平成30年観光厚生常任委員会
2月23日
○議事日程　　
平成３０年　２月２３日観光厚生常任委員会

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成30年２月23日（金）　９時30分開会　18時04分閉会（会議時間　６時間36分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
西岡委員長、吉岡副委員長、志田、長嶋、日向、久坂の各委員
〇理事者側出席者
奈須市民活動部長、熊澤市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、曽根腰越支所長兼地域のつながり推進課長、今井深沢支所長兼地域のつながり推進課長、中野（達）大船支所長兼地域のつながり推進課長、下平玉縄支所長兼地域のつながり推進課長、廣川（正）観光商工課担当課長、伊藤観光商工課担当課長、山戸産業振興課長、菅原市民課長、江口スポーツ課長、内海（正）健康福祉部長、大澤健康福祉部次長兼福祉総務課長、田中（良）健康福祉部次長兼福祉事務所長兼障害者福祉課長、中野（さ）高齢者いきいき課担当課長、小宮高齢者いきいき課担当課長、鷲尾生活福祉課長、石黒市民健康課長、森（啓）保険年金課長、石井環境部長、佐藤（雅）環境部次長兼環境政策課長、植地環境部次長兼ごみ減量対策課担当課長、内海（春）ごみ減量対策課担当課長、谷川（克）環境施設課担当課長、脇環境施設課担当課長、丸山環境保全課長、二階堂環境センター担当課長、小澤環境センター担当課長、朴澤環境センター担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、鈴木担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第102号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち市民活動部所管部分
２　報告事項
（１）トレイルラン規制の条例化についての陳情について
（２）鎌倉市農業振興ビジョンの策定について
３　議案第108号平成30年度鎌倉市一般会計補正予算のうち市民活動部及び農業委員会所管部分
４　議案第99号鎌倉市障害者の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例の制定について
５　報告事項
（１）市役所駐車場利用料金の改定について
（２）子宮頸がん予防ワクチン接種による健康被害救済制度の申請結果について
（３）平成29年（ハ）第471号損害賠償請求事件について
６　議案第108号平成30年度鎌倉市一般会計予算のうち健康福祉部所管部分
７　議案第129号鎌倉市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について
８　議案第135号鎌倉市指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定める条例の制定について
９　議案第136号鎌倉市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例の制定について
10　議案第137号鎌倉市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例の制定について
11　議案第138号鎌倉市指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例の制定について
12　議案第113号平成30年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
13　議案第116号鎌倉市自殺対策計画推進委員会条例の制定について
14　議案第108号平成30年度鎌倉市一般会計予算のうち健康福祉部所管部分
15　議案第127号鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について
16　議案第128号鎌倉市国民健康保険運営基金条例の一部を改正する条例の制定について
17　議案第111号平成30年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
18　議案第114号平成30年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
19　報告事項
（１）「鎌倉市災害廃棄物等処理計画」の改訂について
（２）鎌倉市新ごみ焼却施設建設に向けた進捗状況について
（３）生ごみの資源化について（次回以降協議）
（４）鎌倉市一般廃棄物最終処分場（６号地区）廃止に向けた進捗状況について（次回以降協議）
（５）鎌倉市路上喫煙禁止区域内の喫煙所のあり方について（次回以降協議）
20　議案第117号鎌倉市住居における物品等の堆積による不良な状態の解消及び発生防止のための支援及び措置に関する条例の制定について（次回以降協議）
21　議案第108号平成30年度鎌倉市一般会計予算のうち環境部所管部分（次回以降協議）
22　その他
（１）継続審査案件について（次回以降協議）
（２）次回委員会の開催について（次回以降協議）
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○西岡　委員長　　ただいまより観光厚生常任委員会を開会いたします。
　初めに、本日の会議録署名委員を指名いたします。委員会条例第24条第１項の規定により、吉岡和江副委員長にお願いをいたします。
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○西岡　委員長　　それでは、本日の審査日程の確認でございます。お手元に配信されているとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　本日、予算関係議案の審査について、多数の案件が予定されておりますので、つきましては、予算関係議案の審査に当たっては、付託先の予算特別委員会に各会派から委員を選出されていることを考慮し、効率的な委員会運営に御協力をお願いいたします。
　また、各委員におかれましては、審査を能率的に進めるために、質疑については端的に行うようお願いいたします。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
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○西岡　委員長　　日程第１「議案第102号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち市民活動部所管部分」についてを議題といたします。原局からの説明を願います。
 
○熊澤　市民活動部次長　　日程第１議案第102号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち市民活動部所管部分について、説明をいたします。
　議案集その１は72ページ、平成29年度鎌倉市補正予算に関する説明書は14ページをごらんください。
　海水浴場監視所・仮設トイレ等設置事業につきまして、７月の海開きに間に合うよう諸手続の期間を確保するため、平成29年度から30年度までの債務負担行為の設定を行おうとするものです。
　以上で市民活動部所管部分の説明を終わります。
 
○西岡　委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございませんか。
 
○久坂　委員　　監視業務につきましては、引き受け先が限定されているということではあると思うんですけれども、近年におきます委託の状況につきましてお伺いしたいと思います。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　今回、補正で上げさせていただきました内容でございますが、海水浴場の監視所と仮設トイレの設置業務につきましてでございます。今回につきまして、７月１日に監視所を建てるために、その以前に入札と、それから入札後に設計に入り、景観条例、都市計画法条例、風致条例等、引き続きの手続を行うということで、相当な時間がかかるということがございます。例年ですと４月以降の新年度予算で対応していたんですが、７月１日に万全に開くためには、どうしても１カ月でも前倒しにしたいということで、今回、債務負担行為の設定ということで補正予算を要求させていただいたものでございます。
 
○久坂　委員　　内容につきましてありがとうございます。
　従来どおり新年度に入りましてから発注しますと間に合わないような、そういった局面があったのかということをお伺いいたします。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　今年度でございますが、新年度予算で執行中に、入札のときに不落が生じました。このために入札のやり直しがございましたものですので、その間にさらに期間が要したということで、平成30年度については万全を期したいという内容でございます。
 
○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を終了いたします。
　総務常任委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○西岡　委員長　　日程第２報告事項（１）「トレイルラン規制の条例化についての陳情について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　日程第２報告事項（１）トレイルラン規制の条例化についての陳情について、報告いたします。
　平成26年市議会２月定例会において採択されました「トレイルラン規制の条例化についての陳情」に関しては、平成28年市議会２月及び同年９月定例会の当委員会において、取り組みの経過とその方向性について報告しているものですが、本件は、それ以降の取り組み状況について報告するものです。
　これまで、ハイキング愛好団体及びトレイルラン愛好団体と再三にわたり協議、意見交換を行うとともに、さらにハイキングコースにかかわる団体にも意見を伺いながら、条例案の検討をしてまいりました。
　一方で、条例の有効性の確認を中心として、今後の市としての対応方針を判断するに当たり、法律的視点から各論点の整理を行うため、市の顧問弁護士にも相談してまいりました。その結果、禁止や規制の条例については、それを監視する仕組みが難しいため、関係団体の了解のもと、理念・マナーを促す条例の制定を目指すことといたしました。
　しかしながら、理念・マナー条例についても土地に対して一定の制約をかけることから、パブリックコメントを行う前に、土地所有者に対して周知を図ることが市の姿勢として必要です。
　現状では、これまで長年にわたりハイキングコースを紹介しているものの、土地所有者から特段の申し立てがなかったことから、全ての土地所有者の特定はできておりません。このため、改めて所有者を特定するには費用と時間がかかることから、市が紹介しているハイキングコースにおける条例化は難しいと判断いたしました。
　ハイキングコースの安全性を確保することは重要であると考えていることから、特定の場所を対象とする条例ではなく、利用者の行為に着目し、ハイキングコースを含む市内全域の観光施策に適用する理念・マナーを促す条例の制定に向け取り組んでまいります。
　なお、現在、ハイキングコース内に利用者への注意喚起を図る掲示物を設置していますが、さらなる安全対策として掲示物の設置の増強を早急に行ってまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○西岡　委員長　　ただいまの報告に、御質疑はございませんか。
 
○長嶋　委員　　トレイルランの条例については長い経過がありまして、この間そこが派生して、ハイキングコースの民地の承諾についてという話も一般質問でさせていただきました。
　ひもとくと、私きょう過去のブログを見ていたら、平成25年２月25日のブログに、私がそこの記事をまとめたやつを書いていまして、そのときの陳情とあわせて、それより前から陳情はハイキングクリーンから出ていて、奥入瀬渓流の判例の件を載せたやつがあってという経過ですから、そこからさらにさかのぼってやっているんですけれども、この間の本会議の御答弁では信じられない行政の対応ということが示されました。私ははっきり言って、こんなことでは、行政の、今後何かあったとき、問題が発生したときに対応ができない。北鎌倉隧道や釈迦堂のように通行どめになる事態が発生すると思っておりますので。
　まず、これは陳情がこの委員会で採択されて、それで検討するに至ったわけです。本会議でも採択もちろんされていますけれども。それについて、まず陳情が採択されたことを無視してやらないという結論を今言われているということで、確認してよろしいですか。議会の判断は無視と。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　陳情の内容につきましては、無視するという内容ではなく、今回のハイキングコースを含む市内全域で、規制条例ではございませんが、マナー条例として制定をしていきたいという内容でございます。
　そしてもう一つは、規制を行うことの内容について、現状、看板等で周知をしているところではございますが、これについてももう少し手厚く増強しながらやっていきたいという内容でございますので、陳情の部分では規制条例という部分があったかとは思いますが、この部分については、今までの経過の中で、ハイキングクリーン等を含めた中での相談をしている中で、マナー条例として、理念条例としていくということでお話を進めてきた経過がございます。それを市内全域に広げたというところで対応したいというところではございます。
 
○長嶋　委員　　個別に特化した条例ができないのに全域に広げたことは、るるの理由でできないと言っていることができるとはとても思えないんですね。ほかのことがさらに広がるわけですから。つまり、これ、ハイキングコースのトレイルランのマナーのことについても、新しく言われている全域に広げた条例にも入れるという意味ですよね、当然。そうすると、今まで議論したことが全部含まれてくるんですけれども、それは違うんですか。含まれないんですか。トレイルランのハイキングコースについてのマナーを促す条例の条文の中にそういうことが入るということですよね。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　トレイルランを禁止をするような部分については、今回考えている市域全域の部分については、そこは入らないというふうには考えておりますが、混雑している場所でのランニング等については注意を促すような内容については、できるかというふうには思っているところでございます。
 
○長嶋　委員　　そうすると、ちょっとそもそもの議論が変わってくるんですけれども、ちょっとそこは後で聞きますが、そもそもですけれども、このトレイルランの陳情が議会で採択されました。それから、ハイキングクリーンとか、トレイルランの協議会まで立ち上げていただいて、さまざまな方々が入って相当回数を重ねて長い議論をしてきました。
　私もいろいろ呼び出されて、トレイルランの方々もいろんな立場の方がいらっしゃるから、そういう方々のお話も聞きましたし、山岳関係のそういう方々の過去のいろいろな御発言等も、野口健さんなんかは有名な方ですけれども、ああいう方の発言等々もたくさん、いろんな雑誌とかも出ていまして、メディアも相当注目しまして、相当いろんな記事が書かれました。鎌倉のこの陳情が採択されたことによって、私も取材を幾つか受けました。記事にもなっておりますが、そういう民主的に双方、それについてのいろんな立場の人がいろんな議論を長いこと重ねて、一定の方向性が見えてきて進めていたという中で、行政がそこを最後やらないと言い出したということなんですね、これ。
　議会で判断されたことを、いろんな立場の人が入って民主的に話し合いをして、それで進めてきたことを行政が最後やらないという判断をするということは、私はこれは議会制民主主義の根幹にかかわることだとも思っているんですけれども、議会の判断が最初ですからね。それを何でやらないということを今宣言しちゃっているんですか。部長、いかがですか。これができないんだったら、我々議会の意味も何もなくなっちゃうんですね。民主的な話し合いをすごいしたんですから。その御努力とかはどこへ行っちゃったんですか。いかがですか、部長。行政の勝手な判断だけで決めないでくださいよ。民主的にやってもらいたいんですけれども。
 
○奈須　市民活動部長　　さまざまな議論を今まで行ってまいりました。当事者の方々、それから議会からもいろんな御意見を頂戴しました。その中で、どのような形で条例化できるのかを市の立場としても協議してまいりました。その中で、結論として、今可能なのが市域全域で観光施策としてのマナーをつくっていく、こういう結論に至ったところでございます。
 
○長嶋　委員　　私は、全域のマナー条例自体の有効性というのは、これからまたやるんだったら議論していかなきゃならないないけれども、難しいと思っております。有効性ですよ。条例をつくったことによって効果があるかどうか。たばこのやつはやっていますけれども、あれは罰則規定まであるわけで、2,000円という。取ったことはないということですけれども、そういうことまでやってカテゴリに特化しているから意味のある条例なんですね。
　何でも条例をつくればいいということではなくて、そういうことではないと思いますし、まずその前に弁護士の各見解が出ているわけで、弁護士がやるなといったような言い方を行政がしていますが、弁護士はそんなことは一切言われていなくて、例えば石津弁護士が一番正しいことを言われているかなと思うんだけれども、あくまで危険行為を制限し、利用者の安全確保の目的上必要であるという合理的な理由があれば、利用協定、使用承諾の有無にかかわらず制定は可能であるとおっしゃっている。それから、危険防止、安全確保のために条例が必要であるという説明ができるならば、合理的な理由となる。
　それから、高荒弁護士は、民有地も含めて条例規制の対象としては問題ないと言われていますね。小野弁護士はいつもわけのわからないことを言うんですが、小野弁護士は賛成という向きの発言はされていません。それから柄澤弁護士は、規制を行う場合は、法令に違反しない限りにおいて条例で定めなければならない。「迷惑行為をしてはならない」という表現を使うのだったら、義務を果たし権利を制限することにつながることから、この表現であれば条例化は必要と言っています。それから、危険があるのを知りながらコースを紹介し続けた場合などは、国家賠償法第１条、民法第709条を根拠に賠償請求される可能性があると、こういうふうにおっしゃっているんですね。
　これはいろんな観点で弁護士に聞いていますけれども、「ハイキングコースマナー条例制定について」という件名で質問した中身です。これ、皆さん、必要性もかなり認められていて、可能であると、４人のうちお１人の方以外はそういう御見解ですよね。それと、土地所有者に断らなくてもこれはできるでしょうという見解が出ているわけですね、今読み上げたとおり。
　皆さん、弁護士がそう言っていればいいという判断をいつもされますけれども、皆さんそう言っているのに、必要性もかなり言われていますよね、何でやらないんですか。議会の判断がある。弁護士もそうおっしゃっている。市民の皆さんの間では協議をして、相当話を煮詰めて、これならばという方向性まで出ていた。やめる理由がわからないんですね。
　それと、広げてやるなら、それはそれで結構ですけれども、トレイルランについての問題をこの陳情で採択しているわけですから、そこをやらないと意味がないし、同じような条文を中に加えるということでしたらいいですよ。何でこれできないんですか。理由がいまいち不鮮明なんですけれども。
　全域に広げたマナー条例をやるということだからやらないというんでしたら、このトレイルランのマナーについても全て盛り込んでやるということだったらいいですよ。そうじゃないんですか。どうなんですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　今委員のほうから説明いただきましたハイキングコースにおけるマナー条例の制定についての弁護士の内容でございますが、これについては、平成28年にハイキングコースにおけるマナーの条例を制定をすることの部分、条例の内容の部分について相談をさせていただいた内容だと理解をしております。
　今回、このマナー条例を制定するに当たってパブリックコメントを行うわけでございますが、そのパブリックコメントを行う前に、所有者の方に特定の地域ということで示すわけでございますので、この部分は所有者の方に事前にお知らせをする必要があるだろうという判断を鎌倉市としてしたという内容が１つございます。
　この事前にお知らせするという行為の部分についてでございますが、これをやることにつきましては、ハイキングコースの位置の特定というものが必要になってくるというところがございます。現状、民有地が多く含まれているハイキングコースでございますので、このあたりの土地所有者の割り出しという部分は、測量から全て入っていかなければいけないというふうに思っているところでございます。このため、ここの部分について特定をするということに対して相当な時間と費用を要するというところがございますので、このあたりで、実際にマナー条例の部分については、弁護士についても、必要があるね、いいねというお話ではございますが、ここの部分でございまして、どのような周知を図るというところの部分について今回疑義が生じて、このような形にしたという内容ではございます。
 
○長嶋　委員　　つまり、手間暇かかってお金がかかるからやりたくない、やるべきことをやらなくていいと言っているということになりますよね。
　これは部長が、今さら土地所有者の方に承諾を得る話をしに行くと寝た子を起こすことになるから、やらないというふうに、委員長、副委員長と私なんかがお話ししたときにはそう言われましたが、それがあるからというのもあるんですか。いかがですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　寝た子を起こすという部分ではございますが、これはあくまでも現状特段の所有者の方から申し出がない中、あえて私どものほうから所有者の方に対して積極的にアプローチをするようなことではないんではないか、あくまでハイキングコースを紹介させていただいているというところの観点から、ここの部分は、積極的にアプローチをするというような部分から出た発言であるというふうに認識をしております。
 
○長嶋　委員　　その観点をちょっと突っ込んで聞かざるを得ないですけれども。そう言っているんだったら、これは民有地と市道の部分もあるんですけれども、60％以上が民有地です。祇園山ハイキングコースについては９割以上が民有地です。そこで何かあったらどうなるかという話になってくるわけですね、そうなってくると。
　今、市の道路ですから、マウンテンバイクやオフロードバイクも走っている状態です。あそこ何が走っても道路だからいいんですよね。規制はできないんです。マウンテンバイクも実際走っていて、競技に近いようなことをやっている人もいっぱいいるんですね。そういう状態です。それもそれで放っておいて、これ規制かけないと、道路は使用の自由の原則というのがあるから、ロードプライシングの議論と一緒で、制限することはいろいろあるんだけれども、でも、それは内容が伴えばいいわけで、それは何もやらないでいいということになっちゃうんですよ。
　要するにぶつ切れなわけですよね、ハイキングコースが。民有地があって、市道があって、入り口のところは市道だったら、車両が入っていって進んでいってもいいわけですよ。市道なんだからね。それで、どこからが民有地か、走っている人にはわからないわけですよ。勝手に車両がそこを通っているわけで、そのことを土地所有者が知っているのかということになって、民有地部分でその車両が人と接触して事故を起こしたらどうなるのという話になるんですね。その観点とかが現実に発生して起こっていて、それでいいということになるんですけれども、いいんですか、それで。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　マウンテンバイクの内容ですとか車両の進入の部分については、入り口の部分に今後、先ほど少し述べさせていただきましたお願い事項になるとは思いますが、この部分については看板等で周知を図りたいというふうに思っているところではございます。
　それと、民有地の方がそれを知っているかという部分でございますが、基本的には民有地の方の内容でございますので、うかがい知るところではございませんが、基本的にはここにハイキングコースがあるということは存じ上げているのではいのかなと、推測ではございますが、考えているところではございます。
 
○長嶋　委員　　推測で物事を行政がやっちゃっていいんですか。私、部長の本会議の答弁を起こしましたけれども、長年使用されていることは土地所有者として把握されているものと理解しておりまして、あえて承諾を得ることは考えておりませんと。これ、勝手に部長や行政が判断しているだけで、本当に知っているの、今の実態は。承諾書はないわけですよね。使っていいですよ、紹介していいですよと。
　それで、ここで奥入瀬渓流の判例が出てくるわけですよ。今の車両についてもハイキングクリーンの方とかが、それは危ないからやめてくださいと注意しても、何の根拠があって、何の法令に基づいて言ってるんだというふうに返されると、言いようがないんですよ。そういう状況なんですね。
　そういう中で、民地というか、民地とあれがまざっている中で、奥入瀬渓流の判例があるわけで、これはどうだったかというと、林野庁が土地を持っていて、県が遊歩道をつくっていた。そこの木が倒れてという話なんですけれども、最高裁まで行って、たしかちょっと金額は覚えていないですけれども、相当高額な、２億円台の後半だったと思いますけれども、ほぼ半々ぐらい、土地所有者と県が賠償を払っているんですよね。そういうことが起きたときどうなるんですかという話なんですね。
　例えばハイキングコースのどこかで団体の人たちが歩いていた。それで民有地の部分でがさっと土砂崩れが起きた。けが人や死者が出たということになったときに、土地所有者が同じような、最高裁の判例ですから、ほかに類似の判例がないので、これが判例のベースになります。そうすると半々払うということに、それに近いような、管理義務とか内容によっては変わってくるので、ちょっと違ってくるとは思いますけれども、それに近いような判決が出る可能性があるわけですよ。
　そんなことは、土地所有者はそこまで法律について知っているんですかという話なんですね。推測で皆さん物を言っているけれども、そんなことを知っているほうが珍しいですよね。私だって勉強していろいろやって、ほかのことも、道水路のこととかあるからいつもやっているので、大体理解はしていましたけれども、調べてくると、奥入瀬渓流の判例に行き当たるんですよ。
　そうなったときにどうするんですか。市に勝手に紹介されていたのに、そういうことになっちゃったら、そんなふざけたことは困りますよ、何の承諾もしていないですよという話になったら、今度は逆に土地所有者が市を訴えるということだって発生してくるわけですよ。そういう観点はどうなるんですか。
　そこを考えたら、きちっと承諾をとる。マナー条例をやらなくても結構ですけれども、そこがないと、全体のマナー条例をつくるに当たったって、観光客のマナー条例でしょう。ハイキングコースだけだって、マナー条例があったらいろいろあるわけですよ。その辺の花を勝手にとらないでくださいとか、そういうことも含まれるわけで、そういうのも民有地と市有地じゃ違うんだし、そういう法的解釈のところで、特に奥入瀬渓流については陳情が出て、建設常任委員会で議論されていて、かなり厳しい指摘が議員の皆さんからあったわけで、それ放っておいていいんですか。いかがですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　民有地の部分でございますが、民有地の使用者に責任が及ぶことがあるのかという部分でございますが、このあたり、土地所有者としては、基本的には所有地を管理している義務があるということから、この部分についてそこの責任が生じるかどうかというところまで理解しているかどうかというのは、ちょっと私どもでは理解ができませんが、実際に、あくまで私どもの立場としては、市が、ハイキングコースを長年慣例的に使用されている道の部分について紹介をさせていただいているというとこでございますので、この立場であることから、承諾を得るという部分については現状考えていないところではございます。
　それと、実際に事故等の部分、奥入瀬の部分についてございますので、このあたりについては十分承知しているところでございますので、その状況に応じて判断をしたいという内容ではございます。
 
○長嶋　委員　　行政ってそんないいかげんなところなんですか。実際に起こっている話、それで判例あるんだから、最高裁まで行っているんですよ。同じことが起こるんですよ。今、現実に鎌倉の中でどうなんですかと言ったらば、そういう崩れる危険性があるから通行どめにします。北鎌倉の隧道いかがですか。釈迦堂いかがですか。ずっととまりっ放しですよね。同じように公有地と民有地がまざっていて、管理義務についても難しい判断が迫られることで、いろいろなことが重なっているから全部とまっているんですよね。それでどれだけ住民に迷惑をかけているんですかという話で、ほかのところで議論をずっとやっていますよね、あれも長いこと。とめっ放しですよね。それと同じことが起こるんですよ、わかりますかね、それが。
　だから事前に話をしておいて、土地所有者ときちっとこうしましょうという協定なりを結んでおく。承諾書をとっておく。その中で、こうなったときはこうしましょうとしておかないと、またそういう同じような問題が起こるんですよ。それわからないですかね、皆さん。どうですか。とめっ放しにするんですか、どこかちょっと崩れたら。だって、民有地が崩れたときに市が手を出して直せるんですか。いかがですか、課長。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　民有地の部分の安全対策の部分でございますので、基本的に安全対策の状況にもよろうかとは思います。基本的に工事を行う、何か手をつけるのであれば、起工承諾的な部分というのは民有地の方にはとる必要があるというふうに考えているところではございます。
 
○長嶋　委員　　これ、行政こんな無責任でいいのかなと。紹介していなきゃいいですよ、別に。大々的に、何万部の紙を配って、ウエブに載せて、一体何人が年間見ているんですか。私の記憶だと、たしか天園は40万人程度だったと思います。天園のハイキングコースだけで。全部入れたらすごい数ですよね。今まで事故等が起こっていないだけでも不思議ですよ。
　獅子舞の谷のところなんかは秋になると物すごい数行きますけれども、あそこも民有地。コースは紹介してしていないけれども、物すごく行くんですよね。それだって、ハイキングクリーンの方々が一生懸命整備してくれていて、だから大分以前と違って、安全に前よりはなっていますけれども、滑って転んでいる人がいっぱい昔はいたんだから。今は行っても余りいらっしゃらないけれどもね。それは直してもらっているからでしょう。それだって、民有地のところは本当は手を出しちゃいけないんですよ。そこをきちっとやりますからという話を土地所有者としないで紹介しているという話は、紹介していなきゃいいですけれども、あり得ないと思うんです、私。
　それで市長の本会議での答弁を少し読み上げますけれども、「顧問弁護士にはそれぞれ確認をとっているところでもございます。そうしたやりとりをしている中で、このハイキングコースを紹介しているという市の今の姿勢につきましては、違法性はないというのは顧問弁護士は全て共通をしているというところでございまして、我々もそれを受けて、結論としてはそういう方向で行政として判断をしているところでございます」と答弁されています。これは課長が答弁書をつくったんでしょうけれども、言っているとおりで、この答弁間違いないですか。私は、思い切り虚偽答弁だと思っているんですけれども、いかがですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　紹介の部分につきましては、基本的には各弁護士、問題はないというところではございます。その後の適法性の部分、法律的な部分について問われた場合については、説明できない等、石津弁護士等の意見がございますので、そこの部分については、市長の答弁としては、あくまで紹介の部分については問題がないという理解であるというふうに弁護士からは相談結果としていただいたというふうに理解をしております。
 
○長嶋　委員　　そういうごまかし言ってどうするんですか。今の石津弁護士の話ありましたよね。石津弁護士は何と言っているかというと、他人の土地に立ち入ることを紹介しており、あたかもこのことが許容されているかのごとく広報することは、その適法性が問われた場合説明できないと言っているんですよ。あと、所有者は、ハイキングの利用を知りながら危険を放置したと認められれば、事故について責任を負うと書いてあるんだよね。
　それと小野弁護士は、単に紹介するだけであれば問題ないが、明確に他人の土地であることを意識して紹介しているなら問題であると言っているんですよ。明確に他人の土地であることを意識していますよね。今答弁で全部言っているんだから。
　それから柄澤弁護士は、外見上道路になっていて、所有者から通行するなと言われていないのであれば、違法性は考えにくい。外見上道路になっているんですか。なっていないところいっぱいありますよね。外見上道路になっているんですか。なっていないと思いますよ。それから、所有者に民法第717条の責任が生じることはあり得ると。それから、さっき読み上げましたけれども、危険があるのを知りながらコースを紹介し続けた場合などは、国家賠償法第１条、民法709条を根拠に賠償請求される可能性があると書いてあるわけですよ。
　この弁護士の見解をもって、紹介していることは違法じゃないから別に問題ない、所有者の承諾を得ていても問題ないという判断をしている経営者はおかしいですよ、どう考えたって。部長どうですか。いいんですか。違法性を問われたとき説明できないと石津弁護士はおっしゃっているんですよ、これ。それを問いただしているんです、私。説明を求めているんですけれども、説明できないと弁護士が言っているのに、皆さん説明は曖昧。おかしいですよね。弁護士さんはそう言っているんですよ。皆さん何でも顧問弁護士がこう言っているからいいですとすぐ言うけれども、弁護士の言っていることと違うじゃないですか。石津弁護士のこの見解はいかがなんですか。
 
○奈須　市民活動部長　　石津弁護士からの見解は今御紹介いただいたとおりでございます。その適法性が問われた場合には説明できないということをおっしゃられていまして、違法だということはおっしゃられていないというふうに理解しております。
 
○長嶋　委員　　ここの役所は、法律に違反していなきゃ何をやってもいいということですか。私は、倫理上問題があるとか、何か起こったときに問題が発生するから、手を打ったほうがいいんじゃないですかと言っているんですよ。
　それから、トレイルランだけじゃなくて、車両とかも入ることもあるんだから、日々現実に起こっていて、鎌倉という名前だけだって人は集まっちゃうんだから、そういうことをちゃんと安全にただすように注意もできないんだからね、さっき言ったとおり。警察だって注意できないんだよ、それ。別に違法じゃないんだから、走っていることは。それをきちっとやらないと、後で問題が起きたとき困るでしょうと言っているんですよ。現実に起こっているんだから。
　これ全国に波及する大変大事な問題だから、私これ言っているんです。鎌倉だけで済む話じゃなくて、当然、トレイルランの条例のとき物すごかったんだから、全国的に広がって。私の記事のブログのアクセス物すごかったですよ。過去の中でナンバーワンにアクセスされていますよ。数万単位ですよ。
　それ、行政として、鎌倉の役割として、非常に重要なんです。それをきちっとしないとまずいでしょうと言っているんですよ。事故が起こった時、さっき言ったようなことが起こったとき、崖崩れが起こった、人が亡くなった、そういうときに土地所有者が払わなきゃいけない状況になっているんですよ。それと、崩れたときに、それを修理、道を直すという話になったときにまたもめるんですよ。そうやってとめっ放しになるんですよ。現実に起こっているじゃないですか、鎌倉でそうやって。
　それを何かよくわからない理由づけでやらないと言っているわけですから、土地所有者にちゃんとあれしないといけないんじゃないですか。大体トレランでこうやっていっぱい来て、大会的なことも行われている状況について、さっきのマウンテンバイクの話もそうだけれども、それを土地所有者は知っているんですか。知らないと思いますよ、皆さん。推測で皆さん物を言っているだけでしょう。何で話もしないんですか、こういう現状があるんですと。そんなの報告する義務あるでしょう。行政として紹介しているんだから。いかがですか。
　本当に今の鎌倉市で起こっている、ハイキングコースで起こっているトレイルランとか、そういうさまざまな状況、それから世間で起こっている状況、外国人の方だってこれからふえていく。外国人の方本当に多いですよ。大仏のところなんかいっぱい歩いているの。それだって外国語の表記だって不足していますよ。それだって立てなきゃいけない中、土地所有者の理解が得られないとできないでしょう。
　そういうことを含めて、いろんなことを含めて、ちゃんと協議して、土地所有者をしっかり押さえて協議をして、ずっとこれからおつき合いいただかなきゃいけないんだから、お金かかるとか、手間暇かかると言っていていい話じゃないと思いますけれども。私はこれ絶対に認められないので、こんな状況に放っておくという態度をとっている行政に対して。おかしいですから。お金がかかると言うんだったら、議会に議案を出して、皆さんに判断してもらえばいいじゃないですか。議会が判断をするんだから。皆さんが判断するんじゃないでしょう。市民の代表が判断するんですよ。だから予算特別委員会があるんでしょう。
　お金かかる、手間暇かかるって、何を言っているんだかわからないけれども、これ放っておいて本当にいいんですか。部長、最終的に誰が責任とるんですか。市長がとるんでしょう。松尾市長じゃなくなったらわからないとまた言わないでしょうね。行政は継続性がなきゃいけないんでしょう。これから何十年、何百年とそのハイキングコースを紹介していくんだったら、きちっとここでしないといけないんじゃないの。問題になったんだから。何でやらないと平気で言えるの。
　土地所有者だってかわっていくんですよ。それはお寺が多いから、お寺の持ち物だけれども、それだって代々御住職がかわっていくし、土地所有者はいっぱいいるんでしょう、大体。何で放っておくんですか、部長。やらないで本当にいいんですね。それでいいと言ったことで、問題が起きたとき後で個人的に賠償請求が起こりますよ、北鎌倉の隧道みたいに。今、市長、副市長に個人的に賠償を求められているでしょう。それでいいんですか、部長。
 
○奈須　市民活動部長　　ハイキングコースの紹介をしていることでございますが、長年、行政のほうで紹介したのも相当以前のところでございます。道自体が通行されたのも、紹介する以前から使われているところでございます。そのような中で、多くの方が利用されているこのコースについて、行政のほうで紹介しないということになりますと、非常に利用者の中で混乱が生じてしまう。そのような中で、我々としましては、違法性が考えにくいという中で、紹介はしていくのが行政サービスとしてよろしいのではないかというふうに判断しているところでございます。
 
○長嶋　委員　　そんなこと聞いていないですよ。私、紹介するななんか一言も言っていないですよ。紹介せざるを得ないんだから、そうやって来たんだから、ずっとやらなきゃいけないんでしょう、このことは。それだったら、紹介することが違法性がないからいいんだという話じゃないんですよ。わかっていないな、全くもう。考えられないけど。
　そうじゃなくて、問題が起きたとき対応できないでしょうということと、土地所有者の方に協力を得ないときちっとした整備もできないし、マナー啓発もできないでしょうと言っているんですよ。全域のマナー条例をやるにしても、民有地のことがいっぱい出てくるんです。じゃ、全部それ勝手にやるんですか。お寺は全部話しするんですよね、マナー条例やったら。もっと広がるんですよ。トレイルランのハイキングコースのことのマナー条例すらできないことが、全域のことなんかできるわけないでしょう。
　紹介することが云々じゃなくて、管理義務とか、紹介していることによる義務とか、さまざま発生するでしょう。それを勝手に使っていていいんです、別に、勝手に紹介していていいんです、僕たち知りませんからと言っているようなものですよ。皆さんの言っていることは。紹介する云々を言っているんじゃないですよ。紹介しなきゃいけないんだから、行政として。それをやるためにはこうするべきじゃないですかと言っているんです、私は。そこ勘違いしないでくださいよ。もう一回答弁お願いします。
 
○奈須　市民活動部長　　今回、条例化を断念したと申しますか、条例化をしないのは、場所を特定した条例化については制定しないという判断をしたところでございまして、行為そのものについて全市を対象にした中で制定していく中で、さまざまマナーを守っていただけるような形がとれればと考えております。
　繰り返しになりますが、現在、通行する上で所有者から特段申し出がない中で、積極的にアプローチというのは今のところ考えておりません。
 
○長嶋　委員　　皆さんがそういう立場だったら、ハイキングクリーンの皆さんと一緒にこちら側でやりますよ、しようがないから。別に行政だけに任せておくわけにいかないから。そんなこと言っているんだったら、やりますよ。弁護士でも何でも連れてきて。みんなのハイキングコースなんだから。市民のものでもあり、全国国民の観光で鎌倉に来てくれる方々のためのものなんだから。管理もできないじゃないですか、それでは。そんな無責任な行政ないですよ。紹介を自分たちでしているんでしょう。本当、執行機関としては全然話にならないですよ、皆さんのやっていることは。
　やれないんだったら、しようがない、こちら側でやるしかないね。それこそ本当の市民活動ですよ。ＮＰＯの人たちと一緒にやりますよ、私も。市民活動部長、市民活動の条例も出て、やると言っているんだったら、そういうことをきちっと理解した上でやってくださいよ。本当にわかっていない。ひど過ぎる。無責任。最終的に、市民活動部長がいるうちに何か起こったら、あなた全部責任とってくれるんですね。全ての処理、措置。最終的には市長だろうけどさ。市長は上げてきたものを判断するだけだから。現行の責任者は市民活動部長ですからね。いいですね。それ答弁ください。
 
○奈須　市民活動部長　　どのような事故が起きるか、どのような事態が起きるか、今、想定ができない中で、可能な限り、私の責任があるものであれば当然責任はとらなければならないと考えております。
 
○長嶋　委員　　じゃ、責任をとるそうなので。さまざまなことがこれから発生した場合、行政の部長ですよね、市民活動部長だけじゃなくて。ずっとそういうことでなるということになりましたので。私はさまざまなことを考えながら、土地所有者の人とかそういうこととやりとりはしたいと思いますけれども、そうなったときにどうなるかはわかりませんけれどもね、私も。
　極めて日々、私は入り口のところで、例えばそういう方々がいっぱい見えたときに、こういうことですからと解説してやりたいぐらいですね。ブログは当然書きますけれどもね。危険だから何か起こるかもしれないので、行かないほうがいいですよと言わざるを得ないですよ、今の状況だったら。行政が無責任ですからと。そういう行動はどんどん起こしていきますので、そういうことですね。信じられないですね。以上にしておきます。
 
○久坂　委員　　先ほど来、土地所有者の方を明確にするには費用と時間がかかるという御説明がございました。かなりかかるという曖昧な表現でして、本当に何十年かかるとか、そこら辺のところは積算とかしてみたんですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　あくまで概算ではございますが、おおよそハイキングコースの全域にわたって測量が必要になるということ、それから民有地の部分については、その土地の部分だけではなく、関連する土地の筆自体も測量するような形になります。そんなことを想定いたしまして、おおよそではございますが、１コースにつき約１億5000万円ぐらいはかかるのではないかと推測しているところではございます。
　期間の部分でございますが、まずは民有地の中に立ち入るという許可の部分についても測量の前に必要になるかと思いますので、このあたりの部分とそれから全域の部分ということになりますと、実際、期間の部分については現状では把握をしていないところではございます。
 
○久坂　委員　　把握できないという御説明だったんですけれども、数年単位ですとか、10年はかかるとか、20年ぐらいはかかりますとか、相手があることですから、なかなか明確な御答弁が難しいかもしれないんですが、そこら辺のところはやっぱり難しいですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　年単位でかかるというふうな推測はしているところではございます。
 
○久坂　委員　　今、金額と期間をざっと確認させていただいたところで、そういうことを集約すると、先ほどの御説明のとおり、かなりの費用と時間がかかるということは理解させていただいたところで、それでもって私どもが、いただいた陳情を採択した責任もある中で、この陳情をもう一度私も読み直してみました。
　やはり主眼となるのは歩行者の安全確保と自然環境の保護というところでございまして、先ほどお話のあるマナー条例で、もともとの陳情の趣旨に報いるというか、それを体現することができるのかということが問題になると思うんですけれども、陳情のもともとの要旨、それについて、マナー条例を制定することによって実現できるのかということをお伺いいたします。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　今回、マナー条例の部分と、それから先ほど申しました周知啓発の部分での看板等を含めた内容の部分、それと今後安全対策の部分について求められているところではございますので、この安全対策の部分については、従前、平成25年に少し大がかりにやったという経過がございます。同じような形で、必要に応じて安全対策と、それから今回のマナーの広域部分ではございますが、条例、それとあわせて周知啓発、この部分でおおよそできるのではないかと考えているところではございます。
 
○久坂　委員　　この条例の対象になる方と、その行為ですね、それはどういったものを予定されているのか伺います。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　マナーの啓発の部分でございます。ここについては観光全体の部分で考えているところでございますので、ハイキングコースも当然ながら、先ほど少し触れさせていただきましたが、混雑した場所でのランニングの禁止ですとか、それからごみ捨てを禁止しようとか、また最近は、道路上での撮影ですとか、そういう部分がございますので、このあたりの注意喚起というようなことを、今想定しているところではございます。
　相手方については、市民、それから観光客全般ということで考えているところではございます。
 
○久坂　委員　　この条例を制定するかどうかちょっとまだわからないところなんですけれども、仮に制定するというふうに決まった場合は、どういったスケジュールで制定して、それで周知の方法とかどういうものをお考えなのか伺います。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　先ほどパブリックコメントの前に、今回のハイキングコースの部分については特定の地域であるということから、特定の地域だけしかやらないということになりますと、他の地域と利害関係者が生じるという部分がございまして、そこの部分で事前に周知をする必要があるというふうに考えたところでございます。
　今回、市域全体ということでございますので、パブリックコメントを行って、今回の部分については条例の前に済ませるというところになりますので、これを考えますと平成30年度中にはというふうには考えているところでございます。
 
○久坂　委員　　本当に、マナー条例を制定していただいて、陳情の要旨に合ったような取り組みができるのかということはやっぱりすごく重要なことですので、ちょっと今確認をさせていただきました。
　それで、先ほどの御説明の中で、平成25年度に行った安全対策というのがあるんですけれども、具体的にコースの安全対策を何らか行っていただいたということですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　平成25年度のときには、特に崖地の部分の崩落箇所の危険物ですね、岩ですとか、木ですとか、このようなことを処分したという経過がございます。この場合については、天園ハイキングコースを主に行ったという内容ではございます。
 
○久坂　委員　　それは市有地か民有地かおわかりになりますか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　民有地も一部含まれております。この場合につきましては、口頭で承諾をいただいたという経過がございます。
 
○久坂　委員　　ほかの市の状況を見てみましたら、横須賀市のほうで、今おっしゃってくださったような安全対策をする際には、土地所有者の方の承諾を得るために、その情報を得るために個人情報を審議会にかけたという資料も見たので、今確認をさせていただいたんですね。そういったことをしていただいているということはわかりました。
　その一方で、市が安全対策を行ったということになりますと、先ほどの長嶋委員の御発言にもあったんですけれども、市がそういった対策をすることによって、このコースに対して市に一定程度の責任があるというのはやっぱり免れないと私も思っているんです。そういった中で、今後、そこら辺のところの市の姿勢については再度整理をしていただく必要がある私は思っているんですけれども、そちらにつきましてのお考えをお伺いします。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　ハイキングコースの管理の部分でございますが、現状、長年慣例的に使用されてきたコースを紹介するという立場については変わりはございませんが、当然ながら危険な箇所の部分については、行政のサービスの一環として、管理というか手当てをしていくというようなことについては考えていきたいというふうには思っておりますが、それを超えるものではございません。
 
○久坂　委員　　いずれにしましても、私ども議会にとっては、この陳情を採択したという責任もございまして、当然重要な課題ということですので、今後制定が予定されておりますマナー条例につきましては、そこら辺のところ、観光客また市民の方、歩行者の方の安全確保と自然環境の保護がしっかり図られるような取り組みを改めてお願いしたいと思います。
 
○日向　委員　　るる質問が出ましたので、私も幾つか質問させてください。
　まず、この陳情が採択されてからこれまで、さまざまなハイカーの方だったりトレイルランの団体の方々と協議をされてきたということでしたけれども、回数的にはどのぐらいの回数を行ったか、具体的に教えていただけますか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　回数でございますが、平成26年以降、ハイキングコースとトレイル協議会との合同での会議が４回、それからハイキングクリーンとの意見交換というのが平成28年以降で12回でございます。それからトレイル協議会との会議が３回、また風致保存会との意見交換というのがございます。実際私どもの委託事業で行っておりますハイキングの内容につきましての清掃を含めた見回り等を含めた内容でございますが、これを行っていただいているのが先ほど言いました風致保存会でございます。それと、実際に鎌倉のガイド協会とも意見交換を１回させていただいているという状況ではございます。
 
○日向　委員　　かなりいろいろな団体と、また回数も含めてやられてきていただいたのかなと思っております。そういった中で、今回、ハイキングコースというか、対象的に市内全域ということを今考えられているということですけれども、そういった話を多分、ハイキングコースの方であったりトレイルランの方々とも話す機会があったと思うんですけれども、特にこの両団体はどういった反応なんですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　トレイル協議会の方については、おおむね御理解をいただいているのかなという部分でございますが、ハイキングクリーンに至りましては、私どもとの話し合いの中では、市域全域ということになると、今まで自分たちがハイキングコースの部分について長年活動してきたというところから、ここに特化していただきたいという部分での御意見はいただいているところではございます。
 
○日向　委員　　これだけ回数をいろいろ重ねてきた中で、そういった形になったときに、さまざまそういった各団体から意見が出たのかなと思っているんですけれども、先ほどもいろいろ質問があった中で、多少重なってしまうかもしれないんですけれども、トレイルランの、走る方々も独自にルールをつくったりして、周知はされていると思うんですね。そういったのもあって、トレイルランの方たちも、マナー条例的なものであれば、ある程度オーケーなのかなという認識はあるんですけれども、ハイキングの方たちはハイキングコースに特化したということなんですけれども、市内全域のマナー条例を考える中で、今回この陳情に特化したという部分でのハイキングコースの条例というかマナーに対しては、どこまで含むことができるんですか。例えば特化までできないかもしれないけれども、ここを重点的にもし考えたときには、どこまで含むことができるんですか。もしその辺がある程度予想ができたら、教えていただきたいんです。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　現状、まだ詳しい条例の部分については検討中でございますので、どこまでできるか、また今後検討する内容等にはなりますが、あくまで市域全域という部分はございますので、当然ながら、先ほど少し述べさせていただきました混雑時におけるランニング、このような部分についてはやめていただきたいというようなことについてが想定できるところではございます。
 
○日向　委員　　できる限りそういった、この陳情も条例化についての陳情なんですけれども、一番の要旨というか願意が、何かあったら危ないという、要は人身事故が起こる可能性があるのではないかということ。それに対して懸念していて、それに対応する例えば条例などを制定していただきたいということの陳情だったと私は理解しているんですね。
　ですので、条例はもちろん制定云々というのはあるとは思うんですけれども、一番、条例を出された方々にとっては、ハイキングコースの中での事故、何かあったら危ない、それを未然に防いでいただきたい。この願意があると思いますので、先ほどマナー条例全体的にということで、かける場合には平成30年度中にということでしたので、それがどういった形で出てくるかというのはまた私も見させていただきたいとは思うんです。何かあったら危ないというところ、そこの部分を含む形のマナー条例、そういったルールにしていっていただければなと思うんですけれども、最後にそこの部分だけ何か答弁をいただけますでしょうか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　今後、トレイルランの協議会の方、それからもちろんハイキングクリーンの方とも協議を進めていきたいと思っておりますので、このあたりで検討等させていただければと思っているところでございます。
 
○志田　委員　　先ほど課長の御説明の中で、また日向委員の御質問の中で、関係団体の方々はハイキングコースを含む条例ということで一応了解をしているということと受け取りました。ただ、例えば人的災害と自然災害があると思うんですけれども、目の前の道が例えば崩落しそうだと市側が情報をつかんだら、それはもう紹介をしないということでいいんでしょうか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　当然ながら状況にもよろうかとは思いますが、場合によっては一時的に紹介をやめるという方策をとることも考えられるというふうには思います。
 
○吉岡　副委員長　　いろいろな長い経過で、トレイルラン協会とかいろんなところと協議を進めてきたということは、大変こういう点ではよかったと思うんですが、私はハイキングコースを愛する者ですから、いろんなことでハイキングコースに行かれなくなっちゃったら困るなというのはすごく思います。
　今いろんな問題が絡んで、民有地の関係、それから責任のあり方とかいろいろありますけれども、やっぱり今おっしゃっている例えば査定をするということが、例えば北鎌倉のところとか、ほかの方たちがみんな使っている道路のところとか、そういうところをきちっとするのは当然のことだと思うんですけれども、山道のそういうところまで全てにわたってそれはやっていく必要があるのかどうかという点では、費用対効果の関係では意見がいろいろあるんではないかと思うんです。
　ただ、市が紹介しているということに関しては、いろいろな面で、先ほども弁護士のいろんな問題がありましたけれども、責任のとり方とかそういうのは問われてくるのかなというふうに思うんです。それはいろいろ判断の仕方というのはあると思うんですけれどもね。そういうことも含めて、今まではもちろん紹介してきたというのはわかるんですけれども、それでもなおかつ、もう今は知れ渡っているから、紹介しなくてもみんなよくわかっているんですけれども、その辺の整理というのを含めて今紹介するというふうな結論になっているというところが、私はちょっとよくわからないんです。
　かなりこれ長い経過ですから、前からこのハイキングコースというのは地域的にも承知しているし、みんなそれなりに山道というんですか、歩いていると思うんですけれども、その辺の兼ね合いね。いろんな問題が何かはっきりしていないのに紹介だけはしますよという結論を出すというところが私はよくわからない。もう少しその辺の整理をきちっとしたほうがいいんじゃないか。
　昔はそういう問題について、お互いに多分、地権者の方も歩いているということは承知しているし、今までも何もそういう面でのお声がなかったということは、今までそうですよね。ただ、そういう問題が起こってきた、何か責任問題とかいろんなことになってきたときに、じゃあどうかかわるのというところは、もう少し整理されたほうがいいんじゃないかと私は思いながら聞いていました。
　基本的に、民有地と公有地を分けるためにお金を使ってやる必要があるのかというところではどうなのかなと。例えば買い取るとか、そういうことのためにやるというなら、広町緑地とかいろんなところもそれは必要なことですけれども、その辺はどうなのかというのはあるんです。ただ、市が、それでもなおかつ紹介し続けますよというところの根拠がわからない。もう少しそこを整理されたほうがいいんじゃないか。
　前、そのときに私言ったんですけれども、山に登る方は自己責任というのはあると思うんですよ。そこのところを全てにわたってバリアフリーはできないし、それなりに、例えばハイキングを見ていると、ハイヒールか何かで歩いているとか、そういうのはどうなのかといつも思いながら見ているんですよ。だから、やっぱりそこは市としてどう判断するのか、そこをもう少し整理されたほうがいいんじゃないか。
　ハイキングコースのハイキングクリーンの方たちは、安全対策で安全に歩いていただきたいという気持ちがあって、一生懸命整備されているわけですよ。そのお気持ちはすごく大事だと私は思うんです。そこの辺の兼ね合いをもう少し、市の責任の問題、なぜいつまでも紹介し続けるのか。ちょっとそこら辺もう少し整理して教えていただきたいと思うんです。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　ハイキングコースは、私どもどのぐらい前から紹介しているかというところを少し調べた経過がございます。このときに、一番古い書類として私どもが見かけたのが、昭和25年の市勢要覧の中にハイキングコースという紹介がございました。そのほか実際にハイキングコースを歩いてみますと、やぐら等が含まれているところから、ここは昔から皆さんが長年使われてきた道であるということは認識を新たにしたというところはございます。
　それを含めて、今後、紹介をしていくという部分については、長年使用されてきたものを行政サービスの一環として紹介をしていくというところの立場をとっていきたいというふうに考えているところではございます。
 
○吉岡　副委員長　　今そういうお答えですが、今まではお互いにそういう問題もなく関係が保たれてきたけれども、現実、訴えるとかそういう行為が出てきているという社会情勢、そういう中において、そこはもう少し整理されたほうがいいのかなというふうには率直に思います。
　私も今まで長年歩いてきて、紹介されたというのは承知しているんですけれども、その上で今こういうふうになっているということに対しては、やはりもう少し整理をされたほうがいいのかなと思います。そのことだけ申し上げておきたいと思います。
 
○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員長席から質問させていただきます。
　今、副委員長のほうからお話がるるございましたけれども、今まで長い間、昭和25年からハイキングコースとして紹介をされてきた。大きな事故もなく今までやってこられたのが本当に不思議なぐらいだと思うんですけれども、そういった中で、市ができる安全対策もやってきていただいた。ハイキングクリーンの皆さんには、いろいろなところで御苦労をおかけしていたという事実もございます。
　今、事故は起こっていないのではなく、起こってはいるんですけれども、大きな事故が起こっていないというだけで、小さな事故は多々起きているのを承知しております。そういった中で、やっぱり安全対策が大事だよ、何とかしてくださいということで陳情が出て、議会としても採択をしたわけですね。
　確かに顧問弁護士の回答をお聞きすると、違法性はないよ、だけど、では適法かといったら適法ではないわけですよね。こういったところを私も個人で弁護士相談を受けました。これは長い間使わせてもらっているということで、黙示の承認というのを得ている形になっている、違法ではないけれども適法ではない、その今の状態をどう判断するのか。妥当なんでしょうと、そういう判断をすると。そういう上に立って今条例をつくろうとしているわけですよね。
　今回、場所を特定しないで、行為に対する条例をマナー条例としてつくろうと。それは、今よりもより安全を確保する上で、公共の福祉に供することとして必要なことだと思います。でも、妥当の上に立って市のハイキングコースとして紹介をし続けることの市の責任はどうなのかといったら、やっぱり大きくあるわけですよね。そこの部分を全くこれから地権者に当たることはありませんとか、パンと突き放してしまうのではなくて、このハイキングコースがより適法に近い形で進んでいかれるように、行政としても努力しなきゃいけないわけじゃないですか。違いますか。そこはどういう見解なのか、お伺いしたいです。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　西岡委員長からいただきました弁護士の御意見等も承知をしているところではございます。現状このハイキングコースの部分については、いろいろ歴史があるというところと安全管理の部分について多く御意見をいただいたということで、陳情につながっているということも承知しているところではございます。
　一方、ハイキングコースは今まで使わ0れた部分がございます。この部分についての形態の部分については、現状、私どもとしては今までどおり紹介をさせていただくという立場でいきたいというふうに考えているところではございます。
 
○西岡　委員長　　お答えになっていないんですけれども。紹介をするのは、もうこれはわかっているわけです。私たちも紹介していただきたいとは思っているんです。ただ、それにつけては、今のままで何もしませんよということではなくて、今までやってこなかったところも、きちんと市の責任で当たっていっていただきたいということなんです。それを全くしませんというふうに、パンとはねてしまうので、長嶋委員がどうなっているんだと。また久坂委員も市の責任という部分はどうなんですかと。吉岡委員もそうおっしゃっていました。だから、今後、そこの点はよく考えていただきたいなと思います。よろしくお願いします。
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告事項について了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数が聞きおくいうことで、聞きおくと確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○西岡　委員長　　日程第２報告事項（２）「鎌倉市農業振興ビジョンの策定について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○産業振興課長　　日程第２報告事項（２）鎌倉市農業振興ビジョンの策定について、中間報告をいたします。
　鎌倉市内の農地では、年間を通して多種多彩な野菜が生産されており、その多くは「鎌倉やさい」としてブランド化され、鎌倉市農協連即売所を初め、農業者による直売所やスーパー、小売店等で販売されており、生産地と消費地が近接した典型的な都市農業として発展してまいりました。
　このたび、本市農業のさらなる発展を目指して、将来像や取り組みの方向性などを記した鎌倉市農業振興ビジョンの素案を取りまとめました。
　それでは、概要につきまして、資料「鎌倉市農業振興ビジョン（案）」に基づいて説明いたします。
　初めに１ページから２ページにかけて、「１　鎌倉市農業振興ビジョンについて」と題し、その位置づけを説明しています。
　本ビジョンは、都市農業振興基本法の制定を受け、本市におきましても、農業経営の安定化、農業生産基盤整備などの課題を解消し、都市型農業のさらなる発展を目指すために策定しようとするものです。
　本ビジョンは、都市農業振興基本法に基づく地方計画として位置づけ、計画期間は平成30年度からの５年間といたしますが、国の農業施策の動向などにより必要に応じて随時見直しを行います。
　続きまして、２ページから３ページにかけて、「２　農業を取り巻く環境の変化」では、都市農業振興基本法の制定、生産緑地法の改正といった、現在の農業に関する国の施策を整理しています。
　３ページ以降の「３　鎌倉市の農業」では、鎌倉市の農業環境について、農業の歴史、農業経営と農業従事者の状況、農地等の面積、生産作物の各項目を通して、本市の農業の実態を明らかにしています。
　続きまして、７ページから11ページにかけて、これまでの本市における農業振興施策の取り組みと課題を整理いたしました。市が農業者、ＪＡと協働で取り組んできたブランド化の取り組みによって、「鎌倉やさい」は地元でとれた新鮮で安全、生産者の顔が見える野菜として好評を得ています。
　８ページに移りまして、遊休農地解消対策といたしましては、平成18年度以降、合計で１ヘクタールを超える農地を復元するとともに、作付を通して児童・生徒による収穫体験や学校給食への食材提供など、食育に資する活動にも注力してまいりました。
　10ページ以降には、農業の担い手の確保、農業生産基盤の整備に向けた取り組みなどについて記述しています。
　資料は12ページをごらんください。ここでは、「本市農業の安定的な継続」を基本目標として位置づけるとともに、それを実現するため、「生産」「消費」「環境」のそれぞれの視点から、「安定的でかつ持続的な農業を営むための生産性向上」「市民の農業への理解の醸成と地産地消の推進」「環境と共存する農業の推進」を施策の方向として掲げました。
　最後に、資料13ページから16ページにかけまして、本市が今後取り組むべき施策の具体的な取り組み内容を定めています。
　初めに、「（１）施策の方向１」は、「安定的でかつ持続的な農業を営むための生産性向上」です。
　「ア　農業基盤整備の推進」では、鎌倉農業振興地域整備計画の見直しを行うとともに、農道の整備などを通して農作業の効率化を目指してまいります。
　「イ　遊休農地の発生防止と解消対策」といたしましては、農業委員会と連携し、遊休農地の発生防止に努めてまいります。
　「ウ　新規就農者の受入れと担い手の確保」では、新規就農希望者に対して、県の制度の周知、活用などにも努めます。
　次に、「（２）施策の方向２」、「市民の農業への理解の醸成と地産地消の推進」について説明いたします。
　「ア　「鎌倉やさい」のブランド力の強化と高付加価値化の推進」に向けましては、
鎌倉ブランドのさらなる周知の取り組みに加え、生産管理の徹底に向けた生産者への意識づけを図ることといたします。
　「イ　６次産業化の検討」といたしましては、県の制度などの力をかりながら研究に取り組んでまいります。
　「ウ　農業を通じた地域貢献」としては、「秋の収穫まつり」、「親子農業体験」などのイベントや市民農園などを通して、農業に対する市民理解の獲得と地域貢献を目指します。
　最後に、「（３）施策の方向３」は、「環境と共存する農業の推進」です。
　「ア　農地の保全・有効活用に向けて」は、農地の貸し借りの仲介などを通して良好な農地環境の保全に努めます。
　「イ　環境保全型農業の推進」といたしましては、「鎌倉ブランドやさい」の登録条件を遵守することなどを通じて、安全・安心な作物の生産と環境保全型農業を推進してまいります。
　以上が、鎌倉市農業振興ビジョンの素案の概要となります。
　素案の策定に当たりましては、鎌倉市農業振興協議会を通じて関係機関、農業者等からの意見も聴取し、各方面からの視点を反映してまいりました。
　この後、パブリックコメント等の手続を経て、平成30年度の上半期には計画を決定、公表する予定です。
　以上で報告を終わります。
 
○西岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。
 
○久坂　委員　　鎌倉ブランドについてお伺いしたいと思います。ブランドとして確立をしていただきまして、厳しい管理・調整を行っているということなんですけれども、例えば、にせ鎌倉ブランドをつけて流通するですとか、後発組が、「湘南野菜」というのも台頭してきていまして、そこら辺との近隣地域と比較した優位性ですとか、そこら辺をどう分析されているのか、お伺いしたいと思います。計画への反映、そこら辺のところをお伺いしたいと思います。
 
○産業振興課長　　この鎌倉ブランド、今、大変好評を得ている鎌倉の野菜でございますので、このブランドを守っていくということも行政の重要な役割の一つであるというふうに認識をしております。
　類似したお名前での商品が見受けられるということでございましたけれども、この鎌倉ブランドというものは、まず鎌倉でとれたお野菜を、鎌倉ブランド会議というところに加盟をしている農家さんたちがこれを名乗っていこうということでプロモーションに励んでいるものでございます。鎌倉ブランド野菜、ご存じのとおり「鎌倉やさい」のマークつきの袋などを使って、これが鎌倉ブランド野菜ですよということを皆様に目に見える形で定義づけるように、皆様、農家の方々が取り組んでございます。
　市といたしましては、こういった鎌倉ブランドを目に見える形で有見化する、そういった袋の生産ですとか、野菜を束ねるテープ、こちらにもマークが入っています。こういったものの製作に財政的な支援をするなどして、鎌倉ブランド、「鎌倉やさい」の見える化を図っていこうというところは考えているところでございます。
 
○久坂　委員　　一方、農作物であることで、定期的な収穫量、そこら辺を確保すること。結構皆さん人気が出てきたということで、なかなかレストランの方とかは入手しづらいみたいなお話も伺うんですけれども、そこら辺の収穫量の確保の後押しのところはどうお考えなのかお伺いします。
 
○産業振興課長　　御存じのとおり、鎌倉の農地というものは、農業振興地域といたしましては関谷・城廻の地域になりますけれども、さほど他所と比べて広大な農地ではございません。それぞれの形態も、法人組織でやっているところは数少なくございまして、それぞれ家族経営のような形で農業をやっていらっしゃる方が大半でございます。そうなりますと、収穫量の増大というところには一定の限界はございます。
　その中で皆様が支障なく農業活動にいそしんでいただけるように、市の役割といたしましては、農道の整備を中心とした基盤の整備、こちらに特に注力していくことが有効ではないかと考えてございますので、こちらも少しずつでも支援できるような取り組みを進めていきたいと考えているところでございます。
 
○久坂　委員　　お願いいたします。
　11ページの生産緑地地区の保全なんですけれども、法律が改正されたことで、ここら辺の地域の動向がちょっと気になるところで、関係部署と連携しながら対応を図ると書いてあるんですけれども、本会議でも話が出たかもしれないんですが、条例改正か何かで対応されるというふうな認識なんですけれども、そこら辺のところの今後の取り組みについてお伺いいたします。
 
○産業振興課長　　この生産緑地につきましては、都市の貴重な緑地として何とか守っていくことができないだろうかというベクトルで今考え、取り組んでいるところでございます。まずその第一歩といたしまして、生産緑地に指定するためには一定の面積がないといけません。これが500平米という限界があったものを、法改正で300平米まで緩和をする。300平米以上だったらよろしいですよという緩和がございましたので、こちら都市計画部門と連携いたしまして、本市といたしましても、この下限面積を300平米に下げる方向で今取り組んでいるところでございます。
　この点以外についても、国が、生産緑地を今後守っていくためにどういった取り組みができるかといった具体的な検討を進めているということが有形無形に伝わってきてまいりますので、よく国の動向を見計らいながら、また先進的な取り組みをする自治体があれば、そちらのにも学びながら、私どもも生産緑地を守る方向で必要な取り組みをしていきたいというふうに考えております。
 
○志田　委員　　販売農家が2010年、2015年と減っているんですけれども、今後どのぐらいのペースで落ち込んでいくというか、その背景も教えていただけますか。振興ビジョンでいうと４ページ、５ページですか。農家数のところです。
 
○産業振興課長　　委員御指摘のとおり、農家数、農業従事者数ともに微減傾向にございます。ただ、鎌倉の場合、近隣と比べて後継者問題等も余り深刻な状況にはなってございませんで、実は全国規模、神奈川県規模での農家数、農地の減少と比べると、鎌倉については一定の農地、農家、農業従事者が維持できている状態でございます。
　こちらも、農業とはいえ、当然生活の基盤となるだけの収入が確保できないと継続は難しいということになりますので、鎌倉の野菜のブランド力を増す、それから農作業に対して基盤整備に市が取り組んでいく、こういったいろいろ複合的な視点から農業振興を図っていく中で、微減傾向をできれば現状維持に結びつけるような取り組み、そういったものを考えていく必要があるのかなと考えているところでございます。
 
○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告事項について了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○西岡　委員長　　日程第３「議案第108号平成30年度鎌倉市一般会計予算のうち市民活動部及び農業委員会所管部分」についてを議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○熊澤　市民活動部次長　　日程第３議案第108号平成30年度鎌倉市一般会計予算のうち市民活動部所管部分の内容につきまして、説明をいたします。なお、機構改革に伴い所管が変更となる事業につきましても、あわせて説明をいたします。
　平成30年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は64ページを、平成30年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は60ページから67ページをごらんください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第35目支所費は２億4629万円でございまして、腰越支所、深沢支所、大船支所、玉縄支所の管理運営事務に係る経費は、支所の運営や維持管理に要する経費を計上いたしました。
　予算に関する説明書は68ページ、内容説明は80ページから81ページ、第57目市民活動推進費は１億2968万4000円で、80ページの自治会・町内会等支援事業に係る経費は、自治会・町内会が維持管理する公会堂等の建築改良工事費補助金などを、81ページの市民自治推進事業は、（仮称）市民活動推進条例検討会報償費、市民活動センター指定管理料などを計上いたしました。
　予算に関する説明書は72ページ、内容説明は91ページから93ページ、第15項第５目戸籍住民基本台帳費は５億328万9000円で、91ページの職員給与費は、市民課及び４支所の職員45人に要します人件費を、92ページから93ページにかけての戸籍・住基一般事務に係る経費は、住民基本台帳システム旧氏対応改修業務委託料などを計上いたしました。
　予算に関する説明書は75ページにかけまして、内容説明は94ページ、第10目住居表示整備費は205万1000円で、94ページの住居表示事業に係る経費は、街区案内板維持修繕料などを計上いたしました。
　予算に関する説明書は110ページ、内容説明は220ページから224ページ、第25款労働費、第５項第５目労働諸費は8546万6000円で、220ページの労働環境対策事業に係る経費は、就職対策ミニ講座業務委託料などを、221ページの勤労者福利厚生事業に係る経費は、中央労働金庫預託金などを、222ページの勤労者福祉支援事業に係る経費は、湘南勤労者福祉サービスセンター運営事業費負担金を、223ページの技能振興事業に係る経費は、技能職団体連絡協議会補助金などを、224ページの職員給与費は、商工課勤労者福祉担当の職員２人に要します人件費を計上いたしました。
　予算に関する説明書は112ページ、内容説明は226 ページ、第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第10目農業水産業総務費は6216万9000円で、職員給与費は、農水課農水担当と農業委員会事務局の職員８人に要します人件費を計上いたしました。
　内容説明は227ページから231ページ、第15目農業水産業振興費は１億4955万5000円で、227ページの農業振興運営事業に係る経費は、道路維持修繕工事請負費などを、228ページの市民農園事業に係る経費は、市民農園耕作指導報償費などを、229ページの水産業振興運営事業に係る経費は、鎌倉、腰越各漁業協同組合への事業費補助金などを、230ページの漁港施設管理事業に係る経費は、腰越漁港１号泊地浚渫工事請負費などを、231ページの鎌倉地域漁港対策事業に係る経費は、導入施設等詳細検討支援業務委託料を計上いたしました。
　予算に関する説明書は114ページ、内容説明は232ページから233ページ、第35款第５項商工費、第５目商工総務費は6170万9000円で、232ページの商工運営事業に係る経費は、姉妹都市物産展設営等委託料などを、233ページの職員給与費は、共創計画部市民相談課消費生活担当と商工課商工担当の職員７人に要します人件費を計上いたしました。
　内容説明は234ページから239ページ、第10目商工業振興費は５億8352万4000円で、234ページの中小企業支援事業に係る経費は、信用保証料補助金、中小企業融資預託金などを、235ページの商工会議所助成事業に係る経費は、中小企業経営支援事業補助金などを、236ページの商店街振興事業に係る経費は、商業振興共同施設設置費補助金などを、237ページの商工業振興事業に係る経費は、環境共生施設整備費補助金、企業立地整備費等補助金などを、238ページの公衆浴場助成事業に係る経費は、公衆浴場設備整備費補助金を、239ページの伝統鎌倉彫振興事業に係る経費は、伝統鎌倉彫振興事業補助金などを計上いたしました。
　予算に関する説明書は118ページ、内容説明は241ページから242ページ、第40款第５項観光費、第５目観光総務費は7700万7000円で、241ページの観光運営事業に係る経費は、訪日外国人観光客実態調査委託料、各種観光関連協議会への負担金などを、242ページの職員給与費は、観光課の職員６人に要します人件費を計上いたしました。
　内容説明は243ページから247ページ、第10目観光振興費は２億7356万5000円で、243ページの観光振興事業に係る経費は、外国語版パンフレット作成業務委託料などを、244ページの観光案内所運営事業に係る経費は、観光案内所業務委託料などを、245ページの観光施設整備事業に係る経費は、鎌倉駅東口公衆トイレ修繕料、本覚寺公衆トイレ改築工事請負費などを、246ページの観光振興支援事業に係る経費は、主要観光行事安全対策負担金、第70回花火大会負担金などを、247ページの観光協会支援事業に係る経費は、鎌倉市観光協会運営費等補助金などを計上いたしました。
　予算に関する説明書は121ページにかけまして、内容説明は248ページに移りまして、第15目海水浴場費は7536万7000円で、海水浴場運営事業に係る経費は、海水浴場監視業務等委託料、監視所・仮設トイレ等賃借料などを計上いたしました。
　予算に関する説明書は158ページ、内容説明は381ページから384ページ、第55款教育費、第25項保健体育費、第５目保健体育総務費は１億480万8000円で、381ページの保健体育運営事業に係る経費は、スポーツ推進委員報酬、体育協会補助金などを、382ページの各種スポーツ行事事業に係る経費は、地区スポーツ振興会協議会スポーツ行事委託料、鎌倉の海の魅力発信事業実行委員会負担金などを、383ページの学校体育施設開放事業に係る経費は、学校水泳プール一般開放監視等業務委託料などを、384ページの職員給与費は、健康福祉部スポーツ課の職員７人に要します人件費を計上いたしました。
　予算に関する説明書は161ページにかけまして、内容説明は385ページから387ページ、第10目体育施設費は２億7138万5000円で、385ページから386ページにかけての体育施設管理運営事業に係る経費は、スポーツ施設指定管理料、こもれび山崎温水プール施設整備賃借料などを、387ページの体育施設整備事業に係る経費は、山崎浄化センター西側上部スポーツ施設整備検討業務委託料などを計上いたしました。
　続きまして、債務負担行為について説明をいたします。
　予算に関する説明書の182ページをごらんください。
　戸籍証明コンビニ交付システム導入委託事業費及びコンビニ交付関連システム改修委託事業費は、コンビニエンスストアでの戸籍証明の平成31年度中の交付実施に向け、システムの導入、改修等に着手するもので、これに係る経費につきまして債務負担行為を設定しようとするものです。
　以上で、市民活動部所管部分の説明を終わります。
 
○農業委員会事務局長　　続きまして、農業委員会所管部分について説明いたします。
　予算に関する説明書は112ページ、内容説明は225ページ、第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第５目農業委員会費は772万5000円で、農業委員会事務に係る経費は、農業委員会委員の報酬など、農業委員会の開催・運営に係る経費を計上いたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○西岡　委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございませんか。
 
○長嶋　委員　　私以外皆さん会派に入られているので、恐縮ですがちょっとお時間、多分私がとることになると思いますので、よろしくお願いします。
　最初に、これ確認されていることなんでしょうけれども、スポーツ課は、来年度、健康福祉部に移るんですけれども、私これ、予算の説明を、来年度やるのに何でここに入って説明するのかが非常に疑問で、いろんな人に聞いて回っていたんですけれども、役所の経営企画課とか、財政課とか。でも、答えは皆さんないんですけれども、何か違うような気がするんですけれども、どうなんですか。
 
○スポーツ課長　　私どもが健康福祉部に移るということでございますけれども、国のスポーツ基本法であったり、あとは国のスポーツ基本計画、県のスポーツ推進計画の中でも、健康増進にはスポーツが欠かせないというような表記がございます。そういった意味で、スポーツというのはこれから健康増進をしていく上で非常に重要なものになる。健康づくり計画においても、やはり運動については非常に要素が高いというふうなお話です。
 
○長嶋　委員　　私が聞いていることと答えが違うんですが、いいです。
　今、予算全部、細かいのを今からやりますけれども、聞いた中で、私が前回の議会で、機構改革の件で、事務分掌条例の討論もさせていただきましたけれども、市民活動部のを今聞いていると、皆さん違和感を持つはずなんですけれども、市民向けのことと経済的なことがまざっちゃって、またいでいるんですよね。
　私は、市民部と経済部、市民経済部でもいいですけれども、そういう分け方がいいんじゃないかと言ったのは、予算案を一遍に紹介してもらうとよくわかるんですね。支所の話がある中で、横で観光の話も、スポーツの話もやっているということがおかしいと。ここに言ってもしようがないですけれども、それだけ部長は全部見なきゃいけないから大変だなというのがここの部署だと思うので、経営企画課の人に言いたいところなんですけれども、そこはちょっとまず違和感を持つということを最初に言っておきます。
　最初、支所のところなんですけれども、これ、施設総合管理業務委託料というのは１本で同じ金額が入っていますけれども、これ、支所全部でこの金額なのですか。同じ金額なんですけれども、支所全部。60ページの腰越支所が最初なんですけれども、そこから各支所、深沢と大船と玉縄と入っていますけれども、第13節、これ同じ額1879万2000円と全部の支所があるんですけれども、これ全部同じ金額が１個ずつなのか、これ１本で全部を管理するのか、どちらですか。
 
○今井　深沢支所長　　この施設総合管理業務委託に関しましては、平成29年７月１日から平成32年６月30日までの３年間の長期継続契約を４支所合同でやってございます。今回７月１日に契約した業者と協議した結果、４支所の予算といいますか、等分に４支所部門を分けまして、それぞれの支所の合計が委託料の合計額という形になります。
 
○長嶋　委員　　これ、前々期いらっしゃった方は御記憶あるかもしれない。私、これ、さんざん言っていて、一本化してくれというのをお願いしていて、やってくれるようになったというやつで、それでやっているかどうか確認したかったので。ありがとうございました。わかりました。ぜひこれはそういう形で継続を。それで、当時幾ら削減になったかちょっと忘れちゃいましたけれども、行革の一環でなったということでした。
　あと、81ページの市民自治推進事業、ここで第８節の市民活動推進条例検討会報償費があります。この話が、前の議会で条例が出て、否決になって、いろいろ議論を呼んだわけですけれども、そもそも私、市民活動の条例をつくるのに、我々いってみれば、私はやっているほうなんですけれども、非営利で、ボランティアで、無償でやっていることに対して、それの条例を検討するのに報償費を払って、お手当が出るというのは、そもそも私の考え方的にはちょっと、市民活動をやっている側からすると、何でこういう人たちだけはもらえて、我々は何の予算措置もしてもらえないし、何の補助もないんだけれども、何でこれ出るのかなというのは、非常に素直に、市民活動をやっている方はみんなそう思うと思うんですね。みんなとは言わないけれども。それはいかがでしょうか。ほかがそういうことで出しているから、これも出す。ただそれだけのことですか。
 
○熊澤　市民活動部次長　　市民活動推進条例の策定に当たりましては、今、長嶋委員から御指摘のありましたように、昨年度上程して、残念ながら否決という結果になってございます。
　検討会の皆様は市民団体に属されている方、いわゆる市民の皆さんが多くて、そういった方々がいわゆる手弁当で集まってきてやっている、そういうところがございます。そうした中で、これまで21回、今現在開催しているところでございますが、そういった方々に対して交通費程度の謝礼ということでお支払いをしていること、また、あと報償費につきましては、学識経験者の方にもお願いをしておりますので、そういった方の分も含めた金額として計上してございます。
 
○長嶋　委員　　交通費は別に私は結構だと思うんですけれどもね。あと、こんなものに学識経験者なんか入れるのは私はそもそも間違っていると思っているので。勘違いされるんですね、だから。こういう学識経験者って鎌倉の方ですか。ボランティア活動とかそういうのをやっている方ですか。市民活動を。
 
○熊澤　市民活動部次長　　もともと鎌倉出身の方で、現在は東京にお住まいで、東北にある大学の教授をやっていらっしゃる方でございます。もともと出身は鎌倉の方で、地域の活動にはかなり深く参加をされている方で、横須賀ですとかいろんな各地で、こういった地域の市民活動に関する取り組みにいろんな学識経験者としてかかわっている方でございます。
 
○長嶋　委員　　それで否決になったわけですね、前回。それでまたやるためにこうやってお金を入れているんですけれども、要は、いろいろ提案してきたことが問題があって議会で否決になっているという事実があるわけですけれども、そうしたら、メンバーは当然入れかえて、もっと幅広く聞くという話等々もいっぱい出ていたと思いますけれども、メンバーを入れかえる必要があると思うんですね。そこはどうなっていますか。
　学識の方も前からいてそのままやるんだったら、同じような中身をまたやるんですかという話で、違う視点でやるべきだと。民間企業だったら、そういうことは、例えば提案したものがバツになったらば、中身は入れかえるのが普通ですけれども、その辺はいかがなんですか。
 
○熊澤　市民活動部次長　　確かに議会の中でも幅広い御意見が必要だという御意見を頂戴いたしました。そうした御意見も踏まえまして、検討会の中でも話し合いをいたしましたところ、改めて追加の委員を公募しようということになりまして、「広報かまくら」12月15日号で追加の委員を公募いたしました。
　しかしながら、残念ながら、その公募に対して応募される方がいなかったという結果となりまして、現状では、当初からやっていただいた方が引き続き参加をしていただいているという状況でございます。
 
○長嶋　委員　　何で応募がなかったと思いますか。そこの答えがない限り、この市民活動条例を無理やりつくろうとしているのは失敗しますよ、絶対。そもそもの皆さんの市民活動に対する考え方が理解がないからなんですよ。それわかりませんかね、いいかげん。それを言っているんだけれども、それわからないとだめですよ。わかりますか。
　今回出ている陳情もそれに関連したことなんですよ。市民活動に。総務常任委員会だと思うんだけれども。それさんざん言っているんだけれども、まだ多分理解がないと思います。言っても長くなるから、これ予算の審議だからあれだけれども、そこを理解してからこういうのを提案したほうがいいと思いますよ。９月に出すと言うけれども。
　こんなにお金こうやってかけて、人件費かけて、職員の皆さんの人件費もかかっているわけだから。それに費やすいろんな経費がかかっているんだったら、それをそのまま市民活動の実際の活動に予算をつけてもらったほうがよっぽどいいですよ。皆さん、本当に交通費、私だってやっているのは全部自腹ですからね。交通費とか、活動においていろんな経費がかかるわけですよ。それを自前でやっているのを、その分お金つけたほうがよっぽど私はいいと思いますけれども、いかがですか。
 
○熊澤　市民活動部次長　　予算のつけ方の御指摘かと思います。（仮称）市民活動推進条例につきましては、市民活動を推進していくため、またあるいは協働を推進していくために、今おっしゃっているような個別の施策をつくっていく上の土台となる、ある意味基本となるものでございまして、コンピュータでいえば、アプリではなくてＯＳを、そういったものをつくっていくもので、鎌倉市が市民活動を推進していく、協働を推進していく上では必ず必要なものだというふうに認識してございます。
　今おっしゃられた議会でもさまざな御意見の部分がございますけれども、当時いろんな意見をいただいた中で、今おっしゃられたようにいろんな団体の意見を聞く必要があるだろうというお話もありましたので、同じ12月の時期に市内のＮＰＯセンターに登録している団体全てと、それからあと市内のＮＰＯ法人、また市内の広報も活用しまして、市民の賛同を受けられるような条例はどのような形であればいいのかといったような、そういった御希望、あるいは御意見を聞くようなアンケート調査を実施いたしました。
　回収率は約11％で、それほど多くはなかったんですが、その中で、市民へもっとＰＲするとか、条例制定の効果をわかりやすく説明したほうがよいのではないかとか、そういった御意見を頂戴いたしましたので、そういった御意見を真摯に受けとめた上で、改めて条例制定に向けて取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
 
○長嶋　委員　　全然わかっていないね。答弁聞いていても全然だめ。そうやって11％しかないということがなぜだかわかっていないのね。それと、ＯＳと言うんだったら、理念なんて盛り込まないでください。ＯＳは物事を判断しない。ＡＩじゃないんだから。
　全然わかっていないよ、市民活動を。悪いけれども、答弁を聞いていて希望が持てません、はっきり言って。またこれ今後、あるからずっとやりますので。
　それから、243ページの観光の振興事業のところに行きますが、これまず地図、外国語と観光マップ、それから四季のみどころ、アジサイマップ、いろいろ書いてあります。私、日々やっているから、それこそ市民活動ですよ、私はＮＰＯ団体にも登録していません。任意団体というのか知らないけれども、それでやっているので、地図をありったけ集めてきてみました。
　行政関連、観光協会も含めて出しているのは、いっぱいあるんです。こんなにあるんです。観光協会も含まれていますよ。民間でもいろいろ出ていて、民間全部持ってこれたということはないけれども、これだけ出ているんです。
　あそこの駅の駅ビルなんかは一番わかりやすいけれども、ＪＲもあるし、江ノ電もあるし。それから、私はこれ自分で、市役所が一切くれないから、頭下げてお願いしますと言って、やっと古いのを。嫌な顔して渡すのが市役所及び観光協会ですから。それで市民活動が何とかと言っている状況じゃないんですよ。足りないから、私はしようがないから自分で刷って観光客の皆さんに渡しています。外国語もつくっています。これ同じ版ですけれども、外国語の、これは観光商工課がやっているパンフから切り張りして。ほとんど意味ないから、必要なところだけ切って、これだけで足りるのでこれでやっています。
　それで、私はずっと前から申し上げていますけれども、マップの種類が、市が出している、行政側が出している、観光協会も含めて、種類だけでもこんなにあって、無駄につくり過ぎと言っています。あと、民間のやつのほうが地図はちゃんとつくっています。わかりやすいです。それは顧客の立場を考えてつくっているから。行政のは、顧客の立場を、お客様立場を考えないでつくっているから非常にわかりにくいんです。
　プロダクトアウトかマーケットインかという話をずっと言っていますけれども、その典型がこれ。比べてみるとよくわかる。ただ、観光協会は藤沢市と鎌倉市で共同で出している。これは非常によくわかりやすいです。ただ、これは広告がいっぱい入っているから、どこに地図があるのかわからない。厚いし重いしね。昔はこれが一番人気あったんだけれども、人気ありません。最近いっぱいとっていくのはＪＲの１枚で全部わかる地図。これが一番多くはけるという状況なんですね。だから、私、こんなに種類必要ないと言っているんです。
　それで地図の版も全部違うんですよ。観光商工課が出している外国人に出すやつ、外国語はこれでいろんな種類があるのね。色が全部違うんだけれども。中国語は真っ赤で、台湾はピンクでとかあるんですよ。これは英語だからグリーンなんだけれども。それと四季のみどころも版が違います。それからこっちのマップね。これも版が違います。それと地図板ね、町の中にある、あれも版が違います。それから、防災安全部次長にも一緒にしてよと言ったんだけれども、防災の地図も違います。それから、いわゆる住居地図、あれも版が違うから、ばらばらなのがそこらじゅう、紙も看板も何もかも地図がそこらじゅうばらばらなんですね。非常にわかりにくいんです。
　民間が勝手に出しているのはしようがないですよね。勝手に出しているんだから。でも、民間に乗るという手もあって、そういうやり方したらどうですかとずっと言っているんです。昔は、１期目の最初のころは、地図に広告を入れたらというのをさんざん言って、たしか小礒副市長が部長のときだと思いますけれども、今、広告が入るようになりました。これ、私が死ぬほど言って、ウエブもそうですけれども、入るようになりました。これで稼いでいるわけですよね、ある程度広告料で。
　でも、民間に乗っちゃえばそのままでいいんですけれども、こんなに地図の種類を出しているので、余計わかりにくくなっていますよと何度も言っています。言い出して９年目ですけれども、全然わかってもらえないし、理解していないし、あと、地図が、さっき言ったように民間のはわかりやすいです、版が。行政のは相変わらず、どういう編集しているのかわからないけれども、意味のないことをいっぱい載っけていて、しかも地図の版も非常に見にくいんです。
　利用者の立場に立ってつくってください。こんな種類多くしなくて、１種類の版の地図でいいから、外国語と日本語と同じ版でいいんじゃないですかとずっと言っている。無駄なことをやっているんですよ、非常に。こんなに種類やらなくても、１種類に集約すればお金がこんなにかからないし、逆に、同じ予算だったらたくさん発行できるんです。そういうことを考えてくれと言っているんだけれども、何でできないのか。
　例えばあそこの駅ビルのやつは日本語と英語しかないんだけれども、版は全く一緒なんです。英語と日本語で書いてあるだけ。広告がいっぱい入っているから、そこが違うけれども、当然だけれども、地図の版は一緒なんですよ。はるかにわかりやすいのね、これだと。
　例えば日本人の方が外国人の方を案内すること、くっついてくるのが非常に多いんですけれども、違う地図を渡さなきゃいけないんですよ。見てもわからない。こっちとこっちで、お互い行き来しながら、案内している方にとっては全然わからないんですよ。そういうことを集約したらどうですかと前から言っているんだけれども、もう言い出して９年目ですけれども、何でできないんですか。
　観光案内所の人に聞いても同じようにおっしゃるはずです。前はそう言っていました、雇いどめに遭った方々は。何でわからないんですか。やっている人のことを聞かないからいけないんですね。市民協働と言うんだったら、そういうことを。今、歩くマップ、あのＮＰＯの方の地図はすごくすばらしくわかりやすいです。あれが一番いいと思います。せっかくあれでやったのに、その辺はいかがですか。こんなに種類出すことないんですよ。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　今回、新たにアジサイマップの作成というのを入れさせていただきますが、今年度、観光案内所のほうにアジサイに特化した質問が非常に多かったというのがございました。このあたり、地図を配布するだけで、案内所のほうの部分について、外国人の方等について、ほかの案内ができるということがございまして、今回、この部分について集約をした、アジサイだけに特化したものをつくりたいというところで計上させていただきました。
　また、四季のみどころの部分については、この存在自体について見直そうというのが今回の趣旨でございまして、四季のみどころの地図の裏面の部分、先ほど長嶋委員も言われたとおり、協働事業で行っています、歩く観光マップ、あの部分が非常によろしかったので、あのような形でのアジサイマップだけをつくりたい。
　四季のみどころについては毎月発行という形にしておりますが、ほとんどは裏面の地図の部分に特化した持っていき方をされますので、この部分を地図として独立をさせたいというふうに考えています。また、記事の部分については、周期的な部分についてを特化させましてここに集約をさせたいということで、地図と案内の部分につきましては集約したものをつくっていきたいということで、今回、考えているところでございます。
 
○長嶋　委員　　集約されるんだったら、予算書も集約されて出てくるのが普通ですよ、悪いけれども。
　それから、今、アジサイの話、季節の話があったけれども、この辺もウエブとの役割分担をしないから、そうやってつくらなきゃいけないんですよ。残念ながら、私がやっている、課長見ているからあれだけれども、アジサイにしろ、もみじにしろ、あのままウエブで例えば行政がやっていたら、こんなものは発行する必要ないんですよ。
　見える方はみんなタブレットか、スマホの小さいやつを、ほとんど持って、「ここへ行きたいんですけれども」ですよ。ウエブです、ほとんど。今、紙は持っていく人が物すごく減っているんです。厚いやつなんか持っていかないんです。減らないんです、残念ながら。状況の変化に全然反応しないで、いまだにＰＤＣＡで何とかと言っているから変われないんです。世の中もう変わっているんです。ＡＩが出てきたら、こんなものは全く要らないんですから。ＡＩが出てきたら必要ないですよ、全く。それだから変化させないといけないのに、相変わらず。それでまたふやすと言っているんだから、こんなのあり得ないですよ。ウエブ使えば全然必要ないんだから。ほとんどですよ。現場を知らないから、こういう提案しか出てこないの。紙は本当に持っていかないんだから。
　こっちが気を使って渡そうとすると、「いや、要らない」と言われるんですよ。そのくらいになっているんですよ。相変わらず持っていく人は、種類をいっぱい出すから、１人で３部、４部違うやつを持ちたがるんです。とりたい人は。とらない人はとらないんです。この差があるんです。だから、集約して種類を減らして、そんな何個も持っていったって、地図なんて、地図をきちっと読める人だったら、１個ちゃんとしたのがあればいいんですよ。そういう情勢。全然理解がないから、現場のね、起こっていることの。これ、９年前と今では全く違いますよ。だから、ウエブなりのあれが必要なんですよ。集約のやつが出ているから、それはそれでやってもらえばいいんだけれども、全然理解がない。現場の起こっている現象。
　それから、外国語ガイド活動支援負担金とありますけれども、これは観光協会のウエルカムガイドの方々のためにつけているこの２本、110万円と151万7000円とありますけれども、どういうことですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　今回、ウエルカムガイド、ＫＷＧＡのほうに、鎌倉ウエルカムガイドのほうに出す金額が110万円でございます。
　外国語ガイドの研修負担金の部分につきましては、今回、東京オリンピック・パラリンピックに向けて外国人観光客がふえるということがございます。ここで観光協会のほうでも、通常の通訳の方について、さらにエグゼクティブ対応通訳マネジャー研修と銘打ちまして、インバウンド向けの特にエグゼクティブの方の観光客の要望に応えられるような通訳を育成したいということで、この部分でプラスしているところではございます。
 
○長嶋　委員　　つまり、観光協会が両方やるということですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　観光ガイドの活動支援金の110万円の部分についてはＫＷＧＡ、また外国語ガイドの研修負担金の部分についても、ＫＷＧＡの方をふやす部分と、プラスして、先ほど言ったエグゼクティブ対応の方ということでの２段構えでございます。
 
○長嶋　委員　　ＫＷＧＡというのは鎌倉ウエルカムガイドでいいのですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　鎌倉ウエルカムガイドのことでございます。
 
○長嶋　委員　　外国人のガイドをしている人たちというのは、ウエルカムガイドの人はごく一部なんですよ。我々もやっているけれども。英語と中国語対応でうちのガイドはやっているけれども、ほかにもいっぱいいらっしゃるんです。個人的にやっている人もいっぱいいらっしゃるし、さまざまなんですよ。何で特定の団体にこんなにつけるの。公募したんですか。研修はわかりますけれどもね、まだ。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　特定の団体というか、もともとの外国語ガイドの活動のＫＷＧＡにつきましては、市と観光協会とシルバーボランティアで養成した観光ガイドでございます。現状、これはあくまでも観光協会の中にある組織ということでございますので、観光協会に対する支出という内容にはなっているところではございます。
 
○長嶋　委員　　いや、だから、それも特定の団体でしょう。観光協会のメンバーだからいいわけ、何でも。それは変だと言っているの。いろんな人たちがいるんだったら、研修にしろ何にしろそうだけれども、我々なんか地図１枚役所は持ってこないんですよ。案内所にもらいにいくと、きょうは中国人が多いからくれませんかと、地図ね。中国語はさすがに私もちょっとつくれていないので。英語だったら幾らでもあるんですけれども。行くと、くれるのは３枚とか、そういう仕打ちを受けているんです、我々は。嫌な顔してね。
　そういう思いをしている人いっぱいいるんですよ、ここにも。だって、ガイド協会なんていっぱいやっているわけですよ、外国人の案内。個別もやっていれば、何もやっていれば、あそこだっていろんな言語の対応のガイドいらっしゃるんですよ。じゃ、何でガイド協会はつかないで、こっちだけつくの。税の公平性の観点から行政がやるべきことというのは、特定の団体に利益供与、便宜供与を図っているわけですよね。それ予算としておかしくないですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　先ほどの地図の部分でございますが、この部分につきましては、案内所のほうでお出しをしなかったという部分については、そのような指導をしたという経過がございませんので、この部分については素直に反省させていただいて、今後ないように、そこの部分については徹底をしたいというふうに思っているところでございます。特に中国語がなかったというところでございますので、この部分については、今後ないように注意を図りたいというふうに思っております。
　また、観光協会の部分について応援しているという部分につきましては、観光協会については、鎌倉市の観光を担う市と両輪でいくという部分については、私どもとしては観光協会を支援していく、観光振興のための事業を確実に推進している団体であると、また、公益社団法人という性格から公益性があるというところの判断のもと支援をしていくという内容でございます。ここのガイドの部分については支援をしていくという考えのもと、今回支出をするという内容に予算組みをしたものでございます。
 
○長嶋　委員　　だから予算組みをしたのがわからない。特定の団体に何でやらなきゃいけないの。何か公募をしたとか、プロポーザルで何かやったとか、そういうことならわかりますけれども。外国語のガイドをやりたいという人たちは急増しているんですよ。私のところにも、長嶋さんのやっているガイドのところに、うちの娘使ってくれませんかね、高校生とか中学生、今、中学生の子も来ていますけれども、彼も英語がぺらぺらですよ。そういう親御さんからのお願い的なことはしょっちゅう来るんです、最近。いや、いいですけれども、まずボランティア保険に入って、そこからスタートしてくださいねというところからやっているんですよ。
　こんなことに、特定の団体につけるんだったら、それぞれ個人でやっているガイドの人に、ボランティア保険、500円だかそこらですよね、２種類ぐらいあるのかな。あれに入る補助金を出すとか、みんなガイドでボランティアをやっているんですよ。この間、文教大学の子たちとも話したけれども、「ａｓｋ ｍｅ！」なんか今度また３月何日に来ると言っていたけれども、学生が特にそれはいいですよね。将来、語学を勉強して外国人の人と触れ合って、例えば海外に行って、留学してとか。うちのガイドの子もこの間上海大学に行っていましたけれども、そういう行為が起こってくるわけです、学生だと。大人たちの自分たちがやりたいということよりも、学生のためにそういうことをつけてあげるほうが、よっぽどためになると思います。
　研修をやるにしても、エグゼクティブと言うけれども、大体受け入れ体制ができていないのに、ガイドの研修だけしてもだめですよ。ホテルだってないんだから。ホテル誘致してから言ってみろという話ですけれどもね。全然、基本計画の中でもそういうことのない中、何でガイドの講習だけやるんですか。そんなことよりも、日々来ている。行政が対応できないんだから、学生とか若い人たち一生懸命やりたいという声がすごく多いんですよ。私、相談受けるんだから。そういうところにお金をつけてあげるべきなんじゃないかと思いますよ。
　この特定の人たちだけにこれだけのお金をやる根拠や意味がわからない。意味はわかるけれども。根拠を示してくださいよ。何でこの人たちだけもらえるの、こんなお金。今の話わかりますよね、私が言っていること。この予算、公平なんですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　あくまでＫＷＧＡの部分につきましては、観光協会の中に入っているということで、観光協会を支援する立場として鎌倉市は考えているところでございます。
　ＫＷＧＡにつきましても、ガイド協会と同様に、今後、独立をしていただきたいという一つ考えを持っているところでございますので、例えばガイド協会のように独立した場合については、居場所の部分についても検討しているところでございます。今後、ＫＷＧＡが独立というような話になれば、またその部分については支援をしたいというふうに思っておりますので、観光協会に対する支援の一環として行っているという考えでございます。
 
○長嶋　委員　　だから、それが特別な団体に対しての便宜を図っているんじゃないですかと言っているの。わからない人たちだね。悪いけれども、ウエルカムガイドの人たち、私は親しい人が何人もいるんですよ。あの人たちが市長と話をしたときに、相当厳しいことを言われているでしょう。私聞いているんだから、いろいろ。あの人たちも厳しいことを言っているんですよ、行政の姿勢に対して。もう本当、見た目だけで、こんないいことやっています的なのはだめですよ。
　さっき言い忘れていたけれども、行政の発行しているマップには江の島が入っていません。いろいろきれいごと言うけれども、江の島が入っていないで、外国人の人何なのとか、あり得ないですよ。それで、三浦のあれだけまだ予算ついているでしょう。そんなあり得ないからね。今、セーリングで江の島でオリンピックをやるのに、行政の地図に何で江の島が入っていないんですか。もうおかし過ぎます。
　次に行きます。244ページ、観光案内所ですけれども、時間が、去年、おととし10月１日から変わったわけですけれども、私データもらっているんですけれども、人数についてはね。時間延長、はっきり言って午後５時から７時は無駄だと思いますので、やめたほうがいいと思います。ほとんど訪れる人はいないし、大体午後５時になったらお寺なんか全部閉まっているんですから。夏場、高徳院が午後５時半までというのが一番長いかな。神社は入れますけれども、荏柄天神以外は。それなのに何でこんな時間に置いているんですか。
　ＪＲとの協議でそうなったといったら、交渉して、これだけ人数が来ていませんので、そこはやめさせていただきたいというのが筋ですよね。そうしたら、午後５時から７時のデータとっているんですかと言ったら、とっていないんですね、皆さん。それをやるのが仕事じゃないですか。とっていないですよね、データ。聞いたけれども、補佐から。これ削るべきだと思います。その分の時間の分は予算を削るべきだと思います。いかがですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　観光案内所のほうの午後５時から７時でございますが、午後５時以降の統計というのを平成29年からとっているところでございます。昨年の例をいいますと、特に多かった時期というのがございまして、特異日としては７月17日でございます。17時から19時において人数が58人、件数で43件ございました。内容的には、交通のお話が15件と、その他、夕飯ですとかお土産、宿泊先、翌日の観光、それから他市への観光の部分で、このあたりの御質問で28件あったという状況ではございます。
　今後、特に７月については多いんですが、そのほかの時期について、やはり少ない時期も当然ながらございました。このため、午後５時以降の部分についての時間については、見直しについて今検討しているところでございますので、短縮の部分を含めて対応していきたいというふうに考えているところでございます。
 
○長嶋　委員　　特異なデータだけ引っ張ってきて、たまたまその日に横浜港に外国の客船が着いて、フランス人だけが多いとか、中国人だけが多いとか、そういうのはざらにあるんですよ。そういう特異日だけのデータをとって、それなりに来ていますなんていうのはだめですよ。ちゃんと年間のデータをとっているんですか。何月何日って、ないでしょう。あるんですか。だめですよ、そういうごまかしの答弁。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　件数の内容部分についてはございませんが、17時以降という部分での件数というのはございます。
 
○長嶋　委員　　データあるなら教えてくださいよ。17時から19時が何月は何件あったって。あるんですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　現状、月ごとの単位の時間別で持っているところでございますので、４月からですと、平成29年４月が17時以降の件数が338件、５月が457件、６月が451件、７月が375件、８月が405件、９月が319件、10月が256件、11月が225件、12月が158件、１月が231件という状況でございました。このため、やはり９月以降がどうしても比較的件数が減ってくるというところがございますので、この部分について、件数の内容を見ながら検討していきたいというふうに思っているところでございます。
　言葉足らずでございまして、今言いましたのは日本人の数でございまして、外国人についてはまた別途数を集計しているところでございます。
 
○長嶋　委員　　今の数は月だから、１日５件から15件でしょう、２時間で。極めて少ないですよね、そんなのね。それと、多分飲食店の問い合わせとか多いと思いますよ。あと帰りの方法だね。観光案内所が飲食店の案内をするのかな。そのために税金を投じてやっているんですかと言ったら、極めてはてなだよね。回ってきた人が、これからどこそこ、東京のホテルへ行きたいんだけれども、どう行ったらいいという質問だったら結構ですよ。でも、それは費用対効果というのがあるんだから、地方自治法に最少の経費で最大の効果と書いてあるんだから、それに当たらないものは認められていないんだから。
　それと、あそこの場所は非常にわかりにくくなって、しょっちゅううちのガイドのところでも聞かれます。どこに場所あるんですか、どこ行っちゃったんですかと。私は、１年やったら、データを１年間とって、オープンから１年じゃなくてもいいけれども、きちっととって、見直しを図って、より効率よくやるということをするのが行政の観光課の役目であって、それをやっていないんだからさ。それで毎年同じ額をそうやって出してきてもだめですよ。
　それで、案内所のカテゴリー３はどうなったんですか。来年度、これやるんですかね。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　現在、カテゴリー３に向かうかどうかの部分については検討中でございます。
 
○長嶋　委員　　これは検討中ならそれで。できないと思いますけれども。
　あとトイレですけれども、来年度、本覚寺公衆トイレ改修工事が入っております。ただ、私は、代表質問でも出ていましたけれども、トイレを、オリンピックに向けて、便器とか数の確保が必要だということで答弁されていると思いますけれども、来年度予算に盛り込むには、本覚寺１件の建てかえで何千万円も使うよりは、リフォームなりのことをする予算を盛り込むべきだと思いますが、その点はいかがですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　今回、新年度予算につきましては、本覚寺の公衆トイレと、鎌倉駅の東口の公衆トイレの修繕ということで上げさせていただきました。特に東口のトイレの部分については、利用率が高いということで、ここの部分については洋式をふやすという部分もございまして、この部分で対応したいと考えているところではございます。
 
○長嶋　委員　　八幡宮のトイレも壊れて何とか、それから由比ガ浜の海のところのトイレも壊れてそのままでオープンしていないのかな。近々とか言っていたけれども、そういう壊れている状況がそこらじゅうで発生しているんだったら、全体のそういうところのチェックですよね。建てかえよりもチェックをして、そこの修繕を図っていかないと、またどこかが壊れました、また追加で予算出しますということが続いているわけで、全体のチェックを来年度きちっと図って、オリンピックに備えてリフォームなり修繕なりを図るというのが来年度やるべきことだと思いますよ。全体のことを考えていないで１カ所だけやる。それよりもそっちだと思いますけれども、違いますか。いかがでしょうか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　確かに修繕費が実はかさんできているというのが事実でございます。由比ガ浜の中央トイレにつきましては、昨日修繕の着工をいたしました。一応、今のところ３月６日に再度開設をするという予定でございます。ただ、内部の部分について、特に海岸にあるということから、さび等が生じていて、ほかの部分も直さなければいけないようなことがございますので、今後、修繕の部分については、全体的な部分の計画も含めて検討していきたいというふうに思っているところではございます。
 
○長嶋　委員　　トイレはいいや、次に行きます。花火大会負担金。これ質疑したら長くなっちゃいますけれども、いいですか。お昼になりますけれども。
 
○西岡　委員長　　長嶋委員の質疑の途中ですが、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時53分休憩　　　13時10分再開）
 
○西岡　委員長　　再開いたします。
 
○長嶋　委員　　時間がかかるのですけれども、私も市民の皆さんから付託されてここに来て座っているので、妥協することはできないので、よろしくお願いします。
　花火大会の第70回負担金1706万6000円がついておりますが、これについてはどういう根拠を持ってこの数字をはじいているのか、まずそれを御説明ください。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　こちらの花火大会の負担金につきましては、第69回花火大会の中で集めまして残余財産が出ました。この金額につきまして、第70回の新たな花火大会の開催に使っていただきたいというお話がございまして、今回その部分を、新年度の予算の中に第70回花火大会負担金として計上させていただきました。
　また、あわせて、安全対策負担金の399万円というものを負担金として予算要求をさせていただいたところでございます。
 
○長嶋　委員　　使っていただきたいというのは、どなたが言われたんですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　実行委員会の総意でございます。
 
○長嶋　委員　　後で実行委員会のことは言いますけれども、寄附した方じゃなくて。そこにそんな何か特別な権限はあるんですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　実行委員会のほうで協議した結果でございますが、あくまで今回集めさせていただいたお金の部分につきましては、第69回の鎌倉の花火大会を開催していただきたいという意思のもと集めたという内容でございます。今回、残余財産として残っている部分につきましては、第70回の花火大会のほうに使っていただくのが一番理想ではないかということで、実行委員会の中で協議した結果このような結果になったというものでございます。
 
○長嶋　委員　　過去の花火大会の負担金と比べて、特段これ突出して多いんじゃないかと思うんですけれども、整合性はこれで合わないと思うんだけれども、それでいいんですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　例年ですと、実行委員会の負担金として29年度の当初の部分でいえば573万4000円と、安全対策負担金の399万円の合計で約970万円が予算要求としておりました。
　今年度につきましては、先ほども申しましたが、安全対策負担金の399万円は例年どおりでございますが、第70回の鎌倉花火大会の負担金の1760万円というのは確かに突出した内容とはなっております。これは、先ほどの繰り返しにはなりますが、第69回花火大会での予算の中で使っていただきたいという意思を受けて、鎌倉市としてもこれをこのまま第70回の負担金として拠出することがよいだろうということで、今回このような結果になったというものでございます。
 
○長嶋　委員　　残余金とさっき言っていましたけれども、市が税金で972万円を負担しているんですけれども、それを回収してから残った額を。あとは、前にも議論ありましたけれども、市の職員の残業手当、花火大会によってやっているわけで、そこを回収した上で残ったのが残余金と言うのが正しい考え方だと思いますけれども、そこをつけるんだったら私はいいと思うんですけれども、そこ抜いていないですよね。かかった経費は、寄附金で、赤字だったらともかく、黒字がそれだけ出ているんだから、そこを相殺してからやるのが正しいのではないかと思うんですけれども、いかがですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　残余財産の考え方ではもちろんございますが、あくまで集めたお金と、市が支出した金額がございます。これに色がついていないという部分がございますし、また、実行委員会の負担金の部分と安全対策負担金については、やはり市としても負担をする話であるということで、合計970万円については例年どおり出させていただいたという経過がございます。
　そのほかの残余財産を引かないかという部分でございますが、これはやはり市民からの総意である、花火大会を開催したいという総意のもとに集まったお金であるということから、これとはまた切り離した話であるのかなということで、プラスしまして、ここは花火大会の負担金としてそのまま計上させていただいたという内容でございます。
 
○長嶋　委員　　総意と言うけれども、本当に総意なのかどうか。私が聞いているのとも違いますね。総意ではないと思う。
　市が主催という名のもとに寄附を集めて、たくさん集まったということなんですよ。寄附していただいた方は外の方も結構いらっしゃるとは思いますけれども、市が主催だから払うというので、お金がいつもより集まった。市民の皆さん一生懸命、任意団体のメンバーの方々も一生懸命集めた。市の職員も頑張ってやってもらった。いつも観光協会だとできないんだけれども、それだけ集まった、そういうことだったと思うんですよ。
　市が主催だから集まったお金ですけれども、市の実行委員会は、法人格のない任意団体ですよね。これは市の事業じゃないという説明をされているんですけれども、法人格のない任意団体が事業責任を持って大会を実施できるというところの法的根拠というのはあるんですか。それで集まったお金なんだけれども、市の事業じゃないと言ったんですよ。市の税金を払っているんですけれども。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　実行委員会の部分でございますが、これは法人格を確かに持っているものではございませんが、権利能力なき社団、人格なき社団、いわゆる任意団体でございます。この団体がいわゆる契約行為ですとか責任根拠があるのかという部分につきましては、法人格を有しない社団であっても、団体としての組織を備えている以上は、権利能力なき社団、人格なき社団であっても、責任能力はとれるというのが過去の判例からも読み取れるというものがございましたので、ここに抵触するものではないというもので考えているところではございます。
 
○長嶋　委員　　法律に違反しないから何でもやっていいという、こういう市の姿勢なんだけれども、それはちょっとはてなですけれども、じゃ、市と、この任意団体、鎌倉を愛するものがつくる花火大会実行委員会がどういう契約を結んでおられるんですか。特に補助金をもらったのを、そのまま黒字が出た場合、こういうふうな扱いで市側に寄附していいとか、そういう契約というのはどういうふうに結んでいるんですか、この花火大会をやるに当たって。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　実行委員会の部分につきましては、まず事務局を鎌倉市が担っているところでございます。負担金の部分については、負担金の予算の出し方の場合に、負担金の支出のときに、その内容、ほかの使途を使えないという部分と、決算の終わった場合については、その決算等の部分について報告をするようにということで、この部分については、負担金の支出をするときに鎌倉市の負担金の支出のときのお約束事というか、その部分について出させていただいているというものはございます。
 
○長嶋　委員　　それは、契約を文書、書面で交わしているんですか。契約書、文書として。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　交付決定通知で負担金については出させていただいております。また、団体の部分、実行委員会の部分については、規約等も整えておりますので、その中で扱うということにしているものでございます。
 
○長嶋　委員　　人格のない社団の場合は、財団の定款、寄附行為、規則、規約等によって代表者または管理人が定められている場合のほか、その社団または財団の業務に係る契約を締結し、その金銭、物品等を管理するなどの業務を主宰する者が事実上あることをいうものとする。法人でない社団または財団で、代表者または管理人の定めのないものは通常あり得ないと。代表者をつくっているからね。そういうくだりがあるわけですよ。
　来年度このまま、もらったのをそのままつけるということを、人格のない社団の実行委員の人たちが判断する権限は、法的根拠はあるんですか。市の主催のもとに、市の税金、負担金972万円も使っている中で、市の実質事務は市の職員がやっていた。市の主催で、事業は市の事業でないと言っていますが、それも不思議ですけれども、そういうものでお金が集まった。それを勝手に使っていいというのは、この実行委員会は判断していいという法的根拠はあるんですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　先ほどの答弁の繰り返しの部分になりますが、今回の実行委員会につきましては、確かに社団や財団など法人格を持つものではないというところではございますので、権利能力なき社団、人格なき社団という任意団体ではございますが、この部分については、人格なき社団であっても一定の行為は認められているところでございますので、この中の事務行為の中で行ったことであるので、認められているというふうに解釈をしております。
 
○長嶋　委員　　では、来年、この負担金をつけて観光協会が主催者としてやられると聞いていますけれども、花火大会も、過去にやっていた実行委員会形式で、同じやつで、主催は観光協会、実行委員会は実行委員会、事務局は結局観光協会の職員がやるという形ですよね。それでいいと思うんですけれども、それは決算監査は毎年ずっと出ているからわかりますけれども、去年の花火大会の決算監査は、誰に責任があって、誰がやらなきゃ本来いけないのか。過去のやってきた流れと比較すると、決算監査は誰がやるべきなんですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　実行委員会として、毎回実行委員会のメンバーの中に監事というものが定められておりますので、この監事の責任のもとに決算監査を行うということで理解をしております。
 
○長嶋　委員　　そうすると、今回のも、その人たちが監査をして額が確定したということなんですけれども、今までの観光協会のあれも同じで、実行委員会のメンバーの人から決算監査。実質、観光協会の人がやっている状況ですけれどもね。それで、ふだんのやつの報告は、例えば観光協会の理事会で報告をしているかと思うんですね。それで、その中身についての開示の義務はあると思うんですけれども、こういう会計だったと。一般の市民の方が、寄附を集めたりしていた人たちが、それを公開してくれと言ったらば、公開できないと。理事会でやっていますから、ちゃんと承認を得ていますので、それでいいですと言われたということもあるんですけれども、そのあたり、今回の決算監査の中身の開示はされるんですか。どこの委員会で報告するのですか。
　議会には報告していないことだし、誰が報告を受けて、主催者が市だから、市は報告を全部中身を受けてやっているんですか。誰がそれを承認しているのですか。去年の実行委員会の決算ですが。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　あくまで実行委員会の中でまずは監査を受けたという内容でございます。負担金の支出を行っているところでございますので、市としては、その負担金の決算としての報告を受けておりますので、その資料がございますので、それは観光商工課のほうにございますので、これは情報公開請求に当たるものであるというふうに考えております。これを議会のほうに報告するかというのは、現状の中では想定はしておりません。
 
○長嶋　委員　　市が受けるんだったらば、報告を、監査でそこの中身はしっかりと監査委員会などで監査委員がやるべきだと私思うんですけれども、それやらないと聞いているんですけれども、何でやらないんですか。市の事業でないからですか。でも、市が主催ですよね。市の監査が何で監査しないんですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　監査の内容でございますので、地方自治法の監査の要件を全て覚えていないのですが、補助金等の支出団体については監査を行えることになっていますが、一定の負担割合がございますので、この中で、実行委員会が地方自治法の監査適用に当たらないというふうに考えます。
 
○長嶋　委員　　私も監査委員をやっていたから、そのくらいは知っているし、課長は監査委員事務局にいたからあれなんでしょうけれども、でも、私は、市の監査のほうでやらないとちょっと変かなと思っております。だから、この額が本当に正しいのかどうかというのも判断できないわけですよ。だから、金額が出てきても、こんなに黒字になっているのに、何かわからないけれども、972万円の部分を。だって、かかった経費を、使わないで黒字がこれだけ出ましたというのは違いますよね、考え方的に。企業でそんなこと言わないと思うんですけれども。もう一回聞きますけれども、この972万円は、少なくともそれを引いてちゃんと市の会計に入れて戻して、その残り分を来年度やるということの予算書に載っているんだったら、それなりに正しいと思いますけれども、何でそれができないんですか。
　普通、使った経費なんだから、399万円もそうなんだけれども、市の職員の人件費は多分にかかっているわけで、それは考え方としておかしいと思いませんか。私はこの金額は納得できないんだけれども。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　市としては、市民の皆様からの発議がございまして、花火大会を開催したいという動きがございました。これに応えるように、市長として、鎌倉の花火大会をやろうということに至ったということでございます。この中で、市としては事務局を担うので、ほかの部分については協力をして、みんなでやっていこうということになったという理解でおります。
　市だけ安全対策負担金、また鎌倉の花火大会の負担金だけ出さないというのは、あくまでも予算上の中で、平成29年度予算として実行委員会の負担金、安全対策の負担金を出すということはもう決まっている内容でございました。この部分について、市だけこの負担金を出さない、返していただくということにはならないというふうに理解をしております。あくまで市民の皆様の発議の中で集まったお金をそのまま使う、市は市の負担をするというのが今回の内容であるというふうなものでございます。
 
○長嶋　委員　　そこの考え方にそごがあるんですよね。私は変だと思うので、一応指摘はしておきますけれども、だから認めることができない予算だということだけですけれどもね。
　来年度これをつけるのはいいんですけれども、去年は本当に皆さん、打ち上げの数もふえたし、お金も集まって黒字まで出た。それで、大会の運営のプログラムとかも非常によかったと、評判がよかったんですね。だれども、過去はそういう評価は、観光協会が主催でやっている間は、最近は、昔はともかくとして、あんまり評判がよくなかったんですよ。しかも、黒字になっていませんよね。
　去年そうやって大成功した。そのお金を、そのまま1700万円を、同じように市民の有志の、市が主催でＮＰＯでも立てて実行委員会をつくって、このお金をそのままつけるんだったら、私はまだ納得ができますけれども、運営の主催者が評判のあんまりよろしくない運営しかできなくて、赤字を出してやっているにもかかわらず、来年そこにまた戻して、この市民の有志でやったお金をそこにそのままつけるという考え方は、私は間違っていると思うんですけれども。
　せっかく市民の花火大会になったのに、何で同じように続けられないんですか。そういう形でこの1700万円つけるんだったら、私はいいと思いますよ。だって、ちゃんと黒字化できるのに、観光協会はできないんですよ。わざわざそれで自分たちがおりたんですからね、実行委員会。自分たちが申し出ておりたんですよ。その人たちにまたやってくださいと言うのは、なかなか一般の社会の常識ではあり得ない話で、それでちゃんと運営できていないんだから、赤字出して。何で去年のようなやり方がまたことしもできないんですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　第70回の実行委員会の部分の内容になるかと思います。今回第69回花火大会の中では、発意をしていただいた実行委員長の柳澤さん以下の方々、ホームページ等も含めて非常にたけていたというところがございました。このため、プログラムも含め非常に洗練されたものという言い方がよろしいのかどうかわかりませんが、非常に評判がよかったのかなという部分がございました。
　このため、今回の第70回、今後行います実行委員会の中にも、第69回の方たちが残っていただくような仕組みをつくってまいりたいというふうに考えているところでございますので、ここは今、観光協会のほうに要望させていただいておりますので、第69回に劣らず第70回ができるような形で、今、観光協会のほうにもお願いをしているところではございます。
 
○長嶋　委員　　結果は見させていただきますけれどもね。観光協会の過去の主催のそうやってやってきた中で、補助金とか寄附とか集めていろんな方が動いていただいた。その人たちの意見を少し聞いていただきたいと思います。相当評判が悪いですから。観光協会が主催じゃなくて、市が主催だからお金を出してもいいという意見はたくさんあったんですから。そこ勘違いしないようにしてください。
　次に行きます。鎌倉市観光協会運営等補助金。これ去年議論になって、それで花火大会の話になったんですけれども、事業目的の意図として、観光宣伝と観光客誘致ということが書いてありますけれども、その支援を図るためということですが、観光協会に求めることはそういうことだけということでいいですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　観光協会につきましては、観光宣伝、それからもちろん観光客の誘致に関する事業を行っていただいていて、本市の観光事業の振興と発展に寄与する事業になっていただきたいというのは大前提ではございます。これにあわせまして、やはり独立した公益法人でございますので、安定した財政基盤、自立するための財政基盤を図っていただきたい、さらには地域の活性化に向けた内容に寄与していただきたいという部分でございます。鎌倉市としても、ソフトの事業の部分については観光協会に担っていただきたいという考え方を持っているところでございます。
 
○長嶋　委員　　私は、観光協会につける金額というのは、これでは少ないと思っているんです、実は。ただ、やっている中身が、祭り、イベント、それをやることと、観光宣伝と観光客誘致なんですよ。でも本来、観光協会がやるべき仕事というのはそういうことじゃないですよ。課長はわかっていると思うけれども。だからこの額は多いと思っているんですけれどもね。
　人件費を稼ぐために安定的な財源をあれするんだったら、駐車場の事業でもやってもらって、そこの収益をやるというのが、藤沢市みたいにやればいいんですよ。そもそもの議論から、ここで言う話ではないので、一般質問でそのうちやりますけれども、間違っていますね、はっきり言って。
　観光宣伝と言うけれども、観光協会のウエブを見ていただければわかりますが、自分のところの会員の宣伝しかしていません。これは税金を投入してやらせることではありません。あと観光誘致と言うけれども、今、そんなに一生懸命誘致して人を集めるほどの状況ですかと。逆に来過ぎちゃって困っているんじゃないですか。外国人のインバウンドの誘致はいいですけれども、それは間違っていると思います。
　それから海水浴場運営事業。ここの第13節の海水浴場等警備業務委託料というのがあるんですが、毎年ずっと言っているんですけれども、私はずっと見ているからあれなんですけれども、海のところのやつはいいとは思うんです。駅前でマイクを持って看板立てて、警備員をずっとつけてアナウンスをしていますけれども、私はこれは無駄だと思っているんです。ずっと言っていますけれども。それにお金をかけるのならば、それそこ今はＳＮＳやウエブで事前の周知をすることのほうが少額でできるのに、やるべきなのに、あんなアナログなものを。
　だって、もう来てしまった人がそこで言われたって、お酒持ってきちゃったらだめですよと言ったって、みんなそれで隠れて飲んでいるでしょう。事前に知っていればそういうことはしないのに、事前の周知が必要で、駅におりたときに警備員がいて周知していることにお金を使っているのは、全くの無駄な意味のない使い方だとずっと言っています。その点はことしはどうされるんですか。
 
○廣川［正］　観光商工課担当課長　　委員御指摘のとおり、駅の部分につきましては、特にいた場所という部分についても適切ではなかった可能性もございました。このため、平成30年度におきましては、駅の部分については今回はやらない方向で考えているところでございます。
　また、事前の部分がないと買ってしまうということがございますので、一つとしては、スーパーの部分に力を入れるということと、事前に鎌倉の海水浴場は飲めないという部分について力を入れていきたいというふうには考えているところでございます。
 
○長嶋　委員　　課長は理解があるから、そうやって来年度やっていただくのはいいですけれども、事前の周知はウエブを使えば、大手ポータルサイトの幾つかを押さえて、あと鎌倉のポータルサイトを押さえて、そこに周知を。場合によっては宣伝費、そんな多額に取られないですよ。取ったって数万円ぐらいのものですよ。あとは無料でやってくれるところのほうが多いぐらいですから、そういうのをきちっと書いてもらうだけで全然違います。それと、行政側でどんどんＳＮＳでも流せば、それでいいわけですから。そこを改善していただけるということなので、よかったと思います。
 
○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
 
○長嶋　委員　　幾つかあります。今、質疑した中のものですけれども、まず事項別明細書の81ページの市民活動推進条例検討会報償費については、非営利でボランティアベースの市民活動の条例の検討会になぜ報償費を支払わなければいけないのか疑問を持つ。その点熟議願いたい。243ページ、観光マップ関連について、種類が多過ぎて、利用者にとってわかりにくい状況であり、集約する必要性とともに、利用者の利便性を考えた内容に改善する必要性を感じる。その点熟議願いたい。
　243ページ、外国語ガイドの負担金について、特段の理由がないにもかかわらず、一部の団体についてのみの負担金になっている。その点熟議願いたい。
　244ページの観光案内所ですね。夜の時間帯の運営は必要性に疑問を持つ。その点熟議願いたい。
　それから245ページ、トイレの改築工事費について、オリンピックに向けて短期に複数のトイレの改修をすることが喫緊の課題であるので、単独の建てかえより、リフォームで数をこなすことが必要ではないかと思われる。その点熟議願いたい。
　246ページ、第70回花火大会負担金は、昨年の花火大会の余剰金の寄附からの転用でありますが、昨年の負担金972万円は回収されておりません。また、事務局を鎌倉市の職員が務めており、残業代の回収もされていません。それらの費用を回収した上で余剰金からの寄附にするべきかどうか、その点熟議願いたい。
　以上です。ペーパーは一応事務局のほうに渡してありますので、御確認いただくんでしたらお配りいただけます。
 
○西岡　委員長　　長嶋委員が御提案の送付意見について文書を配付するため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時43分休憩　　　13時45分再開）
 
○西岡　委員長　　再開いたします。
　それでは、長嶋委員から提案がありました送付意見について一つずつ確認をしていきたいと思います。全会一致で予算特別委員会への送付意見といたしたいと思います。
　一番最初に、81ページの市民活動推進条例検討会報償費については、非営利でボランティアがベースの市民活動の条例の検討会になぜ報償費私支払わなければならないのか疑問を持つ。その点熟議願いたいという送付意見です。一度休憩をして協議したいと思います。
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時47分休憩　　　13時48分再開）
 
○西岡　委員長　　再開いたします。
　それでは、送付意見に対する御意見をお願いいたします。
 
○久坂　委員　　今いただいた送付意見なんですが、休憩中に確認させていただきましたが、こちらのほうの議論の場に来ていただくときの交通費とかも別途支給はしていないということですので、やはりそれなりに時間をかけて御意見をいただいたり、いろんな資料を精査していただく中で、最低限の交通費などの充当ということも考えられますので、私としてはこのままでもいいのかなというふうに考えております。
 
○西岡　委員長　　それでは、予算特別委員会への送付意見は、全会一致ということですので、この御意見について送付しないということで確認させていただいてよろしいでしょか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　残りの送付意見についても、再度休憩してまとめて協議いたしたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時50分休憩　　　13時57分再開）
 
○西岡　委員長　　再開をいたします。
　休憩中に御議論をいただきまして、長嶋委員から御提案のあった送付意見については、長嶋委員御提案の御意見としてとどめるということで、予算特別委員会への送付はしないことで、確認させていただきます。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　ほかに予算特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
なしと確認いたします。
　職員入れ替えのため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時58分休憩　　　14時00分再開）
 
○西岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○西岡　委員長　　日程第４「議案第99号鎌倉市障害者の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○保険年金課長　　日程第４議案第99号鎌倉市障害者の医療費の助成に関する条例等の一部を改定する条例の制定について、説明いたします。
　議案集その１、55ページをごらんください。
　所得税法等の一部を改正する等の法律が平成30年１月１日から施行され、所得税法で規定している控除対象配偶者については、同一生計配偶者、控除対象配偶者及び源泉控除対象配偶者に細分化されました。これに伴い、本市の障害者、小児及びひとり親家庭等の各医療費助成制度における扶養親族等の人数確認に影響が生じるため、所要の改定を行おうとするものです。
　改正の内容といたしましては、所得税法旧法における控除対象配偶者は、改正所得税法では同一生計配偶者として定義されていることから、鎌倉市障害者の医療費の助成に関する条例第５条、鎌倉市小児の医療費の助成に関する条例第５条及び鎌倉市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例第５条のそれぞれの箇所に規定されている控除対象配偶者を同一生計配偶者に改正するものです。
　施行期日等につきましては、公布の日からの施行とし、各条例とも運用にあわせての経過措置を設けます。
　以上で説明を終わります。
 
○西岡　委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議もなしを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより、採決に入ります。議案第99号鎌倉市障害者の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第99号は原案のとおり可決いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○西岡　委員長　　日程第５報告事項（１）「市役所駐車場利用料金の改定について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　日程第５報告事項（１）市役所駐車場利用料金の改定について、報告いたします。
　現在、公益社団法人鎌倉市シルバー人材センターでは、土曜日、日曜日、祝日の市役所閉庁時の駐車場において、一般市民等が利用する市民駐車場事業を実施しています。なお、市は駐車場をシルバー人材センターに有償で貸し付けています。
　駐車場利用料金は20分100円となっており、１時間当たりでは300円と、市役所近隣の駐車場が１時間当たり600円程度で営業していることと比較して非常に安価であり、民間駐車場の経営を圧迫しているのではないかとの指摘も受けておりました。
　このことから、シルバー人材センターにおいても、料金格差の解消に向けて検討を重ねてきたところですが、このたび理事会において改定案が承認されたことを受け、料金改定を実施するものです。
　改定内容としては、現行の20分100円を30分250円に改定するもので、これにより１時間当たりの利用料金は300円から500円と200円の増額となります。
　また、市民駐車場は、安価な利用料金と立地条件のよさ、認知度の高さによって市外からの利用者も多く、ときには入場待ちの車の列が敷地を出て公道に及ぶこともある状況でしたが、今回の値上げにより、民間事業者との料金の均衡が図れるだけでなく、副次的効果として、市役所通りの渋滞も緩和できるものと期待しております。
　なお、本料金改定は平成30年度からの実施を予定しておりますが、４月１日が日曜日であることから、年度当初の混乱を避けるため、４月７日土曜日より実施する予定です。
　また、市民駐車場運営による収入の増額分については、市が同センターに対して交付している補助金の精算という方法で市に返還するよう、同センターと協議を行っているところです。
　以上で報告を終わります。
 
○西岡　委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございませんか。
 
○長嶋　委員　　これは私もいろんな方からいろいろ言われていて、ずっと言っていたことで、やっとやっていただけるかなというところで、今、特にお金の問題よりもあそこの出口のところが本当に危なくて、あそこの整理しているおじさんたちもかなり苦労されていたのをずっと私も見ていて、御意見も伺っていたので、やっていただけるのは、そういう意味を考えるとそれもいいかなと思っているんですけれども、今、最後のところに収支のことを触れられていて、よくわからなかったんですけれども、幾らぐらい見込みで収入がふえて、今七百何十万円シルバーに入っていると思っていましたけれども、幾らぐらいふえて、その案分が市側の歳入として市役所に入るということですか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　直近ですと、この市民駐車場による収益というのが、平成28年度の数字で約1800万円の収入がございます。それで、今回の値上げによりまして、私どもの試算では、750万円ぐらい収入がふえるのではないかというふうに計算しておりまして、この増収分についてどういう扱いをするかというところを協議しているんですけれども、市が運営費補助金ということで、人件費をシルバーのほうに補助金として交付している関係がありまして、そちらのほうがまだ多額な交付金を出しているということで、この増収分については原則市のほうに戻入というような形で、交付金の精算に充てるということで、今、協議をしているところです。
 
○長嶋　委員　　とてもそれは大変いい御提案だと思います。つまり、幾らふえるかはあくまでも概算で試算しているだけで、その額、750万円だとしたら750万円そのまま市のほうにということですか。例えば1000万円あっても市のほうに入るという意味でいいんですか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　その辺の返還の方法、ルールについて、シルバー人材センターのほうと協議をしているところで、例えば一定の金額を事務費的なものと見て、それ以上の部分の増収分については、というやり方をするのか、全体の収入の何％以上についてという決め方をするのか、そこの返還の方法等については、協議中ということです。
 
○長嶋　委員　　とてもいい判断をしていただいているかなと思います。
　以上です。
 
○久坂　委員　　渋滞緩和になるだろうという話で、ありがたいと思っているんですけれども、料金の値上げについては今後どういった手法で周知をするのか。期間的にも結構限られていますので、効果的な周知が必要だろうなと思うのですが、そこら辺のところをお伺いします。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　まず、きょうの報告をもちまして、ちょうどあすが土曜日ですので、あすから実際に駐車場を利用する方には、シルバー人材センターのほうが用意しました値上げについてのチラシを一人一人に配布するという予定をしております。　それと、３月１日の市の広報にこの値上げの記事は掲載予定となっております。あとは本市のホームページとシルバー人材センターのホームページに値上げの告知をするとともに、あとは市外の方、観光客等の利用者のために、観光パンフレットですとか、雑誌とか、そういったような媒体で市外の方にも何か情報を発信できないかということは検討しているところです。
 
○久坂　委員　　いろいろお考えいただいているのでありがたいんですけれども、もしかして皆さん結構検索とかされて調べていらっしゃる方も多分多いと思いますので、そこら辺のところの層にはどうアプローチするのかも少しお考えをいただきまして、情報発信をぜひお願いできればと思います。
　以上です。
 
○吉岡　副委員長　　調べてはいないんでしょうけれども、例えば市内の方と市外の方の割合というのは、市外が多いとおっしゃっていたんですけれども、それは何か調べていらっしゃるんですか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　明確に何割というような形での数字は持っておりませんが、かなり市外の方も利用されているということは聞いております。
 
○吉岡　副委員長　　適切な料金であるならばそれは仕方がないと思うんですが、ただ、市内の方のその辺は、もう少し緩和というのもあってもいいのかなと今思ったものですから。市外が多いということであるんだったら、その辺ももう少し配慮してもらえればなと思いました。確かに市内の方もなかなか入れないと言ってお困りになっていらっしゃったので、その辺の差別化ももうちょっとしていただけるといいのかなと。今はわかりましたけれども、もう少しその辺も調べてみていただければと思います。
 
○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　本報告事項について了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
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○西岡　委員長　　日程第５報告事項（２）「子宮頸がん予防ワクチン接種による健康被害救済制度の申請結果について」議題といたします。原局から報告を願います。
 
○市民健康課長　　日程第５報告事項（２）子宮頸がん予防ワクチン接種による健康被害救済制度の審査結果につきまして、報告いたします。
　初めに、予防接種によって健康被害が起こった場合の救済方法について説明いたします。
　定期接種に対するものと任意接種に対するものでは制度が異なりますが、定期予防接種については、国の制度として予防接種健康被害救済制度があり、健康被害を受けた御本人やその保護者が定期予防接種を実施した市町村に申請します。
　市町村はその申請を受け、予防接種健康被害調査委員会を開催し、国への進達に添える意見を決定し、県を経由して国へ進達します。国は審査機関である疾病・障害認定審査会に意見聴取を行い、医療費・医療手当給付金等の支給・不支給を決定し、県、市町村へ通知します。
　本日は、平成28年９月定例会観光厚生常任委員会で報告いたしました、定期Ａ類疾病予防接種として接種した子宮頸がん予防ワクチンにより起こった健康被害の救済制度への申請について、平成29年12月22日付で審査結果が厚生労働省から神奈川県を経由して送付されましたので、報告いたします。
　初めに申請者の状況について説明いたします。接種当時12歳、現在16歳になります。ワクチンはサーバリックスで、３回接種するもののうち１回目のみ接種しておりました。
　本市では、被接種者が国の健康被害救済制度に申請するに当たり、被接種者の保護者が受診した医療機関から取り寄せた書類をもとに国への進達に添える意見書を作成するため、平成28年８月31日に予防接種健康被害調査委員会を開催し審議いたしました。
　当調査委員会の審議結果につきましては、予防接種と健康被害の因果関係が、「?濃厚である」、「?疑いがある」、「?考えにくい」、「?ない」の４つの選択肢から調査委員会の総意として選ぶこととなっており、本件については、子宮頸がん予防ワクチンを接種した前後の状況を比較できる資料がないこと、また、投薬を行っているうちに主たる症状が消失したことなどの理由から、ワクチン接種と出現した症状には因果関係はないと考えられるという結論となり、審議結果を「?ない」として平成28年10月21日付で国へ進達していたものです。
　進達のあった予防接種法第15条第１項に基づく疾病等の認定に係る審査結果の内容は、診療記録等を検討した結果、申請者のワクチン接種から症状の出現まで少なくとも１年以上経過していると考えられることから、現在の医学的知見によれば、予防接種がこれらの症状を引き起こしたと考えることが困難であること、また、予防接種健康被害救済制度では、申請された健康被害に直接的で明確な因果関係が認められなくても、通常の医学的見地から妥当とみなせる場合は認定することを原則としていますが、当該救済制度の趣旨に鑑みても、予防接種法第15条に定めるところの当該疾病が当該定期予防接種を受けたことによるものであるとは認定できないというものでした。
　厚生労働省からの審査結果については、平成30年２月中に申請者宛てに通知をする予定です。
　以上で報告を終わります。
 
○西岡　委員長　　ただいまの報告に、御質疑はございませんか。
 
○長嶋　委員　　予想どおりといえば予想どおりなんですけれども、大変残念な結果で、本当に私も落胆しております。この問題はずっと追いかけてきているので、何と言っていいかという感じですけれども、申請された方の状況というのはその後どうなんですか。
 
○市民健康課長　　先ほど説明にもあったとおり、症状が落ちついて通学はできているというふうに聞いております。
 
○長嶋　委員　　ただ、これ経年で突然出たり、時間がたってから症状が出るというのも明らかに出ているので、その辺は今後注視していただきたいとは思うんですけれども、あと当初から鎌倉市が接種者全員に調査をしてやったことが日本で初の調査ということで、そこから広がっていって今の状況になっているんですけれども、当初たしかあのときいわゆる重篤な被害者という人が11名程度だったと思うんですけれども、申請を出して認定されそうな方という言い方がいいのかどうかわからないのですけれども、そういう方、いわゆる重篤な被害者の方がいらっしゃったと思うんですけれども、その人たちは今どのようになっていて、今どういう対応を市のほうでされていますか。
 
○市民健康課長　　平成28年の３月ごろだと思うんですけれども、その１月とかに国のほうで教育委員会と連携した相談窓口を設けましたとか、あとＰＭＤＡのほうの申請の最初に打ち始めた方たちの期限が迫っているということで、被接種者に対して通知をということで、個別通知をさせていただきました。
　その後何件かお問い合わせがあって、その中でいろいろな手続について御説明をして、皆様に周知をしたところなんですけれども、その際もあわせて、何か体調に変化があって、もしやと思われるときには必ずこちらのほうにご相談くださいということで、保護者の方々には御説明をしてまいりました。
　当初のアンケートの結果の後の聞き取りですとか追跡調査の中でも、保護者の方が、市からこういう形で電話をすると、保護者が何か責められているようだとか、打ったことに対して周囲からそのような誹謗中傷みたいなのを受けたとかというような御意見もありましたので、その後特にほかの方から御相談とかはないところなんですが、こちらのほうからも特に皆様に個別にお電話かけをしたりということは今はしておりません。
 
○長嶋　委員　　私もずっとかかわっているから微妙なのはわかりますし、今、教育委員会の話もありましたが、あれも当時山本朋広さんが政務官で、そっち側に話をしていただいて、学校に通えない子供たちに対してのフォローというのをしてほしいということで、被害者の会から山本さんが動いてくれて、それで話が通ったということがあって、被害者の会の方々も皆さん大変喜んでおられたんですけれども、ただ、経年で、今、子供たちが高校生とかに上がっているんですね。義務教育の範疇の中学生までは市もできますけれども、なかなか私学とかに入ると文科省もあれだし、なかなか学校にちゃんと通えているかどうかとか、部活がどうのというところは、年数がたってきて今難しくなっていると思うんですね。
　その辺は、今、やりとりは余りされていないということだったんですけれども、実態的には、年齢があのころ12歳でも今は16歳。皆さん大体高校生になっているか、行けない子もいるでしょうけれども、その辺の実態の把握はできていないですか。
 
○市民健康課長　　平成28年３月時点で個別通知をして、その後何件か御相談をいただいて以降は、こちらのほうから積極的にお尋ねをしたりということは今はしていませんので、学校での状況とかということについては把握できておりません。
 
○長嶋　委員　　ちょっと難しいので、行政にこうしてくださいというのもなかなか言いにくいんですけれどね。今、裁判も起こしていて、最高裁まで行く話に発展していますので、被害者の会の方々も相当動いていただいていて、神奈川県は特に一生懸命やっているので、そういう入り口もあるので、今後どうやっていったらいいかというのは難しいと思いますけれども、経年でまた被害が、ぐあいが特に悪くなったという方は、お申し出があったら、ぜひまたこういう対応をしっかりとやっていただきたいと思います。
　以上です。
 
○日向　委員　　今回の認定の申請結果ということなんですけれども、平成29年というか、最近、この子宮頸がん予防ワクチンを鎌倉市で受けた方というのはいらっしゃるんでしょうか。
 
○市民健康課長　　１月末現在で、実人数としては３人、回数としては６回、平成29年度に受けた方はいらっしゃいます。
 
○日向　委員　　先ほど、今回の申請の結果、因果関係が認められないということで、今現在は落ちついて、その申請された方は通学ができているということなんですけれども、先ほど前後の資料がないというんですか、審査に対しての資料がないということだったんですけれども、今後こういった形でまたワクチンを受ける方もいらっしゃると思うんですけれども、どういった形で、受ける前のときにこういう状態であったというのを、今後もし資料を提出するみたいになってくるときには残しておいたほうがいいのかなとは思うんですけれども、打つ前に資料を残すというのは考えられているんですか。
 
○市民健康課長　　今回、健康被害の委員会においても議論になったところなんですけれども、それは市町村がというのではなくて、当然、審査していただくのに、御本人が、受診記録を保護者の方が取り寄せて、それを一緒に添えて審議するんですけれども、医療機関での受診記録の中に前後を確認できるようなものがなかったというようなことになりますので、受診のときの状況がキーになってくるのかなという点もあります。
 
○日向　委員　　そうしますと、今後もしそういったことを受ける方がいらっしゃるときには、医療機関に対してもそういった受診記録を残して、後にしっかりワクチンを接種するとか、そういうふうな流れになっていって、残ることになるんですか。
 
○市民健康課長　　医療機関に残っていなかったというのではなくて、診察の場面でそこの確認がされていなかったのではないかというような疑義でありましたので、繰り返し何回も何回も受診されていて、そこが比較できるものではなかったということだと考えています。
 
○日向　委員　　わかりました。今回そういった形で、前後の記録を残して比較していく、残すというのをやらなければいけないのかなと思いますので、今後こういったものが出てきて、また因果関係がなくて、前後の資料がないとか、そういう形になることがないようにというか、そこの記録を資料としてちゃんと提出できる形で、今後接種するときには残るような形で運営をしていっていただければなと思うんですけれども、そういったものはできるというか、資料が、受けるときに毎回何かやらないと残っていないわけですよね。そこ難しいと思うんですけれども、いかがですか。
 
○市民健康課長　　申請した御本人が、このワクチンによるものではないかというような医師からの説明を受けたときに、きちんと確認がされていなかったのではないかという疑義ですので、予防接種を受けるときとか、その前後ということではなく、受診されたときにということだったというふうに思います。
 
○西岡　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたします。了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○西岡　委員長　　日程第５報告事項（３）「平成29年（ハ）第471号損害賠償請求事件について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○保険年金課長　　日程第５報告事項（３）平成29年(ハ)第471号損害賠償請求事件について、報告します。
　本件につきましては、平成29年11月27日に、原告から損害賠償を求める事件が鎌倉簡易裁判所に提訴されました。
　原告は市内在住の個人で、被告は鎌倉市です。原告の訴状によりますと、被告は、鎌倉市ホームページ及び「広報かまくら」で国民健康保険料の計算で虚偽の説明をしたため、原告に損害を与えたことから、被告は原告に対し42万952円及び平成28年３月31日より支払い済みまで年５パーセントの割合による金員の支払いの損害賠償に応じるよう求めています。訴状の概要は以上です。
　本市は、これに応訴するものです。
　また、第１回口頭弁論は平成30年１月19日に行われ、原告が訴状の陳述を、被告である鎌倉市は答弁書の陳述をそれぞれ行った上で、横浜地方裁判所への移送が鎌倉簡易裁判所により決定されました。
　その後、横浜地方裁判所において事件番号平成30年（ワ）第318号が付され、第２回口頭弁論期日が４月16日に指定されました。
　なお、本事件につきましては、裁判の進捗状況により随時報告いたします。
　以上で報告を終わります。
 
○西岡　委員長　　ただいまの報告に、御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　本報告事項について了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたしました。
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時29分休憩　　　14時31分再開）
 
○西岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○西岡　委員長　　日程第６「議案第108号平成30年度鎌倉市一般会計予算のうち健康福祉部所管部分」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○大澤　健康福祉部次長　　日程第６議案第108号平成30年度鎌倉市一般会計予算第15款民生費のうち健康福祉部所管部分について、説明いたします。
　一般会計予算に関する説明書の82ページ、事項別明細書の105ページから174ページを御参照ください。
　なお、事項別明細書の126ページの発達支援事業、129ページの発達支援サポートシステム推進事業、130ページの障害者施設管理運営事業のうち障害児通所支援事業等施設光熱水費はこどもみらい部の所管となりますので、説明を省かせていただきます。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は49億662万6000円で､社会福祉運営事業は、（仮称）お役所事務減らす会議外部委員報償費、福祉総合システムに係る経費、社会福祉法人監査支援業務委託料、フードバンク協力金などの経費を、社会福祉協議会支援事業は、鎌倉市社会福祉協議会に対する運営費補助金を、民生委員児童委員活動推進事業は、民生嘱託員の報酬などの経費を、戦傷病者戦没者遺族等援護事業は、戦没者追悼式の経費、被爆者援護手当などの経費を、行旅病人死亡人援護事業は、行旅死亡人火葬の委託料などの経費を、中国残留邦人等支援事業は、中国残留邦人等への生活支援給付金の経費を、生活困窮者自立支援事業は、生活困窮者自立相談支援事業及び学習支援事業委託料や住居確保給付金などの経費を、共生社会推進事業は、（仮称）かまくら共生条例策定に要する経費などを、国保組合支援事業に係る経費は、国保組合支援の経費を、国民健康保険事業特別会計繰出金及び介護保険事業特別会計繰出金は、それぞれの特別会計への繰出金を、地域福祉推進事業は、地域福祉推進事業委託料、地域福祉推進活動支援補助金の経費を、職員給与費は、発達支援室、福祉総務課、地域共生課、生活福祉課、高齢者いきいき課、障害福祉課、保険年金課の職員58人の人件費を、第10目社会福祉施設費は5390万7000円で、福祉センター管理運営事業は、鎌倉市福祉センターの光熱水費、設備機器等点検手数料、総合管理業務委託料、備品購入費などの経費を。説明書は84ページに入りまして、第15目障害者福祉費43億6375万7000円のうち健康福祉部所管部分は43億1630万3000円で、障害者福祉運営事業は、非常勤嘱託員の報酬、障害者地域活動支援センター運営事業委託料、基幹相談支援センター運営委託料、障害者福祉団体に対する補助金などの経費を、障害者生活支援事業は、施設等通所交通費助成費、福祉手当などの経費を、障害者福祉サービス事業は、身体障害者訪問入浴サービス事業、重度障害者住宅設備改造費補助金、グループホーム等家賃助成補助金、日常生活用具・補装具などの介護給付費などの経費を、障害者社会参加促進事業は、手話通訳者等派遣の経費、福祉タクシー利用料金等助成費などの経費を、障害者就労支援事業は、障害者雇用奨励金、ワークステーション及び障害者2,000人雇用の取り組みに係る経費、就労移行支援給付費、就労継続支援給付費などの経費を。
　事項別明細書は128ページを御参照ください。障害者医療助成事業は、障害者の医療費助成などの経費を。
　事項別明細書は130ページに入りまして、第20目障害者施設費は3503万円のうち、健康福祉部所管部分は3366万1000円で、障害者施設管理運営事業は、障害者自立支援施設「鎌倉はまなみ」の指定管理料などの経費を、第25目老人福祉費は24億2182万8000円で、高齢者福祉運営事業は、高齢者保健福祉計画推進委員会報酬などの経費を、高齢者施設福祉事業は、養護老人ホーム入所措置費などの経費を、高齢者在宅福祉事業は、緊急通報システム事業委託料、成年後見センター運営業務委託料などの経費を。
　説明書86ページに入りまして、高齢者生活支援事業は、紙おむつ支給事業委託料、高齢者生活支援サポートセンター事業委託料などの経費を、高齢者施設整備事業は、特別養護老人ホーム整備費補助金、認知症高齢者グループホーム開設準備経費等支援事業補助金などの経費を、高齢者活動運営事業は、敬老祝い事業、入浴助成事業委託料、デイ銭湯事業委託料、いきいきサークル事業委託料、老人クラブ運営費補助金などの経費を、シルバー人材センター支援事業は、運営費補助金、運転資金貸付金、事務所賃借料に対する補助金などの経費を、高齢者雇用促進事業は、生涯現役促進地域連携鎌倉協議会に対する貸付金などの経費を、後期高齢者医療事業特別会計繰出金は、特別会計への繰出金を、第30目老人福祉施設費は２億4292万1000円で、在宅福祉サービスセンター管理運営事業は、在宅福祉サービスセンター２カ所の維持管理などの経費を、老人福祉センター管理運営事業は、老人福祉センターの指定管理料などの経費を、第35目国民年金事務費は298万円で、国民年金事務は、年金相談員報酬、国民年金システム改修委託料、電子複写機賃借料などの経費を。
　説明書は88ページ、事項別明細書は151ページを御参照ください。第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費、小児医療助成事業は、５億5070万8000円で、小児医療の医療費助成などの経費を、未熟児養育医療事業は、649万6000円で、未熟児養育医療の医療費助成などの経費を。
　説明書は90ページ、事項別明細書は164ページを御参照ください。第15目母子福祉費、 ひとり親家庭等医療助成事業は6650万5000円で、ひとり親家庭等の医療費助成などの経費を。　　
　説明書の94ページ、事項別明細書の171ページを御参照ください。第15項生活保護費、第５目生活保護総務費は１億446万1000円で、生活保護事務は、嘱託医報酬、システム改修委託料などの経費を、職員給与費は、福祉総務課、生活福祉課の職員13人の人件費を、第10目扶助費は、21億1000万円で、扶助事業は、生活保護世帯に対する生活・医療・住宅などの扶助費を。
　説明書は96ページ、事項別明細書は174ページを御参照ください。第20項第５目災害救助費は109万3000円で、災害救助事業は、火災などにより被害を受けた世帯に対する見舞金・弔慰金などの経費を計上いたしました。
　以上で、説明を終わります。
 
○西岡　委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、予算等特別委員会への送付意見もなしということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　職員入れ替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時42分休憩　　　14時49分再開）
 
○西岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○西岡　委員長　　日程第７「議案第129号鎌倉市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○中野［さ］　高齢者いきいき課担当課長　　日程第７議案第129号鎌倉市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由を御説明いたします。
　議案集その２、82ページをごらんください。
　介護保険料につきましては、介護保険法第129条第２項及び第３項の規定に基づき、市町村は３年に一度これを改定するものとされており、現在の条例では平成27年度から平成29年度の介護保険料を規定しています。
　このたびの改正は、平成30年度から平成32年度までの介護保険料につきまして、今後３年間の介護給付費の見込み額等をもとに介護保険条例に定めようとするものです。
　まず、介護保険条例案、以下「条例案」と申します、にあるとおり、第４条第１項に係る介護保険料の負担割合及び保険料率の改正について説明いたします。
　今回の改正は、平成30年４月１日に施行される改正介護保険法施行令及び改正介護保険法施行規則、以下あわせて「改正政令等」と申します、の内容を踏まえた上で、介護保険法施行令第39条の規定に基づき、改正政令等の基準をさらに細分化し、負担能力に応じたきめ細かい保険料段階の設定等をしようとするものです。
　表の１の項及び４の項については、低所得者の負担を軽減するため、負担割合を現行の100分の47.5から100分の45に、100分の90から100分の87に引き下げました。
　また、８の項から16の項については、保険料基準額の上昇を抑えるため、負担割合を、８の項は100分の５、９の項から16の項についてはそれぞれ100分の10ずつ引き上げました。
　次に、条例案第４条第２項に規定する第７期介護保険料基準額について説明いたします。
　平成30年度から平成32年度にかかる介護給付費及び地域支援事業費等の額を見込み、これを賄うために必要な保険料収入を算定した結果、第１号被保険者の保険料基準額は、年額６万5568円といたします。これは、現行の保険料基準額６万2040円と比較し約5.7％の上昇となり、月額に直すと5,170円から5,464円と294円の増になります。
　続きまして、条例案第４条第３項に規定する表８の項から10の項に係る介護保険料所得段階区分について説明いたします。
　表８の項から表10の項については、改正政令等の基準を踏まえ、合計所得金額の区切りを、８の項は190万円から200万円に、９の項は290万円から300万円に、10の項は350万円から400万円に改めます。
　続きまして、制定附則第２項から第４項については、それぞれ掲げる事業を平成27年４月１日から市長が定める日まで行わないこととしていましたが、平成29年度中に全ての事業が実施されることとなったため、当該附則の削除を行います。
　本改正条例のうち、介護保険料にかかる規定についての施行期日は、平成30年４月１日とします。ただし、附則の改正規定は公布の日から施行します。
　以上で説明を終わります。
 
○西岡　委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございませんか。
 
○吉岡　副委員長　　今の説明で、新たに段階をふやしたものではないですよね。今までどおり段階は16段階ということで、広げたということではないですよね。何か広げたような印象の説明だったんですけれども、そうではないですよね。
 
○中野［さ］　高齢者いきいき課担当課長　　段階は16段階まで、これは変わっておりませんで、区分の中にあります所得区分の区切りを190万円から200万円に、290万円から300万円に、350万円から400万円に改めたということで、段階の数は変わっておりません。
 
○吉岡　副委員長　　制度上どんどん保険料が高くなっちゃう仕組みだと思うんですよね、今の状況は。今、介護保険法がいろいろ変わってきたり、要支援１、２が外された、要介護１、２も今後外されていくかもしれないという状況の中で、保険料を適正にするためにはどういうことをしたらいいのか。
　今まで所得段階を上げてきた。それで低所得者とかそういうところの保険料を抑えてきたというのがあるんですが、保険料を適正にするという点では、どういうふうにしていったらいいのか担当としてはお考えがありますか。
 
○中野［さ］　高齢者いきいき課担当課長　　現状の低所得者への配慮というのはかなりされているというふうに思っておりまして、所得の高い方への応能負担ということでお願いをしておりますけれども、これにも限度がありまして、あとは給付費の抑制という形で、お元気でいていただくためにの施策を展開しながら、介護予防ですとか、重度化防止とか、そういう部分について力を入れるべきではないかというふうに考えます。
 
○吉岡　副委員長　　そうすると、所得段階というんですか、今は、16段階というのは神奈川県の中でも一番高いほうのところで、数市ありますけれども、例えば18段階とか、20段階とか。例えば保育料なんかもそうなんですね。国の段階は大変低いんですけれども、鎌倉市もかなり段階を上げて保険料を標準化しているんですけれども、その辺は、考えようと思えばできないことではないですか。
　やれるとしたら、健康づくりとかそういうことで抑えていくという一つと、それから基金を繰り入れるといったって、それは実際に使った中で残ったやつを繰り入れているだけですから、わざわざ入れているわけではございませんよね。そうすると、あとは段階を上げていくということは考えられないわけではないかなと。その辺はどうなんでしょうか。
 
○中野［さ］　高齢者いきいき課担当課長　　現状、この16段階というのは、神奈川県内でも、議員おっしゃるように、一番高い区分でありまして、これ以上に分けているところはないです。さらに細分化をすると、基準額以降の所得の高い方のところの区分をさらに細分化するという方法が残されているとは思いますけれども、最上位に掲げる所得の方が今回2500万円の方を区切っておりますけれども、そこに行くまでの中でさらに区切れるものがあれば、そういうところで区切っていくことも考えられるかなとは思います。
 
○吉岡　副委員長　　全体の保険料というんですか、それは給付の中で決まるわけですから、そういう形でしか厳しいかなと。あとは一般会計から繰り入れするといっても、今やっていないでしょうし、国の関係も出てきますので、ちょっとその辺は努力していく課題を、健康づくりというのと、段階をもうちょっと上げていくということも含めて、これ以上、上がらないような努力はしていっていただきたいなと改めて思っています。
 
○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見についてはございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○西岡　委員長　　日程第８「議案第135号鎌倉市指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定める条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○中野［さ］　高齢者いきいき課担当課長　　日程第８議案第135号鎌倉市指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定める条例の制定について、説明いたします。
　議案集その３、５ページをごらんください。
　この条例は、地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律の施行に伴い、介護保険法の一部が改正され、これまで都道府県の条例で定められていた指定居宅介護支援等の事業の基準等を、市町村の条例で定めることとなったため、必要な事項を定めるものです。
　主な内容について説明いたします。６ページをごらんください。
　第１章では、総則として、この条例の趣旨や指定居宅介護支援事業者の申請者の要件等を定めます。
　第２章では、指定居宅介護支援の事業の基本方針を定めます。
　第３章では、指定居宅介護支援事業者が置くべき従業者の員数や管理者の基準を定めます。
　第４章では、指定居宅介護支援の提供の開始に当たっての基準である、内容及び手続の説明及び同意、提供拒否の禁止等、指定居宅介護支援の提供時における基準である、身分を証する書類の携行や、利用料等の受領等、また、指定居宅介護支援事業所の運営に関する基準である秘密保持義務等、事故発生時の対応等、指定居宅介護支援の事業の運営に関する基準を定めます。
　第５章では、基準該当居宅介護支援の事業の基本方針、員数及び運営に関する基準を、指定居宅介護支援の事業の基準を準用することで定めます。
　指定居宅介護支援等の事業の基準等は、厚生労働省令で定める基準に沿って市町村が条例で定めることとされていますが、厚生労働省令で定める基準のうち、従うべき基準については、厚生労働省令の趣旨を変更せずに定め、参酌すべき基準のうち、第32条の記録の整備について、厚生労働省令では２年間保存することとなっていますが、条例では５年間に変更することとします。これは、介護報酬の請求誤りがあった場合等に、市では５年間さかのぼって報酬返還を求めることができることから、２年経過後も必要な資料等を確認する必要があるためです。
　その他の参酌すべき基準については、厚生労働省令の趣旨を変更せずに定めます。
　また、指定居宅介護支援の具体的取扱方針は、規則に委任して定めることとします。
　施行期日は平成30年４月１日とします。
　以上で説明を終わります。
 
○西岡　委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございませんか。
 
○久坂　委員　　この条例を定めることによって、鎌倉市において居宅介護支援の事業の基準を定めているということで、今後、市において条例を定めることによる事務の増大とかがあるのかなと思うんですが、そこら辺のデメリットとメリットという点をちょっとお伺いします。
 
○中野［さ］　高齢者いきいき課担当課長　　現在、いわゆるケアマネジャーの事業所なんですが、市内に59カ所ございまして、こちらの事業所の指定、管理ですとか、そういうものが鎌倉市のほうにおりてくる形になります。神奈川県から引き継ぎを受けまして、そのまま指導権限がおりてくることになるんですけれども、人員の要求をさせていただいておりますが、それが増員されて事務ができるようになることが、近くで指導できるということがメリットではないかなというふうに考えています。
 
○久坂　委員　　運営状況が、市に権利がおりてくることによってもっと密接にかかわれるという御説明だったと思うんですけれども、少し話が飛躍するようで申しわけないんですが、今般の市長マニフェストにおきまして、こちらに限らず、介護事業者全般に関して優良なところを表彰するという項目があったんですけれども、これはやっぱりこういった制度改正によって、よりこういった事業者を全般的に見れるようになったことで、もしかしたら表彰できるような可能性もあるとか、そういったことなんですか。
 
○中野［さ］　高齢者いきいき課担当課長　　介護事業者の表彰について、マニフェストの内容で検討している内容については、この居宅介護支援事業者以外にも、市内にあります事業者についての表彰についてを今後検討していくということで考えておりまして、一部ではあると思いますけれども、これに限ったものではないかなというふうに思っています。
 
○久坂　委員　　かねてより県のほうに権限があるということで、なかなかこういう福祉サービスの受け手の質の確保というところはどう担保するんですかというところで、市にはなかなか権限がなかったということで、今回こういう改正でダイレクトにかかわることによって、本当に指導ですとか適切に行っていただけるんだなということがわかりました中で、市長マニフェストのことは、今思い出したから言ってみたんですけれども、やはり質の確保におきまして市がダイレクトにかかわってくださるということにおいては、今後マンパワーも必要だと思うんですけれども、ぜひ行っていただきたいと思います。今の質の確保といいますか、優良なところの認定というのは、現行の部の中で行う予定なんですか。
 
○中野［さ］　高齢者いきいき課担当課長　　具体例として一つ挙げますと、ケアマネジャーの質の確保という部分では、ケアプラン点検というものを今年度予算計上させていただいておりまして、給付の適正化を含めてケアプランの内容について、ケアマネジャーが行いますケアプランの内容について点検事業を行いながら質の確保をしていくというようなことで、予算のところで計上させていただいている部分がございます。
 
○久坂　委員　　わかりました。あと、先ほどの御説明の中にございました県からの引き継ぎの情報の中で、少しこの事業者は注意して見てくださいみたいな、そういった情報も含まれていたんでしょうか。
 
○中野［さ］　高齢者いきいき課担当課長　　これから説明ですとかそういうものが具体におりてくるような形でありまして、３月31日までは県の事務ですので、まだその先になろうかと思います。
 
○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認をいたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○西岡　委員長　　日程第９「議案第136号鎌倉市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○中野［さ］　高齢者いきいき課担当課長　　日程第９議案第136号鎌倉市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集その３、17ページをごらんください。
　この条例は、指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準の一部改正に伴い、共生型地域密着型通所介護の人員及び運営に関する基準を定めるとともに、
　指定療養通所介護等の事業の人員及び運営に関する基準を改めるほか、引用条項を整備するものです。
　主な内容について説明します。18ページをごらんください。
　まず、平成30年４月から創設される共生型地域密着型通所介護の人員及び運営基準を定めます。
　次に、指定療養通所介護事業所の利用定員を９人以下から18人以下に改正します。
　次に、指定小規模多機能型居宅介護事業者、指定認知症対応型共同生活介護事業者及び指定看護小規模多機能型居宅介護事業者の代表者の資格要件に、平成30年４月から創設される施設サービスである介護医療院での認知症介護経験を追加します。
　次に、指定認知症対応型共同生活介護事業者、指定地域密着型特定施設入居者生活介護事業者及び指定地域密着型介護老人福祉施設が行うべき身体的拘束等の適正化に係る措置について定めます。あわせて引用条項の整備を行います。
　地域密着型サービスの事業の基準は、厚生労働省令で定める基準に沿って市町村が条例で定めることとされていますが、この条例改正は厚生労働省令の改正に伴うものであり、条例により市独自の基準を設ける内容はありません。
　施行期日は平成30年４月１日とします。
　以上で説明を終わります。
 
○西岡　委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございませんか。
 
○吉岡　副委員長　　多分、共生型というのは、法改正によって、今まで障害の方が障害者施設でサービスを受けていた場合、介護も受けられるよということですよね。それでよろしいですか。
 
○中野［さ］　高齢者いきいき課担当課長　　そのとおりです。
 
○吉岡　副委員長　　障害がある方からは、一番の心配は、今でも介護保険になった場合には、65歳以上は介護保険を優先させろということになってはいるわけですけれども、特別なサービスがありますよね、障害者の場合の。その辺とのかかわりは、同じサービス事業者のところで、今までの障害の特別サービスがありますよね。それはそのまま引き続きやれるということでよろしいわけですね。
 
○中野［さ］　高齢者いきいき課担当課長　　介護保険にあるサービスが介護保険のほうから給付がされるということで、障害にあるサービスは障害のほうからサービスが提供されることになっております。
 
○吉岡　副委員長　　障害がある方たちは、これによって全体として低くなるような傾向があるのを大変心配されていて、介護保険そのものもいろいろ中身が変化していますよね。要支援１、２がなくなるとか、そういうことは現状をちゃんと踏まえた上で、障害がある方たちが同じようにサービスを受けられるようなことは注視していただきたいし、その辺は現場としても対応していただきたいと思っております。これは要望です。
 
○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○西岡　委員長　　日程第10「議案第137号鎌倉市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○中野［さ］　高齢者いきいき課担当課長　　日程第10議案第137号鎌倉市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集その３、22ページをごらんください。
　この条例は、指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準の一部改正に伴い、指定介護予防小規模多機能型居宅介護等の事業の人員及び運営に関する基準を改めるとともに、引用条項を整備するものです。
　主な内容について説明します。23ページをごらんください。
　まず、指定介護予防小規模多機能型居宅介護事業者及び指定介護予防認知症対応型共同生活介護事業者の代表者の資格要件に、平成30年４月から創設される施設サービスである介護医療院での認知症介護経験を追加します。
　次に、指定介護予防認知症対応型共同生活介護事業者が行うべき身体的拘束等の適正化に係る措置について定めます。
　あわせて引用条項の整備を行います。
　地域密着型介護予防サービスの事業の基準は、厚生労働省令で定める基準に沿って市町村が条例で定めることとされていますが、この条例改正は厚生労働省令の改正に伴うものであり、条例により市独自の基準を設ける内容はありません。
　施行期日は平成30年４月１日とします。
　以上で説明を終わります。
 
○西岡　委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○西岡　委員長　　日程第11「議案第138号鎌倉市指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○中野［さ］　高齢者いきいき課担当課長　　日程第11議案第138号鎌倉市指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集その３、25ページをごらんください。
　この条例は、指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準の一部改正に伴い、指定介護予防支援等の事業の基本方針及び運営に関する基準を改めるとともに、引用条項を整備するものです。
　主な内容について説明いたします。26ページをごらんください。
　まず、障害福祉サービスとの密接な連携を促進するため、指定介護予防支援事業者が連携に努めるものとして、障害者総合支援法に規定する指定特定相談支援事業者を基本方針に追加します。
　次に、公正中立なケアマネジメントの確保の観点から、指定介護予防支援の提供開始に当たって、介護予防サービス計画に定める介護予防サービス事業所等について、複数の事業所の紹介を求めることができる旨を、利用者やその家族に対して説明することを義務づけます。
　次に、入院時における医療機関との連携を促進する観点から、指定介護予防支援の提供開始に当たって、利用者等に対して、入院時に指定介護予防支援事業所の担当職員の氏名及び連絡先を入院先医療機関に伝えるよう依頼することとします。あわせて引用条項の整備を行います。
　指定介護予防支援等の事業の基準は、厚生労働省令で定める基準に沿って市町村が条例で定めることとされていますが、この条例改正は厚生労働省令の改正に伴うものであり、条例により市独自の基準を設ける内容はありません。
　施行期日は平成30年４月１日とします。
　以上で説明を終わります。
 
○西岡　委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見についてはございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○西岡　委員長　　日程第12「議案第113号平成30年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○中野［さ］　高齢者いきいき課担当課長　　日程第12議案第113号平成30年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算の内容について、説明いたします。
　鎌倉市特別会計予算に関する説明書の107ページから129ページ、予算事項別明細書の内容説明の443ページから454ページを御参照ください。
　まず、歳出から説明いたします。
　説明書の118ページをごらんください。内容説明は443ページをごらんください。
　第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は３億6951万9000円で、介護保険運営事業に係る経費は、介護保険事務嘱託員など27人の報酬、介護保険運営協議会委員報酬、介護保険事務処理システム運用支援委託料、制度改正に伴う介護保険システム改修委託料、介護保険システム機器賃借料などを。内容説明は444ページに入りまして、職員給与費に係る経費は、職員18人分の人件費を。内容説明は445ページに入りまして、介護保険料賦課徴収運営事業に係る経費は、保険料納付書送付用封筒などの消耗品費、保険料納付書などの印刷製本費、保険料納付書などの印字委託料などを。介護認定調査・審査事業に係る経費は、介護認定審査会委員報酬、要介護認定審査に必要な主治医意見書作成等手数料、要介護認定申請者に対して行う認定調査委託料、コピー機賃借料などを。説明書の120ページに入りまして、第10款保険給付費、第５項介護サービス等諸費、第５目給付諸費は、154億8662万7000円で、内容説明は446ページに入りまして、介護給付事業に係る経費は、要介護認定者への訪問介護、通所リハビリテーションなどの給付費を。介護施設給付事業に係る経費は、介護老人福祉施設などの施設入所者の給付費を。内容説明は447ページに入りまして、福祉用具購入給付事業に係る経費は、要介護認定者への腰かけ便座、入浴補助用具などの購入にかかる給付費を、住宅改修給付事業に係る経費は、要介護認定者への、手すりの取りつけ、段差解消など住宅改修にかかる給付費を、地域密着型介護給付事業に係る経費は、要介護認定者への認知症対応型共同生活介護、小規模多機能型居宅介護などの給付費を。内容説明は448ページに入りまして、介護予防給付事業に係る経費は、要支援認定者への介護予防通所リハビリテーション、介護予防短期入所者生活介護などの給付費を。介護予防福祉用具購入給付事業に係る経費は、要支援認定者への腰かけ便座、入浴補助用具などの購入にかかる給付費を。内容説明は449ページに入りまして、介護予防住宅改修給付事業に係る経費は、要支援認定者への、手すりの取りつけ、段差解消などの住宅改修にかかる給付費を、地域密着型介護予防給付事業に係る経費は、要支援認定者への介護予防小規模多機能型居宅介護などの給付費を、高額介護サービス等給付事業に係る経費は、利用者の所得段階に応じ、負担限度額を超えて支払った費用に対する助成費を。内容説明は450ページに入りまして、特定入所者介護サービス等給付事業に係る経費は、要介護認定者への施設利用にかかる食費及び居住費について、利用者の所得段階に応じ、負担限度額を超えた費用に対する助成費を。特定入所者介護予防サービス等給付事業に係る経費は、要支援認定者への施設利用にかかる食費及び居住費について、利用者の所得段階に応じ、負担限度額を超えた費用に対する助成費を。介護給付審査支払事業に係る経費は、神奈川県国民健康保険団体連合会が行う介護報酬の審査支払いの経費を。説明書は122ページに入りまして、第12款第５項第５目地域支援事業費は７億5072万2000円で、内容説明は451ページに入りまして、包括的支援事業・任意事業に係る経費は、地域包括支援センター委託料や生活支援コーディネーター事業委託料などを。内容説明は452ページに入りまして、介護予防・生活支援サービス事業に係る経費は、要支援認定者等に対しての介護予防・生活支援サービス費の負担金や通所型運動プログラムの委託料などを。一般介護予防事業に係る経費は、要介護状態になることの予防を目的とした介護予防教室や体力測定などの委託料などを。説明書は124ページに入りまして、第25款第５項基金積立金、第５目介護給付等準備基金積立金は1013万1000円で、内容説明は453ページに入りまして、介護給付等準備基金積立金に係る経費は、同基金の新規積立分及び運用利子積立分を。説明書は126ページに入りまして、第30款諸支出金、第５項第５目償還金及び還付加算金は1120万1000円で、第１号被保険者保険料還付金・加算金に係る経費は、過年度分の保険料が納め過ぎとなっている方への還付金などを。内容説明は454ページに入りまして、介護給付費負担金等返還金に係る経費は、過年度の介護給付費精算に係る国庫等への返還金を。一般会計繰出金に係る経費は、前年度の介護給付費などの精算にかかる一般会計への繰出金を。説明書は128ページに入りまして、第35款第５項第５目予備費は20万円で、予備費に係る経費は予備費として計上いたしました。
　次に、歳入について御説明いたします。
　戻りまして、説明書の110ページを御参照ください。
　第５款第５項介護保険料、第５目第１号被保険者保険料は35億7148万6000円で、65歳以上の第１号被保険者保険料を。第15款国庫支出金、第５項国庫負担金、第５目介護給付費負担金は27億9687万2000円で、介護給付費などに対する国庫負担金を。第10項国庫補助金、第５目調整交付金は５億5751万8000円で、介護給付費などに対する調整交付金を。第25目地域支援事業交付金は２億3217万9000円で、地域支援事業に対する交付金を、第20款県支出金、第５項県負担金、第５目介護給付費負担金は22億3628万2000円で、介護給付費などに対する県負担金を。説明書は112ページに入りまして、第15項県補助金、第10目地域支援事業交付金は、１億1608万9000円で、地域支援事業に対する交付金を、第25款第５項支払基金交付金、第５目介護給付費交付金は、43億3625万6000円で、介護給付費などに対する社会保険診療報酬支払基金からの交付金を、第10目地域支援事業支援交付金は、１億1369万4000円で、地域支援事業に対する社会保険診療報酬支払基金からの交付金を、第30款財産収入、第５項財産運用収入、第５目利子及び配当金は、33万1000円で、介護給付等準備基金の運用利子収入を、第35款第５項寄附金、第５目一般寄附金は、記載の額を。説明書は114ページに入りまして、第40款繰入金、第５項第５目一般会計繰入金は、24億5040万円で、介護給付費、地域支援事業費及びその他事務費などに対する一般会計からの繰入金を。第10項基金繰入金、第５目介護給付等準備基金繰入金は、２億605万9000円で、同基金からの繰入金を、第45款第５項第５目繰越金は、1119万5000円で、前年度からの繰越見込額を。説明書は116ページに入りまして、第50款諸収入は、それぞれ記載のとおり計上いたしました。
　以上、歳入・歳出予算の総額は、歳入・歳出それぞれ166億2840万円となります。
　以上で説明を終わります。
 
○西岡　委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　職員入れ替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時28分休憩　　　15時31分再開）
 
○西岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○西岡　委員長　　日程第13「議案第116号鎌倉市自殺対策計画推進委員会条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○市民健康課長　　日程第13議案第116号鎌倉市自殺対策計画推進委員会条例の制定につきまして、説明いたします。
　議案集その２、38ページをごらんください。
　地方自治体の自殺対策については、国は平成28年４月に自殺対策基本法を改正し、自殺対策の基本理念を定め、責務を明らかにし、自殺対策を総合的に推進するため、地方自治体による自殺対策計画の策定を義務づけました。
　本市におきましては、平成30年度中の計画策定を予定しており、鎌倉市自殺対策計画の策定及び推進に関し、調査審議を行う鎌倉市自殺対策計画推進委員会を、地方自治法第138条の４第３項の規定に基づく附属機関として設置するため、必要な事項を定める条例を制定するものです。
　次に、条例案の具体的な内容について説明いたします。
　議案集の39ページをごらんください。
　第１条では審議会の設置に関する趣旨等を、第２条では所掌事務を規定します。
　第３条では組織について規定し、委員は10人以内をもって組織いたします。委員の構成は、医療、福祉、労働安全衛生に関する団体からの推薦者、関係行政機関の職員、学識者・有識者のほか市民委員とします。委員には計画策定時からかかわっていただくことで、計画策定後も地域での担い手として対策を進めていただきます。
　このため、第４条で規定する委員の任期につきましては、計画策定に１年、推進に２年携わっていただくことを考え、３年間としています。
　第５条では秘密保持義務について規定します。
　この条例に定めるもののほか、推進委員会の組織及び運営に関し必要な事項は、規則で定めます。
　今後のスケジュールですが、条例制定後、市民委員の公募を行い、推進委員会を設置します。審議会は年４回を予定しており、パブリックコメント等を経て、平成30年度末に計画策定を完了する予定です。計画の期間は５年間を予定しています。
　以上で説明を終わります。
 
○西岡　委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございませんか。
 
○久坂　委員　　今回、委員会を編成していただいて、鎌倉の取り組みを決めていくということなんですけれども、平成28年に自殺対策基本法ができたということで、ほかの自治体でも対策というのを打ち出しているところもございますので、そこらの先進事例の研究も十分行っていただきたいということもあわせてお願いしたいんですけれども、こちらもどうなっているんでしょうか。
 
○市民健康課長　　これまで鎌倉市におきましても、ゲートキーパーを養成したりとか、心の健康に関する講演会を開催したりとか、取り組みはしてまいりました。先行事例としまして、今年度中に県が計画を策定しておりまして、あと政令市が策定している段階です。それより、もっと前に、日野市とか先行的に策定していたところもあるんですけれども、今回、法に基づいて改定をされているところになります。先行事例を参考にさせていただきながら、本市におきましても計画を策定していきたいと思います。
 
○久坂　委員　　ほかの会派から、若年層に特化したというようなお話、若年層への目配りもお願いしたいというようなこともあったので、私どもとしてもこちらもお願いしたいということなんですが、最近、県下で自殺したいという願望の若年層の方が多く、それはやっぱりネット上でそこら辺のわなじゃないんですけれども、そこら辺の陥穽に陥って、残念ながら多くの若者が命を落としたというところで、ネット上に関して知見をお持ちの方がこういった委員会にもかかわっていただくことが必要なのかなというふうにちょっと思ったんですけれども、ここら辺に関しましてはどういうふうにお考えなのか、お伺いいたします。
 
○市民健康課長　　今メンバーとして考えています学識の先生方の中に、その辺の知見に詳しい方がいらっしゃると考えておりますので、いろいろなところで自殺に関する取り組みを行ってきたかと検討しております。その辺も含めて、また県がいろいろと取り組んで、ＳＮＳに関した自殺対策については取り組んでいくようですので、その辺の情報収集もしながら進めていきたいと思います。
 
○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認をいたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○西岡　委員長　　日程第14「議案第108号平成30年度鎌倉市一般会計予算のうち健康福祉部所管部分」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○大澤　健康福祉部次長　　日程第14議案第108号平成30年度鎌倉市一般会計予算第20款衛生費のうち健康福祉部所管部分について、説明いたします。
　一般会計予算に関する説明書の98ページ、事項別明細書の175ページから188ページを御参照ください。
　第５項保健衛生費、第５目保健衛生総務費は５億2287万8000円で、医療・保健関係団体支援事業は、地域医療センター維持管理費負担金、医師会・歯科医師会等の保健衛生関係団体への補助金や負担金などの経費を。産科診療所支援事業は、産科診療所運営費補助金などの経費を。保健衛生運営事業は、健康づくり計画推進委員会委員報酬、健康づくり計画推進事業等報償費、骨髄・末梢血管細胞提供者補助金などの経費を、救急医療対策事業は、休日夜間急患診療所業務、病院群輪番制業務、単独医療機関制業務、口腔保健センター業務委託料などの経費を、職員給与費は、市民健康課の職員27人の人件費を、第10目予防費は４億5891万8000円で、予防接種事業は、定期予防接種等のワクチン医薬材料費及び委託料などの経費を。感染症対策事業は、感染症対策等の啓発パンフレット購入費などの経費を。説明書は100ページに入りまして、第15目健康管理費は７億5537万9000円で、成人保健事業は、非常勤嘱託栄養士及び保健師報酬、生活習慣改善プログラム委託料などの経費を、母子保健事業は、妊産婦や乳幼児の健康診査委託料、産後ケア事業業務委託料、特定不妊治療費助成金、不育症治療費助成金などの経費を。成人健康診査事業は、無料クーポン券肝炎検診や結核検診、歯周疾患検診、後期高齢者健診委託料などの経費を。がん検診事業は、各種がん検診などの経費を。健康情報システム構築・運用事業は、健康診査データ管理、受診券発送、健康づくりアドバイスシートなどの委託料などの経費を、食育事業は、鎌倉市食育推進会議委員報酬などの経費を。ＩＣＴ活用健康づくり事業は、健康づくり支援システムの運用委託料、健康経営普及啓発資料作成委託料などの経費を計上いたしました。
　以上で、健康福祉部所管の第20款衛生費の説明を終わります。
 
○西岡　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。
 
○長嶋　委員　　まず、176ページの産科診療所運営費補助金。これは同僚議員の方から一般質問があって、問題提起はされていますが、この間、課長から数字をもらいまして、一般質問でもやりましたけれども、もう一回確認をしておくと、平成30年度の予算を組むに当たって見込みが出ていまして、分娩総数が140で、そのうち鎌倉市民が91という見込み。あくまでも見込みですけれども、そうすると、１人当たりの金額はどうなるかというと、153万8461円。１人にこれだけお金を使っている、市民にですね。それで、全体の分娩数はどうなのという話で、平成28年度の決算の数字で1084人ということで、そのときは１億1373万円の決算額ですので、１人当たりが10万4922円。
　１人にならすとそういう額なんですけれども、これ一般質問でも指摘がされていましたけれども、私もいろんな意味で、設置自体は、ある程度、市が事業としてやるというのは重要だと思いますが、その中で明らかに、過去の数字も全部もらっているんですけれども、１人当たりの金額というところで見ますと、一番少ないときは19万3446円、22年の決算ですね。そこから比較すると相当な額になっています。
　民間の施設で出産をされた人と比較すると、１人当たりに税金をかけている額が非常にアンバランスかなということなので、私は、地方自治法の第２条14項に書いてあること、「住民の福祉の増進に努めるとともに」と「最少の経費で最大の効果」ということが書いてあるところからすると、ちょっとこの精神とはずれてきてしまっているかなと思うんですが、やはり見直しの時期に来ているとか、いろいろ考えていただいているんですが、平成30年度の提案はこういうものということなんですけれども、その辺のあたりはいかがでしょうか。
 
○市民健康課長　　昨年５月に市内に産科の医療機関がもう一つ開設しまして、ベッド数が65にふえました。平成28年度の決算で、今委員からお話しいただいたように、補助金の額も１億円を超えたということで、今年度４月当初から、市のほうからティアラかまくらの事業転換案というものをお示しして、医師会と協議をしてきました。
　ただ、８月末に医師会のほうから、もう一度継続を視野に入れて再検討したいということでお申し出をいただきまして、それについては医師会のほうから、12月中に何らかの提案をさせていただくということで、12月にティアラの継続に関する要望書というものが出されまして、その中で、ティアラの運営に関しては人件費の削減をしていくということで御提案をいただいたところです。
　平成30年度につきましては、140分娩を見込みまして、今ここで１億4000万円ということで補助金の予算を上げさせていただいているんですけれども、医師会のほうの人件費の削減計画のほうを進めていただくと同時に、うちのほうでもこまめに分娩状況などをきちんと情報共有しながら、かつ、もし見込みをさらに下回るような場合には、再度、事業転換案についても協議をお願いするように予定をしています。
 
○長嶋　委員　　原課のほうでも結構苦慮しているというのがあると思うんですけれども、やはり早目にどうするかを判断してやらないといけないと思うんです。いつまでもいいという話だと、いろんな御意見が出てきて、せっかくやっていること自体がもうだめなんじゃないのという話になりかねないので。
　次に、休日夜間診療所業務委託料があります。私これ、医師会の皆さんとも話をしている中で、この間も集まりがあったときに、耐震のことはどうなっているんですかということで、診断していないんだけれども、数値的には多分やったらまずいんじゃないかというお話がございました。
　それとあと、あそこは津波の影響は前から言われていることで、老朽化もありますし、場所が悪いというのは、最近私もそれこそＳＮＳ等で見ていると、お友達フォローしている方が、あそこへ行ってきたというのがぽつぽつＳＮＳに、子供がぐあい悪くなって行ってきた、助かったみたいな投稿はぽつぽつ見るんですよ。わかっている人はいいんですけれども、意外とあそこはわかりにくくて探したみたいなことを後で感想で書かれる方も結構見受けられるので、場所がわかりにくいというのもあると思うんですね。こんなところでやっているんですかみたいな感想等々もやっぱり見受けられる。行ってみるとわかりますけれどもね。
　そういう場所でもあるので、そういうことを鑑みると、ここも早く何とか、できれば中心部へ持ってきて。だから私は、今のティアラの場所でそれをくっつけて、ほかにも加味して、一緒に集約化というか、そういう方策をするべきじゃないかなと思っていますけれども、当然、ティアラの場所で休日夜間をやると、それこそ観光客の皆さんにもわかりやすいし、そういう周知をすれば、利用は当然ふえてくると思いますし、場所が中心部ですから、すぐ行けるということで、端っこの海の近くよりはよっぽど場所はいいですから、もっと行きやすいし、もっと気軽にあそこで診てもらうこともできると思うんですね。我慢しちゃっているという投稿とかも見ますので、土日とか。その辺、178ページに書いてありますけれども、ここを相互に検討はされているんでしょうけれども、早目に。特にあそこは津波なんて、地震も政府の発表で、ことしあたりも来る確率が上がっていますので、南海トラフ、相模トラフ、非常に怖い状況ですから、それで大事な場所自体が使えないと、それはそれで問題が出るし、その辺は、ここの部分についていかがですか。
 
○市民健康課長　　市のほうで提示させていただいた事業転換案の中に、おっしゃっていただいたように、休日夜間急患診療所の移転というのも含めた提案をさせていただいていたところです。
　今具体的に、ほかに移す施設があるかというと、現時点ではない状況ですので、今後のティアラのあり方も含めて、休日夜間急患診療所の移転先については検討していきたいと思います。
 
○長嶋　委員　　ぜひよろしくお願いします。
　188ページの健康アプリ。これは課長ともお話をさせていただいていますけれども、観光厚生常任委員会の所管でいいと私がずっと言っていました「いざマイル鎌倉」という観光のアプリ、これは国の補助金を使ってやったんですけれども、11月14日にオープンして、その後３月下旬には完全に閉めて、２月下旬に終わらせたのかな。そういう短命というか、短い間の運用でしかなかったわけですね。これは翌年度の予算措置をしていなくて、補助金だけでつくるだけやって終わりにされちゃったんですよね。継続性という意味でも非常に問題があることをやっていた。このアプリは似た類のものであって、私はそういう失敗を見ていると非常に懸念を持つんですが、継続性という意味ではどうなんですか。
 
○市民健康課長　　このＩＣＴの健康づくり事業につきましては、後期実施計画の事業として位置づけしてもらっておりますので、まず、平成29、30、31年度は確保してやっていくつもりでおります。
　御指摘いただいたように、観光協会のアプリのほうがそういう状態になってしまっておりますので、このアプリにつきましては、我々は地域に出ていくことが本当に多い課ですので、その中で、いろいろなところで周知させていただきながら、なるべく今実際に歩けていない方、運動できていない方、できるだけ若い方たちにも使っていただけるようなことを考えて、継続していけるように努めてまいりたいと思います。
 
○長嶋　委員　　比較的アプリを使うそういう志向の方と、このアプリの目的のところの特に年齢層でいうと相当ギャップがあるんじゃないかなと私は思ってしまうんですね。
　県が未病のやつ、ポケモンのやつやっていますね。お金を使うんだったら、あれをもうちょっと活用する。せっかく県がやっていて、先行していて進んでいるんだから、それをみんなやってもらうということをやればいいし、この手のものは、ポイントがたまって還元されるというものに関しては、得意なグループの人たちが集中してやるから、一見後で報告を受けると、数だけは、ダウンロード数は多いですよとか、利用されていますよと言うけれども、本当に効果があるとは思えないんですね、残念ながら。その辺、実効性のところでアンマッチなんじゃないですか。若い人というけれども、どうなんですか。健康のためにやるんでしょう。ちょっと私はずれていると思うんですけれども。
 
○市民健康課長　　スマホのアプリになりますので、使っていただける世代というのは少し若い世代のほうになるかなと思います。県の「マイＭＥ−ＢＹＯカルテ」のほうなんですけれども、歩けば確かにポイントがたまって、インセンティブがというところはあるんですが、例えば我々が今回考えているこのアプリは、特定健診を受けたり、がん検診を受けたり、あるいは未病センターに行ったり、そういうことでもポイントがたまる。健康づくりの講座ですとか、うちのほうのイベントに参加したり、そういうようなことでポイントをためて、かつ歩いていただく。インセンティブのほうも、なるべく鎌倉産のふるさと納税を参考にさせていただいて、市内の事業者と交渉させていただいて、インセンティブを今考えているところです。
　我々が市内の小・中学校ですとか大学、それから町内会、自治会とか、地域に出ていくところで周知をさせていただくということと、あと来年度の健診の受診券にはチラシを同封させていただいたり、市内の医療機関や歯科医療機関、薬局等にも協力していただいてポスターを掲示させていただいたり、また広報その他、プロモーションのイベントなんかも企画しておりますので、そちらのほうで、できるだけ我々が使っていただきたい世代をターゲットに周知を展開していきたいなというふうに考えています。
 
○長嶋　委員　　行政側の気持ちはそうあったって、そう簡単に動くものではないし、もうＡＩが出てきたら画期的に変わって、2020年からは、第５世代の通信５Ｇに展開していくと、スマホやタブレット端末は必要ないという世界に、あと本当に２年か３年で入っていくわけなんですよね。その中で今さらアプリですかと思います、はっきり言って。
　もうちょっとそれだったら、せっかくやっている健康のマップは、すばらしいマップをつくってもらったと思いますけれども、ああいうのを一生懸命、同じ金額を使うんだったら配るとか、未病センターもこの間行かせていただいて、体験させていただいて、あそこで私も気づきがあったので、もっと歩かなきゃなと思って、毎日なるべく歩いて通勤するようにしていますけれども。未病センターだって、もっと活用すればそういうふうにもうちょっとみんな生活習慣を変えようとかすごく思うと思うので、行ってもらうことが大事だと思うんですけれども、アプリをやるよりはそういうことを啓発したほうが私はよっぽどいいと思うので、大きな疑問を持ちますね。
 
○日向　委員　　我々会派も、産科診療所の支援事業のところで幾つかお聞きをしようと思ってはいたんですけれども、今、長嶋委員のほうでいろいろデータ等再確認をさせていただいて、お聞きしましたので、今後、医師会から出されている人件費削減の案ですか、これにつきましては早急に実施していただくように協議を進めていっていただきたいなと思います。
　１点だけ、178ページの救急医療対策事業のところなんですけれども、先日、口腔保健センターを開設していただきまして、今後、障害者歯科診療もやっていっていただけるということなんですけれども、この事業内容のところに、「毎週木曜に障害者歯科診療を行こう」と書いてあるんですけれども、当初は隔週木曜日だったかなと思ったんですけれども、ここは何か変更があったんですか。
 
○市民健康課長　　今年度２月１日から障害者歯科を開始しているんですけれども、今年度が２週間に１回、平成30年４月からは毎週ということでやっていくことと予定させていただいています。
 
○日向　委員　　歯科医師会のホームページには、まだ２月から隔週木曜日としか記載がされていなかったので、そうしますと、４月から毎週やっていただくということになっているということで、それがこの委託料の中にも含まれて書かれているということでよろしいですか。
 
○市民健康課長　　当初、障害者歯科を始めるに当たりましては、平成30年度も２週間に１回ということで話があったんですけれども、いろいろ歯科医師会の先生方とお話ししている中で、なかなか我々も、歯科の治療というのは１週間に１回ずつ次へ次へと進んでいく中で、２週間に１回かつ枠が限られていますので、さらに２週間に１回だともっとあいてしまうこともあるというようなお話もありまして、いろいろ協議をした上で週に１回ということで決めさせていただきました。
 
○日向　委員　　ありがとうございます。歯科医師会の先生もそういったことを、私も何度か声を聞いたことがあって、毎週にできればみたいな感じで思っていたんですけれども、そこを協議してやっていただけるということになったということで、ありがとうございます。
 
○志田　委員　　先ほど課長の答弁の中に、ティアラかまくらに休日夜間診療を移転させるというお話がありましたけれども、今のティアラかまくらの業務をやりながら、医師会の業務をそっちに移してできるんですか。小児医療の診察をして。
 
○市民健康課長　　説明の仕方が悪くて申しわけありません。今年度の春に医師会のほうに提示させていただいたティアラの事業転換案の中で、ティアラを閉院した後、休日急患をそちらに持ってくるという案をこちらのほうで出させていただいたということです。
 
○西岡　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認させていただきます。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
 
○長嶋　委員　　今の産科診療所と休日夜間急患診療所を二つあわせて、176ページと178ページになります。産科診療所運営費補助金、それから休日夜間急患診療所業務委託については、今後のことを踏まえて熟議願いたい。
　それから健康アプリのところですね。188ページ。健康アプリについては、実効性と効果に疑問を持つので、その点熟議願いたい。
　以上です。
 
○西岡　委員長　　今、２点長嶋委員のほうから送付意見の御提案がございましたけれども、いかがでしょうか。
 
○吉岡　副委員長　　産科診療所の関係については、どっちかというと費用の問題に対して適正かどうかということでの論議だったような気もするので、私は今のところ、産科診療所のあり方については、いろいろそれはもちろん確認をしながら進めたほうがいいなと思っているものですから、少し趣旨とは違うので、私は申しわけないですけれども。
 
○久坂　委員　　産科診療所につきましては、原局のほうから説明がありましたとおり、医師会からの提案もあったということで、その実現を行政のほうでも見ていくということがありましたので、その方向性を見守りたいと現在思っております。休日夜間急診をあわせて議論するのも現時点ではなかなか難しいということで、１点目につきまして賛成が難しいというふうに思っております。
　また、健康アプリにつきましても、健康づくりはどういうふうに周知するのかということで、なかなか原局も御苦労いただいて、私どものほうでも健康づくりをいろいろお願いしますよと言っている中で、今一つ新しい手段として健康アプリを提示、そしてやろうかということを打ち出してくださった中で、ひとつやっていただいて、その効果とかを見る必要があるというふうに私は思っておりますので、この点についても、申しわけないんですが、ちょっと賛同はいたしかねるということを申し上げたいと思います。
 
○日向　委員　　産科診療所につきましても、先ほど御答弁の中で、人件費削減案というのが医師会から出てきているということで、今後協議をしていくという中で、できれば早期にという思いも込めておりますので、そこの推移を見守っていきたいと思いますので、意見として残すところにはちょっと賛成ができないかなと思っています。
　アプリにつきましても、久坂委員がおっしゃったのとほとんど同じなんですけれども、今後どうやって健康に向けたものをやっていくかというところを考えられての予算だということだ思っておりますので、そこの部分も推移を見守りたいなというふうに思っております。
 
○西岡　委員長　　送付意見は全会一致ということになりますので、送付意見はなしということになりました。
　職員入れ替えのため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時04分休憩　　　16時05分再開）
 
○西岡　委員長　　再開をいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○西岡　委員長　　日程第15「議案第127号鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定ついて」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○保険年金課長　　日程第15議案第127号鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由を説明します。
　議案集その２、75ページをごらんください。
　国民健康保険法等の一部改正に伴い、保険料の賦課に関する基準等について、必要な規定の整備を行おうとするものです。
　それでは、主な改正点について説明いたします。　
　議案集その２は76ページから79ページをごらんください。
　平成30年度より国民健康保険事業の財政運営上の責任主体が市町村から都道府県へ広域化することとなり、持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律及び国民健康保険法施行令の一部を改正する政令が、このたび平成30年４月１日に施行されることとなりました。
　これに伴い、条例第10条の３各号、条例第14条の５の２各号及び条例第14条の６各号において、保険料の計算に当たり、その算定のもととなる賦課総額の計算方法に関する規定の整備を行うほか、条例第10条の２及び条例第14条の５の５において引用条項の整備を行います。
　また、外国人等の国際運輸業に係る所得に対する相互主義による所得税等の非課税に関する法律施行令等の一部を改正する政令及び健康保険法施行令等の一部を改正する政令が平成29年１月１日に施行されたことに伴い、条例第12条第１項の規定中、特例適用利子等及び特例適用配当等の額を国民健康保険料の所得割額の算定及び軽減判定に用いる総所得金額等に含める課税の特例に関する規定の整備を行います。
　その他、条例第25条の３各項に定める特例対象被保険者等に係る届出に関する規定の整備を行うほか、引用条項の整備をあわせて行います。
　施行期日等につきましては、平成30年４月１日からの施行とします。ただし、条例第14条の５の５及び第25条の３の改正規定は、公布の日から施行することとします。
　また、運用にあわせて経過措置を設けます。
　以上で説明を終わります。
 
○西岡　委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございませんか。
 
○吉岡　副委員長　　歴史的に新しく県が運営主体になるということで、今まで鎌倉市でいろいろな保険料をいろんな事情で決めてきたのを、ある面では納付金という形で県からおろされてくるというところが変わってくると思うんですよね。その辺で、今回納付額がどっちかというとそのままだとすると相当高くなってしまったのを、市としてもいろいろな努力によって少し抑えてきたというのもあるんですが、どのように変わって、具体的には保険料を抑えるためにはどういう努力とかどういう問題があったのか、今後の課題も含めて伺っておきたいと思います。
 
○保険年金課長　　平成30年度国民健康保険の制度改正によって本市が受けた影響の御質問かと思います。
　まず神奈川県のほうに財政主体が移ることによりまして、本市は今後財政の心配をする必要がなくなりますが、納付金というものを納めます。納付金を納めるに当たりましては、現在、神奈川県の場合は神奈川県の国保運営方針に基づいて納付金が定められております。その中で本市が納付金を納める要因として、被保険者数、それと医療費の水準と所得割の水準というものがございます。本市におきましては所得の水準が県内でも高い市でございますので、そちらの影響を受けて、納付金については県内でも割高の市町村となってございます。
　金額としましては、おおよそ58億2000万円という金額なんですが、最終的には、神奈川県がまず努力しておりますのは、今回制度改正で大幅に納付金が上がる市町村につきましては、激変緩和措置を設けております。その金額がおよそ8000万円で、そのほか調整金額を入れまして、最終的には57億2000万円という金額が本市に課された来年度の納付金ということになります。
　本市はその中で納付金を確保するに当たりまして、まず算定するわけですが、平成30年度の予算編成に当たりましては、医療の給付、それと納付金の支払い、それと保険事業に対しての積算を求めた上で、本市に逆に入ってくる収入を求めた中で、そちらのほうを支払うものとなってきます。
　本市における現状につきましては、後ほど議題となります特別会計予算のほうでもお話しさせていただきますが、保険料が見込みでは41億9000万円となっておりますので、そちらのほうの差分では財源が追いつかないので、本市も繰り入れを、昨年度の７億9000万円から7000万円増額する中での努力をして、８億6000万円のその他繰り入れをする中で、保険料の急激な上昇にならないように努めております。
　それでも保険料というものが足りなくなってしまいますので、そちらの金額については、被保険者の方に御協力をお願いする額となります。そのおよその金額は、現在１億円ほどを見込んでおります。
 
○吉岡　副委員長　　御丁寧な説明ありがとうございます。要するに、県で決められた額を鎌倉市として出さなきゃいけないよと。それを被保険者の数で、所得割とかいろいろあるけれども、それを払うということだと思うんですね。
　今お話がありましたように、激変緩和措置というのがあるということで、それはお話によると２年間だと伺ったんですけれども、１年目が8000万円だとすると、その後は半分になっちゃうのかなんて思うんですよね。
　それで、今後の課題としては一般会計から繰り入れしないとすごく保険料が上がっちゃうというのは事実でして、ですからあとは医療費をどう抑えていくかというのが一つの課題になると思うんですね。ですから、今１億円入れないと結局は保険料が今までどおりにはならないということだったと私は認識しているんですけれども、今後どうするかという点では、鎌倉市として努力できるのはそこら辺が一番大きいかなと改めて思うもので、その辺の認識と今後の市としての取り組みについてだけ伺っておきたいと思います。
 
○保険年金課長　　今後の医療費についてどのような考えかという御質問かと思います。本市でも今まで医療費の適正化やそういったものについて、市がお金を出すばかりでなく、逆に歳出を抑える取り組みもしてきております。医療費適正化という意味では、レセプトの点検や医療費通知、ジェネリック等を啓発活動としてやっておりますが、今後市民の皆さんと医療費を下げる努力をすることによって、医療費が抑えられることによって、ひいては納付金が下がる、保険料が下がる、究極的には皆さんが健康になるという視点で今後施策のほうを考えていきたいと思っております。
 
○吉岡　副委員長　　今後の課題としては、一般会計からの繰り入れの問題はやはりやっていかないとだめかなと思うのと、医療費を抑えるということで、全体として市民にわかるように、市民も努力できるように、そういう施策が今非常に大事かなということを改めて要望しておきたいと思います。また推移を見たいと思います。
 
○西岡　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○西岡　委員長　　日程第16「議案第128号鎌倉市国民健康保険運営基金条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○保険年金課長　　日程第16議案第128号鎌倉市国民健康保険運営基金条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由を説明します。
　議案集その２、80ページをごらんください。
　持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律及び国民健康保険法施行令の一部を改正する政令が平成30年４月１日に施行されることにより、都道府県が国民健康保険事業の財政運営上の責任主体となり、医療費の支払いについては財政上の不足が生じることがなくなることとなることから、条例第１条に規定する鎌倉市国民健康保険運営基金の設置の趣旨を「医療費の支払いであるところの保険給付等の財源不足に充当するため」としていたものを、「保険料収納金額の不足等財政状況の変動に備え、安定した国民健康保険事業の運営を図るため」に改正しようとするものです。
　なお、施行期日は平成30年４月１日といたします。
　以上で説明を終わります。
 
○西岡　委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○西岡　委員長　　日程第17「議案第111号平成30年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○保険年金課長　　日程第17議案第111号平成30年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算の内容について、説明いたします。
　平成30年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書の49ページから96ページ、平成30年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明の423ページから436ページを御参照ください。
　まず、歳出から説明いたします。
　説明書の64ページから65ページ、事項別明細書の423ページから424ページにかけまして、第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は１億5219万3000円で、国民健康保険運営事業に係る経費は、国民健康保険の企画、運営に要します経費を。職員給与費に係る経費は、国民健康保険事業のうち保険給付等を担当する計９人の人件費を。説明書の64ページから67ページ、事項別明細書の425ページから426ページにかけまして、第10項徴収費、第５目賦課徴収費は、8520万7000円で、国民健康保険料賦課徴収運営事業に係る経費は、国民健康保険料の賦課・徴収事務に要します経費を。職員給与費に係る経費は、国民健康保険事業のうち保険料収納等を担当する計８人の人件費を計上いたしました。
　説明書の68ページから69ページ、事項別明細書は427ページから430ページにかけまして、第10款保険給付費、第５項療養諸費、第５目一般被保険者療養給付費は103億1049万1000円、第10目退職被保険者等療養給付費は5923万円で、一般被保険者療養給付費及び退職被保険者等療養給付費に係る経費は、ともに医療機関などに支払う診療報酬等の経費を。第15目一般被保険者療養費は１億2336万4000円で、一般被保険者療養費に係る経費は、柔道整復師の施術、コルセット等の経費を、第25目審査支払手数料は3885万7000円で、診療報酬明細書審査支払手数料に係る経費は、同明細書の審査及び医療費の支払手数料を、第10項高額療養費、第５目一般被保険者高額療養費は13億994万6000円、第10目退職被保険者等高額療養費は2326万1000円で、一般被保険者高額療養費及び退職被保険者等高額療養費に係る経費は、被保険者が病院等で受診して支払った一部負担金が自己負担限度額を超える医療費の支給に要する経費を。説明書の70ページから71ページ、事項別明細書は431ページ、第20項出産育児諸費、第５目出産育児一時金は7140万円で、出産育児一時金に係る経費は、１件42万円の出産育児一時金170件分の支給に要する経費を、第25項葬祭諸費、第５目葬祭費は1400万円で、葬祭費に係る経費は、１件５万円280件分の経費を計上いたしました。
　説明書の72ページから73ページ、事項別明細書は432ページ、第11款国民健康保険事業費納付金は、第５項医療給付費分、第５目一般被保険者医療給付費分38億6296万5000円、第10目退職被保険者等医療給付費分1851万5000円、第10項後期高齢者支援金等分、第５目一般被保険者後期高齢者支援金等分13億3576万5000円、及び第15項第５目介護納付金分は４億9362万7000円で、それぞれの経費は、平成30年度の国保制度改正で設立された国民健康保険事業費納付金の本市負担分を。説明書の76ページから77ページ、事項別明細書は434ページ、第25款保健事業費、第３項第５目特定健康診査等事業費は１億6593万円で、特定健康診査等事業費に係る経費は、生活習慣病予防のための特定健康診査、特定保健指導等の経費を、第５項保健事業費、第５目保健衛生普及費は1586万2000円で、保健衛生普及費に係る経費は、被保険者の健康増進のための経費を。説明書の80ページから81ページ、事項別明細書は435ページから436ページにかけまして、第30款諸支出金、第５項償還金利子及び還付加算金、第５目一般被保険者保険料還付金は1645万円で、一般被保険者保険料過誤納還付金・加算金に係る経費は、保険料の過誤納付に伴う還付金を。第15目療養給付費等負担金返納金は１億5000万円で、療養給付費等負担金返納金に係る経費は、療養給付費等負担金の精算に伴う返納金を。説明書の82ページから83ページに入りまして、第35款第５項第５目予備費は1000万円を計上いたしました。
　次に、歳入について説明いたします。
　説明書の52ページにお戻りください。
　52ページから55ページにかけまして、第５款第５項国民健康保険料、第５目一般被保険者国民健康保険料は41億6232万9000円、第10目退職被保険者等国民健康保険料は2841万9000円で、医療給付費分、介護納付金分及び後期高齢者支援金分の保険料を、それぞれ計上いたしました。
　説明書の56ページから59ページにかけまして、第30款県支出金、第３項県負担金・補助金、第20目保険給付費等交付金は122億11万2000円で、平成30年度の国保制度改正で従前の国庫支出金等が原則都道府県経由で交付されるため設立された保険給付費等交付金を。説明書の58ページから61ページにかけまして、第40款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は18億3304万8000円で、職員給与費や事務費など一般会計からの繰入金を、第45款第５項第５目繰越金は2000万円で、平成29年度からの繰越見込額を、説明書の60ページから63ページにかけまして、第50款諸収入、第５項延滞金及び過料、第５目一般被保険者延滞金は1436万3000円で、一般被保険者保険料の延滞金を、第10項雑入、第10目一般被保険者第三者行為納付金は1180万9000円で、交通事故等に起因する第三者に対する損害賠償金に係る納付金を計上いたしました。
　以上、歳入・歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ182億7330万円となります。
　引き続きまして、歳出予算の流用について説明いたします。
　議案集その２、24ページを御参照ください。
　第２条に定めております歳出予算の流用につきましては、歳出予算の各項に計上しております給料、職員手当等及び賃金に係るものを除く共済費の経費並びに保険給付費の各項の予算額において過不足を生じた場合、同一款内の各項相互間で流用を行い、弾力的な予算の執行を可能なものにしようとするものでございます。
　以上で説明を終わります。
 
○西岡　委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○西岡　委員長　　日程第18「議案第114号平成30年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○保険年金課長　　日程第18議案第114号平成30年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算について、説明いたします。
　平成30年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書の135ページから154ページ、平成30年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明の457ページから459ページを御参照ください。
　まず、歳出から説明いたします。
　説明書の142ページ、事項別明細書の457ページをお開きください。
　第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は１億358万2000円で、後期高齢者医療運営事業に係る経費は、保険料額決定通知等封入封緘業務委託料、後期高齢者医療システム運用保守業務委託料、後期高齢者医療システム機器賃借料などを。事項別明細書の458ページに入りまして、職員給与費に係る経費は、医療給付担当職員７人分の人件費を。説明書は144ページに入りまして、第10款第５項第５目広域連合納付金は54億1901万8000円で、神奈川県後期高齢者医療広域連合納付金に係る経費は、広域連合へ納付する事務費負担金、定率負担金、保険基盤安定制度拠出金や市が徴収する後期高齢者医療保険料などを、説明書の146ページ、事項別明細書の459ページに入りまして、第15款諸支出金、第５項償還金及び還付加算金、第５目保険料還付金は1200万円で、後期高齢者医療保険料還付金に係る経費を、第10項繰出金、第５目一般会計繰出金は100万円で、平成29年度の精算に伴う一般会計への繰出金を。説明書の148ページに入りまして、第20款第５項第５目予備費は200万円を計上いたしました。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、説明書の138ページを御参照ください。
　第５款第５項第５目後期高齢者医療保険料は33億2616万3000円で、市が徴収する後期高齢者医療保険料を、第10款繰入金、第５項第５目一般会計繰入金は21億8345万8000円で、広域連合へ納付する事務費負担金、定率負担金、保険基盤安定制度繰入金と、職員給与費など市の事務経費として、一般会計からの繰入金として計上したものでございます。
　第15款第５項第５目繰越金は200万円で、平成29年度からの繰越見込額を、第20款諸収入、第５項延滞金、加算金及び過料、第５目延滞金は47万8000円を、第10目過料は1000円を。説明書の140ページにかけまして、第10項償還金及び還付加算金、第５目保険料還付金は1150万円を、第15項第５目雑入は1400万円を、それぞれ計上いたしました。
　以上、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ55億3760万円となります。
　以上で説明を終わります。
 
○西岡　委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　職員入退室のために、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時31分休憩　　　16時44分再開）
 
○西岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○西岡　委員長　　日程第19報告事項（１）「「鎌倉市災害廃棄物等処理計画」の改訂について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○ごみ減量対策課担当課長　　日程第19報告事項（１）「鎌倉市災害廃棄物等処理計画」の改訂について、報告いたします。
　平成29年市議会12月定例会、12月14日開催の観光厚生常任委員会において、鎌倉市災害廃棄物処理計画（素案）について報告しました。
　本日は、意見公募でいただいた御意見や、平成30年１月25日の第２回鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会でいただいた御意見を踏まえ修正した箇所、及び国の災害廃棄物対策指針が平成30年３月中に改訂予定であることから、現時点で反映できる部分を含め計画案を作成しましたので、報告いたします。
　初めに、鎌倉市災害廃棄物処理計画（素案）に対する意見公募ですが、平成29年12月12日から平成30年１月11日まで行い、１人、４件の御意見をいただきました。
　意見の内訳でございますが、計画全体に対する意見が１件、第１編総論に対する意見が１件、第２編災害対策に対する意見が２件でございます。
　意見の主な内容は、計画を一覧表形式で図式化しておくことが実践的であり、組織図もあわせて記載しておくとよい、また、運搬手段や燃料の確保のため、業界団体のみならず個々の企業とも協定を結ぶことなどでございます。
　これらの意見に対する考え方につきましては、ホームページで公表済みでございます。
　主な修正箇所を説明いたします。
　２ページをごらんください。国の災害廃棄物対策指針改訂（案）において計画の位置づけをあらわす図表が変更されたため、図表１−１を変更しました。この変更は、各環境地方事務所が中心となり、廃棄物の処理に関する自治体や事業者等に広く参画を呼びかけ、全国八つの地域ブロック単位において、大規模災害に備える仕組みを新たに設けたことを明記したものです。この仕組みによれば、神奈川県は広域処理の支援要請が必要となる大規模災害時において、神奈川県が所属する地域ブロックの大規模災害時廃棄物対策関東ブロック協議会に支援要請を行うこととなっております。
　次に、３ページをごらんください。「第１節　計画の体系」では、素案において、図表１−２の中で、更新時期について「上位計画等及び記載内容（特に、被害想定）の変更に応じて見直し・更新」するとしていましたが、庁内意見を踏まえ、見直し時期を「３年ごと（上位計画、指針及び被害想定等の見直しを行い、必要に応じて改訂）」とするように変更しました。
　次に、５ページをごらんください。鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会で、災害規模と国、県、市のかかわりがわかりづらいとの御意見をいただいたことから、図表１−６災害廃棄物対策における災害の規模と適用する措置の考え方を追記しました。また、国の災害廃棄物対策指針改訂（案）において災害規模に応じた用語の定義が示されたことから、通常災害、非常災害、大規模災害の定義について追記しました。
　次に、23ページをごらんください。素案では、「第５章　計画の見直し」の１行目「本計画は、記載事項に変更が生じた場合や他地域での経験を踏まえて、必要に応じその都度見直すものとする。」の文言を「本計画は、３年ごとに記載事項の変更の有無や、訓練等での経験を踏まえて、見直すものとする。」と修正しました。また、更新時期について、素案では「地域防災計画における被害想定が見直された場合、若しくは、道路・仮置場・ミニ防災拠点等の情報が変更された場合には、関係するそれぞれの担当部課から情報を得て基礎情報の更新を行い、必要に応じて計画の見直しを行う」としていましたが、「神奈川県における被害想定の見直し、神奈川県災害廃棄物処理計画や上位計画の鎌倉市地域防災計画の改訂、若しくは、道路・仮置場・避難所（ミニ防災拠点等）情報に変更等が生じているか３年ごとに見直しを行い、必要に応じて計画の修正を行う。」に修正しました。これに伴い、図表１−21、本計画の見直しフローも修正を行いました。
　次に、53ページをごらんください。「５　受援体制の整備」では、国が、災害廃棄物対策指針改訂（案）でボランティアとの連携事項について追記したことから、５行目に、「ボランティアが被災者のごみ出し等にかかわることを想定し、ボランティア等への周知事項や関連部署、関係団体等と連携すること」を追記しました。
　次に、80ページをごらんください。鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会で、災害対応に当たる職員の健康にも配慮したケアは必要であるとの御意見をいただきました。また、国の災害廃棄物対策指針改訂（案）においても、災害に当たる職員の過剰な負荷がかかることを想定する中で、職員の身体的、精神的負担の軽減策も検討しておくべきであるとの見解が示されています。こうしたことから、第７節「各種相談窓口の設置」の６行目に職員の身体的・精神的負担の軽減やメンタルヘルスケア・ストレス回避策についてあらかじめ検討することを追記しました。
　次に、「第８節　市民等への啓発・広報」で、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会において、災害が発生した場合、市民、事業者、行政がどのように行動するかをわかりやすく記載した冊子等を作成し、周知してほしいとの御意見をいただきましたので、２行目に市民向け冊子等を作成する旨を追記しました。
　また、自治・町内会における自主防災組織の訓練などにおいて、災害廃棄物が発生した場合の対応を話し合っておくとよいのではないかとの御意見をいただきましたので、５行目に、自治・町内会と連携し、発災時を想定した訓練を実施することを追記しました。
　次に、102ページをごらんください。損壊家屋等の解体・撤去について、現在の国の災害廃棄物対策指針では、公費で解体・撤去を行う場合の手続について記載されていませんが、災害廃棄物対策指針改訂（案）において、公費解体についての優先順位の決定や、作業の開始から撤去の完了までの手続が明記されました。これを踏まえ、「５　倒壊の危険性のある建物の解体・撤去」の１行目に「市は公費による撤去等を実施するか判断し、実施する場合は関係部署と連携し作業を行う。公費による撤去等を実施する場合、市は所有者の意思を確認するため申請方法を被災者へ広報し、申請窓口を設置する。撤去等を受付けた建物について、図面等で整理を行い、倒壊の危険度や効率的な重機の移動を実現できる順番等を勘案し、撤去等の優先順位を検討する。また事業発注の準備も並行して行う。」ことを追記しました。
　次に、103ページをごらんください。解体・撤去の作業の留意点について、災害廃棄物対策指針改訂（案）で追記された項目として、５行目に「撤去等する家屋内に家具・家財道具、貴重品、思い出の品等がある場合は、所有者確認を行った上で、撤去等の前に所有者に可能な限り回収してもらう」ことを追加、９行目に「撤去・解体事業者が決定次第、建築リサイクル法に基づく届け出を行った後に、撤去等の優先順位を指示する。撤去等の着手にあたっては、建物所有者の立ち会いを求め、撤去範囲等の最終確認を行う」ことを追加、14行目に「撤去等が完了した段階で、解体・撤去事業者から報告を受け、物件ごとに現地立会い（申請者、市、解体・撤去事業者）を行い、履行を確認する」ことを追記しました。
　今後は、３月中に国の災害廃棄物対策指針が改訂され次第、内容を確認し、可能な限り本計画に反映するとともに、資料編を作成後、市長決裁を経て、３月末に改訂予定でございます。
　さらに本計画改訂後には、環境部内の組織体制の各班において、発災時に処理業務を迅速かつ適切に行うことができるよう、業務の詳しい手順等を記載した行動マニュアルを作成していきます。
　以上が鎌倉市災害廃棄物処理計画（案）の概要でございます。
　以上で報告を終わります。
 
○西岡　委員長　　ただいまの報告に、御質疑はございませんか。
 
○長嶋　委員　　相当細かく決めて出されていますけれども、私はちょっと細かく決め過ぎだなと思います。印象的には、思い出の品の取り扱いなんて22ページに書いてあるけれども、これも被災地の話、いろいろるる話していると、こんなに限定したらまずいんじゃないのと思います。
　いっぱいあるのでいいんですが、災害時に特に津波対応ですね、鎌倉の場合は。今、南海トラフ等も、相模トラフが言われている中、起こった後の中で、環境部として、廃棄物の処理等々、一番大事なことは何ですか。
 
○ごみ減量対策課担当課長　　やはり瓦れきが大量に発生すると思いますので、その瓦れきの処分について、どのような形で周知していくか、あるいは対応していくかということだと思います。
 
○長嶋　委員　　そうなんですけれども、量的にいったら焼却ですよね。違いますか。
 
○ごみ減量対策課担当課長　　災害の規模によりますけれども、通常の災害であれば、市内の今の既存施設で対応できますけれども、通常の災害を上回った非常災害ですとか大規模災害においては、当然、市内の既存のセンター等では難しい処理になりますので、県の県政総合センターですとか、県ですとか国のほうにそういった処理を依頼するような形になる予定でございます。
 
○長嶋　委員　　そうなんですけれども、課長が言われているほど簡単ではない現実が東日本大震災であったわけですね。例えば陸前高田市は炉が使えなくなっちゃって、私も戸羽市長からお話を伺っていて、そこについてが一番苦慮されていまして、また環境省がばかみたいに、焼却炉の仮設を建てるにしてもアセスのことを言って、そんなもの、災害時でもあれのときにそういうことを言われちゃって大変なんですというお話を伺って。あそこの場合はセメント工場の炉があったので、それは企業としてはそれで燃すとだめになっちゃうんだけれども、それでも協力いただいたという実態があったんですね。
　やっぱり焼却炉なんですよ。終わった後、仮設の炉がそこらじゅうにすごい勢いでできて、２年後ぐらいかな、それが稼働するようになって一気にこの瓦れきの山がなくなっていったというのが実態ですからね。その中で、例えば名越だって使えるかどうかなんてはてなで、言いたいことは後で言いますけれども、焼却炉の問題が出てくるわけです。災害時のことを考えて焼却炉の話や議論は絶対にしなきゃいけないですね。
　さっきもちょっと言いましたけれども、大規模の地震の確率が、また政府が上げて、30年以内80％というのが出ています。
　あともう１点だけここの中で気になったのが、いろんなところとの連携が必要なんですけれども、ＮＰＯやボランティア団体というところは記載があるんですけれども、これは何かヒアリングしてつくっているんですか。
 
○ごみ減量対策課担当課長　　特にヒアリングはしてございません。基本的には国で定めております災害廃棄物対策指針をベースにこの改訂を行いました。今後、この改訂がされた段階で、環境部内で３班に分かれまして、それぞれの班ごとに具体的な行動計画を作成した中で、そういったボランティア団体等のヒアリングも行いながら対応していくというような予定でございます。
 
○長嶋　委員　　鎌倉の東日本大震災のときに被災地に行かれた団体数は物すごくあって、すごく皆さん活動されていて、もう被災地に行けば、鎌倉から来ましたと言うと、「いつも御苦労さまです」と言われるぐらい鎌倉の人たちが来てくれた。鎌倉の団体が来たという意味なんですけれども、そのくらいいっぱいいらっしゃって、現地の状況とか全部見ていて、相当、じゃあこういうことは必要ですよと、廃棄物の処理に関してとか、あとその後のごみ収集だって生ごみどうたったとか、仮設で始まるとどうだったと皆さんつぶさに見ているわけですよ。私だけに限らず。そういうことは事前に話をしてからやったほうがいいと思います。
　あとは、抜けているポイントとしては、ＮＰＯをかたって震災後に瓦れきの撤去をしますと言って来るんだけれども、金目のものだけトラックに積んでいなくなっちゃう。金属は全部お金になるから、ばっと来て、例えば田んぼに散らばっている瓦れきのところで、うちはこういうボランティア団体、ＮＰＯですよと言って来て、ばっと片づけて、トラックに積んでいなくなって、気がついたら金目のものだけ抜いて、残りのお金にならないものは置いてあったとか、そういうことはざらに起こっていましたので、ＮＰＯや団体ボランティアも、そういう人たちがいっぱい海外からも押し寄せていた。そういうところの注意もぜひしていただきたいと思います。
　さまざま抜けているところもあると思うんですけれども、それは現地の、向こうの方の首長、熊本市長なんかも見えていたみたいですけれども、そういう機会にぜひヒアリングをして、足りないところを、せっかく細かくつくったのはいいんですけれども、見ていただいて、首長がそうやって鎌倉の場合来ていただいて、講演していただけるチャンスが頻繁にあるわけで、南三陸町の佐藤町長、向こうでこの間も鎌倉の人たちがアジサイを植えに行って、町長みずから出迎えてくれていたと聞いていますけれども、接触する機会は頻繁にあるので、ぜひ聞いてみていただきたいと思います。
　以上です。
 
○久坂　委員　　仮置き場については、当然、リスト化するということが必要ということが述べられていまして、これは計画を策定された平成19年当時からその必要性は指摘されていたんですけれども、現在までにおけるリスト化の状況と、例えば土地所有者の方との契約状況ですとか、そういったところを教えていただければと思います。
 
○ごみ減量対策課担当課長　　現時点では、平成27年度の調査をもとにしまして平成28年の11月時点で試算したものでございまして、その時点で約9.5万平米が必要であるというような資料をこちらで用意しています。ただ、あくまでもそれは市の所有の土地についての仮置き場になりますから、今後この計画が改訂した後に、民間の会社の空き地ですとかグラウンド、そういったところについては、仮置き場の御協議がいただけるようなことについて調整をしていきたいというふうに考えております。
 
○久坂　委員　　お手間な取り組みだと思うんですけれども、大体どのくらいをもって民間との協議で新しくリスト化していくのか、現時点での見込みを教えていただければと思います。
 
○ごみ減量対策課担当課長　　４月以降、各班に分かれて細かい部分を詰めていきますので、できれば平成30年度中には幾つかの民間の会社とそういった話をしていければというふうに考えております。
 
○久坂　委員　　避難訓練につきまして先ほどお話があったんですけれども、自治会との連携とおっしゃっていましたね。そうすると、この計画に特化したものでは余りないのかなというふうな印象だったんですけれども、そこら辺につきましてはどう配慮されて訓練を実施される御予定なのか、お伺いいたします。
 
○ごみ減量対策課担当課長　　委員おっしゃいましたように、自治会との合同訓練は行われております。あとは県とか国でもやっているんですけれども、図上訓練ですか、そういったものについても平成30年度の中でやっていった後に、具体的に災害に特化した訓練もやっていければいいかなというふうに考えております。
 
○志田　委員　　95ページのところに、焼却施設のところで、「被害が生じている場合は、直ちにプラントメーカー等に連絡を取り、補修箇所等の確認を行い、速やかに運転再開の体制を整える」と書いてあるんですけれども、大体、契約というか仕様書の中に何時間以内とかあるんですか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　今、新ごみ焼却施設の建設の中で、通常、災害の規模にもよりますけれども、現場のほうに来まして、そこから状況を確認して立ち上げというようなところでいきますと、48時間ぐらいで立ち上げられるんではないかなというような、もちろん施設の状況にもよりますけれども、そのような形でメーカー等からは聞いてはおります。あとはまた個々の実際の契約の中で、また若干差異は出てくるとは思いますけれども、そんなところでは確認をしております。
 
○西岡　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　本報告事項について了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○西岡　委員長　　日程第19報告事項（２）「鎌倉市新ごみ焼却施設建設に向けた進捗状況について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　日程第19報告事項（２）鎌倉市新ごみ焼却施設建設に向けた進捗状況について報告いたします。
　本日は、市議会平成29年12月定例会終了以降の状況を報告します。
　まず、新ごみ焼却施設建設に反対する住民の会との話し合いについてですが、平成30年１月29日に代表ほか１名と環境部との間で話し合いを行い、平成29年12月定例会の状況、広域連携の可能性の検討状況、新ごみ焼却施設に関する平成30年度予算について説明しました。
　説明した内容ですが、平成29年12月定例会の状況については、新ごみ焼却施設建設に対する市の考えとして、行政計画として決定している山崎下水道終末処理場未活用地を基本に進めていくこととするが、ごみ処理にはさまざまな手法が考えられることから、広域連携等協議の枠を広げた可能性を検討していることを議会に報告した旨、説明しました。
　次に、可燃ごみの広域連携の可能性の検討状況については、広域連携を進める上の課題について検討している旨説明するとともに、ごみ処理広域化実施計画の策定時期については柔軟に対応することを説明しました。
　次に、新ごみ焼却施設に関する平成30年度予算については、引き続き周辺住民合意を得るための予算を計上する予定であることを説明しました。
　反対する住民の会からは、協議の枠を広げた検討はいつまでに結論を出す予定なのか、逗子市や葉山町とは具体的にどのような検討が行われているのかといった質問がありました。
　次に、広域連携の可能性の検討状況についてですが、可燃ごみの広域連携を進める場合には、２市１町における減量・資源化施策及び逗子市の焼却施設における焼却可能量、広域連携における鎌倉市が担う役割、逗子市の市民の意向などについての整理が必要であることを２市１町で確認した上で、平成30年１月30日に２市１町の課長及び関係職員による鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化検討協議会勉強会を開催しました。
　勉強会では、整理すべき課題のうち、２市１町における減量・資源化施策及び逗子市焼却施設の焼却可能量について協議するとともに、ごみ処理広域化実施計画の策定に向けた今後の進め方について協議しました。
　具体的な協議内容としては、２市１町における減量・資源化施策については、覚書にある生ごみの減量・資源化の実施、事業系ごみの削減策、紙類の分別の徹底、実証実験が行われている紙おむつの資源化の可能性について、協議しました。
　新ごみ焼却施設については、行政計画として決定している山崎下水道終末処理場未活用地での施設建設を基本と考えていますが、現在、可燃ごみの広域連携の可能性についても協議を進めており、平成29年度末までに本市の方向性について一定の結論を出したいと考えています。
　このため、現時点における平成30年度の取り組みについては、基本としている山崎下水道終末処理場未活用地での施設整備を前提に、周辺住民の理解を得るため、これまで市が説明してきた施設整備の考え方や周辺まちづくりの内容について、視覚的にわかりやすい資料を作成し、話し合いを行っていく考えです。
　以上で報告を終わります。
 
○西岡　委員長　　ただいまの報告に、御質疑はございませんか。
 
○長嶋　委員　　まず、１月29日に協議、山崎の方々とお話しされたということなんですけれども、お会いになったのは12月の議会からその１回だけですか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　12月１日にお会いしましたけれども、12月議会以降はこの１月29日ということでございます。
 
○長嶋　委員　　市長はお会いになっているんですか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　この日は市長は行っておりません。
 
○長嶋　委員　　つまり、基本として山崎を考えているという御説明の中で、可燃ごみの広域化の連携もしているという説明もしている。矛盾した話をされているわけですね。その中で、要するに基本としては山崎でまだ考えているというんだったらば、近隣住民の方に御理解をいただける、いわゆる説得のお話というのをしないといけないと思うんですけれども、それはされているんですか。そういうふうに聞こえなかったんですけれども。こういうことで御理解いただけませんかという話はされているんですか。
 
○石井　環境部長　　私も１月29日の日にお会いしました。また、12月のときもお会いをしています。今は、基本は山崎の場所で新焼却施設ということの中で、今後どう進めていこうかということもお話しさせていただいています。私どもとしては、焼却施設ということについて、白紙撤回という非常に強い要望をお持ちになっているということは十分認識しておりますので、まずは周辺のまちづくりというようなところから少し協議をさせていただいて、信頼関係を築いていきたいという、こういうようなお話も申し上げています。
　特にＪＲの引き込み線用地については、市が取得をしていくということもありますので、今後それをどういうふうにしていくのかということも非常に大きなテーマになってございますので、その辺についてもぜひ協議をさせていただいて、信頼関係を築きながら対応していきたいと、こういう要請をしているところでございます。
 
○長嶋　委員　　私、12月の議会でも言いましたけれども、環境部との信頼関係はある程度あるんですよね。お話聞いている限りは。市長に対する不信感なんですよ。なので、市長が会いに行って説得したいならばしないといけないと思うんですね。それをされなければ説得なんかできないし、全体のまちづくりと言うけれども、白紙撤回と言われている中で、そんな話を、例えば全部お金を出して違うところに転居とか、そういうような話があればまた別ですけれども。今あそこのＪＲの引き込み線の話をしていましたけれども。
　今の御説明を聞くと、もう市としては、そう言わざるを得ないから山崎を基本としているけれども、広域連携といったって逗子と葉山しかなくて、逗子しか焼却炉はないんだから、葉山はないわけで、その方向で進めているというふうにしか聞き取れないんですけれども、可燃ごみの広域連携のどういう協議をしているかというのは説明をされたというふうに今言っていたけれども、その中身はどういう中身なんですか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　説明した内容としましては、今後仮に広域ということになりましたら、２市１町、広域の枠組みを組んでいる中で、減量・資源化というものが必要になってきます。あと、逗子市の焼却施設でどういった焼却の可能量があるのかとか、逗子市民の方の意向であるとか、そういったものが当然協議していく中では必要になってくるというようなことが、まだもちろんそのことについては協議中ですけれども、そういったことが必要になるというようなことをお話をさせていただいたということでございます。
 
○長嶋　委員　　つまり、もう鎌倉市には焼却炉は建てないで逗子市で燃やすという、市長が言ったといわれているような方向で、逗子市と、２市１町ですよね、協議をしているという理解になると思いますけれども、それでいいですか。
 
○石井　環境部長　　基本的に、基本は山崎だということは、これは前提にお話をさせていただいております。ただ、一方では広域連携の話も当然してございますので、その辺の状況もきちっと御説明をしないといけない。これは、昨年の10月にお会いしたときにこういうことをお話ししてございますので、その状況について丁寧に御説明しなければいけないというふうに思っております。
 
○長嶋　委員　　山崎以外の場所はもう考えないという御答弁があったかと思うけれども、それはもう一度確認しますけれども、考えないということでいいですか。
 
○石井　環境部長　　４候補地から山崎を選んだ経過がございます。そういうことを踏まえていきますと、山崎ということを大前提としてございますので、それ以外のところでということは今のところは考えられないなというふうに考えております。
 
○長嶋　委員　　そうしたら、山崎がだめな場合は建てられないということになりまして、市長は過去はずっと御答弁の中で、本市の安定的なごみ処理を構築していくには新炉をつくることが必要だと言われていましたけれども、そこと整合性が合わなくなってくるわけですけれども、ほかの場所はなぜ検討しないのですか。そういうことを言っていたんだから、４候補地を挙げたんだから、山崎がだめだったら次のところをやるのが筋じゃないですか。そうしたら、やめて、逗子で燃やす、そういう流れになっているんですけれども、何でしないんですか。過去の答弁と整合性が合わないんですけれども。
 
○石井　環境部長　　今は山崎というふうに決めてございますので、それがだめだったら次に行きますよというのは、我々行政の立場からして、言うことはなかなかできないなというふうに思ってございます。あくまでも新焼却施設を建設するに当たっては、基本路線として山崎ということがございますので、やはりそれに向かって対応していくというのが基本路線でございますので、それに向かって対応していきたい、そういうふうに考えております。
 
○長嶋　委員　　苦しいですけれども。前回の12月の議会で部長が何と答弁されていたかというと、基本的には理解を得て対応していきたいと考えていますと言われているんですね。でも、白紙撤回という話なんですけれども、理解が得られなかったら、じゃもうやめますという話でいいですか。ほかの場所は建てないと言うんだったら、鎌倉市は焼却炉は建てないとなりますけれども。
 
○石井　環境部長　　基本的には山崎で新焼却施設をつくるという大きな大前提がございますので、基本的にはそれに向かって対応していきたいというふうには考えております。仮にそれが難しいということになった場合については、その時点でどういうふうにしていくのかということは、それは必要だと思いますけれども、現時点で考えるに当たっては、とにかく山崎でという基本の路線をどう対応していくのかということを考える必要性があるだろうというふうに思っております。
 
○長嶋　委員　　協議の状況によって柔軟に対応していきたいという答弁もされているんですよ、部長はね。それで、あと、少し延ばすということは考えているところという御答弁もされているんですよ。延ばすということは、要するに山崎でやるか否かということを例えば１年とか延ばすことを考えているという、そういう意味で言われたんですか。
 
○石井　環境部長　　そういう意味でお話ししたというふうに記憶しております。
 
○長嶋　委員　　それで、その点、理事者質疑等々もあって、久坂委員が早急に整理される必要があるということを言われて、市長は何と答えたかというと、整理すべき点は整理して、前に進んでいけるようにしたいと思いますと言われたんですけれども、これは何を整理して、どう前に進むということで言われたんですか。
 
○石井　環境部長　　私も今すぐその場面がどうだったというのはちょっと頭に出てこないんですけれども、整理すべきというのは、当然、基本的な部分というのはありますから、それをどういうふうに進めていくのかという部分と、それともう一つは、11月に広域連携という、そういうところにお願いをしてございますので、それをどういうふうに整理して最終的に結論を出すのかというふうに今は考えております。
 
○長嶋　委員　　今その流れの中で、山崎に建てるか、もしくは逗子に持っていって燃やすということの二つの選択肢になっていると思うんですけれども、この間一般質問で言いましたけれども、逗子のクリーンセンターは平成40年ぐらいが耐用年数だよという話で、名越は平成37年の３月末に炉を閉めるというお約束になっていると思うんですけれども、これ要するにそういうスケジュールを見ると、逗子は建てかえなきゃいけないところを、あと10年ですからね、考え出すことになるんですけれども、そういうことも含めた協議で、じゃ逗子で一緒に２市１町が燃やすことになると、鎌倉市から何トン持っていって、建てかえのときの費用は案分でやるのか、このくらいの費用でとか、そういうことも当然話していないとできないと思いますけれども、そういうことでよろしいですか。
 
○石井　環境部長　　先ほど課題も幾つか御紹介させていただいたと思うんですけれども、一つは、逗子の焼却施設がどれくらい稼働できるのかというのは、当然大きな課題だというふうに認識しておりまして、今、逗子のほうとも、どのくらい今の施設が可能なのか、あるいは、その後の対応をどうするのかということも含めて検討しているところでございます。
 
○長嶋　委員　　そうなってくると、名越が36年度末だから、期間がある程度、建てかえるにしても、名越の燃やす期間の延長というのはあるんですか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　今、名越クリーンセンターの焼却の稼働期間ということの御質問ですけれども、平成29年度末で今の名越との協定が終了して、新たな協定をということになっておりますが、その新たな協定の協議をしている中では、これまでどおり平成36年度末で焼却を停止するということで地元とは協議しているというところでございます。
 
○長嶋　委員　　今は協議しているけれども、今後わからないという意味ですか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　決してそういうことではないんですけれども、今協議の中ではそういったことで、これまでどおりということで協議をしているというところでございます。
 
○長嶋　委員　　ますます闇の中で全然わかりません。残念ながら。今、進捗状況を聞いたって全然わかりません。
　最後、いま一度確認をさせていただきますけれども、山崎の焼却炉を基本と考えておられるんですけれども、住民の皆さんの賛同が得られなければ強行突破はしないかどうかと何度も聞いていますけれども、それについてはいま一度確認させていただきたいと思うんですけれども、無理やり建てるということはしないですか、本当に。
 
○石井　環境部長　　当然のことながら住民の理解というのは必要だというふうに考えておりますので、そこは十分認識をした上で対応していかなければいけないというふうに思っております。
 
○長嶋　委員　　ちょっと今のはっきり言わなかった感じもあるけれども、闇の中でわからないで、これは後で予算のところがあるけれども、判断できないですね、これ聞いても。皆さんも全然わからないと思いますね。
　以上です。
 
○久坂　委員　　まず最初に本会議での長嶋委員の質疑の中では、部長は少し延ばす判断、山崎を少し延ばすとあったんですけれども、その後の代表質問における答弁においては、３月までに答えを出すということを、私どもの会派のみならず、ほかの会派の方々にも御返答されていたという覚えがあるんですよ。そこら辺の整合性を教えてください。
 
○石井　環境部長　　山崎の、平成29年度にまずもって合意形成を図るということが一つの大きな目標になっておりました。それは平成37年度からの稼働ということを考えていくと、そこが一つのリミットだというふうに御説明をさせていただいておりました。
　前者のほうの部分のときには、その部分については、その後の期間のやりくりというんでしょうか、見直しを図ることによって少し弾力的にやることは可能です、こういう答弁だったというふうに考えております。後者のほうについては、これは結論をどう出すのかという時期については、平成29年度末ということで、やはり最終的には考えていきたいというふうに答弁をした、こういうふうに整理できるのかなというふうには考えております。
 
○久坂　委員　　御説明いただいたんですけれども、実質的には一緒のことをおっしゃっているんだろうなと思うので、その時期は、本来は市長答弁と部長答弁は合ってしかるべきだなと思ったんです。これは私の感想でございます。
　それで、先ほどの一番最初の御説明の中で、広域連携の中で何を話すかというところで、逗子の焼却可能量と、逗子市民の方の意向と、鎌倉の役割という３点をいただいたんですけれども、逗子の市民の方の意向を把握されるというのは、今後どういった手法で、いつごろ把握されるとか、そこら辺のところを示されているんでしょうか。
　というのも、以前の逗子市間との２市の連携があった際には、そこら辺のところがやはりネックになって、私ども鎌倉市と逗子市との覚書が、私としては一方的ではないんですが、破棄されたという残念なことがあったことを踏まえまして、逗子市民の方の意向把握の時期と、手法と、その結果によって広域連携における協議における影響についてお伺いしたいと思います。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　当然、行政間での協議、焼却量であるとか、ごみの減量であるとかも重要ですけれども、逗子市民の意向というのも大変重要なポイントだというふうには認識しております。それは２市１町の中でも共有しているというようなところで、広域の可能性が出てきた段階で、当然、逗子市の市民の方、特に逗子のクリーンセンターの近くで、池子小学校区というところの中での協議会のようなものがあるというようなことを聞いておりまして、それはクリーンセンターだけではなくて、そこの全体のまちづくりというか、いろいろなことを協議する場があるというようなところで、そういったところでお話をまずはされるというようなことでは、逗子の担当の方から聞いております。
　一つとして、１月27日の土曜日に池子小学校の会合があって、そのときに逗子市の担当の方が、平成30年４月から、平成30年度から葉山の可燃ごみを逗子市で、事務委託ということで焼却をする、その報告をされたと。その中で、平成29年11月24日に可燃ごみの広域連携の可能性の検討協議会の中でそういったお話を鎌倉市からさせていただいたことを、逗子の担当者の方がその会合の場でお話をしていただいたというところでございまして、そのときは特に意見や質疑はなかったということでは聞いております。
 
○久坂　委員　　ということは、問題はもうないというふうに解釈されていらっしゃるんですか。それ以外にまだ何か逗子市民の方の意向を把握されるようなことをされるのか。要は、池子の協議会の方とお話をされた中で特段意見がなかったということであれば、問題がなく広域連携の協議が進む可能性があるのかということをお伺いしたいと思います。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　後段のは、そういう要請をしているというところの事実ということでございますので、当然、その可能性が出てきたということになれば、具体的なことをもっとお話ししなければ、その段階で市民の方々がどういった意向というふうなことが示されるかはもちろんわからないですけれども、そういう要請をしたというようなことの事実をお話ししたというところでございます。
 
○久坂　委員　　その要請は誰が誰にしたのか、もう一回お願いします。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　ちょっと説明が足りなくて申しわけございません。平成29年11月24日のごみ処理広域化検討協議会の中で、鎌倉市がその協議会の場で、可燃ごみの広域連携の検討をしている可能性について鎌倉市から要請したといったことを、池子の住民との話し合いの中でしているというところを御紹介いただいたというところでございます。
 
○久坂　委員　　なので、池子の協議会の中でお話をしていただいたので、これ以降の逗子における市民の方の意向把握とかをされるのかどうかとか、そこら辺のところは何かわかっていらっしゃいますか。
 
○石井　環境部長　　市民の意向というのが一番重要だというふうに我々も認識をしておりまして、これは本当に丁寧に対応していかなければならないだろう。逗子市のほうもその辺は十分対応していかないと。
　これから何もしないなんていうことはまさしくありませんし、もう既にそれが理解してもらっているなんていうことも思っておりませんし、これからどういう形の中で、仮に可能性があるということで地元に入っていくということになれば、これは非常に慎重に対応していかなければならないというふうに考えております。
 
○久坂　委員　　本会議でも、逗子市の対応がどうかというようなことを同僚議員の方が御質問されていたんですけれども、広域連携も、もちろん可能性はこれから検討するんですけれども、かなり不安定な中で、それより先行して山崎についても結論を出すという、そのスケジュールのあり方が、大変、リスクマネジメント、可能性をより多く残しながらいろいろ御検討いただくべきだと思うんですけれども、順序がかなり厳しいんじゃないかなと私は思っているんですね。
　それでも基本的には山崎のほうでということで、３月までに、山崎の住民の方に対して今後どういったお話し合いをされるのかをお伺いします。
 
○石井　環境部長　　今この状況については逐次御報告させていただかなければならないと思っておりますし、基本的には山崎ということがございますので、今後どういうふうに進めていきたいということはお話をさせていただくというふうに思っております。
 
○久坂　委員　　市長の答弁によると３月までだと。１カ月しかないんですけれども、具体的に１回でも２回でもお話し合いを持つのか、そこら辺の動きについて、どういった御予定をされているのかお伺いします。
 
○石井　環境部長　　具体的にどうするかというのはちょっとまだ確定はしておりませんけれども、いずれにしても地元のほうにきちっと話をしていく必要性はあるだろうというふうには考えております。
 
○久坂　委員　　そうしますと、今のお話を伺うと、現時点での状況をもってこのまま３月末で何らかの方向性を見出すのかなというふうに思ってしまいました。それでも、今部長がおっしゃられたように、山崎に行くという基本方針を堅持されている以上は、アクションを起こさざるを得ないんだろうなということで、何らかお願いをしたいと思っておりますけれども、山崎が万が一だめだった場合の話なんですけれども、広域連携につきましての実施計画については柔軟に対応するということではあったんですが、これについての柔軟の幅が、いろんな施設の耐久の関係がある以上、それは区切らざるを得ないと思っているんですが、柔軟に対応するというのはどのぐらいの年数をもって柔軟に検討される御予定なんですか。
 
○石井　環境部長　　柔軟にというのは、実施計画をつくるということで、それが平成29年度末ということなんですけれども、そこにいろいろな要素が入ってきている中で、平成29年度末までに実施計画ができるかどうか、こういうことで、それは２市１町の中でも、実施計画が最終的にできるということについては、１年、２年ということではなくて、平成29年度末ということだと完全に策定という形になるのは難しいのかなと。少しそれは延長するということも、これは可能性としてはあるんではないかということで、整理をしているところでございます。
 
○久坂　委員　　難しいというところで、その後ろに行くところが何年ぐらいを予想されているのかというところをお伺いしたいです。
 
○石井　環境部長　　今、２市１町の中で話している限りでは、例えば１年とか２年後ろに行くという感覚ではないです。いずれにしても平成29年度を目途にずっと検討してきていますので、そんなに後ろに行くという感覚は持っておりません。実施計画を完璧につくるということになりますと手続がいろいろございますので、それを考えると少し時間がかかるのかなと、そういう程度というふうに認識しております。
 
○久坂　委員　　鎌倉市の今のこの状況ですと、逗子市のほうにお願いをするかもしれないという中で、確たる方向性が今なかなか出しづらい中で、当然計画のほうが策定できるかどうかというのはなかかな難しいだろうなと思って、伺わせていただいたんですけれども、本当に私どもが心配しておりますのは、８年前の生ごみ資源化施設がなくなって以来、市長のほうで代替案として処理計画の見直しをしていろいろやってきたんですけれども、その策がなかなか見出せない中で、当時の部長が生ごみの資源化施設はやめるけれども、市長が焼却施設という方向性を打ち出して、何とかよかったみたいなことをおっしゃっていたのを私ちょっと覚えているんですが、では、その施設の建設が今本当に確たるものとしてあればよかったんですけれども、それが今ないという中で、本当に行政の責任というか、トップの責任をどう、私たちも本当にどう責任をとってくださるんですかという話を本会議の中でたびたびしてきたんですけれども、やっぱりこの段になってもその方向性が定まっていないというのは、本当に非常に残念なことだと思っているんです。
　それで先ほど来、話にございます逗子市との協議ですとか、逗子市民の方の御意向というのをどう把握するのかということを伺ったんですけれども、ちょっと市長の考え方にもなるかもしれないんですが、市長はそもそも、破綻した、２市間の広域がだめになったという総括、原局でもいいんですけれども、だめになった総括と、その上で今後予定されている広域の連携の実現可能性というのは、どういうふうに評価されていらっしゃるんですか。
 
○石井　環境部長　　確かに以前４市１町から２市１町と２市になって、２市の中でも覚書等を結びましたけれども、それがなかなかうまくいかなかった。これは認識をしてございます。ただ、２市での広域の連携を完全に破綻したというふうに私どもは認識していませんで、すぐにその後もきちっと協議をしていきましょうということで、実際、逗子と、いわゆる延命化工事のときのごみのやりとりというのもしてございますし、こういった対応というのはずっと続いてきたんだろうというふうには認識しておりまして、２市１町、広域連携のあり方ということについては、大きな循環型社会を形成するということになる、あるいは隣同士との助け合いというようなことを考えていくと、やはりそれは必要なんだろうなというふうには思っております。ですから、そこを完全に切り離して今後行くのかということについては、逆にそれは好ましい施策ではないのかなというふうには思っております。
 
○久坂　委員　　部長のおっしゃられる道理が本筋だとは思うんですけれども、現実的には２市間の覚書というのは実現できなかったのは事実としてあるわけで、それは鎌倉市の事情にかかわらずそうなってしまったというのが厳然とある中で、今後、広域連携の協議がどの程度実現性を持って進められていくんだろうというのが、鎌倉市におけるごみの安定的な処理にかなり影響する話ですので、本当にそこら辺の担保がないまま山崎につきまして結論を出すというスケジュールが先行していることに関しましては、あらゆる点から再度お考えをいただきたいと思っております。
　先ほど長嶋委員のほうからもほかの候補地についての言及がございましたけれども、各市で焼却をしっかりやっていくということを考えれば、その点も当然もう一度考えざるを得ないというシーンもあるかもしれないですし、そこら辺は、山崎がだめだったから、不安定なという言い方をするのはあれですけれども、まだ確として定まらない広域連携の議論にそのままいけるのかといったら、そちらのほうも今なかなか難しい現状にあるという中で、安定的に処理できる手法を何とか見出していただきたいと思っております。お願いいたします。
 
○西岡　委員長　　質疑の途中ですが、18時が近づいてきておりますので、18時を過ぎても審査を続けるか否かお諮りしたいと思います。
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時42分休憩　　　17時45分再開）
 
○西岡　委員長　　再開をいたします。
　ただいま休憩中に協議をいたしまして、日程第19報告事項（２）まで審査を行うということで、残余の日程に関しましては、３月１日午前９時30分から行うということで確認させていただきます。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、質疑を続けたいと思います。ほかに御質疑はございませんか。
 
○日向　委員　　るる質問があったんですけれども、先ほど１月29日のときには市長のほうはお会いしていないということだったんですけれども、今後の予定も先ほど久坂委員の質問の中でまだ具体的に、というのはあったんですけれども、市長は、平成29年度末というお話もあった中で、やはりお話の場に行くべきではないのかなと思うんですけれども、そこは行くということまである程度決まっているんですか。もしかすると市長が行かない可能性もあるということですか。
 
○石井　環境部長　　まだそこまでの協議をしておりませんで、当然今後どうするかということはきちっと整理をした上で対応していきたいというふうに考えております。
 
○日向　委員　　山崎かどうか、広域の話もあるとは思うんですけれども、そのことを伝えるには市長の言葉が一番いいのかなと思います。どういう形になるかわかりませんし、また協議になるかもしれないですけれども、市長に出席していただければなというふうに私は思っています。
　あと広域のほうなんですけれども、勉強会というのをやってくださったということなんですけれども、２市１町の首長の中での大きく協議というわけではないかもしれないんですけれども、ある程度その３人の方々の中ではお話はされているんですか。原局の方の話し合いまでしかまだ行っていないんですか。もちろん、正式にやっているかどうかわからないんですけれども。
 
○石井　環境部長　　基本的には、２市１町の協議会があって、そこでそれぞれの部長までが出て協議をしています。当然、そこであったことについては各首長に報告をして、いろんな指示を受けて次に生かしていく、こういう対応をしております。ただ、３人の方が今どういうふうにやっているかというのは、私もわからない部分がありますので、申しわけありません。
 
○日向　委員　　今回、平成29年度末というところでいろいろ話が出ていて、山崎をどうするかという判断も、まだ広域の部分が不透明というか、先ほど計画策定は平成29年度末までは難しいということもあったので、一番リスクとして怖いのは、山崎のほうもある程度なくすという考えで、広域のほうもだめだというふうになってくるのが一番私としては怖いところですので、ある程度そこの部分は考えていただく中で、先ほど少し延ばしてもという検討ができるということでしたので、そこの部分も含めて、一番怖い最低のリスクのことも考えて、今後再度、市長も含めて協議を進めていっていただきたいなと思うんですけれども、そういった形でやっていただけるでしょうか。
 
○石井　環境部長　　基本的には、安定的なごみ処理をどう構築していくのかということが非常に重要だというふうに思っております。いろいろ御意見をきょう頂戴してございますので、それも踏まえてきちっと理事者のほうとも協議をしていきたいというふうに考えております。
 
○志田　委員　　平成30年度予算で白紙撤回を求める住民に対して説明を行う資料の費用を計上しているというのが、平成29年度末にある一定の結論を出すというのが、もうこれが答えなのかなと思っているんですけれども、平成30年度末での結論は、そうすると何になるんでしょうか。先に聞いておかないと、これ大変なことになると思うんですけれども。
　責任問題というのが絶対に出てくる。それは市長がとるのはもちろんなんですけれども、部長もお痩せになられてちょっとかわいそうだなと思うんですけれども。
 
○石井　環境部長　　当然、今、平成30年度予算を提案させていただいている中には、これは山崎を基本ベースということの中で、住民の方の理解を深めていく予算を今回提案をさせていただいたというふうに考えております。いずれにしてもごみ処理の安定ということですから、一つは平成29年度末までに一定の方向ということでございますので、そこできちっと整理をしていくということが重要だというふうには考えております。
　ただ、いろいろきょう御意見を頂戴する中で、本当に安定的なごみ処理をどう構築していくのか、ここは深く検討していく必要性があるというふうには認識をしておりますので、それを踏まえて対応していきたいというふうに考えております。
 
○吉岡　副委員長　　聞いていて、ますますよくわからなくなっているんですけれども、代表質問のときに答弁されているのは、要するに、山崎の焼却施設の基本的な計画は変わらないけれども、いわゆる可燃ごみの広域連携について、可能性について協議を進めて、一定の結論を出したい。その中身がよくわからないんです。どうなのか。要するに、どっちも何かあるような、よくわからない。一定の結論というのは何の結論を出すんですか。わからないわけですよ。
 
○石井　環境部長　　一定のというのは、一つは新焼却施設をつくる、つくらない、この部分の結論というのは出していくというのは、今までずっと御答弁させていただいていたというふうに考えております。
　また、広域の連携の部分についても、同様に平成29年度末をもってということで御答弁させていただいておりますので、その部分を含めて一定の結論というふうに考えております。
 
○吉岡　副委員長　　ということは、広域の連携のあれが整えばやめるかもしれないし、どういう結論ですか。だから、広域に対して今どういう審議がされていて、具体的にこの間の審議の中でも、葉山の可燃ごみは受け入れると。葉山はもう既に受け入れて、可燃ごみをやるわけですよね。それと、逗子市の方たちは、全体の人口とか、焼却量の問題と、それから逗子市の今のキャパですよね、それとの関係があると思うんですけれども、そこら辺のことを今協議されているんですか。協議の中身がもうちょっとね。その結論によって、山崎の問題も一定の結論というのはどういう意味なのか。何だかわけわからない。
 
○石井　環境部長　　広域連携の協議というのは、先ほど来申し上げていますように、可燃ごみの広域連携ということですので、２市１町での焼却を逗子の中で処理できるのかどうか。それは当然、今の施設のキャパもあるでしょうし、稼働の期間ということもあるでしょうし、当然地元の方の御意向もあるでしょうし、そういうことで広域連携としていけるかどうか、そういう協議を今しているということになります。
　いずれにしても、平成29年度末までに、その前段の部分については、新焼却施設を建てるか建てないか、これも平成29年度末までに検討するということを申しておりますので、そこの結論を平成29年度末までに出していきたいというふうに、二つとも平成29年度末というふうには考えているところでございます。
 
○吉岡　副委員長　　容量からいくと、今３万トンですよね。鎌倉のは約３万トン以上になっていますけれども、そうすると、逗子のほうで３万トン受け入れるだけのキャパがあるんですか。要するに、そういうこととの関連でどうなのかというところ、その辺も多分協議の中に入っているんだろうし、それから最初の覚書の段階では、当面は逗子市も鎌倉市も自分のところで焼却をしながら、新焼却炉をつくるという方向でやりますよという覚書を結んできたわけですね。
　今の方向というのは、鎌倉市はつくらないけれども、逗子市でお願いしますよという協議をしているんですか。その辺が、具体的にもうちょっと詰めた話をしてくれないとわからない。
 
○石井　環境部長　　協議ということ、広域連携というのは可燃ごみの広域連携ということになりますから、ブロックの中には二つしか焼却施設がございませんので、鎌倉市のごみを逗子市で受け入れることが可能なのかどうかということで、当然、広域連携の大きな目的というのは、どこの市町もゼロ・ウェイストを実現していこうということで、ごみの減量・資源化をどういうふうにしていくのかというのは、これは覚書を結んですぐに実施計画をつくる中で検討していました。ですから、いろいろごみの減量策、資源化策を今検討しています。
　その中で、生ごみの資源化、これはいち早く葉山のほうが、家庭系の生ごみを資源化をするということを表明されています。鎌倉もいろいろ検討する中で、今回、家庭系生ごみについては減量していきましょう、こういうような考え方を持っています。
　こういう形の中で、どういうふうに２市１町でごみの量を減量、削減していくのかということは、これは今検討しておりますので、それと焼却のキャパとどうなのか、こういう検討を今しているというふうに考えてございます。
 
○吉岡　副委員長　　ということは、条件が、鎌倉市も減容化施設というんですか、いわゆる資源化施設をつくらないと受け入れないよというような、そういう論議がされているんですか。要するに、今回、これは後に出てくることですけれども、その辺を今どういう詰め方で、何の論議をして。だから、一定の結論というところが、３月まででどういう結論が出るのかなというところが、その結論をもって山崎の問題も絡んでくるというから、どういう結論なのか。
　例えば鎌倉市はつくるということは変わらないということは、うがった見方をすると、じゃあ鎌倉の山崎は継続するけれども、少なくしていただいて御協力いただくということなのですか。
 
○石井　環境部長　　ごみの減量・資源化ということについては、これはもうこの問題がある前からずっと、２市１町の広域連携の中でどういうふうにできるのか、こういう協議をしていました。ですから、生ごみの資源化を図るというのは、可燃ごみの広域連携があるからやるとかやらないという話ではなくて、あくまでもゼロ・ウェイストを目指す中で、それが必要なのか必要じゃないかという、そういう議論をしてきております。
　その中で、11月に鎌倉市のほうからそういう可能性について検討していきたいということになっていますので、そうなってくると、今までずっと協議をしてきたごみの減量・資源化策を含めた中で、どのくらい、まだ具体的にどういうような施策を組んでいくのかというのはちょうど協議している最中でしたから、それを含めてどういうような、２市１町の焼却炉になって、あとは逗子市のほうでどのくらいの焼却量が可能なのか、こういうような意味合いの中でその可能性というのは検討していくものだというふうに考えております。
 
○吉岡　副委員長　　要するに逗子市では、鎌倉市の全量は受け入れられるようなキャパはないということですね。
 
○石井　環境部長　　逗子市の施設については名越と同じくらいですね。70トン炉が２炉ですから、名越より少し大きいんですね。そうなってくると、全体では３万3000トンとか３万4000トンとか、このぐらいしか処理できませんので、そこは今の２市１町のものを全部足せば、それは出っ張ります。
　いずれにしても、ごみの減量・資源化というのは広域連携のもともとの大きな目的でございますので、それはこれとは別にずっと協議をしていた、これだけは御理解いただきたいと思います。
 
○吉岡　副委員長　　そうすると、広域の協議が整うと、山崎はもしかしたら使わないかもしれないという結論を出すということですか。一定の結論の意味がね。私たちには、これから予算の審議がありますけれども、何だかわけがわからない状況なんですよ。だから、やっぱりどういう協議をして……。それはあと別の問題がありますよ。生環審だとかいろんなそういう。そういう問題になってくると、鎌倉市での焼却のあり方とかいろんなこと全部に影響してきますからね。一般廃棄物処理計画というのは大きな変更をしなきゃいけなくなってくるかもしれない。
　そうなってきたときの原因がきちっとしないと、私たち今、予算審議の前にこういう話になっているわけですから。幾ら聞いてもわからない。結論がわからない。結論を出すと言っている結論がね。山崎の焼却施設の問題、住民の方たちからの反対があって、反対を押し切ってはやりませんよと言っているから、みんなそれなりの結論が出ると思っているわけですよね。そういう結論が出るのかと思っていたら、また今度、説明資料の問題が、予算との関係で出てきているわけだし、よくわからない。一定の結論というのはどういう結論だかよくわからないんです。
 
○石井　環境部長　　私の言い方がちょっと悪かったかもしれないんですけれども、先ほど来平成29年度末で出す結論というのは、新焼却施設をつくるか、つくらないか、これについて結論を出す、こういうふうに考えているところです。
 
○吉岡　副委員長　　よくわからないな。広域の問題についてもちょっとよくわからないし、そこら辺もどこまで話が煮詰まっているかというのもよくわからないし、だから、次の予算との関係が出てきますから、それはそれで話をしますけれども、要するに、はっきりした結論を出すために広域との関係も二股で進めていると。ちょっと言い方がいけないけれども、きちっとした結論を出した上でどうするかというのが本来の姿だと私は思うんですよ。今二股かけてやっていると、そういうことですね。結局そういうことですよね。だって、それだったらそういうふうに言ってくれればいいけれども、何だかわけわからない。
 
○西岡　委員長　　環境部長、はっきりと答弁をお願いします。
 
○石井　環境部長　　先ほど来申しわけないんですけれども、先ほど来言っているように、基本は山崎でつくる、こういうことを基本に考えているので、今回そういう予算を出させていただいたということです。一方では、確かに広域連携という話もございますので、その検討もしていると。今おっしゃるように、そこも全てきちっと整理した上で予算を出すべきだったんじゃないですかということについては、まさしくそういう面では申しわけなかった部分はあるのかなというふうには考えております。
 
○吉岡　副委員長　　何回聞いても同じようなあれなんですけれども、本来ならきちっと計画の整合性というのをとりながらやっていかなきゃいけないのに、何か二股かけて、しかも予算は何だかわけがわからない。私たちに今はっきりしない予算を提案しているということなんですよ。今、予算審議しているんですからね。予算審議の前の報告を受けているわけですけれども。それ以上はしませんけれども、二股かけているんだなということはよくわかりました。
 
○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告事項について了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　聞きおくが多数でございますので、聞きおくということを確認させていただきます。
　残余の日程については、３月１日午前９時30分から審査したいと思います。
　以上をもちまして、本日の観光厚生常任委員会を閉会いたします。　
　以上で本日は閉会した。



　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成30年２月23日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員