかなと思います。
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○保坂 副委員長 今の各委員の御意見の続きという形で、また少し意見を述べさせていただきますと、今守備範囲ということで、総務常任委員会においてどういう議論をしていくかという話がされているわけなんですけれども、そもそも総務常任委員会、今年度こういう協議会の形で進めていくかどうかということも含めて今後に委ねられているところもあるにせよ、議論していく目的というのは、今年度は、鎌倉市としては、本庁舎整備に向けて基本構想を策定する年度であるということを受けると、その基本構想を策定するに当たって、議会としてこの辺が大事だと思っているという留意事項を示すことが、大きな流れの中での目的なのではないかなというふうに思っているところです。
もっと多年度にわたって考えていくべきなんだ、だからもっと具体的にという、そういう意見もあるかもしれませんけれども、限られた議論の時間の中でやっていくこと、そして、今だからやることというのだと、基本構想のあたりに照準を当てた議論になるのではないかなというふうに思います。
なので、先ほどから竹田委員がおっしゃっている他市の庁舎整備の基本構想を参考にして議論していくということについては、なるほどなと思うところです。まちづくり全体の中でどういう市役所をつくるのかということであれば、他市と鎌倉ではもともとの条件が違いますけれども、やはり参考になるところがあって、今、永田委員も大きな枠でというふうにおっしゃいましたけれども、大きな枠で見ていって、基本構想策定に当たっての留意事項をまとめていくという方向性で行くのがよいのではないかというふうに思います。
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○高野 委員長 皆さんから御意見いただきました。私自身も考えるところですけれども、少し整理したいんですが、どういうふうにこの問題を、議論を進めていくかというのは、私は６月からでいいと思っているんです。きょうはあくまでも、そこに当たっての論点の提供ということだろうと思います。
当然、今既に出されている論点に示されているように、連関する問題です。市役所移転だけを切り離しては論ぜられないということが、この出されたものからもよくわかるわけですね。さっき森委員から交通というお話もありましたけど、環境というお話も山田委員からありました。だから、それが実態であれば、そういう実態は項目として出して、その実態としての項目を扱うには、総務常任委員会でやれるのかやれないのかも含めた議論をしてもらう。それは６月ですよ。大きな観点というのはそういう意味も含まれているかなというふうに理解はします。
その上で、絞り込みという話もありましたから、一つ一つ見ていくというよりは、大きく１、２、３となっていますね。ゼロ番は今もちょっと議論ありましたけど、ゼロ番も場合によっては１に含めてもいいかもしれませんけどね。１の一つの手法でしょう、考え方によっては。市役所機能のあり方についてを検討するとなれば、その中で他市もどうなんだろうというのを一つの参考として見ていくという捉え方もできるので、そんなような生かし方もできると思いますが、例えば今出されている１番の中で、この項目はどうなんだろうか、こんなふうにして出していただいて、時間も限られていますので、整理していったらどうかなと思うんです。
大項目の１番の中で、今９項目出ています。その中で、このままでいいというなら、それで終わる話ですし、この点どうなのかといえば御議論いただく。項目としてどうなのかと。そんな進め方でいいですか。
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○山田 委員 今の委員長の御提案でよろしいかと思いますけども、私としては、大きい丸のところ「市民意見の聴取」、これをどういうふうにしていきましょうかという具体論の話は、ここでは別に論点にしなくてもいいと思う。逆に言うと、「市民意見の聴取」というのは、議会としてどういうふうにやるべきなのか、市民意見の聴取ということを少し考えようよという、そのポイント。
二つ目の「議会棟のあり方」。議会というのは、ここを想像し、他市のものを想像したときに、議会棟というのはどんなふうに考えておけばいいのよという、そのポイント。「市民サービス」というのはどうあるべきなのという、そのポイントだけをおいておいて、具体的にワンストップでなきゃいけないとか、待ち時間を短縮しなきゃいけないとか、それは個別の議論になっていくと思いますので、こういう項目を外してはいけないよということだけを整理していってはどうかなとは思っていたんです。
だから、細かい「深沢地域のまちづくり」で四つほどばっと書いてあるけども、深沢のまちづくりとの関係はどうするの、これは絶対に論点として必要だよねというところまで議論して、そこで整理してしまえばいいんじゃないか。ただ、その補足説明的にこういう四つの観点がありそうですねということは説明としてはもらうとしても。それではだめでしょうか。
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○高野 委員長 少し中身に入った議論だと思うんですけど、実は皆さんにはお配りしていないんですけれども、事務局のほうも少し御努力いただいて、今言ったようなイメージで考えている面もあるんですね。それは今出していません。そういう進め方をしようと決まっていませんので。
今の山田委員からの議論も含めて、どちらにしても委員から出されているものですから、どういうふうにこれをやるのか。今の山田委員の意見は、どちらかというと黒いぽち、中項目と言っていいのか、そこに焦点を合わせていきましょうという意味合いだと思うんですが、そういうまとめ方でいいのかどうかも含めて中身に入りたいと思うんですけれども。
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○永田 委員 今のに連動していないかもしれないんですけど、全体の流れの進め方としては、山田委員のおっしゃった進め方で私もいいとは思っているんですが、その前に保坂副委員長がおっしゃった、ことし、来年で基本構想、計画を行政のほうが練っているから、そこに対して議会として、こういった留意点がありますよ、こういったところを加味してしっかりと計画を立ててくださいという意見を出していくものの性格のものにしていくのか。私今回、論点を出すというところで来ているので、この論点を話していくという頭で来てしまったので、先ほどの保坂副委員長の観点は、確かに本当におっしゃるとおりだと思っています。委員会としての議論をするポイントのあり方も、６月以降の新しいメンバーの中で決めていくのか、それがあった上でこういったことをやっていくのか、そこはどちらなのかなというのを先に確認をしたいなと思ったんですが、いかがでしょうか。
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○高野 委員長 その点は前提という議論になるんですけど、基本的には、前回の当委員会におきましても、市として、いい悪いは別として、事実として市役所の移転先の整備と、そしてそれに伴うここの場所ですね。跡地の整備について基本構想をつくっていくんだということですよね、事実として。その場合に、議会としてある意味何もしないということにはならないのではないのか、これが問題提起のそもそもの原点の話ですよね。
そこから、議会としても、市民代表機関として一定の、これだけ市民的な関心も高いし、さっきほかの委員からもありましたが、非常に重要な事業であることは、賛否はありますが、共通だと思うんですよね。小さい問題ではない、大きい問題だ、事業だと。ですから、そういう中で、一定の市民的な視点からの意見反映を行政にもしていきましょうよということですよね。
ということで出してもらったら、その枠を超えるのかどうかはわかりませんが、いろいろな項目が出てきたんですね。したがって、ある意味原点に帰った議論に戻っている面も、戻らざるを得ない面もあるんですが、そこは６月に留保して、そこを確認すると相当削られる面がおのずと出てくると思うんです。これは違うね、違うねというふうにするのか。
さっきの永田委員の議論はそうではなくて、どちらかというと残しておいて、総務常任委員会の場で必ずやるのかというふうにしないで、場合によっては、私の口から出していいのか、特別委員会とかそういうことの余地は残した上で、項目として出していくのか。実態として。総務常任委員会でやっていくんだということをこの場で決めるのであれば、おのずとそれにのっとった所管外のものはできないということになりますから、そういう整理の仕方になるし、総務常任委員会以外の場での検討もあり得るという余地を残しておけば、もう少し幅のある、市民的関心も含めた項目の出し方、残し方もあるでしょう。私はどちらかというと後者かなと思って話してはいたんです。そこは決着をつけますか。だから、ややそこは伏線的な話になっていると思うんですが。
直接的に考えれば所管外と思われるものもたくさん含まれています。ただ、それは市民との関係でいえば、さっきも言ったように、市役所移転だけでは、市民との関係では切り離せない面もいろいろありますから、それでこういう形になったんだろうなというふうに私は受けとめたんですが、どうしましょうか。
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○飯野 委員 今回、総務常任委員会協議会にした経緯というのを考えますと、山田委員から提案があって、委員会で閉会中継続審査にするか、もしくは協議会にするかというような議論があって、時間の制約もあるので、今回協議会にして論点を出すというところにとどめましょうというような趣旨から考えますと、中身に踏み込みだすと当然時間も足りないということもありますし、委員長が言われたように、余り固め過ぎても、６月以降に就任する委員の方を縛ってしまうということもあるので、ある程度の余地は残すという意味では、所管外の項目について残す方向でいいというふうに私は思います。
ですので、山田委員が言われたような黒丸を中心にやっていくのか、もしくは１項目ずつやっていくのかという点については、どちらかというのはありますが、いずれにしても論点を、ここにある位置がどうなのかとか、もしくは文言がどうなのかという、そういう整理程度にしないと、時間的に厳しいものがあると思うんです。あと１回できるかできないかというところでありますので。
先ほど竹田委員が言われたり、また森委員から言われた点については論点として加えて、６月以降の委員の方で、そういう基本構想ですとか、そういう点についても論点の一つとして加えて検討していただくというような形でまとめるのがよろしいかと思いますが、いかがでしょうか。
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○永田 委員 今、飯野委員がおっしゃったように、個別で出された全ての項目が総務常任委員会の所管かどうかということはかかわらず、本庁舎の整備については非常に大切な密接した関係のあるものだと私も思っています。そうだと、今何をするのかなというのが見えにくいというか、もうこのままでいいという話なのか、大きな項目で次の総務常任委員会に送って、附属として、こういった項目もそれぞれ出されていましたよという形で送るべきなのか。それを、私たちどこまでやりますか諮っていただいているんですよね。そこがちょっとわかりにくくて、済みません。
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○高野 委員長 私としてはそろそろこの中身に入りたいと思うんですが、中身とは何ぞやという意味だと思うんですが、つまり、これは皆さんから出されたものを一応入れ込んだだけなんです。それ以上の権限は我々にはありませんので、事務局も含めて。なので、例えばこの１番の中だったら、もう少し具体的に言うと、こことここは一緒にできないかとか、これはなくてもいいのではないかとか、はっきり言って。言いづらいかもしれません、みんなから出てきたものだから。そういうように、今出てきた項目をもうちょっと再整理して、そして６月に、改選後に送りたいというのが、きょうの意味です。
これは、ただ皆さんから出てきたものを足しただけですので、重なっているようなものも、少しそれは考えてつくってはいるんですが、場合によってはあるかもしれません。関連しているから一つでいいのではないのとか、もう少しコンパクトにできるのではないんですかとか、すっきりできるのではないのとか。たくさんあるので、これはとにかく。私が想像していたより。それは皆さんから出していただいたのはありがたいお話ではあるんですが。そういう整理という意味です。
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○永田 委員 そうすると、これとこれが一つになったほうがいいのではないかという話になると、出された方が、これはこういった意味でという話で、中身に入っていく話になっていくのかなと思うんですけども、このまま素直に出してしまうか、どうなのかなと。
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○高野 委員長 中身というのは、項目として出していただいているんですから、それがどういう意図で出されているのかという中身の議論は当然しなければ、項目の整理はできませんので、中身の是非がどうかという議論ではなくて、項目として出したことの意味合い、こういうことでぜひ議論したほうがいいんだということですね、項目として出すということは。その議論をいただきたいということです。
その項目について、いいとか悪いとか、中身が、新駅に賛成だとか反対だとかということではなくて、新駅の必要性というのがありましたよね、どこかに。そういうことはこういう意味から出したんだ、本庁舎整備ということについての議論として、こういう意味から出したんですと。それがいいかどうかわかりませんよ、それは皆さんの議論ですから。最後のほうに出てくる話ですけど、今の話は。そんなような形で項目をもう少し整理できませんかと。このままでいいというなら、それはそれで一つの答えですからいいんですが、私自身は、委員長の任はもうすぐ終わりますけれども、もう少し整理できないかなという思いがありました、正・副委員長としては。
多分、検討するのも大変だろうなと。竹田委員から言われていましたが、議会として何を検討すべきかということの議論だと思うんですね、項目出しというのは。だから、これだけの項目があるのであれば、これだけの検討をしていくということになりますから、それについての議論ということです。ですよね。この項目がいいとなれば、これについて議論していくということになるわけですから。６月にまだ余地はありますけど、また改選後に。そういう意味から、山田委員は、さっき言ったように、もう少し大きな観点でという意味合いだと私は理解をしましたけれども、中身をやりながら、例えば１番をやりながら。だめですか、どうですか。
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○保坂 副委員長 ６月以降も含めて、今年度の進め方のイメージをある程度共有化していきたいなというのがどうしてもあります。市の側としては、本庁舎基本構想策定の支援業務委託というのも、きのうあたり発表していて、７月くらいから推進委員会が動き始めて、業務委託されたところももう動いて、策定をどんどんやっていくわけですよね。そうすると、秋ごろには、いつものペースでいくと、12月とかよりもう少し前くらいに、９月議会が終わったくらいには、大体大きなところがどんどん決まっていくのではないかと思うんです、基本構想の。
一方、議会はというと、もしこの協議会でやるとしても、秋口くらいまでどんなに頑張っても６回ぐらいしか持てない。10回持つのはまず難しい。そういう限られた回数の中で、ほぼ基本構想が策定されてしまって、固まった後で出しても遅いわけですよね。だから、大きなところでつかんで、このあたりに留意してやってくださいというのをきちんとタイミングよく出していくということを考えながら、議論を進めていかなければいけない。そのためには、大づかみで何を議論していくかということの絞り込みをしていかないといけないなというふうに思います。この黒い丸全部生かしていったらとても終わらないというふうに思うところです。
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○高野 委員長 したがって、まさしくそういう整理を１番についてもやってもらいたい、２番についてもやってもらいたい、３番についてもやってもらいたい、時間の限りですね。大体共有化が少し図られましたでしょうか。
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○森 委員 私も個別の小さい項目で出したんですけども、ここにあるのは全部大事だと思うんですが、私思うに、もう少し大きいところというんですか、さっきも申し上げたように、コンセプトとか、その辺の部分を、さっき守備範囲と申し上げましたけども、ゲームをするに当たってのルールに当たる部分、そういう部分をしっかりつくるべきなのかなとは思うんです。
まずそこからつくって、それが今後の計画に当てはまっているかどうかという振り返りをしながらやるほうが、より全体像が見えていいのかなというふうに思うんですけど、小さくなればなるほど個別の項目に目が行ってしまって、全体が見えなくなる危険性があるんではないのかなということもあり、コンセプト、ビジョン、まずそこをしっかり固めるのが先なのかなというふうには考えております。
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○竹田 委員 余り難しい話ではないんですよね。他市の基本構想を比較してみましょうということは、つまり、なぜ移転することになったか、何で新しい市役所を建て直す必要があるのか、そこに戻れば、要は課題があったと。問題点があって、課題があって、それを解決するために市役所は新しくしなきゃならないよねと。そこからスタートしているわけですよ。そして、それを、ここなの、移転するの、どこなの、深沢なのという話はずっと繰り広げられてきたわけですよ。
常に話し合っていくときには、今のままではなぜいけないのか、こういう問題点がある、こういうころが欠けているんだ、市民にとってこういうところが満足できるサービスができていないよね、市の職員にとってみれば、こういう執務スペースは足りないよね、もっともっとこんな働き方ができるといいよね、そういう現時点で問題、課題があったからこそ、今、新庁舎をつくるわけですよ。
だから、課題や問題点にさかのぼれば、では、どんな市役所にしていくのかというのは当然出てくる。例えば他市なんかの基本構想を見ていると、課題をしっかりと認識した上で、それを解決するためにどんな市役所であるべきかというところを打ち立てていて、そのためにはどんな機能が必要になってくるのかということが、きちんと構想の中に具体的に示されてくるんですよ。
だから、今、私は非常に違和感を持ってしまう。この中で市民サービスどうするの、例えば本庁舎が有すべき機能は何なのと。それが具体的な内容なんだけれども、課題を解決するためにこれから市役所としてこういう問題があるよね、だからこんな市役所にしていこうよねというのがあって、そのための機能が具体的に出てくる。サービスは何なのか、全庁的には市民にとってどんな市役所であるべきなのかというのが出てくるのであって、大きく捉えてしまうと非常に拡散してしまうみたいに見えるんだけど、意外にそんなに難しいことはない。
課題から整理していけば、それこそ２回ぐらいでまとまるものなんですよ。そこの議論をおいておいて、ここでいうところの議会棟のあり方はどうなのって、何かおかしいなと思うんですよ。何のために議会棟をどうするのか。市民にとって、市民にわかりやすい議会にするんだ、そのための議会棟のあり方、そうなっていくと思うんですね。「市民にとって」とここにあります。それは市民意見聴取の中の項目にあるけど、それを私たちがきちんとしっかりと受けとめながらという部分と、議員として、議論をする中で感じ取ったことなどを反映していけたらいいのかなと思っているんですね。どうもさっきから全体の話に乗れないのは、具体の前にしっかりと押さえるところを押さえたいねというところを言っているんですけどね。
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○高野 委員長 今していただいた議論が、まさに私自身も１番の中でやっていただきたい議論なんです。今のような視点は、例えば表現はともかく、「市民にとってこれからの市役所のあり方について」というのは、もっときちんとした項目で出してくださいよ、その中で他市の基本構想も入れてくださいよ、こういう項目の整理をいただきたいということなんです。だから、今の議論は、１番の中に入っている議論そのものなんです、私の理解では。違いますか。であれば、もう中に入って議論していただいたほうが、いつまでたっても、申しわけないですけど、この状態から一歩も進まないことに結論的にはなるんです。
だから、今、竹田委員がやられた議論は、１番の中の項目のあり方の議論そのものではありませんかと私は理解しているんです。中身を通してもう少し整理していきませんか、１、２、３と進めていきたいんですが。そういう理解で竹田委員の話を聞いたんですけど。
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○竹田 委員 私の読み方がちょっと違っていたのかもしれない。「市民にとっての市役所機能のあり方について」、市民意見の聴取をしましょうねと、ここ一つ黒丸だと思ったんです。市民意見の聴取をする。どういう意見聴取をするんですか。ふれあい地域懇談会を活用した意見聴取、市民にとってこれからの市役所のあり方について意見聴取、市役所の機能について意見聴取、意見聴取をする項目が上がっていると私は読み取ったんです、この書き方からすると。私は、ここのところを意見聴取するんだけども、私たちで話し合いませんかと、一番最初、冒頭で言ったんですね。
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○高野 委員長 そういうことも含めて議論していただきたいんです。これはあくまでも皆さんから出してもらったものをまとめたものなんですよ。だから、今のような解釈でいいのかも含めて議論いただきたいんです。
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○竹田 委員 それで意見を述べたところです。そういうことも踏まえて、意見聴取の中に入れ込むのではなくて、私たちが議論しませんかということを問題提起させていただいた。これも私の意見です。
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○高野 委員長 それでは、１番に入っていいですか。もう１時間近くになるんです。私も強引に進めたくはないんだけれども、ただ、竹田委員、申し上げますけれど、具体的な検討を通して進め方もはっきりしてくるのではないですか。進め方についていつまでもやっていても、いつまでもやっていてという言い方はちょっと悪いんですが、大分私はイメージを共有できたのではないかなと思っているんですけれども、今の議論がまさしく項目の整理そのものの議論ではありませんか。
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○竹田 委員 最後にしますけれども、捉え方として、この書き方の市民にとっての市役所機能のあり方について意見聴取をしますよ、何を意見聴取するんですかと小さい丸ぽちになっているけど、それを私たちがこの場で話し合うということですね。そう捉えてよろしいんですね。
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○高野 委員長 当然です。こういうふうに一応正・副委員長ではまとめて出していますが、これはこういう言い方ではなくて、もっとこういう表現ではないのとか、この項目は合体できるのではないのとか、この項目はこういう意味合いではないのかとか、そういう整理をしていただきたいということなんです、まさしく。でないと整理ができないわけですね。一任されない以外は。
ですから、今、竹田委員がやられた議論は、まさしく１番の中に入った「市民意見の聴取」という表現になっていますが、この項目についての議論そのものですね、まさしく。
暫時休憩いたします。
（14時21分休憩 14時29分再開）
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○高野 委員長 再開いたします。
テーマが大きなテーマなものですから、委員の皆様に御苦労いただいて申しわけないと思っていますが、具体的に大項目の１、２、３で進めていきたいというふうに思います。
一つずつではなくて、竹田委員から既に中身に入っている御議論もいただきましたが、まず、１番の「市民にとっての市役所機能のあり方について」ということで、黒丸が三つ、これは正・副委員長でまとめたものですから、違うまとめ方もあるのではないのという議論でも結構ですから、その場で御提案いただきたい。
黒丸の中に小さいぽちが入っていますが、それはここでいう中項目にしたほうがいいのではないかとか、そういう議論だと思うんです、今の竹田委員の議論は。そういう点でこれを見ていただいて、まず大項目の１番「市民にとっての市役所機能のあり方について」で、項目立てとして整理をしていきたいので、意見をいただきたいと思います。
竹田委員から既にいただいた今の御意見としては、「市民にとってこれからの市役所のあり方について」というところとも関連して、他市の事例研究というのも一つの項目として入れたらどうかというようなイメージだったのかなと思うんですが、細部が違ければ申しわけありませんが、そんなような視点で、今出ているものを、この項目はどうかとか、いろいろ含めて整理をしていただきたいと思います。
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○山田 委員 それでは、市民意見の聴取ということについてまず話を始めると、先ほどちょっといみじくも休憩中に言ったんですけれども、市民意見の聴取というのは誰がやるの、主体的にといったときに、論点整理ということは議会として議論しなきゃいけない部分のポイントを明確にしましょうということなので、議会が主体的にやるとか、市役所が主体的にやるとかということについては、余り皆さんは気になってはいないようではあるけれども、私としては、議会としての立場から、どういうふうに意見を吸い上げたらいいんだろうかなというところに関心事が実はあったんです。市民意見の聴取というところでは。
そういう意味では、この整理という意味合いからすれば、最初に大きく、「市民にとってこれからの市役所のあり方」というのは、この大上段に振りかぶったような話をし始めると、なかなか行き着く場所がないから、こういうところではなくて、市民意見の聴取というのは、主体はどこで、それを議論としてどうするか、あるいは議会としてそのかかわり方はどうするのかぐらいで、市民意見の聴取はとどめておいていいのではないかなというふうに私は思っていたんです。具体的にどうするこうするとか、そういうことではなくて。
だから、ここのところ個別に六つほど上がっていますけれども、この部分を整理統合するというよりも、市民意見の聴取というものを議会としてやるのか、市役所のやったことを我々がチェックするのか、そのスタンスだけは決めておいてもらえると、後の方法論については何とでもなるのではないかなというふうには思っております。皆さんがどういうふうに思っているかというのはあるんですけれど。
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○高野 委員長 ６項目出ていますが、私確認したいんですけど、これは誰が誰に対してやるものとして提出したんですか、そもそも。私の理解は、市として市長が行政計画を決めたわけですよね。市長に対して、もっと丁寧にやれよというような意味合いも含めた問題提起なのではないかと理解しているんですが、主語を明確にしないと議論が全然いかないので。そこですよね、今言っているのは。
私は「議会が」というふうに理解しなかったんです、実は。議会が市民の意見を聞くというのではなくて、この問題についてもっと市民の声をきちんと吸い上げなさいよということが、進めていく上でも大事ではないですかというような視点も含めた項目ではないかと私は解釈をしたんですが、これは出した方の意見、意図を聞かないとわかりませんので、どなたかわかりませんが、お願いします。
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○飯野 委員 私が出したのは「ふれあい地域懇談会を活用した意見聴取」について、という点については、これは行政という視点です。それと、「移転の是非を問う住民投票条例の制定」については、議会がそういうことをするかどうかという意味で書かせていただきました。
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○永田 委員 私、ここは３点ぐらいあると思うんですけれども、「市民にとってのこれからの市役所のあり方について」という項目については、特に市民から意見を聴取するというのではなくて、議会として、これから市役所のあり方について、それぞれ市民の方とお話ししているところもあると思うので、議会としてどういった形の市役所にするべきなのかといったところを議論したいと思って、この項目を入れました。特に行政、議会が何か聴取するという意味合いではこれはないです。
「移転について市民周知、意見聴取、市民合意について」、これも私ですが、これについても特に行ったことに対するチェックだとか議会がやるというのではなくて、どこまでやったら議会として市民周知ができていると判断できるのか、どこまでやったら合意がとれていると判断できるのかというところをもう少し議論を深めたいと思ったので上げました。なので、これも直接的に聴取をしてくれといったところの意味合いではないです。
「市役所機能について」も私なんですが、これも同じです。議会として、どういった市役所の機能にするべきなのかという議論を深めていきたいといったところなので、ごめんなさい、この３点とも特に具体的に聴取という行動をしてほしいといったものではないです。どこまでやればどうなのかといった議論を深めたかった点です。
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○高野 委員長 そうすると、こちらのまとめ方が適切ではなかった面もあって、なかなか事務局も大変だったと思うんです、これをやる中で。そうすると、黒丸の「市民意見の聴取」はまずとってしまって、今の議論でくくれないということですから、とってしまってフラットにしましょうか。フラットにして、この六つについて、今、飯野委員からもそのうちの二つについてありましたが、項目としてどうなるかという点、別に意見がなければこのままになるんですが、例えば私が言っていいのかあれですが、「市民にとってこれからの市役所のあり方について」「市役所機能について」、この辺は項目としてどういう違いがあるのか、例えばまとめられないのかとか、まとめる場合どういう文言がいいのか。
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○保坂 副委員長 こういう形で暫定的にまとめてお示ししているわけなんですけれども、ちょっとまた難しい点が、２のところにも「本庁舎の有すべき機能」というのがあって、そこと重なっているではないかと言われると、重なっているんですよね。なので、どういうふうに分けているかというと、２のほうは市民サービスに限らずというところで、１のほうは市民サービスということになっているので、例えばここにある「市役所機能について（ＩＣＴ活用など）」ということは、どちらかというと下のほうに入れてもよかったということなんだというふうに思います。
そのあたりも含めて整理していく中で、大事なところは、意見聴取をこういうふうにやろうね、ここまで徹底してやろうね、どれくらいやろうかというところを総務常任委員会としてこれからの検討項目に入れるというよりは、大きなところをとって、「市民にとってこれからの市役所のあり方について」というあたりに収れんされるのかなというふうにも思います。
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○永田 委員 今、副委員長おっしゃったように、下がどちらかというと行政として提示すべき機能的なもの、１番に関しては、市民にとって本当にどういったサービスが必要なのかという観点できっと分けていただいたんだろうなというふうに理解しています。
そういったところでは、ＩＣＴ活用などというのは、確かに下の「本庁舎の有すべき機能」のところで、どこかの項目に合体していただいても別に私はいいかなというふうに思っています。
今、副委員長がおっしゃった整理の仕方で私もおおむねいいと思うんですが、ぜひ、山田委員もおっしゃっていた市民意見の聴取のあるべき姿というか、そこの議論はきちんとしたほうがいいのかなと思うので、黒ぽちではないですが、市民意見聴取の範囲、どこまでやるのか、どこまでが議会としてきちんとやったというふうになるのかといった議論は、ぜひ項目として上げたほうがいいのかなというふうに思います。
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○高野 委員長 それは、ここでいう四つ目の永田委員が出されたものですか。移転について市民周知、意見聴取、市民合意のあり方というのか、そういう意味なんでしょうね、今言われたのは。誰がするとか何とかではなくて、この事業に対して市民合意というのはどういうものなのか、どこまでの到達でいいのかとか、質と量の議論があると思いますが、そういう意味合いですね。
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○山田 委員 ５点目の「移転の是非を問う住民投票条例の制定」というのは、取り入れるの。外したらという気がするんですけど。予断を持ってこれを議論するといっても、それは難しいのではないですか。あり得る話かもしれないけれども。
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○高野 委員長 これを項目として上げたのは飯野委員ですけど、どういう意味合いでしょうか。
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○飯野 委員 市民の皆さんの一番意見を反映できるという意味では、住民投票条例というものを検討する余地があるのではないかということで、上げさせていただきましたが、意見聴取ということで、永田委員が言われたようなことで収れんされるということであれば、私は削除していただいても全然構いません。
それと、私が最初に上げました「ふれあい地域懇談会を活用した意見聴取」というのも、永田委員の言われた意見聴取の項目に、行政、議会問わずということで含めていただいて、余り細か過ぎたなというのもあるので、含めていただいて構いません。
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○高野 委員長 整理がこうやってされていくのかなと思うんですが、そうしますと、今、１番目の上段のほうの話になっていますが、今、飯野委員からもそういうお話があったので、ふれあい地域懇談会と移転の是非を問う住民投票条例のことというのは、市民周知だとか、意見聴取だとか、市民合意だとか、こういう課題の中の一つとして上げられているものだから、そこに含むと、削ってもいいと、簡単に言えば。とりあえず大きな項目としてはというふうに理解しましたが、「市役所機能について」というのはどうしますか。「市役所機能について（ＩＣＴ活用など）」、これはどこに。下のどこに入れますかね。
そうしますと、２番目の「市民にとってこれからの市役所のあり方について（市民サービスなど）」、これはどのように扱いましょうか。これを残して、竹田委員が言われた他市のことなんかもありましたね、さっきお話が。
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○山田 委員 これは「市民サービスなど」というふうに書いてあるので、「市民サービス等」のところで、市役所のあり方という中で、例えばワンストップだ、待ち時間短縮だ、待ちスペースがどうだこうだという具体的なことが書いてありますけれども、そういったことも含めて市役所のあり方。この前の意見聴取会では、市職員のあり方みたいなこともいっぱい出てきたので、ちょっとそこは区別して物をしゃべらなきゃいけないのかもしれないんですけど、ハード的なものとソフト的なものが市民サービスの提供にはあり得るなというのは、ちょっとそこでは担保しておきたいなと思うんですが、６点目の「市民への周知が十分といえず」、こういう言い切ったところはやっぱり避けるべきであって、「移転について市民周知、意見聴取、市民合意について」というものにこれは含ませるべきだと思いますし、「市役所のあり方について広く議論する」というのは、「広く」と言われてもあれなので、これは市役所のあり方に統合してはどうですかということで、誰が出したか知らないですけど、６点目は削除してもいいのではないかなと。含まれているという意味で要らないのではないですかと思いました。
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○森 委員 ６点目は私なんですけども、議会報告会の日の夜につくったものだったので、テーブルに座った方が、まだ論点が進んでいないのではないかということもあって、具体的に載せてしまったんですが、さっき永田委員のおっしゃった市民周知、聴取、合意、ここの部分に統合していいと思っています。
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○高野 委員長 竹田委員に伺いたいんですが、他市の研究については、御意見もいただいているので、これはどのように整理したらよろしいでしょうか。
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○竹田 委員 市民にとってこれからの市役所のあり方、このことは議会としてとどのようにというふうにおっしゃいましたよね。だから、私、議会として先ほどから言っていますけれども、市民意見聴取ではなくて、議員として、議会として、市民にとっての市役所のあり方を話し合うべきでしょうといったことであったということがわかったので。初めてわかりました、先ほど伺ってね。だからそれは、私が言っていることが含まれたなというふうにここで初めて認識しましたよ。
もう一つは、基本構想というのは市民のためだけではないんですね。市の職員がいかにサービスを提供しやすいような執務環境にするかということもあるから、基本構想というのはそういうことも含まれてくるから、これだけで市民にとってこれからの市役所のあり方だけでは含まれないかなと思いました。職員にとっての市役所のあり方という部分も必要となってくるんですね。だから、そこを入れていただけるんだったらば、基本構想は全てが入ってくるかな。全部ではないんですが、入ってくるかなと思いました。もし入れていただけるんなら。
ここの中には私は上げてありませんけども、基本構想についての研究ということを入れていただけるということであるならば、市民にとってのこれからの市役所のあり方について、それから働く職場としての職員にとっての市役所のあり方についてというのも入れていく必要があるのかなと思っているんですね。この中にないけども。基本構想というのをほかの言葉に言いかえたのがそういうことなんです。
だから、市民にとってだけでいいの、市役所のあり方というのは。そうではないんです。でも、大きく考えれば、執務スペースも職員が働きやすいということも市民サービス向上と捉えれば、市民にとっての市役所のあり方に入ってくるかもしれない。そういうふうに大きく捉えるんですよというのであれば別に構わないですよ。
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○高野 委員長 それはまさしく項目の中の話で、それは具体的に今後されたらいいと思うんです。そう理解されるのであれば理解された上で、具体的に６月以降にされたらよろしいのではないでしょうか。だから、もしあれだったら、ゼロで載っかっている扱いをどうしようかなと思っていまして、ほかの委員の御理解があるなら、括弧の中に「他市の基本構想など」として一応、ゼロというのも変なので、どういう扱いをしたらいいかということです。
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○山田 委員 今の竹田委員の話の、２ページ目に「職場環境」というのを、入れるかどうかはともかくとして、そういう項目としては出しておきました。これは職員という話。ただ、基本構想の中に職員の職場環境というのを入れるというのは相当大変だろうなという気はしてはいます。
それで基本構想なんですけども、皆さんがこの市役所の実態についてよく理解しているのではないかと思うんですよ。逆に言うと、他市を引っ張ってきて余計な意見を突っ込むということは、それはオフラインで頭の中で整理しておいてもらって、他市研究をこの場でやるという必要は僕はないと思っては聞いております。
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○竹田 委員 私、他市の基本構想を研究するって、こういう大きな書き方になって、私が書いた言葉そのとおりなのかなと思うんですけど、そのとおりなんですよね。それについて深めていくということではなくて、それを参考にするという意味であって、そういうことです。
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○保坂 副委員長 実は私も、他市の基本構想についてということを、整備手法として見ていく必要があるというふうに実は考えたんです。鎌倉が今やろうとしていることは、かなり先進的と言えるのかもしれませんけれども、ほかでやっていないくらいＰＰＰ、ＰＦＩというところを大きく打ち出してやっていこうとしているんだというふうに思うんです。そういう意味で、他市の進めているやり方を大きなところで把握していく必要があるというふうに思っています。だから、市民にとっての市役所機能のあり方ということだけではなく、財源確保、進めていく手法という意味で、やはり他市のことは知っておくべきだと思うんですね。
なぜなら、今年度進めていく基本構想というのが大きくこの手法にかかわることなので、そのあたりの議論を抜きに見ていくということは、大きなところで総務常任委員会として見ていくことにならないというふうに思うので。ただ、他市の基本構想というのを、市民にとっての市役所機能のあり方ですとか、また職場環境といったようなところに押し込めるのではなくて、できたら１回程度、他市の進め方について、参考でよろしいですけれども、見ていくという視点が必要なのではないか。だから、そういう意味ではゼロに戻して申しわけないんですけれども、別のところでみんなで共有化しておく必要があるのではないかというふうに思うところです。
市債を積んで、または基金を積んでやっているところもあるわけですし、またもっと言ってしまえば、フロアとかかなりのスペースを民間業者に託して進めていこうとしているところもあるわけですよね。鎌倉が今後とっていくＰＰＰ、ＰＦＩの手法について参考になるというふうに思うので、そこのところは省かないほうがいいというふうに思います。
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○高野 委員長 そうすると、副委員長と私がやりとりするのもどうかと思うけれども、それをもう一つ加えるということで理解していいですか。ゼロという出し方はよくないなと思っていまして、これはゼロにしているんですけどね、一応。まず見にいくか勉強しましょうという意味合いですか。まずは勉強しましょうかと。調査しましょうかと。どこにするかはよくわかりませんけれども、鎌倉に近いのがどこだかわかりませんが。
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○保坂 副委員長 まさに近隣市でも平塚市とか茅ヶ崎市もですし、藤沢も先ごろでき上がったりしているわけですし、進行中のところだと横浜市とか世田谷区もあって、それぞれ異なった手法で進めています。そのあたりは見ていく必要があるというふうに思います。市民にとっての市役所機能のあり方とか、職場環境といったところに絞り込んだ形ではなく、全体を比較するという機会を持ったほうがよいのではないかというふうに思います。
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○飯野 委員 これは一つの提案ですが、今、保坂副委員長が言われた財政的な面を参考にするという意味では、１枚目の一番下に「財政（建設コスト等）」というところがありますので、例えば「財政（基本構想・建設コスト等）」というような形で残していく。論点としてこういうのがあるよということで、そういう形でもいいのではないのかなと思いますが、いかがでしょうか。
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○高野 委員長 ちょっと整理したいんですけど、要するに他市の事例を知ったほうが本市にとって役立つのではないかという意味合いから、視察なのかな。特定のコストという話で、そういう視点から行くのか、そういうのも必要ないという議論も今ありましたが、ちょっとその辺の整理を。何のためにやるのか。他市の事例を知っておくことが本市にとっても、都市構造は違うけれども役に立つのではないかという意味合いで、そういうこともまず最初に検討というか、項目として上げてやったらどうか、総務常任委員会として、こういう意味合いなのか、もうちょっと特定の政策課題にのっとったことなのか、両方の意見が含まれている気がしますが。
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○山田 委員 要は、この場では勉強したくないんです。事前勉強は大いにしてきてください。他市の事例というのはどういう事例があるんですか、横浜市の場合どこ見ればわかりますよということをチェックしてくる。その上で個々の論点について議論する。その基本構想は論点化できないから、私は思うに。
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○高野 委員長 今御議論いただきました他市の基本構想について研究ということにつきましては、あくまでも一つの意見としては、そういうものは、それぞれが調査研究、学んで、本庁舎整備に係るこの議論の場に臨むべきでないかという意見と、それから、どの程度の他市なのか、どの程度の場所になるかはともかくとして、委員会として一定の共有化、学んで共有化して議論に生かしていったらいいのではないか、このような議論が大きくあったというふうに思いますが、とりあえず１番の「市民にとっての市役所機能のあり方について」、ここは大きく市民との関係性についての項目、大項目でありますので、この中の項目として入れておくということでとりあえずよろしいですか。また議論がされると思いますが、そのときは続きをやっていただきたいと思います。
整理しますけど、まだ１番なんですが、私の今の整理だと、今のが一つ。あと「市民にとってこれからの市役所のあり方について（市民サービスなど）」、それから「移転について市民周知、意見聴取、市民合意について」、この四つの項目になっているという理解でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
あと「議会棟のあり方について」はどうしましょうか。
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○山田 委員 議会棟については、「棟」という言い方が適切なのか、どこに含ませるかということも議論の対象でしょうが、我々、市民の多くの方に傍聴していただきながら議会審議というものを進めなければいけない。今の環境というのがそれに適しているかどうか、やっぱり考えなきゃいけないねということはあると思うんです。
議会というのは往々にして市役所の最上階にあるケースがあるけれども、そんなこともういいじゃないというような議論だってひょっとしたらあるかもしれないので、議員としてこの議会というものをどんなふうなものにしたいか、どうあるべき論というようなことも論点としては一度整理したほうがいいのではないかなというふうに考えて、提案をさせていただいたということです。
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○飯野 委員 長岡市に行ったときに１階に議会があったりですとか、議会棟がどのような形で市民に開かれるかという点では、それも一つの議論であると思うので、論点に残すというか、このままでいいと思います。
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○高野 委員長 「議会棟のあり方について」という形でいいですか。「議決機関」というふうに２段書きに今なっていますが、これは一緒にするとか、括弧にするとか、これ同じですよね、結局。
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○山田 委員 私はハード的なことをイメージしてしまったものだから、「議会棟のあり方」というふうに。先ほど言わなかったけれども、セキュリティーの話だとか、そういったことも絡んでくるものだから、「議決機関としてのあり方」というのは、それはもちろん議決機関としての機能、それを発揮する機能というのは必要なんだけれどもという視点があったと思っていまして、議会棟になるかどうかわからないけれども、議会というものは市役所にとってどういうポジションで、どんな機能を持たせておいたらいいんでしょうかね、議決機関としてその機能を達成するためにはみたいな言い方なので、例えばこれでいくと「議会棟のあり方」、もちろん議決機関はベースとして、それは当然のこととして「議会棟のあり方」、ハード面のところを多分に意識した嫌いはあります。
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○高野 委員長 「議会棟のあり方について」ということで、項目としていいですか。
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○保坂 副委員長 議会棟はこの御成のほうに残すとか、そういうことであったら議論を優先的にやらなければいけないかと思いますけれども、そういう問題意識ではないんだったら、「議会棟のあり方について」を優先的な検討課題にする必要はないと、私の意見としては思います。
でも、賛成多数だったら、残すことで仕方がないと思いますけれども、こういった具体的な市役所の整備というところまで全体として踏み込む余地があるのかなというふうに思っているので、その流れの中で、「議会棟のあり方」を優先的な検討項目というふうにはちょっと思っておりません。
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○山田 委員 別に優先、優先ではないという議論はまだしていないと思っているので、論点として残しませんか。我々、議会というのはどうあるべき論というのは、皆さんお持ちなんですよ。だから、それはもう後でもいい、くっつけたような議会でいいではないか、例えばバラックの中に入れちまえみたいな話でもいいわけですよ、僕は。それが筋ならばですよ。そういうような乱暴な言い方はしてはいけないけれども、そういうことも含めて、今の議会、我々議員として後世に何をどういうふうに残していきたいんだというウイルを入れたものを議論する場があっていいのではないんでしょうかという意味です。
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○竹田 委員 市民にとってこれから市役所のあり方というところと並列的に並ぶには、ちょっと違和感を私も思うんです。それは、議会棟のあり方、開かれた議会、市民にとってどう議会棟はあるべきかという意味からすると、確かに入ってくる内容だけど、これ一つの具体の例だから、下の「本庁舎の有すべき機能」の中に入ってきて、そこで議論することなのではないのかなと思います。これだけが突出した感じがしてしまうんですね。
市役所の機能として、議会機能というのがありますよ。窓口機能だとか、防災の機能だとかと同じですから。
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○高野 委員長 ２番のところの中項目の「本庁舎の有すべき機能」のところでいいのではないかという御意見でしたけど、いかがですか。とりあえず１番で残しておく。では、私に議決権がありませんので、「議会棟のあり方」ということですが、市民と議会との関係性という大きな観点から提案されているようなところもありますが、副委員長の意見もありますけれども、とりあえず残しておくということでいいですか。また詳細は６月以降に、何でも先送りしてあれですが、あくまでも論点整理ですから、項目の。議論する中でいろいろな交通整理がまた出てくることは想定されますので、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
では、「議会棟のあり方について」ということで、「議決機関としてのあり方」はとりあえずとるということでいいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。では、そのようにいたします。
あと、これもすごく大きなことなんですが、「市民サービス等」というすごい中項目があって、中身が２点ほど出ていまして、いろいろなことがありますが、この辺の整理をお願いします。
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○山田 委員 「等」というつけ方をしたのは、さっきの「市民サービスなど」というのと余り変わらないのかもしれないですけど、これは具体例ですので、例えばサービスのあり方というのは、ワンストップがいいんだろうか、待ち時間を短縮すべきだよねという、そういうものを具備したものを想定していかないと市民サービスに直結していかないなというふうに思ったものですから、中身の個別のところを書いてあるだけなので、ここの部分は特にこういうポイントで話し合うことも必要なのではないかという例示的なものを出しましたので、「市民サービス等」はやっぱりしっかりと位置づけをしておかないといけないですよねというイメージで出しました。
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○高野 委員長 そうすると２番とつながる面もあるのかもしれませんが、市民との関係では当然ながら、市民に対してどういうサービスを大きく機能として持つべきなのか、そういう大きな視点があろうかと思うんですが、そのような意味合いで市民との関係性の中で入れているということです。ワンストップ云々といっぱい書いてありますね。これは例えば括弧の中で「など」とするとか、そういうことでいいですか。
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○山田 委員 切り口としてそれでいいのではないかとは思っています。だから、「市民にとってこれからの市役所のあり方について（市民サービス）」というのはどういうイメージをされていたのかわからないんですが、私が書いた黒ぽちの一つ目に関しては、こういう切り口がありますよという例を示しましたという中で、「市民の憩い、集いの場」と書いてあるから、そういったものも含まれてはいますよね。休憩施設だとか、市民交流とか、市民活動、そういう切り口として市民サービスというものの充実が求められる。
ワンストップ、待ち時間の短縮と、どうも長岡市のイメージが強過ぎてしまって、ここをしょっぱなに出してしまった。だから、例示的なものとして市民サービス云々に対して我々はどう考えていきましょうかという論点でいいとは思います。
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○保坂 副委員長 さっき残すことにした「市民にとってこれからの市役所のあり方について（市民サービスなど）」という項目との違いは何でしょうか。
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○山田 委員 僕が聞かれたのであれば、例を示しただけなので「（市民サービスなど）」というのは、僕が書いたものではないものと並行して書いてあるわけだから、それをもってどうするのと言われるとすれば、上の「市民サービスなど」というところにこういう意味合いの切り口を認めてくれるんであれば、別にこれは割愛してもいいですよと。こういう視点というのは必要ですよねという例示を出したという捉え方で結構です。だから、「市民サービスなど」と書いてあって、どんなイメージをお持ちでこれを書いたのかということとこちらの部分が重なっているのであればオーケーだと思います。
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○高野 委員長 という非常にまとまる方向での御意見だったので、そういうことでよろしいですか。そうすると、大項目の１番のところは大きく四つ、基本構想についてのこと、それから市民にとってこれからの市役所のあり方について、移転について市民周知、意見聴取、市民合意のあり方について、議会棟のあり方について、大きくこの四つの項目とすることでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
お諮りしたいんですが、今、大項目の１番目のところについて御議論いただき、大分項目の整理ができたんですが、２番、それから３番、特に次の２番は相当なボリュームがございますが、この協議会の進め方について少し御議論いただきたいので、暫時休憩いたします。
（15時23分休憩 15時32分再開）
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○高野 委員長 再開いたします。
では、時間まで協議を進めたいと思います。
次の２番目です。「移転先の整備、現在地の跡地利用について」ということで、これも同じようにこちらの整理ですから、あくまで、中項目の黒丸の整理も含めて、今やってきたように御議論いただければと思います。
まず「深沢地域のまちづくり」という項目が上げられています。これを上げた方、四つありますが、その方も含めて、こんな意図なんだというのも含めて少しお願いします。
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○保坂 副委員長 今回の集約で上げたのではなくて、最初の原案のたたき台みたいに、前回のときにこれを上げたといいますか、この文章をつくったのは私です。済みません。でも、これを検討項目にしたいという意味ではなくて、これを検討項目にするかしないか取捨選択したほうがいいですよねという意味で上げたつもりだったので、これは今回はここまではやらないということだったら、それで構わないということで文章化したものだということを一応言っておきます。
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○高野 委員長 正・副委員長のほうから出しているものでした。深沢のことなので所管の問題も出てくるんですが、どうしましょうか。
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○永田 委員 「深沢地域のまちづくり」の黒ぽち四つ拝見させていただいたんですが、まずこれを残すか残さないかの前に、一番上の「市役所のみならず、周辺施設との関連性など、まちづくりの視点での計画」、ここに全てを集約させてしまって、その一つを残すか残さないかという議論をしたらどうでしょうか。多分それに全部入ると思いますので。
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○飯野 委員 「限られた土地に体育館など整備することに敷地的問題はないのか」というのは私が書いたんですが、今、永田委員が言われたような形で、含んでいただいて一つにするということでいいと思います。
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○保坂 副委員長 「周辺施設との関連性」の「周辺施設」というのは何になりますか。体育館と消防署と、どういうことでしょうか。
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○高野 委員長 下の三つ目のことではないでしょうか。違いますか。
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○永田 委員 今、委員長と副委員長に整理していただいたとおりで、意味合いでまとめたらどうかということを出しました。さらに言えば、これを残すべきというよりも、それにした上で、広過ぎるから今回はいいのではないかという議論を少ししていただいたほうがいいかなと思います。
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○山田 委員 深沢のまちづくりというのはまた別の観点で相当広く議論されますので、ここのところはひとまず市役所と公共施設ぐらいに想定しておいたらいいですか。後で出てきますけれども、防災なんていうのは多分消防本部とシェアしなきゃいけない部分も出てきますので、いわゆる公共施設として深沢のまちづくりを捉えた場合に、市役所というのはどういう機能を持つべきなのかな、移転先の整備としてどうあるべきなのかなというぐらいがいいのではないか。民間施設も含めて議論するような場では多分ないと思いますので。
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○高野 委員長 そうすると、具体的なこととしては二つ目のことなんでしょうか。こういうようなイメージなんでしょうか。「深沢整備事業用地の行政施設用地2.6haに」というこのことなんでしょうか。
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○山田 委員 私が出したわけではないんですが、これぐらいでいいのではないかなとは思います。その中にはウェルネスというのも、多分総合体育館の意味合いというもの、この辺も入ってくると思いますのでね。そこはそれとして、今書いてある本庁舎、消防本部、総合体育館、そのあたりを一応この周辺施設という概念に入れたらどうでしょうかということです。
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○高野 委員長 では、括弧でそれを入れますか。消防本部・総合体育館ですか。周辺施設というのはそのことですよね。それ以外ないですよね、今の計画は。では、そういうことで、項目として残すということでいいですかね。
「深沢地域のまちづくり（市役所のみならず、消防本部・総合体育館との関連性など、まちづくりの視点での計画）について」という、こんな形でいいですか。それとも「深沢地域のまちづくり」というのは要りませんか。単純に「市役所のみならず、周辺施設（消防本部・総合体育館）との関連性など、まちづくりの視点での計画」ということでいいですか。
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○山田 委員 さっき言ったように、公共施設との関連性ということなので、深沢地域のまちづくりというちょっと大きな概念をやめて、「周辺施設（消防本部・総合体育館）との関連性など」ということでいいのではないでしょうか。
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○高野 委員長 それを黒ぽちというのかな。「深沢地域のまちづくり」というのはとってしまう。では、そのほかのもいいですか、それでまとめてしまって。そういうことで、ウェルネスに関連して市が整備施設の幅を広げる云々という文言も三つ目にありますが、これも一緒にするということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
では、ここはこういうことで一つの項目とします。
その次、「本庁舎の有すべき機能」、この辺はいかがしましょうか。
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○山田 委員 これも先ほど少し御説明申し上げたとおり、本庁舎の有すべき機能というのはどうあるべきかということの切り口の中でこういうことがあるのではないですかという書き方になっています。その例として、支所機能との関連性、ネットワークをどうするか、先ほどの話からいえばＩＣＴの活用をどうするか、歳入確保策をどうするかとか、長寿命化、人口減少、これ僕書いていないかもしれないな。このあたりを視点として、本庁舎の有すべき機能を議論するというふうに捉えていただければいいのではないかと思います。ほかの方の部分もしゃべってしまったかもしれませんが、そういうことなのかなと思ってはいます。
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○永田 委員 私も幾つかここ入っているんですが、今、山田委員が整理してくださった感じでいいと思います。全て「本庁舎の有すべき機能」という項目の中で議論していただければと思います。
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○高野 委員長 そうしますと、四つ出ているものはどういうふうな扱いになるでしょうか。括弧の中に入れるとか、要らないとか、どういうふうに。こういうふうに考えてやりますよということで。
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○永田 委員 「本庁舎の有すべき機能」というところで、今委員長も御心配していただいたので、上げたような点を例みたいな形で残して、箇条書きでこのまま残しておいてもいいのかもしれません。
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○高野 委員長 では、括弧で、もう少し短くして入れておきますか。などで括弧に入れて。一番大変なのは事務局のほうですからね。ＩＣＴ活用も入れるんですよね。さっき持ってきましたものね、１番から。この五つについて、もう少しコンパクトにして括弧の中へ入れて、「など」として、閉じ括弧にして「について」とする。こういう形でいいですね。
次、財政ということが出ていますね。この辺はいろいろ出ていますが、この辺の整理をどのようにしましょうか。「財政（建設コスト等）」となっていますが、この辺の項目が、小項目が７項目ぐらい出ていますか。整理できそうですが、何か似たようなことが書いてありますね、この辺。
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○飯野 委員 私はここは出してはいないんですが、ＰＰＰですとかＰＦＩというのは広くいえば財源確保の方法になるので、「財源確保の方法」という項目で一つ、その中に「手法の研究」みたいな感じで入れれば。手法の研究も、財政確保の方法の、手法の研究だと思うので、そういう形で一つの項目になるのではないでしょうか。
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○高野 委員長 という御提案がありましたが、これも出されている委員から。整備手法、財源確保、この辺で一つにまとめられますか。
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○保坂 副委員長 私はこのあたりを出していて、施設整備の手法についての検討ということで、一番下のところに書かれている他自治体で採用された手法の研究ということと、ＰＰＰ、ＰＦＩ手法についての検討、研究という形で書いたんですけれども、押さえておいてほしい文言としては、さっき整理してもらいました財源の確保ということと、ＰＰＰ、ＰＦＩ等の手法の検討というところ、二つのポイントが入れ込む形で、ＰＰＰ、ＰＦＩ手法というのは財源の確保方法とかなり重なるわけですけれども、それがあれば大体カバーできるのではないかと思います。
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○永田 委員 私もここは何点か出していて、財源の確保手法とかは私かなと思うんですけど、今おっしゃったように、ＰＰＰ、ＰＦＩというところも頭に置いた上で出していましたので、そういったところはまとめていただいて大丈夫かなと思います。
その下の「計画整備から完成後まで全てのキャッシュフローのオープン化」というところなんですけど、これは整備の手法としての財源確保というよりも、減価償却もそうですけど、どれぐらいでだんだん借金がなくなっていくのかとか、そういったところも見える化できるかなといった意味合いで出したんですけど、ここにふさわしくなければ削っていただいて大丈夫です。
上の点については、先ほど皆さんがおっしゃったように合わせていただいて結構です。
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○高野 委員長 財政見通し的な意味合いなんですかね、それは。
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○山田 委員 「環境対策」の上の二つ目、「本庁舎移転・整備に係る財源確保、ＰＰＰ／ＰＦＩ手法の採用等について」で言い切ってしまって終わってしまいませんか。その中から言えば、「本庁舎移転・整備に係る」というのは別に要らなくて、「財源確保」、あるいは「民間活力を生かした整備手法（ＰＰＰ／ＰＦＩの活用等）の採用」。そういうふうに「民間活力」という言葉の中で何かいろいろ仕組みができるのではないですか。
ＰＰＰ、ＰＦＩとなると、どうしてもハード整備のところにいってしまうものだから、そういうイメージを払拭したい。民間活力というのはもっとやるようなことがあるのではないのというふうに思ったものですから、民間活力をどういうふうに導入していくか。当然、ＰＰＰ、ＰＦＩ手法というのを含んでというのはどうでしょうか。
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○高野 委員長 という御意見ですが。前段のほうですが、ここの大項目としては跡地利用も入っていますので、その辺はどういうふうに考えているんでしょうか、この項目は。ここは「本庁舎移転・整備に係る」ということは、深沢のことを指していると思われますが、とるという御意見があったから、とった場合、何の財源確保を指すのか。とるというふうに言われませんでしたでしょうか。「本庁舎移転・整備に係る」は要らないといった場合、跡地との関係があるので、多分ここはそういう意味で書いていると思うのですが。
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○山田 委員 申しわけございません。「本庁舎移転・整備」という中に現在地のことも含まれているのであれば、とるべきではない。ただ、大項目の中で、深沢に持っていく、移転先の整備の中でくくられていたから、あえて二重に入れる必要はないのではないですかという言い方をしたと思われます。したがって、現在地の跡地利用という中に同じような項目を入れる、これで足りるのかなとは思ってはいます。
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○高野 委員長 では、「本庁舎移転・整備に係る財源確保と、民間活力（ＰＰＰ／ＰＦＩ手法等）を生かした手法について」ということで大丈夫でしょうか。
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○山田 委員 「本庁舎移転・整備に係る財源確保、民間活力を生かした整備手法（ＰＰＰ／ＰＦＩ手法等）について」ではどうでしょうか。
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○高野 委員長 では、そのようにいたします。ほかは全部こういうことで、まとめてしまっていいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
次に「環境対策」というのは、これは山田委員からお願いします。
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○山田 委員 続けて申し上げます。「環境対策」についても先ほどと同じです。これからのビル、この市役所は本当に旧態依然としているけれども、これから先50年後まで市役所をもたせようとした場合の環境対策というのは、本当に今どこまで打てるのかなというのは非常に重要な話だと思っていますので、ＺＥＢというのはゼロ・エネルギー・ビルディングの意味です。ＢＥＭＳというのは、ビルディング・エネルギー・マネジメント・システムということで、建物の省エネをどういうふうに考えますか、建物の創エネというのを深沢地域の全体として、ＣＥＭＳとしてどういうふうに考えますかというような、エリアとしての考え方という意味で、環境対策という切り口を残しておかないといけない。
ただ、相当技術的な話にもなるので、このあたりは論点としてこの場でやるかどうかはわからないけれども、具体的な計画になった場合には、この環境対策というのも議会として一定の議論を踏まえた上でのやりとりは僕は必要だと思っています。
次も私が出したものですのでいいですか、進んでいってしまって。「防災」についてです。
「深沢での本庁舎整備にあたっての防災機能の強化について」。これは当然、体育館あるいは公園もつくりますけれども、いわゆる避難してきた方々をどう収容していくかということで、市役所のフロアに入れるんだったら、すぐに避難場所に展開できるようなフロアも持っておかなければいけないのではないかとか、それは体育館で十分だとかという議論もひょっとしたらあるかもしれない。
免震構造にしなきゃいけないのかどうかみたいな話も、これも具体論に入っていってしまうのであれですけれども、防災という切り口はどうしても避けて通れないというふうに思いますので、本当に防災機能が、我々が考えているような、皆さんがいろいろ議会の場で議論されるようなことが本当に視点として入っているのかどうか、そういったことを構想段階からやっぱりウオッチしておく必要がありますねという意味で書きました。
デザインの話になると、これは相当先の話にもなりかねないので、余りこの場では言えないかもしれない。少なくともユニバーサルデザインだけはやっぱりきちっとしてほしい。
そういう意味で、デザイン関係でいえば、いわゆる障害者にも優しい施設になっているよねということの確認行為というのはしておく必要があると思って、その部分は書きました。
いずれもある種、このキーワードに対する視点を入れただけなので、もっと多くの視点はあるかと思いますので、むしろそれは柔軟に考えていただいていいとは思います。「職場環境」は、さっき竹田委員も言われたので後にしますけれども、その三つだけ、そういうようなことなので、入れる入れないはお任せしますけれども、そういう視点を持ってこの部分を入れましたと御理解いただければと思います。
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○高野 委員長 中項目について、今、考え方についてお話しされましたが、どのようにこれを扱いましょうか。環境対策についてということで、同じように括弧書きで、省エネとか、創エネとか、地域エネルギーとか、自然エネルギーとか、屋上緑化などについて、こういう意味合いですよね、多分この三つともに。そんな形で項目として入れて、後で議論するというようなことでいいでしょうか。何かお考えがありますか。
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○永田 委員 残すことに何ら異論はないんですが、前の「有すべき機能」のところにまとめていいのではないのかなというふうに思います。環境も防災も、「有すべき機能」についてのところで、括弧書きの中にこういったこともといったところでまとめてもいいのかなというふうに思います。
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○竹田 委員 この「本庁舎の有すべき機能」というのは、例えば１番目の「支所機能の整理・統合を考慮して具備すべき機能」、そういう観点で必要な機能とか。例えば歳入確保型の市役所として、そういう観点を持って有すべき機能と、それぞれこれ四つとも全部観点をあらわしているんですよね。
それで、次に財政的な面も考えていきましょうということで、そして環境対策。これも観点。有すべき機能というのは、こういう機能、こういう機能があるんだけれども、それを考えていく上で、機能というよりも環境対策という観点、防災という観点、デザインという観点。だから、これ全部私はそのまま入っていていいかなと思います。
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○保坂 副委員長 同じ意見です。今出てきたところ、ポイントとして今後押さえていかなければいけないところでいずれもあるというふうに思っています。特に防災とかについては、市として本庁舎整備に当たって、防災機能の強化というのが、それが実現できるということが深沢に移転するすごく大きなメリットなんだということを強調している以上、これについては、押さえておく意味でかなり重要性が高いなというふうにも思っているところなんですけれども、かなり具体なところとか技術的なところなどにも入っていきますし、デザインといってもハード面での具体なところにも入っていくことも含めて、「本庁舎のあり方」でもいいんですけど、先ほど押さえました柱として立てた「本庁舎の有すべき機能」のところに入れ込むということでよいのではないかと思います。
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○高野 委員長 そうしますと、１番目のほうに持っていくということですか。そこに入れるということ。同じというのは、永田委員と同じほうの議論ですか。そこは意見が少し分かれて、あくまで機能というところの解釈のところの議論かなと思います。機能として捉えるのか、今、観点と言ったけど、大きな視点として、防災的視点とか、環境的視点とか、デザインというのをどうするか、ここはちょっとまたあれですが。そういう議論ですが、ほかの委員も含めてどうですか。
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○飯野 委員 「環境対策」と「防災」について、とりわけ重要な問題ということもあるので、独立していてもいいのかなというふうには思います。
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○森 委員 私も、みんな機能ということでは同じなんですが、「環境対策」「防災」については、項目としては１個上に置いておいたほうがいいのかなと。デザインについて、ランドマークなんか、私これ入れたんですけども、デザインはこっちの機能に入れてもいいのかなと思いました。
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○高野 委員長 今の意見を総合すると、「環境対策」と「防災」はとりあえず項目として独立させておきましょうということ、「デザイン」のほうは機能として入れていいのではないか。その場合は、「デザイン」として括弧でいろいろなものを並べますか。ランドマーク以下だと。デザインについて。「デザイン」は「本庁舎の有すべき機能について」に移すと。あとの二つはとりあえず独立でいいですか。意見が分かれているものですから、折衷案で。さっきのあれではありませんが。とりあえず残しておくことでいいですか。また後で議論になったときに再編成するかもしれませんので。
「環境対策について」、これは括弧書きで入れてね。「防災」のほうは、「防災機能の強化」で、括弧の中に免震だとか、緊急輸送だとか、ライフラインだとか、こういう感じの入れ方でいいですかね。「防災機能の強化（免震構造、緊急輸送、ライフライン、近隣施設との連携など）について」という形ですね。
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○山田 委員 「職場環境」も機能に入れて、「交通環境」は外に出す。それでどうでしょう。
「職場環境」は前の「有すべき機能」に入れて、「交通環境」は独立させる。いわゆる「環境対策」「防災」「交通環境」というのを独立させておいて、「デザイン」「職場環境」は中に入れる。
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○高野 委員長 「職場環境」も機能の中に入れるということですね。
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○山田 委員 はい。
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○高野 委員長 では、「職場環境」、これについて、これは、さっきの「本庁舎の有すべき機能について」に移すと。「交通環境（交通インフラ、駐車場管理など）について」、こういう形で独立してこれは残しておく。こういう形で整理をさせていただきますがよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
「深沢地区の渋滞緩和策、深沢への交通手段の創設」、これも入れるということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
では、きょうはもう時間になりましたので、現在地の跡地利用のこと、あと大項目の３番目については、次回にさせていただきたいと思います。
次回の日程についてですが、５月29日（火）午後３時から議会全員協議会室で行いますので、どうぞよろしくお願いします。
以上で本日の総務常任委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成30年５月22日
総務常任委員長
委 員
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