平成30年全員協議会
4月 4日
○議事日程　　
平成３０年　４月　４日議会全員協議会

議会全員協議会会議録
〇日時
平成30年４月４日（水）　13時10分開会　14時28分閉会（会議時間　１時間17分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席議員
山田議長、納所副議長、千、くりはら、竹田、長嶋、武野、西岡、日向、飯野、河村、池田、森、安立、高野、高橋、久坂、中村、前川、伊藤、保坂、吉岡、大石、松中の各議員
〇理事者側出席者
松尾市長、小礒副市長、比留間共創計画部長、齋藤行政経営部長、服部行政経営部次長兼行政経営課長、関沢公的不動産活用課担当課長、松下公的不動産活用課担当課長、鈴木（康）公的不動産活用課担当課長、松永総務部長、藤林総務部次長兼総務課担当課長、持田総務部次長兼財政課長、前田まちづくり計画部長、樋田都市整備部長
〇議会事務局出席者
大隅局長、木村次長兼議事調査課長、茶木議会総務課長、笛田議事調査課課長補佐兼議事調査担当担当係長、窪田議事調査担当担当係長
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）市役所本庁舎の整備について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○山田　議長　　ただいまから、議会全員協議会を開催いたします。
　本日の議会全員協議会は、市長から、市役所本庁舎の整備について議会に報告する必要があるので開催してほしい旨、依頼がありましたので開催した次第であります。
　なお、本日の議会全員協議会については、特にインターネット中継を実施しておりますので、その旨御報告いたします。
　まず、報道機関の取材及び傍聴の申し出について、事務局から報告を願います。
 
○事務局長　　本日の議会全員協議会に、ＮＨＫ、神奈川新聞社、東京新聞社、朝日新聞社、読売新聞社から取材並びに写真撮影の申し出があります。また、１名の傍聴希望の申し込みがあります。本件の取り扱いにつきまして、御協議をお願いいたします。
 
○山田　議長　　ただいまの事務局からの報告について、許可することでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　報道機関及び傍聴者入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時11分休憩　　　13時12分再開）
 
○山田　議長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　議長　　「市役所本庁舎の整備について」、理事者から報告を願います。
 
○松尾　市長　　本日は議会全員協議会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。
　私からは、市役所本庁舎の整備について御報告をさせていただきます。
　本庁舎の整備につきましては、平成27年３月に策定しました公共施設再編計画に基づき、平成28年度は、「現在地建てかえ」、「現在地長寿命化」、「その他の用地への移転」方策などについて検討し、「移転して整備する」とした鎌倉市本庁舎整備方針を策定し、今回と同様に議会全員協議会で御報告をいたしました。
　平成29年度につきましては、主要な五つの公的不動産として、鎌倉市役所の現在地、野村総合研究所の跡地である梶原四丁目用地、深沢地域整備事業用地内の行政施設用地、扇湖山荘、さらには、資生堂鎌倉工場跡地の寄附予定部分を中心に、これまでの検討を踏まえつつ、利活用推進の方針を固める取り組みを進める中で、全市的な視点から本庁舎の移転先を定めることとしました。このため、学識経験者等で構成する鎌倉市公的不動産利活用推進委員会において、市民対話による市民意見等も取り入れながら議論を重ね、２月16日付で同委員会から本庁舎の移転先を含めて「鎌倉市が管理する不動産の効果的な利用または活用の推進について」の答申を受けました。
　市としましては、推進委員会からの答申を踏まえ、鎌倉市公的不動産利活用推進方針を策定し、本庁舎の移転先を「深沢地域整備事業用地」と決定しましたので、報告をするものです。
　詳細につきましては、担当職員から説明をさせますので、よろしくお願いいたします。
 
○齋藤　行政経営部長　　市役所本庁舎の整備について、説明をいたします。
　市役所本庁舎の整備につきましては、平成26年度に策定をいたしました公共施設再編計画に基づき、平成27年度から平成28年度にかけて「現在地建てかえ」、「現在地長寿命化」、「その他の用地への移転」について検討を行い、平成29年３月に「移転して整備する」との方針を定め、同年３月30日開催の議会全員協議会で報告をさせていただきました。平成29年度はその移転場所の確定に当たり、市の保有する低未利用の公的不動産の利活用の検討とともに、全市的な視点から検討を進め、このたび鎌倉市公的不動産利活用推進方針の策定とあわせて、市役所本庁舎の移転先を決定いたしました。
　鎌倉市公的不動産利活用推進方針は、現在、低未利用となっている公的不動産について、全市的な視点を持った利活用により、持続可能な都市経営につながる魅力ある都市創造を目指し、主要な五つの公的不動産とその他の公的不動産に分けて利活用の基本方針や方向性を定めたものです。
　なお、ごらんいただいているページにつきましては、27ページとなりますが、方針書に記載されているページ番号が23ページであることから、以降の説明については、方針書に記載のページ番号をもって行いますので、御承知おきください。
　市役所本庁舎の移転先につきましては、まず、敷地は原則として市有地であること。所要規模である２万5000平方メートルから３万平方メートルの床面積の本庁舎が整備できる土地の面積を有すること。平成28年度に策定した、本庁舎整備方針の基本的な考え方にそぐうことといった、移転整備候補地抽出の基本的な考え方に基づいて、移転整備候補地の抽出を行い、梶原四丁目用地及び深沢地域整備事業用地内の行政施設用地を移転整備候補地といたしました。
　次に、移転整備候補地の評価を行いましたが、この二つの移転整備候補地については、既に、本庁舎整備方針において、安全性、利便性、経済性の各観点からの評価を行っており、比較した結果、深沢地域整備事業用地内の行政施設用地が優位との評価に至っていますが、いま一度、市民の利便性及び全市的なまちづくりの視点から丁寧に整理した上で、移転整備候補地を定めることといたしました。
　まず、市民の利便性の視点では、市域全体に対し、効率的にバランスのよい行政サービスの提供が可能であるかの検討を行いました。図にありますとおり、配置的なバランスやサービス提供のバランス等とともに人口重心なども考慮すると、鎌倉駅周辺、大船駅周辺、深沢地域の３拠点における行政サービスの提供が、より全市的にバランスよくサービスを提供できるとの結論に至りました。
　次に、全市的なまちづくりの視点では、人口減少が進行する中、一層のコンパクトな市街地形成が求められる状況においては、都市機能が集積する場所での行政サービスの提供が重要であり、これらの場所が行政サービスを提供することで、まちの暮らしやすさの向上、行政サービスに係るコストの削減を図ることも必要となります。このことからも、鎌倉駅周辺、大船駅周辺、深沢地域の三つの都市拠点に行政サービスを配置することが望ましいと考えられます。
　また、本庁舎機能を整備することで、周辺に一定の機能が集積することや、にぎわいの創出などを想定すると、今後、新たなまちづくりを進める深沢地域整備事業用地内の行政施設用地の優位性が高いと考えられます。
　さらに、こうした視点に加え、深沢地域整備事業用地内の行政施設用地に本庁舎が移転した場合、防災面や健康面のバリュー提供が可能となるとともに、総合体育館や消防本部との連携した整備等により、ＰＰＰ・ＰＦＩ等の官民連携の手法を積極的に検討し、建設コスト削減や費用負担の縮減が可能になります。そして、深沢地域に本庁舎を移転整備し、深沢地域のまちづくりを推進することで、他の公的不動産の利活用に向けたポテンシャルを高め、さらに、鎌倉駅周辺拠点や大船駅周辺拠点それぞれの資源や魅力、都市機能に磨きをかけることで、鎌倉市全体の都市機能の強化や、まちづくりの魅力向上につながることが期待できることから、深沢地域整備事業用地内の行政施設用地を移転先として決定いたしました。
　最後に、今後の予定について説明をいたします。
　本庁舎整備につきましては、平成30年度に本庁舎等整備に係る基本構想の策定、翌31年度には、基本計画の策定、32年度からは設計へと段階的に進めてまいります。また、これらの検討に当たっては、これまで以上にきめ細やかに市民意見を取り入れていきたいと考えており、特に検討の過程を丁寧に説明していきたいと考えています。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　議長　　それでは、ただいまの報告について、御質疑ありましたらお願いいたします。
 
○長嶋　議員　　後からやろうと思ったんですけれど、手が挙がらなかったので、先にやらせていただきたいと思います。
　今のは、もう極めて簡単な説明だったので、過去ずっと資料等もいただいていて拝見しているので、中身は十分私も勉強した上で、質問させていただきます。
　今の御説明がちょっと腑に落ちないところもあるんですけれど、第三の拠点をつくってやっていくということなんですが、まず、ちょっと簡単に単純な質問をしますけれど、鎌倉市で一番交通の便がいい場所ってどこだと認識されていますか。
 
○齋藤　行政経営部長　　交通の便が一番いい場所は大船駅周辺だと認識しております。
 
○長嶋　議員　　じゃあ、二番目はどこだと思いますか。
 
○齋藤　行政経営部長　　鎌倉駅周辺と認識しております。
 
○長嶋　議員　　じゃあ、三番目はどこですか。
 
○齋藤　行政経営部長　　ＪＲが通っているという意味では北鎌倉駅でございますけれども、後は、湘南モノレールあるいは江ノ電がそれぞれ通っておりますので、三番目以降については、今、甲乙つけがたいかと認識してございます。
 
○長嶋　議員　　今のを足すと、腰越地区ということだと思います三番目は。それは、小田急線も御承知のとおり通っていますので、駅まで腰越から江ノ島の駅までそんなに距離がないですから、交通の便という意味では都心に向かうには、もう小田急という私鉄が通っていますので、この三つだと思います。今、部長が大体答えられたとおりだと思います。
　深沢というのはそこから完全に外れた地域でございまして、まず、交通の便は非常にいいとは言いがたい場所です。今、御答弁のとおりですね。そこの場所に本庁舎を持っていくという考え方は、私は他市の事例でそんなにあるのかなと思うと、まずないんじゃないかなと思うんです。わざわざ何で交通の不便なところに持っていくのか。あと、人口の分布も考えると、ちょっと、はてなです。
　その中で、じゃあ、まず、この本庁舎を持っていく中で、駅が近い、私は深沢に移転するというのは賛成は今のところできない。考え方的にはできないんですが、それは今のところが、市民の皆さんにとって本当に便がよくなるかというと、大きなはてなが今のことだけでつくわけですね。
　その中で、新駅の問題があります。これが、新駅が村岡ですね、藤沢市ですけれど。どうかという話が確定しない中で、深沢という話は、私は議論としてはおかしくなってくるので、この問題についての決着をまずつけて、やるべきだと思っていますが、その点はいかがでしょうか。
 
○比留間　共創計画部長　　深沢のお話が今、出ましたけれども、深沢につきましては、新たな拠点を創造していくということで、これから新しいまちづくりが進められてくるというところだ思っております。現在、交通の便は非常にいいというような状況ではないかもしれませんが、今後、まちづくりが進められていくに合わせて、当然道路網の整備であったりとか、公共交通の充実であったりとか、そういうことも考えていくことが必要だと考えておりまして、そのまちづくりの中で、この場所に拠点をつくっていくという、そこに本庁舎を移していくという考え方をしているところでございます。
 
○長嶋　議員　　違います、だから。新駅の話を聞いたんです。今、第三の拠点を超高齢化、人口減少の中でつくるという考え方も、私は今時ちょっとずれていると思うんですが、新駅との関係性を言ったんです。先にそれが確定しなければだめでしょうという話なんですが、それはいかがですかということです。職員の方々が1,000人近く通勤するに当たっても、朝、モノレールだけで行くんですか。全部モノレールとは言いませんけれど、バスや徒歩があるけれど、新駅という話が確定しない中で、これ考えるのは、まず難しいです。あと、外から来られる方も東海道線で、いろんな東京とかから事業者の人とかも来られる。その場合、大船でおりてモノレールで行くのか、新駅からバスかそういうもので行くのか、そういうことを考えるに当たっては、新駅の話を確定しないと難しいと思うんですが、そこの議論は全然出ていないんですか。いかがですか。
 
○比留間　共創計画部長　　特に、今、新駅があるからここに移すとか、ないからだめだとか、そういう議論をしては特におりません。ただ、やはり防災上の問題ですとか、これから新しいまちづくりを進めていく上で、重要な場所になるとか、そういう視点からこの場所に市役所を移転するという議論をしてきたところです。
 
○長嶋　議員　　そこは、ちょっと私は違うと思います。防災のことも言い出すと切りがないんですけれど、本当にシミュレーションというのは、あくまでもシミュレーションしただけで、私はあそこの海からの江ノ島からの距離を考えると、被災地等々、前回、松中議員からも津波の遡上の件がありましたけれど、私も現地に行って見ていますけれど、陸前高田だって、もう８キロからそこらまで津波が行っているんです。あそこは確実に東日本大震災規模の津波が来たらば、確実に浸水しますので、じゃあ、こっちはどうかという話と比較したら、防災と言ってますけれど、いつも。そんなに簡単な問題では私はないと思っているので、それよりも、そこの視点よりもまずは、交通の便を私は言っているんです。私は大船の５番地は豊島区方式で活用して、ここの本庁舎と分散化で、深沢はスポーツ施設とか福祉施設を持っていくのが一番いいと思っていますけれど、新駅の話の関係で、そこを確定しなければいけないという中で、コストの問題も計算が甘いなと思っていまして、その前に、最初に、この深沢への移転は完全に、私はもうプロダクトアウトありきで出しているものであって、マーケットインもしくはこの間申し上げましたけれど、ソサエティインという世の中が社会はどのように今後必要としているかという視点で、物事を考えていない。もう、ソサエティインという時代に入っているのに、マーケットインでもないですよね。プロダクトアウトなんですよ。市民意見の吸い上げを本当にしているかというと、していないですよね。その点は、私はもう今、早々にこれで決まりましたがこれでいきますというほどではない。特に旧鎌の代表する議員としては、どこであっても市民の皆さんにこの問題は聞かれます。10人いたら９人ぐらいは聞かれます。「ところで本庁舎、本当に深沢に行っちゃうの」と。つまり、皆さん反対という意思なんです。ほかの旧鎌の議員さんも、後でその御意見等々伝えていただければいいと思いますけれど、プロダクトアウトでこれ考えたということですよね。いかがですか。マーケットインでもなし、ソサエティインでもないですよね。
 
○比留間　共創計画部長　　プロダクトアウトだとは我々認識しておりませんで、マーケットインというふうに言えるかどうかというところはありますけれども、市民の方々の意見というのは、我々ができる限りで丁寧に意見を聞いてきたつもりではございます。まだまだ理解が進んでいない部分とか、そういう御意見をいただくものに対しては、丁寧に経緯等を説明していきたいと考えております。また、大船のお話が今、出ておったんですけれども、豊島区方式というような御提案もあったんですけれども、基本的に大船には私ども土地を持っていませんので、その土地を買ってというか、その土地がなく借りるということになれば、ただの賃貸借になってきますので、これは相当な金額がかかってくる。新しいところにビルを建てるのと同じくらいの金額がかかってくるんじゃないかというところは、ちょっと我々としても考えていたところです。
 
○長嶋　議員　　その辺はちょっと言い出すと切りがないので、突っ込みどころはいっぱいあるので、切りがないのでやめておきますけれど、私はもうプロダクトアウトだと完全に思っているので、そのあれとして、本庁舎整備方針策定委員会ってありました。これ、学識の経験を有する方は置いておいて、それ以外の方が５名いらっしゃるんです。そのうちの４名の方は、団体の代表といいますけれど、鎌倉市と利害関係にある方々ですよね。それについて、私は非常に疑義を前から持っているんですけれど、５名のうち４名、一人は町内会、自治会の連合会の方ですからそれを除くとして、４名の方の団体の代表というのは、補助金がおりている団体、補助金、助成金がおりている団体の代表で、利害関係がありますよね。そういう方が話し合って決めたというのは、私は問題があると思っているんですけれど、その点はいかがでしょうか。
 
○比留間　共創計画部長　　確かに、商工会議所、観光協会、そういったところから出ていただいておりますけれども、特に利害関係がということではなくて、鎌倉のまちづくりですとか産業振興、こういったことに中心になって取り組んでいられる団体と認識しておりまして、その点について問題があるとは我々認識しておりません。
 
○長嶋　議員　　だから、そこは問題ないと言っているところで、もう市民との認識のギャップがあるんです。議員が例えば、そういう税金で補助金等を受けているＮＰＯとかそういう団体の理事というのは受けられないですよ、公選法で。つまり、そういう利害関係があって問題が起こるから、理事は受けられないということでしょう。それと同じなんですよ。
　市民の代表じゃないんですよ、団体の代表ですから。そこは、だからプロダクトアウトだと言っているんです。もっと長い期間、多くの市民の皆さんの意見を吸い上げて、じゃあそうしようと言ったならば、私はそう反対もしませんけれど、そこの議論がなされていないところは、私はちょっとおかしいと思っています。
　それで、具体的なことをお聞きしますけれど、３万平米必要というのも、ちょっと執務スペースのことも、根拠を積み上げしたのはこうですよというのは、資料に書いてありますけれど、私はここの数字のはじき方もちょっと疑問をもっておりますが、まず、新庁舎というのは特に職員の皆さんが働く場であって、今、1,000人弱ぐらいを想定しているのでしょうけれど、今後、新庁舎ができて50年程度使うことになると思いますけれど、その50年間で職員数というのは変化をしていくと思いますが、そこのシミュレーションはどのようにされているのでしょうか。
 
○比留間　共創計画部長　　御指摘のとおり、今後テクノロジーの進歩によって働き方、市民の方々との接し方ですとか、市民の方々の手続の方法というのも大きく変わってくるのではないかと考えております。今、比較的標準的なサイズで算定をしていますけれども、今後、計画を詳細にこの後、基本構想、基本設計という段階に入っていきます。この段階でテクノロジーの進歩ですとか、どういった配置にしていったらいいのだろうかということは詳細に詰めていきますが、現時点で、例えば50年先を見越してどれだけになるということは、なかなか予想のつくものではございませんので、現行からある程度想定できる範囲の中で計画をつくっていくことになろうかと思います。
 
○長嶋　議員　　私は50年後のことを言っているのではなくて、50年間にかけての例えば、右肩下がりのカーブなんだと思いますけれど、そのシミュレーションをしないで執務室のスペースを、３万平米とか、２万5000から３万とか言ってますけれど、その今、市民の方々の利用も変わってくるんですね。高齢化、人口減少、人口の予測は出てますけれど、後は当然ＡＩとかＲＰＡとかＩｏＴとかブロックチェーンとか、そういうことがどんどん加味されていくと、公務員の仕事自体が根本的に変わると言われている中で、この、はじき出したスペースって、これによって場所が変わってくるわけで、そこのシミュレーションをきちんとしてないで、この広さですよと。この広さ必要ですか、ここじゃないとだめですよという言い方なんですね。完全にプロダクトアウトなんですよ。
　市民の皆さんの利用も今ほど役所に来なくたって、いろんなものが手に入れられる時代になってくるわけです。どんどん動いているわけですから。そこを加味しないで、こうですよという段階は、まだちょっと中身の熟度がないんじゃないかなと、私は思っております。
　それと、気になっていることだけ、聞けばいっぱいあるんですけれど、職員の方々が使うので、通勤ですね。新駅ができないという仮定をすると、通勤の問題なんですが、ここの、現状の職員、その後のことはわかりませんから、現状の職員で在住のところの皆さんの住所、住まいから算定して、交通費の増額・減額、モノレールで乗っていくことがふえるので、ふえる人のほうが多分多いのでしょうけれど、そこの試算、数字のはじき方、はじくのはされているのですか。どのくらいのコストが交通費でふえるか。
 
○比留間　共創計画部長　　現在、職員が住んでいる場所から、例えばモノレールを利用して交通機関がのみ込めるかというシミュレーションは概略しておりますけれども、交通費が幾らになるかというところまでは特に算定はしてございません。
 
○長嶋　議員　　これは大変重要なんです。交通費ってばかにできないです。企業が考えるときは、こういうことも考えて人事異動とかするんですけれど、モノレールを大船から深沢まで乗ると定期で幾らかというと、３カ月で２万5260円なんです。何カ月で買うかというのもありますけれど、１年で約10万円なんです。1,000人いたとしたら幾らですかということで、わかりますよね。１億円なんです。50年使ってみてください。50億円かかるんです。もし、プラスだとしたらですよ。簡単な単純な計算しかしていませんから、それこそ横須賀から来る方と、例えば、戸塚の駅から来る人では全然違ってくるから。戸塚の人だと多分そんなに変わらないでしょうけれど、もしくは腰越の人だったらモノレールであれだから、そんなに変わらないし、そこの試算もしないで、今、単純な計算で50億円ですけれど、そんな簡単ではないと思いますけれど、そういう試算をしないで、ここのシミュレーションでこれだけ費用がかかりますと言われても、そこはちょっと計算が甘いんじゃないですかということがあると思います。
　それから、単純な総面積、床面積が大幅にふえる、倍以上ですよね。ふえることによって、管理コストの増加というのは、どのようなシミュレーションをされているのでしょうか。
 
○比留間　共創計画部長　　床面積がふえるから管理コストがこれだけふえるというような、そういうシミュレーションは特にしておりませんが、当然リミットとして一番大きくて、アッパーでこれくらいというふうに考えておりますので、これから詳細を設計していく中で、できるだけコンパクト化していきたいと思いますし、管理のしやすい庁舎を今後つくっていくことによって、コストは抑えていけるものと考えております。
 
○長嶋　議員　　それが、ざっくりで大ざっぱなんです。後は、例えば、車両のこともあります。この間、松尾市長が月曜日に監査委員さんのほうからの御指摘の車両の話がございましたけれど、車両の走行距離のアンバランスというのがあったけれど、車両だって深沢に変わることによって走行距離は変わってくるんです。ここにかかるコストも、その台数がたくさんあって１年ずっと使ってくると、当然ですけれど、車で出ることが深沢だとふえてくるわけです。そこのコストだって加味しなければいけないんです、さまざまな。それから、市民の方だって、いらっしゃるのにコストがかかるわけです。そういうことをちゃんと試算した上でどうであるかということはやらないと、当然ですけれど、コストのシミュレーションて、立てるだけの話じゃなくて、ランニングコストのほうが長期間なので、当然費用がかかるんです。
　そんなの、民間企業のショッピングセンターだったら、試算するのは当たり前ですよ、悪いけれど。私は大型店に店舗、仕事でやっていましたから。でも、そういうことが抜け落ちているんです。その中で、先ほど再三質問したとおり、交通不便なそういう場所にわざわざ持っていくということは、どうなんですかということなんです。
　例えば、市長や副市長はそのときいらっしゃるのかどうか知らないけれど、家が近いからいいですよ。江ノ電沿線の住民の方はどうですか、七里ガ浜の住宅地の一番奥の方が鎌倉の本庁舎に行くのと、深沢の本庁舎、公共交通機関を使ってという意味ですよ。行くとなると、どれだけ大変になるのですかと、それは深沢近辺の人はいいですよ、近いから。そういうことまで考えていますかということ。その人口分布、不便になる人、ならない人、人口分布までちゃんと加味して考えていますかということなんです。シミュレーションをきちんとしていないところが、私は抜け落ちていると思っておりますので、いろいろさまざま問題があるかなと思っております。
　それと、新駅のことも確定できていない。その中で、これも議論はまず難しいです。それから、新焼却施設の話も確定していません。これ、もし山崎でできないということだったらば、あともうほかの４候補地の中の２候補地は、ほかの計画で進んでしまっているわけですから、深沢しか持って行き場はないんです。逗子の話がどうなっているのかもわからない。これは、ごみの問題、焼却炉の問題はどうなっているんですか。
 
○松尾　市長　　現時点では、先般、議会の予算特別委員会でも御答弁させていただいたとおり、結論というのはまだ出ていないという状況です。
 
○長嶋　議員　　これ、結論が出ていなければ、どうするんですかという話の中で、山崎だめだったら考えなければいけないわけですよ、皆さん。そのときに、本庁舎も決めちゃったから行き場がないという話になりかねないです。３月30日に、山崎の住民の方々とお会いになられていますよね。お話の結果はどうだったんですか。決まらないということですか。
 
○松尾　市長　　現状の報告をさせていただきまして、意見交換をしたということでございます。
 
○長嶋　議員　　それは、山崎の皆さん白紙撤回、変わらないという御意志でよろしかったですか。
 
○松尾　市長　　はい。そのようなお話も出ておりました。
 
○長嶋　議員　　そうすると、余計その深沢説というのも、また浮上する可能性があると。
　私、３月22日に逗子市の審議会がございまして、そこの委員の方、お二人存じ上げています。一人の方と意見交換をずっとさせていただいておりますが、そこの中では、逗子市の職員側からは鎌倉市のごみを持ってきて燃やすという話は受け入れがたいという御意見が出ていたと、今、審議会の議事録をとるべく努力しておりますが、お手伝いいただいて。私は直接審議会の委員の方からそういう御意見いただいたメールもありますから、よろしかったらお見せしますけれど、そういうことでございました。
　それから、逗子市はこの間、市議選もあったので、与党系の議員の方にもお会いしたときに、平井市長は何とおっしゃっているのですかと、市長とそのお話されてますかと、もちろんしていますという中で、平井市長は何とおっしゃったんですかとお聞きしたら、市長からは鎌倉市のごみを持ってきて燃すという話は一切出ておりませんと、聞いておりませんと、逗子市の議員の方は言われておりました。市長はお会いに行かれて平井市長と一緒に応援演説されていたようですけれど、平井市長とそこの話はどうされているんですか。山崎ができるかできないかで、本庁舎に影響するんです。いかがですか、市長。お会いになっていますよね、逗子市の市議選のとき。
 
○松尾　市長　　逗子市の市議会選挙のときに、逗子市にはお伺いして、そのときに市長にもお会いしましたけれど、特にごみの話というのはそのときはしておりません。
 
○長嶋　議員　　私の知り合いといっても逗子市の市議の方、たくさんいらっしゃいますけれど、この間お会いした方は、市長はうちは与党系の立場ですけどって、会派としてはとおっしゃっていましたけれど、平井市長は、そういう意向ではないという話も、その議員さんからは出ておりました。
　ついでに言っておくと、ロードプライシングも勘弁してくださいよと。逗子市の駅前、これ以上混むのはとんでもないですよというお話もありましたけれど。そういう中で、今、深沢に持っていきますよ、確定しました。これで進めていきますよと言われても、私は、熟度が高まっていない、特に交通の不便な地域にわざわざもっていく理由が今のところ見つかりません。
　それと、新駅の問題、それから焼却炉の問題、それから、今後大きく変化するであろうＡＩを初めとした技術革新、それによって職員の配置も変わってくるし、仕事の中身も大幅に、事務方なんてほとんど本当にいなくなる。それよりも外に出ていって市民の皆さんと直接やりとりする業務は、特に文化系、芸術系は、人をふやして、あと、子どもの関係、そういうところの大事なところは、ＡＩによっても人が余計、逆に言うとそういうところに仕事がふえていくだろうと言われているわけですから、そういうところに職員の数が振られていく状況ですから、執務室のスペースの必要性よりも、そういう外側にそういう事務所とか、そういうスペースを設けることのほうが必要になってくる社会に向かっていくんじゃないんですかと。これはもう、画期的に変わるんですから。
　自動運転等も、この間、討論等でも言わせていただきましたけれど、これで大きく画期的に、交通網の動向も変わってくるんです。そこを見きわめないで、どこかに持っていくという話を今しちゃったら、私は時期尚早じゃないかと思っているので、失敗しますよ。途中で変えていくというのかもしれませんけれど、なかなかそう簡単に変えられるのかなと思っておりますので、この段階では、私は、今、了承という言葉は言えないです、はっきり言って。賛成は今のプランではできません。
　ほかの議員さんもいらっしゃるので、私、この辺で終わりにしておきますが、ちょっと立ちどまって、世の中が最初この計画を始めたころから、世の中の情勢が大きく変わりつつあるわけで、それはもう進んでいる自治体は、比留間部長にも幾つか情報は差し上げていますけれど、急速に変わるときですから、そこは立ちどまっていま一度考えようよみんなで、というステップは私は必要ではないかと思っております。
　以上で終わります。
 
○高野　議員　　２月、３月議会で、この利活用推進委員会からの答申についても報告は受け、一定の議論もしておりますので、そこで、私どもの会派も基本的な見解は明らかにしておりますので、そのことは踏まえた上でコンパクトに伺いますが、答申が出て、そして今回正式に推進、この方針という策定ということでありますが、今報告された、きょうの市役所の移転のところに関して、答申と今の正式な方針と、私もちょっと詳細に比べてないものですから、何か特徴的な変更点があったのか、なかったのか、あれば教えていただきたいと思いますが、いかがですか。
 
○比留間　共創計画部長　　特にございません。
 
○高野　議員　　それで、今の質疑でもあるんですが、先ほど60ページのところで具体的な今後のスケジュールも改めて示されていますけれども、率直なところ、中身以前に、私も鎌倉地域に住んでいる住民の一人ですけれども、これだけの大事業なわけです。私は首都移転に等しいという事業だと認識しているだけに、住民の理解度、周知度、率直に言ってどういうふうに認識しているのか。これはどんどん進めるということになるわけです。このスケジュールは。今年度、来年度、それからその次ぐらいでもはっきりさせると、計画も含めてという形ですよね。それで、設計に入っていきますと。こういうことですから、本当にこのペースでやるにふさわしい住民的な熟度がなっているというふうに理解しているのかどうか。不十分だというならば、不十分の中で今のこのスパンとどういうふうに整合性をつけていこうとしているのか、その辺についてちょっと改めて伺いたいと思います。
 
○比留間　共創計画部長　　市民参加、市民意見聴取につきましては、今回の公的不動産の利活用の以前に、本庁舎の整備方針を策定する、平成28年度になりますか。平成28年度の前からアンケートをとったりとか、来庁者アンケート、ウェブでのアンケート、こういったものをしたりとか、その前に策定しました公共施設再編計画、これをつくっていく過程でも市民参加を大々的にやってつくってきたものでございます。平成28年度につきましては、無作為抽出で参加していただく方にお声かけをさせていただいて、市内の学生にも参加をしていただいて議論をしていただく。また全市的に拡張ワークショップという形で多くの人たちに参加をしてもらって、意見をいただくような場面も設けてきた。さらに、平成29年度に移りましては公的不動産の利活用ということで、本庁舎の移転も含めまして、御存じのように広報の一面に掲載したり、ホームページで御案内したり、また、駅で配る「てのりかまくら」ですとか、公共施設再編ニュース、こういったもので周知を図ったり、またさらには、出前講座というようなことを職員が休日ですとか夜間ですとか、こちらからアナウンスをいたしまして市民のもとに行って説明をするようなのを、42回延べ818名の方々にしてきたという。我々としては、できるだけの手は尽くしてきたものというふうに考えております。それで、ここで感じられたのは、余り興味を持っていなくて知らなかったんだという人がいらっしゃった場合にも、丁寧に説明をしていくことで理解を得られるというケースが非常に多くて、こういったことをしっかりやっていくことが必要だなと、今、考えているところです。ですから、今後もこの方針をもとに取り組みの経過をさらにきめ細かくお知らせしながら市民の方々と一緒に考えていきたい、こういうふうに考えております。
 
○高野　議員　　この議論はちょっとまた、繰り返しのことになるので、突っ込んだことは余りしませんが、それで十分なら私もこういうことを聞かないです。さっき、長嶋議員も言っていたけれども、私もさっきも、相当市民活動を活発にやっている方と、たまたまお会いすることがあって、正直知らなかったんです。移転方針をちゃんと行政計画として決めたことも知らない。移転先を深沢と正式に決めているということも知らなかったです。かなり活発にやっている方なんです。でも、ちょっとこれ一つの事例ですけれど。だから、実感としてやっぱり言い方は悪いけれども、市民が置き去りになるようなことではまずいと思っているんです。もちろん、そうじゃないんだよというお話を今していると。市民対話などもやっているんだよと言っているんだけれども、それなのに熟度というのか、市民的に移転はやむなしというのも含めて、そういうふうになっているかといったら、とてもそういう感じを受けないです。率直なところ、私なりに市民の中に入ってみると。
　したがって、この答申書の中にも、委員長から、こう書いてありますよね。一部抜粋しますけれど。
　「市民との協議プロセスを大切にし、市民及びパブリックマインドを持った事業者との連携を図りながら取り組んでいただきたい。」それから、「早い段階から市民等への更に細やかな情報の提供や丁寧な説明を心がけ、市民とともに事業の着実な推進を図っていくことを要望します。」と。
　だから、どちらかというと今の御説明は、市民対話というのも、また、やるということだから、それはそれで一つのやり方だと思うんですが、市民との協議プロセスというふうに言っているわけですね。だから、市民が受け身になって皆さんから行政からの情報を、ただ聞くというのではなくて、もっと市民の意見を反映させていく、市民対話だけでなくて。だから私は、住民協議会という言い方をしているんですけれど、そういうのも含めてもっと住民が能動的に検討に加わっていく中で、熟度というのは異論も出てくるでしょうけれど、熟度というのは初めて上がってくるんじゃないのかというふうに考えます。
　今後の取り組みについては改めて、市民対話のあり方も含めて、市民対話をやるというふうに聞いていますから、そのあり方も従来と同じなのか、もうちょっと住民が積極的に参加する、テーマも明確にこの移転についてどうかというテーマを設けるだとか、前はまちづくりのテーマで、設定がやや大まかなテーマでしたよね。だから明確にテーマ設定も、もっと焦点を合わせた形でやるとか、その辺の考え方を再度伺いたいと思います。
 
○齋藤　行政経営部長　　今後、本庁舎の基本構想の策定に当たりまして、市民対話をやっていこうと考えております。その手法につきまして、移転をしたテーマで協議をしていくといいますか、あくまでも基本構想についての協議ということなんですけれども、その中において、どうしてこの本庁舎を移転していくのか、そうした経緯については丁寧に御説明はしていきたいと思っております。
　それから、今までの市民対話の方法と何か違うかという点につきましては、市民の皆さんのほうから、積極的に意見を出していただけるような工夫はしてまいりたいと考えております。
 
○高野　議員　　私は住民協議会のようなものが必要だと言っているだけですが、その意見というのも、きちんとそれを反映させていくようなプロセスが大事だと思います。今度、委員会も新たにつくられるそうですから。それは、少人数制のものですから、そこだけは再度要望したいと、こういう機会ですので思います。
　それから、そろそろやめにしたいとは思うのですが、ここにも書いてあるとおり、この中にも大きな費用負担が発生するというふうに書いてありますね。新駅の話が今ありましたが、現実的には深沢地域整備事業と、一体的に進めていかない限りは、市役所の移転だけということを進めるということにはならないと思うんです。
　そうすると、だから私も長嶋議員と同じで、新駅問題とは事実上リンクすると私は思いますけれど、事実上ですよ、まちづくりとしてはですね。だから、深沢の計画と市役所の、私はまだ熟度が住民の合意の熟度は十分ではない思っていますが、この市役所の移転計画との、この一体的に進めていくという点での、今の展望がどうなっているのか。
　それから、そのことも含めて費用負担は、深沢とこれを合わせれば、数百億円単位になるんです。深沢の整備事業の費用負担の問題については、私は特別委員会でかなり具体的に数字を挙げてやりましたから繰り返しませんが、財政シミュレーションは絶対必要だと思います。失敗すれば大きな負の遺産になるんです。失敗すればって、別に失敗することを望んでいるわけじゃないけれど、でも、正直、今の時点では見通しが持てないから。だから、それの深沢との関係、それから、財政見通し、ここはきちんといつ示すのか、明確にしていただきたいと思いますが、いかがですか。
 
○齋藤　行政経営部長　　深沢地域の整備事業につきましては、平成31年度に土地区画整理事業区域の都市計画決定を目指しておりまして、その後、法定手続を進めて、順調に進めば平成34年度から基盤整備に着手できると見込んでございます。そうした中で、本庁舎の今後基本構想、基本計画を進めていく中で、整合がとれていくものだろうと考えているわけでございますが、深沢整備との連携を密にしてお互いの事業を着実に推進していきたいと考えているところでございます。
　また、費用負担でございますけれども、確かに深沢事業、それからあと、本庁舎移転を合わせれば、数百億円の財政負担が生じてまいります。公共施設の再編の立場では民間手法の活用でコストの削減、あるいは平準化を図っていくということで、資金ショートが生じないような工夫というのは当然していかなければいけないと思いますし、また、公共施設の再編による跡地の利用によりまして、後年度負担も軽減していく工夫が必要だと考えております。また、財政のシミュレーションにつきましては、この事業、深沢の事業にしろ、この本庁舎の整備事業、もう少し計画の熟度が高まってきた時点で、しかるべき時期に市民の皆様に明らかにしてまいりたいと考えています。
 
○高野　議員　　もう終わりにしますが、事実上、深沢地域整備事業は、やはり一体のものであると確認をいたしました。ということは、逆に言うと深沢の整備事業が本当に進むのかという点が定かでないと、市役所もこれは事実上、市役所だけを進めるということにはならないだろうと思いますので、私も長嶋議員同様、新駅も含めて繰り返しですから聞きはしませんが、きちんと決断して、それで見通しを持っていく、あと、私、時期が悪いと思っていて、資材の高騰等もあって、大船の再開発のほうは、今、事実上、横に置いているわけですよね。その議論もきょうはもうしませんが、そういう中でこの事業も、今お認めになったように、物すごい超大型事業なわけです。一般会計の半分ぐらいの予算規模になる可能性もある。民間の本当に深沢の整備事業にしたって本当に保留地処分も含めてどうかという議論も特別委員会でもやりました。見通しもどうかと。かなり慎重な答弁でした、原局答弁は。その辺も含めて私は、住民の熟度を高めることも含めて、この事業は歴史的な大事業だと思います。鎌倉にとって、いずれにしても。急がば回れというほうが後々見ていいことになるんじゃないかなという点だけは、少し申し上げて終わりたいと思います。
 
○保坂　議員　　これまでも何度も質問しているので、きょうはやめようかと思ったんですけれども、今、共創計画部長の答弁の中で、関心をこれまで余り持っていらっしゃらなかった市民もお話をしたところ、わかっていただけたというような内容の発言があったので、それはちょっとどうなのかなと思うところがあって、質問を２問くらいさせていただきたいと思います。
　関心を持っていただかなかったというよりは、とてもすごく、この進め方が市民の多くの方にとってはわかりにくかったのではないかと思わざるを得ません。きょう、大変たくさんのページでの方針、推進方針というのが示されているわけですけれども、けれども、この中でどこまでが決まったのか、どこまでがこれから話し合いが進められるものなのかといったあたりが、まず一つにはすごくわかりにくいというのがあります。移転先とされている深沢については、先ほど来ちょっと出ていますけれども、行政施設を整備する用地、ごくその一部であって、その深沢の整備用地全体の中では。全体的なまちづくりが今後どうなっていくのかということが、新駅の問題も含めて全体像が見えてこない。シビックエリアを形成しますというイメージ図と、そのコンセプトというのでしょうか、キーワードのようなものは示されています。でも、そこにとどまっているということで、また、じゃあ、市役所が移転するとされているこの現在地については、周辺の公共施設の集約化を図るとか、民間に利活用をしてにぎわいを創出するということが言っていますが、例えば、周辺の公共施設の集約化も床面積的にはここに集約ができるかもしれないが、具体的にどういうものができるのかということについても、イメージ的なものしか示されていない中で、じゃあ、どういうふうに意見を述べていくのか、どういうふうに捉えればいいのかって、すごくわかりにくいです。そして、一番わかりにくいのは、やはり平成29年度に進められてきた、きょうこの結果ということで方針が報告されています公的不動産の利活用推進方針という、この名前のもとで進められていたことが本当に市民の多くの皆さんにとってわかりにくかったのではないでしょうか。これが、市役所本庁舎の移転のことについて検討しているんだということが伝わりにくかったということが、結局ここにきてまだ言えると思うのですけれども、この点についてどのように総括をされているのか伺います。
 
○比留間　共創計画部長　　先ほど、私が申し上げたのは、関心を持っていただけなかったということではなくて、市民の方とお話をしたときに、これまで余り関心を持ってこなかったけれどもというような御発言をいただいたという、そういう趣旨で私、御説明をさせていただいたものです。それで、これまでの進め方についてなんですけれども、御存じのように平成28年度に本庁舎整備方針を策定しております。この中で、いただいた答申においては防災の面ですとか、あと、近隣にオープンスペースがあるとか、新しい町が形成される深沢地域整備事業地が効果的な場所で当該地を中心に検討を進められることを望むような、そういった答申をいただいているところなんですけれども、一旦立ちどまって、さらに全市的な視点で検討を進めるべきという観点で、平成29年度は全体を見据えながら検討して、市民の方々の意見を聞いてきたという整理をしてきたところです。
　それで、市民の方々にわかりにくかったんじゃないかという御指摘なんですけれども、我々としては、単なる公的不動産の利活用を検討していますということだけではなくて、市役所の移転も含めた形でということは、できるだけアナウンスをしてきたつもりではございますが、そのように感じられてしまったということであれば、そこはアナウンスの仕方がもう少し工夫ができたのかなと感じるところです。
　それで、どこまでが決まって、どこに意見を述べればというような御指摘なんですけれども、まさに、どういう施設をどういうふうにしていくかというのは、これから基本構想をつくってまいりますので、その基本構想を議論していく中で意見を聞き、その意見を反映させていくというものになってくるかと思います。現時点では、移転の候補地を深沢の行政施設用地に決めましたという、ここまでのところですので、実際にはどういう規模になっていく、どういう機能を持たせていくというのは、ここの場所も含めてこの後、基本構想の中で市民の方々の意見を聞きながらまとめていくということになろうかと思います。
 
○保坂　議員　　本庁舎の移転先を深沢の整備事業用地に決めるということに対する判断というのが、本当にできるだけの十分な情報が提供されていたのかなというところに疑問を呈して今の質問はしたんですけれども、同じことを別の言い方で、もうあと１点だけ伺いますが、この推進方針ということで、正式に本庁舎の移転先を深沢の整備事業用地の行政施設の用地に決めるということですけれども、先ほど、これまでの進め方ということで、復習といいますか報告をされていました。
　要するに、１年前、平成29年３月の段階で、本庁舎は移転により整備するという大きな方針を決めたわけですよね。そこをまず決めて、この平成29年度１年間かけて鎌倉市のまちづくり全体を見ていく中で、もっとそこのところを深く掘り下げていくという、そして最終的に決めるということでした。
　ただ、この平成29年３月の段階で、移転により整備をすると決めた段階で、実際には残っているところは今回深沢と野村ということで、梶原の用地ということで、２カ所のうちからということで報告がありましたけれども、実質的には深沢だよねという、そのあたりの方向性というのはかなり出ていたと思うんです。検討委員会の中でも出ていたと思います。初めからそういうことでどんどん議論していったほうがいいんじゃないかといったようなことも、検討委員会の中で意見も出ていたところです。
　それでもなお、この１年間かけて議論したということは、何だったのかなというのを今考えてしまうんですけれども、公的不動産利活用、まちづくり全体を見ると、まちづくり全体といったら鎌倉・大船の二つの拠点だけじゃなく、深沢も第三の拠点としてということです。それだったらもう、端的にそのように深沢を第三の拠点として整備するというのが、この鎌倉のまちづくりの方針なんだということを前面に出していれば、まだわかりやすかったかと思うんですけれども、そうでもないという全体を見てということで、全体の中でカモフラージュしているといったらちょっと言い過ぎなのかもしれないですけれども、そのあたりも含めて、この１年間の検討が何だったのかという中で、一つ気になるというか関心を持っているのは、この公的不動産利活用の推進を官民連携という手法の中で進めていくことなんだと、これが一つ大きく出ていると思うんです。要するに、この１年間かけて、官民連携という手法についての合意形成というのでしょうか、ハードルを低くするという作業が行われていたのかなというふうにも受け取れています。
　いろいろ申し上げましたけれども、この１年間の検討について、どのように振り返っておられるのかということを伺いたいと思います。
 
○比留間　共創計画部長　　今、御指摘いただきました１年間の検討ということなんですけれども、我々としましては、個々の敷地を何に使っていくかというような単体の活用方法を検討するのではなく、都市全体を見渡した中で、相乗効果が上がったりとか、お互いに関連し合いながらクラスター効果を上げていくことができるようなものがないのかとか、周辺まちづくりの影響とか、そういうことを考えた上で、本当にこの活用がいいのかどうかというような議論をしてきたつもりでございます。
　それで、１年間かけて官民連携のハードルをというようなお話もございましたが、これは、これまで報告をしてきました委員会の中でも御答弁申し上げてきましたけれども、これからの時代、市役所が税金だけを使って事業をしていくという時代ではないと我々も認識しておりまして、そういう中で、いかに民間の知恵ですとか、資金ですとか、そういうものを使うことで活用させていただいて、一緒に取り組むことで、いいサービスを安定的に提供していくことができるか、これを考えていくのというのは、もう当然のことという認識の上で検討を進めてきていましたので、特にその部分に限定して検討してきたというわけではないということだけは、御理解いただきたいと思っております。
 
○納所　副議長　　現在、深沢地域整備事業の中で、土地利用計画案というものがございます。それとの整合性は、いわゆる行政施設用地というところに当てはまるだけで済むものなのかどうかという、土地利用計画案と今回の決定との整合性を伺いたいと思います。
 
○比留間　共創計画部長　　きょうお配りしてます資料の中にも記載してありますとおり、行政施設用地の中で検討していくという、本庁舎の整備についてはそういう形で考えております。
 
○納所　副議長　　その中で、移転先との、その地域もしくは地権者との協議のあり方なんですけれども、まずは深沢、例えば、深沢地域の自治・町内会等の地域の代表の方々との協議も当然これから綿密に説明をしていかなければ受け入れ体制は整わないということと、もう一つは、最大の地権者であるＪＲとの関係です。32ヘクタール弱の事業用地の中で、16ヘクタールをお持ちなのがＪＲであるということ。新駅の問題もありますけれども、実際、その隣接する事業用地をお持ちである。それが、この区画整理事業において、単なる行政施設が来るのではなくて、市の中心施設が来る、つまり、市役所が来るということで大きくその用途も変わってくるということでございます。特に地権者、特にはＪＲとのその協議のあり方、これをどのように進めようとしているのか、新駅構想も含めて伺いたいと思います。
 
○比留間　共創計画部長　　土地利用全体について、最大の地権者でありますＪＲさんとは協議を今後とも進めていくことが必要だと思っております。それで、用途の関係につきましては、当初から行政施設用地に配置するものとして、スポーツ施設、アリーナというんですか、総合体育館と消防本部ということで説明をしてきましたので、その建物用途自体が大きく業務系で変わってくるというようなことはないかと思いますが、その辺も丁寧にＪＲさんと協議をしながら計画が進むようにしていきたいと考えております。
 
○納所　副議長　　行政施設の中でも、例えば、イベントごとに人が来るような施設ではなくて、日常的に多くの人が交流するという拠点になるわけです。市役所が来るということは。それだけ、その人の流れが計画によって大きく変わってくるということは、その土地利用のあり方も当然地権者の中では考えていかなければいけないということでございます。それがどのように変わっていくのかのシミュレーションが必要であるかと思います。
　同時に、現行の交通網の中で、例えば、湘南モノレールの湘南深沢駅というのが、鉄道の交通機関の中ではポイントになりますが、湘南モノレールの各駅の中で、バリアフリーがないのが湘南深沢駅と目白山下駅であると伺っております。構造上なかなかバリアフリーがしにくいということで、市の拠点が来る中で、バリアフリーが難しい駅があるということ、今後の中で当然湘南モノレールさんも検討はなされていくと思うんですけれども、交通広場のあり方であるとか、土地利用計画の中である程度の計画がございますけれども、それと当然多くの人が集うであろう、市役所との交通結節のあり方というのは、市役所が本決まりになったということで、もう一度見直す必要があるんじゃないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
 
○齋藤　行政経営部長　　湘南モノレールのバリアフリー化は、富士見町駅が終わりまして、次に湘南深沢駅ということで、今、湘南江ノ島駅やっていますけれども、それと合わせて、今後湘南深沢駅も着手をすると聞いてございます。今回、本庁舎の移転ということで決定をして公表をいたしてまいりますので、それによってモノレールさんともそれを見越した形での湘南深沢駅の整備というのを検討を願っていくということは伝えてまいりたいと考えます。
 
○納所　副議長　　湘南モノレールさんも、開通間もなく50年を迎えるような時期に来ているということで、駅のバリアフリー化だけではなくてその本線自体のリニューアルでありますとか、そういったことも当然考えていかなくてはいけないとなると、バックアップする交通網というのも、きちんと担保した上でこういった拠点というものを整備していかなければいけないんじゃないかというふうに思うんですけれども、この用途地域、その土地利用のあり方ですね、用途地域はどのように変えるのが望ましい方法なのか、現在工業地域になっておりますけれども、その事業用地を含めて市役所の予定地、行政施設の用地としては、どのような用途が考えられるのか、その用途の変更について伺いたいと思います。
 
○比留間　共創計画部長　　深沢整備事業用地は、今、御指摘ありましたように工業と工業専用地域という、非常に制約を受ける土地利用規制になっております。これは区画整理をしていく中では、地区計画をかけるなり、用途を緩和していくということが必要になりまして、当然、事務所業務系ですとか、アリーナというものが建ってくると、極めて商業に近いような用途にしないと、なかなか建たないものになってくると思いますので、その用途の緩和と、ある程度その地区計画での規制誘導というのをしっかり図りながら用途変更というのを、今後、土地利用の計画の熟度に合わせて検討されていくものというふうに認識しております。
 
○くりはら　議員　　鎌倉のもともと市庁舎のあった場所というのが、ここではなく生涯学習センターだったということを私は知りまして、その歴史的経過の中で、そちらに戻そうというお話も過去にはあったかと思うのですが、防災上の関連で鎌倉のこういった低い位置に拠点となるような市庁舎が建てにくいというような経緯から、そういう土地探しみたいなものをされたのかなと思っているんですけれども、それを前提に考える方針と、それからやっぱり旧市内にあったところに戻したいというお気持ちと、という中で、今回ここに決定したいといった決定的な要素となったものというのは何になるんでしょうか。
 
○比留間　共創計画部長　　やっぱり一番は、災害時の防災機能を強化していくという、そこが一番になっております。
 
○くりはら　議員　　そうしますと、そういったことを深く考えた上での御決定の上で、この先、前へ進まなくてはいけないということになってくるのかなということも思うんですが、例えば、先ほど御説明いただいた、23ページの所要規模の本庁舎の面積というものが、２万5000から３万平米と、この設定をされています。私、建築士なのでこの5,000平米の違いって相当大きいなと、今ここ現在いるお部屋の中で、これが50個ぐらいつくれるような面積かなというふうに思うんですが、この、２万5000から３万平米というものを出す数字の根拠というのは、何かしっかりあるのでしょうか。そこをお伺いします。
 
○比留間　共創計画部長　　必要面積を算定する上で、幾つかパターンがございまして、例えば、総務省が出している基準に基づいて計算してみるとか、あと、国土交通省が出しています基準で算定するとか、あとは、人口１人当たりをもとにして近隣市の事例とかを算定して逆算して算定していると。あと、職員１人当たりの必要面積を近隣の自治体の最新事例とかを合わせて逆算してみる。こういう幾つかのシミュレーションをした中でそれぐらいの幅が出たというそういうことになっております。
 
○くりはら　議員　　そういう意味で言いますと、はっきり、じゃあ今何万平米欲しいですと、こういうお部屋が欲しいですという具体的な案がない中での、この幅を持たせたということになるかと思うんですけれども、この先、鎌倉の市役所がどういう形になっていくのかということのシミュレーションというのはされたのかなというところなんですけれども、例えば、海外でいいますと、公務員が国民の４分の１いるみたいな、そんな高福祉国家みたいなところですと、すごく面積が必要だとか、あと逆に、鎌倉はどうなんだというところで、この先どういうふうにしていくのか、極論で申し上げると、建物を建てるといったときに壊すお金も考えておかないと、この先大変なことになるぞと、私は考えているんです。今、人口がどんどん日本も減ってきて鎌倉も減る予測が立っている中で、この先人口がどんどん減っていったときに、例えば、大きなものを建ててしまって30年後、50年後、いや、これ困っちゃった。負の遺産だな。壊し賃、何億円も何百億円もかかるというような大きなものを建ててしまうというような発想というのは、ちょっとこれから先は危険だなと私は思います。空き家対策をするというのも、まさに本当に人口が減っていく中で、空き家ができてそれを壊すお金すらない、もうお化け屋敷みたいになっていても誰も手が出せない。それで、しようがない行政執行だみたいな、そんな話になることの大きい版になってしまわないか。例えば、この今、現状ここにあるこの建物をどう利用するのか、もしくは、どう壊していくのかといったときに、本当に壊し賃だけでえらいことになるだろうと思うんです。深沢に建てるつもりで計画をして、建物がじゃあ、壊し賃が幾らと今試算されてますでしょうか。
 
○比留間　共創計画部長　　申しわけございません。今、解体費用が幾らかというのは報告書の中にはたしか一昨年度出した報告書の中では少し算定をしておりましたけれども、かなりの費用がかかるということは認識しております。建てる費用も確かにお金がかかりますけれども、解体する費用もかなりかかるということは認識しております。
 
○くりはら　議員　　そういったものも、実はとても大事な要素で、本当にこれから鎌倉がどうなっていくのか、それから、どうしたいのかというところで、人口をふやすような政策を打って、とにかく若い人にも来てもらうようなまちづくりをしたいんだとか、後は、例えば、高所得者が集まってくれるようなとても雰囲気のいい町を新たにつくるんだとか、そういったことを先の見える中でやるのならいいんですけれども、ちょっと今、私の中で何もイメージできない。でも、イメージしたいのはやっぱり高額所得者が集まるような町とか、魅力ある町だったらば入ってきていただけるだろうと。それから、高いビルを建てるとか、堅牢な建物を建てるといっても、結局、経年変化でどんどん使いづらいものになっていく、もしくは、最後は巨大なえらい負の遺産になるというようなことも、頭の中に入れなくてはいけないのかと思うのですが、いかがでしょう。
 
○比留間　共創計画部長　　済みません。先ほどの解体費用なんですけれども、約４億円ぐらいというような、これも実績値と面積を掛けてというようなことになるかと思うんですけれども、ぐらいの金額を見込んでおります。それで、この建物を新しく建物を建てて、負の遺産をつくるというようなお話もございましたが、この本庁舎自体がかなり老朽化をしておりまして、根本的に耐震に必要な最低限の基準は満たしておりますが、今、庁舎等に求められます災害時の災害対策本部として機能するための強度は有しておりません。さらに、その強度を増すためには、相当な改修が必要になりまして、費用面だけではなくて、やはりここの庁舎の使い勝手自体も大きく変わってくるようなものになりまして、これをリニューアルして庁舎として使い続けるというのは、余り現実的ではないのではないかとこれまでの検討の中では、我々判断してきたところです。必要な庁舎の規模、先ほど長嶋議員のほうからも御指摘をいただいたところなんですけれども、やはりこれからコンパクトな役所というのを目指していくことが必要になると思います。ただ、市としてどこを目指していくのかというのは、当然考えていくべき必要はあると思うんですけれども、やはり国の制度ですとか社会状況、こういったものですとか、市民のニーズに応じてやはり行政として対応していかなければいけない領域というのが、著しく減っていくというふうにも今すぐには考えられない部分もございまして、テクノロジーで解決できる部分は極力テクノロジーで解決していきまして、我々職員が生きた人間としてやれることというのをしっかりとやっていく。そういうスペースは最低限今後も確保していくことが必要ではないかと考えております。
 
○くりはら　議員　　鎌倉をシリコンバレー化したいというようなイメージもあって、そういうふうに考えていきますと、これからＡＩやら利用して、そしてインターネットもどんどん普及して、もしかしたら執務空間なんて要らない社会が、もう本当に、本当はちょっと先にあるんじゃないかなそんな時代がと、私は思っているんですけれども、そういうふうにすると、人がわざわざ一つの大きな庁舎の中に集まってやる必要がなくなってくる時代が本当に来るんじゃないかと私は考えたりもしています。時代を先読みして、ちょっと私も先走るところありますから、そういった時代も本当にすぐそこに来るんだよ、2020年のオリンピックに向かって東京なんかもっともっと進んでいます。そういった事例なんかも、ぜひ参考にしていただければと思いますので、よろしくお願いします。
　以上です。
 
○山田　議長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本件については、報告を受けたことを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　本日の議会全員協議会はこれをもって閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。



　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成30年４月４日

　　　　　　　　　　　　　議　長　　山　田　直　人