○議事日程
平成３０年 ４月１６日総務常任委員会（協議会）
総務常任委員会協議会会議録
〇日時
平成30年４月16日（月） 10時00分開会 11時32分閉会（会議時間 １時間09分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
高野委員長、保坂副委員長、竹田、山田、飯野、森、永田の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
大隅局長、笛田議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１ 本庁舎整備に係る当委員会における論点整理について
２ その他
（１）次回委員会の開催について
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○高野 委員長 ただいまから総務常任委員会協議会を開会いたします。
まず初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。永田磨梨奈委員にお願いいたします。
本日の審査日程でございますが、配信している審査日程のとおり行うことでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
なお、本日のインターネット中継について申し上げますが、平成29年５月23日開催の議会運営委員会において、常任委員会、特別委員会のほか、常任委員会協議会においてもインターネット中継を実施することについて確認されておりますが、本日は、今後、当委員会で協議していく際の論点の整理等を行っていく内容であることから、特段インターネット中継は実施せずに進めていきたいと考えておりますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○高野 委員長 日程第１「本庁舎整備に係る当委員会における論点整理について」を議題といたします。
本件については、山田委員から提起がされ、また、４月４日開催の議会全員協議会において、市役所本庁舎の整備について報告がありました。そのことを含め、所管委員会が当委員会であることから、本日は本庁舎整備について、今後、当委員会で議論していく際の論点等の整理をお願いしたいと思っております。
少し時間もたっておりますので、前定例会開催の当委員会で、本件において提案のありました山田委員から少し、改めて説明というか、御発言をまずいただければと思いますが、いかがでしょうか。
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○山田 委員 今、委員長から御指名もございましたし、２月定例会で私から御提起申し上げて、皆様の協議に対する御賛同を頂戴いたしましたので、私のほうからまず、改めての発言をさせていただきたいと思います。
本件については、平成28年度でございますけども、本庁舎整備方針として、移転して整備するという方針が示され、平成29年３月に方針を策定いたしています。
そして、平成29年度末、つい先日ではございますけれども、公的不動産利活用推進方針が策定され、去る４月４日開催の議会全員協議会において、本庁舎の整備を深沢地域整備事業用地とする決定をした旨の報告を受けたところでございます。
２月定例会の本委員会において、本庁舎整備に係る議論を進めることを委員の皆様に御確認をいただき、その第１回の協議の場が、本日の総務常任委員会協議会の開催ということになったと認識しております。
本庁舎整備については、平成30年度に基本構想を策定、平成31年度に基本計画を策定するスケジュール等、その方針には示されておりまして、近い将来、議会として本格的な議論を深めなければならない当該本庁舎整備の件について、まずはどのような論点があるのか、そういった論点の整理、さらに今後のこととなると思いますが、各論点に関する検討事項等を明らかにしていく必要があると考えております。
６月定例会以降については、本件を総務常任委員会、ひいては市議会としてどのように取り扱っていくのがいいのかの議論については、ここではひとまず横に置きながら、先ほど申し上げた論点整理、できれば各論点に対する検討項目について、この部分についても触れながらということになろうかと思いますが、その辺は皆様の御協議次第ということではございますけれども、議論を始めたらどうかというふうに考えているところです。
なお、既に示された公的不動産利活用推進方針に示されているとおり、現在地の跡地についても一連の関係があるということから、これを含めて議論、論点を出すのか出さないのか、これを含めても、含めるのか否かについても、これからの議論の範疇とさせていただければというふうに考えているところでございます。
一旦以上で、私からの発言とさせていただきたいと思います。
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○高野 委員長 今、御発言いただきましたけれども、まず検討項目といいますか、論点を整理する上での、ある意味、前提という話になろうかと思いますが、本日の日程の題目からも、本庁舎整備に係る当委員会における論点整理というふうにしております。
今、山田委員からお話があったのは、移転先の、深沢に移転するということを行政のほうは決定したという報告が、先日の議会全員協議会でされたわけですけれども、そのことについて絞っていくのか。それとも、現在地の整備も入れるのか。また、私の委員長の立場で申し上げれば、それだけでいいのかという視点も含めて、それは率直にまず前提になると思います。どういう範囲でまず検討を行うのか。
公共施設再編は非常に広い概念でありますので、その中で、今、山田委員からは比較的絞った形での提起だというふうに理解しているんですが、その辺についてから、まず少し御議論いただきたいと。まず、何を範囲にするかですね。具体的な検討項目の前提条件として。その辺から少し議論いただければと思うんですが、いかがでしょうか。
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○永田 委員 ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、今、山田委員のほうから、非常に大きな問題、課題だということで、今後、議会としてどのようにこの本庁舎移転について関わっていくかというところは、ひとまず横に置いてというお話があったかと思います。
そうすると、この総務常任委員会でやることというのは、だからこそ絞ってというお話だったのか、この総務常任委員会としての立ち位置がどういうふうになっていくのかなというところを、少し御説明いただきたいと思います。
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○山田 委員 今回の提起についてはひとまず横に置いておいてということについては、まず協議会ということで今回実施させていただくということについては、皆さんも御了解をいただいている。それはなぜかというと、２月定例会で所管事務調査というところに踏み込むということまで御発言させていただいたんですが、この件については、６月でこの委員会の構成も変わる可能性もあるということで、少しその部分に直接触れていかないほうがいいだろうと。そうすれば、まず、何を議論すべきかということについては、比較的、これはその後の議事にも、あるいは議論にもつながっていくことでございますので、まずその部分を整理したほうがいいんではなかろうかなという意味で、今回の協議会の位置づけをさせていただきました。
その後、例えば総務常任委員会でこのままいくのか、さらには特別委員会というような仕組みまで想定していくのかについては、まだ予断をもって、この段階で話をするということについてはできませんので、今の総務常任委員会としての立場を保ちつつということになれば、今後については余り踏み込んだところまでいかないながらも、今後につながる議論は、やはり一定の整理はしておきたいなと思ったものですから、今回の協議会の開催ということで御理解をいただきながら進めていくことができるんじゃないかというふうに思った次第です。
そういった意味で、今後どうするかということについては、また別の機会にということになるんではなかろうかと。今後というのはどの場で協議をすればいいのかということについては、形は様々ございますので、そこの議論はまたする場があるんではなかろうかと思いましたので、今いる総務常任委員会のメンバー構成の中で進められることはどこまでなんだということを早く、平成30年度で基本構想までいってしまいますので、そういう意味では議会の深掘りというものもしていかなければいけない。そのスケジュール感もございまして、早目に論点整理だけでも進めていってはどうかということで、ひとまず今後については置いておいてというような発言をさせていただいたところです。
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○永田 委員 わかりました。委員会として、所管事務調査のものなので、しっかりとみんなで共通の課題を持って取り組むというところには、大いに賛同しているところです。
他市事例を見てみましても、本庁舎の移転は非常に大きな問題で、ほとんどの場合が山田委員からもあったような、そういう委員会を設置してですとか、議会として精査をしてからといったところの手段を踏んでいるところが非常に多かったものですので、この総務常任委員会の性質がどういったものかによっては、行政側の計画との歩調合わせというところもスケジューリングとしては必要になってくるのかなと思ったので、確認をさせていただきましたが、あくまで総務常任委員会の所管としての範囲を超えないところで、まずは論点整理を進めていこうといったところで、確認をさせていただきました。
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○高野 委員長 率直なところは、やはり次の定例会で改選がありますので、改選を２カ月後ぐらいに控えた中で、今、山田委員からもありましたように、どういうふうに総務常任委員会で検討しようかというところまでは難しいんじゃないかという議論が、たしか前定例会のときにありましたので、まずはその前段として、じゃあどういうことを取り扱いましょうかというところまでは、それも完全なものなのかどうかはともかくとして、まずそこから議論を始めていきましょうということだろうと思いますので、よろしくお願いします。
今、永田委員からは、総務常任委員会の所管の範囲内においてというお話が、今、議論の幅にかかわる問題だと思いますが、意見がございましたが、いかがでしょうか、そのほかの皆さん。
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○保坂 副委員長 限られた回数で話を進めていかなければいけないということなので、委員会の構成が６月から変わるということが大前提の中で、きょうは４月16日で、あともう１回ぐらいで、この総務常任委員会の中で話をしておこうというところの基本が、今後、この平成30年度において何を取り上げていくかという、その論点を話し合うということだと思うんですけど、今のお話だと、６月以降で総務常任委員会の枠の中で今後話を続けていくのか、あるいは、もしかすると総務常任委員会という枠を離れた別の母体も含めて考える中であって、この総務常任委員会協議会という場において、こういう論点ではないですかということを提案するための話なのか、そこがちょっと、実は変わってくると思うんです。委員会の構成が変わる６月以降に、どこの場で話すのかということについて。総務常任委員会で続いていく話なのか、そうじゃないのかというところを、そこを整理しないと、なかなか論点整理もできないのではないかというふうに思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
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○高野 委員長 私、あえてそこは今踏み込まなかったんですけど、副委員長からも御提起があったので。それは今、山田委員から、今の時点で、きょう出された話だろうと思います。そういうことはいろいろ、例えば各会派から提案があれば、それはまたしかるべき場で検討されることだろうとは思うんですが、ただ現時点においては、この委員会でそういうことについて何か議論するということにはならないだろうと思いますので、あくまでも前回確認していただいたように、委員会としてどうするかという、現状においてはですよ、それは特別委員会というお話もさっきありましたが、それは提案があればしかるべき場で検討して、設置するかしないかというのは、この議題に限らずあろうかと思うんですけど、そういうぐらい大きな課題ですよという意味で言われたんじゃないかなというふうに私は理解したので、そのことについて、きょう踏み込んだ議論というのは、あくまでそういう思いもあるというお話で受けとめていただけたらと思うんです。あくまでこの総務常任委員会の中で確認したような形で議論していくということで、私は理解しているんですが、よろしいですか。
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○保坂 副委員長 今、委員長がまとめてくださいましたけれども、枠組みをどうするかではなくて、何について話し合うかということをみんなでこの場で意見交換して、少し煮詰めていく中で、じゃあこういうことを話すんだったら、総務常任委員会で位置づけようとか、こういうことを話すんだったら枠をちょっと考え直そうかということで、中身について話す。それも、６月以降本格的に何について話していくのかと、どこから話を始めて、どこに持っていくのかという、大まかな見通しとか論点整理をここでした上でという、そういうイメージになりますか。
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○永田 委員 私は保坂副委員長と同じことを思ったので、さっき整理させていただいたんですけれども、今、正・副委員長も整理していただいて、山田委員からも御発言あったように、あくまで総務常任委員会としてどこについて論点を絞っていくかというところで、今、議題に上がっているのは、公共施設全般にするのかというところと、移転といったことに対してにするのか、それとも跡地を含めた移転という、この三つのパターンのうちどこに論点を絞っていくかというところで投げられていると認識してよろしいでしょうか。ちょっと、また考えさせていただきます。
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○高野 委員長 大きくはそういうことだろうというふうに、あとあんまり細かくし過ぎると議論が分かれるので、今は三つの言ってきましたね、移転先の本庁舎のことなのか、跡地を含むのか、あとは公共施設全体、全体というのもどこまでの全体なのかという、物すごい広い話なので、三つのステップが、今、大きく三つに永田委員から御提起ありましたが、三つ目の場合もどこまでかというのは、また各論はあろうかと思います。所管を越える場合もあるので、それは場合によっては、各施設の内容までやってしまうと。その辺は少し今、三つの角度が出ましたが、そこからいきましょうか。
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○飯野 委員 今までの議論を聞いておりまして、どこまで議論するかという点に関しましては、私は本庁舎だけですと、やはり跡地の問題をどうするかというのがどうしても出てきますので、市庁舎移転に伴う関連性が高いと考えられる跡地ですとか、そういうところまで含めた議論ということで、後は公共施設再編計画まで含めてしまうと、ちょっと広がりすぎるので、関連性があるかどうかというところで論点を出していって、整理をしていくと。その論点を出していく中で、当然、所管がまたがってくれば、どういうふうに、今後特別委員会を設置するですとか、そういう議論にもなってくると思いますので、まずは絞った中で、市庁舎移転とそれに関連する施設というところで絞って、論点をみんなで出していって、整理をしていくというのが一番スムーズに進むのかなと思います。
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○森 委員 私も飯野委員と同じ意見で、移転先の問題と、この跡地の問題というのは、一体として考えていったほうがいいのではないかと。鎌倉地区の人たちは、移転することに対して非常に心配をしているということもありますので、移転先と跡地の問題というのは、一体で考えるべきと考えます。
公共用地全ての部分まで手を広げると、どうしても整理すべき論点がぼやけてしまうんじゃないかと思いますので、まずは移転先と跡地、これを一体として考えたほうがよろしいと思います。
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○竹田 委員 市のほうも、条例で今後話されることも、跡地と移転先と、両方話し合っていきますよという、確かそういうようなことだったと思うので、それに合わせてここでも同じように話し合っていくということについては、私は異論はありません。
ただ、この間、４月４日の議会全員協議会、議員からいろんな御意見が出ました。同調できる部分もあり、また、どうなんだろうかという部分もあり、そもそも論として、移転なんですよというところからスタートしていくのか、移転ありきではなくて、そもそも移転するということ、そのあたりからもう一度、前提条件から話し合っていくということもありかなと思うんです。皆さんがどう思われるか。移転ありきからスタートしていいんじゃないですかということであるならば、その中で移転した場合にはという議論もできますからいいんですけれども、どうなんでしょうか。皆さんは既にこの間の議会全員協議会の、市からの方針が出たと、それに乗って、じゃあ今後どうするのということでいくのか、ちょっと待てよと、急転直下じゃないですけど、突然のああいう形での議会全員協議会の中で、やっぱり熟度が足りないという意見も出ていたわけです。そこのところを熟度が足りないとするのか、いや、もう十分熟度は足りているよ、足りないんだとするならば、この中で、総務常任委員会の中で何が足りなくて、どうすべきかというところまでさかのぼっていくこともありなのかなと、ちょっと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○高野 委員長 多くの共通した意見としては、移転先だけではまずなくて、跡地整備も含めた形で議論をすべきではないかというのが大体、共通としては出されているのかなと。山田委員からも、その可能性についての言及もありました。
あと、その他は、飯野委員からは、今言ったことと同じ意味なのか、もう少し広がりがあるのか、関連性が高いという意味合いですね。それが深沢のこともあるのかどうか、そこは所管との関係も出てきますが、ということが一つと、今、竹田委員からは、移転を前提として議論するのか、それとも移転についての市民との関係性も含めた、そもそものところも含めた論点もどうなのかという提起だったと思うんです。そのあたり、竹田委員の提起は、対象施設というよりその以前というのか、手続論も含めてなのか、そういう視点ですかね。再編そのものの市民の理解とか熟度という話もありましたけど、そういう手続的な視点も、手続という言い方が適切かわかりませんが、政策の形成過程というのか、そういう視点も一つあるのではないかと、今の提起でしたがいかがですか。
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○竹田 委員 そうすると、話が広がってしまって、この先話が進まないじゃないかという、そういう考え方ももしかしたらある。しかしながら、前提とするところをしっかりと話し合っておくということは非常に大事だと私は思うんです。そして、この中で結論が出ないのかもしれない。結論が出なくてもいいんです。結論が出なくても、ある程度まで話し合う。そして、その上で、じゃあ移転とするならばという話をしていくということが私はあると思うので、ある程度何回か移転について議論する必要があるんじゃないかと思うんです。それを述べさせていただきました。
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○永田 委員 本庁舎の整備については、移転の是非と移転した場合でも建て直す本庁舎の機能をどういったものにしていくのかという、この大きな二つがやっぱり本庁舎整備については語られるべきところだと思っています。
先日の議会全員協議会の中で配られた資料は、決定しましたという文言以外はほぼずっと総務常任委員会にお示しいただいていたというところでは、拙速だったといったところに、私はいない立場ではあるんですけれども、ただ、大きな是非が問われるところは、まず移転がどうなのかといったところ、本庁舎の機能をどうするのかといったところでは、竹田委員からの御提起があったように、まず移転についてどうなのかといったところの論点、そして本庁舎の整備についてどういったものをつくっていくのかといった論点、そして、移転するというふうに市のほうでも計画を出されていますので、跡地に対してはじゃあどういうふうにしていくのかという、この三つの論点で話をしていくのがスマートなのかなというふうには感じています。
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○保坂 副委員長 今、永田委員がおっしゃったことは、よくわかります。移転の是非ということと、移転したところでどういうものをつくっていくかという点と、あともう一つはやはり手法ということだと思うんです。今、竹田委員から、そもそも移転についてほかの選択肢はなかったのかという、そういった可能性も含めて、改めて考えるとして、それが前に話が戻っちゃうというのとは、ちょっと違うと思うんです。それで、手法というか、今後議論していくアプローチの仕方として、結構やったほうがいいなと思うのは、よそでの本庁舎整備の進め方。結局、鎌倉市は、よそではやっていない移転での整備という、移転もそれも隣接したところじゃなくて、かなり離れたところに移転して整備する。そしてまた、民間のＰＰＰとかＰＦＩの手法も使ってということでやっていくと言っていますよね。
でも、今、この間オープンしたばかりの藤沢市役所だったり、途中である横浜市役所だったり、また厚木市も茅ヶ崎市もということで、県内の各自治体で本庁舎の新たな整備をやっている中にあって、その手法を参考にしていく中で、じゃあこの鎌倉市の移転での整備ということの妥当性というのの検証もできるのかなというふうにも思っているところなので、そういうところも含めて、確かに本当に前に戻って、ここで建てかえだと、じゃあ防災上ではどうなのかとか、高さはどうなのかというところも、それももちろん大事だとは思いますけれども、他市の整備の進め方と比べていく中での妥当性ということを考えていくことも意味があるんじゃないかなと思うところです。
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○山田 委員 冒頭申し上げましたように、平成28年度には移転整備という方針が出されてきました。１年前の議論をまたぶり返すんですかというのを、やっぱり考えなきゃいけないということが一つと、もう一つは、皆さん非常に心配されている懸案ではございます、この本庁舎ということについては。だからそのお気持ちは十分わかるけれども、とにかくどこの場所にするか云々ということも、これは移転先の話で、議会全員協議会ではまた別の案も出ておりましたけれども、この移転先のことを考えれば、どういうものが本質的に必要なんですかという議論をやはり進めないと、行政に追いつかない。行政をきちっと説得するだけの材料を整えようと思うと、本当に移転の是非までさかのぼって議論するんですかという話を、これは一度提起しておかなきゃいけないなと。移転の是非をどうやって我々として意見をまとめていくんですか、その方法論をきちんと提起していただかないといけないんじゃないかと思うんですね。
何を言ってるかというと、ある程度方向性が決まっているものに対して、もう一度これの是非はどうなんだということを、例えば市民アンケートをするんですかとか、あるいはこの協議会の中で十分なんですかとか、その方法論まで含めて、きちんと議論はしておいてほしいなと思います。
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○竹田 委員 私、これ、移転するかしないかって、リセットして平成28年度にさかのぼって議論しましょうと言っているんじゃないです。これから本庁舎整備をするに当たって、基本構想を今年度つくると言っているわけですから、議論する土台としてどうなのかということを、一応意見交換して、そこのところを原局にも来ていただいて、もう一回私たちが確認する、再確認する。あるいは問題点が出てくるかもしれない。わかりませんけど。私はリセットするという意味で議論しましょうと言っているんじゃないんです。私たちがこれから話そうとしていることの土台としているところの移転について、一回疑問点を洗い出してみて、どういう問題があるんだろうかと、そこから出発して。だから先ほども言いましたけれども、この中で意見がまとまると思ってないんですよ、私も。意見のまとまりは見なくてもいいんです。ある程度そこのところを、課題を共通認識しておいて、そして移転先のこと、本庁舎に残すものは何なのかということについて、具体的に入っていったらいいんじゃないですか。移転が決まっちゃったんだから、粛々とその先のことを市とともに考えていきましょうよという、そうじゃなくていいんじゃないだろうか。疑問点はここでやっぱりしっかりと出して、疑問に対して意見交換をすると、そういう場が設けられたわけですから、私は結論を出す、リセットをしてもう一回話し合う、そういうことを言っているわけじゃないんです。
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○山田 委員 リセットするというわけではないということを聞いて安心いたしましたけれども、この議論、論点整理をしていく中で、竹田委員のおっしゃっていることというのは解決していくんじゃないでしょうか。
例えば、新庁舎をどこにするかということはなしにしても、防災機能についてどういうふうに考えていますか。我々が考えている防災に対する機能というものと、原局が考えている機能というものが違っていれば、そこは一つの論点として話し合うことができるわけですよね。だから、移転先に求められる本庁舎というのは、我々どんなふうにしなきゃいけないんだという、その機能整理をすることによって、竹田委員の御心配は払拭されていくんじゃないのかなという気がします。移転の是非を言うのでなければ、それはそれで私自身は納得はするところでございます。
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○竹田 委員 山田委員がおっしゃっていることは、非常にわかります。私も議論、本当を言いますと、移転先のこととそれから残すところはどういうものを、何を持っていくのか、どういうものがベストなのかということを議論していく中から、移転が妥当だよねという、そういうところに帰っていくということもあり得るだろうと私も思っています。思っているんだけど、もっと言うと、私そもそもこの本庁舎、鎌倉市の市役所というのは、どういう市役所を目指していくのかということが、はっきり言って示されていないと。例えば、防災の拠点にならないよとか、バリアフリー化ができていないよとか、スペースが足りないよとか、そういうような、そこには鎌倉市がこれから目指す市庁舎ってどうあるべきかということは、どこでも論じられていない。だから、本来は市民にとって鎌倉市役所というものはどういうものであるべきかということから、細かいバリアフリーだ云々というのじゃなくて、市民にとっての公共施設である、一番市民にかかわりのある本庁舎というのがどういうものであるべきかという、目指すものが明確になっていない中で、ただスペースだお金だ云々かんぬんで、もっと広いところがいいよねと、第３の拠点をつくる。そのために移転になっていったというところが、ちょっと私としては。私としてはですよ。
移転ということもありで、移転を否定しているんじゃないんです。否定しているんじゃなくて、本来的に市役所のあるべき姿が論じられていないというところが、私は非常に問題で、だから意見が違ってきてるんじゃないのかなと思うんです。だから、そういう根本的な考え、今後新しい市役所をつくりかえる、移転するにしても、そういうようなところにちょっと腰を据えて議論して、じゃあ移転、いやここでもできるよというところなのかなと。
だから、蒸し返してどうのこうのじゃないんです。蒸し返すつもりはまったくなくて、そういうところも含めて議論しないと、みんなが納得しない。市民が納得する市役所にならないんじゃないだろうかと、そういうこともあって、言わせていただきました。
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○飯野 委員 いろいろと意見を聞いてまして、思ったのは、論点整理をまずしていくということですので、竹田委員が言われたようなことを論点として入れていくということを排除しないということにして、入れるか入れないかで議論していても先に進まないということもあるので、まずはじゃあそういうことも含めて、本庁舎を建てられるかどうかとかも、一応その中身に踏み込まないわけですよね。まずは論点をどんどん出していって、こういうのがあるかないかというのをどんどんやっていく必要がありますので、竹田委員が言われたことも論点の一つとして捉えて、ほかの論点も今いっぱいありますけれども、まずは論点をどんどん出していって、整理していくというふうにしていかないと、入り口のところで立ちどまってしまうのも、なかなか。
ですので、まずは今、論点をどこにするかというところなので、そこも含めていろんなのを出してもらって、どんどん闊達に議論していったほうがいいんじゃないでしょうか。
その論点を出した中で、これは論点になるよならないよということも話し合っていってもいいのではないかなと思います。
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○永田 委員 今、飯野委員がおっしゃっていたことも非常によくわかるところです。多分、その論点を上げていただいたのがふさわしいかどうかを、山田委員のほうから議論をされていたのかなというふうにも捉えているんですが、その後で、今、竹田委員がおっしゃられたことがそうなのかなと思ったのは、大きく論点一つずつというよりも、市民にとってどう本庁舎があるべきかという大きなテーマのもとで話し合っていけば、いろんな論点が入っていくのかなというふうには思いました。
山田委員が平成28年度に示されたところは私もまったくの同意で、先ほど総務常任委員会のほうで示されてきたというところもあるんですが、それを言ってしまうと、この協議会を開いたこと自体が、総務常任委員会でずっとやってきたことでしょうという一言になってしまうので、そういった中では、一つずつ丁寧に論点、皆さんでもう一度共通認識を持っていくといったところに立って、先ほどの３点を上げさせていただきましたが、竹田委員が今言っていただいたような、市民にとってどういった本庁舎であるべきかという大きなテーマのもとでやっていってもいいんじゃないでしょうか。
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○保坂 副委員長 先ほど発言したのは、移転の是非を問わなければ先に進められないという趣旨では全くないです。全体を見ていく中で、今、永田委員もおっしゃっていたけれども、市庁舎のあり方ということを検討していく中で、押さえていかなければいけないなと。私は他市の事例も見ていったほうがいいと思ってはいます。
今年度は、市が設置する検討委員会が基本構想を策定しますけれども、その基本構想への対案を出すのを目的にしようねというのではなくて、もうちょっと広く捉えて考えていくべきだと思うんです。
確かに、１年間かけて、鎌倉市のまちづくりの視点でということで、先ごろの公的不動産利活用推進方針というのが出たわけですけれども、その主なところというのは、鎌倉、大船に継ぐ第３の拠点である深沢というところを今後新たな拠点としてきちんと整備していくことによって、町全体のバランス、活性化といった視点が多かったと思うんですけれども、市民にとっての本庁舎はどうなのか、市役所機能ってどうなのかというところを含めて、やはりまちづくり全体の視点で考えていくということが論点整理の土台なのかなと思います。
先ほど飯野委員から市役所本庁舎だけではなく、主にそれに関連する施設というふうに意見が出ました。そうすると、その関連する施設というのが、この跡地になってしまう御成のところにつくる。施設もそうですし、じゃあ例えば福祉センターを今後なくしていって集約するということも出ているわけで、そういう福祉の拠点をどうするんだという、いろいろ集約化を図っていく中で。関連するというと、実はそこのところまでも含まれる中で、それを一個一個やっていたら１年じゃとても足りないよねという話もありますが、視野としては持っていかないとだめだなというところも含めて、考えていきたいと思います。
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○高野 委員長 少し議論が深まってきました。永田委員、さっき、３点言われましたよね。３点目は何でしたか。もう一回お願いします。
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○永田 委員 一番最初のときに出した３点ですよね。移転についてと、本庁舎機能についてと、跡地利用についての３点かなと。
ただ、皆さんの議論を聞いていて、もうちょっと大きな枠の中で、本庁舎のあり方についてといったところでやっていってもいいのかなと思っています。
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○高野 委員長 そうすると、細かい論点にまだ入っていませんが、大きな枠組みの論点としては、一つは市民にとっての市役所機能のあり方、そこと関連して、移転というのがどういう意味を持つのかというようなことと、その辺は市民理解とも関連が出てくるのかなと思います。ちょっと表現が不適切かわかりませんが、１点目。
２点目は、まさしく移転整備ですね。移転先の整備と、それから跡地の整備の内容。どういうものが必要なのかということや、それから副委員長が出されました手法について、どういうやり方でやるのか、これは当然、財政的な議論も出てくるかもしれません。というのが二つ目。
それから、３点目としては、これは今、飯野委員と副委員長から出ましたが、それだけなのかという話ですね。そこと関連するものは完全に排除しないで、それは具体的に何なのかというのは、また先の議論になりますが、そうした本庁舎移転に伴い、関連性の高い施設についても、論点としては排除せずに入れたらどうかと、それがどこまでかというのは、今後の議論になろうかと思いますけれども。
大きくその３点かなと。私なりの整理が正しいかわかりませんが、今聞いていてそのように思いましたが、そうした視点で、大きな枠組みの論点ですが、いかがですか。
大体、そのような形で、あと中身はいろいろまた意見があろうかと思いますけれども、当然ながら。そんなことで、大きな一つの議論の組み立て方としては、いいですか。
きょうどこまでやるかということもあるんですけど、特に今出た３点目にかかわるんですけれども、正・副委員長でも別にこのとおりやってくださいという意味ではまったくなくて、あくまで材料提供として、こんな視点もあるのではないかということで、ざっと箇条書きで書いたものがあるんですが、そんなの要らないと言えば別に構わないんですけれども、一応つくったのがあります。そのとおりやる必要はないので、あくまで参考にということで、今、私、正直、最初の２点で終われば別に出さなくていいなと思ったんですが、少し関連性が高いという議論もありましたので、一つの材料として、採用する、しないも含めて、つくったのもあるので、少しごらんになっていただければと思います。
暫時休憩いたします。
（10時44分休憩 10時48分再開）
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○高野 委員長 再開いたします。
休憩中に、今、皆さんに資料として配信させていただきました。市庁舎等公共施設の再編整備、タイトル上は深沢地域整備についてとなっていますが、あくまでこれは論点整理の参考として材料の提供として正・副委員長から出させていただいたものでございますので、これはちょっと広めの論点提起になっていますので、今までしてきた議論と必ずしもかみ合っていない面もありますが、広く出したほうが、論点としてはその中からまとめていくということも含めて出させていただいたものでありますので、御参考にしていただきたいと思います。
先ほども申し上げたような形で、大きく３点の枠組みでやっていきましょうということまでは確認をしたんですけれども、その上で、さらにもう少し具体的な形で論点を出していただく必要があるかどうかや、進め方というと、ここからやっていきましょうというのは、それは次の６月定例会以降でいいんじゃないかと思うんですが、大きなところだけ出したので、もうちょっとその中身について、例えば移転先に、論点１でいえば今出されている案で、市役所機能として十分なものなのかどうか、市民の理解が本当に得られているのかどうか、論点２でいえば跡地整備に必要な施設の内容についてとか、移転先にはこういう機能、どういう機能があるべきかなど、もうちょっと深掘りした論点、それは急に今まとまるかどうかちょっとわかりませんけれども、もう少し具体的なものにしていくかどうか、もうちょっと時間があるので。
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○山田 委員 せっかく正・副委員長のほうで御提起いただいたものですので、先ほどの三つのカテゴリーにひもづけして、ひもづけされないものはまた違う論点になるんじゃないかというふうにも思いますので、一応カテゴリーとして、１、２、３のどこの部分と関連性があるのかということをちょっと整理していただいて、その他も含めていただく。例えば村岡、その他かなみたいな。そういうような部分も含めて、ちょっとお願いできればなと思いますが、いかがですか。
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○高野 委員長 それは、きょうはこの程度にしてという意味なのか、今休憩をとって少しやってほしいという意味なのか。
きょうも、12時ぎりぎりまでかどうかはあれですけど、もうちょっと時間があるので、もうちょっと具体化できればいいなという思いがあったものですから、今もその一つで、せっかく出したのだからということで、生かす方向で三つの論点に振り分けてみたらいいのではないかという御提起、三つとその他、三つに当てはまらないものも含めてと。それは、今、一つずつ確認しますか。
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○飯野 委員 私なりに勝手にひもづけしまして、まず上から１番が論点１、２番が論点２なのかなと。３はその他。深沢の広がり、市役所以外のところも入ってしまうので。４番は論点３、市庁舎移転以外ということで。５番は論点２、６番は論点３、その他という私は意見です。
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○高野 委員長 論点３はその他じゃなく、関連性の高いところです。
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○飯野 委員 済みません、論点３が関連性の高いところですね。７が論点２、８が論点２、９は論点２ですね。10番、11番は論点３、12番は論点２という整理をしましたけど、皆さんの御意見をいただければと思います。
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○永田 委員 委員長、大元になります論点１から３をもう一度整理して言っていただけるとありがたいです。
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○高野 委員長 一つ目の視点が、表現は適切な表現にまた次回やりますが、市民にとって市役所機能のあり方や、移転の意味、あと市民理解の度合いといった視点。
２番目が、本庁舎に係る移転先の整備や、現在地の跡地整備の内容や手法について。
３番目が、本庁舎移転に伴う関連性の高い施設について。ちょっと広めの視点です。
その他が、正・副委員長が出した資料の３番のところは概念がかなり広いので、その他というふうにしていますが、ほかは一応、今の飯野委員の整理だと、全部どれかに当てはまっているんですが、それが適切かどうかも含めて、私もまだ整理ができていませんから、少し休憩をとりましょうか。
暫時休憩いたします。
（10時56分休憩 11時10分再開）
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○高野 委員長 再開いたします。
休憩が長くなり、かなりいろいろな議論をいただきました。
今、飯野委員に、正・副委員長が出した論点の参考資料について、観点の１から３について振り分けていただきましたけれども、こういうものも一つの材料として参考にしていただいた上で、次回にそれぞれの観点１から３までについて、もう少し肉付けした論点を皆さんから出していただくようにお願いしたいと思います。その点を確認させていただきますがよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それから、きょうは初回ですので、今まで一定の少し大きな枠組みでの論点も整理してきたところでありますが、改めてこの本庁舎「等」が入るのかな、タイトルが。この本庁舎等整備に係る当委員会における論点整理についてのところで、山田委員の提起がされて、それに沿って進んできたわけですが、何か問題提起も含めて改めてあればどうかという提起が休憩中にもあったものですから、確認させていただければと思いますが、いかがでしょうか。
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○永田 委員 委員会として協議会を立ち上げて、これまでも意見として申してきましたが、ずっと総務常任委員会として報告を受けてきたことを、改めて協議会として立ち上げるに当たっては、どういった論点がいいのかというところで、一番最初の提起で移転ですとか、どういった本庁舎機能にするのか、また跡地利用をどうするのかといった、こういう３点がきちんともう一度協議会としてもう一度やっていったほうがいいんじゃないかということで、その３点を上げさせていただきました。
個人的には、再三申しますが、総務常任委員会のほうでもずっと受けてきたところをもう一度、皆さんそういうおつもりでないということはもちろんわかっているところなんですが、蒸し返すような議論というのはしないほうがいいのかなというふうには感じているところです。
また、今回の論点の中には上がってこなかったんですが、もう一つ気になっている点が、市民の参画といったところ、市民合意をどこまでとっていくのか、また市民合意に対する周知ですとか啓発活動というところが、全て行政だけの責任になってくるのかというところ、議会としてどうかかわっていくべきところなんだろうというのは、常々委員会で議論がされるたびに感じているところです。
行政のほうでは、ワークショップですとか、シンポジウムですとか、さまざま行ってきた中で、なかなか旧鎌倉地区の今ある本庁舎の場所に住まわれている近辺の方ですとか、深沢の方というところの、やっぱり身近な方の中でしか議論がなされていない。私も地元のところでこういったところを説明しますと、興味の高い低いで言えば、一番生活に身近な問題といったところよりかは低いなと認識しているところです。
そういった中で、どう、この大きな問題を市民の皆さんにお知らせしていくのかというところを、行政だけに頼っていいのかというところも含めて、議会としては考えていくべきなんじゃないかなというところは、ぜひ今回のこの協議会を通じて、皆さんでも議論していきたいと思っています。
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○高野 委員長 改めて今、永田委員から、なぜこういうことを議会として改めて協議していくのかという、そもそもの原点にかかわる提起だと思うんです。だから、この間の前期も含めた蒸し返しの議論ではなくて、今のこの、いよいよ具体化するわけですよね、行政として。行政計画として決めたわけですから。それを、いよいよ具体化させる段階で、議会として、市民との関係性も含めて、市民との関係が一番大事ですよね、何と言っても。行政も議会もですね。含めて、きちんと責任ある立場で具体化していく、させようとしていくわけですから、いやが応でも、行政側としては。そうすると、議会側も対応は具体的にしなければ、休憩中の議論になるかもしれないけど、何をやってるんだということにも、言い方が悪いけれどもなりかねないので、過去の今までの検討や議会への報告も踏まえた上で、具体化する今の段階できちんと改めて議会としても問題点を整理し、そして課題も抽出し、また、行政に対して要望すべきことがまとまるのであればそれも提示して、少しでも市政の前進に、とりわけ本庁舎の移転整備が大変大きな課題であるというのは皆さん共通の、市民的にも共通のことだろうと。移転というのは初めてですよね。ずっとこの場所にあったわけですから、歴史的にも非常に重要な事業になりますので、そういう観点から進めていこうということは確認していいのではないかなと思いますが、そういう視点で改めてこういう形で総務常任委員会として取り組んでいこうと。蒸し返しではなくて。
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○山田 委員 余り具体的なところの話というのは避けたほうがいいと思うんですが、本庁舎の整備ということになると、どうしてもやはり気になるのは、エネルギーとの関係が気になってくるものですから、機能というところに議論していったときにお話をすればいいと思うんですが、深沢地域、今、焼却炉の話、いろいろございますけれども、そういった意味でのエネルギー、鎌倉市としてこれから再エネ、省エネも含めて、どういうエネルギー政策のもとに本庁舎を構築していくんだ、そういう視点も、整備をするに当たっては必要な観点じゃないかなというふうに思っているんです。
言ってみれば、２の観点になるのかもしれませんけど、そういった視点は忘れちゃいけないんじゃないかなという気がします。当然、ここにウェルネスということも書いてございますので、それも大きな課題。もう一つは、エネルギーというものに対してどういうふうな取り組みをしていくかということも大きな課題だというふうに思っていますので、そのあたりも一つの考え方、論点として提起をしていきたいなと考えてはいます。
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○高野 委員長 次回までの宿題と私も言いましたが、今の時点でも少し考えがあれば、それは頭出ししていただいて、また具体的には次回と思いますが、何かほかにあれば。今、エネルギーという、非常に重要な、新しい建物をつくろうとしているわけですから、非常に重要な視点だと思います。
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○保坂 副委員長 先ほど私は検討委員会の中で今年度基本構想がまとまると、それの対案ということに絞り込まないほうがという話をちょっとしましたけども、それでも基本構想ができ上がると、次の基本計画だと、先ほど山田委員から行政に追いつかないじゃないかという話がありましたけれども、やっぱり一旦基本計画が決まれば、どんどん進んでいく話だと思うんです。それはいいんですけれども、私自身が気にしているのは、それが手法的に民間主導で行われる可能性がすごく強いと思うんです、今のやり方だと。それは財政状況で支出を抑えるという意味での民間主導というのはありだと思って、それがだめと言っているわけではないんですけれども、民間主導ということで進む中にあって、議会として押さえておかなければいけない、先ほど山田委員からエネルギーの問題とウェルネスということも出ましたけれども、防災もあると思うんです。だから、それにきちんと提案ができるような、押さえておくべきことを抽出していく、そういう議論をしていきたいなと考えております。
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○高野 委員長 最後のところですけど、次回につながる議論になっていると思うんですが、何か、宿題にはしましたけど、こんな観点が大事かという、具体的なものが今出てますね。エネルギー、ウェルネス、それから民間導入のあり方というのかな。２番目に全部かかわるところ、１番目にかかわる面もあるかもしれません。市民との関係性でね。市民参画という話もさっき永田委員からもありましたが、何かほかにありますか。
観点３のところでは、こういう施設はやはり関連性が高いんじゃないかとか、誘導するわけではないですけど。
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○山田 委員 せんだっての議会全員協議会の中で、交通の問題というのは話されていたんですよ。要するに、深沢は交通不便地域じゃないかとは、極端な言い方ではあるんですけれども、極端な話とすればそういうことも話されていて、先ほど村岡新駅の必要性云々かんぬんというところ、ちょっと深くかかわってくるので、どう切り分けていいのかわからないけれども、ただ、例えば交通のアクセス、車で来る部分と、交通需要が高まるということもございますので、そういう交通需要の高まりというものをあそこでどう掃くんだというような話。あと公共交通をどういうように想定すればいいんだというようなことも、どこかで言っておかなきゃいけないのかなと。ただ、余り近視眼的に、ここ数年の議論で終わらせてしまうと、人口減があり、今、庁舎を建てるフロアスペースとしてこれだけ必要だけれども、ひょっとしたら、職員の数がこれだけになればフロアが余るじゃないかと、じゃあ余ったフロアをどういうふうに活用するんだということも含めて言うと、やはり近視眼的、あるいは10年、20年先というよりももう少しロングスパンで考えられるような、我々だからこそできるようなこともやっぱりあるんじゃないかと思いますので、その一つとして交通政策というものを取り上げさせていただきましたけれども、そういうような、もうちょっと長い目での議論も必要かと思いますので、ぜひ今後の話し合いの中で、今は深沢がいいんだ、悪いんだみたいな、不便だどうのこうのだけではなくて、これから先、どういうようなことを求めていけばいいんだろう、公共交通政策としてどういうことを議論すればいいんだろうかというようなことまで、踏み込むぐらいの議会としての議論というのもあっていいんじゃないかなと思いますので、これは論点という意味ではないですけれども、ちょっと先の議論も含めて、やはり論点の整理をされることもあっていいんじゃないかなというようには思っていますので、それは今後これから整理していく段階に当たって、一つの視点といいましょうか、そういったこととしてお考えいただければなというのは考えておりまして、あえて別の次元の話かもしれませんが、お話をさせていただいたということです。
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○高野 委員長 広く捉えれば、捉え方、３番目の施設整備という言い方が適切かわからないけど、交通アクセスというのは当然、大船からの話もありましたが、鎌倉地域からの両面、腰越も含めてあろうかと思うんですね。そういう視点も一つということで、今、お話がありました。
少し具体的な論点についてのお話も今ありましたが、そのほか、ございますか。
よろしいですか、きょうの段階では。１時間半ぐらい議論をさせていただきました。
きょうの議論の到達も踏まえて、三つの大きな観点に基づいて、それからきょうはいろいろな観点がつい先ほどまで含めて出されました。それらについて、改めて委員の皆さんから観点１についてこういうこと、２についてこういうこと、３についてこういうこと、御発言がありました。ペーパーで正・副委員長が材料提供に対する部分もありますけれども、それらも踏まえて、改めて皆さんから出していただきたいと考えます。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○高野 委員長 日程第２その他（１）「次回委員会の開催について」を議題といたします。
今の宿題も踏まえ、次回委員会の開催についてお諮りしたいと思いますが、正・副委員長としては、６月定例会前の５月中旬ごろに、もう一度総務常任委員会協議会の開催をお願いしたいと考えておりますが、いかがでしょうか。
日程調整のため、暫時休憩いたします。
（11時26分休憩 11時31分再開）
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○高野 委員長 再開いたします。
次回の委員会につきましては、きょう議論したことを踏まえて、さらなる論点の深掘りというか肉付けをしていくということで、もう一度５月に開催するということで休憩中に調整した結果、５月22日（火）、午後１時30分から議会全員協議会室において総務常任委員会協議会を開催させていただきます。よろしくお願いいたします。
なお、宿題となっております、大きな３つの観点の内容に伴う論点につきましては、委員会開催１週間前の５月15日火曜日までに各委員から御提出いただきますようにお願いいたします。
では、本日の総務常任委員会協議会は、これをもって閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成30年４月16日
総務常任委員長
委 員
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