平成30年一般会計予算等審査特別委員会
3月 8日
○議事日程　　
平成３０年度一般会計予算等審査特別委員会

平成30年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成30年３月８日（木）　９時30分開会　17時46分閉会（会議時間　６時間41分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、池田副委員長、武野、西岡、森、高野、永田、中村、伊藤、保坂の各委員
〇理事者側出席者
比留間経営企画部長、佐々木経営企画部次長兼経営企画課担当課長、松永総務部長、大隅総務部次長兼総務課担当課長、持田総務部次長兼財政課長、石井環境部長、佐藤（雅）環境部次長兼環境政策課長、植地環境部次長兼ごみ減量対策課担当課長、内海（春）ごみ減量対策課担当課長、谷川（克）環境施設課担当課長、脇環境施設課担当課長、丸山環境保全課長、二階堂環境センター担当課長、小澤環境センター担当課長、朴澤環境センター担当課長、服部（計）都市調整部長、石山都市調整部次長兼開発審査課長、古賀都市調整課長、都筑建築指導課担当課長、渡辺（誉）建築指導課担当課長、前田拠点整備部長兼大船駅周辺整備事務所長、宇高拠点整備部次長兼再開発課担当課長、茶木再開発課担当課長、杉浦深沢地域整備課長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、鈴木担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第108号平成30年度鎌倉市一般会計予算
２　議案第110号平成30年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
３　議案第117号鎌倉市住居における物品等の堆積による不良な状態の解消及び発生防止のための支援及び措置に関する条例の制定について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○日向　委員長　　これより、平成30年度鎌倉市一般会計決算等審査特別委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。高野洋一委員にお願いいたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○日向　委員長　　ここで、資料の配付について事務局より報告させていただきます。
 
○事務局　　３月５日に追加で資料要求がございました資料１件につきまして、予算審査資料その３としまして、本日３月８日付で会議システムに配信しておりますことを御報告させていただきます。
　御確認をお願いいたします。
 
○日向　委員長　　確認よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○日向　委員長　　審査に入る前に委員の皆様に申し上げます。
　議会運営委員会において、平成27年から審査日程を５日間から６日間にし、審査終了時間は基本的には18時を目途とするものとすること、審査を能率的に進めるため、質疑と意見を区分して議事を進めることが申し合わせ事項として確認されておりますので、各委員におかれては、能率的かつ効率的な委員会運営に御協力いただくとともに、可能な限り、翌日の審査日程に影響を与えないよう努めたいと思いますので、御協力よろしくお願いいたします。
　次に原局に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明、答弁については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
　また、質疑及び答弁において、年度の指定を明確にするため、「本年度」、「来年度」という言い方ではなく、「平成29年度」、「平成30年度」というように年度を指定して質疑及び答弁をするよう御配慮お願いいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　それではまず、第45款土木費第20項都市計画費のうち、拠点整備部所管部分について説明願います。
 
○再開発課担当課長　　議案第108号平成30年度鎌倉市一般会計予算のうち、拠点整備部所管分について説明いたします。なお、機構改革に伴い「まちづくり計画部」に所管が変更となります。
　議案集その２は５ページを、平成30年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は、130ページから133ページにかけまして、平成30年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は287ページをごらんください。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費、13億4087万6000円のうち、職員給与費を除く拠点整備部所管分は１億1120万2000円で、市街地整備運営事業に係る経費は、事務補助嘱託員報酬、旧大船駅周辺整備事務所の光熱水費、設備等修繕料、警備業務委託料、清掃等業務委託料などを、事項別明細書は288ページに入りまして、古都中心市街地整備事業に係る経費は、鎌倉駅西口駅前広場整備実施設計業務委託料、鎌倉駅西口駅前広場地下埋設物調査業務委託料、鎌倉駅西口駅前広場整備工事積算業務委託料などを、事項別明細書は289ページに入りまして、深沢地域整備事業に係る経費は、事務補助嘱託員報酬、深沢地区基本設計修正業務委託料、深沢地区まちづくり実現化推進検討業務委託料、深沢地区土地区画整理事業支援業務委託料、深沢地域整備事業用地管理業務委託料などを、事項別明細書は290ページに入りまして、大船駅周辺整備事業に係る経費は、砂押川プロムナード枯枝胴ぶき等伐採処分業務委託料、大船駅周辺地区汚水管渠整備工事実施設計業務委託料、大船駅周辺地区汚水管渠整備工事地下埋設物調査（試掘）業務委託料、大東橋南側用地建物等補償調査算定業務委託料、大東橋南側用地測量業務委託料などを、事項別明細書は291ページに入りまして、大船駅西口整備事業に係る経費は、消耗品、印刷製本費を、事項別明細書は292ページに入りまして、大船駅東口再開発事業特別会計繰出金に係る経費は、大船駅東口再開発事業特別会計への繰出金をそれぞれ計上いたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○日向　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
 
○高野　委員　　私が聞きたいのは１件だけなんです。深沢地域整備事業であります。同会派の議員もさんざんこれは地元ということもあり、取り上げていることでありますし、建設常任委員会でも、内容については毎回報告がありますから、私は同じことを繰り返すのが嫌なので、財政的な視点で整理をさせていただきたいと思っているんです。ちょっと聞いていてわからなかったものですから、基本的なことで皆さんには当たり前かもしれないけれど。
　この深沢地域整備事業に係る土地区画整理事業の事業費について、平成22年度に策定した、当初の土地利用計画案では138億円ということですが、今、調査中ということも聞いてはいるんですけれども、この138億円は８年前のことですから、実際はこれを上回る事業費を要するのだというような認識でいるのですけれども、その辺のことについてまずお伺いしたいと思います。
 
○深沢地域整備課長　　今、138億円の前の土地利用計画案の事業費でございまして、今の修正土地利用計画案で、当時はいろいろ加味しまして、大体事業費150億円くらいになるということで算定しておりますけれども、まだ今、平成29年度に広域調査をしている中で、まだ事業費は正確には出ていないのですけれども、おおむねその程度、150億円だろうという認識でおります。
 
○高野　委員　　正確な数字はこれからまた新たに出るかもしれませんが、少なくとも150億円程度にはなると。それで、わかっていて整理のために聞くのも申しわけないのだけれども、整理するために聞くんですけれど、150億円として、その150億円の半分、約75億円についてはいわゆる保留地、保留地とは何かということは、ここにいる皆さん全員知ってるから繰り返さなくてもいいだろうけれども、市民的には、権利者から土地を提供してもらう減歩を、公共用地の部分と事業費に充てるための売却部分に分けられると。そのうち売却して事業費に充てる土地の部分を保留地と呼ぶと、その処分金を保留地処分金と言いますと。これが半分であるということで間違いはないですね。
 
○深沢地域整備課長　　全体のイメージとしては大体、保留地処分金として事業費の半分が妥当だろうと考えております。
 
○高野　委員　　それで心配なのは、現在の実態として、今の経済状態の中で、果たして保留地がきちっと処分できるのだろうかと。もちろん最大限努力するんだろうけど、リアルに考えてですよ、本当にこれ大丈夫なのだろうかと。いい時代にやればともかく、今の時代にあえてこの事業をやろうというのですから、75億円あって、保留地が処分し切れなかった場合は、その穴埋めは一体どこからやることになるんですか。
 
○深沢地域整備課長　　市費で穴埋めをするという形になります。
 
○高野　委員　　それから、国庫補助金の議論も聞いていて正直よくわからないんです。これは、当初の説明では全体事業費の４分の１が国庫補助金であると。ですから、150億円とすると30数億円になろうかと思うのですが、住民の方からの御意見に対しては、国庫補助金については、今、国が震災や防災関係に優先的に配分しているので、この土地区画整理事業への配分は大変低くなっていると認識しているというような答えがされていると思うのです。そうすると、今の時点では４分の１をかなり下回るということで考えているということなんですか。その場合はどのくらいを見込んでいるのですか。これがよくわからないんです。今までの何か議論を聞いていても。そこを明確にお答えいただきたい。
 
○深沢地域整備課長　　実際は、国庫補助金なんですけれども、毎年、補助金の予算枠がありまして、実際には手続をするので補助金が幾らになるというのは、毎年度、国の状況もありますので、はっきり幾らというのは申し上げられないんですけれども、全体事業費で考えた場合、国庫補助金が４分の１というふうに仮定して、震災復興とかの関係の補助金に関しましては、平成28年に土地区画整理事業の上で重点配分方針というものが定められまして、その重点配分を鑑みますと、今の単独の土地利用の場合だと、補助金の優先配分が少し低くなってしまうという可能性があるということで、重点配分方針に合うものを、今、調査をしているところでございます。
 
○高野　委員　　という答弁だとよくわからないんですけど、しかし、住民に対しては、私、今ニュース見て質問しているんですよ。これ、住民に配ってるわけでしょう。土地区画整理事業への配分は大変低くなっていると聞いています、と書いてあるんだから、そうすると４分の１より低くなるんじゃないですか、というふうに見るのが自然ではありませんか。この辺の議論が、いつも聞いていてわからないんですよ。たくさん入ってくるかのような議論もあるし、そうではないんじゃないかという議論もあるし。そうすると、アッパーで４分の１なんですか。うまくいって４分の１、37.5億円ということですか。
 
○深沢地域整備課長　　そのとおりでございまして、うまくいって４分の１です。それが減ってしまうと、保留地をふやすか市費をふやすかという御説明で、ニュースを配布しております。
 
○高野　委員　　150億円と仮に今の事業費を置いていって、もっと膨らむ可能性があると個人的には思っています。でも、150億円としておいて、４分の１だから37億5000万円がアッパーであるということですよね。と考えると、そこで新駅の議論に行きたいんですけどね。新駅をつくれば補助金がもらえるんだと、こういう話でしょう。あえて単純に言ってますけど。しかし実際には、今、新駅の議論ももうさんざんやってますから、あんまりきょうこのことについて長々やるつもりないんですけれど、結局、今の３分の１ずつ負担したって、50億円台の負担になりますよね、鎌倉市が。最高で五十何億円まで考えているという市長の答弁もありましたよね。負担を限度で。それをできるだけ下げようということで、今、交渉しているんですよと、こういうお話だったと思うんですが、しかし、実際に、鎌倉市の言い分は、藤沢市のエリアにつくるんだから、市外に設置する駅なんだから、鎌倉市の負担は少なくしてくださいということだろうと思うんですよ。単純に言って悪いんだけど。でも、藤沢市からすれば、確かに藤沢市の側につくるけれども、しかし実際の乗降客は圧倒的に鎌倉市さんのエリアではありませんかと、鎌倉市さんもっと負担してくださいよと、当然こうなりますよね。県のほうは間に入っているのかわかりませんけれども、よく両市でも話し合って進めてくださいよと。こんな調子で、今の話は私の推測も入ってますけれども、なかなか決着はつかないんじゃないかと思うんですよ。
　だから、これを実際進めていこうとすれば、特定の市だけ負担が軽くするなんていうことでは、まずは話がまとまらないと思うんです、普通に考えて。藤沢市側の議論も多少耳に入ってきていますよ、議会も含めて。そんなにいけいけどんどんじゃないですよ。藤沢市側の議論は、かなり慎重です。だからなかなか難しいんです。藤沢市につくる。こちらは藤沢市にお願い。藤沢市は、いや鎌倉じゃない、実際乗る人はと。お互いに言い分が対立しちゃってるでしょう。お互いの立場に立てば、お互いにそれなりに筋が通っているでしょう。だから、どうしても50億円くらいの負担は避けられないんじゃないかと私は見るんです。やるとすればですよ。やることを是にしているんじゃないですよ。やるとすれば。
　そうすると、単純に、さっきからシンプルに聞いてきました問題を整理するために、そう考えれば50億円程度と見ざるを得ないと想定すれば、話をまとめようとした場合に。少なくとも国庫補助金は下回るんじゃないですか、アッパーで見ても。
　だから、新駅をつくるから、国庫補助金をもらえて何かこの事業の成立に、大きなプラスになるんだというのは、幻想じゃないですか。そうでしょう、今の議論からして。違いますか。そんなに大きな国庫負担、新駅負担見込めないでしょう。新駅が20億円とかで済みますか。私は済まないと思いますよ。そんなことをやったら新駅交渉は破綻する。だから、国庫補助金のために新駅という議論は、これは正確な認識じゃないんじゃないですか。この機会にそういうことを伺いたいです。
 
○宇高　拠点整備部次長　　負担額につきましては、50億円というお話があったと思うんですけれども、区画整理事業と新駅の負担というのは、ちょっと別の話になっています。費用負担につきましては、それぞれ、委員おっしゃっているように、それぞれの事情があるということになっています。ですから決して簡単な協議ではないというふうには認識しております。
　事業費につきましては、さっき国庫補助金の話がございましたけれども、補助金につきましては、重点配分方針というものを国のほうでやっています。ですから、アッパーというのが平成22年当時、そういった重点配分方針がないときに、そういった話があったということです。両市一体ということで、交通の結節点だとか、広域の区画整理だとかいうものについては補助金が多く出るということですので、私どもはそれを目指してやらせていただいているということでございます。
 
○高野　委員　　そういう御答弁だから、よくわからなくなる。わかったでしょう。150億円の外なんですよ、今の費用の負担というのは。もっとお金かかるんですよ。でも、新駅をつくることによって、今までさんざんやっている議論は、私もこれは抽象的でわからないけど、地区の位置づけだとか、ポテンシャルが向上に寄与するということで、補助金のいわば対象になるんだと、こういう話でしょう。150億円プラス50億円なんでしょう。でも、補助金が出たほうが、何か有利になるんだという話なんですよ。
　だから何となくいいんじゃないかって思う節もそれだけ聞くとあるんだけど、だから今、整理して聞いているんですよ。実際アッパーでもせいぜい37億円とかそれくらいの話でしょう。だから、新駅はそれよりも大幅に抑えなければ、これはせいぜい補助金もらっても、とんとんにもなるのも大変だというのが現実ですよね。だから、それだけでは新駅やりませんよという議論もあるのは知っています、経済波及効果だ何だ。それは、別途、調査中だって言うから、それも後で触れたいと思うけれども、しかし、少なくとも、財政的に見て、補助金をもらえるということに特化した議論をしても、ほとんどメリットがないんですよ、鎌倉市。そうではありませんか。今の議論だけでは余りメリットは感じられないんじゃないですか。
 
○前田　拠点整備部長　　先ほど御指摘がありました、138億円というのが区画整理の費用でございますけれども、平成22年に策定をしました土地利用計画、その案に基づきまして、当時は試算をしたものが138億円というようなことです。その後、議会等でも申し上げてますけれども、建築資材の高騰というようなことの中で、おおむね１割程度全体の事業費がふえるんではないかということはこれまでも申し上げておりまして、おおむねそういったことからすると150億円くらいまで、今の時点では事業費が上がるんじゃないかというふうに、当時の平成22年の土地利用計画の内容では想定をしているということです。
　先ほど次長からお話がありましたように、その中では一般的な区画整理としては保留地処分金というのがほぼ半分くらいで、国庫補助金が残りの半分くらい、残り市費が半分ということで、おおむね御指摘のとおり、40億円弱ぐらいが一般の区画整理をやった場合の市費の負担になるのではないかというようなことで、積算してきたというのが現状です。御案内のとおり、平成28年10月に修正土地利用計画案ということで市民の方にいろいろ御意見を聞きまして、土地利用計画の変更をしているというようなことがございます。それに基づきました事業計画につくり直しというのはまだしておりませんで、それに関します事業費の積算というのはまだきちっとできていないというような状況です。平成29年度に、広域連携調査ということで、県の支援をもらいまして藤沢市と鎌倉市で調査を今行っているところです。その中で広域連携ということで、両市一体のまちづくり、土地区画整理というような場合と、市が単独でやった場合と二つのパターンにつきまして、メリット・デメリットの整理をして、事業計画を確立していく、事業スキームの確立をしていくことを現在も調査中です。その中で最終的にはどういうような事業計画、事業費あるいは国の補助金とか保留地処分金になるかということが改めてとかいうのが出てくるということです。
　御案内のとおり、国の社会資本総合整備事業の交付金の金額が、災害等で大分圧縮をされているということがありまして、そういうことからすると、国も重点配分というような方針を毎年立てまして、国の施策に合ったものについて重点的に交付金を支給するという形にやっています。その項目が、一つの項目としては交通結節点というようなことがあって、そういう意味からしますと、これまで県を通じていろいろと御援助いただいているところが、駅を前提とした広域的なまちづくり、両市一体施行ということであれば、重点配分の項目に合致するということでありますので、御指摘にありましたような形で、おおむね全体の事業費の中の区画整理費に関しては４分の１の補助金がきちっと入ってくるということです。それについては、毎年補助の要綱、考え方、あるいは全体の予算枠が変わってきますので、重点配分がどのくらい来るかというのは、明確なものは申し上げられませんが、恐らくもしそれがそういったような重点配分にはまらないとすれば、相当補助金が削減されてくるというようなことです。そうすると、その分に関しましては普通ですと40億円というような形で、市費を入れますけれども、その分、逆に単独施行でそういった交通結節点というような、当の重点配分に定まらないときについては、それプラスアルファ市費で負担をするか、保留地というようなことで、地域の方あるいは土地所有者の方から負担してもらって、事業を完成するという形が必要になってくるということがありまして、そういう意味では、両市一体施施行の場合と単独施行の両方を今、検討しているという状況ということでございます。
 
○高野　委員　　はっきりしているのは、今のお答えの後段にもあったように、そんなに補助金は期待できないということなんですよ。だから、アッパーでもせいぜい37億円ぐらいですよね。少なくとも新駅建設の費用負担を考えれば、それよりも大幅に少なくて済むなんていうことは、現実的にも想定し得ないんですよ、よほどのウルトラＣが起きない限りは。ということが私は整理されたと思っているんです、一つの確度として。これは事実なんです。確認したいと思います。
　その上で、後は、問題はポテンシャルの向上だとか、いや、経済波及効果があるんだと、こういう話ですよね。これについては、まだ調査結果も出てないので、今までしてきたような数字的な議論はできませんが、しかしこれについても、一方では鎌倉市は公共施設再編計画でこれ人口が大幅に減るんですという議論をやっている。それにあわせて、身の丈に合った、施設の効率化、再編をやろうと言っているんですね。それから、これはこじつけと言われては異議ありかもしれないけど、きのうも産科診療所で議論をやりました。そのときに専ら原局が答えていたら、子供の数も減るんですと、もう10年後も減るんですと。希望出生率を達成してもなお減るんですと。これは最も運命論的な議論でしたよ。それをどうふやすのかというのが、私は施策の方向だと思っているんだけど、子をふやそうって話よりは、もうそういうものなんだっていう答弁でしたよ、きのうの話は。社会情勢において。
　あと、空き家対策のこともありますよね、全市的にも。吉岡議員に聞いても、深沢だって結構空き家問題がありますよという話を、朝、さっき聞きましたよ。という中で、この深沢地域整備事業のこのエリアの中に入ると、それが別世界になって人口もふえ、どんどん経済発展もしていく。マンションもどのくらいつくるかわかりませんけど、それで乗降客数もちゃんと確保できて、これは、どういうことから夢物語みたいなことになるんでしょうか。鎌倉市は一方でそういうふうになると言ってるのに、なぜ深沢の地域の整備エリアだけは、そういう状況とは違うものが生まれるんですか。
　これは、調査結果は調査結果で出てきたときに、また議論をしたいと思いますが、そういう普通な市民的な疑問にどう答えられますか。どうやって、その地域の中だけ、バブル時代のような右肩上がりになるんですか。そうならなければ、今の新駅をつくる、そんな費用がかかる、今、議論したように、新駅の建設費用に見合った補助金は入らないんですよ。そうでしょう、今の議論からして。そうすると、あとは経済発展だとか、経済波及効果だとか、そういう議論しか残らないんですよ。それで税収がふえるからとか、こういう議論しかないんです。
　しかし、どうして今の社会状況の中で、そこのエリアだけは、たくさん人が住んで、商業だって、地元との関係ありますよ。ほかのエリアのことを聞くと、いちいち名前出しませんけど、大型ショッピングモールとか、大体、地域に根づいた商業というよりは、大型企業が入ってきて、なかなか地元にはお金がという議論も話に入ってくるんですよ、似たような事業で。そうすると、考えた場合に、どうしてここのエリアだけそういうふうに発展するということが見込めるんですか。調査結果は調査結果で伺いますけど、普通に常識で考えてそう思いませんか。見解を伺いたいと思います。
 
○深沢地域整備課長　　これから、31ヘクタールの更地を新しくまちづくりをしていくと、それで今後の高齢化社会を見据えて、鎌倉市としてどういうまちづくりにしていけばいいかというものを、まちづくり、町開きをするまでにいろいろ検討して、今、ウェルネスということを立ち上げて、その実現に向かって対応しているんですけれども、今、スポーツと健康を軸にして、あと、産業集積している場所ですので、優良な企業、産業誘致をして、その31ヘクタールを2.6ヘクタールの行政施設、公園行政施設の３ヘクタールとうまく連携して、それで波及させていくようなことでありまして、特段、これからの時代に向けて、ベストな最善のまちづくり、町開きを町が行えるまでに、平成30年度、平成31年度というふうに検討していくと考えておりますので、深沢だけにならないように、鎌倉市全体に波及するような形でこれから検討してやっていきたいと思います。それにも、市民の方、権利者の方、同意を得ないとまず事業が進められませんので、まず事業スキームを確立したいと思っております。
 
○高野　委員　　誤解のないように申し上げますが、私は深沢地区整備事業に反対しているわけではないんです。ただ、どのようなあり方かというのは非常に重要なところで、鎌倉の身の丈に合わないやり方をした場合は、私は隣の逗子市で今起きている事態というのは決して対岸の火じゃないと思っているんですよ。それぐらい大きな規模の、しかもこれは皆さん説明するまでもなく、これに付随して公共施設再編計画で市役所の整備もやる、消防が来る、体育館の整備はやる、これは今の150億円と150億円プラス新駅負担プラス公共施設再編計画の整備ですから物すごい大型事業ですよ。バブル期でもどうかなと思うくらいの大変な大型事業ですよね。だから、私は深沢地域整備事業は進めるべきだと思っているんですよ。
　ただ、今のスキームでやることが、今の鎌倉の現状に合ってるかどうかは、そこは私は慎重に考えなきゃいけない。同時に、ほかの地元の議員さんからもお話があるように、大分時間がかかってますから、何とか早く進めてほしい。もう、この機を逃がしたらだめなんじゃということも、気持ちとしては理解できるんですよ。ただ、冷静に考えて、このままやっていって、私は財政的に本当に大丈夫なのかなと。だから聞いてるんです。案の定、補助金もそんなに大したことないんですよ。今、確認したように。あとは企業誘致でいい企業が来てくれて、それで税収落としてくださいということですか。でも、それも一方では、資生堂だって今、鎌倉から逆にいなくなって、跡地の検討してますでしょう。どうなるかわかりませんね。しかも、もっと言えば、企業誘致も頭から否定しませんけど、しかしそういうものを目玉にした深沢のまちづくりは、果たして市民的なニーズなんでしょうか。
　私は、吉岡議員もいつも言ってるけれども、今、ウェルネスってお話もあったように、子育てとか介護とかスポーツ施設とか、そういうある意味、市民が望んでいる施設配置が中心にあるべきで、企業誘致もそのプラスアルファで別にやるのは否定しませんよ。それは全体の経済的な側面も配慮しなきゃいけませんからね。人の張りつきももちろん権利者の方が最優先であるけれども、権利者の方があの絵になかったですよね。私は、市長選のときに出したあの絵は大変失礼だと思っているけど、権利者の住宅がないなんてのは本当に失礼な話だなと、私は本会議場で隣の議員さんとお話ししてましたけどね。そういう深沢の地域整備事業を進めるにしても、本当に新駅をするメリットがあるのかというのは、今の議論からはね、本当に市民に説得力をもって言えるかなと思うんです。
　だから、急がば回れと言うんでしょうか、もう急がば回れでやってるじゃないかということかもしれないけど、莫大な財政負担を公共施設再編も含めてやらなきゃいけない中で、もう一度、急がば回れで、身の丈に合った。身の丈に合ったというのは、つまり、市民のニーズに本当に根差した財政負担も極力無理のない、そういう深沢の地域整備、区画整理事業に率直に言ってもう一度見直さなきゃいけないんじゃないかと思ってるんですよ。だから、新駅を一回脇に外して、また新駅を入れたでしょう。悪い意味で、本当に遠回りだと思います。
　というようなことも含めて、市の今の考え方がどうなってるのかというと、一方では今も地区の位置づけや、ポテンシャルの向上に寄与する、大船駅の混雑緩和や、税収確保につながるから、新駅も含めて、新駅を前提にしたこの計画を進めていきたいと、一方で言っているわけですね。私はそこが定かじゃありませんよということを、今、申し上げているわけですが。根拠がないんじゃないですかと言っているんですが、一方でそう言いながら、新駅については市外に駅がありますので、慎重に対応していく必要がありますと、こうなっているんです。いわばダブルスタンダードになってるんです。だから、この事業は何をどうしていきたいのかわからないということにつながってると思うんです。
　したがって、今の議論を踏まえて、そういうふうに言ってるが、やっぱり新駅についてはきちんと決断をして判断をして、そんなに極端なメリットが見出せないなら、無理にこだわる必要もないんです。原点に返って、深沢地域の整備事業、市民のニーズにのっとった形で身の丈に合った形でやっていくと。また、急がば回れかもしれないけど、これが一番現実的に進めていく道筋じゃないですか。それは理事者に聞かなければ判断ができないということかもしれませんが。この辺のダブルスタンダードの考え方も含めて、見解を改めて伺いたいと思います。
 
○前田　拠点整備部長　　深沢につきましては、非常に広大な土地で既に更地となっておりまして、鎌倉に残された非常に貴重な土地だと考えております。御指摘のとおり超高齢化時代を迎えて、あるいは人口減少といったような時代を迎えるということの中で、その他鎌倉市いろんな課題がございますので、そういったような全市的な課題も合わせて、できる限りこの深沢の土地利用の中で解決をしていくということが望ましいというふうに考えているというようなところです。そういった意味合いからしますと、できる限り地域の土地を活用してポテンシャルを活用して、いろいろな市民のニーズに応えられるように対応なり、機能とか、施設を充実してというようなことが重要だろうと考えておりまして、そういうことからすると、修正土地利用計画の中で七つのコンセプトというのをウェルネスという形で打ち立てておりますが、その中でもスポーツというようなこと、あるいはこれから人生100年時代を迎えまして、健康というようなこと、あるいは鎌倉を支える新しい産業といったようなことを集積するということも含めて、この深沢という土地の中で進めていければということで目指しているというふうなことです。
　ダブルスタンダードというようなお話もございました。正直、補助金の問題というようなことが平成22年度以降に出てきているということがありますので、それをどのような形にしていくかというのが課題でございまして、現在、事業スキームの確立に向けて再構築ということで取り組みを進めているというようなことでございまして、今年度の調査結果等を踏まえた中で、できるだけ早く一定の方向性というものを見出していく必要があるというふうに認識しております。平成31年度の年明けという目標を立てておりますので、地域の方等もお待たせしているということもありますので、それを目指してしっかり着実に物事を進めていくということをやってまいりたいと思っております。
 
○高野　委員　　私の中で、一定整理はできたんです。結局、深沢の地域整備事業を進めるために、新駅が逆に阻害要因になっているんですよ、今。それがなければ、本来はもっと進むんです。そのことが完全に足かせになっている。新駅ができると補助金が、そのポテンシャルが上がるって、補助金がって言っても補助金は実は新駅の費用より恐らく下回るだろうということですよ、今のやりとりで。上回ることは100％ないです。ウルトラＣでも起きない限り、県が物すごく出すとか、何か起きない限りはないですよ。財政的メリットがないんです。あとは今の時代に本当にバブルな、同僚議員も一般質問でしたけども、本当に、深沢の中だけそんな極端な経済発展があるのかなと、本当に疑問です。
　だから、新駅を入れてしまっていることによって、かえって進まなくなっている。であればそれを、一回、前のように脇に置いて、本当に各市民が望む、さっきウェルネスって言いましたよね、本当にそこに原点に立ち返ることが、急がば回れかもしれないですけど、進むことになるんじゃないかと。これはまた数年後に答えが出ます。私の議論が正しいのか、皆さんの言ってたことが正しかったのか。数年後、事実でもって答えが出ると思いますけど、以上で終わりたいと思います。
 
○中村　委員　　290ページの大船駅周辺整備事業について御質問いたします。大東橋、大船駅の笠間口の付近ですけども、ここのかけかえを促進って書いてあるんですけれども、非常に交通量が多いところで、どういった理由で、そのかけかえの促進をするのか、お伺いいたします。
 
○宇高　拠点整備部次長　　大東橋につきましては、大船駅東口の再開発の都市計画道路が真っすぐになり、拡幅されると。横浜側の県道についても真っすぐになって、それで大東橋でぶつかるということになっております。ですから、将来的には現在の大東橋より、橋の幅員ではそれが結びつかないということになっておりますので、今すぐというわけではございませんけれども、県のほうと横浜市と将来的にはかけかえに向けて調整したいと思っております。
 
○中村　委員　　そうすると、そんなにすぐというよりも、今、再開発が停滞している状況の中で、かなりそれに合わせた形の、今、調査を進めていくと。そういう考え方でいいんですか。
 
○宇高　拠点整備部次長　　大船駅の北口につきましては、階段をおりて横断歩道を渡ったころに、全く人だまりがないと。そこから左側が横浜市で、右側が鎌倉市というふうになっています。できるだけ鎌倉市側に人を誘導できるようにということもございますし、現在、横浜市側で再開発事業が進んでおります。その人の流れが若干変わるんではないかというところで、平成30年度、予算要求させていただいてますのは、そこの県道部分の拡幅部分と、その隅切り部分というところで、人だまり、人の流れを確保したいということで、平成30年度に予算要求させていただいているということです。
 
○中村　委員　　必要な用地取得ってあるんですけれども、今、そんな大きくないのかもしれないですけど、面積的にはどのくらいと考えているんですか。
 
○宇高　拠点整備部次長　　現在、12平米ほど予定しております。
 
○中村　委員　　ちょっと再開発のほうがなかなか見えてこない中で、実際、今、横浜市側の開発は進んでるんだけれども、そこと、既に工事も始まっていると思うんですけど、そこといろいろ調整することで、将来的には事業費の圧縮とか、そういうことは検討できないのかどうか、お伺いいたします。
 
○宇高　拠点整備部次長　　現在、事業化原案ということで、地権者の皆さんに再開発の計画を提示しております。ただ、デッキだとか細かい部分について結びつけは、横浜市、神奈川県、鎌倉市でつくっています協議会の中で一緒にやっていきましょうという話にはなっております。今回につきましても、大船駅の再開発につきましても、以前、デッキをどうするかという話がありました。ただ、鎌倉市側にデッキをおろすところがないというところで、今回の計画には入ってないということでございます。ですから、第２地区がもっと具体化した段階で将来的には何らかの形でデッキなり、地上レベルになると思いますけれども、回遊性や一体性は保っていきたいというふうに考えております。
 
○中村　委員　　大東橋を直すとなると、かなり大変だと思うので、計画的にやっていただければと思います。
　それから、その上に芸術館周辺のまちづくりというのがあるんですけど、きのうも質問したんですけど、資生堂の跡地の部分が、きのうの話では公的不動産の利活用も含めて検討した上で、４月には隣接するマンションも募集も始まるのでという話で、企業誘致についてはいろいろお話を伺ったんですが、この芸術館周辺地区のまちづくりとその資生堂のかいわい含めて、その辺の社会情勢がちょっと変わった中で、これはどういった活動をしていくのかお伺いいたします。
 
○宇高　拠点整備部次長　　芸術館のまちづくりの方針の中で、研究開発ゾーンということになっていますから、本来であれば、企業が引き続きということがよかったのかなというふうには思ってはおりますけれども、結果的にこういった形になってしまったということです。この開発につきましては、芸術館のまちづくりの方針に示されてます、道路拡幅だとかという用地は、お話し合いで確保させていただいているということになっております。
 
○中村　委員　　きのうも、観光商工課のほうでいろいろ企業誘致もしてるということなので、どんな企業が入ってくるかわかりませんけれども、そうした情報提供をして、よりよいまちづくり活動に結びつくようにしていただければと思います。
 
○保坂　委員　　１点だけ伺います。内容説明の287ページで、大船駅周辺整備事務所の建物の暫定的な利用についての見通しを伺います。
 
○再開発課担当課長　　今ございます事務所につきましては、職員については平成30年度にはいなくなります。その後の利用につきましての保坂委員からの御質問でございますけれども、新しい駅周辺整備課のほうでは、建物の維持管理というのは所管することになっておりますが、今、御質問の運営と言いますか、利用につきましては市民活動部の大船支所のほうで行うということになっております。現在、私のほうで把握していることといたしましては、今、大船支所のほうで最終的にどういう方に利用していただくかですとか、どういった活用をしていくのかというのは、協議、検討を今ちょうど行っているということで確認しているところでございます。
 
○西岡　委員　　288ページの古都中心市街地整備事業ですけれども、鎌倉駅の西口の整備については、トイレ整備との関係はどのようになっていますか。観光等で、西口のトイレ整備、それから喫煙所との関係はどうなっていますでしょうか。
 
○宇高　拠点整備部次長　　喫煙所につきましては、時計台広場の整備につきましては大変狭い広場で、多くの方が利用されているということで、専有物がなおかついっぱいあるということで、現在、広場の機能としてはちょっと手狭かなというところでございます。
　アンケートですとか、地元に聞き取りをいたしました。喫煙所につきましては、撤去してほしいという声が大変多かったということです。中には屋内型という御意見もありましたけれども、多額の費用がかかるということもございますし、広場自体が手狭だということで、喫煙所の撤去ということを考えております。
　トイレにつきましては、同じく大変手狭でございますので、今回の整備におきましては、トイレは広場には設置をしないということで、方針を固めております。
 
○西岡　委員　　そうしますと、大分、市民ニーズと、この考えられている西口広場の整備の実態が違ってきてしまっているということなんですけれども、この西口広場整備はまず、何を目指すのか、どういったコンセプトで市民ニーズに応えていこうと思っていらっしゃるのか伺います。
 
○宇高　拠点整備部次長　　本来であれば、西口の整備基本計画がございまして、広場全体、広場を広げて空き地をつくり出して、共同ビルでという本来の大きな計画がございます。ただ、そちらについては一部権利者の方々から御同意がいただけないということで、現在、オリンピック、パラリンピックを控えた中で、広場整備をしていくと、こういうことで整備を進めさせていただいているというものでございます。
　市民ニーズということでございますけれども、今までアンケートですとか、学識の方々に意見をいただいた中で、やっぱり１番が広場空間の確保、人だまりの確保ということでございますし、今、動線ですね、広場の真ん中が通路になっていたりするということがございますので、その辺を整備して、本来の広場機能と通路機能を分離したということで今回整備させていただいて、一定の人だまり空間を確保するということで、整備を進めたいというふうに考えております。
 
○西岡　委員　　2020オリンピックまでに、受動喫煙についてはやっぱりきちんと結論を出していかなければいけないので、これはそれまでにそうしたら今の状態はなくなる、屋外での喫煙所というのはオリンピック前に撤去をするということでよろしいんですか。
 
○宇高　拠点整備部次長　　私も広場整備の立場でお答えするしかないんですけれども、少なくとも広場の整備するときには、ない形にしたいと思っております。ただ、喫煙の関係は環境部のほうで検討しておりまして、そういった喫煙所については整理していくという方向で今やっていると聞いております。
 
○西岡　委員　　もちろん環境部なんですけれども、これはもう一体の事業だと思っておりますので、こちらで大きなウエートを占めている整備事業なので伺ったんですね。そうしたら、環境部とはまだ、そういった具体的なところまではなかなか話が整理されていないという認識でよろしいんでしょうか。
 
○宇高　拠点整備部次長　　広場整備につきましては、喫煙所というのは大きな話題になりましたので、環境部とは調整しております。喫煙所撤去に伴いまして、市民の方々からも御意見いただいておりますけども、隠れて吸う方がいるんじゃないかだとか、ポイ捨てがふえるんじゃないかというような御意見も頂戴してます。そのあたりについての対策についても、環境部とは話し合いを詰めております。
 
○西岡　委員　　受動喫煙を禁止していくのは、これはもう国際的な決まり事と言っても過言ではありませんので、それに日本がどう応えるかというのが、ここに一つはあらわれているということだと思いますので、その辺がしっかりと検討していただきたいなと思います。いかがでしょうか。
 
○宇高　拠点整備部次長　　喫煙所につきましては、環境部のほうで対応を考えているというふうに認識をしておりまして、撤去の時期につきましては、西口は撤去ということなんですけども、市内全域、最終的にどういう形になるかはわかりませんけれども、少なくとも、西口についてはできるだけ早い時期にできないかという相談はさせていただきたいと思っています。
 
○西岡　委員　　もちろん一体のものとしてお考えをいただきたいので、なにかこう、ちぐはぐなものになってしまうといけないので、西口広場、整備の中の一つとして、その重要項目として環境部と連携をして、2020オリンピックにきちんと結論を出すようにしていただきたいということで、今申し上げたんです。
 
○前田　拠点整備部長　　御指摘のとおり、受動喫煙の防止ということに関して、非常に全国的に話題になっている重要な話だという認識をしております。この分につきましては、歩行喫煙というようなことを防止をするという観点で条例をつくりましたときに、合わせてこの広場内に喫煙施設がつくられたと認識をしておりますけれども、今回、広場整備ということを進める中で何を優先するかということと、個室型の喫煙所というのを設置をするのかどうかということにつきましても検討した中で、最終的にはこの広場の中では、現計画の中ではそういったものはつくらないという結論を出したということでございます。ただ、御指摘のとおり市全体としてはその喫煙の問題についてはどう対応するかというのは重要なことですので、これまでも広場整備の計画の中で、環境部とは十分に協議をしてきていることがございますので、今後、引き続き方針をきちっと打ち立てていく方向で連携をしてまいりたい考えております。
 
○西岡　委員　　それと289ページの深沢地域整備事業について伺います。
　先ほど、高野委員のほうからの議論で、交通の結節点として駅が整備をされたときに、その補助金のアッパーはやっぱり４分の１だけれども、その４分の１というのは、交通の結節点として、まちづくりをする事業費の４分の１という意味でしょうか。それともその駅を含まない面整備の事業費の４分の１という意味でしょうか。
 
○深沢地域整備課長　　今のお話は、国の重点配分方針の場合は、藤沢市側の区域に駅が入りますので、駅を入れて深沢地区という形で、両市一体の区画整理事業ということでやりますと、国の定めている重点配分方針に合致しますので、両地区の事業費に対しての補助金が、要するに重点配分方針に位置づけられるので、ほぼ４分の１の充当率を維持できるというふうに考えています。
 
○西岡　委員　　そうすると、駅を含んでの事業費ではない、あくまで面整備の事業費の４分の１であるということなのか、交通の結節点として駅があるんであれば、駅を含めたその両事業費の４分の１なのか、どちらでしょうか。
 
○宇高　拠点整備部次長　　４分の１のお話でございますけども、先ほど高野委員からお話がありましたように、事業費が150億円とすると、半分が保留地処分金ということで、残りの整備費ということが補助対象になると思うんですけども、その半分、残りの75億円がざっくり言いますと補助対象で、その半分が補助率２分の１として、国費が来るということで、その残りの４分の１は市が負担するということになっています。ですから、御質問の駅とは別の事業費150億円に対しての国費ということでございます。
 
○西岡　委員　　そうしますと、交通の結節点として、というくくりになったときに、別のそういった補助等は考えられないんですか。
 
○宇高　拠点整備部次長　　ほかにも、いろんなものがあろうかと思いますけども、大きく占めているのは、区画整理自体が例えば、先ほど37.5億円というお話がありましたけれども、これが駅があることによって37.5億円入ると。なければこれが20億円とか10億円になってしまうということで、区画整理自体が重要な地区だとか、重要な位置づけになっているかどうか。それによって、国から来る補助金の額が違ってくるということでございます。ですから、駅があるともっと満額に近い形で入ってくるというふうに認識しています。
 
○西岡　委員　　わかりました。社会資本総合整備事業の中の重点配分という形で、今、４分の１が駅によって今のところマックス出る可能性はあるけれども、もし駅がなければ、それはもう４分の１出ないのはもう決まっているというところですね。
　それで、この深沢の整備事業につきましては、もう何十年という年月がたっておりまして、当初、本当に夢に描いた深沢の整備事業だったわけですけれども、今もう夢がある面、打ち砕かれて、現実に本当に地に足のついた、夢を抱くことができないような、お荷物になった整備事業地になってしまっているような感がいたします。でも、そうであってはならないなと思っております。確かに時代の流れからいって、バブル期も終わり、今この時代で、何を模索し何を目指していくのかというのは、とても大事な選択だと思います。だからこそ、トップの判断が大事なのであって、駅をつくるのか否か、そこが決まらなければ、深沢の整備事業は進まないわけですよ。幾ら議論しても。駅を横に置いてといったたってできないんですから、それで皆様が大変御苦労なさっているのは本当に申しわけないなというような思いで質問させていただいているんですけれども、これはもう早く市長に決断をしていただく以外ないですよね。そう思います。
　それで、この深沢に産業の集約であるとか、もちろん公共施設等の市役所の移転であったり、さまざまなことが考えられていて、私は深沢に住む一議員として周りの皆様の期待も感じているところです。夢が全くないかといったら、そんなことはありません。どういった整備になるのか。それとともに全然次元は違いますけれども、この間も文化財課のところで申し上げたんですけれども、深沢は古戦場の後で泣塔という市指定の文化財があります。あそこも非常に深沢の市民は大事に思っているところですので、海軍工廠のときもあそこは手をつけないでそのまま残されて約700年間守られてきたところですので、あそこの位置づけというものもぜひしっかりと捉えていただきたいなと、その上での開発で整備事業であっていただきたいなと思っているんですけど、その点についてはいかがでしょうか。
 
○深沢地域整備課長　　平成28年10月に市民の皆さんを入れてつくったときに、泣塔を中心に行政施設を集約して、泣塔から富士山が見えるような眺望を考えて、ある程度配置をしたというものがありますので、洲崎の古戦場という歴史を踏まえたまちづくりというのが重要と考えていますので、泣塔を中心に行政施設を展開して泣塔がシンボルになるような形、あとは村岡地区のほうでも神戸製鋼のほうに兜松というものがありますので、そういった過去の歴史を踏まえながら、まちづくりを進めていく上では、泣塔というのが非常に重要と考えております。
 
○前田　拠点整備部長　　課長から答弁したとおりなんですが、先日も現地で、地元の方が主催をするという形で供養の催しが行われたというふうに把握しておりまして、地域の方にも非常に大切にされている場所だと認識しておりますので、公園等の中に含めた形できちっと管理運営できるような形の形態をとっていきたいと、今、考えているようなところでございます。
　あと、まちづくりということでございますけれども、現在広域的なまちづくりというようなことで進めているところでございます。御指摘のとおり、このまちづくりも昭和62年にも国鉄改革がありまして、それを受けてスタートをしたということがありまして、相当の時間が経過しているというようなことでございます。今回いろんな周辺の状況から言っても、このまちづくりを進めていく上での一つの区切りのときだと考えておりますので、現在、神奈川県、藤沢市とも協議を進めておりますので、そういったようなこともきちっと踏まえながら今回検討している。調査の結果を踏まえながら、できる限り早期に一定の方向性を出すというようなことで進めてまいりたいと考えているところです。
 
○永田　委員　　まず最初に大船駅の周辺整備事業のところで先ほど中村委員からも御指摘があったように芸術館周辺のまちづくりというところがなかなか進んでいないというところがあって、計画を立てたときからも長い時間がたって、いろいろな周辺環境が変わる中で改めて地元の皆さんと平成29年度協議会を通じて意見を聴取していくというようなお話も過去にあったかと思います。そのあたり平成29年度行ったことと平成30年度具体的にどのようなことをされていくのか、お伺いします。
 
○宇高　拠点整備部次長　　芸術館周辺のまちづくりの基本方針につきましては平成10年度にできたということでございます。何もしていないというお話がありましたけれども、これまでいろんな環境が変わる中で鎌倉女子大学の周辺ですとか、砂押川プロムナードの整備ですとか、いろいろやってまいりました。ただ、計画を策定してから20年もたつということで、町も変わって、松竹撮影所とかシネマワールドとかがなくなって、その後に鎌倉女子大学が来て、岩瀬では会社の社宅がマンションに建てかわってるというような状況が続いてます。そんな状況を含めて、協議会についても、皆様、世代交代というような感じで、５年ほどもう開かれてない状況になっております。そういった環境の変化も含めまして、平成29年度にまちづくりの何をやったのか、何が残っているのかの検証を行っているところで、今年度末に完成をしたいと思っています。これについては、大東橋周辺と大船駅南部地区についても、この３つのまちづくり計画について何が終わっているかという整理をしたいと思っています。
　平成30年度につきましては、その結果を踏まえましてどういったまちづくりを進めていくのか、ただ今までの協議会という形を続けていっていいのかとどうか、例えば統合するとか、整理するとかいうようなことを少し考えて、方針を定めていきたいと考えています。
 
○永田　委員　　まだ何も進んでいないという意味でお伺いしたわけではないんですけれども、なかなか環境の変化がある中で計画策定から時間がたっていて、今、御答弁でも言っていただいたように協議会のメンバーも本当に変わっていく、環境も変わっていくという中で、どういったことをされていったのかなということと、平成30年度に向けてというところのタイムスケジュールを伺いたかったので、今の答弁で確認をさせていただきます。
　もう１点、深沢の整備事業のところで、るる御質疑があったかと思います。最後に今、西岡委員の御質疑のところで、部長からも神奈川県や藤沢市と協議を進めていて、ある一定程度区切りの年ということを考えて、方向性をある一定程度示していきたいという御答弁があったところです。代表質問の中でもるる伺わせていただきましたが、あれだけ大きな更地があって、鎌倉市において本当に最後の大きな整備といったところで、かなり多額の費用がかかるということは、それぞれの委員の質疑の中からも指摘をされているところです。その捻出方法がある中で、本当に全体の資金計画等をしっかりと立てていただきたいということは代表質問の中でもお伺いをしたところですが、そういったところの手法を含めて改めて整理をしてその資金計画についてのお考えをお伺いします。
 
○深沢地域整備課長　　当然、基盤整備だけではなくて、上物も、国の施策、県の施策が合致すれば、ハードルは高いですけれども、国家戦略特区とかそういうものもありますので、そういうものが実現できれば、全体的に補助を受けたり、官民連携がしやすくなるという状況が生まれる可能性がありますので、そういったことを始点に、まだ資金計画をどうするとかはないんですけども、国の施策、県の施策等をよく見て、何か補助とか、民間が入りやすいようなものがないかなというものを、検証していかなければならないと考えております。
 
○永田　委員　　あくまで、市のほうで示していただいている方針はウエルネスであって、先ほどから御指摘があるように、市民の皆さん本当に欲しているものをつくっていくという方針は、そこから何ら変わっていないと私は認識をしております。
　ただ、大きな事業をする上で、これから民の力ですとか、今おっしゃっていただいたスキームですとか、バブルじゃない今だからこそ、でも新たに生まれた資金計画をいうものも可能性は非常にあると思っていますので、そのあたりも引き続き御検討いただければと思います。
　基盤整備を行ったり、さまざまなことをする上で、担当のセクションを別に設けたほうがいいんじゃないかという御質問に対しては、４月から担当職を配置して事業の体制強化を図っていきますというお答えをいただいたところです。改めて、マンパワー的なところも含めて、平成30年度の計画を教えていただけますか。
 
○深沢地域整備課長　　平成30年度につきましては、基本設計というものをやります。それは今後、事業認可をする手続きのためのものです。それからあと、マンパワーのほうの上物、導入機能も両輪で進めていく時期に来ておりますので、その辺は深沢地区まちづくり実現化推進検討業務というものを、平成30年度予算計上しております。その辺のものを、平成29年度は、先ほどお話しました健康スポーツ産業集積についてどんな施策が考えられるのか、その機能イメージはどのようなものか、まちづくり施策の実現の検証を行っておりまして、平成30年度は引き続き、国からの支援を受けるための施策の展開を視野に入れて、なおかつ民間企業との参入の意向も含めて、さらに実現を高める調査をしていますので、その両輪で進めていくということで、基本は全職員で対応するのですが、上物部分を強化させていただいて、平成30年度は取り組んでいきたいと考えております。
 
○永田　委員　　これまで深沢地域の整備課の皆さんが、本当に全て一括してやられているという中で、非常に整理も難しく、またさまざまなスキームの調査を含めて、本当に御苦労をされてきたと思います。平成30年度は整備の部分と上物のところと少し分けて、全体では取りかかっていくものの、しっかりとそういった研究も進めて行かれるということですので、よろしくお願いをしたいと思います。
 
○池田　副委員長　　深沢の整備事業について伺いたいのですが、一般質問でもずっとやらせていただいてますし、代表質問でもやらせていただいて、委員会の報告も受けてますので、ずっと継続して深沢の事業を見てきているわけなんですけど、そういう中で、今回の代表質問の中では、暫定利用についての質問、これは今あいている土地を将来かかるであろう事業費に充てるべき確保、これをぜひ進めるべきじゃないかという観点からお聞きしました。
　それから、企業との連携施策については、平成30年度の事業として、民間事業者にヒアリングを行って、現実的に入ってくる企業が、上物の部分の調査を行うということで、これについても並行して進めていくということで確認してます。
　３つ目の質問が、一番今の課題となっている事業だということで質問させていただいたんですが、これは基盤整備の部分が進まなければ、本当に全てが進んでいかないという状況にあるのかなと思います。今、公共施設再編等における市庁舎の移転あるいは体育館、消防署、そういったことも、あくまでもこの基盤整備が進んで、その先にある話だというふうに思うんですけども、この基盤整備の部分で、この間の答弁の中で、両市一体施行あるいは単独施行、このメリット、デメリットを見きわめていくということで答弁をいただいたのですけれども、この両市一体施行というのは、今補助金確保のために両市一体での広域化で行っていくということだと思うのですが、単独施行、この２つに区分してメリット、デメリットということなんですが、これは両市一体の場合は当然新駅が前提なんですが、単独施行の場合もこれは新駅もあって単独施行と、そういうことなんでしょうか。このメリット、デメリットが明確にわからなかったものですから、お聞きいたします。
 
○深沢地域整備課長　　平成28年10月に策定した修正土地利用計画案自体が、三県市でやってる全体整備構想ということで両市一体のまちづくりの土地利用計画案でございまして、いずれにしても新駅を前提に考えてまちづくりを単独であっても進めるというふうに考えております。
 
○池田　副委員長　　両市、両地区一体施行でやっても、鎌倉市単独でやったとしても新駅については前提としての計画であるということで確認させていただきました。先ほどから新駅のあるなしについての議論、これは私も一般質問等でもさんざんいろいろお聞きしてきたんですけども、私は新駅は必要であろうという観点からいつも質問をさせていただいてます。そういう中で新駅があるかないか、これが例えばなかったら、この事業が成立するのかという、逆のほうから考えた場合、それはどのようにお考えでしょうか。
 
○前田　拠点整備部長　　新駅があった場合につきましては、これまで申し上げていますように、非常にポテンシャルが高くなる、または位置づけが高くなるというようなことからすると、国との支援とかあるいは県の支援も得て、ある意味ではこれからのまちづくりを先導するようなまちづくりの形にトライすることができると考えているというようなところです。
　一方では、新駅がないとということであっても、当然ウェルネスというテーマに基づきまして、区画整備を進めていくといようなことがあるわけでございますけども、私どもとしては、これまでも広域的なまちづくりということで、藤沢、鎌倉一体のまちづくりというのを進めてきているところでありますので、現時点ではそういったまちづくりができるような方向で、検討を進めているというようなことでございます。
 
○池田　副委員長　　計画自体が新駅があるという前提で組み立てられているわけですから、当然原課としても、新駅があることを前提として考えている。新駅があることによるメリットというのはいろいろあるかと思うんですね。先ほど財政面での話、保留地の処分の話もありますけど、当然ポテンシャルが上がれば駅ができることによって土地の価値も上がるんです。それだけの歳入、財政が出てくるわけですね。それと入ってくる企業としての見方がどうかということです。あれだけの土地ですから、かなりの企業が入ってこないと成立しないまちづくりになると思うんですよ。そういう意味で、企業の見方がどうなのか、そして将来的に本庁舎が来るのであれば、交通手段の関係もありますよね、交通の流れ、そういうことも含めて、さまざまなメリットは私はあると思うんです。
　さらに最近、人口減少時代において、若い人たちが住みたい町から、かなり鎌倉の、ランクが下がってきている。それは若い人たちは利便性を求めている傾向が非常に高いのかなと私は思っているですけども、そういう意味では駅の周りにかなり人口誘導、若い人たちが魅力を持って住んでいるのかなと。最近、横浜が一位でしたか、横浜市の住みたい町のランクが上がってますよね。そういう意味でも、駅があって住みやすい町がある。そういった環境をつくっていく、それが最終的には鎌倉市の魅力、それから税収アップにつながる。
　鎌倉市をこう見た場合、人口が減少している時代において、ここしか大きな歳入確保できる土地はないんじゃないかなと。そこに住む人たちも、当然、職もここで確保できるということになりますので、そういう非常に大きなメリットがある中での、魅力ある土地づくりをしていかないといけないということだと思うんです。ここで、従来から言い続けている投資的な考え方も必要もだろうということですよね。将来を見込んで人口が減少してくる中でも、各近隣都市を見ても、駅前の開発、駅前の整備をどこの都市でも、隣の藤沢市でも行っています、横浜市でもどんどん行っていますよね。そういった魅力をつくっていかない限りは、若い人たちは集まってこないんじゃないのかなという思いがあります。
　そういう中で、ただ、先ほど武野委員が言われたように、やってみなければわからないということではまずいんですよね。これは行政が主導でやっていくわけですから、将来がきちんと見込めるような事業を、スキームをつくっていかないといけないと思うんですよね。そういう中で、今その辺は整理しているところかと思うんですけれども、住民に示すべき明確な根拠は説明責任がありますので、これを果たせるような資料をつくっていくべきと考えますが、その辺の進捗といいますか、それをどこまで整理させているのか、お伺いしたいと思います。
 
○深沢地域整備課長　　資料につきましては、今調査が３月末ですので、まだお出しはできないのですけれども、まず市民の方にお見せする前に、権利者の方に両スキームがどうかということでお話をして、それからある程度、合意形成が図られてから、市民の方に公表していくという形で考えています。その辺は慎重に対応していきたいと考えています。
 
○池田　副委員長　　あと、これが本当に成立するのかどうかということが、住民に対する説明、市民に対する説明をきちっとしていく。私たちにも当然それが明確に将来こうなるんで、だからこういう町をつくるんだよということをきちっと示していただきたい。そういう時期に来てるんだと思うんですよね。
　あとは今の例えば単独あるいは両市一体、そういった区画整理事業としての最終的な完成を目指しているんですけど、それで本当に成立するのかどうか。要は世の中の風潮あるいは時期、その非常に今オリンピックに向かって経済は上がっている、そういう時期だと思うんですね。仕事がありますから。そう意味では、そういう時期を捉えないと本当にその後、時期を逸した後、オリンピックが終わって経済が降下していく中では非常にこんなに大きな事業ができないと思うんですね。ですから、今、本当に決断して明確な方向を早く出して進めていかなければいけないと思うんですけれども、最後にその辺を少し御答弁いただければと思います。
 
○宇高　拠点整備部次長　　深沢のまちづくりでございますけれども、いろいろ社会環境がどんどん変わっていく中で、非常に鎌倉にとっても重要なまちづくりだと認識しております。そういうことからすると、鎌倉の未来を支えるまちづくりというようなことと位置づけて、環境とかあるいは景観も非常に重要視するとともに、鎌倉を支えていく産業ないしはそういった健康といったような機能も、こういった中に盛り込んだ形でのまちづくりというような方向性を、きちっと示せるような形で検討を進めてまいりたいを思っております。
　そういった検討結果と、今年度、広域的な調査の中でやっております便益ですとか税収効果といったようなことも含めまして、今後、市民の方にお示しをして、全体の事業の御理解を得ていくという形にしてまいりたいと考えております。
　現在、県と藤沢市と協議を進めております。そういった状況につきましても、今後、しっかり進める中で一定の方向性を出していきたいと考えております。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はありませんか。
 
○高野　委員　　理事者質疑で、深沢地域整備事業と新駅問題について。
 
○池田　副委員長　　意見で、深沢整備事業について。
 
○日向　委員長　　事務局から確認をお願いします。
 
○事務局　　池田副委員長から意見で、深沢整備事業について。高野委員から理事者質疑で、深沢地域整備事業と新駅問題について。
　以上、御確認をお願いいたします。
 
○日向　委員長　　確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　次に、「議案第110号平成30年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○再開発課担当長　　議案第110号平成30年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算について、その内容を説明いたします。なお、機構改革に伴いまちづくり計画部に所管が変更いたします。
　議案集その２は21ページを、平成30年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書は40ページを、平成30年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明は417ページをごらんください。第１条歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ2390万円で、前年度当初予算に比べて61.5％の減額となっています。
　はじめに、歳出から説明いたします。第５款第５項事業費、第５目一般管理費は2145万3000円で、大船駅東口再開発運営事業に係る経費は消耗品など事務諸経費、代替住宅管理費負担金などを。事項別明細書は418ページに入りまして、職員給与費に係る経費は２名の職員に要する経費を。事項別明細書は419ページに入りまして第10目事業費は44万7000円で、大船駅東口再開発推進事業に係る経費は、市街地整備アドバイザー謝礼、再開発事業に係る管理施設の維持修繕に要する経費をそれぞれ計上いたしました。
　説明書は、42ページに入りまし第て、第15款第５項第５目予備費は200万円を計上いたしました。
　次に、歳入について説明いたします。説明書は戻りまして、38ページをごらんください。第５款使用料及び手数料、第５項使用料、第５目都市再開発使用料は628万4000円で商店会用駐車場など、行政財産の目的外使用料を。第10款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は1561万6000円で一般会計からの繰入金を。第15款第５項第５目繰越金は200万円で平成29年度からの繰越金をそれぞれ計上いたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○日向　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですのでこれで意見を打ち切り、この議案を終わります。
　職員入れかえのため暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時58分休憩　　　11時05分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　原局に申し上げますが、審査を能率的に進めるため説明、答弁については簡潔明瞭にお願いします。なお説明は座ったままで結構です。また質疑及び答弁において年度の指定を明確にするために「本年度」、「来年度」という言い方ではなく、「平成29年度」、「平成30年度」というように年度を指定して質疑及び答弁をするよう御配慮をお願いいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　次に、第45款土木費、第５項土木管理費及び第20項都市計画費のうち都市調整部所管部分について一括して説明願います。
 
○都市調整課長　　議案第108号平成30年度鎌倉市一般会計予算のうち、都市調整部所管部分につきまして説明いたします。
　平成30年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は122ページから125ページを、予算事項別明細書の内容説明は259ページを御参照ください。
　第45款土木費、第５項土木管理費、第10目建築指導費、建築相談事業に係る経費は6406万3000円で、危険ブロック塀等指導嘱託員報酬、耐震相談業務委託料、現地耐震診断補助金、木造住宅耐震改修工事費等補助金、危険ブロック塀等対策事業補助金、マンション耐震診断補助金、及び避難路沿道建築物耐震診断補助金などを。260ページ、都市調整運営事務に係る経費は630万円で、事務補助嘱託員報酬、消耗品費、神奈川県八市開発許可研究協議会負担金などを。261ページ、開発審査事務に係る経費は35万7000円で、一般文具等消耗品費、開発登録簿複写のための印刷製本費などを。262ページ、建築指導事務に係る経費は1213万2000円で、建築審査会委員報酬、建築審査会専門委員報酬、事務補助嘱託員報酬、特殊建築物等定期報告業務委託料、建築行政共用データベースシステム利用料、神奈川県建築物震後対策推進協議会負担金などに要する経費をそれぞれ計上しました。
　続きまして、説明書は130、131ページを、内容説明は276ページを御参照ください。第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費、風致地区事務に係る経費は168万2000円で、事務補助嘱託員報酬、風致地区内標柱維持修繕料、古都保存連絡協議会負担金などに要する費用を計上しました。
　以上で説明を終わります。
 
○日向　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
 
○中村　委員　　これは総合防災課でも聞いたんですけど、マンションの耐震診断補助金が出てます。建物的な耐震診断というのはイメージとしてはわかるんだけれども、聞くところによるとマンションの建物は大丈夫なんだけれども、排水管とかがずれてると、その下の階の人たちに水漏れとかそういう現象が起きてしまうということもあり得るという話を聞いたことがあるので、建物的には大丈夫ですよということもさることながら、そういった危険性があるよということも、メニューに加えていただくとありがたいかなと。そこまで調べろということではなくて、そういう危険性もあるんだよということを啓発して、せっかく耐震診断するんだから、そういうことも加えていただけないかなということなんですけど、その辺どうお考えなのか、お伺いします。
 
○建築指導担当課長　　現在行っているマンションの耐震診断については、委員御指摘のとおり建物の強度ということで診断させていただいております。その診断の中で、マンションの管理組合の中には、そういった排水管とかを調べるということもあろうかと思います。
　ただ、今の補助制度の中ではマンションの耐震診断についての補助ということなので、それで出させていただいております。マンションの耐震診断に入る前に、マンションのアドバイザーを派遣しますので、アドバイザーの方は耐震診断に明るい方もいらっしゃいますし、また建築士の方もいらっしゃいますので、そういう方に御相談していただければ管の老朽化等についても調査することができるかとは思います。
 
○中村　委員　　いわゆるそういう危険性があるよということは、マンションの住民の方、割とまだ意識が浸透していないと思うので、啓発は建築士の立場でも今後考えていただければと思いますので、よろしくお願いします。
 
○保坂　委員　　内容説明の259ページです。今、災害発生時に危険となる建築物の対策を強化するという方向があると思うんですけど、その中で危険ブロック塀の対策ですが、これについては平成29年５月の「広報かまくら」などでも大きく取り上げて反響もあったかと思います。こちら今回上がっています平成30年度予算というのは平成29年度の実績も踏まえて、ある程度の金額を確保しているということでよろしいのでしょうか。
 
○建築指導担当課長　　平成30年度、平成29年度から危険ブロックの改修に伴う制度の拡充を行いました。平成29年度については平成28年度の実績をもとに想定はしていたのですが、ふえるだろうという想定のもとで平成29年度の予算をお願いしました。そして平成30年度については、平成29年度の実績から追っておりますので、足りなくなるということはないかと思っております。
 
○保坂　委員　　ぜひ、避難路等の安全確保ということも含めて、取り組みを進めて継続していただきたいなというところです。
　もう１点は、総務常任委員会などでも聞いていることなんですけれども、１点確認で伺います。避難路の沿道の建築物の耐震診断で、これは国が進めている避難路の安全対策、避難路の沿道建築物の耐震で鎌倉市においては県道21号線と国道134号線ということで、対象建築物は40件程度というふうに聞いているところなんですけれども、実際にその沿道の方からのお話などを伺うと、市からの通知もあって、またいろいろな広報物などを見て、大まかな制度の仕組みはわかっているんだけれども、それでももし耐震診断とかをしてもらった際に、何とか手当てをしないといけない、耐震補強をしなければいけないとなったときの自己負担が発生するだとか、そういったところがわからないという声も聞いているところなんです。もともと国が進めているのが、耐震診断をこの沿道の該当する建物についてはやりましょうというところで終わっているという、制度のたてつけというところがあると思うんですけれども、このあたり、市としての取り組みとしてはどういうことを考えているんでしょうか。
 
○建築指導担当課長　　避難路沿道の建築物の耐震診断の補助については、平成28年度から行っております。平成28年度は補助申請がなかったんですが、平成29年度から制度の見直しを行いまして、木造建築物などを少し耐震診断しやすいように見直しをしました。その結果、平成29年度については３件の申請が来ております。今、平成29年度は３件の結果が出てきているところなんですが、１件は耐震性ありという報告が来ておりますので、まずは国の耐震化促進法にのっとって沿道の耐震診断をまずやっていただきたいと思って周知に努めているところですが、補強についても、当然、建築指導課のほうで相談に乗るつもりでおりますので、１件１件、四十何件という数字の該当建物ですから、１件１件所有者に対してきめ細かい説明をしていきたいと思っております。それによって来年度耐震診断の件数が伸びればいいかなというところでございます。
 
○森　委員　　私も同じところで１点なんですが、危険ブロックの補助の件についてお伺いしたいと思います。市内の危険ブロックの箇所というのですか、今現在の改善状況についてもしおわかりでしたら教えてください。
 
○建築指導担当課長　　まず数の把握なんですが、平成４年度から平成５年度に通学路にある危険ブロックの数を調査いたしました。その結果、4,140件という数字が「危険」、「やや危険」という数字が出ているのですが、平成24年度に追跡調査をした結果、その改善率が45.1％に達しております。また一括で改善の追跡調査ができていないのですが、小学校区で３校区程度ずつ毎年調査をしておりますので、その積み重ねで現在54％までの改善率が見られているという状況でございます。
 
○森　委員　　通学路に関しては、改善が進んでいるということは理解いたしました。同様に、ここに津波浸水想定区域内を重点的にということになっていますが、どのような手法で改善を図る予定なんでしょうか。
 
○建築指導担当課長　　危険ブロックの津波浸水区域内については、平成29年度からは手厚く補助率も上げて改修を、促進をしてもらっているところです。それで、また、事務補助嘱託員なども平成29年度から２名配置して、私の課に配置していただきましたので、その方々が個別に浸水区域のところを回っているという状況でございます。市内全体の危険ブロックを同じように改修していくという方向で、努力はしているところでございます。
　津波浸水区域については拡充した結果、補助率が２分の１から10分の９に上がってますので、この反響は大きいのかなと思ってますし、また先ほど言った補助嘱託員のほうについても、かなり丁寧に説明に回っているということで、反響がかなり出てきたなという状況でございます。
 
○森　委員　　津波避難経路についても、危険ブロックの撤去、改善について個別の補助員が個別に回って、平成30年度改善を図っていくという理解でよろしいでしょうか。
 
○建築指導担当課長　　津波浸水区、想定区域については、できるだけ早く改修が進んでいくように努力していきたいと思っております。
 
○西岡　委員　　262ページ、低炭素建築物の認定に係る業務委託料なんですけれども、地球温暖化対策で省エネ住宅、今、国では2020年までに新築住宅の半数をＺＥＨにということで言われておりますけれども、これに対する市の取り組みを平成30年度はどのように行うのかを伺います。
 
○建築指導課長　　委員がおっしゃられた低炭素住宅の件でございます。低炭素住宅につきましては市の取り組みというよりも、法律のほうで低炭素建築物の認定制度がございまして、それに基づいた認定については市のほうで行っているところでございます。申請が出てくれば認定をするという形になっている内容でございます。
 
○西岡　委員　　ＺＥＨを進めるために国で補助等を出してますけれども、そういうことは窓口はどこになるんですか。
 
○建築指導課長　　補助制度というのは市の方ではございませんが、税制優遇処置がございますので、認定を行ったものにつきましては、その後、税制の優遇を受けているようになっていることでございます。
 
○西岡　委員　　建築士等、住宅関係者のほうからＺＥＨを進めるということはわかっているんですけれども、市としてもこういう低炭素住宅については進めていくべきだと思うんですけども、国にそういう制度があるよということを周知する必要があるのではないかと思うんですけど、いかがですか。
 
○建築指導課長　　市のほうでは、パンフレット等は御用意させていただきまして、周知させていただいているところでございます。これは設計者もしくは建て主の選択で選ぶ内容になっておりますので、強制というのはなかなかできないんですけども、問い合わせがあれば丁寧に答えて対応しているところでございます。
 
○西岡　委員　　地球温暖化対策ということで多くの人に知っていただきたい国の事業だと思いますので、例えば広報に載せるであるとか、パンフレットを置いてありますという消極的なものではなくて、もう一歩積極的にアピールをするような形で、平成30年度事業をお考えいただけないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○建築指導課長　　ホームページ等では、低炭素住宅、長期優良住宅、省エネルギーということで法律もいくつかエネルギーについては出てきてございますので、その辺の周知は一通りしているところでございます。広報等でできるかどうかはこれから考えますけれども、できるだけ周知については図っていきたいと考えております。
 
○永田　委員　　１点だけ。民泊についてです。会派の議員も一般質問等でたびたび質問させていただいて、民泊新法が施行される非常に大切な平成30年度ということになるかと思いますが、項目としては特にそういった記述が見られなかったんですが鎌倉市としての平成30年度の取り組みについてお伺いできますか。
 
○佐々木　経営企画部次長　　今の永田委員からの御質問でございますけれども、現在、法律上の規制について都市調整部のほうで所管をしておりますけれども、お尋ねの平成30年６月以降の民泊新法に伴ってきますと法的に問題が出てきませんので基本的には条例についても県の所管事業となっていきます。具体的な対応としては神奈川県の保健事務所、鎌倉保健事務所のほうで事業を行っていく関係で特段の予算計上をされていないということでございます。ただ市民の身近な市役所として相談等の苦情については、経営企画部の市民相談課のほうで対応をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
 
○永田　委員　　もちろん県と、あと保健事務所のほうでというのは、もちろん存じ上げているのですが、とは言っても観光客も多くて、今でもいろいろな御相談もあるかと思うのですが、特段、鎌倉市として能動的に何かをしていくですとか、市民相談課に一括管理ということになるのでしょうか。それを受けた上で、県の方針を受けてということになるかとは思うのですけれども、そういったところは設けないということでしょうか。
 
○佐々木　経営企画部次長　　基本的に法施行がされますと、県のほうで立入検査とか、さまざまな制限等の立入検査等の権限を持った中での対応になってまいります。そういったところで、神奈川県での対応をということを考えているところでございます。
　ただ、市として市民の方々が、例えば民泊の制限をしていきたいというようなことを地域の方々が望むのであれば地域のルールとしてまちづくりをしていく中で取り組んでいただきたいということを考えておりますので、そういった点につきましては、市のほうで支援をさせていただければと考えております。
 
○永田　委員　　他市の事例を見ても、もちろん政令指定都市ですとか保健事務所を持っているところが動かれているのももちろん認識をしているところなんですが、とは言ってもそれぞれの自治体の事情によってどういった民泊を進めていきたいかという、自治体ごとの考え方は必ずあって、鎌倉市としても思い描かれているビジョンがあるかと思います。そういったことを神奈川県に働きかけていくといった動きに当面なるかと思うのですけれども、そういった計画ですとか協議をする担当というのはなく、どうされていくのでしょうか。これは理事者に聞いた方がいいのかもしれないです。
 
○佐々木　経営企画部次長　　今の御質問に関連して、これまでの取り組みについて若干経過を説明させていただきたいと思います。ただ今、私のほうで御答弁させていただきましたように、平成30年６月からは法的に住宅という扱いになりますので、保健所を所管しております神奈川県が所管事業ということになってきます。民泊新法が施行されるまでの間に、基本的には法の趣旨が、民泊を推進していこうという法律にはなっておりますけれども、一定の生活の環境を悪化するおそれがある場合については、その法律の中で県が条例を制定することができるという規定になっております。鎌倉市としては、家主居住型の民泊であれば推進していこうというようなことを考えて、県のほうにそういった要望をさせていただいてきておりました。
　しかしながら、神奈川県からは、最終的に鎌倉市が考えているところについては合理的な理由がないという御判断のもとに、鎌倉市の要望が取り入れられていないというような現状がございます。
　そういった中で市ができることとして、例えば市民の方が不安に思ったり、ごみ出しの問題がある部分ですとか、苦情については市民相談課で対応し、保健所につないだり、環境部のほうにつないだりというような対応をさせていただくとともに、もし市民の方々が民泊を制限したいということであれば、地区のまちづくりのルールづくりについてお手伝いをさせていただきたいというような形で、今後、取り扱いをしていただきたいと考えております。
　引き続き、そこの条例制定は、法の施行に当たっては、経営企画部で担当させていただいているという状況でございます。
 
○永田　委員　　民泊を制限してほしいという立場で聞いているわけでもなく、今、御答弁にあったように、鎌倉市民に合った形で、市民の方からこれまでもさまざまな声が届いているところだと思います。６月の施行以降はかなりそういったところもふえていくのかなと思いますので、まずは市民相談課、経営企画部で一括に管理をしていただいて、その後の動きをいうのは、いただいた声の大きさや反響、またそういった動きの中で判断をされていくということで、確認をさせていただきました。
　できることなら、民泊の課題に対して力を入れていっていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　職員入れかえのため暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時30分休憩　　　11時34分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　原局に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明、答弁については簡潔明瞭にお願いします。なお説明は座ったままで結構です。また質疑及び答弁において年度の指定を明確にするために「本年度」、「来年度」という言い方ではなく、「平成29年度」、「平成30年度」というように年度を指定して質疑及び答弁をするよう御配慮お願いいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　次に、「議案第117号鎌倉市住居における物品等の堆積による不良な状態の解消及び発生防止のための支援及び措置に関する条例の制定について」を議題をいたします。原局から説明をお願いします。
 
○環境保全課長　　鎌倉市住居における物品等の堆積による不良な状態の解消及び発生防止のための支援及び措置に関する条例の制定について、説明いたします。
　議案集その２、40ページをごらんください。
　まず条例制定の趣旨について説明いたします。住居や敷地内に物品等が堆積することなどにより悪臭や害獣虫が発生し、周辺住民の生活環境にさまざまな影響を及ぼしている、いわゆるごみ屋敷について市民から対応を求める意見や相談が寄せられています。このため庁内関係課や庁外の関係機関等が横断的に連携し、いわゆるごみ屋敷の堆積者への支援を基本とし、必要に応じて行政措置を行い、建物等における不良な状態の解消及び発生防止を図るため、支援及び措置について必要な事項を定める条例を制定しようとするものです。条例の名称は、鎌倉市住居における物品等の堆積による不良な状態の解消及び発生防止のための支援及び措置に関する条例とします。
　第１条、条例の目的は、市民が居住する建物等における物品等の堆積による不良な状態の発生を未然防止するとともに、不良な状態の解消を図り、かつ再び発生させないための支援及び措置に関し必要な事項を定めることにより、市民の安全で健康かつ快適な生活環境を確保することを目的とします。
　第２条、定義については、行政措置を行う状態や範囲、対象者を明確にするために「不良な状態」、「堆積物」、「堆積者」、「建物等」、「市民」、「支援」、「措置」について定義します。
　第３条、基本方針は不良な状態の解消について、堆積者が行うことを原則とし、福祉的観点から生活上の諸課題を抱える堆積者に寄り添った支援を行うこと。市と地域住民、関係機関等が協力して、不良な状態の発生の防止に努め、不良な状態の解消に向けた対策を行うものとします。不良な状態の解消に当たっては、堆積者への支援を基本とし、必要に応じて適切な措置を講ずるものとします。
　第４条から第６条の責務については、建物等における不良な状態の解消及び発生防止を図るため、市、市民、所有者等の責務を規定します。
　第７条、支援については、建物等における不良な状態の解消及び発生防止を図るための相談や必要な情報の提供、助言、福祉的な支援、堆積物の排出の支援、及び排出後の再発防止のための見守りの支援等を行うことについて規定します。
　第８条、調査等については、この条例の施行に必要な限度において、建物等における不良な状態の解消及び発生防止を図るため、建物等における不良な状態の内容、堆積者の居住状況、親族関係、就労の状況、心身の状態、福祉に関する制度の利用状況など、堆積者や所有者、親族、その他の関係者への調査のほかに、官公署その他の関係者から情報提供を求めることができることを規定します。あわせて市職員による立入調査について規定します。
　第９条から第11条の措置については、支援によって建物等における不良な状態の解消が困難であると認めるとき、当該建物等に係る堆積者に対し必要に応じて指導、勧告を行い、勧告を行ったにもかかわらず、なお建物等が不良な状態にあり、近隣住民の生活環境が著しく損なわれていると認めるときは、命令を行い、命令を受けた堆積者が正当な理由なく命令に従わない場合で、他の手段によって改善の履行を確保することが困難で、かつその不履行を放置することが著しく公益に反すると認めるときは、審議会に諮問し、答申を経て、行政代執行法の定めるところにより、行政代執行を行うことを規定します。
　第12条、対策会議については市民が居住する建物等の不良な状態の解消及び発生防止の支援のために必要があるとき、対策会議を開催し、関係機関の職員その他関係者から多角的な意見を聞くとともに市と関係機関等が連携して不良な状態を解消するために協議をすることを規定します。
　第13条、審議会については、市長の附属機関として審議会を設置し、調査審議する事項や諮問答申等に関する事項、組織や委任に関する事項を規定します。審議会には指導、勧告、堆積物の排出支援等の実施について意見を求めるとともに、命令及び行政代執行等を行おうとするときは、審議会へ諮問し、答申を受けるものとします。審議会の組織及び運営に関し必要な事項は、条例施行規則で定めるものとします。
　第14条、守秘義務については審議会の委員、対策会議に参加した者に対して、審議会及び対策会議の業務に関し知り得た情報について守秘義務があることを規定します。
　最後に、第15条でこの条例の施行に関し必要な事項は規則に定めることを規定します。
　なお、条例施行規則で定める事項は、条例第８条、調査等に係る第６項の立入調査証明書、同条第７項の関係者、条例第10条、命令に係る第４項の命令書記載事項、条例第13条、審議会に係る事項についてとなります。
　なお、本条例の施行期日は平成30年４月１日といたします。
　以上で、説明を終わります。
 
○日向　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
 
○武野　委員　　最後のところ、聞き漏らしたというのもあるんですけれども、この条例の施行に関し必要な事項は規則で定める、規則で定めてから４月１日に施行するということで、もう間もなくということになります。それで、この条文を見ていったら、市が実施する対策についてという言葉が出てくるんです。市が実施する対策という項目はこの条例の中には入っていないんですけども、それはこの規則で定めるという、あと半月の間ででき上がる、そこに書かれるものなんでしょうか。
 
○環境保全課長　　市が行います対策については、既にあります福祉サービスの提供とあわせて、今回の条例で定めます排出の支援に関する条項があります。排出の支援につきましては、短い期間でありますけれども、今まで庁内で検討、議論を重ねてきまして、排出の支援については規則及び要綱で具体的に定めることを、今、準備しているところです。
 
○武野　委員　　その件は後で聞こうと思ったことだったんですけどね。それで、大体規則は、中身はできつつある、もうできているということでしょうか。
 
○環境保全課長　　条例の施行規則につきましては、庁内の関係各課及び法制担当等との調整は、今、重ねておりまして、３月末までには施行規則及び要綱については制定する準備を進めているところです。
 
○武野　委員　　４月１日から施行だからもちろんそうだと思います。現在、把握しているお宅は、何軒あるんでしょうか。
 
○環境保全課長　　ごみ屋敷と思われる事案については７軒あるところです。
 
○武野　委員　　その７軒のお宅が、この条例が通ったら、これから、この条例に基づいてどうなっていくのかということをこれから伺っていきます。
　まず一番初めに、そこのお宅に伺う部署はどこなんでしょうか。
 
○環境保全課長　　それぞれのお宅にお住まいの方の世帯構成等もございますが、環境部と健康福祉部が主にそのお宅への現地調査及びそれに関する調査等を実施していく予定です。
 
○武野　委員　　調査の実施を聞いたのではなくて、そのお宅にピンポンして、「ごめんください、私はこういうものです」と最初にお声かけをする職員はどこの部署の方でしょうか。
 
○環境保全課長　　具体的にお宅へ行ってアプローチする方法というのは、そのお宅の居住されている方の様子等を事前に把握するということが必要なので、調査等の条項にもありますとおり、その方の世帯状況とか、親族についての調査をまず行って、どの部署が具体的にそのお宅へお邪魔してアプローチするのがふさわしいかというのは、対策会議で検討、協議して、お宅のほうへお邪魔して、様子についてお伺いをするという形がまずはスタートじゃないかと考えているところです。
 
○武野　委員　　そうしますと、場合によっては、「ごめんください」と言って、「市の職員です」という言い方かもしれないけれども、先方の堆積されているお宅の方が、あなたはどこの部署の人ですかというふうに聞かれた場合は、環境部ですと。環境と言われたらごみというふうにぴんとこないかもしれないけど、あなたのお宅は環境が悪いですよという印象で受けとめるおそれがあるのではなかろうかと思うんです。場合によっては、環境部の方が伺うということはあるということですか。
 
○環境保全課長　　まさしく委員おっしゃるとおり、お住まいになっている方は環境ということで所属を言えば、自分の生活環境について何か尋ねられることがあるんじゃないかと受けとめられるようなこともあるかと思います。ですから、住んでいる方はとてもセンシティブになっているところがありますから、その部分については、環境セクションが前面に立つということではなくて、堆積者に対する寄り添った支援ということも基本と考えてますので、その部分は福祉部門、もしくは、それに適したアプローチをする人間というのは対策会議等で決めていかなければいけないのではないかと考えているところです。
 
○武野　委員　　最初の段階で心を閉ざしてしまったら前に進みませんから、ぜひそこは、あなたに寄り添ってますよという姿勢が見えるような形でいけるためにも、最初に伺う部署というのは大事な要素かと思っております。
　条文を読んで、順番でわからないところをお尋ねしていきます。第１条の２行目に「未然に防止するとともに」とあります。未然防止ということですから、まだごみ屋敷になっていない段階でこうやると。その続きに「再び発生させないため」となってますから、不良な状態を解消して、その方がまた発生しないということ、それも未然防止でしょうけど、この同じ文面の中に二つあるということは、２行目の未然防止というのは市民に対しての啓発の意味合いなのでしょうか。
 
○環境保全課長　　現に生じている事案もあるところですが、今後、生活環境を保つということの周知・啓発ということも大事な要素だと考えていますので、その部分が未然防止ということで、委員おっしゃるとおりのことを考えているところです。
 
○武野　委員　　この条例ができることによって、こういう条例ができましたと周知されますね。すると、あそこの家もそうかな、ここの家もそうなんじゃないのというふうになりかねないと思います。その点で、第２条でア、イ、ウと書いてある、悪臭が発生している状態、ゴキブリ、ネズミ等の害獣虫が発生している状態、火災等または通行上の危険が発生するおそれがある状態。こういう状態というものは、人によってそれの度合い、感じ方が起きてしまうと思うんです。もちろん市に通報したときに、これはそこまでじゃないよとか、そういうことのアドバイスというか、何かをされるんだとは思いますけども、まだ市に相談する前の段階でこういう状態がある、あそこはそうだ、ここはそうだということが、御近所で話されるというのはちょっと心配だなって思っております。
　私、堆積者側の方からお手紙をいただいたんです。そして、余り言うと個人情報になりますからここでは申し上げませんけど、御近所の町内会を使って、おまえ、何とかしてくれ、というふうなのが来たって言うんですね。既にそういうことがあって、そういう意味ではちょっと、この条例がきっかけで、変にそういうことがふえていかないかなと心配したところです。いかがでしょうか。
 
○環境保全課長　　近隣の住民の方は心配されて、市のほうに御相談等されることは、今後想定されることだと思います。ただ、その状態をもってして、すぐに不良な状態と判定するようなことはなく、不良な状態の判定については一応の基準を設けて、庁内での合意形成をしていこうと考えているところです。通報があってその状態の確認というのは、現状でも、さまざまな公害等の事案でも、通報がありましたら現地確認しますけれども、即座に発生源が特定されれば、それに対しての改善というのは、公害等の対応ではしますけれども、特に発生源が確定されないとか、不明な状態とか、そういう場合は時間をおいて通報者の方にもそういう状況を説明して、すぐにお住まいの方、居住者の方にアプローチして指導等の手続をするというのは、居住者にとってはセンシティブな問題ですので、その辺については慎重な対応というのが、委員御指摘のとおり必要じゃないかと私たちも考えているところです。
 
○武野　委員　　委員会の中でもその点、福祉的な観点からということで要望されていると思いますので、よろしくお願いします。
　次のページなんですが、第５条、市民の責務というところになります。１行目に「市民はその居住する建物等不良な状態にしてはならない」となって、市民が責任を負うわけですね。これはその居住する建物となっていますので、不良な状態になって、それが解消されてその後という、再発防止という意味でここに書かれているのかなと思いつつ、市民が責任を負うという条項があるというのは、法令で言うと、どの法令に基づいて市民が責任を負うということを、ここに書くことができるんですか。
 
○環境保全課長　　特に法律で、何かの法律でそのことの明記というのはないんですけれども、強いて言えば、廃棄物処理に関する法律の中で、清潔の保持ということがうたわれていますので、それを踏まえて建物等を不良な状態にしてはならないということで、市民の皆様方への責務という形で規定したものです。
 
○武野　委員　　その法律がよくわからないんですけれども、個人がきちんとしなさいよという法律なのか、その居住する建物等をと、ここにあるように、近隣のところも網をかけた法律なんでしょうか。
 
○環境保全課長　　大もとの法律のところは、繰り返しますが、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の第５条に、清潔の保持等というのがございまして、こちらに土地、または建物の占有者については清潔を保つように努めなければならないという規定がございまして、それも踏まえまして、今回、市民の責務という形を規定したものです。
 
○武野　委員　　占有者となってますから、ちょっと違うような気がしますので、ここはいずれきちっと根拠とする法令、市民が責任を負うということですから、ここはきちっと整理しておいていただきたいと思います。
　それで３の「市が実施する対策に協力するよう努めなければならない」について謝礼を出すということをこの委員会の中でも話されていたと思いますが、そういうことでよろしいですよね。
 
○環境保全課長　　今、おっしゃったとおり、市が実施する対策に協力された場合についての謝礼等については、予算等で計上しているところでして、第８節の報償費の中で対応するということを考えているところです。
 
○武野　委員　　17万5000円というのがそうかなと思いましたけども、やはり市民が責任を負うということで、先ほどとの関連ですけども、近隣住民がこのお宅と対立を生まないようにするということが非常に大事だと思っております。
　それから、実際にごみを排出するとなった場合、事項別明細書213ページの中の排出支援業務委託料、この170万円がここに使われるということでしょうか。ふれあい収集も委員会の中で言われていた、先ほどもおっしゃっておりましたけども、この堆積者からお金をいただくということではないということでしょうか。
 
○環境保全課長　　今、おっしゃった事項別明細書の第13節にあります委託料が、排出の支援に係る部分です。こちらにつきましては、除去の委託という方式を考えている案でして、市で業者等の選定等の準備はしまして、堆積者の方の同意を得て、排出支援するものについての調整も図って、その費用を一旦立てかえ払いします。減免の要件については、今検討しているところではありますが、基本的に堆積者の方から業務完了後、その費用については改めて請求していただくという形を考えているところです。
 
○武野　委員　　現在、７軒いらっしゃるということになりますが、そのお宅の規模にもよりますけども、１軒あたり幾ら請求することになるのでしょうか。幅があると思いますけども。
 
○環境保全課長　　確かに、堆積されている処理しなければいけない物品等の量や数に応じて金額は実際には変わってくるところですけれども、現状は、今あるお宅だけでなく、専ら排出の支援に係る費用については私どもでシミュレーションしまして、大体１軒あたり、今回は一回あたりの排出について予算計上していますので、それは170万6000円という形で予算計上しているところです。
 
○武野　委員　　これを７で割るという金額なんですか。その方が幾ら支払わなければならないのかということをお尋ねしています。
 
○環境保全課長　　こちらは一回あたりの費用ですので、７軒あるとお話ししたんですけれども、平成30年度の当初予算の計上では、１軒の費用という形で計上しているところです。
 
○武野　委員　　そうしますと、その方の状況が福祉に回ればまたちょっと変わってくるんでしょうけれども、場合によっては、その方に170万円を請求するということなんですか。
 
○環境保全課長　　資力のある方については応分の負担を請求するということは考えているところです。しかしながら、お住まいの方が資力がなく、経済的に支援が必要だと判断される場合については減免等を考えていきたいと考えているところです。
 
○武野　委員　　今度は審議会についてお尋ねします。個人情報の守秘義務もあるように、個人情報の交換ということでは慎重な人を選ばれると思うんですけども、主にどういう方で、弁護士などもいらっしゃるんでしょうか。あとケースワーカーとか、どういう方でしょうか。
 
○環境保全課長　　審議会の委員につきましては、条例制定している先進市の状況等も踏まえまして、今考えているのは、大学の先生の中で医療や看護について研究されている方、あと法学について、あとは社会学について研究されている方、ほかに弁護士の方や民生委員児童委員の方、あるいは自治・町内会の連合会の方、そういった方を審議会の委員として委嘱したいと今は考えているところです。
 
○武野　委員　　ぜひ、この分野は福祉というか、生活支援という立場で臨んでいただきたいと思います。
　そこで長いこと生活されている方にとっては自分の住居ですので、これをどういう順番で進めていくのかということを、ちょっと間違えるとトラブルになりかねないデリケートな問題だということをぜひ認識して、先ほどのその方とお話をする方がどの方かということからも、ぜひ、そういう観点で行っていただきたいし、一方で、まだ地域共生社会をつくろうということを市は進めようとしているわけですから、そういう視点からも、御近所つき合いをこれからしていく方々が、その後も気持ちよく生活できるように配慮していただきたいと思っております。１軒１軒寄り添った対応をお願いして、私の質疑は終わります。
 
○日向　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時05分休憩　　　13時20分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　午前中に引き続きまして議案第117号の質疑を行います。
　御質疑ございませんか。
 
○伊藤　委員　　いわゆるごみ屋敷条例の件で、午前中の武野委員と重複するところがあるかもしれませんが、お尋ねをいたします。
　先ほど、把握している軒数が７軒という話をされておりましたけれども、その７軒というのは市民からの情報で、その場所を把握されて７軒というお話なんでしょうか。
 
○環境保全課長　　市で把握している７軒については、市民の方からの通報が市に寄せられた軒数です。
 
○伊藤　委員　　その７軒に対して市は現地調査されておりますでしょうか。
 
○環境保全課長　　この７軒については庁内の関係する各課が現地に行って、場合によっては、居住者の方にお会いして今まで対応してきた経緯もあるところです。
 
○伊藤　委員　　住んでいらっしゃる方と実際に直接お会いをして、お話をしたという経緯はございますでしょうか。
 
○環境保全課長　　環境部で、７軒について全てお会いしているという形ではなくて、福祉の関係する課が、福祉的な支援を御相談する形でアプローチしている軒数もあるところです。
 
○伊藤　委員　　すると、この７軒というのは実際に現地調査していなくて、そういう状態で、一応、大ざっぱと言うか、アバウトと言うか、７軒あるということで理解してよろしいでしょうか。
 
○環境保全課長　　現状までは個人情報の保護とか、そういった観点で深く居住者についての状況が把握できないという課題がありました。今回の条例を制定することによって、調査する権限等も付与されることから、さらに居住者、それを取り巻く親族についての関係性や、居住者の生活状況についての把握もきめ細かくできるのではないかと期待しているところです。
 
○伊藤　委員　　今、そのお話を承りまして大変安心をいたしました。やはり、ごみ屋敷という観点からいくと、その人にはごみではない、財産だという認識が非常に強いことがございます。それで実際にお尋ねしたいのは、いわゆるごみ屋敷、それは敷地内にある目に見えるごみ等々、それから家の中に乱雑しているというか、その線引きはどうお感じになっていますでしょうか。
 
○環境保全課長　　まず、敷地に出てしまっているごみも含めた物品等の把握から、いわゆるごみ屋敷の状態の把握がされると思うんですけれども、それを通じて住んでる方と接触できた場合は、屋内についても御本人の同意を得て確認させていただくという方法が得られるのではないかと思います。また、福祉の支援を通じて物品等が散乱していて、屋外にはまだ出ていないけれども、屋内で不良な状態が生じているというケースもあると聞いているところです。
 
○伊藤　委員　　今の御答弁ですと、屋内にあるものはなかなか外から確認をしにくい、うわさとか、そういうものだけで考えているのではないだろうかなと。屋外の目につくところであれば、それは確かにそういう堆積物があるということは確認ができますけども、屋内、特にそういう方というのは、人との接触が非常に苦手と言いましょうか、一切受け付けないという方が多いだろうと思うんですね。
　私は何を言いたいかというと、この条例ができることによって、そういう方の支援、こういうことがありますよって、強制的にやるんじゃなくて、ある程度網をかけながら、それこそ、その方と直接お会いをして、そしてごみをきれいにしようねではなくて、その方の生活が健全で文化的な最低限の生活ができるように支援をするんだという、前向きな姿勢に持っていってさしあげることが大事じゃないだろうかなと。
　それで、今まで私が聞いてる範囲、それから私も直接お会いしている方もいらっしゃいますけども、それこそ、先ほど武野委員がピンポン鳴らして云々という話もありました。そういう方というのはどちらかというと、敷地の中に入ることが既に家宅侵入だという認識を持たれている方が非常に多いんですね。ですから、ある程度の条例をつくってそれをかざしていくというよりも、まず、その方とお会いできるチャンスを何度か繰り返す。これは、例に出しませんが、警察とかそういう方たちが行っても、一切門前払いというのは非常に多いんです。そういう方が堆積物を保持しているというのが多いんですね。ですから、これをクリアするという大変なことが、当然行政でも行われていくと思うんですね。そういう方は本当に、自分が自分だけで生きている、要するに、周りに助けられているということは全然感触的にないんですよ。私も少しお話を直接させていただきましたけども、僕と会って話したというのが、この間ちょっと聞いたら、僕は二回会ってますけれども、ほかにいないと。本当に会ったんですかという話もされておりました。それはなぜそうなるかというと、最後は人間と人間のつき合いしかないんですね。
　ですから、お宅の課が条例をかざして行って、こういうことですよということになれば、かえってかたくなな心になっていくのではないだろうか。当然、条例があれば裏づけがありますので、非常に何かあったときに助けになりますけれども。
　今、７軒を承知しているということは、本当に氷山の一角だろうなと。もっともっとたくさんあって、１軒１軒片づけるのは大変だろうなと思っております。
　それから、先ほど１軒に対して170万円の予算をとってありますと。これはアバウトな予算であって、中までそっくり清掃する、きれいにしてあげる最高限度のお金というのは、非常に結構だろうと思います。
　最後になりますけれども、相手の気持ちにどう向き合うかというのは、先ほど言いましたけれども、それは非常に難しいことですけれども、相手が警戒心を持たないようにするということも一つぜひ皆さんでお考えいただいて、そのときには職員でしたら普通の作業服で行くとか、何人かでまとまって行くというのは非常に相手が警戒心を持つんです。そういう方の話をよく聞いてみると、人とつき合わなくても俺は生活できるんだよというのは非常に強いものです。でも、必ずそういうところには弱点がありまして、私は、逆に褒めてあげたことがございます。重たい荷物を持っていたので声をかけたら、これを俺の家まで運ぶことによって、俺は生活の達成感がある。山登りと一緒ですよとその方が言われたときに、僕は間髪入れずにすばらしいですね、あなたの心は山の途中で大変でしょう、ヘリコプターで上まで運びましょうと言うのと一緒ですよね。そういう中で、感動した、あなたみたいな気持ちの人にはと言ったら、二度目もお会いできました。そうすると、少しずつでもその方の気持ちがほぐれてくる。そしてこの条例が実際に、完全に施行されればもっと強くなってきて、これを全面的に出すのではなくて、その方の生活の改善、お手伝いができるのかなということで、先ほど武野委員さんの関連になりましたけども、ぜひとも、これを一日でも早くできるようによろしくお願いします。
 
○保坂　委員　　今回、条例で上がっていますけれども、いわゆるごみ屋敷条例については、支援の体制ができていない段階で条例化して、強制する部分だけが先行してしまうことがないようにということを、前からお伝えしておいたところなんですけれども、12月議会での観光厚生常任委員会で、この対策の流れということで、こういう仕組みで取り組んでいきますというのはお示しいただいていて、一定のところは理解しているところですけれども、また、今回改めて条文を見ていきますと、最終的には行政代執行というところまで含めて、かなり強制力が規定された内容なので、まず初めに、対象とする不良な状態の判定ということが適切にされて、かつ、適切に運用されることがすごく大事だと思います。
　これについては、12月定例会の観光厚生常任委員会のときに、ごみ屋敷対策を推進するための条例骨子案に係る不良な状態の判定基準案というのが示されていますけれども、判定基準としてはこれなのでしょうか。堆積物の状態としての観点は、堆積物の状態によって生活環境への影響の度合いを判定するということで、今、伊藤委員からも室内にあるのはなかなか外から見えないんじゃないか、判断がつかないんじゃないかというようなお話も出ましたけれども、基準としてはＡ、Ｂ、Ｃに分かれていて、堆積物が屋内及び屋外に大量にあるというのがＡで、堆積物が屋内、または屋外にあるというのがＢ、堆積物がないというのがＣというふうに大まかに分けて、これが判定基準であるとして、かつ、対策会議で総合的に判断する。そういうことによって、かなりの強制力が、その後の取り組みの中で発動されることもあり得るわけですけれども、入り口の部分はそのあたり、適切に行っていくということでよろしいですか。
 
○環境保全課長　　今、保坂委員がおっしゃった不良の判定の基準というのはいろんな状態がある、もしくはおそれがあるということを、客観的に職員が現地確認をして把握するための一定の尺度、基準ということで、今後、要綱等で定めることを準備しているところです。この基準によって、例えば不良な状態にあるという判断がされて、それがすぐに行政措置、指導から代執行までの行政措置に至るかといったら、それはそういうスケジュールで進めるものではなくて、るる各委員の皆様から御指摘いただきました支援、要するに福祉的な支援が基本的な柱となっていますので、今回、環境部で条例制定についての提案をさせていただいているところですけれども、これは福祉的なセクションと両輪の輪になって、指導に至らない福祉的な支援による解消ということを前提として今後進めていきますので、一つの仕組みとして、福祉的な支援を講じる中で排出の支援もして、生活環境の改善を目指していくと考えていますので、いわゆるごみ屋敷を解消するということは目的ではありますけれども、まずは、住んでいる方の生活環境の改善を基本的な柱として、今後進めていくと考えているところです。
 
○保坂　委員　　そういった条例の趣旨は読み取れるかと思っているところです。今のところ、もう一回しつこく伺いますけれども、堆積物が屋内だけにとどまっている、またはその方の敷地内だけにとどまっているか、外に出ているかといったところが最初の判断基準にあるとかいうのではなくて、もっと総合的なところであって、例え屋内だけであったとしても、それがにおいなどもしないにしても、本当にもしかするとそこに住んでいる人の健康であったり、その人の住環境として、これは深刻な状況だと思ったら、支援の手を差し伸べることもあるといったことも含めて、総合的な見地から見るということでよろしいのでしょうか。
 
○環境保全課長　　今、おっしゃったとおり、総合的な見地から屋内にある場合についても、住んでいる方にとっては良好な生活環境が保たれていないと判断されるような場合は、近隣の住民に御迷惑をかけてない状態であっても福祉的な支援を講じて、さらに敷地まで出るようなことがないような未然防止と言うんですか、そういった方策も進めていきたいと考えているところです。
 
○保坂　委員　　この条例の３条のところで、不良な状態の発生の背景には地域社会における孤立等の生活上の諸課題があることを踏まえてということで、福祉的な観点から課題を抱える方に寄り添った支援を、と書いてあって、このあたりは非常に賛同するところですけれども、支援がどう可能かというのは、それこそ、現状で把握しているのは７軒だということですけども、７軒それぞれ状況は違って、その支援の仕方、アクセスの仕方も違うというところだと思うんです。
　ただ、特に地域社会における孤立化を問題にする場合、そして、特に再犯防止の観点ということだと、地域の住民の方の関与が結局必要になるのではないかと思うんです。条例第５条には市民の責務というのが定められていて、市民は当事者として不良な状態にしてはならないということと、また近隣住民としての市民というのと両義なのかなと思うんですけれども、そういう形で責務が定められているけれども、地域住民の関与というのは可能なのかな、どうなのかなというところがありまして、確かに個人情報の取り扱い、守秘義務というのもありますし、ケースによっては地域で寄り添えるような、この人だったら当該の方とお話ができるような人がいるのか、いないのかによって、すごく場合が違ってきて、一概に言えないということはわかるんですけれども、こういった地域住民の関与というのはどうなんでしょうか。
　12月定例会の対策の流れのところにあった対策会議というのは、主に庁内の関係する職員の人たちを中心に、あとは庁外関係機関等ということも書かれているんですけれども、これは、例えば自治・町内会ですとか、民生委員なのか、そのあたりはケースによって違ってきているということは承知の上で、地域住民が支えるという仕組みについては、どのようにお考えかということを伺います。
 
○環境保全課長　　地域住民のかかわり方については、近隣にお住まいの方はさまざまなお悩みとか、苦情をお持ちの方なので、それを何とか解消してほしいという気持ちがあるとは思いますけれども、どなたもなる可能性があることということも、市民の皆様それぞれ御理解いただいて、向こう三軒両隣ではないですけれども、コミュニティーとして、そういった方も含めた生活を一体として形成していってほしいという気持ちもありまして、近隣の住民と相互に協力してという言葉を、条例に規定したいと考えたところです。
　近隣住民の御協力につきましては、排出の支援については業者がやる場合と、軽微な清掃については居住者の方の同意がいただければ、近隣の住民のお手伝いをいただいて、排出の支援に御協力いただいた場合の謝礼等も予算計上したいと考えているところです。
　さらに、行政だけで見守りとか訪問等の支援も限りがありますので、日常的な見守りについては民生委員児童委員の御協力もいただいて、再発防止といったことも今後繰り広げていきたいと考えているところです。
　自治会、町内会につきましては、町の中をよく御存じの皆様方なので、様子について意見聴取等はしていきたいと考えているところですけれども、ただ、住民の方については守秘義務等のことを考えますと、全ての情報について共有するということの難しさも実際にはございますので、その辺については御理解、御協力を得ながら、地域住民の方々と行政との連携体制というのは整えていきたいと考えているところです。
 
○保坂　委員　　今後、ケースを積み重ねることによって、本当に厳しい状況で支援を必要としている人を、この条例が地域で支えられるような仕組みになっていくといいと思っているところです。
 
○西岡　委員　　第11条で行政代執行を行った場合のことが書かれているんですけれども、行政代執行を行ったときは当然費用を請求することができるんですけれども、仮に支払いの能力がないということがわかっていても、行政代執行は行うということでよろしいですか。
 
○環境保全課長　　行政代執行につきましては、最終的な強制力の発揮ということでありますけれども、こちらについては著しく公益に反すると認められるような場合ということで、それをするためにはそれぞれの諸手順があるところです。費用につきましては、基本的に堆積者の方への負担が生じるところでありますが、行政代執行法には、場合によっては費用についての考慮もあるように確認しておりますので、その辺についてはケース・バイ・ケースの対応になるのかと理解しているところです。
 
○西岡　委員　　先ほど、７名の方の状況を全部把握しているわけではないと御答弁したと思うんですけれども、その７名の方の状況を把握していないことには、寄り添う形での支援というのはできませんよね。これはどういう形で、もちろん福祉部門と連携をとるということは当然なんですけれども、どこが責任を持って、例えば一人の人を蘇生させていく、ごみ屋敷を改善させていくというところまでいくんでしょうか。
 
○環境保全課長　　庁内で所管する課は環境保全課なので、いわゆるごみ屋敷についての対策の推進については、環境保全課が責任セクションになると思います。ただ、居住者の方の年齢とか、必要とする福祉的な支援についてはさまざまですので、庁内の各課がそれぞれ連携して対応していく必要性があると考えているところです。
　今までの状況としては、堆積者の家族構成についてはおおむね把握が進んでいるところではありますけれども、個人情報の保護の観点からその方々を取り巻く親族等、所得等の状況把握というのはどうしても法的な限界がありましたので、確認することは難しかったんですけれども、今後この条例が制定されることによって、その辺の情報の収集というのはさらに進んで、情報も一元管理して個別事案ごとの台帳、そういったものの整備ができると考えるところです。
 
○西岡　委員　　そうしますと、各部署と連携をとって環境保全課で一元管理をしていただいて、定期的にその部署、部署の方々が集まり、また検討をするという形が今後とられていくということでよろしいですか。
 
○環境保全課長　　そうです。環境保全課で対策会議についての招集等は行いますし、関係各課、参加する関係機関の情報については、その都度、逐次報告等いただいて蓄積していくと。事案についての対応方針については対策会議で検討、協議を進めていくという形を考えているところです。
 
○西岡　委員　　恐らく、中高年のひきこもりの状態の方が多いのではないかと推測をするんですけれども、そういったときにかかわっていただく専門的な方等も考えているのでしょうか。
 
○環境保全課長　　庁内の福祉に関係する部門とは緊密な連携を保っていくとともに、庁内の関係機関、民間の事業所、例えば相談支援を実施している事業所とも協力支援体制を構築して、対策会議等でのメンバーとしても加わって、事案についての対応をしていきたいと考えているところです。
 
○西岡　委員　　この条例をつくって、さまざまな自治体で同じような困難事例に接しているところを幾つか見てみたんですけれども、環境部がイニシアチブをとってやっている所ももちろんありますけれども、福祉部門が中心になって進めているという所が多いのかと思っております。ですので、寄り添い、一人の人を蘇生をさせていきつつ、ごみ屋敷も改善をしていくという作業になると思いますので、人的支援という部分に重きが置かれて初めて成り立つものと思いますので、ぜひ、しっかりとした連携をお願いしたいと思います。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
(「なし」の声あり)
　質疑を打ち切ります。
　御意見はありませんか。
(「なし」の声あり)
　ないようですのでこれで意見を打ち切り、この議案を終わります。
　先ほどの都市調整部の答弁に対しての訂正があるということで、総務部次長からお願いします。
 
○大隅　総務部次長　　先ほど、一般会計予算の都市調整部所管部分のところで、西岡委員の質問に対し、建築指導課担当課長から低炭素建築物の補助については、ないとの答弁をさせていただきました。建築指導課では低炭素建築物の認定審査を行っていますが、認定についての補助制度がないという理解で答弁をさせていただきましたが、一方、環境部においては住宅における省エネルギーや再生可能エネルギーなどの有効利用を促進するため、住宅用再生可能エネルギー設備等新たに設置購入する場合の補助制度がございました。所管がまたがっておりますので便宜総務課で答弁を訂正させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 
○日向　委員長　　よろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　次に、第20款衛生費、第10項清掃費及び第15項環境対策費ならびに第45款土木費、第20項都市計画費のうち環境部所管の部分について一括して説明願います。
 
○佐藤［雅］　環境部次長　　議案第108号平成30年度鎌倉市一般会計予算のうち環境部所管部分について説明いたします。
　鎌倉市一般会計予算に関する説明書は100ページから103ページにかけて、鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明は189ページから191ページにかけて、第20款衛生費、第10項清掃費、第５目清掃総務費は15億7409万円で、３Ｒの推進、ごみの適正処理に係る経費は、環境運営事業として、一般廃棄物処理施設建設基金の積立金などを、廃棄物処理施設のマネジメント事業として、生活環境整備審議会委員報酬、名越クリーンセンター各種制御盤修繕料、今泉クリーンセンター都市計画変更業務委託料、工場棟等撤去及び生ごみ減容化施設建設工事設計等業務委託料、最終処分場復元工事請負費、今泉クリーンセンター煙突解体工事請負費などを、行財政運営に係る経費は、職員給与費として、環境政策課環境総務担当、ごみ減量対策課、環境施設課、環境センター職員の人件費を計上いたしました。
　予算に関する説明書は102ページから103ページで、事項別明細書の内容説明は192ページから208ページにかけて、第10目じん芥処理費は23億8301万7000円で、３Ｒの推進、ごみの適正処理に係る経費は、名越、今泉両クリーンセンターの管理運営事業として、光熱水費、設備修繕料、名越クリーンセンターの焼却施設維持管理業務委託料、今泉クリーンセンターの搬出施設運転委託料などを、名越、今泉両クリーンセンターの収集事業として、場内作業等嘱託員報酬、収集車両の燃料費や修繕料などを、ごみ収集事業として、資源物やごみについての収集運搬業務委託料、一般廃棄物指定収集袋作成等に係る経費などを、最終処分事業として、焼却残さ溶融固化処理業務委託料、最終処分場の維持管理に係る経費などを、新焼却施設整備事業として、新焼却施設に係る周辺住民説明用資料作成業務委託料などを、ごみ処理広域化計画推進事業として、鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化検討協議会に係る消耗品費を、笛田リサイクルセンター管理運営事業として、光熱水費、設備修繕料、資源物選別処理等業務委託料、運転・保守管理等業務委託料などを、ごみ資源化事業として、廃棄物検査・指導員や廃棄物発生抑制等啓発指導員報酬、容器包装プラスチック中間処理業務委託料、植木剪定材堆肥化等業務委託料などを、３Ｒ推進事業として、廃棄物減量化及び資源化推進審議会委員報酬、３Ｒ推進事業奨励金、生ごみ処理機購入費補助金などを、環境汚染の防止に係る経費は、ダイオキシン類削減対策施設整備事業として、名越クリーンセンター周辺土壌・大気環境調査業務委託料を計上いたしました。
　予算に関する説明書は102ページから105ページで、事項別明細書の内容説明は209ページから210ページにかけて、第15目し尿処理費は5038万5000円で、環境汚染の防止に係る経費は、深沢クリーンセンター管理運営事業として、光熱水費、設備修繕料、保守点検業務委託料、し尿の公共下水道への放流に伴う下水道負担金などを、し尿収集事業として、し尿収集運搬業務等に係る委託料などを計上いたしました。
　続きまして、第15項環境対策費に入ります。予算に関する説明書は104ページから107ページにかけて、事項別明細書の内容説明は211ページから216ページにかけて、第５目環境対策管理費は２億7169万9000円で、環境汚染の防止に係る経費は、公害等対策事業として、深夜花火防止巡回警備業務委託料、大気・河川等の各種環境調査分析業務委託料などを、まちの美化に係る経費は、まちの美化推進事業として、まち美化推進協議会委員報酬、いわゆるごみ屋敷対策審議会委員報酬、まち美化清掃活動奨励金、路上喫煙禁止区域内喫煙場所灰皿清掃業務委託料、公衆トイレ清掃業務委託料、路上喫煙防止業務委託料などを、次代に向けたエネルギー・環境対策の推進に係る経費は、環境基本計画等推進事業として、環境審議会委員報酬、環境教育アドバイザー等講師謝礼、不要紙類回収運搬業務委託料、地域エネルギー推進業務委託料、カーボン・マネジメント強化事業業務委託料、住宅用再生可能エネルギー・省エネ機器等の設置費補助金などを、海浜の環境保全に係る経費は、海岸清掃事業として、公益財団法人かながわ海岸美化財団への清掃事業費負担金などを、行財政運営に係る経費は、職員給与費として環境政策課、環境政策エネルギー担当及び環境保全課職員の人件費を計上いたしました。予算に関する説明書は106ページから107ページにかけて、事項別明細書の内容説明は217ページから219ページにかけて、第10目環境衛生費は3024万7000円で、環境汚染の防止に係る経費は衛生・害虫駆除事業として害虫駆除用薬剤等消耗品や、スズメバチの巣の駆除業務委託料などを、野生鳥獣等への対応に係る経費は動物愛護推進事業として、犬の登録料・注射促進協力等業務委託料や飼い猫に対する避妊・去勢手術事務委託料などを、鳥獣保護管理対策事業として、有害鳥獣駆除等業務委託料などを計上いたしました。
　予算に関する説明書は130ページから133ページにかけて、事項別明細書の内容説明は285ページで、第45款土木費、第20項都市計画費都市計画総務費は13億4087万6000円で、このうち環境部の所管部分、海浜の環境保全に係る経費は海浜保全事業として46万5000円で、サーフ90ライフセービング事業負担金などを計上いたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○日向　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
 
○中村　委員　　減容化施設についてですけど、これは観光厚生常任委員会からも送付意見がございますので、しっかりやっていきたいと思います。100ページにわたる非常に時系列的にわかりやすい資料を提供いただいたので、これに沿って質問させていただこうと思っております。
　資料その２の下のページ番号でいきますけれども、６ページ、７ページと検討経過が書いてありまして、まず８ページの覚書、これは前々からいろいろ確認はされてるところですけれども、（３）のところに当分の間、鎌倉市の既存施設、これは名越のことを指すのだと思うんですけれども、これにかわる現在計画中の新施設、これは山崎で計画しているものと、及び逗子市の既存施設の２施設で処理を行っていきますと。その下に生ごみのことも連携して取り組みを進めるようにと書いてるんですけれども、きょう現在で、これは変わっていないと確認してよろしいでしょうか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　平成28年７月に結びました覚書につきましては、１ブロック２システムというところの中ではこれは今、行政計画として位置づけられている山崎下水道終末処理場未利用地での新焼却施設ということで、それを前提とした覚書ということになっておりまして、今、それはこの行政計画としては変わりはございませんので、現時点におきましてはこのとおりであるというところでございます。
 
○中村　委員　　いろいろ検討していただいてるんですけれども、平成29年５月24日、６月６日の、２市１町の検討協議会に神奈川県も出席されてるということなんですけど、神奈川県の役割というのを御説明いただければと思います。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　神奈川県につきましては、県が県の広域化の計画をつくって、９ブロックに分けて広域化を推進しているというところでございますので、この検討協議会の中では、オブザーバーというような形でいろいろこれまで県内でのさまざまな広域の取り組んでる状況がございますので、そういった面でのアドバイス等、どうやれば広域化がよりよく進めるのかというようなことでのオブザーバー的な立場として、出席いただいてるというところでございます。
 
○中村　委員　　24ページ真ん中あたりで神奈川県の発言があって、神奈川県はどんなにごみの減量をしても燃やすものは残るため、焼却施設は必ず必要だと。20年、30年先を見越してごみ処理を考えるべきだという発言をされてます。だから、焼却施設は必ず必要なんだよと神奈川県の、アドバイス的な立場ということなんですけども、この発言についてどう感じているか見解を伺いたいと思います。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　今この焼却のあり方というのは、できるだけこの２市１町、鎌倉市でもゼロ・ウェイストということで、できるだけごみを少なくして、環境負荷の低減と循環型社会ということではうたっておりますが、そうは言いつつも、絶対にごみがゼロになるということはあり得ないということで、そういった意味では焼却施設というのは必要だと。ただ、焼却のあり方がどういったあり方かというのはそれはそれぞれの広域なりの考え方があるかと思いますので、それは今の広域の考えの中でも、当然、鎌倉市もそうですけれども検討していくべきことかと思ってます。
 
○中村　委員　　ここまでが６月なんですけれども、急展開が大体８月くらいから始まるのかなというのがこれでわかります。その25ページから生ごみ資源化施設の建設に向けた考察がここから始まりまして、それで次のページ26ページになりますと、大体日量が10トンから15トン程度と、1.5トン程度を想定するんだけれども、結局、今泉クリーンセンターの跡地では本市の生ごみ量の8,000トンのうち約4,000トンぐらいしか処理ができないと。今泉で処理できない分の対応は葉山町に処理を依頼するとか、名越にもつくらないといけないとか、最終処分場でとかという検討がされていると、これはまた後で聞こうと思ってるんですけれども、26ページの下から３行目に、今まで決断しなかった唐突感があるというのがあったわけですね。
　８月のときは我々は聞いてないんですが、今まさにこういう唐突感があるんですが、ここに対する考え方としては、第３次ごみ処理基本計画で新たな資源化の候補として挙げているからとか云々ということが書いてあるんですけれども、この中で聞きたいのは、27ページの生ごみ全量資源化すると可燃ごみが減少して、新焼却施設のエネルギー回収が困難になってしまう可能性もあるので検討が必要であると、この時点では言ってるわけなんだけども、この検討が済んでいるのかいないのか、既に検討してこれは課題が解決できていると今の時点で考えているのかを伺いたいと思います。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　詳細については、新ごみ焼却施設詳細設計の中で検討する部分ですけれども、当然生ごみが少なくなります。最終的に今、新ごみ焼却施設については、日量124トンということで、基本計画の中では焼却量を位置づけておりまして、今この生ごみについて全市やっていくとなると、24トン程度というようなことで、生ごみがなくなると100トン程度の焼却施設になるというところで、他市で見た場合に100トン程度でも高効率であるとか、エネルギー回収が可能であるという事例もあると。ただ、その場合、生ごみが減ると高カロリー化になってくる、そういったところで設備設計の今後の配慮が必要になりますけれども、十分可能であるということで整備をしているというところでございます。
 
○中村　委員　　多少設計のことは考えないといけないけれど、焼却場への影響というのは極力避けることができるのではないかという考え方だと理解いたしました。
　その次に、市民の負担と書いてあるんですが、これは後で質問します。それから、収集方法をどうするかということなんだけど、これ当然、生ごみだとパッカー車を使うという理解でよろしいでしょうか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　他市の事例等を確認しながら、最終的にどういった方法がいいのかということではあるんですけれども、我々が今調べた中で効率よくとか、そういった場合にはパッカー車が多いというところではありますので、そこを基本というようなことになっていこうかと思っております。
 
○中村　委員　　どういう収集方法にするかはまだ決まってないでしょうけれども、一つ収集品目がふえるということになれば、当然車の台数はふえる。戸別のときにもいろいろ話題にはなったと思うんですけれども、そうなれば直営でというわけにはいかないと思うので、ある程度そういう収集業者の方の協力が必要になってくると思うんですけれども、収集業者もいきなり言われても、なかなかパッカー車を手配するのも大変だというような声も聞いているし、あるいはパッカー車を置くような駐車場を手配するのも非常に大変だという話の中で、こういう施設ができたとしても、例えばパッカー車の納車には半年かかるとかいろいろなお話聞いてるんですけれども、収集業者との協議はまだしてないということでよろしいでしょうか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　まだ収集業者と具体的な協議というのは確かに行ってはおりませんが、今回まず５トン未満の小さな施設で行っていって、今、予算を計上させていただいたスケジュールの中では、来年度そういった調査であるとか設計、それから平成31年度に整備、それから平成32年度ということで、少しその辺の時間もございます。
　また、最初は小さな施設からということで、そんなにいきなり車両台数がふえるというようなことではございません。また、当然、燃やすごみ自体は減っていくといったところもございますので、そういったことも勘案しながら、いずれにしましても、収集業者とは今後、具体的な収集方法等について、他市の事例なども参考にしながら協議をしていきたいと考えております。
 
○中村　委員　　収集業者も、パッカー車を買ったのに、また方針が変わったとかいうことになると、そんなリスクを負ってまで収集したくないというような話も何回か聞いたこともありますので、しっかりとした方針を得た上でないと、向こうも車等の設備投資する都合があろうかと思うので、余り先走ってもいけないですけれども、その辺は十分協議をしていただきたいと思いますが、その次、今泉クリーンセンターの跡地は今まで製品プラの積みかえ施設として住民に説明しているんだというんですね。これはまた後で出てくるので質問します。
　その次、これが一番大事だと思うんですけれども、周辺住民の理解が得られるかどうかということです。これも後で質問します。
　その次ですが、家庭系と事業系をどうするかどうかと言って、これはまた後で家庭系と出てくるのでそのとき質問しますけれども、その下の考察で一番最後の行で、「まずは、小規模な施設で処理の可能性や分別状況、収集方法等を検証し、拡大可能となれば施設の拡充を図っていく」と。まだ収集方法は決まってないんですよね。今の状況ではどんな収集方法を考えているのか、後になるとまた議論が出てくるけれども、収集方法についてどんなイメージを持っておられるか、聞いておきます。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　収集方法については、今後、他市の状況、また今後、審議会等にも諮りながら決めていきたいと考えております。クリーンステーション収集、また戸別収集と大きく分けてこういった収集方法はあろうかと思いますけれども、そういったことについては他市の事例等も参考にしながら検討して、よりよい方法を見つけていきたいと考えております。
 
○中村　委員　　28ページの一番最後のところなんだけれども、今泉を拡大するか、葉山町への依頼をするか、名越に整備するかということで、特に２番、２市１町で葉山町へ生ごみというのは、葉山町と逗子市は生ごみの協議はもう始まってるんだけれど、そこに鎌倉市が入ってくる、入ってこないのかというのはまだわかってないような気がするんだけれど、その２市１町の協議の中でこのような依頼はしたのか、今のところしてないのか、その点を確認したいと思います。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　この時点では大ざっぱな検証の中で、全量は今泉の中で処理できないのではないかというところがございまして、このような仮説を立てたと。実際その後、事業者であるとか視察をしていった中で最終的に今考えております全市の家庭系の生ごみを、今泉のクリーンセンターの中で処理できると結論づけてるというところでございまして、そういった意味では、葉山町で計画する施設に鎌倉市の生ごみをお願いするという依頼はしておりません。
 
○中村　委員　　久喜市に行かれたのは、これは職員の皆さんで行ったということで、市民の方々と一緒に見学に行ったということではないと確認しております。
　62ページ、逗子市の発言の中で、燃やすごみについては鎌倉市・逗子市の２施設で処理していくと確認しているということなので、これが平成29年８月28日で、それで生ごみは逗子市と葉山町で施設整備に向けて協議していると、だから逗子市と葉山町では鎌倉の生ごみのことは考えていないよというような発言で受け取れるので、今、大体確認しましたので、言い方は悪いけれど鎌倉市は鎌倉市でやってくれという感じになってしまうのかもしれないんですけれども、ただその前段の２施設で燃やすごみは処理していくことは、この時点では逗子市も確認しているということでよろしいですか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　この８月の時点ですと、平成28年７月の覚書にありますように、１ブロック２システムというところを前提とした協議ということでございますので、そのとおりであるということで、その後、平成29年11月の協議会の中で、鎌倉市の可燃ごみについての検討の要請をしたというところでございます。この時点ではここに書いてあるとおりでございます。
 
○中村　委員　　63ページの鎌倉市の発言で下から３行目くらいで、生ごみの資源化というのは共通の課題になっていると、鎌倉市も検討していきたいと考えているということを、逗子市と葉山町にこの場では確認しているということですね。
　次に、64ページでも改めて、逗子市が、とにかく燃やすごみについては鎌倉市と逗子市の２カ所で処理するんだということは言っておられて、他のごみについてはいろいろ検討事項があるという確認をしていると確認しました。
　それで、その下が大事なんですけれど、今後の進め方というのがあって、鎌倉市の発言で３行目くらいから、11月に実施計画素案の作成をして、パブリックコメントを12月から１月に行い、２月に完成に向けた作業を行う。このパブリックコメントというのは、何のパブリックコメントを指しているのか、実際、実施したのかどうか確認したいと思います。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　８月の時点では平成29年度に作成をしていくということの中では、１ブロック２システムを前提とした実施計画の素案を11月にまとめて、その素案について、市民の皆様に意見をもらうパブリックコメントを実施しようとしたところだったんですが、その後、作業部会、11月の協議会の中で、鎌倉市の可燃ごみについての広域連携の可能性についての協議の要請をさせていただいて、今、協議をしているという段階でございまして、このパブリックコメントについては、今はまだ行われていないというところでございます。
 
○中村　委員　　パブリックコメントをしてないという確認をさせていただきました。
　それから、66ページにヒアリングシート等が書いてあって、68ページ、これも大事なんですけれど、ヒアリングシートに左側を見ると「優先順位」と書いてあって、２−１と２−２があります。２−１は「廃棄物処理施設のマネジメント事業」と書いてあって、これは、「今泉クリーンセンターの跡地利用を、製品プラ等の積替施設とする場合」と書いてある。２−２は「生ごみの資源化施設とする場合」と書いてあるんだけれども、優先順位は、この時点では製品プラ等の積みかえ施設とする場合が上位だったと確認してよろしいですか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　ここの中で、当初はこの上の２−１ということで、製品プラ等の積みかえ施設というところが、そのときの実施計画として位置づけられていたというところでこれを記載させていただいて、その検討の時点で俎上に上がった生ごみの資源化をその下段に書いたという、そういった意味でこういう書き方になっているというところでございます。
 
○中村　委員　　これは並列なのか、どちらかが優先されてるのかどうか、その辺がわかりにくい、上を打ち消すための下なのかとか、いろいろ捉え方が難しいんですけども、ヒアリングシートの見方としてはどういうふうに見ればいいのか、もう一回確認したいと思います。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　そういう意味では、先ほど申しましたように、最初がもともとなんですが、そういう意味では２つ並列にある中で、どちらをこの中で今後その選択をして、この今泉クリーンセンターの跡地を検討していくことの協議をしていくための資料だということでございます。
 
○中村　委員　　この時点では２つあって今後、両方は無理だと思うので、どちらかを選んでいくヒアリングシートというような捉え方でよろしいですか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　はい、そのとおりでございます。
 
○中村　委員　　このときあたりからこの話が出たんだなということを理解しました。これが去年の11月の、最初に起案したのはもっと先かもしれないけれども、決裁が下りたのが11月２日というふうに理解しました。
　それから、70ページ、いろいろ上のほうは書いてあるんですけれども、一番最後の行です。実施に当たっては、広域における合意、地元調整、議会報告を踏まえて行う必要があると、こう言ってるんだけれども、議会報告はこれから詰めていくからいいとして、広域における合意、地元調整。広域における合意はまず得られているかどうか、確認したいと思います。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　こちらについては、当然先ほどの覚書の中でも、生ごみを共通の課題としてやっていこうということで先行して、逗子市、葉山町で生ごみの施設をつくっていくということでございまして、鎌倉市でもその覚書に基づいてやっていくと。もちろん、ごみ処理計画があって、広域の検討の中で鎌倉市もやっていくというところでございますので、それは平成29年度８月の協議会でも申し上げた中でということで、そういった意味では合意というか、鎌倉市も同じように行っていくということで、逗子市、葉山町にも理解が得られてるというところでございます。
 
○中村　委員　　広域は向こうにもそんなに影響がなさそうなので、ここは８月にも頭出しとして発言を、先ほど確認しましたからこれはいいとして、一番肝心の地元調整、これは後でもう一回やります。議会報告もまた後でやります。
　72ページで、生ごみ減容化施設の整備について、平成29年11月27日にいろいろ確認されている。11月27日にこれだけいろいろ検討されておきながら、12月定例会への観光厚生常任委員会への報告はあったのかなかったのか、確認したいと思います。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　12月議会では報告はしておりません。この２月議会の中で、生ごみの資源化ということで報告をさせていただいたところでございます。これは地元への報告が12月19日だったということで、これを検討して、また内部の中でさらに検討した中で進めていこうということを踏まえて、２月定例会で報告させていただきました。
 
○中村　委員　　確かに、住民のほうも大事ではあるのだけれども、２月定例会で我々がこの予算化されてるのを審査しないといけないと、かなりタイトな中で判断しないといけないですよね。ここまで検討しておきながら、今泉クリーンセンター連絡協議会が平成29年12月19日ですよね。議会のほうが先がいいのかどうかわからないけれども、直近の12月中旬に、観光厚生常任委員会もあったので、その中で各委員さんからの御意見を承ってもよかったのかなと思います。どっちが先かというのは、余り議論しませんけれども。
　資料87ページ、これが協議会の会議概要ですけれども、煙突の解体工事の報告があって、平成29年末の年末年始の話でいいんですけれども、私は特化して報告しなければいけないと思うのだけれど、その他の事項というのは随分軽く見てるなと思うのだけれども、２行目で、新たな提案をいたしますといって、生ごみを処理しますよということで、協議を進めることについては了承されたみたいだけれども、質疑応答の中では堆肥の問題とか脱臭の問題、それからわかりやすい説明の要望があって、次回は映像を使って説明したいと、今度は３月下旬だからまだ開催してないと思うんだけれども、この新たな提案というのが、その他の事項で、この生ごみ減容化施設というのは違和感を感じるんですよ。かなり重い提案だと思うのだけれども、この辺の扱い方をどうしてこうしたのか、御説明いただきたいと思います。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　確かに委員御指摘のように、これ自体がその他の事項と書いてあるから軽いということでは、もちろんないと認識しております。そういった中で、書き方としてよかったかというのはあろうかと思いますが、我々の捉え方としては、決して上に書いてある２つより軽いということではなく、これまでも焼却施設の跡地についてさまざまな御提案をさせていただいて、紆余曲折があった中で、新たにこの生ごみの減容化、堆肥化ということでの必要性について説明する必要があるということで、この12月19日の連絡協議会の中でお時間をいただいて、説明をさせていただき、また今後、協議をさせていただくということで、この議題を上げさせていただいたということでございます。
 
○中村　委員　　この協議会の様子が二、三行から私は読み取ることができないんだけれども、要望等はあるんだけれど、地元の合意というのは、これでとれたのか、とれてないのか。私はまだこれからなのではないかなという認識を持ってるんだけれども、環境部としてこれで合意をとれたと考えてるのか、考えてないのか、そこだけ確認したいと思います。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　これまでも、ごみ処理施設として焼却が停止した後も、ごみ処理施設として活用させていただきたいというところで、いろいろ説明させていただいたという、そういった意味ではごみ処理施設として今後も活用させていただくということについては一定の御理解、また今回こういった御提案をさせていただいて、大枠の部分ではある程度の御理解をいただいたのかなと。ただ、当然、この中でも具体に処理の方法であるとか、ここにある堆肥であるとか、施設の内容であるとか、そこについてはまだ十分御説明はできていないというようなところですので、そういった補足の説明をしていきながら、より御理解を深めていただいて、施設整備を図っていきたいと考えております。
 
○中村　委員　　先ほども優先順位の問題が出てきましたけれども、プラスチックの積みかえというイメージは御理解いただいたと思うけれども、それがいきなり、ここで初めて生ごみ減容化施設という話がきて、はっきり言って、びっくりしている市民のほうが多いと思うんです。今ある程度御理解いただいたようなニュアンスで言っているけれども、多分御理解いただくために、まだこれから丁寧な説明をしなければいけない時点ではないかと私は思ってるんですけれども、住民合意については、また後で確認したいと思います。
　山崎の話をすると、今、丁寧にやっていただいていて、まだ合意はとられてないと思うんだけど、山崎の予算は住民説明の資料作成業務委託料で430万円くらいとっているんですよね。住民説明の予算というのが、どこを見ても出てこないんだけれども、生ごみ減容化の住民説明に対する予算はとってあるのかどうか。予算ゼロという考え方でいいんですか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　そういったことに特化しては、確かに計上はしておりませんが、私どもで所有している資料等の中で説明、場合によっては先進市で行ってる実際を見ていただくのがよろしいのかなということで、そういったところを見ていただくような形で、よりこの私どもが考えている施設の内容を理解していただきたいと、考えているところでございます。
 
○中村　委員　　確かにビデオを見るのはそんなにお金はかからないけれども、今後、実際行ってみようとかそういう要望が出たときは、対応していただけると考えてよろしいですか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　例えば、久喜宮代衛生組合を見に行くとかですと、庁内の車両がございまして、新たに予算措置をしなくても行けるということでございます。
 
○中村　委員　　御理解いただくためにはまだいろんなステップがかかるのではないかというのが、私の考え方です。
　90ページ、１月15日の資料ですけれども、ここで家庭系ごみを対象と書いてあるんですけれども、これは今、家庭系ごみを対象という考え方でよろしいんでしょうか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　そのとおりでございます。逗子市、葉山町の中でも、家庭系ごみ用の施設整備というようなところでございまして、家庭系ごみを対象とするということで、ここでまとめているところでございます。
 
○中村　委員　　そうすると、さっき出てきた市民負担ということが出てくるんです。有料化・無料化というのが議論になっていましたけれども、市民の方へ説明するスケジューリングをどう立てているのかどうか、今の段階で予算が通ればの話ですけれども、91ページを見れば、平成32年度の後半ぐらいから稼働させようというぐらいのスケジュール、言い方悪いんですけれども、スピード感があるなという感じなんですけれども、その中で市民の方に生ごみを分別していただくというスケジューリングはどういうふうに考えてますか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　今回まず５トン未満ということで、一部の地域にお願いをしてやっていくことで考えておりまして、もちろんこれからどこの地区ということは今後充てていくんですけども、できるだけ今泉の周辺がいいのではないかなということで考えておりまして、そういった中で来年度予算がつきましたら、来年度からそういった地区の方への御説明、それから分別の方法でありますとか、そういったことを丁寧に説明をして、平成30年度それから平成31年度、そういったことにかけて説明をしていって、平成32年度に整備が行った後に実施をしていくというところで考えているところでございます。
 
○中村　委員　　93ページの下、「実施に向けた課題」ということで、いろいろ今出てきた有料にするのか無料にするのか、１万世帯とか、どのエリアにするのかとか、いろいろ書いてありますけれども、上から五、六行目、施設整備に当たっての留意事項（１）住民との合意形成と書いてあるんだけれども、確かに12月に協議会を今後やっていくということなんだけど、この文章を見る限りは、合意形成を図ると書いてあるので、合意形成を得たとは書いてないので、私は合意形成をこれから図らなきゃいけない中で、これだけの予算を組んでいるというのはいかがなものと考えるんだけれども、その辺、予算化したということについてどう思いますか。こういう住民との合意形成が図られていると言うかもしれないけど、十分にこれからなんだけど、予算化したという、そんなに急がなければいけないという危機感があるのかないのか、その辺だけ伺っておきたいと思います。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　確かに、詳細部分でありますとか、そういったところについては、今後御説明をしていって、より丁寧な対応をしていかなければならないかと考えてはおりますけれども、これまでも、製品プラスチックの置き場の前にも小規模な施設での生ごみ等を、そういった施設ということでも御説明をさせていただいたというところで、基本的な部分では、ある一定の御理解は得られている部分なのかなと。今後はそれをより深めていくところが、実際のビデオでありますとか現地を見ていただくという中で、そういったことを図りながら、より丁寧な説明を行って進めていきたいと考えております。
 
○中村　委員　　99ページに行きます。経営企画部長がいらっしゃいますので、経営企画部長としていろいろ査定結果についてカットした理由なんかも書いてあるんだけれども、庁内的にはこれでいこうという判断を、経営企画部長もしたという考え方でいいですか。
 
○比留間　経営企画部長　　ここに通知を出しておりますとおり、庁内的にはこれでいきましょう、工程を変更していきましょうということで認めております。ただ、先ほどヒアリングシートをごらんいただいたかと思うんですけども、ヒアリングシートを提出していただいて、現在の検討状況を踏まえ、理事者を交えて協議をして、結果としてこういう形にしたという流れになっております。
 
○中村　委員　　２市１町の協議を、平成29年度末、もう３月も中旬なんですけど、これについては、次はいつ行われるとか、何を協議するのかとか、その辺、きょう現在の状況でいいですから、教えていただけたらと思います。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　２市１町の協議の状況でございますけれども、まず２市１町で、今後、ごみの覚書の中にありますように、ごみの減量・資源化ということでございますので、ごみの減量・資源化がどのような形で図っていけるのか。また、今、逗子市の焼却施設でということがございますので、逗子市の焼却施設でどの程度、焼却が可能であるのかとか、また当然、広域ということでございますので、役割分担がございますので、鎌倉市が担うべき役割がどういったものがあるのかとか、それから逗子市の焼却施設を今後どの程度使っていくのかとか、そういったことについて、今協議を行っているところでございます。
　また、今後の協議なんですけども、これについては今、議会中ということもございまして、議会終了後に協議の場を持とうというところでは、今、２市１町の中ではそれぞれの中で確認をしているところでございます。
 
○中村　委員　　そうすると、まだ行っていない部分の協議も、これ以降あると考えてよろしいですか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　先ほど申し上げたものが、今後、広域連携、鎌倉市の可燃ごみの広域対応の可能性の中で、特に整理しなければいけないというようなところで、そこについて、今、２市１町の中で、引き続き協議をしているというところでございます。
 
○中村　委員　　最初に確認し、途中でも確認しました。焼却場は逗子市と鎌倉市で２カ所持つ。生ごみについては途中の文章でも確認してもいいんだけれども、逗子市と葉山町。これは全体の流れの中でやるんだけれども、逗子市と葉山町は生ごみをやるから、鎌倉市は鎌倉市でやっていくと。これに大きく影響を与えるような、12月から言われている、逗子市で燃してもらうんじゃないかとか、山崎につくらないんじゃないかとか、憶測みたいなものも含めて、それを変更するような協議というのは、今後される可能性があるのかないのかだけ、伺っておきたいと思います。
 
○石井　環境部長　　覚書は、今のところまだ１ブロック２システムになってます。11月24日のときに、広域連携の可能性について協議をさせていただきたいとお願いを申し上げたときに、当然、覚書では１ブロック２システムなんだけれども、これを上回るんだけれども、覚書では１ブロック２システムになるような中での可能性があるかどうか、これを協議させていただきたい。そういうことで協議をスタートしていますので、まだこれからその分についての協議、あるいは実施計画をもともとつくろうと考えておりますので、その協議というのは当然まだこれからだと考えております。
 
○中村　委員　　その辺はずっと代表質問の時からも聞いているので、わかりました。
　今回また戻って、減容化施設なんですけれども、山崎の選定の仕方についてはいろいろ議論あったと思うんだけれども、今はそこで近隣住民の方といろいろうまくはいってない部分は多いと思いますけども、お話し合いをしてる進め方、今回の減容化施設の住民の理解のとり方、これは大分違う感じがするんですけども、その点どうお感じになっているか、説明してください。
 
○石井　環境部長　　山崎の周辺の方々は、白紙撤回ということを明確に訴えてまして、絶対にだめですからということでございます。今泉クリーンセンターの周辺の方々は、これは跡地をごみ処理施設に使っていくということについては、これは御了承をいただいています。そこをどういうふうにするのかということで、いろいろ提案をして、第二次ごみ処理基本計画の中では小規模な大型生ごみ処理機を置いて、そこで処理しようという話もありましたし、製品プラスチックの積みかえですとか、そういう話をさせていただいて、今回は家庭系生ごみの部分の減容を、あるいは堆肥化をしていきたいんだというお願いをし、協議については今後も引き続き対応していきますということでございますので、そこの差は、感想としては大きな差があるのかなというふうには認識してございません。
 
○中村　委員　　とはいえ、今、協議会の中での議論の中では、まだそれほど反対意見というのはないかもしれないけども、今泉の住民の方が、今までと説明受けたものと違うものが、ごみ施設というだけは御理解してくださってるかもしれませんけれども、それなりに生ごみと聞いただけで御不安を感じる方が多いのではないか。反対意見が多くなった場合どうやって意見としてとっていくのかというのは、今後まだまだハードルがあると思うんですけれども、それはどう感じておられますか。
 
○石井　環境部長　　いずれにしても、ごみ処理施設、何を建てるにしても、周辺の方の御理解は大前提になると考えておりますので、当然、今泉の周辺の方々に、これから丁寧に御説明させていただいて、御理解を得るように努めていく、これは間違いなく対応していかなければならないというふうに、十分に意識はしておるところでございます。
 
○中村　委員　　さっきは委員会の前に、先に協議会で説明されているわけですよね。その中で合意形成ができた上で、我々は全部が全部とは言えないけど、大方合意ができた上で予算を認めるという立場だと思うんですよ。予算をここで認めてしまうと、議会が認めてくれたからつくるんだということになりかねないでしょう。その辺、順番は、合意形成をとってきてからやってきてくださいよ。この予算審査で急に２月に出して審査してくれというのは、私は時間をもう少しかけたいなという気持ちはあります。
 
○高野　委員　　大きく２点伺いたいと思います。今、中村委員から詳細な経過をたどった質疑、それから住民合意のところは詳しくありましたので、私はまず１点目としては、ごみ減容化施設を含んだごみ処理行政について送付意見の１番目、庁内における手続、それから３番目の相対的なごみ施策における位置づけ、この辺は特に力点をおいて伺いたいと思います。
　観光厚生常任委員会でも議論されていると聞いていますので、端的に聞きますが、明確な正規のルートで、明確な行政計画としては、この生ごみ減容化施設などのものについては、今現在位置づけられていないと、こういうふうに理解して間違いありませんか。
 
○環境施設課担当課長　　第三次ごみ処理基本計画の中で、生ごみの資源化、この資料でいきますと、予算審査資料の13ページ、新たな資源化品目の拡大、これについて生ごみなど新たな資源化、可能な品目から順次すると。実施に当たっては小規模施設の検討を行っていくというようなところの中での位置づけとして、今回生ごみの受け入れ減容化を実践していこうと考えております。
 
○高野　委員　　第３次一般廃棄物処理基本計画は、平成28年10月策定ですが、その前の平成28年８月24日の減量審において、このような議事録があります。
　保坂委員もたしか参加されていました。環境部次長がこのように言っています。２市１町の連携の中でも事業系生ごみの資源化は共通の課題です。この指摘のように生ごみのバイオマス施設については施設整備の方向性を示していく必要がありますので、まずは事業系の生ごみについて何らかの施策を生み出していきたいと思います。
　これ、今手元に持っていますが、平成28年８月24日のいわゆる減量審における議事録です。こういう経過、検討を経て、今お読みになったところができてるのではありませんか。
　したがって、ここで言っている新たな資源化の検討の生ごみなどというのは、おおよそ家庭系生ごみのことは想定していなくて、当然ですよね。家庭系生ごみの資源化施設を覆したことから始まっているんだから。今紹介したところでも、生ごみのバイオマス施設については消極的であって、事業系からやっていきたいと言ってるんですよ。だから、ここで言っている生ごみというのは、当然ながら事業系のことを想定してやっていたのではありませんか。
 
○石井　環境部長　　８月24日の減量審、多分その後、私が発言をしてたと思うんです。そのところについては、今言った26ページの部分について、できるかどうかわからないけれども、これはきちんと生ごみについて資源化をしていくんだということを、ちゃんとここに書いてありますよということを、議事録の中に入れていると考えています。私もそういうふうに発言をしました。事業系だけじゃなくて家庭系も含めて、生ごみというのは資源化しなければいけないんだと、こういうことで考えています。
　ですから、確かにあくまでもこのときの部分というのは、平成28年７月に覚書を結んで、２市１町で事業系の登録設備業者を誘致しましょうよと、こういう協議をしてるところがあったものですから、恐らく次長はそういう発言をしてございます。
　ただ、26ページのこの新たな資源化の検討という生ごみの中には、事業系だけを考えているという形での対応ではないと、あくまでも家庭系も事業系も合わせた形の生ごみと認識しております。
 
○高野　委員　　先般、これは平成30年２月、平成29年度版環境部事業概要、平成28年度実績というのをいただきました。その中の49ページに、こういうふうに書いてあります。全部読むと長いので、３段落目だけ読みます。
　「しかし、平成21年11月の市長交代に伴い、施設を整備しないで、ごみを減量・資源化する方策について検討を行い、平成12年１月20日に山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設を整備しないで、ごみを減量・資源化する方針を決定したことから、現在はこの方針に沿った取り組みを行っています」と。これは先月配られたものですよ。このとおりではありませんか。
 
○石井　環境部長　　これは第２次ごみ処理基本計画の中でも、生ごみの堆肥化など、生ごみの小規模の施設についての検討というのはしてきました。生ごみ資源化自体を否定しているという行政計画にはなっていないと認識をしてございます。
　ですから、いずれにしても、どういう形でやるのかどうかというのは確かにありますけれど、小規模な施設で進めていくについては、第２次ごみ処理基本計画の中から引き続いてる考え方、施策と考えております。
 
○高野　委員　　私は自分の見解を一切述べておりません。これを読んだだけなんです。これは間違ってるんですか。先月配ってるんですよ。
 
○石井　環境部長　　間違ってるというより、市長の考え方というのは確かにバイオガスの大きいハイテクの部分については見直しを図ったと。ただ、その後につくった中間見直しの第２次ごみ処理基本計画の中では、小規模な施設での対応というのは、これは否定をしておりませんので、その部分でいけば市長の考え方というのは小規模な施設であることについては否定をしていないということになります。
 
○高野　委員　　私は苦しい答弁だと思いますよ。昔話ばかりをしてはいけないんですが、ごみ問題の、ある意味、今日につなぐ原点というのは、あれだけ審議会で検討して、現場の皆さんも相当頑張られてつくった家庭系の生ごみの資源化の施設を、地元も完全合意までいってませんけど、協議に入っていたと思うんですよ。まさに山崎、今問題になってる焼却と。それを箱物だと言ってひっくり返したわけです。小規模だから大規模だからと、今、新しいロジックを展開してますけど、施設は箱物だからやらないと言ってたんです。私も散々議論しました。小規模、大規模だの問題じゃないです。その後でやります。
　4,000トンとか、4,000トン以上のものは葉山だ名越だなんて。名越の名前が出ること自体、私はとんでもない話だと思ってます。ここに出てきたこと自体が、これを地元の人が聞いたらどう思うか。これは焼却の後でしょう。焼却が終わったら、これを生ごみ減容化施設の候補地であるということが、内部検討とはいえ明らかになってしまってるんです。こんなのは大問題だと思います。小規模だ小規模だと言っておきながら、4,000トンだ、その先だって計画をしているではありませんか。実際さっきも質疑があったように、だから今も小規模だからいいんだ、含まれてるんだ、大規模だから施設はだめなんだ、こういうのはまったくごまかした議論だなと思います。
　だから、今も確認したように想定してないんですよ。だから書いてないんです。別に次長が間違ってるわけじゃないんですよ。想定してないから、考えがないからそういう考えを述べてないだけの話なんです。事業系もやろうとしてたんですよ。何で急に家庭系の生ごみをやりだすことになったのか、資源化施設をですよ。規模がどうだとかそういう議論は横に置いておいて。
　そうしますと、この資料、私の手元に神奈川県鎌倉市循環型社会形成推進地域計画第２期を持っていて、同僚議員から参考にいただいたものでありますが、先ほど来から答弁もありましたように、その中で具体的に書いてあるわけですよね。（仮称）生ごみ資源化施設工期、平成31年度、全体工期は平成31年度から平成32年度、それから同じ名前で、平成30年度土壌調査等発注支援業務等とあるわけです。
　したがって、これは率直に聞きますけど、行政計画をきちんと積み上げて形成したものではないことは明らかで、さっき中村委員も指摘したけど、何で急にこんなものを持ち出してきたんだろう、突然のように。やはり広域化計画があると、それで逗子市に焼却をある程度お願いしたいということを今検討し始めてるわけですよね。そうすると、鎌倉市も何かしなきゃいけませんよね。広域なんだから。そうすると、直ちに他市のごみを受け入れるかどうかはともかくとして広域化で何かやらなきゃいけない、逗子市にお願いするというロジックなんだから。そういう中から非常に自覚がない中で、こういう施設整備を検討しようとしてきたのではありませんか。
 
○石井　環境部長　　この生ごみの資源化をどうしていくのかというのは、先ほど追加の資料で出させていただいたように、第３次ごみ処理基本計画、これは平成28年10月につくってます。その前に７月に覚書を結んで、やはり２市１町で生ごみをどういうふうにしていこうか、これは連携して図っていこうということで、当初は事業系の生ごみについては登録再生利用事業者にしていこうという、そういう中で、そのときには、まだ葉山町のほうは、施設を整備して家庭系生ごみをするかどうか、方針としては上げていたんです。ですけれども、実際やるかどうかという判断というのは、まだそこではついてませんでした。ただ、家庭系についても当然やっていくんだという、こういう形になってます。
　我々鎌倉市としては、第２次ごみ処理基本計画の中では、おっしゃるように、事業系を中心に生ごみの資源化を図っていこう。これも、ここに書いてあるように、民間に委託をする。中小の事業者から積みかえ施設として市のほうに持ってきていただいたものを資源化するという委託ですね。その後、先ほど説明したように、大型の生ごみ処理機を３台用意をし、その中で処理をすることに、約1,000トンくらいは処理しようということですが、これは小さな施設の中で対応していこうと。その後、ＲＤＦ化ですとか、炭化ですとか、こういう実証実験までやったんですけれども、いこうと。
　ただ、いずれにしても実現できなかったのは、収集にかなり問題があるなということです。ですから、なかなか事業系の部分の生ごみというのは、非常に難しいよねというのが、第２次ごみ処理基本計画の中の一つの結論になってます。
　ですから、この第３次ごみ処理基本計画の中では、いずれにしても、食品リサイクル法の登録再生利用事業者に誘導できるような施策を、事業系についてはしていこうと、それに２市１町もそうですし、今までは多量排出ということで言ってましたけれども、それを大きく広げて食品リサイクル法の考え方にのっとって処理をしていこうというのが、第３次ごみ処理基本計画の事業系の生ごみの考え方です。
　ですから、あとはどうするのかと。家庭系の部分がどう残っていくのかと。御説明しましたように、連携を図っていく中で、家庭系の部分については、当初まだ葉山町のほうは明確にしていなかったのが、先ほど御説明したように、平成29年５月、それから６月です。この時点で、センターを活用してやっていきますよということでした。
　そうなってくると、当然、鎌倉市も家庭系の生ごみもどうするのかというのを検討しなければならない。これは当然、葉山、逗子とはこういうふうにやっていきますよ、鎌倉市はどうするんだと、検討する必要性があるよねということで、先ほど資料がなかったので飛んでしまっていますけれども、６月の終わりに報告をする中で、そういう形の中でスタートしていったと。８月にいく前にある程度ざっくり考察をしようと。
　ですから、あそこに書いてあるのは、本当にここで公表することによって、先ほど名越がどうのこうのということがあるんですけれども、これはある意味、本当に検討の段階であって、実際にそれをどうするのかということに対しては、これはまさしく検討した中で整理をするという、あくまでも本当に考察ということで、これは資料として出てますから、今回はお出しをしたということですけれども、そういう形の中で検討をスタートしていっていると。
　ですから、我々からすると、いきなりということではなくて、第２次ごみ処理基本計画の中からずっと整理をする中で、葉山町もやる、葉山町がやるということは可能性があるわけですよね。ごみ処理基本計画の可能性のあるものから順次やってくということになれば、鎌倉市だって、葉山町がやるのに、可能性がないのか検討しないとだめだろうと、こういうことになると思ってますので、そういうことで検討を始めたいと思います。
 
○高野　委員　　部長の懸命な御答弁だなと、御立場は推察いたしますが、今の御答弁自体は別におかしいと思わないですよ。なぜなら我々は、私はもう議員になってから、ずっと家庭系の生ごみ資源化を言い続けてきたわけです。今もそうですから。葉山町がやるなら鎌倉市も考えなければいけない。じゃあ考えるんだったら、生環審や減量審に諮問されたらいいんじゃないですか。なぜ諮問する必要があるかといったら、これは生ごみバイオマス施設をやめて、それで御家庭に極力お願いしましょうという方針で来たじゃありませんか、生ごみのやり方は。これが大方針だったでしょう。これがなかなかうまくいかなくて、予算の修正もやりました。西岡議員が請求された資料に出てきました。1500万円の予算を組んだんですよ、平成23年度でしたか。ところが、その資料に載ってるとおり1200万円かそこらだったんですよ。たしか4000万円を1500万円に減額したんですよ。ところが、それすらいかなかったんです。という行き詰まりの中で、今言ったようにいろんな手法をし始めたわけでしょう。再構築。でもその中でも頑強に、家庭系生ごみの資源化は課題に上がってこなかったはずですよ。事業系はありましたけど、たしか、詰めかえ施設だなんだの含めて。それで葉山町がというお話だったら、これは大きな方針のある意味、変更じゃありませんか。だからみんなびっくりしてるし、先ほど紹介もありました平成29年８月８日の資料の２ページ目、「４ その他課題に対する考え方」の（１）生ごみの資源化を図る理由は何か。「今まで決断しなかったのに唐突感がある」って、この指摘は正しいじゃありませんか。正しいんですよ。今までそこを一番避けてきたんだから、規模はともかく。家庭系生ごみの資源化は一番避けてきたんです。なぜかと言ったら、バイオマスをやめて今の施策を講じてるからです。これはもう議論の大前提じゃありませんか。処理方式は違うけど、それに踏み出そうというのは悪いことではないと私も思ってるんですよ。ただ、踏み出すんだったら、きちんと今までの施策の整理、検討、どこがよくてどこがまずかったのか、そういうのをきちんと審議会にかけて整理して、それで新しい方針を打ち出して、住民にも丁寧に説明をし、議会にも、当たり前ですけど、我々も住民なんだから、住民じゃないと議員になれないですから、説明してそういう積み上げがあって、バイオマスをやめたけど、新しい方式で生ごみの資源化をやろうとしてるんだなという全体合意が得られて、予算化していく、こういうのが正しいやり方ではありませんか。
 
○石井　環境部長　　私どもの理解といいますか、今回判断した内容の考え方としては、まず一つ、第３次ごみ処理基本計画、こういう絡みのものから順次していきますよと。この生ごみというのは、先ほどから言っていますように、家庭系も事業系も両方入っていると思っています。バイオマスについては、家庭系だけのごみをやるんじゃなくて、家庭系、事業系両方やろうとしたわけですから、両方とも生ごみはあるんです。ですから、そういうことから考えると、事業系と家庭系も両方やるよと。だけどそれをどう整理するのかということで、事業系を中心に確かに第２次のときには検討していました。家庭系については、確かに、分別も当然ありますし、処理もどういうふうにしていかなきゃいけない、じゃあ施設をどこにつくるのという課題がありますから、なかなかすぐに手を挙げるということはできなかった。そういう中で、葉山町が一つ小規模な施設の中で対応していくという考え方が示されてますので、我々としても当然、いわゆる基本計画の中では生ごみは順次という大きな方針が固まっていますし、小規模な施設を考慮するということは固まっているわけですから、それをどう実現していくのかというのが市の責務だと考えております。
　ですから、改めてここで諮問、答申をするという考え方ではなくて、当然その内容についてこういう考え方をしましたということを御報告して、当然よりよい施設にしなければいけませんから、いろんな御意見を頂戴して施設に高めていくということは、当然やらなきゃいけないと思っていますけども、改めて諮問、答申するという考え方は持ってません。
 
○高野　委員　　そこに今の市政の特徴がよくあらわれているんです。部長も相当、一生懸命答弁されてるので私は個人的に気の毒だと思っているんです、立場があるから。代表質問の答弁ではこのように答弁されてるんですよ。これは私が聞いたことに対してですけど、「具体的な施設整備等については、今後、廃棄物減量化及び資源化推進審議会、及び生活環境整備審議会の意見を聞いて進めていく」って言ってるじゃありませんか。それは認めてるんでしょう。順番が逆じゃないですかと言ってるんですよ。さっきも明確な答えはなかったけれども、なんでこんな性急なやり方をするのかといえば、やっぱり広域化協議なんですよ。さっき同僚議員からいただいた循環型社会形成推進地域計画がありまして、この中に入ってるんです、生ごみの資源化が。逆に言うと、これは入れないと広域化協議が進まないんでしょう。進まないんだったら入れなくても進むなら入れる必要ないんです。入れなければ進まないから入ってるんです。今、協議してるから入れ込まなきゃいかないと。事業展開しなきゃいけないと。
　だから、あれだけ12月定例会、何人かの議員が一般質問しましたか。目の前にも質問された方が何人かいらっしゃいますけど。一言もなかったじゃないですか。吉岡議員のときは、たしか議会がとまったと思いますよ。とまりましたよね。再開して答弁のときに生ごみの資源化というのが、一言だけ入ってたと思うんです、私の記憶では。でもそのときに、きょうの資料や中村委員との質疑でも、明らかにある程度のものはもうわかっているんだから。どこまで詳しく言うかはともかくとして、何で言わなかったんですか、おかしいじゃありませんか。
 
○石井　環境部長　　検討を進めていく段階で、12月定例会の段階では確実にやるかという意思決定はまだできておりませんので、あくまでも11、12、１月とこういう形の中で本当にどうしていくのか、あるいは12月に市民の方の御意向を確認し、先ほど全てオーケーをとってからやるべきではないかという御指摘もいただいたところですけれども、当然地元に行ってある程度の感触というものをつかんだ上でないと、これは公表することはなかなかできないだろうと、あくまでも予算にのせるかのせないかという、こういうことも含めてですけれども、そこはそういう状況でございました。ですから、１月15日のときに我々環境部が理事者のほうに最終的にこういう考え方ですけれども、ということを仰ぎ、その後にそれではこういう形で予算も含め工程修正もしていこうということで、確定をしていったということでございますので、12月定例会のときに今おっしゃるように生ごみの減量・資源化は進めていきますという一文を入れて、御答弁をさせていただいていますけど、そのときにはまだ明確ではなかったと。ただ、当然そういうことは含んでましたけれども、あの場で言えるということはなかったと考えております。
 
○高野　委員　　それは正しいと思います。なぜなら１月15日に決めてるんですものね。１月15日に決めて議会が始まったのはいつからですか。なんでこんなやり方をしなきゃいけないんでしょうか。極めて異例ですよね。これは市長との最終確認なわけでしょう。いろいろ書いてあります。生ごみの資源化手法にも書いてあります。堆肥化、肥料化、バイオガス化、私が気になったのはバイオガス化のところ、こう書いてあるんですよ。バイオガス化はさまざまな生ごみに対応が図れ、再利用を確保することができるが、一定規模以上の敷地が必要となり、本市の土地事情から非常に難しいと。よく言うなと思いますよ。みずから計画をひっくり返しておきながら、今度は土地事情から難しいと。土地あるじゃないですか、だからこういうことも内部検討だけじゃだめなんですよ。バイオガス化だ、肥料化だ、堆肥化だということをこうやって内部検討したのを本来なら審議会にかけて、かつてやったのと戻っちゃうんですよ。また同じことやるんです。戻っちゃったんです、８年以上前に。
　かつてもその検討をやって、バイオガス化はこの都市部が一番いいですよと言って、検討を出して行政計画化をして積み上げをやったんですよ、職員の皆さんも努力されて。また同じような内部検討されてるじゃありませんか。
　ところが、当時と違うのは、石渡市政の当時は、丁寧にちゃんと審議会通して、当たり前ですよね、だから審議会があるんだから。審議会を通してきちんと内部で積み上げをやって、専門家の意見も聞いて、こういう資源化をしてつくりましょうとやった。今回は１月15日に最終的に内部検討だけで最終確認して、翌月の議会で突然予算化するという当時の石渡市政とは真逆のやり方になっている。何でこんなことになってるのかということは、私の判断は先ほど申し上げたこういった協議との関係しか考えられないです。だからこんなやり方をしている。
　したがって、こういうふうに検討してるのであれば、内部検討を踏まえた上で、きちんと専門的な審議会の意見を聞いて積み上げ、住民の意見を聞いて積み上げ、それでちゃんと出していくというのが筋ではありませんか。皆さんも行政のプロであり、ベテランであり、当たり前のイロハのイだと思うんですよ。ましてや廃棄物の施設というのは、一番の迷惑施設ですよね、焼却施設だけじゃなくて。だから今、山崎だってこれだけ苦労している。かつては生ごみの資源化施設をめぐっては、名越でもだめになり関谷でも大変な反対運動があってだめになり、山崎に落ちついたという経過もある。だからこそ、こういうやり方じゃなくてきちんと積み上げていくのが急がば回れなんですよ。
　生ごみの資源化をやるのはいいことだと思ってます。前から求めてるんだから。８年かかっちゃってるけど、随分遠回りしたなと思いますけど、その間いいこともやってるから、別に全否定はしませんが。
　しかし、１月15日に決めて２月で予算化、さっき中村委員も言ったように、これを議会が認めた場合は、これは議会が責任を負いますよ。約8400万円くらいの予算ですかね、関連も入れて認めたことになりますよ。認めれば責任を負いますよ。やり方がちょっと違うんじゃありませんか。だから何でこんな急ぐのかって、さっきから聞いてるんです。そういう積み上げをやって出せばいいんじゃありませんか。別に生ごみの資源化をやるという、家庭系生ごみの資源化をやるという方向性自体の異議を唱えませんから、きちんとしたステップを踏んで出されたらいかがですか。なぜこんなやり方をしなきゃいけないんですか。
 
○石井　環境部長　　生ごみの資源化については、本当に歴史があるというふうに考えておりまして、ここに今御紹介いただいたメリット、デメリットの部分なんですけれども、この堆肥化とか肥料化というのを、デメリットというのは平成19年３月のいわゆる答申の中に堆肥化というのは熟成に時間がかかるとか、成果物の活用に問題があるとか、こういうようなことがありましたので、当然そういう今までの流れを踏まえた中で、今回市としてどういうふうに資源化の手法を考えていくのかと。当然今までの流れを踏まえながら、こういうことがあるので今までの審議会のほうからいただいたものについては、これはクリアできますよと、こういう流れ。いずれにしても、資源化を図るということについては、これはもう行政計画の中にも明確に位置づけられてるということでございますので、そういう面では、きちんと市の責務の中で整理をし、進めていく。ただ先ほども言いましたように、何でもかんでもやっていいのかということは考えていません。当然いずれにしても、審議会のほうに報告をしながらいろいろな意見を聞いていい施設にしていくという、こういうことはきちんとやりながら対応していくというふうに考えております。
 
○高野　委員　　順番が逆なんですね。審議会の意見を聞くことは認めてるんだから、聞いてから積み上げてくださいよと言ってるんです。当たり前のことじゃありませんか。どんな行政だって普通、重要課題であればあるほど、そうやって慎重にやりますよ。だから多分そうできない事情があるから、御立場が苦しいんだと思うんです。普通に考えればこんなやり方は極めて異例だというのは、誰が見たって明らかなんですから。賛成、反対の立場はともかくとして。普通のやり方じゃないですよこれ。１月15日に決めたものを議会に上げるなんて、しかももう既に皆わかってるようなものじゃないんですよ。誰も知らないようなものを突然上げているんですから。
　ちょっと戻りますけど、平成29年８月８日の資料、この角度からもやっぱり検討が必要じゃありませんか。日量５トン未満からスタートするわけでしょう。年間1,000トンくらいの規模ですよね。日量４トンで年間1,040トンとなっておりますが、なんでここからスタートしなければならないんですか。いきなり4,000トンは無理なんですか。
 
○石井　環境部長　　このときは先ほど言いましたように、行く前に考察をしてますので、ここに書いてありますように、今泉クリーンセンター跡地を活用することで考察しますよと。ある意味、限定をした中での考察ということですので、今の今泉クリーンセンターの解体工事等から含めて考えていけば、こういう形になります。こういうような整理の仕方でございます。
 
○高野　委員　　これもよく見て、５トンからスタートして、実験施設という言い方なんですか。実験施設ということは、裏を返せば本格的に稼働するには課題があるというふうに普通は考えるわけですよ。だから実験炉からスタートするんでしょう、常識で考えて。ということは、何かしらの心配があるからそうするわけでしょう。でなければ今泉クリーンセンターというのは、どういう位置かということですよね。
　私は名越の地元の家から出させてもらってる議員ですけど、名越クリーンセンター、今泉、それから山崎の場所、数少ない貴重な重要な場所ですよ。そこでどういう規模の処理をするかというのは、非常に本市のごみ行政の全体にかかわりますよ。だからその規模についてだって、慎重な検討が本来必要じゃありませんか。かつて焼却場を置いていた場所での本格的な生ごみの資源化の施設をつくっていこうというわけでしょう。でも内部検討によれば、いきなり大きなものは難しいから、まずは小さなものからやっていきましょうと。こういう検討一つとっても、これは今まで本市のやり方では余りなかったやり方ですよね。
 
○石井　環境部長　　この８月８日のレポートの中で、一番我々としても課題とか心配だったのは、本当に施設で処理できるかどうか、これは一番心配でした。実際に見に行く前でしたから。話では当然聞いてますけれども、実際本当にどうなのか、においの問題もそうですね、周辺の方々にどういう影響を与えるのか、本当にきちっと処理できるのか。施設をつくるに当たって一番重要なのは、きちっと処理をするということと、周りへの影響をいかに抑えていくのか。あとは費用対効果とかそういうものがあると思うんですけれども、そういうことを考えていたときに、これは行く前の部分ですからかなり慎重にこれはつくりました。
　いろいろ課題があるということがあるものですから、本当に処理ができるかどうか、小さな施設で処理の可能性とか、これはこういう形で書いてます。ただ実際行ってみて話を聞き、実際見た中ではかなりこれは明確にいけるだろうという、そういう判断をしてますから、だんだん行くに当たって、そういう心配というのは減ってきていると。ですから８月８日のこの部分というのは、そういう面では我々としても少し半信半疑の中で考察をしたという、こういうような形の中での言葉遣いになってしまってるので、そういうところがいろいろなところに出ていますし、あとはこのときはまだ事業系の想定も除くというわけにはいかなかったので、あえて事業系の部分を入れ込んで、そうすると大きな処理になってますから、そういうことも含めてまだこのときの部分というのは、かなりあらあらの中でやった検討であるというふうには御理解いただきたいと思います。
 
○高野　委員　　あらあらの中での検討からスタートして、内部的に検討されることは否定しないんです。だから何度も言ってるように、私は送付意見の一番目です、これはつまり政策形成過程ですよ。こういうものが本当に事業化して大丈夫ですということで予算をちゃんとつけて、可決して執行していく。もちろん住民の合意形成は非常に重要です。最後にちょっとそのことはつけ加えますけど。だからそういうものをきちんと審議会にかけてやってくださいと言ってるんです。それで明確にしてくださいよ。そうすれば説得力が出るでしょう。これまでもそうしてきたんだから。
　一つちょっと文書紹介しますが、平成29年７月、これ去年の７月ですね、久喜宮代衛生組合が例の場所ですよ、こういうものを出してます。「生ごみ減容化（ＨＤＭシステム）及び堆肥化事業実証実験における検証報告」というのを私手元に持ってます。これは、久喜宮代衛生組合において減容化、ＨＤＭシステムに切りかえ、全世帯対象とした施設の拡大に向け実験、検証を行ってきたものをまとめられたものかと思いますが、その中を見ましても私も専門家じゃないから詳しいことはわからないけれども、メリットが書いてあり、もちろん比較的簡易なやり方だなとは思うんです、私も勉強会のときにＤＶＤを見させてもらいましたから。そういうメリットもある一方でデメリットとしては、例えば生ごみ１トン当たりの処理に必要な母体となる木材チップの容量が多いため、建物の床面積が相当必要となる。母体の攪拌を人為的に行わなければならないため品質管理が難しい。これは同僚議員からも結構大変だねという質問が学習会でもあったと思います。それから、臭気についてもこんな記載があります。計算結果から、久喜市の臭気指数の規制値は28となり、久喜市における臭気規制を適用した場合、過去の測定結果において９回測定中８回が規制値を上回ったことになる。規制値を上回った場合、悪臭の最大到達距離は１キロから２キロとなっているが、悪臭苦情については500メートル以内が中心で１キロメートル以降はないという結果となったという記載もあるんです。別にだから私は、だめだと言ってるんじゃないんですが、そういう課題も事実として書かれているんですよ。
　だから、本市においてやる場合も、私はそういうことも多分総合的に検討されて、小さく生んで大きく育てるじゃないけど、そういうところから始めようとしているのではないかなと思うんですが、その辺の御見解はいかがですか。
 
○石井　環境部長　　この報告書もいただいてますので、よく読んでいます。においはこの指数の部分でやはりあるんだろうなというふうには、これを見て確認をしてます。ただ、我々が行ったときには本当ににおいはなく、こちらのほうの施設というのは全く脱臭装置がなくフルオープンなんです。倉庫のところに菌床を入れてるというところですから、フルオープン。でもこんなにしないんだなという印象は持ってます。ただ当然鎌倉市でやる場合というのは、都市型の部分でやるわけですから、そこはもうきちっと脱臭装置もやって対応していく、これはあの今泉のほうに行ったときにも、そういうふうなことでお話し申し上げましたし、そういう御心配というのはございましたので、当然施設整備を図るに当たっては、そういうところはきちっと対応していきたいというようなことで、当然こうやっていいデータがありますから今おっしゃるように、いきなり大きく全量をやるというよりかは、やはり一定の安定的なごみ処理ということを考えると、きちっとそういったノウハウを習得した上で、徐々に大きくしていくということは必要なんだろうというふうには考えてます。
 
○高野　委員　　同じ結論ばっかり、どの角度から言ってもなるんですけどね、庁内における手続という観点からも、こういうやり方ではなくて、もっときちんと今までやってきたようなステップを踏んで、住民ももちろんそうだし、議会もそれならいいんじゃないのというような、きちんと全体がそうだねとなるような形で進めてほしいということであります。また技術面からも、私もそんなにプロじゃないからよくわかりません。果たして見に行って１回見たからそれでいいかというのも、久喜宮代と大分条件が違うと思ってますから、率直なところ、環境としては。そういう点からも、やはり今までの廃棄物処理施設と同じように、きちんと審議会にかけて、ステップを踏んでそれから予算化されればいいだけの話じゃありませんかということを問題にしてるわけです。
　あと住民合意というところですが、これも12月に今泉クリーンセンター連絡協議会というのをやっていますが、その後はやられているんですか。
 
○石井　環境部長　　３月に予定をしておりますけれども、12月以降、次は３月になります。
 
○高野　委員　　もう一度確認しますが、この報告文書を読んでも、こう書いてありますよね。今後、詳細について提案し協議を進めさせていただきたい旨を説明し、今後、協議を進めることについて了承されましたと。これはつまり住民合意ということを意味してませんよね。話し合いをしていきましょうと、話し合いのレールがつくられましたという意味ではありませんか。
 
○石井　環境部長　　当然これで全ての合意形成がとれたというふうには思っておりません。先ほどから御説明しているように、ごみ処理施設として活用していくということについては、これは御認識をいただいているというふうに思っておりますので、そこはありますけれども、じゃあ具体的に１回これで説明したから全て合意形成がとれたなんていうことは思っておりません。ただ、こういう施設をここにつくるということについて協議をしていくということについては、御同意いただいたと思っておりますので、どういうような、いい施設をつくっていかなければなりませんので、今後それに向かって協議は進めていきたいと、こういうふうに認識してるところでございます。
 
○高野　委員　　この１番目については、私なりにやったつもりですから、そろそろとは思っていますが、それも、往々にして行政の解釈と住民側の受けとめというのは、イコールじゃないんですよね。しかも１回やっただけでしょう、はっきり言って。まだまだこれからですよ、緒についたばかりですよ。
　だから、この項目の以上のことを踏まえた上で聞きますけど、どうしてこんな急いでやらなきゃいけないんですか。これで予算を認めたら、来年度はもう工事、平成31年度工事、平成32年度の途中にはもう開設でしょう。極めてこれは早いやり方ですよ。だからさっき中村委員も言われたとおり、これで議会が認めた場合は、これは行政はどんどんやっていくことになりますよね。ある意味それには、議会がお墨つきを与えたんだと。だから仮になんらかの障害でうまくいかなかった場合は、責任を負わざるを得なくなると、私はそう思ってます。
　普通だったら、さっきも言ったように審議会でちゃんと行政の政策形成過程において専門家や他の市民委員とか、そういう人の意見も聞いて積み上げて検討して、それで資源化、このやり方は堆肥化ですけど、方式、それから処理量、それからいつから建設に入り、いつから稼働するんだ、住民合意との兼ね合いがどうだ、そういうのを総合的に検討して、さっきも言ったように一般廃棄物処理基本計画に入ってるんだと強弁されるけれども、今まで避けてきた家庭系生ごみ資源化に事実として乗り出すんだから。やってこなかったんだから、今まで家庭系の生ごみは事実として。一生懸命、今までは生ごみ処理機をやってきたんだから。その辺の整合性をちゃんとつけた上で、当然そういう議論になるの当たり前じゃないですか、この間の議論を踏まえれば。その上できちんと出してくるということをなぜしないんですか。なぜこんなやり方をするんですか。
 
○石井　環境部長　　繰り返しの答弁になってしまうのかなと、同じ御質問というふうに受けとめてますので。我々としてみると長い歴史がある中で、一定の議論というのはされてると考えて、その中で第２次ごみ処理基本計画、これちょうど２年くらいですか、諮問、答申までにかけて第３次ごみ処理基本計画をつくっております。いろいろな議論をしました。その中で先ほど来申し上げてましたように、生ごみの部分については一歩進んでということで、生ごみを含めて他の新たな資源化についてはできるものから順次やってくんだと、これがゼロ・ウェイストを進めるに当たっては施策として組んでいくべきだ、こういう結論だと考えておりますので、市の責務としてはそれに答えるように、実現できるようにきちっとその可能性についての検討をし、実施していく。これが市の責務だということで取り組んでこの生ごみの資源化については検討してきたというふうに考えております。ですからこういう人の関係があるのかどうかということですけれども、基本的にあくまでもこの部分についてはいわゆるゼロ・ウェイスト、焼却量の削減ということがいい目的になるというふうには考えております。
 
○高野　委員　　同じ答弁になるなら市長に聞くしかないとは思いますが、今の答弁だと逆に言えば来年度にやらなければ、来年度予算にこんな性急な形で計上してやらなければいけないという理由がわからないんですよ。広域化計画を持ち出すと理解できるんですよ、正しいかどうかは別としてですよ。急ぐ理由がわかるんです。そうじゃないと言うんだったら、なんでこんなやり方をするのかさっぱりわからない。最も慎重に進めなければいけない廃棄物の施設の行政について、どうしてこんなやり方をしなければいけないのか。到底理解ができません。
　それで、３番目、この項目の最後に聞きたいと思います。今３月に入りました。新ごみ焼却施設については住民説明にかかる予算だけ出してますが、これは３月８日ですか、一定の方向性はもう内々には出てるんですか。年度内でしょう。出すんですよね、年度内に。
 
○石井　環境部長　　年度内に出すというのは、一定の結論という部分については、観光厚生常任委員会でも御説明しましたように、新焼却施設をつくるかつくらないかという、質問だと理解して御答弁しますけれども、これは今やはり協議をしているところで、最終的な結論というのはまだ出てないという状況でございます。
 
○高野　委員　　片や今までは生ごみのバイオマス施設の撤回以降、家庭系の生ごみの資源化施設は踏み出してこなかったのに踏み出しておきながら、この何年間のずっと課題になってる新ごみ焼却施設はいまだに決断をできないと。じゃあ一体鎌倉のごみ行政というのは今後どういうふうになるんですか。さっぱり市民に説明できません。片方は家庭系生ごみの資源化施設のほうは、突然のように急いで出してそういう決断をしておきながら、前から懸案となってる新ごみ焼却施設のほうは、前から懸案となってるにもかかわらず決断ができない。一体こういう中で、鎌倉市のごみ行政というのはどういうふうにやっていこうということになるんですか。
　もう一言言えば、我々はかねてから新ごみ焼却施設の建設は否定しませんけれども、新ごみ焼却施設の建設を、条件を切り開いていくためにも家庭系ごみの約半分を占める生ごみの資源化が最重要ですよと言い続けてきたんです。それを全面採用なのかどうかはわからないけれども、こういう実験炉的なやり方からスタートするというんだから、それを採用するということなんでしょう。
　そうであれば、そういう考え方も踏まえて、この新ごみ焼却施設についてどうするのかというのも、ある意味セットで、まさに附帯意見にあったように、総体的なごみ施策というものの方向性をちゃんと整理した上で予算を出す。だから、こうやってやれば、鎌倉市のごみ施策は今後前進していくよねというようなものをちゃんと示した上で、予算というのを示すべきでありませんか。逆に言えば、新ごみ焼却施設の決断もできないで、何で生ごみの施設だけ出してくるんですか。非常に整合性がないじゃありませんか。市民に責任ある態度と言えますか。
 
○石井　環境部長　　今回、予算を計上させていただいた部分ですけれども、この新ごみ焼却施設の考え方、予算を提案したときの考え方というのは、基本はあくまでも計画決定してる山崎下水道終末処理場未活用地、ここで新焼却施設をつくってこういう方針を立てておりますので、それに基づいて要求をさせていただきました。ただ、おっしゃるように一方では広域連携の可能性というものを、今、協議をしてございます。一定の結論というのは平成29年度末ということでございますので、本来であれば明確に整理をした中でお出しできればよかったのかもしれませんが、それはかなわなかったということになります。そういうことで、新焼却施設のこの部分については、今の計画決定してる内容で御提案をさせていただいたということでございます。
 
○高野　委員　　１問目については、これで終わりにします。全く８年間これだけ問題になっているごみ施策ですよ。そういう状況の中でこんな混迷を来してしまっている。本当に深刻なことだと思います。きちんと判断ができない。判断ができないのにもかかわらず、なぜか生ごみの焼却施設だけは12月まで全く話のないものを突然のように持ち出すと、7000万円規模で。やはりこういうやり方は、行政として私は本当に深い傷を残すことになるので議会としては責任ある対応をしなければならないと、改めて認識したということを申し上げて１問目を終わりたいと思います。
 
○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時36分休憩　　　15時45分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　質疑を続行いたします。
 
○高野　委員　　　間もなく東日本大震災からもう丸７年ということになります。今、電力の問題でも、昨年夏の電力需給については余裕があるというような報道も、たしかされたというふうに認識しておりますが、本市では議員提案でいわゆるエネルギー条例を制定しています。当時、私もそのときに平たく言えば市役所に、行政の皆さんに任せっきりではなくて、きちんと議会としても、責任ある対応をすべきではないかということを強く申し上げた経過があり、私なりに一定の提案も、もう７年以上前になりますがさせていただきました。部局では必ずしも答えられないこともあるかもしれませんが、その観点から事項別明細書の214ページになりますが、この地域エネルギー推進業務というのは、これは勉強質問で急にトーンが変わって悪いんですが、どういう中身でしょうか。
 
○佐藤［雅］　環境部次長　　こちらにつきましては、地域エネルギーの地産地消ということをまず目標に掲げまして、そちらの観点でエネルギーの地産地消につきましてはもちろん、環境施策としましての二酸化炭素排出量の削減、その他にも経済効果とか地域災害とかの緊急時のエネルギー確保とかメリットがございますので、町内組織での話し合いはもちろんですけれども、市民の方、また事業者の方、そういう方と広くお話し合いをさせていただく中で、鎌倉市として、地域エネルギーの導入につきまして有効な方策を探ってまいりたいということで、上げさせていただいてる事業になります。
 
○高野　委員　　これは今後実施計画等も含めて、どういう形態か、よく市民発電といろんな形ありますが、そういうようなものをやっていこうということですか。
 
○佐藤［雅］　環境部次長　　地域エネルギーの実施計画という部分がございまして、そちらの見直しを行いました際に、エネルギーの地産地消という項目を設けまして、それについて鎌倉市でも先ほど委員の方からも御発言ございましたけれども、震災を受けまして各地域でエネルギーの活用を考えるべきということで、こちらの事業が始まるという形になります。
 
○高野　委員　　もうちょっと様子を見きわめさせていただきたいと、前向きな動きだと思いますので。
　あと私は公共施設において、できる限り省エネルギー、それからいわゆる再生可能エネルギーの取り組みを進めることが市民への啓発としても大事じゃないかということも他の議員も言われてることですが、例えば照明器具のＬＥＤ電球への計画的な取りかえであるとか、それからもしかしたら今ちょっと答えられないのかもしれませんが。それから例えば、消費電力量がわかるデマンドメーターの設置、管理、省エネ節電に効果のある機器を計画的に配置していくとか、こういう取り組みについてはどういうふうに進んでいるのか、この間ＬＥＤはつけかえてましたけど。わかる範囲でどんなふうにやってるのか教えてください。
 
○佐藤［雅］　環境部次長　　市役所も一つの事業所といたしまして、もちろん省エネルギー化に取り組むという姿勢を示してございます。各主体が施設を新しくするであるとか、改築するであるとか、設備を更新するであるとか、そういったときには率先して導入していきましょうということで、カーボン・マネジメント事業としまして、事務事業編という名称で市役所の内部につきましても、各課が事業主体となりまして、取り組んでいくという方針を出してございます。
 
○高野　委員　　具体的には、管財課とかに聞かないとわからないことなのかな。役所の関係だと。私たまたま準備で土日に来たときも、ちょうど私の控室の前の所もＬＥＤにかえていたんです。そういうことを積極的にやられてるんだなということがわかりましたので。ＬＥＤも当初心配の声もあったんですが、大分違和感ない形で技術的にもよくなってるので進めていただきたいということ。
　あともう１点くらいでやめましょう、ＨＥＭＳということも提案してきました。やっぱり企業部門の節電が重要で、これが実は大分進んできたんです。だからきょうの東京新聞の報道などを見ても、原発が動いてなくても十分にやっていけるんですよ、はっきり言うと。この原発の議論は今ここでするつもりはありませんが。そういう中で、家庭においてはやはりこのＨＥＭＳというのが大事だということで提案もし、これは補助金を出していると思います。その辺の細かい数字は結構ですが、鎌倉市においてどんな推進状況にあると見てるのか、補助金は足りなかったというようなことも聞いてますが、平成30年度は同額で組まれてるというふうにも認識していますが、今後の考え方についても伺いたいと思います。
 
○佐藤［雅］　環境部次長　　家庭に再生可能エネルギー等の設備を導入した場合に、住宅用再生可能エネルギー・省エネ機器等設置費補助金を出しております。こちらにつきましては、年々件数を伸ばすような形で御利用いただき、またあわせてそれが啓発につながればということで出させていただいております。今御紹介されましたＨＥＭＳ機器につきましても上限を１万円としてそれを単体でつけた場合、各御家庭で自分たちがどのくらいの電気量をいつ使っているのかというのが確認できる機器でございますけれども、それをつけていただいた場合にも１万円を補助し、また太陽光発電であるとか、エネファーム蓄電池、またゼロエネルギーハウスとして国に認定された場合には、プラスアルファということで、補助金を出させていただいて、徐々にそういう環境に負荷をかけないライフスタイルを啓発させていただいてる状況にあります。
　平成29年度の決算値はまだ出てございませんけれども、ちょうど補助金を使い終わるくらいの申請という形になってございますので、平成30年度につきましては、同額を要求させていただいております。
 
○高野　委員　　質疑はこれで終わりにします。本当はほかに何点かあったんですが、大分前のほうでエネルギーを消費しましたので。ほかの課題もありますが、震災から７年たっているし、原発もいろんな動きがあって、そこは国のほうでも大きな議論があるところですけれども、ぜひ鎌倉市においてもエネルギー政策は前向きに、より力を入れてやっていくことが必要だと思ってますので、また屋根貸しのことだとか、太陽光発電の街路照明灯だとか、バイオマスのことだとか、幾つか課題はあるんですが、またほかの機会で、頭出しだけさせていただいて、質疑を終わらせていただきます。
 
○保坂　委員　　最初に、今、高野委員が質問したところから入りたいと思います。内容説明の240ページの地域エネルギー推進業務委託というところなんですけれども、高野委員も御紹介あったようにエネルギー基本条例ですね。私たちの会派も率先してそれを提案した会派で、その後のエネルギー基本計画の策定状況、またそれでここに位置づけられた事業の展開というのは、これまでも見てきたところではあるんですけれども、今回こういう形で示されています。これまでの一般質問の中とかでも、鎌倉市においては、もともと備わった自然エネルギー源、風力ですとか、もちろん地熱とか乏しい。そして太陽光パネルも、要するに県が音頭を取って太陽光パネルの設置、それもＨＥＭＳとかそういうのと組み合わせてやっているのを受けて、鎌倉市もそういう意味では取り組んではいますけれども、太陽光パネルにしても景観配慮のあたりを考えれば、ただ広めればいいというものではないというような考え方もあるという中で、取り組みとしてはどこまで取り組めてきてるのかなというふうに、常々思ってきたところだったんです。
　それで、これまでの質問の中とかでも、民間の事業者を後押しするような方向も必要ではないか、といったようなことは指摘もさせていただきました。私は市長マニフェストについては、これは選挙のときにおける候補者として示されたものであるというふうに考えているので、行政計画の中に位置づけられ、予算として示されたときに初めて議論したいなと思っている立場ではあるんですけれども、今回、地域エネルギー推進業務委託というのが、これがもしかすると松尾市長のマニフェストの中にある鎌倉電力というのがありまして、湘南電力と連携して鎌倉電力的なものをというようなことが示されているので、そういった方向性の中のものなのかというのを伺いたいと思います。
 
○佐藤［雅］　環境部次長　　こちらにつきましては、現在、幅広い形で検討できるように、市役所独自でやるのか、民間企業と一緒になってそういう電力会社がつくれるのか、また民間活力の活用ということで民間企業のほうでやっていただけるのかということにつきましては、どの立場というよりは、鎌倉市にあった地産地消、発電ということがどういうふうにできるかということをベースにお話し合いをさせていただくような形をとってございます。
　平成29年度ですけれども、地産地消についての検討会ということで有識者のセミナーを開かせていただくと同時に、その場に事業者の方にも御参集いただきまして、実際に取り組まれてる内容を御紹介いただきました。また同時に、その場に市民の方も御出席をいただいて、一緒にお話し合いをしていただいた中で、鎌倉市にはどんなエネルギー施策が合うのか、電力会社に来ていただくのがいいのか、それとも自分たちで頑張ればいいのかということで、そういう論議をしていただいたのを始まりに、平成30年度につきましては、その論議をさらに深めて検討していきたいというふうに考えてございます。
 
○保坂　委員　　方向性としては、もちろんそれで結構なんですけれども、これまでエネルギー実施計画、それを更新してくる中で、もっと早い段階でそういった取り組みを考えていただきたかったなということなんです。もしかすると同じ県内の湘南電力の取り組みを受けて形としてできるのかなというふうに思われたのかもしれませんが、これは本当に湘南電力もそうですけれども、もし本格的にやるんだったら商工会とか商工業界とかも含めて、あとは鎌倉では市民の方でも非常に関心を持ってる方が、これがきっと他の自治体と違うところだと思うんですけれども、たくさんいらっしゃるので、そういう形で進めていかなければというふうに思います。じゃあこの推進業務委託というのは、要するにこれからどういうふうにやっていくかということの検討を進めるうえで、業務委託の形でやりますという意味なんですか。
 
○佐藤［雅］　環境部次長　　これから鎌倉市にどういったエネルギー施策が適切なのか見きわめていくということで、発電をされてるような事業者の方、またそれを使う方、という形で、つくっても使われる方がいないと困りますし、鎌倉市でどんな資源が活用できるのか、またその資源を活用して事業として成り立つのかどうかということを検討してまいりたいというふうに考えてございます。
 
○保坂　委員　　わかったんですけれども、やはりちょっと３・11の後、たしか政策創造担当とかがそういった専門的なところと一緒になって鎌倉市におけるエネルギーの状況というのをきちっと調べたようなこともあったので、本当だったら、それから間を置かずに取り組みを進めてもらいたかったな、というところがありますけれども、さまざまな社会情勢、他の自治体における動きなどもあると思いますので、そのあたりは今後、見させていただきたいというふうに思います。
　時間が限られているので、この後は、ごみ処理関係だけ伺いたいと思います。本当は名越クリーンセンターとか今泉クリーンセンターの現在の状況などについても伺いたいんですけれども、ちょっと絞り込んで、先ほどの中村委員や高野委員が質問されたところと若干重なります。また代表質問でも、ごみ処理施策ということで取り上げていますので、それと重なるところもあるんですけれども、ちょっと整理しながらこの後聞いていきたいと思います。
　まず事項別明細書の200ページです。こちらに新焼却施設の整備事業ということで、周辺住民説明資料作成業務委託料というのが上がっております。431万円。これは視覚的にわかりやすい資料をつくる、施設整備の考え方や周辺のまちづくりについて視覚的にわかりやすい資料を用いて周辺住民と話し合っていくということだと伺っていますけれども、先ほどもお話に出たように、周辺の住民の方たちはあくまで白紙撤回を求めているという姿勢を崩していないという状況がありますけれども、なるべく御理解いただけるような資料をつくって話し合いに努めたいという、そういうことでよろしいでしょうか。
 
○谷川［克］　環境施設課長　　これまでも私どものほうで施設づくりの考え方でとか、この周辺まちづくりの考え方について、考え方は資料等で御説明はしてきたところではございますが、やはり、より深くこの我々の周辺まちづくり等の考え方を理解していただくために、視覚的に訴えたほうが、考え方がよりわかっていただけるのかなということで、今回、説明の資料ということで計上させていただいたというところで、これは当然、今、行政計画としては、新ごみ焼却施設ということになっておりますので、御理解を得るための説明用の資料ということでございます。
 
○保坂　委員　　市長は議会答弁などの中で、行政計画として決定している山崎浄化センター敷地内での新焼却施設建設を基本としているけれども、現在、可燃ごみ、広域連携での処理の可能性も協議しており、平成29年度末までに、本市の方向性について一定の結論を出すように考えていると、こういうふうに答弁されているわけです。平成29年度末といっても、いつなのかということについては、先ほど課長が議会終了後ということで答えていらっしゃいましたけれども、広域連携での処理の可能性も協議しているという、そこを含めての結論なわけですから、ごみ処理広域連携協議会で、同じくこの29年度末を目指して実施計画の策定をしているわけですから、その実施計画がまとまらないと結論は出せないと。ですので、協議会がいつ開かれるかということが非常に知りたいところなのですけれども、これについても、議会終了後ということしか現段階では言えないのですか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　２市１町の協議会の日程ですけれども、先ほど御答弁させていただきましたように、議会終了後に、また協議の場というのは設けていきたいなと。
　また、それ以外でも、任意の形で逗子市や葉山町と協議というのは担当者レベルで行っておりますので、また、それを踏まえて、協議会、これは部長レベルですけれども、開催していって、実施計画の策定に向けて、ただ、こちらについては、先ほど来からありますけれども、計画書自体、少し柔軟というところもございますけれども、広域連携の可能性の結論については、29年度末までにというようなことで、今、鋭意、２市１町の中で進めているというところでございます。
 
○保坂　委員　　そもそも、その議会終了後ということなのですけれども、議会での予算審査の判断において非常に重要なポイントであるにもかかわらず、そのポイントとなっているところが議会終了後にならないとはっきりしないという、非常に不可思議な状況が今ここにあると思わざるを得ないわけなのですけれども、そもそも方向性はもう本当は決まっているわけですよね、実際には。行政計画に書かれているとおりであると。それで、それを再検討して見直す余地もあるという経過になっているのですけれども、そのこと自体が本当はおかしい。
　それが、何が契機となったかということについては、松尾市長が、市長選挙の前に山崎の地元の住民に語られたことというのが一つの契機になっていると思うのですけれども、これについては、またしつこく市長に伺うつもりですけれども、そもそも方向性は決まっているということではないのですか。それがどうして、今、こういう状況になってしまったのかということについて、わかる範囲でおっしゃってください。
 
○石井　環境部長　　機関決定しているというのは、これは山崎下水道終末処理場未活用地ということで機関決定をしているということです。
　今まで、平成27年の４月以降、地元の方と協議をしてきましたけれども、白紙撤回というものがずっと続いてきまして、なかなか先に進んでこないということがありました。
　そういう中で、当然、機関決定はしているのだけれども、処理の方法というのは幾つもあるということがございますので、もうちょっとそこの部分というのを、広域連携も含めて、自区外処理も検討するということを、10月のときに市民の方にお話し申し上げたと認識してございます。
　それ以降は、広域連携、これは２市１町でちょうどずっと実施計画をつくっておりましたので、その辺の考え方をどう整理していくのかということに対して、新たな要因ということの中で、11月に２市１町の協議会の中で検討をということでお願いをし、今、引き続き検討をしているという状況です。それを平成29年度末までに一定の結論をきちんと出していきたいということで、今、作業を進めている最中でございます。
 
○保坂　委員　　今、話に出しました、ごみの広域連携での処理の実施計画ですけれども、12月議会の観光厚生常任委員会に示された素案の段階では、名越クリーンセンターが稼働をとめるまでが第１期で、それ以降、平成37年度から平成39年度までを第２期と区分している中で、第２期については余り決まっていなかった、素案の段階では書かれていませんでした。平成36年度よりも後については、それまでの推移を見て、あえて決めずに、時期、区分だけして整理すれば、実施計画としては成り立つのではないかという、そのようにも考えるわけなのです。
　ですので、11月の協議会の中で、鎌倉市の可燃ごみの逗子の施設での広域連携の可能性を検討項目に追加するよう要請したというのは、これもまた唐突というのでしょうか、余り必然性が感じられず、側面としては、市長発言があったから、10月の選挙の前に市長発言があったということを受けての面が大きいのかなと思わざるを得ないのですけれども、このあたりはいかがでしょうか。実施計画を見ていないので、そういうような推測をしてしまうところです。
 
○石井　環境部長　　11月のそのときのお願いをしたときの、２市１町の広域連携のときに骨子案というのを出しまして、本当は素案までいきたかったのですけれども、素案までいかなかったので、骨子案ということで整理をした部分があります。
　ただ、まだまだこの部分はあらあらなところなので、これはもう少しスピード感を持ってやりましょうということも、そのときに確認をしています。
　当然、このときには、いわゆるワンブロック・ツーシステムということを前提につくっているものですから、第２期の部分については、ワンブロック・ツーシステムの中で、ペットボトルですとか、容器包装プラスチックですとか、そういう資源物のマテリアルリサイクル化というものをどうしようかという、そういうことが書かれています。その部分で整理していたというところになります。
　11月のそのときに、鎌倉市のほうから、改めて新たな要素ということで、可燃ごみの部分について、覚書にはワンブロック・ツーシステムがあるのだけれども、そこも踏まえて協議をさせていただきたいという、それで了解を得ているということになっています。
　ですから、それを今現在検討しているということになりますので、確かにこの骨子案の中ではまだ入っていないというのは、それは以前の検討だったものですから、ということになります。
　ただ、いずれにしても、この実施計画自体は10年の実施計画ですから、平成30年から39年ということになりますので、第２期の部分についても、平成37年から39年というのは、これはどうしてもしていかないといけないということがあるもので、確かに11月のこの時点の中では、第１期をかなり中心的に、葉山町と逗子市の関係、あるいは鎌倉市もペットボトルをうまく２市１町の中で対応できないかということで検討していましたので、そういうことでは、どうしても第１期を中心に協議をしていたということがあります。
　第２期の部分は少し次の部分で、まだまだこの段階では深い整理ができていなかったという、そういう状況の中で11月にお願いをしたと、こう考えております。
 
○保坂　委員　　今の答弁ですけれども、質問したのは、第１期中心に議論をしていて、第１期のところは固めなければいけないと思いますけれども、第１期と第２期を名越クリーンセンターの稼働が停止する時点で分けて、第２期については、そんなに急いで決める必要はないのではないかと思っているわけなのです。
　実際、非常に不確定要素が大きくて難しいのではないかと、それをここでどうして急ぐのかなと。実施計画は10年間なのだからと言ってしまえばそういうことになるかもしれないのですけれども、非常に無理があるし、唐突な感じがするなと思っているところです。
　だから、今、それで結論を出さなければいけないわけですよね、実施計画という形での。それが今、非常に、では、鎌倉の新焼却施設はどうするのというところで、後でもう一回述べますけれども、クロスする部分があるので、非常にわかりにくい状況だし、無理やり「一定の」と言っていらっしゃいましたけれども、一定の結論を出すということに今なっているのだなと思っているところなんです。
　ただ、一つの選択肢としてある逗子市の焼却施設での広域処理というか、要するに鎌倉市の燃えるごみを逗子市に持っていくというところも含めての部分ですけれども、それについては、厳しく見なければいけない、楽観的に考えてはいけないと思います。
　２月議会の観光厚生常任委員会の中でも長嶋委員がずっと言っていらして、私もそれは本当に同じように考えて、代表質問の中でも言っているのですけれども、逗子市のクリーンセンターも本当に1982年の稼働で、耐用年数は大規模改修後15年間と言われていますけれども、本当に延命化がもう一回できるのかと、その延命化がもし技術的にできたとしても、逗子市で市民の方の合意がとれるのかというあたり、そういったことを考えれば、今、本当は全国的に見て、各自治体が持っている焼却施設というのは一斉に老朽化していて、更新しなければいけない状況になって、そしてまた過剰な設備というのも問題になって、今後、過剰な部分はもうちょっとスリム化して適切化を図っていかなければならないという大きな流れというのはすごく、それはわかるのです。
　それはわかるのですけれども、人口的に鎌倉市よりずっと少ない逗子市に一番メーンの燃やすごみをお願いする。しかも、もうそちらのクリーンセンターも老朽化しているということで、それでもなお逗子市に頼める可能性があるからということはどうなのかなと思っているわけですけれども、ちょっと後でもう一回聞きますが、その点について、まず一度伺います。いかがでしょうか。
 
○石井　環境部長　　今検討している課題の中で、今おっしゃるように、今の逗子市の現施設がどのぐらい稼働し、あるいはその後どうしていくのかという、この辺が非常に大きな課題であるとは考えております。
　逗子市は、なるべく長く使いたいということで、焼却量についても、本来は名越クリーンセンターと同じぐらいの焼却量なのですけれども、実際には今までも最大で２万4000トンぐらいしか燃やしていないということで、１炉運転でずっとやってきているので、そういう面では長く使えるだろうという話もあります。
　いずれにしても、それがどれぐらいなのかということについては、今、協議・検討し、そのあたりは２市１町の中でどう整理していくのかということも協議をしながら対応していく必要性があるだろうとは思っております。
 
○保坂　委員　　２市１町の協議の中の三つのそれぞれの自治体の可燃ごみの量とか、排出量とか検討されているという、そういう状況はわかるのですけれども、その施設について、老朽化した施設ということで厳しく見なければいけないなと思っています。
　それで、次に伺いたいのが、広域連携の枠組みの中では、ずっと事業系ごみ、ずっとと言っても、覚書締結以降と限って言っても、事業系の生ごみということが検討対象に上がっていたのに、家庭系に方向転換したことについては、代表質問の中でも、ちょっとおかしいのではないかということで質問をしました。
　それで、情報公開でこの広域連携の検討協議会と、それに付随する勉強会などの議事録、議事概要をとっておりまして、６月６日の勉強会で、先ほどもちょっと高野委員の質問のときでしたか、出たと思いますけれども、６月６日の勉強会のときに、確かに葉山町がごみの減容化施設について言っていますよね。クリーンセンターの跡地に生ごみの処理施設を整備したいと考えている。処理方式は久喜宮代衛生組合で実績があり、約90％の高い減容率であると、施設の稼働は平成36年度ごろになると考えると、逗子市、葉山町の生ごみの5,000トンを処理すると考えているといったようなことを６月６日の勉強会のときに言っており、そしてその後、８月28日の、今度は勉強会ではなく普通の協議会のときに、鎌倉市が「鎌倉市でも」ということを言っているのは、それは確認しているところなんです。
　でも、そうすると、結局、これはどうなのでしょうか。逗子市、葉山町がちょっとよさそうな処理方法があるのでということを紹介したので、結局、鎌倉市としては、それだったらということで、もともと広域連携の枠の中で協議を進めている３者であるから、だったら鎌倉市もということで乗ってしまったということなのですか。
 
○石井　環境部長　　もともと覚書を結んだときに、生ごみの減量・資源化ということ、この生ごみというのは、事業系と家庭系があるということです。
　特に事業系の部分の登録再生利用事業者、これがなかなか見つからないというのは、これはもう、２市１町ともそうだねということでした。
　ですから、単独の市でやるよりは、まとまってやる、あるいはもう少し広げてもいいよねということで協議がスタートしていったということがあります。
　家庭系の部分については、葉山町、逗子市の部分についても、これは将来的にはやるのだということは表明していたのですけれども、なかなかその部分については明確ではありませんでした。
　鎌倉市にとっても、事業系のごみについては、第二次のごみ処理基本計画の中でいろいろなことをやり、事業系については登録再生利用事業者にきちんと整理したほうがいいだろうという方向性も出ておりましたのでそっちに行きました。
　生ごみについては、確かにその施設の処理をどうしていくのか、あるいは分別という問題もありますし、課題もあるということで、それは２市１町でも同じような形だったんです。
　そういう中で、逗子市と葉山町の部分については、焼却量を減らしていきたいということから、そういうことになりますので、当然、連携というのは、明確に覚書に書いている以上、それに乗ったというのはちょっと表現がいいのかどうかなのですけれども、いずれにしても生ごみの減量について、家庭系、事業系どうしようかというのは覚書以降ずっと協議をしていたというところですので、葉山町と逗子市のほうがいち早く方向性を示したということがありましたから、鎌倉市でもきちんとそこは協議していかなければいけないと。
　平成28年10月にこれをつくったので、平成29年のちょうど６月ぐらいだったので、そういう面では、ずるずる来ているということではなくて、計画をつくって、すぐに取りかかったという認識を持っているところでございます。
 
○保坂　委員　　その事業系の生ごみで、食品リサイクル法に基づく登録再生利用事業者が見つからないのが課題だということは、本当にこれまでの検討経過を見ているといつも出てくるし、議会の中でも御答弁いただいているので、それはわかるのです。
　それで、今、伺ったのが、先ほども出てきたのですけれども、鎌倉市は本当に、この広域連携の枠以外でも、鎌倉市としても本当に生ごみを何とかしようということでさまざま試みをされていましたよね。さっきも出たＲＤＦとか、炭化とか。
　いろんな手法をそのとき集めて検討されたと思うのですけれども、この久喜宮代の減容化施設、ＨＤＭでしたか、これはもうそのとき既に稼働していたのに、そのＲＤＦや炭化という手法を検討していたときには、これはひっかかってこなかったのですか。
　そのあたりがちょっと不思議で、逗子市、葉山町との広域連携での話し合いの中で、葉山町が実はこういう方式があるのでやろうと思います、葉山町の焼却施設の跡地を使ってやろうと思いますと紹介されるまでは、この方法というのは鎌倉市の検討課題には上がってきていなかったということなのですか。
 
○石井　環境部長　　生ごみの資源化については、さまざまな御要望、御指摘をいただく中で、こういう方法があるということは、これはもう承知してございました。
　そういう中で、第二次のときについては、いわゆるごみ処理基本計画の中身が、事業系をどうしていこうか、それも事業系を集めて民間の事業者に委託をしようという流れの中でずっと組み立てが計画上ありましたので、そういう形の中で、そっちを先行、優先していたというところはあろうかと思います。
　ただ、家庭系生ごみも、これはやるべきだという御指摘はかなりいただいていましたので、それはそういう面では認識もしていましたし、やる必要性というものは持っておりましたけれども、計画的には事業系を優先的にしておりましたので、なかなか手をつけられなかった部分というのは正直あるのかなと考えております。
 
○保坂　委員　　手法としてあることはわかっていたけれども、そちらではなく事業系を何とかというほうに行っていたということですか。
　では、この減容化の施設なのですけれども、木片のチップ、この間、久喜宮代衛生組合の実際に処理している状況についてのビデオというのでしょうか、ＤＶＤを見せていただきまして、お話も伺いましたけれども、木片のチップ、菌床というのでしょうか、分解する微生物を含んだ木片チップの体積が大きくないと発酵・分解がうまくいかなくて、においもするというようなところもよそではあったと。それから、ある程度、その木片チップの体積を確保するためには、その施設の面積も必要だということを紹介されていました。
　今泉クリーンセンターの跡地で、今の試算だと、順を追って何回か試算されている中で、現状の試算では、鎌倉市の家庭から排出される生ごみ、その協力率の算定の仕方にもよりますけれども、ほぼ処理できるのではないかと言っていらして、それは一度にではなくて段階を追ってということで、最初は日量５トン未満の小さい施設をつくって、それをその後に増設するというのは、それは技術的なところで検証するというのも、本当はあるのかもしれませんけれども、一つには面積の問題で、今、今泉クリーンセンターの施設の中では、炉を除却したところのスペースは使えると。
　だけれども、一応、そのあたりに限られていて、将来的に新焼却施設ができるなりして、今、ピットを使っていますけれども、そのピットをもう貯留施設として使わなくなって、ピットを除却した暁にはもっと広く使えるので、そのとき増設するのだということで、一応、その考え方というのはわかるところなのですけれども、それでもちょっと心配になりましたのは、この間、そのＤＶＤを見た中で、これはかなり広い面積が必要なのではないかな、そうしないと発酵がうまくいかないのではないかな、シンプルな処理方法というところはいいかなと思ったのですけれども、それについて、ちょっと配信された資料にも算定の仕方が載っていましたけれども、もう一回、確認させてください。
　今の算定の仕方だと、面積的には、においの発生とか、虫の発生といった、そういった環境負荷を生じないように施設を稼働できるような面積が確保できると思っているということなのでしょうか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　こちらについては、今、久喜宮代衛生組合等で行っているその事業者のほうにも現場を見てもらって、そういった中で、最初の８月のときには、そこまでどうかということの中の差もあったのですが、その後、事業者にも確認をしてもらった中では、鎌倉市の全量で今想定している分については処理可能ではないかということで、今、試算しているところでございます。
 
○保坂　委員　　では、もう少し、この生ごみの減容化施設について伺っていきたいと思います。戸別収集との兼ね合いで、この生ごみだけを集めて処理する施設というのがちょっと気になる部分がありますので、それについてちょっと聞いていきたいのですが、生ごみ収集で久喜宮代衛生組合では、生分解される袋を配布して、その中に生ごみを入れてもらって回収していると。
　この間、見たＤＶＤだと、ステーションが二つに仕切られていて、生ごみだけの袋と生ごみ以外の燃やすごみの袋が分けて出しておけるようになっているのを見ました。
　そして、葉山町も分解性の高い同様のごみ袋を使うということも聞いているのですけれども、今の段階ではまだ収集方法まで考えていませんとおっしゃるのかもしれませんけれども、ちょっと気になるところだから伺いたいと思います。鎌倉市でも同種の袋を使うことが想定されているのでしょうか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　葉山町のほうも生分解性の方法でやると決まったわけではないのですけれども、そういう方法も新しく久喜宮代衛生組合でも行っているので、検討する必要性はあるなということでは聞いておりますが、もちろんそれを使えば、破袋等をしなくても分解していくということでありますが、久喜宮代衛生組合も、実際、破袋機もつけてやっておりますので、それがなければ処理に支障を来すとか、そういったことではもちろんございませんので、他市の状況であるとかも踏まえて、生分解性の袋を使うのか、収集方法その他、そういったことも確認しながら検討していきたいと考えております。
 
○保坂　委員　　戸別収集ということで伺いたいのですけれども、昨年９月に、戸別収集の費用について、鎌倉廃棄物資源協同組合に見積もり依頼を行っていますけれども、どうしてこの時期に見積もり依頼をしたのかということを伺います。
 
○植地　環境部次長　　特段、この時期にという時期を選んだわけではなくて、戸別収集については、第三次ごみ処理基本計画の中でもずっと過去の経緯を検証しながら検討していくということになっていましたので、たまたま本当にこの時期に、業者とのやりとりの中で新たなものを出してもらったということになります。
　今後、平成30年度の予算には要求していませんが、いずれはこれをどういう形でやっていくかということは、第３次の計画の中でもきちんとしていかなければいけないということがありましたので、あと、ふれあい収集の拡大ということも、現在、予定していますので、そういった計画を今後どう進めていくかの一環として聴取したというだけのことです。
 
○保坂　委員　　では、そうしますと、戸別収集を全市展開でということを鎌倉市が計画したときに見積もりをとっていますけれども、それ以来ではあるけれども、たまたまだという答弁として伺っておきます。
　この間の代表質問のときに、このことを市長に伺ったところ、市長の答弁というのは、減容化施設での家庭系生ごみ処理に当たっては、家庭系生ごみの分別収集が必要となり、市民への負担増や、混乱を避けるため、戸別収集の対象品目や開始時期を生ごみ処理施設の稼働開始時期と調整しながら決定する必要があると認識しているという、そういう答弁だったので、ちょっと聞きたいところとは少し違った角度で答えられているなと。
　確かに、戸別収集は、生ごみ処理施設の稼働開始時期と調整しなければもちろんいけないようなところはあると思います。でも結局、今の答えだと、生ごみの分別収集が必要であると、場合によっては生ごみと生ごみ以外の燃やすごみの収集をきちんと分けて行うためには必要になるかもしれないということではないのでしょうか。
 
○植地　環境部次長　　御存じのように、分別品目が１品目ふえるということはかなり市民の方への御負担も大きくなりますし、当然、収集体制も大きく変わります。
　ですから、処理方法が一つ変わるということで、それはきちんと収集体制も整えていかなければいけないという認識のもとに、そういうお答えをしたということです。
 
○保坂　委員　　あと、これについては、一応、最後まで聞いた上で、また必要であれば市長にも聞こうと思っているところなのですけれども、処理費用について、今回、配信してもらった資料の93ページに、この減容化施設での処理費用というのは費用対効果があると、焼却処理よりも安価で済むということを書かれていますけれども、これは先ほど申し上げた分解性のあるごみ袋を、もし無償配布等をした場合は変わってくるということでよろしいのでしょうか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　先ほどの私の答弁で生分解性の袋だと破袋機が要らないということだったのですが、確かに分解しますので、生ごみと同じような形で減容はしていきますけれども、破袋と分離がないと時間的なものがかかりますので、実際には破袋機があったほうがよりいいということで、破袋機が要らないようなことを言ってしまいまして、申しわけございません。
　今の御質問ですけれども、この経費の中には生分解性の袋を使った場合の経費は入っておりませんので、もちろん仮にその分をつくって無料でということになれば、その分、経費はプラスになるとは思います。
 
○保坂　委員　　問題意識として持っているのは、生ごみと生ごみ以外の燃やすごみの袋を分けない場合は、本当にきちんと区別がつかない、または一緒に集めたりする場合だったら、やっぱり戸別収集でないとだめだよねという話になってしまうのかどうかということが気になるものですから聞きました。
　今、ちょっと答弁を直していただきましたけれども、では、久喜宮代衛生組合も分解される袋を使って破袋機も使っているというのは、例えば結び目などが残ってしまったりとか、そういうこともあったりするとも聞いていますので、あの方式でないとだめだなという、だめというか、参考になるやり方なんだなということはわかりました。
　それで、もう大体これで終わりのほうの質問になっていくのですけれども、先ほどの高野委員の質問にもありましたけれども、この生ごみ減容化施設の建設ということと、この生ごみ減容化で施設をつくって、生ごみを抜き出してもやすごみの量を減らすことによって、逗子市で焼却を頼めると。それで、大体、鎌倉市の燃やすごみの処理の見通しが立つから、だから新焼却施設をつくらないで済むというような方向に行くのかどうかというところが、今、すごく大事な判断のポイントになってきていると思っているわけなんです。
　これについても、もう既に御答弁はいただいておりまして、別物であるということでした。生ごみ減容化施設設置の目的については、もう生ごみの資源化は第３次一般廃棄物処理基本計画の中のさらなる焼却量の削減と資源の有効利用を促進するため、処理コストを考慮しながら、資源化方法の改善を図るとともに、資源化品目の拡大、新たな資源化や分別区分の見直しの検討を行い、可能な品目から順次実施しますと、このように計画の中で位置づけているのを踏まえて家庭系生ごみの資源化を図ろうとするものであって、焼却施設にかかわらず実施するものですと、このように市長は答弁されており、そのことはもう聞いたのでわかってはいるのですけれども、確認したいのは、この出発点が違うという説明は、もうそれは一応受けとめるのです。それはわかるとします。
　問題なのは出発点ではなくて、その帰着点だと思うんです。生ごみ減容化施設の建設と新焼却施設の建設という、この二つが並行したラインで進むのではなく、これがクロスするのではないのですかということを言っているわけなのですけれども、何度も同じことを聞きますけれども、これはどうなんでしょうか。
 
○石井　環境部長　　基本的な考え方は先ほどの私の答弁と全く同じになります。
　当然、ごみの焼却施設の焼却量の削減ということを考えて対応してきているということになります。
　今、広域の連携を図るという中では、ごみの量ということは、これは当然大きな課題になっているというのは確かにあります。
　いずれにしても、もともと２市１町でゼロ・ウェイストを目指そうということですから、家庭系、事業系の生ごみだけではなくて、分別も含めて、どれだけごみの減量が図れるのかということが大きなテーマで、それで実施計画もずっとつくってきたということがありますので、この部分だけではなくて、２市１町のそれぞれの施策というのがちりばめられていますから、できるものは一緒に連携してやろうという、作業を進めておりますので、そういう中での一つとは考えています。
　ただ、いずれにしてもトータルでどのぐらい減量になるのかというのは、当然、その生ごみを資源化すれば、それはそのまま一つ減ってくるというのは、これは事実だと思いますので、それだけではなくて、もっと必要な減量施策というものを、今、２市１町の中で考えて、コストも含めた中で、どれが一番広域連携の意義、目的を達成できるような対応ができるのかという協議をしているというところでございます。
 
○保坂　委員　　これで最後にいたしますけれども、もう年度末で間もなくですけれども、一定の結論を示すと言っていて、その結論がどうなるかわからないのですけれども、新焼却施設をつくるという選択肢をこの現段階で放棄するということは、ごみ処理施策のリスクマネジメントの視点で非常に問題があると思っています。
　これは同じことを観光厚生常任委員会でも久坂委員が指摘してくれましたけれども、そういう意味で、今、予算審査のこの大事な段階で、このポイントのところで判断できない状況があって、非常にこれはおかしな状況だと思っています。
　あとはまた、これは理事者質疑で伺いたいと思います。
 
○西岡　委員　　まず初めに、観光厚生常任委員会の委員の一人として、きょう何人もいらっしゃいますけれども、何の委員会での審議、議論も経ずして、ここにこういう形で予算計上されているということについては、大変残念に思います。
　あれだけ12月議会もありましたし、もちろん６月の段階であるわけですから、正式な委員会の場ではなくても、今、こんなことを考えているのだよと、そういう話があってもよかったのではないかと思います。怒りというより、本当に残念な思いで今おります。
　ということだけは、これに賛成、反対は各委員であると思いますけれども、そのことだけは最初に申し上げておきたいと思います。
　それで、今回のこの焼却炉ももちろんそうですけれども、この廃棄物処理の減容化施設ですね、これは鎌倉市の資源化の最終段階、いわゆる鎌倉市が今まで松尾市長になってから、バイオをやめて、家庭で生ごみは処理をしていく、そしてさまざまな手法を用いて、とにかくローテクでやっていくという、言ってみれば、そういう方法をとってきました。
　だけれども、19年の生環審の答申では違っていたわけですよね。あれはもう施設を、中間処理施設が必要だという答申だったわけです。それを覆して、行政計画になっていたものを覆して、今の方法で７年間やってきた。
　だけど、ここに来て生ごみに着目して、生ごみの処理施設が必要なんだよねという結論に至った、そういうことでよろしいですか。
 
○石井　環境部長　　先ほど、第２次ごみ処理基本計画、第３次ごみ処理基本計画、第２次については、中間見直し、再構築と、こういう形で、では、生ごみをどういうふうに捉えてきたのかということですけれども、確かに平成19年３月の答申を踏まえた中では、生ごみを資源化する、それについては、バイオガス化の回収施設でやっていくという、こういう答申を受けてその方針を立てました。
　それは、施設の費用面ですとか、実効性の面ですとか、そういうことで見直しを図った後、生ごみの資源化の部分については、小規模な施設での処理、あるいは民間の委託という、この二つの方向性で考えていくと、こういうことでずっと整備がされてきたと認識しております。
 
○西岡　委員　　今回のこの減容化の施設をつくることによって、今すぐではないですけれども、これが成功する、これを成功させることによって鎌倉市のごみ処理施策は安定したものになると思っていらっしゃいますか。そう捉えてよろしいですか。
 
○石井　環境部長　　ごみ処理施策の安定というのは、いろんな視点があると思いますけれども、そのごみの減量ということから考えていくのであれば、平成19年のときにも、あと資源化するのは、生ごみと製品プラスチックだと。既に製品プラスチックについては、第２次の中でスタートし、第３次の、昨年10月に拡大して対応していると。
　今、その生ごみと第３次の中では、紙おむつという、この部分について、いわゆる可能なものから、順次実施していくと、こういう方針が立っています。
　その中で、生ごみの部分については、先ほど家庭系と事業系についての整理の仕方を御説明しましたけれども、家庭系については施設をつくっていく、そういうことによってそのゼロ・ウェイストを目指していくということの中では、効果があるとは考えております。
 
○西岡　委員　　もう一度伺います。さまざま、今までやってきました。そして、最後に、家庭系の生ごみに着目して、施設をつくって減容しようと、資源化をしようという。これは鎌倉市が安定的なごみ処理施策をする最後の、ある意味、今のところ、第３次ごみ処理基本計画の最終段階、これは。いや、もっといい方法があるかもしれないから、それはまだこれが最終決定ではありませんと、試しの段階なんですということでしょうか。
 
○石井　環境部長　　生ごみの資源化はこうしていくと、あるいは紙おむつがもう一つありますけれども、その二つの部分については、可能なものから資源化をしていくというのが、今の第３次ごみ処理基本計画の方針ですので、それは実現していくということが我々の責務だと考えております。
 
○西岡　委員　　だから、平成19年の答申というのは、鎌倉市を展望したときに、あと生ごみと、そして製品プラスチックに着目するのだと。製品プラスチックはもう既にやっているわけですから、あと生ごみですよね。その生ごみの最終処理に選んだのがこの減容化施設だと理解してよろしいですか。
　それによって、鎌倉市のごみ処理施策は、今までいろいろなことをやってきたけれども、これで安定しますよと、市民が安心してごみ出しもできる、どうなってしまうのだろうという、そういう不安を払拭することができる施策であると考えていらっしゃいますか。
 
○石井　環境部長　　当然、第３次ごみ処理基本計画の中のごみの減量・資源化という視点でいえば、そこに新たな資源化というのは、残っているのは二つの品目ですので、当然、生ごみの資源化を図ることによって、いわゆるゼロ・ウェイストに近づける。それが一つの施策ということで実施計画の中に組み立てていますので、当然、それが意義があるとは考えております。
 
○西岡　委員　　安定したとは言えないということですね。さっきから何度も聞いているのですけれども、部長はそういう御答弁はなさらないのですか。
 
○石井　環境部長　　安定的なごみ処理というのは理念の中にも入っておりますので、それは当然安定したごみ処理の一つの施策だとは考えております。
 
○西岡　委員　　平成27年までに３万トンにするということで、できなくて、今、名越の皆さんにも御迷惑をおかけしていますけれども、この平成30年度で３万トンは達成できると言っています。
　そういう中で、こういったものを平成32年から稼働させるということで、突然出てきたわけですけれども、先ほどの中村委員や高野委員の議論の中で、本当にこの唐突に出てきたその背景には、出てきたのは唐突だけれども、既に何度も、何度も、逗子市、また神奈川県と協議をしていた、そして予算のときに突然出てきたというのが非常によくわかりました。
　これは、私たちとしては、しっかりと審議をしなければいけないと思います。
　というのは、私、平成19年のこの生環審の答申というのは、鎌倉市のごみ処理というものを俯瞰して見ていて、どうあるべきか、今後どうするべきかという結論が出されているのです。それにのっとって進んできたものを覆したものですから、おかしくなってしまったわけです。
　今回、資料を出していただいたのですが、予算審査資料その３、最終ページで、平成30年度は、新たにこの資源化をする施策のために9469万6000円も使っているわけですよ。
　これ、平成21年のときは1653万円だったわけです。わずか７年間で9400万円、ここまでアップしているんです。資源化施策のために使っているお金です。ここまでやって資源化を進めてきたんですよ、鎌倉市は。そして、今回選んだのが生ごみの資源化、これが減容化施設なわけです。だから、これで鎌倉市のごみ処理施策は安定したと言えるのですかと聞いているんです。
　これ、市民の税金ですよ。１年間に1000万円ずつアップしています。これは新たに資源化、ごみを減らさなければいけないからと、費用対効果等はもう度外視してやってきた。製品プラスチックなんか非常に高いですよね、単価でいうと。
　それだけでははかれませんけれども、でも、ここまでお金をかけても資源化しなければいけない、そういう状況に鎌倉市はあった。なぜならそういう施策を選択したからですよ。
　今、この減容化施設をつくろうと急いで出してきた。久喜宮代に行かれた、熊谷清掃社にも行かれたということですか。
　私は高野委員が使われた熊谷の生ごみ減容化の資料を読みました。そこには久喜宮代と、それから熊谷のことが書かれておりました。熊谷清掃社の場合には、20トンで考えていたのだけれども、うまくいかなくて、途中でやめて16トンに変更しているのです。
　それがなぜかといったら、水分量を含んでいて、うまく処理ができなくて、苦情等もあって変更せざるを得なかったということでございます。それは20トン炉ができなくて、16トン炉にしているわけですね。
　鎌倉はそれ以上に考えているわけです。これは熊谷清掃社ですけれども、発酵状態が思わしくないから、酸性臭が発生していたと。それが30分で着衣ににおいがついて、なかなか取れない状態であったと書いてあるのです。これはひどい状態ですよね。
　30分で着衣ににおいがつき、これは私が書いたのではございません。久喜宮代衛生組合が出しているものです。だから、事実だと思いますよ。なかなか取れない状態だった。
　私、堆肥化のときに、湘南の藤沢のところに行きましたけれども、物すごいにおいで、帰りにお風呂屋さんに寄ったのを覚えていますけれども、それに近い状態ではないかなと推測いたします。
　外部への臭気漏れについては改善工事を行ったものであるが、施設搬入時のシャッター開閉時に外部へ臭気が漏れていた、こういう課題もある。
　だから、今、こういって急いで土壌汚染の対策調査業務委託料とかつける前に、もっと研究しないといけないのではないのですか、こちらのほう。それでやりたいと、これを選ぶという、本当に選んでいいのかどうかをまだ検討しなければいけない段階なのではないかと私は思いますけれども、いかがですか。
 
○石井　環境部長　　熊谷清掃社には行っていないですけれども、久喜宮代衛生組合に行ったときに熊谷清掃社の方がお見えになっています。そのときに、この20トンの部分を長くやってしまったので、その分はこういうことがありましたという報告も受けています。
　そういう形の中では、１トンの中で菌床が、これを見ると80立米、これをすることによって処理が適正化になるのだということですので、そういうことをやることによって、大きなものをどんと菌床にしてしまうと、攪拌ですとか、そういうことの中でなかなかうまくいかなくなったというようなことをおっしゃっていました。
　ですから、空気の入れ方と攪拌の部分を改良することによって、適正な運用が図れるようになります。この二つがポイントですよと、こういうふうにお聞きしています。それを受けて、久喜宮代衛生組合の部分については、今、５トン未満の中でやっている中では、その辺はうまくいっていると認識しております。
　ですから、大きなものをきゅうきゅうに詰めてやるというのは、確かに難しいのかなとは思っておりますので、そういったものは、きちんと５トン未満の中でノウハウというものをつくった上で、要は20トンの部分を一遍にやるのではなくて、少し分けながら、対応しながらやる必要性があるのかなとは、今、認識しております。
 
○西岡　委員　　検討課題がたくさんあると思います。それで、その平成19年の答申の最後にまとめとして書かれていることがあります。これ、ちょっと読ませていただきます。
　これまでも述べてきたとおり、鎌倉市単独で全ての施設の建設とごみ処理を行うことは施設配置の面でも、財政面でも相当の無理があり、今後の施設整備には、広域化の実現による効率的なごみ処理が不可欠であると考えます。広域化は、両市のごみの減量化、資源化の大幅な前進をもたらし、焼却量と施設数を減少させ、財政的なスケールメリットも可能となる方法であるということを相互で認識し、実効性ある協議を早急に行い、ごみ処理広域化計画として確立する必要があります。鎌倉市の中長期的な施設整備計画は、本答申と逗子市との合意によるごみ処理広域化計画に基づいて作成し、施設周辺のみならず広く市民全体を対象に説明を行うとともに意見を聞く機会を設け、その議論を経て合意形成を図るべきだと考えます。とりわけ逗子市との広域化にかかわる部分は、両市がそれぞれの市民の意見を聴き、理解を得なければなりませんので、既に設置されている鎌倉市・逗子市ごみ処理広域化検討協議会の機能を強化し、実効性ある協議を推進し、早期にごみ処理広域化計画を確立し、それぞれ説明を開始することを要望します。
　これは、昔から言われていることですよね。途中、ぽしゃったりなどということもありましたけれども、そこに戻っているわけですよ。だから、慎重にしなければいけないのだと思います。こんな唐突になさることではないと思います。どうですか。
 
○石井　環境部長　　平成19年の答申というのは、確かに、今読んでいただいたように、基本的にはごみの減量・資源化を図って、要は焼却量を減らして、それで広域の中で対応できれば、これは当然、環境面も、コスト面も理想に近づきますという、こういう骨子だと思っておりまして、私も目指すべきものというのはそこにあるのだろうとは思っています。
　ワンブロック・ツーシステムということであれば、これは環境面やコスト面から比べれば、ロスがあると思っておりますので、そういうものが本当に実現できるということであれば、それは意義のあるものだとは思っております。
　ただ、平成19年から今までの間というのは、先ほどおっしゃいましたように、いろいろ紆余曲折があったということも事実ですから、そういうものを踏まえた上で、今後、理想にどう近づけていくのかということが求められているとは認識しております。
 
○西岡　委員　　だから、失敗はもう許されないわけですよ。逗子市も市民合意を得なければいけないし、鎌倉市も市民合意を得なければいけないじゃないですか。
　そういった段階を一つ一つ経て、行政計画としてきちんと決定していくべきではないですか。その段階が全くないから、ホップステップも何もなく、いきなりジャンプして落ちてしまうみたいな話で、どうでしょうかね。
 
○石井　環境部長　　生ごみの資源化ということについては、これはホップステップというよりも、その実施計画の、ごみ処理基本計画の中で私は整理がされてきているのだろうとは思っております。
　ただ、広域化の部分については、平成22年に、２市で平成18年に締結した覚書を一度破棄して、この破棄した原因というのは、双方といいますか、逗子市が延命化工事を行うということで、そうなると10年間延命化工事ということになりますから、統一できるということはありませんので、それは一度覚書を破棄して、ただ先行きは、当然、引き続き、その広域をやるということは残す意味で確認書というものを結んできたと、こういう形になっているのだと思っています。
　その後、２市から、葉山町が入って２市１町になってきているということで、広域というものもなかなか難しさもあるんですけれども、これは必要性があるとずっとそれぞれ認識しながら対応してきていると思っておりますので、ベストな選択をしていく必要性はあるだろうと考えております。
 
○西岡　委員　　この広域化はまだ全然認識されていないですよ。葉山の人が、「え、鎌倉も入ったの」と、そういうレベルですよね。議員でさえそうですね。議員に、私、３人うちの会派も含めて聞きましたけれども。「え、鎌倉なの」と。
　逗子と葉山は当然もうわかっているのですけれども、そこに鎌倉が加わって、え、という、そういう認識です。ですから、市民合意というところになると、まだまだ時が必要だなと思います。
　そして、この減容化施設がいいものかもしれませんけれども、それは審議、きちんと議論させていただけませんか。
 
○石井　環境部長　　私が議論するなとか、しろとか、そういう話はできないので、何と答弁したらいいのかよくわからないのですけれども、我々とすると、きちんとした議論というものはしたつもりで、今回、対応しているということでございます。
 
○西岡　委員　　全然議論していないじゃないですか。なぜ観光厚生常任委員会に出してくださらないのですか。
 
○石井　環境部長　　先ほど来、御説明申し上げましたように、もっと早く案の段階、もっともっとほわっとした段階から出せということを先ほどおっしゃっていましたので、その辺は大変申しわけなかったと思うのですけれども、あやふやな段階で出していくということも、我々としては少し控えるべきなのかなと思っていましたので、ある程度、明確な形になってこないと、議論をしていただくにも土台がどうなのかとも思っておりまして、そういう面では、ある程度、骨格ができた段階の中で、今回、２月議会の観光厚生常任委員会の中で御報告をさせていただいたというところでございます。
 
○西岡　委員　　それでいきなり予算をつけて、「はい、お願いします」ということなのですね。納得できないですよね、それだと。難しいなと思います。
　次に、し尿処理について伺います。
　210ページのし尿処理ですけれども、深沢クリーンセンターの跡地利用が決まっておりますけれども、この業務については、今のところ、残す方向だと伺っておりますけれども、直接、収集事業になっていますけれども、将来的にはこれをなくしていく、深沢クリーンセンターのし尿処理場としての機能を停止するというお考えはないのでしょうか。
 
○石井　環境部長　　深沢クリーンセンターですけれども、いずれにしても施設自体全く必要なくなるかというと、それはないと考えております。
　これは必ず必要な施設でございますので、全くなくするということはなくて、ただ、いろいろ考えた中では、浄化センターのほうに生放流をしていくというようなことを、過去、考えておりましたので、それで移設をしてなくしていくという、こういう考え方も当然ありました。
　今は、なかなか持っていく先というものが、当然、これは必要になってきますので、その部分が整備できるのであるならば、それはそちらのほうに、生放流なり、直接対応することによって対応は可能だとは思っております。
　目標としては、そういうところに着目する必要性はあるだろうとは思っておりますが、何分、市営住宅の計画も今控えているということがございますので、その中でどう整理していくのかなというところだと認識しております。
 
○西岡　委員　　減容化のところで一つ聞くのを忘れしまったのですけれども、戻って聞かせていただきます。
　今まで鎌倉市は、生ごみ処理機等を使って、家庭でごみを資源化していく方向を選択していました。今回は、生ごみの減容化施設ということで、生ごみを出していただくというふうに変わりますよね。これは、今まで生ごみに対して、ごみ処理機に対してもここにお金が出ていますけれども、かなりのお金を使って家庭で生ごみ処理をやってまいりました。そのことと、この減容化を進めていくこととどう捉えていらっしゃるのでしょうか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　今、委員御指摘のように、これまでは生ごみ処理機による自家処理ということで行ってきた経過がございます。
　市としましては、基本的に生ごみ処理機の推進というのは今後も進めていきたいと。生ごみ処理機につきましては、いつでも処理できるというようなことがございます。
　また、生ごみについては、場合によっては自分で処理をされて、堆肥としてそれを活用されるというようなところもございます。それはライフスタイルに応じた対応というようなこともできますので、そこの部分で生ごみ処理機を活用していただく方もいらっしゃる。
　あと、そうでない、なかなかそれが使えないという方については、生ごみの今回行う分別の中で、生ごみを資源化していくということでのすみ分けをしていきたいなと考えています。
 
○西岡　委員　　おかしいですよね、聞いていても。皆さんきっとおかしいと思われたと思うのですけれども、混合施策になったわけですね。あっちとこっちと選択をしますということですね。
　それと、ＨＤＭ方式でやったときと、それから焼却をした場合のコストの比較もあります。生ごみを、今、３万トン以下になるということで、鎌倉市が考えている焼却施設は３万トンを優に焼却できる規模ですけれども、そうした場合に、減容化したときのコストは、１トン当たり５万1678円だけど、生ごみを可燃ごみとして焼却したときは１トン当たり２万7772円。約コスト比較をしたときに２万3906円の差があるということなんです。
　鎌倉市が今どういう方式で減容化をしようとしているか、まだ戸別でやるのか、クリーンステーションでやるのかわかりませんけれども、いずれにしても、久喜宮代衛生組合に比べても鎌倉市の場合のほうが収集コストはかかると思います。
　そういったときに、この１トン当たりのコストが確かに減容化は安いと言われているのですけれども、焼却と比べると１トンで２万3906円の差が出てきます。
　こういった費用の面も、鎌倉市は、今、お金がないと言って大変なのですから、ごみ処理にだけ湯水のごとくお金を使っていいということではありませんので、そこもお考えいただきたいと思います。
　先ほどの資源化についても、７年間で8000万円ぐらい資源化のために多く使うようになりました。その辺の費用の削減ということも、これは環境部の大きな命題だと思いますので、しっかりとお考えいただきたいということで終わりにします。
 
○永田　委員　　ごみ関係のところに行く前に二つ違うところで、まず、事項別明細書の218ページの動物愛護推進事業のところで、１点伺います。
　以前にも個別に担当職員の方にはお伝えしたりとか、意見交換もさせていただいたりしているところです。また同僚議員が一般質問や、また他会派の方が代表質問でもされていたのですけれども、御高齢の方のペットの飼育の環境といったところで、私も質問したいと思っています。
　独居老人の方ですとか、おひとりで住まわれている方ですとか、その後、飼い手がいらっしゃらないところでの多頭飼いといったところが議会の中でもさまざま御質疑、議論がされていたと思いますが、１頭飼いの方も含めて、聞いたところによると、それまで見られていた獣医の先生がいなくなられた後に引き取られたペットもいるということで、そういった子は、言ってみたら幸運というか、そう思うのですけれども、残念ながらそういった状況になくて放置されている状態にあるといったところもあるかと思います。
　さまざまなところで意見交換させていただいていたら、神奈川県単位で有志の方でチームを組んで、そういったネットワークをつくって獣医師の先生方がすごく問題になっているところだということなんですね。
　今回、事業の内容のところに、昨年と同じ内容をここでも上げていただいているのですけれども、これからますます高齢化がふえて、鎌倉市においては、このあたりも積極的に先生方とのネットワークやいろいろなチームとも情報交換を通じて積極的に取り組んでいっていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
 
○環境保全課長　　ペットを取り巻く動物愛護の活動をされている団体の方、あと保健所、県が委嘱している動物愛護の推進活動をしている方とか、さまざまなペットの愛護活動をしている方がいらっしゃることについては、市としても承知しているところです。
　高齢者を取り巻くペットの環境については、神奈川県も、御自身の体のぐあいとか、そういったことも踏まえて、ペットについての飼育についてはお考えくださいということで周知しているところですけれども、突然の出来事でペットが飼えなくなってしまうというようなことも、高齢者に限らず、起きる可能性というのはありますので、そういったことについての周知啓発を、多頭飼いにかかわらず、県、保健所とともに、市のほうでもこれから高齢社会が進む中で、いま一度、その周知啓発についての強化、充実というのを、平成30年度に考えていきたいと思うところです。
 
○永田　委員　　飼い主側への周知啓発だけではなくて、そういったネットワークを通じて、情報収集ですとか、そういったところにもちょっと力を入れていっていただけるといいのかなと思います。
　続いて、215ページの海岸清掃事業のところでお伺いします。
　美化財団の皆さんには、海水浴場開設期間を中心に清掃活動をしていただいていて、会派の議員からの質問の議論の中でも、坂ノ下から腰越のほうは定期的にやっていて、七里ガ浜と鎌倉高校前は歩道が、砂浜が狭いこともあって、何かあったときにやるというような形で清掃していただいていると認識しているのですけれども、それは平成30年度も間違いなくそのようでよろしいでしょうか。
 
○環境保全課長　　今、永田委員がおっしゃった清掃活動については平成30年度も継続して実施されると、かながわ海岸美化財団からは報告を受けているところです。
　ただ、平成30年度につきましては、県と国との間で、補助事業の人件費分についての補助対象費用としての増額というのを、この間の調整の中で認められたと県から連絡をいただいておりますので、この分については全て特定財源で、市としても国・県から補助金が入るということで連絡を受けておりますので、そのふえた部分については清掃費用に充てていただくように、美化財団には働きかけをしていきたいと考えているところです。
 
○永田　委員　　今、134号線、鎌倉高校前は右折レーンができたのですけれども、小動にかけてまだ工事中ということで、昨年問題になったのが、台風のときに工事のフェンスですとかいろんなものが海に流れ出て、砂浜での清掃はもちろんなのですけれども、あのあたりは特にサーフィンされる方が多いということで、海に入ってけがをされたという方の報告もすごく受けていて、環境部の皆さんにもお知らせはしたところですけれども、そういったときも、海の中も、砂浜も、そういった突発的なところにこの美化財団の方々の活動を充てていただいていると考えてよろしいでしょうか。
 
○環境保全課長　　海岸漂着物の台風等に伴う多量の漂着については、美化財団のほうは、緊急清掃という形で県の財政的な支援を受けて実施するというのが一つ、方策としてあると聞いているところです。
　海中ごみにつきましては、原因者が特定される場合については、原因者が除去するという形で、平成29年10月の台風のときには、発生源者が工事を請け負っている事業所ということで確認がとれていますので、そこが責任を持って海中に行ってしまった、除去しなければいけないものについては撤去する作業をすると確認しているところです。
 
○永田　委員　　県の事業とはいえ、多分、住まわれている方はまず市にお知らせをするかと思うのですけれども、では、そこでさばいていただいているというか、適切に連絡をしていただいているということでよろしいですね。わかりました。
　では、ごみ収集事業、198ページのところでお伺いしたいのですが、先ほどもほかの委員の質疑の中で出てきたふれあい収集なのですが、基準の見直しも含めてされるということだったので、そのあたりがどうなっているのか、教えていだけますか。
 
○ごみ減量対策課担当課長　　ふれあい収集でございますけれども、現在の対象世帯の要件をそのまま平成30年以降も実施します。それ以外に、新たなふれあい収集の補完制度ということで、ひとり暮らし高齢者の登録をされている方、これは平成29年12月末現在で2,545世帯の方がいらっしゃるのですけれども、その方を対象に戸別に訪問して周知するということを考えています。
　それを検討するに当たりまして、この平成30年２月14日から２月28日までの間に、その2,545軒の方に、この個別に収集する制度についてのアンケートを行いました。
　５項目ほど行ったんですけれども、約60％の回収率がございまして、そのうちの約67％程度が今のクリーンステーションを利用したいということで、残りの43％の方が、その戸別の収集をお願いしたいという結果になっております。
　今後、このアンケートの結果を分析しまして、収集体制ですとか、収集品目、そういったものを検討していった中で、平成30年度になりまして、再度、この2,545件の方にアンケートを実施しまして、制度の周知を行うとともに、この制度を利用するかどうかの希望をとる予定でございます。
　そのとった段階で、可能な限り早い時期に、この、今、仮称でひとり暮らし高齢者の戸別収集と言っているのですけれども、こういったものを実施したいと考えております。
 
○永田　委員　　そういった拡大というか、ひとり暮らしの御高齢の方が、これからも多分、先ほどの話ではないですが、鎌倉市でふえていく中で、費用的な面というのは、ふれあい収集にかける費用というのも、これからまた上がっていくと捉えてよろしいでしょうか。
 
○ごみ減量対策課担当課長　　この対象者の方が最終的に何人いらっしゃるのかということもありますし、あとは収集品目ですね、収集体制のほうも効率的な収集体制を今後検討していく中で、可能な限り、経費を削減していく中で実施していきたいと考えております。
 
○永田　委員　　私たちの会派は、従来より戸別収集はやっていただきたいという立場でずっといますし、こういった御希望がまたふえていくのか、また、実施していってどう金額がなっていくのかというところも含めて、総合的に考えていっていただきたいなとは思っています。
　ここの収集事業のところでは、ネットの関係なのですけれども、今回も、昨年よりも、微増ですけれども、ふえていて、会派の議員から昨年の予算特別委員会の中でも質疑をさせていただいて、ボックス型というものが、それぞれのクリーンステーションの環境によって、公平に皆さんに補助をつけるということができないから、今、ネットで統一していますという御答弁があったかと思います。
　ほかの議員からも、それが決まったときとは時代も大分変わってきていて、有料化をしてごみの量自体も減ってきている中で、もう一度、ボックス型の補助というところも考えていってほしいというような質疑があったかと思いますが、平成30年度はそのままなのかもしれないのですが、いかがでしょうか。
 
○ごみ減量対策課担当課長　　その前に、先ほどのアンケートの結果でございますけれども、私、この戸別収集を希望しない方が67％と答弁したのですけれども、56％でございまして、希望する人は43％でございます。申しわけございません。
　今のネットの関係でございますけれども、確かにクリーンステーションによって、なかなか置ける場所がない区がございます。そういうことも鑑みまして、今、私どもが検討しているのが、ある程度入れやすいようなネット、そういったものをモデル的にといいますか、今、購入していまして、その辺を各クリーンステーションの形態に合った形で貸与するようなことで対応していきたいと考えております。
 
○永田　委員　　ネットで補助が受けられて、ここはネットしか置けない、ボックスが置けないから不平等だというよりも、多分、市民の方はカラスの被害に遭わないのが一番望まれていることで、決めつけてはいけないのですけれども、そこを中心に今後も補助をどういう形でしていったらいいのかですとか、その地域に合った形というのは考えていっていただけたらなと思っています。
　最後に３点ほど確認したいのが、生ごみの減容化施設のところなのですが、観光厚生常任委員会での議論や、今、この予算特別委員会での各委員の御質疑を通じて、この生ごみの減容化施設が、今回、平成30年度の予算に計上されたという経緯については理解をしました。
　中村委員のほうで御請求いただいた資料で、今泉クリーンセンターの連絡協議会の会議概要も見まして、そこで地元の協議会のメンバーにはこの方向性がお示しされた。部長の御答弁では、ゼロがいきなり出てきたのではなくて、ずっとそういった議論がある中で、今回、新たにこういった形になりましたよとお示しの中で、そこでは一定の御理解がいただけたということだったのですが、これも観光厚生常任委員会の議論の中であったと思うのですけれども、あくまでそこは協議会のメンバーのお話で、周辺住民との合意形成については、今後も並行して行っていくという理解でよろしいでしょうか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　この12月のクリーンセンターの連絡協議会というのは、その協議会のメンバーの方ということですので、当然、このごみ処理施設、これは今までもいろいろ御指摘がございます。また、私どものほうも、当然、この１回だけのこれで全て御理解を得られたということでは認識しておりませんので、そういったことにつきましては、周辺住民の方に今後もより一層の理解を深めるために、周知等、御説明をしていく必要があるとは認識しております。
 
○永田　委員　　お伺いをしたいのですけれども、今回、この生ごみの減容化施設に伴う予算は、190ページに上がっているこの三つの委託料関係のものと考えてよろしいでしょうか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　調査関係ですと、ここの土壌調査関係が３項目と、あとその下の設計等業務委託ですね。この約4900万円というのが、これがその生ごみ減容化施設の設計と、あと、今回ここは既存施設の工場等を撤去したりしますので、そういったことを合わせた委託料ということと、あと、関連するものでいきますと、上の今泉クリーンセンターの都市計画変更業務の委託料、これは、ここが今焼却施設ですけれども、これをごみ処理施設ということで都市計画の変更をしていかなければいけないということで、この委託というのも関連する部分ではかかわってきます。
 
○永田　委員　　調査関係と、あとは設計の変更ですとか、計画の変更といったところの委託料が全部で、関係も含めると五つ上がっている。
　今回、この予算が通るか通らないかというところもまた大きな問題だとは思うのですけれども、これは予算が通っても、通らないかもしれないですけれども、通っても、周辺住民の方としっかりと合意形成をとらなければ、強引に進めるということはないと考えているのでしょうか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　これまでも確かにごみ処理施設として御説明をさせていただいた中では、一定の御理解というのはありますが、当然、こういったごみ処理施設、これまでもいろいろ御議論の中でもいただいておりますけれども、周辺住民の方の御理解というのは最重要な部分でございますので、これは予算をもちろん御承認いただいたとしても、丁寧な説明をして、御理解を得ながら進めていくということは、これは変わらず行っていくべきことだと認識しております。
 
○池田　副委員長　　今の皆さんが質問された生ごみの減容化について、これのみ質問させていただきたいと思います。
　私は、今回の代表質問でも、実は本当にシンプルな質問で、この減容化施設とは一体何なのかということから始まって、この計画が本当にごみ処理基本計画に基づいたものなのか、そしてこの減容化施設は、少し聞いただけでもさまざまな課題がある、それをどう解決していこうとしているのかという、こういったシンプルな質問をしたのですけれども、そういう中で、市長の答弁の中でも、幾つかの課題をこの答弁の中でお伝えいただいたのですけれども、その中では、確実に処理できる手法として、減容化及び堆肥化を基本に考えているということで、施設の効率的な維持管理、分別品目の追加による市民負担の増加、それから生ごみの収集方法等、こういったことが課題であると市長は答弁されていて、これに加え、さまざまな、まだまだ課題があるのかなと私は思っているんです。
　それで、先ほどの質問の中でも、皆様の周辺環境、あるいは住民との調整、あるいはその段階的な順番といいますか、ちゃんとした理解を得ながら進めていくという、その段階的なものもまだまだ課題が残っているという印象を受けまして、これは本当にこのまま進めていいのかどうかという、そういう疑問が非常に強く出ているわけなのです。そういう中で、ごみ処理行政自体が、本当に私も議員になって９年目、最初、皆さんと同じスタートから、バイオマスエネルギーの回収施設、これが廃止になったところからのスタートで、その後、本当に迷走してきているなというのが本当に一言での印象です。
　そういう中で、本当に環境部としても、非常にこの間どうしたらいいかという、このごみ処理行政というのは本当に難しい、本当にデリケートな問題だと思いますので、そういうものに長い間携わってこられたということは非常に御苦労があったと、その辺は本当に感謝するのですけれども、そういう中で、今回の問題というのはデリケートな問題の中で突然出てきたという印象が否めないというのが本当に最初の印象です。
　そして、こういう中で、私が質問したいのは、全体像が見えてこないんですね。
　先ほど保坂委員のほうから、並行ではなくてクロスではないかという話がありましたよね。そうなると、本当に新焼却施設とその広域化との話、そういったものが整理されない中でこれが出てきたということが非常に本当に唐突感があるというのが印象です。
　そういう中で、今回、7000万円近い予算ということが、本当にこれでスタートしていいのかというところではないかと思うのですが、この中で例えば、これ土壌汚染の調査をやって、ここで当然土壌汚染が出れば、この対策費用がこれから発生してくるということになると思うんですけれども、それから、先ほど保坂委員のお話でも、8,000トンの生ごみを市内で、最終的には、完成形としては全部処理していく、減容化していくと。
　そういう中で、それは段階的に進むんだよという話なんですけれども、ここで、一体これから進んでいくその将来形として、これが並行して、要は、私は焼却施設は一つの自治体には絶対一つは必要だと考えているのですけれども、そういう中で、この減容化施設が、生ごみについては減容化していきますよ、あとは燃やすごみを減らして、減量化していくということは、もちろんそれは必要なことだと思うのですけれども、そういう並行していく中で、最終形がどうなるのかなというのがまだ見えないんですけれども、予算的にこの7000万円が最終形ではどのぐらいかかると想定されているのか、その辺をまずお伺いしたいのですが。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　今試算をしています中では、この予算審査資料その２の92ページをごらんいただきたいのですけれども、第１段階、第２段階ということで分けて、今、このそれぞれ第１段階、平成30年度から予算措置をさせていただいているそこの部分の設計、それから平成31年度以降に予定していますその整備費用、それからそれを合計したものと、あと年間の維持管理費がここに1600万円ということで出ております。
　第２段階、これが最終の鎌倉市全域でやった場合での試算ということで、同じように、生活環境影響調査でありますとか、この施設を広げた場合の設計の費用等のお金が、ここにあります２億6000万円程度、それから施設整備で約８億円弱と、それからそれを合計したものが約10億円程度で、維持管理費が年間8000万円強というようなことで、今、試算の中ではこういうことで考えているところでございます。
 
○池田　副委員長　　最終形でトータルで幾らかかるかというのは、これは費用対効果の合計欄でよろしいのでしょうか。これ桁が多過ぎて、ちょっとすぐには読めないのですけれども、33億円ぐらいということですかね。
　これだけの最終的には事業に進んでいくということになると、本当に私は慎重な判断といいますか、もう将来を見据えた理解というのが必要ではないかなと思うんです。
　本当に慎重に考えていかなければいけないなというのが私の印象なんですけれども、要は最終形というのは、焼却施設がまたこの３月にその辺の方向性が決まるという話なんですけれども、そうしますと、本当に今の段階でこの焼却施設の判断もまだしていないという段階ですと、これがどういう位置づけで進んでいくのかというのが本当に見えないんです。
　ですから、その辺がもう少し誰にでもわかるように説明していかないと、なかなか理解をすぐには得られないのかなというのが本当の印象です。
　その辺のところをどう、将来形ですね、イメージをどう整理されようとしているのか、その点だけ最後にお伺いしたいと思います。
 
○石井　環境部長　　この生ごみの減容化については、先ほど来御答弁させていただきますように、ごみ処理基本計画の中にうたい込んでいる部分について実現していくという、こういう形になるのだと思っております。
　確かにごみの減量・資源化というのは、今の部分でいくと３万トンを目指すということになっておりますけれども、いずれにしても、生ごみと紙おむつの部分についても、これは資源化をしていこうと。ただ、その部分についての減量効果というのはまだ、これは載っておりませんので、当然、さらにそれよりも下がっていくということになるのだろうとは考えております。
　基本計画の中では、そういう形の中で、当然、施設整備等を含めて対応していくということになりますので、当然、幾ら資源化ができたとしても費用対効果が非常に悪いのであれば、これはやるべきではないとも思っておりますので、そういったものをきちんと整理しながら、要は可能性がある、きちんと処理ができ、施設をつくるのであれば、その施設の周辺の理解を得て、費用対効果があるという、こういうことの中で整理をしながら対応していくということは必要なのだろうとは考えております。
　いずれにしても、第３次ごみ処理基本計画の中を着実に進めていくという、こういうことがこの10年間やらなければならない、そういう認識に立っているところです。
 
○池田　副委員長　　もう一つ聞かなければいけなかったのが、以前、東日本大震災があった後に、これはエネルギーに転換していくんだよという考え方が割と主流な考え方になって、もともと温暖化防止のためが主流で動いていたところが、震災後はエネルギーに。そういう中で考えると、その減容化で減量することが、今度はエネルギーが減るということに、逆に燃やそうとしたら減ってしまうと、その辺の理解というのは、全体の大きなイメージの中でどう捉えたらいいのでしょうか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　まず、この生ごみを減容化しましても、当然、燃やすごみの量が減りますので、その分、発電量というのは減るというのは、それは認識しておりますが、ただ、それによって、例えば高効率発電でありますとか、そういったものができなくなるというようなことはないということで考えております。
　また、この生ごみの減容化につきましては、これまで御答弁させていただいておりますように、ごみ処理基本計画の中で、できるだけごみの減量をしていって、ゼロ・ウェイストを目指していくという中で、もちろん熱エネルギーの有効利用というのも重要な視点であるというのは認識しておりますが、ごみ処理基本計画の中で、ごみの減量を図っていくという中で、その中の施策として行っていくと考えているところでございます。
 
○池田　副委員長　　そうすると、当然これからつくる、つくらないというのもあれなんですけれども、新焼却施設の規模というのは、その減量した分を、ちゃんとその辺を見定めて、それなりのものをつくっていく。そうすると、施設的にも今までよりも小さくなる、そういったきちんとした考え方に基づいて、そういった整理をしていくのかどうか、その辺なんですけれども。
 
○石井　環境部長　　当然、新焼却施設ということを踏まえた中では、先ほど来御答弁させていただきましたように、詳細設計の中ではきちんとしたキャパシティーを常に明確にしていく必要性はあると思っております。
　今回のこの減容するということの中では、おおむね6,000トンを資源化しようということでございますので、仮にそれを引いた場合、エネルギー回収ができるのかどうか、あるいは少なくなったことによって、当然、カロリーが先ほどのように上がりますので、例えばバグフィルターですとか、燃料室ですとか、そういったものを強化していかなければいけませんので、それがふえていくという部分、それとあとは２割減りますから、その分がどのぐらい費用として減ってくるのか、この辺も一応コンサルタントのほうにも話をする中では、今回、95億円ですけれども、２割焼却量が減ることになれば、その分、２割が減るかというと費用ではそれはならないと。
　そのプラス部分については、その減る分の中でペイできるのかどうかという、これも確認をする中では、これもペイできますよということなので、エネルギーの部分とその費用的な部分での影響というのは、これは出ないだろうと考えております。
 
○池田　副委員長　　いずれにしても、このごみ処理基本計画にしても、今の時代の進歩が非常に早い中での見直しというのは随時やっていく必要もあるし、いろいろな手法が出てくるというのも理解はできるんですけれども、多額な費用がかかるというものですから、これは住民理解、あるいはもちろん議会の理解、住民理解が十分されて進んでいくというのが普通の道理なのかなと思うんです。
　その辺のところを、計画の進行管理とともに、しっかりと説明を、ぜひ今後ともお願いしたいと思います。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はありませんか。
 
○中村　委員　　理事者質疑で、生ごみ減容化施設建設と新焼却施設整備について。
 
○保坂　委員　　理事者質疑で、安定したごみ処理について。
 
○高野　委員　　理事者質疑で、生ごみ減容化施設の検討を含めた今後のごみ処理行政について。
 
○西岡　委員　　理事者質疑で、鎌倉市の一般廃棄物処理施設整備の基本的視点について。
 
○池田　副委員長　　意見で、将来を見据えた安定的なごみ処理施策について。
 
○日向　委員長　　事務局から確認をお願いします。
 
○事務局　　池田副委員長から意見で、将来を見据えた安定的なごみ処理施策について。
　中村委員から理事者質疑で、生ごみ減容化施設建設と新焼却施設整備について。
　保坂委員から理事者質疑で、安定したごみ処理について。
　高野委員から理事者質疑で、生ごみ減容化施設の検討を含めた今後のごみ処理行政について。
　西岡委員から理事者質疑で、鎌倉市の一般廃棄物処理施設整備の基本的視点について
　以上、御確認をお願いいたします。
 
○日向　委員長　　確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○日向　委員長　　以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。
　なお、再開の日時は、来る３月12日（月）、午前９時30分でありますので、よろしくお願いいたします。
　これで本日の一般会計予算等審査特別委員会を散会いたします。
　以上で本日は散会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成30年３月８日

　　　　　　　　　　　　　平成30年度鎌倉市一般会計
　　　　　　　　　　　　　予算等審査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員