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平成30年 2月定例会

第1号 2月 7日

○議事日程　　
平成３０年　２月定例会

　　　　　　　　　　鎌倉市議会２月定例会会議録（１）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成30年２月７日（水曜日）
〇出席議員　26名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　くりはらえりこ　議員
　３番　　竹　田　ゆかり　議員
　４番　　山　田　直　人　議員
　５番　　志　田　一　宏　議員
　６番　　長　嶋　竜　弘　議員
　７番　　武　野　裕　子　議員
　８番　　西　岡　幸　子　議員
　９番　　日　向　慎　吾　議員
　10番　　飯　野　眞　毅　議員
　11番　　河　村　琢　磨　議員
　12番　　池　田　　　実　議員
　13番　　森　　　功　一　議員
　14番　　安　立　奈　穂　議員
　15番　　高　野　洋　一　議員
　16番　　納　所　輝　次　議員
　17番　　永　田　磨梨奈　議員
　18番　　高　橋　浩　司　議員
　19番　　久　坂　くにえ　議員
　20番　　中　村　聡一郎　議員
　21番　　前　川　綾　子　議員
　22番　　伊　藤　倫　邦　議員
　23番　　保　坂　令　子　議員
　24番　　吉　岡　和　江　議員
　25番　　大　石　和　久　議員
　26番　　松　中　健　治　議員
　　　　　───────────────────────────────────────
〇欠席議員　なし
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　三　留　定　男
　次長　　　　　　　　　　木　村　雅　行
　次長補佐　　　　　　　　藤　田　聡一郎
　次長補佐　　　　　　　　笛　田　貴　良
　書記　　　　　　　　　　齋　藤　真　導
　書記　　　　　　　　　　片　桐　雅　美
　書記　　　　　　　　　　菊　地　　　淳
　書記　　　　　　　　　　鈴　木　麻裕子
　書記　　　　　　　　　　斉　藤　　　誠
　　　　　───────────────────────────────────────
〇理事者側説明者
　番外　１　番　　松　尾　　　崇　　市長
　番外　５　番　　比留間　　　彰　　経営企画部長
　番外　20　番　　　　　　　　　　　文化財部長
　　　　　　　　　桝　渕　規　彰
　番外　６　番　　　　　　　　　　　歴史まちづくり推進担当担当部長
　番外　７　番　　松　永　健　一　　総務部長
　番外　８　番　　柿　崎　雅　之　　防災安全部長
　番外　９　番　　奈　須　菊　夫　　市民活動部長
　番外　11　番　　内　海　正　彦　　健康福祉部長
　番外　12　番　　石　井　康　則　　環境部長
　番外　13　番　　齋　藤　和　徳　　まちづくり景観部長
　番外　14　番　　服　部　計　利　　都市調整部長
　番外　15　番　　樋　田　浩　一　　都市整備部長
　番外　16　番　　前　田　信　義　　拠点整備部長
　番外　17　番　　斎　藤　　　務　　消防長
　番外　19　番　　佐　藤　尚　之　　教育部長
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会２月定例会議事日程（１）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成30年２月７日　　午前９時30分開議

　１　諸般の報告
　２　会期について
　３　一般質問
　４　議案第83号　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　　　┐市　長　提　出
　　　議案第84号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　５　議案第85号　工事請負契約の締結について　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　６　議案第86号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　議案第87号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第88号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第89号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第90号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第91号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第92号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　７　議案第93号　市有地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　　同　　　　　上
　　　　　　　　　の額の決定について
　８　議案第98号　鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付職員の採用　┐
　　　　　　　　　等に関する条例の一部を改正する条例の制定について　　　　│
　　　議案第97号　鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する　│同　　　　　上
　　　　　　　　　条例の制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第95号　鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する　│
　　　　　　　　　条例の一部を改正する条例の制定について　　　　　　　　　┘
　９　議案第100号　鎌倉市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定め　同　　　　　上
　　　　　　　　　る条例の一部を改正する条例の制定について
　10　議案第94号　標識管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の　　同　　　　　上
　　　　　　　　　額の決定について
　11　議案第96号　鎌倉市商工業元気アップ事業選定委員会条例の一部を改正す　　同　　　　　上
　　　　　　　　　る条例の制定について
　12　議案第99号　鎌倉市障害者の医療費の助成に関する条例等の一部を改正す　　同　　　　　上
　　　　　　　　　る条例の制定について
　13　議案第101号　平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）　　　　　　　同　　　　　上
　14　議案第102号　平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）　　　　　　　同　　　　　上
　15　議案第105号　平成29年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３　同　　　　　上
　　　　　　　　　号）
　16　議案第106号　平成29年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）　同　　　　　上
　17　議案第107号　平成29年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第　同　　　　　上
　　　　　　　　　１号）
　18　議案第103号　平成29年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号）　　同　　　　　上
　19　議案第104号　平成29年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業　　同　　　　　上
　　　　　　　　　特別会計補正予算（第１号）
　20　議案第118号　鎌倉市市有財産評価審査会条例の一部を改正する条例の制定　同　　　　　上
　　　　　　　　　について
　21　議案第125号　鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に　同　　　　　上
　　　　　　　　　関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定につい
　　　　　　　　　て
　22　議案第115号　鎌倉市本庁舎等整備委員会条例の制定について　　　　　　 ┐
　　　議案第116号　鎌倉市自殺対策計画推進委員会条例の制定について　　　　 │
　　　議案第117号　鎌倉市住居における物品等の堆積による不良な状態の解消及 │
　　　　　　　　　び発生防止のための支援及び措置に関する条例の制定につい │
　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　議案第119号　鎌倉市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定につい │
　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　議案第120号　鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条 │
　　　　　　　　　例の制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　議案第121号　鎌倉市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の │
　　　　　　　　　一部を改正する条例の制定について　　　　　　　　　　　 │
　　　議案第122号　鎌倉市手数料条例及び鎌倉市事務分掌条例の一部を改正する │
　　　　　　　　　条例の一部を改正する条例の制定について　　　　　　　　 │
　　　議案第123号　鎌倉市子どもの家条例及び鎌倉市青少年会館条例の一部を改 │
　　　　　　　　　正する条例の制定について　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　議案第124号　鎌倉市放課後子どもひろば条例及び鎌倉市子ども会館条例の │
　　　　　　　　　一部を改正する条例の制定について　　　　　　　　　　　 │
　　　議案第126号　鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の保育料 │
　　　　　　　　　等に関する条例の一部を改正する条例の制定について　　　 │
　　　議案第127号　鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定につい │
　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │同　　　　　上
　　　議案第128号　鎌倉市国民健康保険運営基金条例の一部を改正する条例の制 │
　　　　　　　　　定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　議案第129号　鎌倉市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について　 │
　　　議案第130号　鎌倉市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正する条 │
　　　　　　　　　例の制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　議案第131号　鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について　 │
　　　議案第132号　鎌倉市教育文化施設建設基金の設置及び管理に関する条例の │
　　　　　　　　　一部を改正する条例の制定について　　　　　　　　　　　 │
　　　議案第133号　鎌倉市生涯学習センター条例の一部を改正する条例の制定に │
　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　議案第134号　鎌倉市パチンコ店等の建築等の規制に関する条例の一部を改 │
　　　　　　　　　正する条例の制定について　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　議案第108号　平成30年度鎌倉市一般会計予算　　　　　　　　　　　　　 │
　　　議案第109号　平成30年度鎌倉市下水道事業特別会計予算　　　　　　　　 │
　　　議案第110号　平成30年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特 │
　　　　　　　　　別会計予算　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　議案第111号　平成30年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算　　　　　 │
　　　議案第112号　平成30年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算　　　 │
　　　議案第113号　平成30年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算　　　　　　　 │
　　　議案第114号　平成30年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算　　　　 ┘
　　　　　───────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
　１　諸般の報告
　２　会期について
　３　一般質問
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会２月定例会諸般の報告　（１）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成30年２月７日

１　２　月　７　日　市長から、次の議案の提出を受けた。
　　議案第 83 号　市道路線の廃止について
　　議案第 84 号　市道路線の認定について
　　議案第 85 号　工事請負契約の締結について
　　議案第 86 号　不動産の取得について
　　議案第 87 号　不動産の取得について
　　議案第 88 号　不動産の取得について
　　議案第 89 号　不動産の取得について
　　議案第 90 号　不動産の取得について
　　議案第 91 号　不動産の取得について
　　議案第 92 号　不動産の取得について
　　議案第 93 号　市有地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定について
　　議案第 94 号　標識管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定について
　　議案第 95 号　鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する
　　　　　　　　　　条例の制定について
　　議案第 96 号　鎌倉市商工業元気アップ事業選定委員会条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 97 号　鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 98 号　鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部
　　　　　　　　　　を改正する条例の制定について
　　議案第 99 号　鎌倉市障害者の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 100号　鎌倉市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正す
　　　　　　　　　　る条例の制定について
　　議案第 101号　平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）
　　議案第 102号　平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）
　　議案第 103号　平成29年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号）
　　議案第 104号　平成29年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計補正予算（第
　　　　　　　　　　１号）
　　議案第 105号　平成29年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）
　　議案第 106号　平成29年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）
　　議案第 107号　平成29年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）
　　議案第 108号　平成30年度鎌倉市一般会計予算
　　議案第 109号　平成30年度鎌倉市下水道事業特別会計予算
　　議案第 110号　平成30年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
　　議案第 111号　平成30年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
　　議案第 112号　平成30年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
　　議案第 113号　平成30年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
　　議案第 114号　平成30年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
　　議案第 115号　鎌倉市本庁舎等整備委員会条例の制定について
　　議案第 116号　鎌倉市自殺対策計画推進委員会条例の制定について
　　議案第 117号　鎌倉市住居における物品等の堆積による不良な状態の解消及び発生防止のための支援
　　　　　　　　　　及び措置に関する条例の制定について
　　議案第 118号　鎌倉市市有財産評価審査会条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 119号　鎌倉市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 120号　鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 121号　鎌倉市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制
　　　　　　　　　　定について
　　議案第 122号　鎌倉市手数料条例及び鎌倉市事務分掌条例の一部を改正する条例の一部を改正する条
　　　　　　　　　　例の制定について
　　議案第 123号　鎌倉市子どもの家条例及び鎌倉市青少年会館条例の一部を改正する条例の制定につい
　　　　　　　　　　て
　　議案第 124号　鎌倉市放課後子どもひろば条例及び鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制
　　　　　　　　　　定について
　　議案第 125号　鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例
　　　　　　　　　　の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 126号　鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の保育料等に関する条例の一部を
　　　　　　　　　　改正する条例の制定について
　　議案第 127号　鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 128号　鎌倉市国民健康保険運営基金条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 129号　鎌倉市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 130号　鎌倉市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 131号　鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 132号　鎌倉市教育文化施設建設基金の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制
　　　　　　　　　　定について
　　議案第 133号　鎌倉市生涯学習センター条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 134号　鎌倉市パチンコ店等の建築等の規制に関する条例の一部を改正する条例の制定につい
　　　　　　　　　　て
２　２　月　５　日　市長から「採択された請願・陳情の処理状況」について報告を受けた。
３　陳情１件を陳情一覧表のとおり受理し、付託一覧表のとおり総務常任委員会に付託した。
４　２　月　１　日　藤沢市において、平成29年度第２回湘南地方市議会議長会が開催され、山田議長及び
　　　　　　　　　　三留局長が出席した。
　　２　月　２　日　南足柄市において、第240回神奈川県市議会事務局長会議が開催され、三留局長が出席
　　　　　　　　　　した。
５　監査委員から、次の監査結果報告書の送付を受けた。
　　１　月　11　日　平成29年度平成29年10月分例月現金出納検査結果報告書
　　２　月　５　日　平成29年度平成29年11月分例月現金出納検査結果報告書
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成30年鎌倉市議会２月定例会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　陳　情　一　覧　表　（１）

┌─────┬───────────────────┬────────────────────┐
│受理年月日│　　　　件　　　　　　　　　　名　　　│　　　　　提　　　出　　　者　　　　　│
├─────┼────┬──────────────┼────────────────────┤
│ 30.１.22 │陳　　情│「国民保護サイレン一斉再生訓│鎌倉市高野17番地17番　　　　　　　　　　│
│　　　　　│第 42 号│練」いわゆるＪアラート訓練に│中　村　悦　造　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│ついての陳情　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
└─────┴────┴──────────────┴────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　付　託　一　覧　表　（１）

┌─────┬───────┬────────────────────────────────┐
│付託年月日│　付　託　先　│　　　　　　　件　　　　　　　　　　　　　　　　　名　　　　　　│
├─────┼───────┼────┬───────────────────────────┤
│ 30.２.７ │総務　　　　　│陳　　情│「国民保護サイレン一斉再生訓練」いわゆるＪアラート訓練│
│　　　　　│常任委員会　　│第 42 号│についての陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
└─────┴───────┴────┴───────────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　26名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（９時30分　　開議）

○議長（山田直人議員）　　定足数に達しましたので、議会は成立いたしました。
　これより平成30年２月鎌倉市議会定例会を開会いたします。
　本日の議事日程は、配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。９番　日向慎吾議員、10番　飯野眞毅議員、11番　河村琢磨議員にお願いいたします。
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（山田直人議員）　　日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
　内容は配付いたしましたとおりであります。
　ただいまの報告に御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（山田直人議員）　　日程第２「会期について」を議題といたします。
　お諮りいたします。今期定例会の会期は、本日から３月16日までの38日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、会期は38日間と決定いたしました。
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（山田直人議員）　　日程第３「一般質問」を行います。
　質問の順序は、１番　松中健治議員、２番　長嶋竜弘議員、３番　くりはらえりこ議員、４番　飯野眞毅議員、５番　千一議員、６番　竹田ゆかり議員、以上の順序であります。
　まず、松中健治議員の発言を許可いたします。

○26番（松中健治議員）　　それでは、質問をいたしたいと思います。
　現在世界的にも、また国内的にも大変な天候に襲われているというか、異常事態であります。また、最近日本国内でも、あるいは外国でも、あるいはきょうですか、台湾でも大きな地震があったということで、そういった中で、大雪等の被災されている方、本当にお見舞いを申し上げたいと思います。大変な気候、天候という状態でございます。そういった中で、幾つかの質問を申し上げて、私の一般質問を始めたいと思っております。
　まず、これはもう私としては言い続けていくというのが、これは完全に整備されるまで鎌倉の防災対策は終わらないというのが国道134号線であります。これは昨年高潮に見舞われて、その後現地をいろいろ回ってみましたけれども、坂ノ下で聞いた話では、大変高潮で被害を受けたと。それから七里ガ浜方面、こちらも大変な被害を受けて、現在仮設の状態で、土のうが積まれているような状態でございまして、それを完全復旧するには大工事だと、そういうことであります。
　そして、特に坂ノ下の高潮、ここは大変海抜も低く、津波などに襲われてもまずやられるところでありましょう。また、ショッピングセンターと言われている計画の、かつての海浜ホテルのところも、かつて関東大震災では津波に襲われている航空写真もあるわけであります。
　そういった中で、134号線の整備というものを真剣に考えないと、あの高潮でさえ鎌倉が襲われて、交通が通行不能になると、そういったことも考えられます。しかし、現在市長は、ショッピングセンターの前の道路を右折するためとか、そういう意味で鎌倉市が道路拡幅の線引きをしたとか、そのような陳情も検討されているようですけれども、そんなことやっている暇はないんです。
　もう今現在の134号線のあの欠陥状態、これを考えた場合、まず一昨年崩落した、ちょうど小坪の、飯島のあの崖ですね。現在大変な大工事が行われております。これは、私よくあちらのほうにもいろいろ見に行くんですけれども、あの状態は大工事であります。それで、現場へ行って、標識が出ていたので、あれっと思ったんですけど、神奈川県の横須賀土木事務所で工事をやっていると。そして、その先が、後で聞いたんですけど、逗子でも独自に工事をやっていると。
　それで、土地の所有の関係みたいなことでそのようになっているということでありますけれども、第一中学校のところが、もう１年前に崩れた落石が整理されて、１年たたないうちに、またさらに大きな石が落ちて、あるいはネットが膨らんでいる。もう完全に危険な状態だと私考えております。北鎌倉のトンネルの、あんなものじゃないんです。あそこでさえ、警察権、あるいは強権を発動して今通行どめしてますけれども、あの現場を見たら、いつ崩れるかわからない。たまたま落石対策のネットが張られているわけでありますけれども、私は、早急にあれをしないと、そうすると大変なことになると。そういう意味では通行禁止をしようと。
　あの北鎌倉のトンネルが通行禁止にするくらいなんですよ。警察権も使って。それだったら、第一中学校のあの状態はあのままでいいのか。あるいは北鎌倉のように常にガードマンをそばに置いて、気をつけてあそこを通るようにというようなことをしない限り、あれは当面崩れないだろうという思いもあるかもしれないし、あるいは土地所有者である光明寺でやってくれるのを待つと。そういう待ちの政治というか、そういう対策では、現実にあの落石が、現状を見た場合、上のほうから見ると、途中でネットで大きい岩がぶら下がっております。あるいは固まっております。下のほうはたくさんの細かい落石、及び前回よりさらなる大きい石が落ちております。そういった危険な状態をまず教育委員会ではどう考えているか、答弁をお願いいたします。

○佐藤尚之　教育部長　　今御紹介ございましたとおり、平成29年２月に落石防護ネット、これを新たに設置をいたしました。その後、私も頻繁に当該の崖地を見て回ってございます。御指摘のとおり、下のほうは細かい石、それから途中には少し大き目の石、こういうものが１年たたないうちにかなり堆積をしているという状況でございます。
　全体を見ますと、壁自体の風化がかなり進んでいると考えてございます。前回の落石防止ネットの工事は緊急避難的な工事と認識してございまして、抜本的な対策が必要であるとは認識してございます。

○26番（松中健治議員）　　そういう意味で、一つの危険度の認識というものを本当に深刻に考えないといけないんですけれども、しかし、海岸方面から見た場合に、片一方であれだけの大工事をやって、それが神奈川県の横須賀土木事務所及び市でやっている。片一方のほうはネットをやったきりで、今はまだ整備も行われてない。この差は一体何なんだろうと。まさにこれが政治力なのかと。鎌倉の場合には藤沢土木事務所だと。横須賀の場合には横須賀土木事務所だと。これじゃあまるきり、鎌倉市の市民であろうと、県民であろうと、国民であろうと、危ないものに対するその対策というのに差が出ているということは、まさに一つの政治力の現状を見る思いであります。
　それで、私は、そういうところはなぜ市なり県でやらないのかと。そうすると、土地の所有者、この所有者、この件に関しては交渉しているというんですけれども、その点いかがですか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　議員御指摘の斜面地でございますけれども、確かに当該斜面は民有地でございますことから、一義的には土地の所有者による安全対策が基本となるものと考えてございます。このため、現在、土地の所有者に対しまして、ネット内に堆積した落石の除去、これについて要請を行っておりまして、所有者側からも年度内に除去作業を実施したい旨の回答を得ているところでございます。
　それからまた、当該斜面は、御指摘のように、通学路的なところに面しておりますので、安全対策の必要性が高いことにつきましても、土地所有者に再三にわたって伝えまして、早期の実現を働きかけているところが現状でございます。

○26番（松中健治議員）　　所有者を待っているという、あるいは、これ、鎌倉市の場合には北鎌倉で所有者とのこじれがあって、一体あんな程度の、しかし住民にとっては深刻なあの状態を何年続けているんですか。ましてや鎌倉の第一中学校、これ一般の市民も上へ上がっていくし、通行路になっているわけですね。そういうところが何ら整備されないというのは、これはまさに一つの政治力なり、あるいは交渉しているのか交渉してないのか、そして抗議をしてないのか。
　なぜかというと、あそこは神奈川県の保安林なんですよ。保安林だからやらないというんじゃなくて、保安林でもやっているところがあるんですよ。その窓口は鎌倉市だって持っているわけですよ、保安林の。それで、私は何でやらないのかと。第一中学校の小坪の山のほうへ抜ける側には、これ防災工事が行われているんですよ。そして、今になったら光明寺でやるべきだと。神奈川県の風致保安林としての標識がきちんと出ている。私は私のフェイスブックで、保安林じゃなくてあそこはまさに不安林だと言っているんですよ。不安どころか、もう大変な状況になっていると。しかし、横須賀で、横須賀の行政センターかもしれません、どこでもいいですよ。防災工事はかつてやっているんですよ。その差は一体どうなっているのか。お答えをお願いいたします。

○柿崎雅之　防災安全部長　　確かに議員御指摘の、第一中学校の前の御指摘の箇所でございますが、平成５年に保安林の治山事業といたしまして神奈川県がのり枠工事を行ったものであると聞いてございます。したがいまして、同様の対策工事を崩落土砂がネット内に堆積している現在の箇所において施工できないか、県に確認及び依頼をいたしましたが、保安林でも治山工事により森林が失われることとなるため、現在では神奈川県による工事を実施することはできないとの回答がございました。

○26番（松中健治議員）　　要するに保安林を、林を守ると。人命を守るというほうが優先するんじゃないんですか。これは市長以下、教育委員会も強く要請したほうがいいですよ。前はやったけど今回はやらない。この状態になって、速やかに、崩れそうであるから、通行禁止にして、警察でも、あるいはガードマンでも立てて、現在もっともっと小さい北鎌倉のトンネル一つ何ら解決つかないけれども、そこは通行禁止にしている。そして、大通りに通ってガードマンを配置している。第一中学校のあの状況というのは、一連の鎌倉の災害対策の、ある意味では非常におくれている、あるいは非常に軽視している、そういう思いを持つわけであります。
　そういいながらも、先ほど言いましたように、134号線の対策が行われてないのに、ショッピングセンターのことだけは考えてあげようとしているというような、そのような鎌倉市が、一体何を考えているんだと。ましてや交通渋滞があるからといってロードプライシングも考えている。
　このロードプライシングを考える場合に、あの134号線は有料道路だったんです。これ調べてもらいましたら、この有料道路が解禁になったのが、七里ガ浜が無料化になるのが昭和50年。それで逗子側が無料化になったのが昭和61年。これ有料道路だったんですよ。ロードプライシング、ある意味では、鎌倉市民を除いた車に対する有料化をＥＴＣで図ろうとしているかもしれないけど、それほど自動車の車両数が少ないとき、ずっと有料だったんです。それは建設費用に充てると。ところが今は建設費用に充てるためのロードプライシング、有料化じゃないんです。そういう考え方を市長自身は言っておりますけれども、これは、この134号線は有料道路であった。
　そして、滑川から逗子、この有料道路だった、それが、中へ入ったら逃げ場がないんです。そういう意味では、どこに逃げたらいいかという標識も立ってないんです。西湘バイパス走っていると、津波が来たらこの先のところを左へ曲がってくださいという大きい標識立ってますよ。鎌倉市の場合には、逗子まで行って抜けてくださいと、このまま真っすぐ行って抜けてくださいということなのか、それも書いてないと。ましてや何か起きた場合には、本当に抜け道が、滑川から逗子側の、あの134号線においては、何ら標識が立ってない。
　それから、134号線、今回の高潮で被害を受けた坂ノ下。３メートル、４メートル、あれだけで、高潮でもうあれだけの被害を受ける。私の家から滑川が見えます。上流から１キロぐらいかもしれないけれども、それはすごいものです。音とともに大きく上がってきます。そういうことを考えた場合、坂ノ下のほうに、ここは県で相模湾の沿岸の対策としての考え方として６メートルのかさ上げを、これは指示しているわけです。ところが、現実何ら動こうとしない。
　鎌倉市として、県であそこは６メートル必要であるということをもう既に計画の中に位置づけられているんですが、この看板について二つ。滑川から向こうへ行った、津波が来たときとか高潮が来たときはどのように避難したらいいか。これ七里ガ浜も同じでしょうけれども。そして、坂ノ下の、まだ未整備である６メートルへのかさ上げを行ってない。それは反対する人もいるでしょう。だって、北鎌倉のトンネル一つとったって、賛成、反対で大騒ぎするんです。だけど、そこは６メートルだということだけは大きく周知させる必要があると思うんですが、いかがですか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　議員御紹介の相模灘沿岸海岸保全基本計画、この内容を御説明させていただきますと、海岸法を受けまして国が策定した海岸保全基本方針に基づきまして、平成16年に神奈川県が策定したものでございまして、平成27年３月に改定が行われております。議員おっしゃるように、この計画における防護水準といたしまして、坂ノ下地区では６メートル程度の護岸整備を行うことなどが掲げられているところでございます。
　また、昨年、平成29年10月の台風21号による高潮被害、これは、おっしゃるように坂ノ下地区に集中しておりまして、神奈川県の計画にあるとおり、一定のハード対策の実施によって被害の軽減が図られる可能性はあるものと考えてございます。
　こうしたことから、所管であります神奈川県藤沢土木事務所なぎさ港湾課と情報交換を密に行いまして、鎌倉市沿岸部における津波や高潮に対する対策の考え方等、これにつきまして改めて共通認識を持つとともに、神奈川県と連携をいたしまして計画を周知をいたしまして、意見集約を図った上で議論を深め、本市としての方向性を定めていくことが肝要であると考えてございます。

○26番（松中健治議員）　　そこでまず、あそこは危険な状態であるという意味で、未整備であるという意味で看板を立てるべきだと思います。そして、どこへ逃げたらいいという、その看板も立てることができないんですか。どこへ逃げたらいいかという看板も立てることができないのか、その点いかがですか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　地域の津波避難計画というのをつくっていまして、これに基づきまして避難経路等を住民の皆さんには説明をしているんですが、看板につきましては、県ともよく調整をしまして、設置に向けて県とともに検討してまいりたいと思います。

○26番（松中健治議員）　　これは絶対やっておかなければ、要するに怠慢なんですよ。シミュレーションを、あれだけのものをつくっておいて、実際、現状というものはどういうことが行われているかと。看板一つつけてないんですよ。ましてやショッピングセンターのために道路を拡幅しようなんていう考えを持っていること自体がおかしいんです。まず危険なところを解決するのが先なんですよ。
　これ、七里ガ浜からあの坂ノ下の、稲村ガ崎から崩落した高潮で、あの対策は今後県なり国なりがやっていくだろうと思いますけれども、これについては、今後どのような考え方、あるいはどのように要請しているか。これは本当に、海側から見たら鎌倉は一体何をしているんだという。対策なんかほとんどしてないんですよ。まさに仮設なんですよ。まして景勝地なんですよ。ああいうところはきれいに整備するのがまず先じゃないですか。それを放置しているんですよ。いかがですか。

○樋田浩一　都市整備部長　　御指摘の国道134号線の改修につきましては、海洋景観に配慮した施設整備となりますよう、国道管理者でございます神奈川県藤沢土木事務所にお願いしてまいりたいと考えております。

○26番（松中健治議員）　　お願いをすると言うけれども、あの鎌倉高校の前の交差点、大変人気があるわけでありますけれども、もし工事にかかったら、いつごろかかる、そして、いつごろまでかかるかという、そのぐらいのことはわかるんじゃないですか。大変だとか何とかと言っている前に、オリンピックも来る、しかし、実際工事にかかったら大渋滞は当然予想されるんですよ。あそこしか道がないんですから。一つの大動脈なんですよ、鎌倉市にとって。その辺はいかがですか。
　もう１年、２年先だったら、そんなこと許されないんですよ、あの状態を。土のう置いてあるだけですよ。それを県なり国なりに強く要請するのが仕事じゃないんですか。待っているのが仕事じゃないでしょう。話し合っていきますとか、聞いてみますとかという話じゃないんですか。その辺いかがですか。

○樋田浩一　都市整備部長　　これまで国道134号線につきましては、七里ガ浜、鎌倉高校前のところにつきまして、擁壁の工事を行ってきているという状況がございます。そういうことを踏まえながら、今後、小動岬から逗子に至る134号線の改修につきまして、県としてどのような考えを持って、どのような対応をしていくのかということも含めまして、協議をしてまいりたいと考えております。

○26番（松中健治議員）　　だから、いつから協議するんですか。いつごろ見通し、ある程度の見通しが。自分たちの希望はいつごろまでやってくれと要求するんですか。要求してないんですか。国・県に対して要求すべきじゃないですか。向こうの出方なんか待ってられないでしょう、今は。実際高潮で被害を受けているんですよ。それを市長、要求しないんですか。早くやれと。県議会議員でも国会議員でも使って、早くやってくれるように頼んだらどうですか。要求したらどうですか。待っているんですか。
　国や県の問題じゃないんです。要するに市民、国民の問題なんですよ。あそこは大動脈なんだから。市長、いかがですか。答弁してくださいよ。すぐでも陳情行くとか、要請行くとか、それぐらいあってもいいじゃないですか。これは先頭に立ってやることですよ。何でさっき言った、片一方の小坪の崖は大工事やって、片一方は何か様子見ているという感じですよ。いかがですか、市長。

○松尾崇　市長　　134号線の、今神奈川県で工事をしております、小動岬から七里ガ浜にかけての工事でございますけれども、昨年の台風によりまして資材等が流されるという大きな被害を受けたということでございます。本市としましても、そうした状況につきまして、早急に対応していただきたいということで話をしているところでございます。今後県も、今そこに向き合っているという状況を逐一報告も受けているところでございまして、我々としてもそうした県の姿勢ということを、逐一協議をしながら、決してこれから工事に遅滞がないように我々としても要請をしてまいりたいと考えております。

○26番（松中健治議員）　　だからね、強く、ある意味では抗議すべきなんですよ。何やっているんだと、国や県は。一体何やっているんだと。そのぐらいの強い要請をしない限り動かないですよ。鎌倉は大丈夫だと。動かないですよ、はっきり言って。国と県。ばかにされているんだよ、鎌倉は。134号線というのは大動脈なんですよ。実際ああいう状態見たらとても耐えられない。ましてや、そういった中で134号線を、これからショッピングセンターのために道路を広げようかななんて、そんな状況じゃない。ときではない。
　ところで、ロードプライシングだってそうですよ。あんなものね、考えることがおかしいんです。私も全国市議会議長会の建設運輸委員会の副委員長のとき、十何年前に担当に本省で会って、国土交通省大臣に会った後、課長がロードプライシングのことを言ってましたよ。だめだと。そんなことはできないと。すぐにはできないです。できないからもう10年以上たっているんです。
　また、パークアンドライド、これも今から十数年前に地下駐車場ができて、バスが走ってますけれども、この使用状態というのは何か把握していますか。

○齋藤和徳　まちづくり景観部長　　由比ガ浜駐車場から鎌倉市内への送迎バスといいますか、バスが走っております。具体的な乗客数について、今、手元に数字は持ってございません。

○26番（松中健治議員）　　調べてまた報告してくださいよ。私はほとんどバスに乗客が乗っているのを見たことがないんですよ。あれ幾らかお金、鎌倉市はもう出してないんですか。パークアンドライドのためのバスの対策として。

○齋藤和徳　まちづくり景観部長　　現在のところバス会社に市から交付金、補助金等は交付してございません。

○26番（松中健治議員）　　そういうことであるならば、現状の把握をすぐ答弁できないというのは、一体、これ議会も問われますよ、本当に。予算がついているなら、そこどうなっているんだと。それはそれで、調べたものをこの後出してください。
　実際問題、道路一つとっても渋滞対策なんていうのはそう簡単に、パークアンドライドなんかで、あるいはロードプライシングで解決つかないんです。かつて鎌倉の、日本で初めて自動車専用道路が大船から江の島までできたんです。それも有料道路でした。それは大船です。そして、昭和60年ぐらい、61年ぐらいだったかな、調べてもらったんですけれども、これも鎌倉市に移管されてから無料化されましたが、有料道路が鎌倉市にはそのぐらい、３本あったわけです。
　それから、鎌倉の状況をもう少し広げようというんで、青蓮寺ですか、深沢と腰越を、津村を抜ける道、そして十二所の朝比奈峠を越えて向こうの六浦のほうに抜ける、これは昭和30年前後、あそこは道路なかった。そのとき当時の有力な県議会議員が動いて、自衛隊の演習という形の中であの道路がつくられたんです。実際問題。それが現在のあそこの道路であります。
　そういった中で、鎌倉の中も、自動車が発達してきて、道路はほとんどできてないんです。私、朝比奈切通、朝比奈から横浜横須賀道路、当時南横浜バイパスと言ったんですが、あそこに、立体的なインターにしてくれと言ったら、国土交通省へ行った黒川さん、これが道路局次長だったかな、調べてくれて、ああそうかわかったと。そうしたら鎌倉反対があってもうやりたくないと。
　それから関谷、ずっとあれも通ってなかった。あそこも由比ガ浜関谷線の反対があって、あそこだけインターがあるけど、開通されていないが、何だよこれ、国じゃないよ、県だよというので、県も国も鎌倉のそういうものに対して非常に、私、この議会で物すごいでかい声で早くやれと騒いだのが小袋谷の跨線橋です。私も、消防自動車があそこのところ、10トン以上通れないというんで、大回りして行かないと深沢のほうにはしご車なんかは行けないというやりとりをしたときに、私、非常にうるさいと。だけど、市民のことをやったら、声を出さなかったらだめなんですよ。やじであろうと。なかなか動かなかった。そのとき、もう完成してなきゃいけないのが平成17年です。全然動かない。やっと二、三年前に、昨年ぐらいから全面的に変わってきて、腰越大船線ができてきたと、そういう経過があるわけです。とにかく鎌倉というのはもう交通問題の解決というのが。
　それで、この前鶴岡八幡宮の前で、数台消防自動車が行っても、全然渋滞で動かない。もうこれは消防、最後サイレンとめてましたよ。もう動かないから。そういう交通渋滞というのはどうですか、消防長。少しは真剣にその辺の渋滞を考えているんでしょうね。

○斎藤務　消防長　　市内の道路渋滞ですが、緊急車両の通行に対しましては、サイレンを鳴らしているんですが、少なからず影響があるものと考えております。消防としましては、恒常的な渋滞状況を踏まえまして、渋滞の情報の共有、迂回路の選定、消防車両の選考等を配慮しながら臨機応変に対応するなど、災害現場に遅延することのないように慎重に走行していきたいと考えております。

○26番（松中健治議員）　　消防車にはＧＰＳは全部ついてますよね。現在どこまで来ているというのは全部、本部でも、あるいは署でも、あるいは消防との連絡で、どこにいるとか、そういうのはとれてますよね。

○斎藤務　消防長　　そのとおりです。高機能消防指令センター上で緊急車両の動向については全て把握をしております。

○26番（松中健治議員）　　今、市役所の移転のことが話題になって、市長から言っていた津波が来る、ここまで来る、それじゃあ深沢のほう、あるいはその前に、東日本大震災の場合の津波、特に高い津波というよりも、30センチの津波が来たら歩けないと。そういう意味で、東北の被災地に行きますと、ここまで津波が到達したという、大きくポールが立っていると。高さじゃない。もうそこに津波が来ている。津波が来ていると、30センチ。
　そういうことで、これ担当にも東日本大震災のときに、一体、北上川でもいいし、どこでもいいんですけれども、滑川見たってあれだけの、ばっと高潮のときには波が上がってくるんですけれども、地震のときには大変だろうと私実際思っておりますけれども、東日本大震災の場合はいかがでしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　確かに東日本大震災が起こった際には各地で津波の河川遡上というものがございまして、被害が拡大したことについては議員御指摘のとおりでございます。中でも、議員今御案内いただきました北上川ですね。これは岩手県を源流といたしまして、本流は石巻市の追波湾に注ぐ河川でございますが、国土交通省の水位観測所のデータによりますと、当該河川における津波高は河口で７メートル以上の高さがあったそうでございます。それからあと、河口から８キロメートルの地点では約４メートルの水位上昇がございまして、同じく河口から49キロメートルの地点におきましても11センチメートルの水位上昇があったと記録されております。

○26番（松中健治議員）　　そういった中で、大変残念なことですが、被災された方も多いと思いますし、現在、東北もそういう津波対策でいろいろ考えていると思いますけれども、そういったことで、防災担当もシミュレーションで見るとこっちのほうがやられるように見えるんですけれども、神戸川なんていうのは、あの辺は低いですから、私は前から広町なんていうのは、公園なんていうのは防災公園に変えろと。低いところから逃げられるから、向こうのところに被災者のための仮設住宅とか避難所とか、いろんな意味で、公園なんて、それはふだん公園で使っていてもいいし、ですけど、いざというときのために、腰越なんて特にあの辺一帯は危ないですから、そういう意味では考えておりますが、東北ではどのような対応をして、被災者の現状が把握されているか、その辺いかがでしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　先ほどの北上川の津波高の河川遡上につきましては、一応河口が位置する宮城県石巻市では、死者・行方不明者およそ4,000名に及ぶ被害が発生いたしました。本市といたしましても、こうした想定をはるかに超える津波被害の発生を教訓に、津波避難対策の一層の充実を図っていかなければいけないと。また、災害の記憶を風化させることのないよう警鐘を鳴らし続けることが、減災への取り組みで非常に大事なところであると考えてございます。

○26番（松中健治議員）　　津波のどこまで到達するかというのは、これ30センチ来たらもうとても動けない状態であるということで、その辺も、神奈川県の予測というものはそこまでないだろうと。藤沢市でも手前のところで、ところが、どうもそうではないんじゃないかと思っていたら、鎌倉市の場合には、柏尾川沿線はゲリラ豪雨でもあったら、深沢のＪＲ跡地のあの一帯は非常に浸水が激しくて、鎌倉の場合ですと、下馬の四つ角、ガード下あたりは、これはちょっとした豪雨でしたら、非常にそこが浸水して、車が動けないと。
　ですけれども、大船の場合には多少対策がされてますからあれですけど、私の若いというか、20年前ぐらいは、あそこは年がら年中災害というか、水害が起きたところだと思っておりますので、この辺も、水害というものも大変なことだろうと思うわけで、その辺もよく考えておいてほしいと思います。災害、安心・安全に関してはこれで終わりたいと思います。
　次に、明治150年に当たり鎌倉を考えると。これはせんだって、昨年暮れでしたか、児玉源太郎と台湾を考える、私、台湾との関係の議員でありますので、関心がありましたので、その講演に行きましたところ、講演したのが江島神社の禰宜さん、若い女性の方だったんですが、その話を聞いて、児玉源太郎は日露戦争のときの大変な功労者でありますし、そういうだけじゃなくて、台湾の総督として大変、今でも台湾でも非常に恩を感じているというような方も多いわけでありますが、その児玉源太郎、そのときの陸軍大将ですか、児玉神社が江の島にあると。
　そういうことで話を聞いて、ところが、その児玉源太郎さん、敬称は省略させていただきますけれども、鎌倉の坂ノ下に住んで、つまり別荘があって、そこへ住んでいて、それで、すごい実力者だったから、多くの人が、鎌倉に人が訪ねてきて、訪問客が多いということで、煩わしいと江の島に散策に行って、そっちのほうに逃げると言ったらおかしいですけれども、そちらのほうで気を休めていたということで、江の島で児玉源太郎の功績をたたえようというので、当時東郷神社とか乃木神社とかということの中で児玉神社ができた。
　それは、鎌倉に住んでいたということを初めて知ったんで、また、台湾の関係も非常に深い方だったので、私自身としてもあれと思って、この明治150年の中で振り返って、児玉源太郎さんの台湾の功績の関係が鎌倉だったと、そして、江の島に神社が建ったというようなことを知って、いろいろ調べて、それで、私、島津さんとは親しくさせていただいておりますので、せんだって食事もして、それで西郷さんのことの話とか、そういうのを聞きました。
　そういった中で、私も私なりに明治150年、それはもう既にいろんな本も出ているし、いろんな、調べているんですけれども、今、西郷隆盛の大河ドラマがＮＨＫで行われて、明治150年を考えるときに、鎌倉というのが国内外において大変な存在であるということもだんだんわかってきて、特に西郷さんが江戸を開城させる直前に鎌倉に立ち寄っているという話も最近知りました。
　それと、私、頼朝の、これは顕彰碑、頼朝公のお墓を、市民団体がレプリカをつくって鹿児島へ設置したわけですけれども、そういったことで、なぜ頼朝公のお墓が島津家との関係、毛利家との関係、これ永井路子さんにも話したら、薩長だと。薩長の関係、要するに島津と毛利ですね。そういう一つの武家の棟梁の流れ、源氏の流れみたいなことだろうと思うんですけれども、ところが守られて所有されていると。
　それで、そんなことから考えて、明治維新になって、新しい政府が打ち出したスローガンが富国強兵、殖産興業といった中で、まさに強兵、軍事、最初に鎌倉八幡宮のあの前で、あるいは横の、まだ国大附属の学校ができてない、あのようなところで、天覧大演習、陸軍の大演習が行われたのが日本で初めてだと。そして、まさにその武運長久のこの鎌倉から、明治天皇のもとで天覧演習が行われたというのも、非常に新しい時代の幕あけであると、私自身、今から150年前、そうだったのかと思うわけであります。150年のうち、私、75年間こうやって生きてますから、ちょうど半分ですね。
　それで、天覧演習が行われ、そして富国強兵の演習、そして鎌倉が別荘文化、別荘地として、その別荘地も主な大きい別荘というのは薩長だと。島津斉彬公の筋は１万坪一の鳥居に別荘があったと。そして毛利も材木座に大変な別荘があったと。別荘といっても、我々が考える別荘じゃなくて、別邸だと。その後、この鎌倉市役所、御成小学校があるところは御成の御用邸だったわけですね。大正時代、御用邸だったわけですよ。
　そういう意味では、幕末、廃藩置県で藩主は、みんなお殿様は東京に全部住むようにという指示のもとにみんな住む。ですけど、別邸として鎌倉にその後設けるというのも一つの歴史で、そのときに薩長が一番勢力というか、大きい存在だったということですね。
　それで、日清、日露戦争のときも、児玉源太郎、陸軍は乃木も児玉源太郎も要するに毛利だけれども、海軍のほうは東郷、そして伊東連合艦隊長。もう一つ連合艦隊長が、上村彦之丞というのが材木座に住んでいて、そのお墓が、妙本寺に大きいお墓があるんですね。そういう意味では、明治のことを言ったら、鎌倉というのは国内外においての非常に大きな存在というか、明治150年を考えるときに一つの視点なんですね。
　それから、長与専斎が鎌倉の海をと、養生だというんですが、最初に来たのがベルツ。私、家内の家系を調べていたら、家内のおじいさんが医者で、横浜十全病院、当時の大きい病院の副医院長をやっていて、それが出たのが東大の医学部で、先生がベルツだったんですね。
　それで、当時医者といっても、大きい病院のあれですから、向こうに野沢園の社長とか、左右田銀行の左右田さんとか、そういう人たちの屋敷、全部関東大震災で潰れてしまって、それで、住んでいたところが持っていたところを横浜市に寄附した資料が出てきて、横浜市に持っていきました。そうしたら、横浜市の図書館にある郷土史の資料を集めているところは、それは横浜ですから、大きい。
　鎌倉でこういうことを調べようとすると、図書館の一角にある、もう本当にかわいそうなくらい資料で埋まっていて、それはすばらしい仕事もしているわけでありますが、鎌倉市のそういう郷土の資料というか、郷土館もそうでしょうけれども、そういった意味で、もっと真剣に考えて、郷土の資料を集めたり研究したり、あるいは展示したりすることを考えたらいいと思うんですが、このことはこの一連の中で最後にお聞きしたいと思うんですけれども、私自身、今、最初こういう質問よりも短く、150年の中で幾つかのエピソード、かつてマッカーサーが最初に厚木からおりて立ち寄って、それでミズーリ号で調印するんですね、終戦の。そのとき日本の代表が重光、それから秘書官が鎌倉市の名誉市民であった加瀬俊一さんですね。それが鎌倉なんです。
　そして、戦後マッカーサーがそういうことで鎌倉へ訪れて、それで、国内的にも国際的にも一番私が驚いたのは、私が小さいころ、朝日国際マラソンというのが鎌倉で、日本で初めて国際マラソンが行われたんですね。その国際マラソンを行うに当たって、鎌倉市に１人のマラソン選手が職員として就職したと。それが誰かなと思ったら、そのお嬢さんとお茶を飲む機会があって、初めて知ったからいろいろ聞いたら、小柳さんという市の職員だそうです。その小柳さんは朝日国際マラソンの前のマラソン大会の日本一。そして、彼女に聞いたら、ボストンマラソンでは田中茂樹が昭和26年に優勝したとき、第４位だったと。その人を職員にして朝日国際マラソンを実現すると。そういう第１回の国際マラソンは鎌倉から始まっていると。
　それから、当時鎌倉は海の銀座と言われて、夏のシーズンでは大変有名でした。そういった中で国体が昭和30年に行われるんですけれども、坂ノ下のプールは実を言うと当時東洋一だと言われた。そして、東洋一のプールのもとに、夏の国体が開かれるのに、そのときにも市の職員、これは牧野島さんという人です。日大です。すごい有力な水泳部のＯＢです。そして、坂ノ下のプールを使うことができるかなと思って、何かイベントで。そしたら、泳がなきゃいけない、誰かが泳いでくれるなり使ってくれればいいですと言ったんで、日大の牧野島さんに頼んだら、ああいいですよと。何か本当に簡単で、この人そんなに力あるのかなと思ったんですけれども、実際日大の大変な人だったんですね。小谷実可子、当時世界で銅メダルとっていたんですけれども、まだオリンピックに行ってなかった。それが監督というか、部長以下３人か４人で、鎌倉でやっていただいて、商店連合会だったか、商工会議所の青年部だったかな、何かのイベントをできるというのが。そのとき市の職員にそういうお二人が、非常に燃えてたんでしょうね、当時もね。今はもう何十年か、60年ぐらいたつようなプール、坂ノ下のプールで。マラソンも、隣の湘南マラソンというのはありますけれども、鎌倉はそういう意味では大変な、交通事情であれだったと思います。
　そういったことで、いつかしたいんですけれども、郷土の資料を集める今のあの体制じゃあ実に寂しいですね。ぜひとも人をふやし、そして鎌倉市の誉れでもある、名誉でもあるような過去の人の中から、燃えるような職員というか、あるいは市民、確かに鎌倉は人は今でもそれなりの人がいると思うんですが、その辺いかがでしょうか。

○佐藤尚之　教育部長　　中央図書館の近代資料の関係のお話がございましたので、私から御答弁差し上げます。
　近代史資料担当は昭和52年４月に中央図書館の３階に開設をいたしました。民間に所蔵されている歴史的な資料は常に散逸や消失の危機がございまして、これを防ぐために、公共施設で保存・管理する必要がございます。この目的のために設置されたものでございます。近年はこれらの資料のほかに写真資料収集にも力を入れているところでございます。
　また、資料収集だけではなく、現地調査や聞き取り調査等を実施いたしまして、これらの資料や調査をもとに研究を深め、その成果を近代資料史としてまとめてございます。この近代史資料集でございますけれども、昭和54年３月に第１集が刊行されてございます。現在は第14集まででございますけれども、本年３月に第15集を発行する予定でございます。
　今、議員御指摘のとおり、鎌倉にまつわるさまざまな方々が輩出されてございます。こういった研究、研修も深めて、この近代資料の充実につきまして今後十分図れるよう検討してまいります。

○26番（松中健治議員）　　この鎌倉市の発展を考えるとき、私が中学か高校のころ、山本市長が誕生して、鎌倉が今日この17万人都市、当時は９万人か８万人ぐらいの、合併後、そのぐらいの人口だったと思います。10万人よりいかなかったんじゃないかと思うんですけれども、しかし、山本市長の決断というか、大構想は17万人都市構想であります。
　その17万人都市構想は、まさに西武の七里ガ浜の大開発、そして梶原の野村不動産、そして西鎌倉、ハイランドの西武、それから今泉、これは日本信販コーポラス、そして北鎌倉の区画整理組合、こういう、山を切り開いて17万人都市というのが今日あるわけで、そういう意味では、半分はかなりそういう山を切り開いた、そのところに住んでいらっしゃる方々が鎌倉を、ある意味では赤字団体に陥らず、救われた。
　しかし、山本市長、非常に急に大開発を行ったために、緑、反対、緑開発、保全しろ、開発反対ということで、残念ながら３期で終わったんですが、このときに私、三谷さんが亡くなるときに、三谷さんに、山本さんを名誉市民にしようじゃないかといって秘書課に行ったら、松中さん、だめだと。３期の市長、３期の市長だって、市議会議員、県議会議員、これは兼務か知らないんですけど、国会議員、総理の秘書官みたいなものやって、今の官房長官みたいなもの、それで、鎌倉市に来てくれたんだから、そういうのをしようとしたらだめだと秘書課で言われて、もう３期ですから、市長、いい仕事をすればそうなりますよ。今すぐ名誉市長だって。
　だけど、このことを考えたときに、だめだと言われたときに、そういうものかなと思って、後から、初めてもらったのは直木賞の人だったかな、ずっと今何人か名誉市民生まれてますけれども、鎌倉の発展は、その大開発があって、今日の人口が17万人。17万人都市構想というのはどこから発想したかわからないんですけれども、そういった中で鎌倉というものは今日あるわけで、発展しているわけでありますけれども、そういった中で、戦後鎌倉に、荒れた、すさんだ日本の中に、近代文化として近代美術館、これが誕生するのが昭和26年であります。それがモダンアートとして、近代アートとして、歴史が数年前まで続いてきたわけであります。
　あの場所がどうなるかと思ったら、八幡宮で残してくれるようになって、そしてギャラリースペースもつくってくれるというようなことを、最近新聞でも載っておりました。これはコルビュジエの西洋美術館が世界遺産になった、その前に鎌倉のほうができていたので、今から思うと、古都鎌倉の八幡宮の境内の中に近代美術の展示場があるなんていうのは不思議に思うかもしれないけれども、ああいう時代において先駆的にしたことが、鎌倉から非常に美術の面でも有力な方々が、あるいは文化の方々が生まれたというか、住んでいただいたと。
　そういった中で、私も思い出深いのは、その山本市長がやめる直前に川端さんがノーベル賞をもらって、その上、佐藤栄作首相があの前田邸に、今の文学館に住んでいて、そういう交際があった。これも一つの鎌倉らしさの面があるわけであります。
　そういった中で、戦前つくられた別荘文化、関東大震災は震災史ということで大きく扱っているから出ないんですけれども、その別荘にマッカーサーが来て、大きいお屋敷は接収されました。私の生まれた周りは大きいお屋敷幾つかあったんですが、接収されて、横須賀の海軍の高官がお住まいになって、鎌倉はそういう時代があって、そういうお屋敷が持ちこたえられなくて分譲されて、山本条太郎邸とか、そういうお屋敷が幾つかございますけれども、鎌倉は、もう一つ言っておきたいのは、満州にゆかりがある人たちと非常に関係が深いということ。
　先ほど言いました児玉源太郎、それから山本条太郎邸も満鉄総裁であるし、中村是公という人も満鉄総裁だし、それから早川という人も総裁で、どういうわけか満州、満鉄にかかわる人たちがかなりいることもこれまた事実でありますが、そういう意味で、明治150年で何かイベントを打って、鎌倉が明治に幕末以来今日まで非常にかかわり合いのある町だというものを、イベントを開くなり、またいろんな議会史とか鎌倉市史とか開港とか、いろんな、先ほど言った部分もありますが、これは葉山町に行きましたら、これは90年のすばらしい、近現代のものがあるんですが、非常に参考になるような内容がありますから、鎌倉だったら、鎌倉もこういうものが、わかりやすいものができたらありがたいと思うんですが、その辺いかがですか。

○桝渕規彰　文化財部長　　鎌倉の歴史や文化につきましては、これまでは鎌倉時代あるいは室町時代、そういった中世の時代ばかりが注目されておりましたけれども、ただいま議員からるる御紹介いただきましたように、江戸時代から明治、大正、昭和といった近世、近代も非常に重要な時代であると認識してございます。このことにつきましては、平成28年１月に認定をされました鎌倉市歴史的風致維持向上計画、あるいは平成28年４月に認定を受けました日本遺産においても明らかにしてきたところでございます。
　この明治150年、これを迎えるに当たっては、これを一つの契機といたしまして、さらに鎌倉の近代、現代、こういったところに光を当てていくように、鎌倉歴史文化交流館などを中心としまして、魅力ある展示、あるいは、ただいま御提案いただいたような、そういう冊子の印刷、刊行、イベントの開催など、どういったことができるかということを検討してまいりたい、このように考えております。

○26番（松中健治議員）　　ひとつ明治150年、来年は新しい元号を迎える、そういった中でのタイミングとして、ぜひともこの鎌倉が150年、それまで寒村で、かつては中世においては大変な武家政権を担った一つの時代、鎌倉時代、最近鎌倉時代はやめて北条時代にすべきなんていう、東大のＯＢの先生が言っているようですけれども、私はとんでもないと。鎌倉時代なんだと。私は声を大にして、一つのそういうところから声が上がってきていますから、何とか、それは北条は確かに大変な大きな存在でありますけれども、鎌倉は、源氏時代とは言わないですけれども、鎌倉時代でいいと思っておりますので、ぜひとも皆さんも鎌倉時代と。北条時代なんか言っている東大のＯＢですからね。いいですけど、同じぐらいの世代の人間が言っているようだけど、とんでもないと思っているので、ひとつその辺は、新たな元号を迎えるに当たって、この明治150年の一つのイベントを打っていただいて、先ほど言いました、ああいう記憶を残していくようなことを努めていただきたいと思います。
　それからもう一つ、鎌倉で世界遺産を取り組んだ中で、非常に残念ながら大変低い評価を受けたわけでありますが、最近、私、知り合いを通して会った方が、今ユネスコが世界遺産認定するに当たって考え方が変わってきていると。それは、面的なものよりも点としてのものをあれして、例えば日本で言えば、確かに八幡の製鉄、そしていろんな反射炉とか、全然違う、そのテーマで点をまとめたようなものが世界遺産になってきていると。
　鎌倉のように何か世界遺産を考えるときに、面的な、武家の古都とか、城塞都市とか、それはそれで考え方としてあるんですけれども、私も五味先生に仏都鎌倉と言ったら、それはいいことだと言われたんですけれども、残念なことなんですけれども、最近会った方は鎌倉には鎌倉時代に、あるいは室町時代につくられたもので、やぐらがあると。これやぐらというものは世界で貴重だと。
　そして、今、私、アンデスの5000年の展示を見に行ったんですね。上野の科学博物館に。そこのタイトルは死生観と書いてあったんですね。要するにアンデスの死生観。これね、エジプトも今度古墳が申請されるようですけれども、あるいは兵馬俑のああいう場所とか、そういう、アンデスもそうでしょう。この死生観、武家の死生観か、あるいは鎌倉時代の死生観か、鎌倉時代の仏教が始まる、そういうことで生まれてきたか、あるいは、それは確かに鎌倉の当時の事情があって、都市部と言ったらおかしいけど、町が、お墓をつくる。ところが、やぐらが周りの山に散在して数千あると。幾つかは壊されています。5,000とも6,000とも言われているんですけど、それは千葉にも散在しているようですね、幾つか。あるいはほかにも、それは明らかに点だけです。ところが、鎌倉というところだけが異常に高い。
　私は鎌倉のやぐらを見たとき、古都法で守られているあの山の中にやぐらがある、その下にお寺もあってやぐらがある。私考えたんですけど、聖地じゃないかと思うんですね、この鎌倉は。これね、百八やぐらなんか、この年で行くとふうふう言いながら行ったら、それはすごいものが残ってます。また、釈迦堂、私ここでよく言うんですけれども、釈迦堂を見たら、あのところにも、釈迦堂にもやぐら群がある。あそこはもう史跡指定になっているんですけれども。
　ただ、その史跡がどうのじゃなくて、そのものを調査・研究、あるいは保全ですね。今、保存しておかないと、もう非常に厳しい状態になっているんですけれども、これは私、小中高一緒だった大三輪龍彦さんが、同級生ですが、書いていた、鎌倉のやぐら、もう40年ぶりに読み直して、いい仕事していたんだなと。永井路子さんなんかと対談したりしているんですけれども、忘れかかって、ふっと見たら大変なことをしていたということがよくわかったんで、このやぐらの保存、研究、調査、保全、あるいは、これは世界遺産に向けていったっていいと思います。そして調査団。そうそうたる調査団を結成してぜひ取り組んでもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○桝渕規彰　文化財部長　　ただいま議員御紹介いただきましたように、市内に所在するやぐらは鎌倉固有の特色ある貴重な歴史的遺産でございます。今後分布調査によってその現状を把握し、学術的な発掘調査なども実施するなどいたしまして、調査・研究を進めていくということが必要であると認識してございます。今後、調査・研究体制の整備も含めまして、国・県とも連携し、その適切な指導、助言及び支援を仰ぎまして、歴史上、学術上の価値の解明に努め、適切な保存と積極的な活用を図っていきたい、このように考えてございます。

○26番（松中健治議員）　　現在、世界遺産登録というような中で、やぐらという位置づけが非常に大きい面があると思いますので、調査・研究もそうですけれども、保存も、とにかくそれを残しておくということで、ぜひお願いいたしたいと思います。
　一つの新たな世界の遺産として、鎌倉市は持っているんだと、そして、この鎌倉が囲まれているのは聖地だと。山があって、市長はいろんなところの山を買うんですけれども、歴史のある山だというので、非常にそういう運動、歴史が、要するに鎌倉の一つの、これは緑もそうですよ。緑と歴史というのは、これは一体となっていて、血であり肉であるんですね。だけども、緑のほうは何十億円、90億円とかそういうので買っているけど、歴史に関するものをもっと充実させないと、血が濁るというか、とまるというか、これは非常に大事なんですよ、市長。血となり肉となっているのは、鎌倉の場合には歴史と緑なんです。そして、歴史が生きる緑がある鎌倉の教育であり福祉であり生活であるんですよ。
　だから、ある意味では、自動車で来ないでくれとか、そういう制限するという考え方も、それはわかるんですが、しかし、まずその歴史のある緑の歴史を、緑のほうは本当に随分買ってますよね。本当に、広町なんてあんな百何十億円で買って、それでがらっと変わって、それはそれでいいんですけれども、とにかく歴史にもう少し力を入れないと、本当に寂しいというか、後世に悔いを残す。あの時代の鎌倉の人たちは何やってたかと思うよ。聖地、この鎌倉の山の景観を、歴史的風土を残すようにはぜひとも努めていただきたいとお願いしたいと思います。
　次に、せんだって新聞に報道されました。埋蔵文化財の発掘報告書が68件あると。一体これはどういうことなのかと。何だか唐突に出たような記事で、しかし、何かすごいこれ重大な面があるのかと。私も、非常に関係者が多いし、学者も多いし、いろいろ関係者に取材したり、あるいは文化庁の関係の資料も集めたりして、文化財のこの問題に関して取り組んだところでありますが、どうしてもよくわからない。
　まず、どうしてこういう記事が出たか、どうしてこういうことになっているか、説明いただきたいと思います。

○桝渕規彰　文化財部長　　平成29年度現在で、平成17年度から本年度、すなわち平成29年度まで含めて調査を行ったもののうち、78件が報告書がつくられていないという状況になってございます。
　こうした状況に至った原因でございますけれども、平成10年代の半ばから平成20年代の初めにかけまして、個人住宅の発掘調査件数が増加いたしまして、その個人住宅の建て主をお待たせする、長期間建てかえができないという状況になることをしないように、調査報告書の刊行に必要な資料整理よりも、発掘調査の実施、これに注力をしたところでございます。その間も実はそれまでとほぼ同様の分量の報告書を刊行してきたところではございますが、発掘調査件数が増加した分が積み残されてしまい、調査報告書が未刊行となってしまったということでございます。

○26番（松中健治議員）　　そういうことでずっと来たんでしょうね。しかし、どうも予算の組み立て方に何か問題が、当初からあったんじゃないかと。今もって考えてみますと、このことが報道されて、それで、調査に忙しくて報告書ができなかったと、そんなような説明もありますけれども、しかし、その予算の組み立て方、それから、個人住宅の家を建てる前提として、包蔵地に対して調査を市がやりますからということで、発掘だけはしたけど、報告はずっとしてこなかったんですね。この資料をもらっても、本当に長い間、平成10年あたりから。
　しかし、この報告書が、不思議なことに、以前は、十何年前は、件数としてはどっちかというと平成23年から一桁台に落ちているんですよ。それで、今までのものがあったという。しかし、何かそこが納得いかないんですけれども、それが去年から、予算でいくと約8000万円。
　私、原局で調べてみたら、原局は仕事をちゃんとやって、そして、この問題点も行政評価の中でちゃんと上げているんですね。未刊行の件数も。それが問題だということも上げているんですが、その受けとめ方が、行政評価をする、行革を扱っている経営企画部ですか、どういうふうに受けとめていたんですか。

○比留間彰　経営企画部長　　文化財部から予算等を検討する中で２点課題の提示というのをされておりまして、平成26年当時になりますけれども、一つ目は、今、議員が御指摘されましたように、市民の方々に対して発掘調査自体を待たせている状況があるということ。もう１点は、調査報告書、これも今、議員から御指摘があったところですが、未刊行となっている。こういった状況があり、これを解決していくために、調査体制を強化していきたいというような相談を受けました。
　それで、平成27年度におきましては、埋蔵文化財の研究体制の強化ということで、約1900万円程度の予算を増額、別枠にしまして、これは平成28年度以降もずっと同じ体制を組んでおるところでございます。
　それで、課題の二つ目の未刊行の報告書につきましては、これが、この体制を強化したところによっても解決がしないということで、平成28、29年度、今年度の予算を検討する段階で、５カ年計画で未刊行の報告書、これを解決していきたいというような相談を受けまして、8000万円程度の予算措置をした上で協議をして対応しているところでございます。

○26番（松中健治議員）　　最近わかって、これは大変だということで、8000万円のお金を、これは新聞報道だと約４億円と書いてありますよね。これね、予算の組み方、その前から問題があったんじゃないかと。基本的に憲法の精神に反しているんじゃないかと、鎌倉市は。
　憲法の中に、予算の作成に当たって、毎会計年度の予算を作成し国会に提出しその審議を受ける、そして議会の議決を受けると。これね、それは国の法律ですよ。しかし、財政法も総計予算主義というのは御存じですよね。その原則、これは、総計予算主義の原則、これ六法から引っ張ったんですけれども、一般会計年度における一切の収入及び支出は全てこの歳入歳出予算に編入しなければならない。１会計年度、つまり会計法で決まっているその単年度、単年度主義ですよね、基本は。それによらなければいけないんです。そして、要するに財政法でもそうなっている。それから、地方自治法にもそういうふうに総計予算、それをうたっているんですよね。
　だから、発掘した年度のときにかかわるものは全部そこで上げなきゃいけないんじゃないですか。鎌倉市は発掘と調査報告、それを分けて考えたんですね。そういう予算の計上の仕方をしているんですよ。そうすると、憲法の考え方と変わるじゃないですか。それはなぜかというと、分けることができないんですよ。これね、文化庁が通知を出しているんです。発掘して調査報告書の刊行に至るのが一連作業によって完了するということになっているんですよ。
　だから、鎌倉市の場合には、これはもし私に対して、いやそんなことはなくて、自分たちがこういうことできるんだと、自主的にできるんだという考え方に立っているならば、それはそれとして、だけど、原則的には、さっき言ったように、国の法律でも総計予算主義をとって、単年度会計でなっている。そしてやっていく。
　だから、文化庁では、これ疑問持ったんですよ。何で急に8000万円という形でまとめて、10年前あるいは十何年前のものを扱えるのかと。非常に疑問を持ったんです、私。最初から財政のほう、こっちよりも財政課に聞いたんですよ。そうしたら、財政は包括主義で、金額は個々には小さいから任せてますと。
　基本的に、だけど、さっき言ったように、住宅建設に係る発掘ですよね。これ絶対やらなきゃいけない、要するに包蔵地においてそれなりの住宅を建てるときは絶対調査しなきゃいけないんですよね。

○桝渕規彰　文化財部長　　これは絶対にという法定要件ではございませんが、我が国におけます埋蔵文化財の保護行政の中で、原因者、すなわち住宅を建てる方が建てることによって遺跡を破壊してしまうということに至るならば、記録として保存するための発掘調査を実施していただくといった制度が定着しているということでございます。

○26番（松中健治議員）　　絶対という意味より、強行規定になっているんですよ。文化庁が、もう私、けさもとったし、それからいろんな、そっちからいただいた内容からも見ると、要するに客観的でかつ必要十分な形で後世に残すことができるようにしなければならないとなっているんです。これ強行規定なんですよ。だから、開発の担当ですか、各課協議のときに、埋蔵文化財の調査がありますので、指示しますよね。

○服部計利　都市調整部長　　文化財包蔵地につきましては、各課協議のときに指示してまいります。

○26番（松中健治議員）　　それがないと受け付けないんですよね。

○服部計利　都市調整部長　　正確には確認していくということでございます。

○26番（松中健治議員）　　これは投資的予算じゃなくて、何か事業をやるからというので計上されているけれども、投資的予算じゃなくて、これ義務的予算ですよね。要するに市がやらなきゃいけないという立場に立っている予算ですよね、これは。

○桝渕規彰　文化財部長　　今回問題となっております発掘調査でございますけれども、市が直営で、個人住宅の建てかえ等の案件に関しまして、国庫補助金並びに県費補助金を活用して、全額公費で行っている発掘調査でございます。これにつきましては、毎年度一定程度の件数、これはその年その年で変動いたしますが、一定程度の件数を想定いたしまして予算措置を行っているところでございます。

○26番（松中健治議員）　　そういうことですよね。つまりある程度の、それを建てるということは、確定しているものじゃないけど、来るだろうという前提で予算が立っていると。そうすると、総計予算主義をとりなさいという国の方針、これは憲法ですよ。憲法から言ったら、総計予算主義をとっているわけですよ。そうすると、それに例外規定というのがあるんですよ。市長、要するに総計予算主義というのはわかりますよね。

○松尾崇　市長　　１年間の歳出歳入ということを明確にして、それを議会に、もしくは市民の皆さん含めて明確に公開をしていくと、議決をいただいた後には手続にのっとって歳出をしていくと、こういう考え方です。

○26番（松中健治議員）　　鎌倉は埋蔵文化財、個人住宅のケースの場合に、財政が考えなきゃいけなかったと思うんですよ。総計予算なんですよ。なぜかというと、文化庁が、報告書を提出して完了すると。だから、最初に埋蔵文化財の費用、想定した費用をのせていると。しかし、それに伴う調査報告書も入れてなきゃいけなかったんですよ。その場合、どうしたらこの総計予算として解決つくと思いますか、市長。
　こっちから言いましょう。つまり、総計予算でどういうことかというと、その年度、発掘がスタートした年度で、これは発掘と調査報告一体となっているものなんです。それを鎌倉市は分断したんですよ。ずっとやってきたんですよ。慣習かもしれない。それでよかったかもしれない。それはなぜかというと、規模が小さいと財政課が言っていた。だから、たまったら、これ毎年１億何千万円、そして報告書だけで八千何百万円、数年続くんです。そのことに関して、これは各年度において立てていたと。そうしたら、それに伴う調査報告書の分ものせてなきゃいけなかったんですよ。
　それはどういうことかというと、それは例外規定というのがここで書かれているんですよ。例外規定があるんですよ。一つ、例外規定の中で、債務負担行為ですよ。債務負担行為で、つまり調査報告書の分というのは債務負担行為で起こしてなきゃいけなかったんですよ。この考え方なんですよ。
　それで、私何でそういうこと言うかというと、債務負担行為受託発掘調査事業。これね、そういう債務負担行為を起こして予算を計上している例がこのインターネットで出てきているんですよ。報告書の作成及び整理作業を円滑に実施する目的に、平成29年度中に実施する報告書作成及び整理作業委託等の契約を行うというので、そういう委託、発掘調査、これを債務負担行為で起こした。これが出てきたんですよ。だから、その発掘と発掘調査を分けている。
　だけど、この文化庁の考え方は、そこに調査員というものを置いて、それで調査員が複数でその報告書をつくるように、１人だと主観的になると。客観的なものをつくらなきゃいけない。それで、松尾市長のときになって、非常に行革あるいは人を減らせと。そこで市長、１人ふやしたというけど、これ考えたら、もっとふやすというか、その体制は、義務的経費として考えた場合に、もうこれやらなきゃいけないんですよ。鎌倉市が。だから、人がいないからといって外部に委託する、そうして今度は8000万円と出た。でも、次の年も8000万円、次の年も8000万円。できなきゃできないって、じゃあできないって、最初に発掘してみなきゃわからないという意味で金額を決めている。だから、これは考え方で総計予算主義に反する。
　それで、この発掘の報告書を分けて今回出したと。債務負担行為という行為を起こしてない。これが有効かどうかという議論、これはあると思う。だけど、考え方として、これだけの事業です。発掘でこれだけの事業、しかし、いろんなものも調査しなきゃいけない。だから私は、文化財センターとか、あるいは鎌倉歴史センターとか、研究所とか、あるいは鎌倉の単独した部署として考えるべきじゃないかと。これは再三、部長にも言ってきたんですよ。だけども、この考え方が、義務的経費として考えた場合は、発掘の時点でこれに伴うものは、だって発掘そのものだってわからないんだ。だから報告書だって発掘してみなきゃわからない。だから、限度額を決めておいて、一体の限度額を決めて予算計上してなきゃいけなかったんじゃないか。私そう思いますよ。
　それで、この調査員の資質を向上させるために、それ外部に任せたら育たないじゃないですか。そのためには人をつけ、そして育成していかなきゃいけない。これ文化庁が、確かに小さいときには国民の関心も薄いかもしれないと書いてある。だけど、この一連のことで対応するという意味には絶対不可欠な組織的対応が大切であると書いてある。
　それから、つくるに当たって、読んでもしようがないんだけれども、このぐらいのことだったら何ページぐらいとか、写真をどうだとか、イラストをどうだとか、指示書みたいなものちゃんと出ているんです。だったら、早くから学芸員として、あるいは調査員として採用して、体制づくりを。ところが、まとまった形、文化財センター、ここでは文化センターのようなということを書いてあるんですが、私は考えるべきだと。どうですか、経営企画部長。

○比留間彰　経営企画部長　　埋蔵文化財センターにつきましては、前期実施計画の位置づけがございまして、検討をということで、博物館構想の中で検討していくというような、そういう位置づけになってきたかと思っております。今後もそのあり方を含めて検討を進めていくべきものと認識はしております。

○26番（松中健治議員）　　だから、財政で包括予算として教育委員会にと言うかもしれないけれども、この一つの事業、文化財という事業にかかわることに関しては、そういう債務負担行為を打った形で、常に、いずれ、そうするとどういうことがわかるかというと、発掘をしたら必ずそれに伴う発掘報告書を出さないという債務が起きているんですよ。要するに埋蔵文化財の調査というのは、一つはそのものを保存するのが一つの目的。だけども、やむを得ない場合には、報告書が目的。だから、その報告書というのは絶対的に必要だということをうたっている。だけど、すぐつくらなくてもいいと。いいから債務負担行為を起こして、おおむね３年のうちにつくりなさいよとまで、これ文化庁で指摘しているんですよ。かつてはもう少し長かった。いろいろ調べた。これね、文化庁の通達ですよ、きちんとそういうふうになっている。
　そうしたら、我々にとって何でこんな報道が行われなきゃいけないのかなと。だって、債務負担行為の中で合っていれば、必ずその１年の発掘に基づく、債務負担行為が起こされ、３年のうちのものが常に起こされ。だけど、そのものに対する発掘書の指導所管というと、大体どのぐらいかかるとか、今までは調査員がある程度やっていたから、ところが、調査員が調査に行って、調査報告書をつくるのが大変だと。
　１回、必ず義務的な債務が、報告書というものが起きるんですよ。その義務的な債務というのは、債務負担で位置づけて、議会の議決を得てなきゃいけないんですよ。大枠でいいから。何も調査員に幾らかなんていって、仮契約みたいな形じゃなくて、あるいはそんな形じゃなくて。それで、センターがつくって、そこで人を雇うか、業者とか、それはわからないけれども、だけど債務負担行為を起こしてなかったということですよ。
　だから、原局はこのことに対してやってなかったって、やってなかったのは事実。だけど、債務負担行為を起こしていけば、必ずそこに義務的経費として位置づけられたものがあるわけだから、これはその３年なら３年、おおむね、ここに書いてある。文化庁の。おおむね３年。ちゃんとそれわかってますね。おおむね３年と書いてある。
　それを債務負担行為を起こしていけば、こういうこと起きなかった。それを十何年、その間に調査員やめている。そしたら、調査員からとらないで、そのときいたような人とか、それは聞き込みという形で調査報告書つくるでしょう。それは調査員だって、あるいは、本当にその請け負ったのが、それは調査員、だって、これで調査員を育成していきなさいと、これ何年だろう、これ、もらった資料は。私がきょう入れた資料を出して、平成16年、行政目的で行う埋蔵文化財の調査についてという書類が出ているんですよ。文化庁の埋蔵文化財発掘調査体制等の整備充実に関する調査研究委員会というのが。だから、鎌倉はそれ以前のまま来たのかどうか知らないけれども、そういう問題が起きている。
　だから、ある意味では、これは総計予算主義、あるいは債務負担行為を起こしてないから、かつてそれを鎌倉市の裁量権でやったかと思う。かつて鎌倉の助役の退職金で、私、指摘して、その条文を運用しちゃったことがある。そうしたら裁判になった。そうしたら裁判で負けた。議会はどうしたかというと、遡及してそれを払うことは可能だというやり方をとって。それから、御成小学校、学校建設公社、ところが書類とったら、もう解散して、とまった状態なんです。それ僕の同級生で、東大卒業の50人の弁護士やっている人に聞いたら、それは懈怠というんだと。懈怠、要するにサボったというか、懈怠。
　結局、そうしたら共産党の議員、それはまったくそのとおりと、だけど救う方法があるというので、助けたのを、懈怠、遡及したんですよ。だから、この件もこの辺の問題が起こる可能性がある。いや、それは裁判やってみなきゃわからないかもしれないという。
　ただ、今後のことを考えたら、今後予算立てするのに、埋蔵文化財センター考えていますというんだったら、もう、だって、今つくったって、そこのところを、部署を外して埋蔵文化財センターつくったって、私はそれは大きい問題だと思うんです。
　今後市民に債務を与えるわけですよ。実際、まだこれから４億円というものが想定されているんだけれども、そういう負債を与える、そのことがわかっているものに対してどう納得してもらうかといったら債務負担行為なんですよ。もともと多ければ、工事が、予算が決まって、おくれれば継続費、繰越明許だとか、そういういろんな方法がある。だけど、この件に関しては義務的。
　基本的に民間のマンションを建てて、民間がやるのは民間の話だけれども、行政にとっては、これは絶対行政が受けて、そして発掘して、家建てさせるんだったら、調査報告書が目的なんです。ここに書いてある。その体制をやりなさいと平成16年に書かれている。あのころは３年じゃなかった。５年かもしれない。
　もう一つそういう古い資料も、私あるんですけれども、そういうことで、非常にその辺、何て言うか、透明性ですよ。突然、となるわけですよ。その透明性をしっかり持つためにも、債務負担を起こして、だって必ず発掘をしたら、それに伴うものの報告書が債務になっているんですよ。それも義務的債務、投資的じゃないんですよ。事業じゃないんです。それは一つの決めなんですよ。民間の場合にマンション建てても、それは民間が負担すると。ところが、制度上、鎌倉市においては鎌倉市が負担しますから、住宅のところも発掘しますから、その報告書も、そうしなきゃいけないんですよ。
　これは大変な議論になると思います。私も文化庁の関係者、あるいは関係者随分多いんです。ここまで達するのに、この報道される前から本当に苦労しましたよ。そうすると、これはこちらじゃないんです。こちらなんです。それで、行革のもとに人を減らせ、あるいはふやさなかった。それを充実させなかった。それから、要するに行政評価審査会まで出ていて、ここに問題がありますよと言っているときに対応しなかったんですよ。それを、原局から報告がないとか、予算要求がないじゃないんですよ。義務的経費なんだから、これがあっちゃいけないんですよ。後でいいですなんて、そんな報告書、そんなちゃらんぽらんなものじゃないです。まるきり考え方が丼勘定だ。これに関しては、私は本来そうなのかと思うようなところが、何でこんな報道があったのか。これだけ私あれしまして、質問を終わらせていただきます。

○議長（山田直人議員）　　次に、長嶋竜弘議員の発言を許可いたします。

○６番（長嶋竜弘議員）　　無所属の長嶋でございます。鎌倉市政に異論反論オブジェクション第二弾ということで質問させていただきます。昼をまたぐことになりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　最初に、まずはいつもの唱和をさせていただきます。
　鎌倉市職員行動憲章について。私たち鎌倉市職員は、全体の奉仕者であることを自覚し高い自己規律に基づいて行動します。また、市民からの負託に真摯に応え、その使命を全うするために切磋琢磨し、最大限の努力を払うことを誓います。
　鎌倉市職員行動憲章。１、市民のための市役所であることを意識し、市民の立場で行動します。２、法令や社会規範を守り、誠実・公正に職責を果たします。３、コスト感覚を持ち、迅速な対応を心がけます。４、慣例や先例にとらわれず、常に問題意識を持って職務にあたります。５、縦割りではなく、市役所の総力を結集して質の高いサービスを提供します。
　地方公務員法。服務の根本基準。第30条、全て職員は、全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、かつ、職務の遂行に当たっては、全力を挙げてこれに専念しなければならない。
　信用失墜行為の禁止。第33条、職員は、その職の信用を傷つけ、または職員の職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。以上でございます。
　初めに、これに関連して、鎌倉市政の今の重要な点についてオブジェクションをちょっとしたいと思います。これは質問ではなく、読み上げたいと思いますが、私はこの職員行動憲章を朝礼で唱和するべきとずっと市長にも申し上げております。それにあわせて接客標語をつくって唱和することもやったほうがいいと。ＣＳの教育ですね。
　なぜこれは必要なのかといいますと、コンプライアンス研修、今やっておりますが、それでも不祥事がなかなかおさまらない。それは、頭で考えるそういった教育を、考えさせる教育というのをやっていくのも、それはそれでいいのですけれども、サービス業とか、そういうところの基本としては、そういうやり方だけでそれを徹底させるのは無理なんですね。鎌倉市役所は特にそういうレベルだと思っております。そういった中で、習慣的に反復して組織として統率がとれるようなための教育、それがこれの唱和及び接客標語を使うということなんですね。
　そのことを表現しましたピーター・ドラッカーさんの名言があります。成果を上げるには習慣的な力が必要というのがありますので、読み上げます。成果を上げる人の共通しているのは、みずからの能力や存在を成果に結びつける上で必要とされている習慣的な力である。企業や政府機関で働いていようと、病院の理事長や大学の学長であろうと、全く同じである。私の知る限り、知能や勤勉さ、想像力や知識がいかにすぐれようと、そのような習慣的な力に欠ける人は成果を上げることができなかった。成果を上げることは一つの習慣である。習慣的な能力の蓄積である。習慣的な能力は常に習得に努めることが必要である。習慣になるまで嫌になるほど反復しなければならないと、そういうことです。
　私まさにこのとおりだと思います。逆に言うと、だめなことも習慣になっていると、そのままだめで進むと。八木代表監査委員がいつも言われている、前例踏襲主義はもうやめなさいということが、まさに一番大事だと言われていることは、まさにここにつながると思っております。
　では、質問に入っていきたいと思います。１番、市長発言によって迷走するごみ問題。新焼却施設、それから広域処理、自区外処理、ごみ問題、過去の経過などをお聞きしてまいります。
　それで、最初に、まず前回の12月議会でお聞きしておりますが、その後新焼却施設建設の是非の判断はどうなったのか、まずはこれを伺います。

○石井康則　環境部長　　12月議会以降、広域連携の部分での協議・検討ということについては、その可能性についても検討するとともに、いずれにいたしましても、今、基本的には、新焼却施設をつくるというのは基本でございますので、それを踏まえながら整理・検討を行っているところでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　ということは、つくるということをそのまま来年度以降も進めていくということでいいですか。それは変わらないですね。

○石井康則　環境部長　　現時点では基本という考え方については変わりございません。ただ一方では、先ほど御説明しましたように、その他の可能性についても検討しておりますので、それを踏まえながら最終的な判断が出ると考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　その他の可能性のことを、前から議論になっています、自区外処理、広域処理ということですけれども、その他の可能性がやることになったならば、焼却施設は要らないという意味ですか。

○石井康則　環境部長　　焼却施設は、当然のことながら、これは必要になってくると考えております。ただ、場所を、市内なのか、それとも広域連携なのか、そういうふうになるんだろうと考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　広域連携で焼却をするということは、鎌倉市はつくらないで焼却をどちらかに持っていくという意味ですか。そこを聞いているんです。鎌倉市にはつくるのかつくらないのか、どっちなんですかということを聞いています。

○石井康則　環境部長　　広域連携の可能性がもしあるということであれば、広域連携の可能性とともに、鎌倉市でつくった場合、どちらが効率的なのかということで最終的には判断をすると考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　何か部長の答弁はごまかしてわからない。例えば、山崎に今計画しているのは、もう住民の理解がない場合は無理やりは進めないと。何度も答弁しているからそうだと思うんですけれども、その意思は変わらないというのは相変わらず変わってないと思います。そうなったときには、山崎につくれないときは、じゃあ別の場所に移すと、予定をね。そういうことも考えているということでよろしいですか。いかがですか。

○石井康則　環境部長　　基本的に鎌倉市でつくるということであれば、これは今までの検討経過もございますので、これは山崎でつくっていくということが前提になると考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　前提と言いますけれども、つまりほかは全く考えないという意味で捉えてよろしいですか。

○石井康則　環境部長　　現時点ではそのように考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　現時点ということは、変わる可能性があるということでよろしいですか。

○石井康則　環境部長　　今、現時点ということでございますので、その先というのは、申しわけありません、わかりません。

○６番（長嶋竜弘議員）　　判断をしないと、それ確定しないと、予算の審議もできないわけですよ。この場でちゃんと示してから、今年度中に判断しますと言ったのは、ずっと言っているんだから、山崎どうするか、山崎に予定しているのは。それがないという段階の中で予算審議をお願いしますといったって、いろんなことがかかわってくるわけですからね、予算の。説明するための予算だって入っているわけだから、それ皆さんにこれから特別委員会でやってくださいといったって、それは判断できませんよという。どうするんですかと。わかりません。
　では、山崎の皆さんと協議していくと言ってますが、それいつまでやるんですか。今年度中と言ったんですよ。３月いっぱいまでで山崎の自治会の皆さんとの協議は終わりにするということでいいですか。

○石井康則　環境部長　　今年度中ということは今までも申し上げているところでございますけれども、当然、今、スケジュールの見直し等も含めた中で、仮に延びたとしても、必要があるのかないのか、こういう検討もしております。一定期間であれば、延びたとしても平成37年度の稼働については対応できるだろうと考えておりますので、引き続き対応すると考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　だからね、曖昧なわけです。あれだけ12月議会で議論になって、まだどうするかわからないという今の答えですよね。それで予算審議お願いしますと。これごみ処理の根幹、一番柱ですよね。それがわからないと言われても、議会の皆さんは、今聞いていたと思いますけど、どうしようもないですよね。引き延ばしたら、副市長の答弁では、スケジュールがタイトになるので、今年度中に判断したいと。これどうしようもないね。あと聞いてもしようがないんですね、はっきり言っちゃって。
　それでは、自区外処理、広域処理を聞きますけれども、平成37年３月末に停止すると、名越はね。そこまでの間は３万トン未満のごみは全部名越で燃やしていくということでよろしいですか。

○石井康則　環境部長　　そのとおりでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　そうすると、今、広域の協議をしておりますが、覚書等々もあるんですけれども、その内容の中で、逗子に持っていって焼却をお願いするということは、平成37年度末以降のお話をされているということでよろしいですか。

○石井康則　環境部長　　２市１町の実施計画をつくるに当たりまして、名越で焼却するのが前期、それ以後を後期という10年間のスパンで今つくっておりますので、二つに分けて協議をしているところでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　今のわからなかったんですけど、逗子に持っていって燃やすということは、平成37年度まではするのかしないのか。平成37年度末までの間、名越が使える間は、どうなんですか。それを聞いているんです。

○石井康則　環境部長　　名越が使える間は名越で鎌倉市の焼却については行うということになります。

○６番（長嶋竜弘議員）　　ということは、逗子のクリーンセンター、その後、じゃあ例えば仮に名越のとまった後に持っていくことになったとするとしますよね。逗子のクリーンセンターの耐用年数というのはいつまでということになってますか。

○石井康則　環境部長　　逗子は延命化工事を行っていまして、それが平成25年に延命化工事を行って、10年から15年と聞いております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　そんな曖昧なのじゃなくて、ちゃんと書いてあるよ、逗子の計画書に。だからそんなことも答えられないのかなと思うけど、逗子市環境クリーンセンターごみ焼却施設基幹的設備改良事業に係る費用対効果分析結果というのがちゃんと書いてある、逗子のホームページに。ＰＤＦで。
　そこに何て書いてあるかというと、これ平成23年１月の資料です。そこに書いてあるのは、この焼却炉は昭和57年４月から本格稼働、もう相当古いですよね。基幹的改良工事をやったと。そのときに、書いてあるのは、改造期間を３年間と位置づけていると。耐用年数を15年間として、計18年間を対象としていますと書いてあります。
　つまり、その末はいつかというと、平成で言うと41年なんですね。平成23年だから。つまり、平成41年になったら建てかえなきゃいけないんです。その前に計画していってね。七、八年かかりますよね。そうすると、どういうことかというと、もうぼちぼち考え出さなきゃいけなくなるころなんです。逗子市もね。そういうことは、名越、平成37年で稼働を停止して、逗子に持っていこうと思っても、持っていってもらっても４年しか使えないんですよ。そういうことがわかった上でそういう協議されているんですか。

○石井康則　環境部長　　当然それも踏まえて協議をしているというところでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　いかに不安だなと皆さん思ったと思います。その４年のために何で協議をしてやっているのかなと。もう逗子の、今の、建てかえのほうは別として、今の焼却炉で燃やすことというのは、ほとんど不可能に近いんですよ。じゃあ今から、あと平成41年の間に逗子市で何か予定されている、例えば、老朽化しているから問題点、工事費とかかかったりする予定とかは聞いてますかね。例えばバグフィルターかえなきゃいけないとか、そういうことはありますか。

○石井康則　環境部長　　特に延命化工事の、今言った15年間の部分については、対応できるとは聞いております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　つまり、何か大きなあれがない、本当にないということでいいですか。聞いていることと違うんですけど、いかがですか。

○石井康則　環境部長　　どういうふうな対応を今後施設的にしていくのかということについては、今本当に協議をしている最中でございます。他市の状況のことでございますので、今は具体的に15年間の間の中ではある程度対応ができると認識をしているところでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　これ、また私も逗子のことは調べたいと思いますけど、知り合いの議員さんいっぱいいるからね。極めて不安なお話です。市長は何か、逗子に持っていって燃やすという発言をして、そういうふうに少なくとも山崎の皆さんは受けとって、もう建てないよと受けとった、それで問責になった。21対４という圧倒的多数ですよね。その中で、逗子にじゃあ持っていって、燃せるのか。今のお答えだと、名越が使える間はずっと使うということが、もう持っていかないということですからね。そうすると、どうなのと。あと細かく、その辺私も情報をとってからまた、委員会もありますので、この場はわからないという答弁しかないので、しようがないですね。
　次行きます。２番、発掘調査報告書未刊行について。これは先ほど松中議員がやられたので、私は確認と、補足だけしたいと思います。
　これ78件というお話でした。これも私が最初聞いているのと違っているんですが、口頭のことで、そういうことになっております。それで、これ78件全部の費用と刊行のめど、発行のね。そこはいかがでしょうか。

○桝渕規彰　文化財部長　　まず、この78件分、これをいかにして刊行していくかということでございますが、平成29年度、すなわち本年度から平成33年度までの５カ年で全て刊行していこうと。この５カ年間、今まで出土品整理も含めて全て自前でやってございましたが、一部外部委託も活用しながら、報告書の刊行に努めていこうと考えてございます。
　この平成29年度から平成33年度までの５カ年間で、約、総体で４億円の費用がかかる、最大でそれぐらいかかるかなという試算をしてございます。ちなみに、これは国庫補助金を活用して実施することとしておりまして、事業費の２分の１は国の補助金、６分の１は県の補助金で賄えると試算をしてございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　私も最初、これ実は何でわかったかというと、議会である程度、多少報告はあったようですけれども、私は内部告発というか、内部告発じゃないんだね、正確に言うとね。以前働いていた方から情報をいただいて、リストまでもらって、さまざまなその他の問題提起、問題点も指摘いただいていて、今、文化財課がいろいろ改善を図っていただいておりますが、そういう経過で私のところに情報が来たと。
　リストも私持っておりますけれども、それで、最初は本当に、さっき懈怠と松中議員がおっしゃっていたけど、もう担当の懈怠じゃないのこれはと思っていました。でも、先ほど松中議員から重要な問題提起がございました。なので、責任の所在というのを、私は、文化財課、特に今の課長は、そういうふうになっている状況が問題だということで、今年度、27件、予算措置をして、処理をしようということで、今の課長は進めていただいているので、自分が来たら問題があるということで、そうやってやっていただいているので、今の課長たちには、桝渕部長はそれをいいぞといって許可を出すんだから、そういうことで改善しなきゃいけないということでやられていると。
　最初は担当の懈怠だと思っていたけど、そうではなく、先ほど松中議員からあった、こっちの問題なんです。予算措置をしてきちっとやるという話ですね。それで、先ほどの松中議員の御提案ありましたけれども、予算についてね。それはどういうふうに今捉えられて、今後予算審議にかかわることですから、見解はいかがですか。

○松永健一　総務部長　　文化財の今後の予算ですけれども、先ほど御紹介があったように、文化庁からは速やかに報告をしろと。ただ、それをもって、また今後調べますけど、それをもって財務的な債務を負うというかどうか、そこに関して、契約、準契約に準じるような財務的な一定額での債務を負うものであれば債務負担行為という形になりますけれども、そうでなければ、毎年度毎年度、必要な予算措置をしていくというような形になろうかと思います。

○６番（長嶋竜弘議員）　　一応そうだそうです。わかりました、それはね。
　それで、あとは予算審議の場で皆さんがどういう質疑をされ、委員会にも何か報告があるということは伺ってますので、そこで細かいやりとりはしていただきたいとは思うんですが、これ、先ほどもありましたが、私も県の担当の責任者の方にお電話を差し上げていろいろお聞きしたんです。そうしたら、３年ルールというのがありまして、３年以内に処理しなきゃいけないというのがあるんですね。私が聞いているところでは、平成17年度から未刊行があるということで伺ってます。平成17年が１件で、その後、急にふえているんですね。平成20年から急激にふえているんですね。そういう事態です。
　それで、私は今後の対応について、先ほど松中議員もおっしゃっていたんですが、私は埋蔵文化財センターなり、文化財研究所というのが設置があったらもっといいですけど、それが必要だと私も思っております。いろいろ調べてみると、奈良はさすがにいろいろやられています。文化財研究所、文化財センターあります。そのほか調べた限りでは、横浜市、水戸市、東松山市、長野、東近江、高松、掛川、帯広、この辺は埋蔵文化財センターがありますね。田舎でも村の単位でもやっているところがあって、驚いたのが南津軽郡田舎館村。7,700人の人口、年の予算が40億円。ここは埋蔵文化財センターと博物館まで持っていると、そういうようなところもあります。
　それで、一番最近埋蔵文化財センターを建てたのが高岡市、平成29年４月。調べた限りですけどね。高岡市は、私も最近よくつながりがあってやりとりしてますが、あそこは鎌倉と、文化財という意味では、瑞龍寺という国宝の回廊のあるお寺、これは禅宗でございまして、私も御住職とお話二度しましたけれども、あとは三大仏、奈良、鎌倉、それから高岡が三大仏だそうで、それから、絵筆塚、荏柄天神にありますけど、あれと同じものが高岡にありまして、これは、実はそれで手繰ってましたらわかったのは、全く同じものを高岡の鋳造技術でつくって、高岡の財界の方がお金を出して荏柄天神に寄贈したということだそうで、かかわりも深いような町ですね。
　こういう埋蔵文化財センター、これは桝渕部長にお聞きしたら、それはやりたいとおっしゃられるのはわかってますよ。そうだと思います。こちら側の部署、それは経営企画部長になるんですかね、その点についてはどのように今お答えできますか。予算措置をして当然やらなきゃいけない。先ほどお答えありましたけど、そこもう一度伺います。

○比留間彰　経営企画部長　　過去の経過から少し申し上げますと、平成21年２月だったかと思うんですけれども、野村に予定しておりました博物館、美術館、これの見直しの構想がございまして、美術館は市内の既存施設の可能性を探る、博物館につきましては、埋蔵文化財センターの機能をという行政計画に変更されて、それが現在も生きているという状況になっております。
　その後、御存じのように、扇ガ谷一丁目の土地と建物を御寄附いただいて、あとお金も寄附をいただいた後に、その機能を扇ガ谷に持ってきてはどうかという検討が進められてきて、先ほど申し上げましたように、前期実施計画の中では検討を進めていくというような、そういうスケジュールが記されていたところですけれども、現在、後期実施計画においては、特に重点事業の位置づけはなく、歴史文化交流館のほうを先行させるという位置づけになってきております。
　そういう経緯がある中で、博物館の構想を検討していく中で、今後のあり方とか、どういうふうにしていくかというのは検討していくべきものと認識しております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　世界遺産登録を目指していた中で、文化財行政でこういうことが起こっていたというのは、改めて文化財行政のあり方を考えていただきたいと思いますね。
　そもそもですけど、鎌倉市の責務として、ほかの町にないことは、観光の対応と、文化財行政の大事なところです。そのために県から桝渕部長が来られて、もともと、そういうふうにやっているわけですから、どうもここの、観光と文化財のことは横に置いていかれています。ずっとこれは前から私も感じてますが、観光のこともそうですけどね。何ででしょうか。先にやらなきゃいけないのに、置いていかれてます。なので、改めて考えていただきたいと思います。
　あと、桝渕部長、上杉憲方のお墓の看板お願いしていたの、あれぜひ、そのままになってますから。これ検索すると、情けないんですけど、出てくる中で、看板が朽ち果ててないというブログを書いていただいた方が、何て書かれていたかというと、鎌倉の文化財行政のいいかげんさがここに出てますというようなことまで書かれているんですね。あそこのお墓だけじゃないけどね。あそこも全然表でわからないし、その辺は、答弁いいですから、ぜひ、約束したことですからね。
　上杉憲方と言えば、関東管領で、大変重要な、明月院に本当のお墓ですかね、ありますけど、ぜひね、それ一個一個大事だと思いますので、あそこは人通りが本当に多くて、もしちゃんときちっと案内があれば相当の方が行くような、関心を持たれる場所ですからね。関東管領は何やっていたのとか、そういうふうに発展して、子供たちのためにもぜひ、説明書きも何もないんじゃ、これ何だかわからないですよね。よろしくお願いしたいと思います。
　次行きます。３番、ハイキングコース私有地使用が承諾を得ていない件について。市有地と私有地の把握状況と地主の承諾、法的な問題について伺います。
　午前中はこれで終わりたいと思いますが、まず、これ何でこういう話になったかというと、以前トレイルランニングの条例の件がありました。この話をしていく中で、委員長、副委員長と私が呼ばれまして、トレイルランニングの条例を出していただいたＮＰＯの方々と一緒に部長以下職員の皆さんと話をしたときに、部長が冒頭でいきなり、まだ、条例をつくるに当たって私有地の使用の承諾をとっていないんですということをいきなり言い出しまして、以前同じ団体の方が建設常任委員会に出した陳情等もあって、それはもう五、六年も前の話なのに、ずっとほったらかしであったということですけど、現在の市有地と私有地部分の把握状況はどのようになっているか、まず御説明お願いします。

○奈須菊夫　市民活動部長　　現在、鎌倉市で紹介しております三つのハイキングコースございます。そのうちの一つ、葛原岡・大仏ハイキングコースにつきましては、全体が3.22キロメートル、そのうちの市道としているところは0.89キロメートルでございます。天園ハイキングコースにつきましては、全体6.72キロメートルあるところを、市で所管しているところが3.29キロメートル、祇園山ハイキングコースにつきましては、全体1.5キロメートルのところを0.12キロメートルという状況でございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　以前の陳情審査の資料できちっと載った図面があるんですよね。祇園山ハイキングコースに関してはほとんど市が持っていなくて、ほとんど民有地なんですね。そこを市が大々的に宣伝して、ここがハイキングコースでとずっと言って、地主の許可を得ていないところに、一般の方々がわからないで歩いているという状態が今。
　これは、私は違法状態とあのとき言って、弁護士に確認してくださいということで、顧問弁護士の見解をとってます。これも委員長から私もコピーいただきまして見ておりますが、それと、委員長は個別に弁護士に見解とっていただいて、その見解が一番私は正しいかなと思っておりますが、違法状態と私は認識してますが、法的な問題は今どのように捉えていて、改善しなきゃいけないと思います。私が見る限り、顧問弁護士の総評を全部まとめて言うと、グレーと。丸とはとても言えない。黒ともなかなか言えない。これ難しいんですけどね。法的解釈、どのように捉えてますか。

○奈須菊夫　市民活動部長　　今御説明したように、三つのハイキングコースを市ではホームページや観光マップなどで御紹介をさせていただいております。ハイキングコースは長い間多くの市民や観光客に利用されてきたもので、コースの存在は広く周知されており、民有地の所有者もコースとなっていることを承知しているものと理解しております。そのような中で、所有者から所有権に基づきコースの紹介及びハイカー等の通行を禁止するというような法的な行為を起こされたことがなく、コースの紹介には違法性はないと今考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　本当に違法性ないんですか。弁護士の見解、全員そんなこと言ってますかね。言ってないと思いますよ。私今ここに持っているけど。顧問弁護士の。ここの場でそんな逃げた答弁したってだめなんですよ。だって、民有地を、普通は承諾書なりをとってちゃんと、文書主義なんですから、皆さん。いいですよというのをもらって、それから大々的に、地図も書いてあれば、ウエブにも書いてあれば、いっぱいなっているわけですよ。それが全然なってない、そういうことに。
　これ、もう長いこと紹介しているからいいだろうという話ですけど、土地所有者の方はいっぱいいて、代がわりしたらわからなくなってくるし、全部きちっと本当に把握できているのか、聞いているけど、できているようなことを言ってますけど、本当にできているとは思いにくいんですね。代がわりした場合は本当にそれで了承しているのかと。お寺が持っているところ多いですけど、お寺だって御住職代がわりしているんですよ。祇園山ハイキングコース持っている方、そうなんじゃないですか。誰が持っていると教えてくれないから、わからないですけど。その状態で、要は最初の陳情ですよね。奥入瀬渓流のところで木が倒れてという話で、最高裁まで行って、そういうことが起きたらどうするんですか、誰の責任ですかという話になるんですね。
　今後この問題は土地所有者に対して承諾を得る必要があると思います。ないんだったら、一時的に紹介をやめるとか、しない、そういう処置をしないといけないと思うんですが、その点についてどのようにされるんでしょうかね。

○奈須菊夫　市民活動部長　　市で御紹介をしておりますコースにつきましては、長年慣例的に使用されてきたコースについて問い合わせなどニーズに対応するために紹介してきているものでございます。長年使用されていることは土地所有者として把握されているものと理解しておりまして、あえて承諾することは考えておりません。

○６番（長嶋竜弘議員）　　あきれました、私。本当に承諾とらないでいいんですか。何か起こったとき、じゃあ奈須部長、全部責任とっていただけるんですよね、行政で。裁判起こったらどうするんですか。これで、一般質問なりでこうやって議題になり、委員会でも報告事項ありますから議題になり、メディアの皆さんにはぜひ大々的に報道していただきたいと思いますけれども、トレイルランニングのときはすごかったんですから。私も呼び出されて取材されましたけど。そういうことになったら、これ全国的に影響を及ぼす中身なんですよ、実はね。いろんなところであると思うんです。担当課長からは横須賀でもあるよとか聞いてますけれどもね。全国的にこれ影響を及ぼすんです。
　今のは、もう知らないと言っているんですよ、部長は。これは相手方に伝わったときに、そういった今の答弁で問題起きませんか。いいんですね、本当に。もう一回確認とりますけど。承諾を得ることをしないと言ったんですかね、今。本当にしないということでいいんですね。

○奈須菊夫　市民活動部長　　ハイキングコースを紹介、通行する上で、所有者から特段の申し出がない中で、所有者に対して積極的にアプローチすることは現在考えておりません。その中で、今御質問がございました責任の問題でございます。市で紹介をしている中で、コース上、コース内で事故が発生した場合には、市にも一定の責任が生ずる可能性はあるものと考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　一定の責任って、一定のというその言葉が問題だけど、奥入瀬渓流の話、陳情で審査しているんですよ。最高裁まで行っているんですよ、あれ。あきれちゃいますよね、もう。
　これ顧問弁護士の言っていることとも今違いますよ。これ誰の判断。市長の判断ですね、じゃあ。市長、いいですね、確認して。もう土地所有者には承諾のオファーをしないということで、行政としてもう決めたと。弁護士の見解とも違うところかなりありますよ。後で問題になりますからね。確認とりますけど、市長が最終的に何かあったら全部責任とっていただけるということでいいですね。

○松尾崇　市長　　顧問弁護士にはそれぞれ確認をとっているところでもございます。そうしたもろもろのやりとりをしている中で、このハイキングコースを紹介をしているという市の今の姿勢につきましては違法性はないというのは、これは顧問弁護士全て共通をしているところでございまして、我々もそれを受けて、結論としてはそういう方向で行政として判断をしているところでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　紹介をしていることが違法かどうかなんて聞いてませんよ。無断で使用していることが違法に当たりませんかと、違法性がないんですかと言っているんです。つまり、罪に問われるのは知らないで通っちゃった人になるんですか。土地所有者が、あんたそこ勝手に通るなよと言われて、言われちゃったら誰の責任になるの。それはまた責任転嫁するの。どういうこと。これは納得できない答弁ですよね。私も今の答弁を聞いて、それなりの行動を起こさなきゃなと、今どうしようかなと動揺しているところですけどね。まさか承諾をとる必要がないという答弁、こんなあり得ない答弁返ってくるとは思いませんでしたね。
　都市整備部長に伺いますけれども、ハイキングコースじゃなくて、一般のところで、同じような条件であったならばどうなんですかね。いっぱいありますよね、民有地。御存じの方は御存じだけど、かなり長い距離、道路持っていますけれども、それ毎日普通にみんな通ってますよ。それは、地主がそれはもう了承しているからいいということになるんですけれども、それが黙って勝手に使っちゃっている場合、一般の道路と思われるところ、いっぱいありますけど、そういう場合どうなんですか。どういう判断しますか、都市整備部では。

○樋田浩一　都市整備部長　　一般的に道路に所有者名が入っているわけではございませんので、私道を一般の方が通行されるというケースは多々あろうかと思います。本市においてもそういったところは数多くあるわけでございますけれども、基本的に、建築基準法上の道路ということになりますと、私道であっても通行は一般的にはできるような形になろうかと思っております。そのほかに、個人の方が所有されている中で、通行の用に供している、一般の用に供しているようなところにつきましては、これは私の土地であっても通行を認めているというようなことで解釈しているところでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　つまり、地主が通るなと言ったらそれで終わりなんですよね。そういう話いっぱい、そこらじゅうであるんですよ。私もそういうのを都市整備部といろいろやりとりしたことも何度もありますけど、いろんなところで。
　この問題大変大きいんですよ。天下の鎌倉市のハイキングコースが民有地に承諾を得ないで観光客に歩かせていると、市民の方もいるけどね、そういう話になるわけで。それを、承諾を得る必要がないと今言っちゃったわけだからね、行政として。市長もそう言ったんだからね。認めたんだから。後で問題になっても知りませんよ。

○議長（山田直人議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（12時00分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時20分　　再開）

○議長（山田直人議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　長嶋竜弘議員の一般質問を続行いたします。

○６番（長嶋竜弘議員）　　次に、４番の交通政策、都市整備についてということで、ここからが本題でございます。
　職員の皆様には大体見ていただいてはいるんですけれども、前半の話もそうなんですが、資料編を全部ウエブに、ブログに、確認できるように、口頭では申し上げますけど、なかなかビジュアルとか、あと法令の細かいのとかは見ないとよくわからないところもあるので、後で資料編としてブログのところに全部リンク集を張ってありますので、特に動画とか写真とか全部アップしております。後でもし振り返っていただけるようなことがございましたら、そこを見ていただくと、全部、あの言っていたこと何だったっけなと確認できるようにしてありますので、特に現場の写真ですよね。これは口で言ってもなかなかわからないと思います。大量にあるので、資料として出すには作業があれなんで、一応ブログにアップしております。そこをごらんいただけると、一番上に今なってますので、フェイスブックとかツイッターからも入っていただけますので、御確認されたい場合はできますので、よろしくお願いします。
　最初に、４の１、村岡新駅と深沢地区整備、新駅の必要性と問題点、道路整備についてですが、端的に伺いますが、まず、新駅、どうする予定で進めてますでしょうか。

○前田信義　拠点整備部長　　新駅というお話でございますけれども、現在広域調査を行う中で、新駅についての負担の圧縮も含めた負担のあり方について協議・検討を行っているところでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　これ早く進めないと、判断。それで、やる方向なんでしょうけど、なかなか深沢のまちづくりが進まない状況でございます。
　大事なポイントとして、新駅は鎌倉市にとって本当に必要なんですかというところなんですね。今後の少子高齢化、超高齢化・人口減少社会に向けて。経済は、日本は成熟社会に向かっていくわけですから、その中で、本当に将来を見越したことの中で必要かと。責任ある、実際、負担を先送りしないと市長はおっしゃるが、そうなのかということで、前から、請願駅と言ってますが誰が要望しているんですかということは、議会の皆さんも、皆さんそういう話をされておりますが、本当に必要なのか。誰が要望しているのか、いま一度これを聞きたいと思います。

○前田信義　拠点整備部長　　新駅につきましては、これまでも書面などの文書での要望というのはございませんが、広域的なまちづくりを考える中で、神奈川県、藤沢市と連携して検討を続けてきたものでございます。地区のポテンシャルの向上に寄与するものでございまして、まちづくりを推進する上で必要性は感じているところです。市外の駅でありますので、その判断については慎重に対応していきたいと考えてございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　そういう答弁なんでしょうけど、私は、だから、今でも鎌倉市役所は頭の中がバブルですよと言っているんですね。あとはこれ、完全なプロダクトアウトなんですよ。マーケットインじゃなくてね。今、ソサエティ・インの時代にまだプロダクトアウトで、こうやりますから、これと、望まれてないことを私はやっているとしか思えないんで、それは指摘だけしておきます。
　今、藤沢市、神奈川県という話がありましたが、今、藤沢市は重点事業にも入っていないということを聞いてますけれども、駅ができるはずの村岡ですから、鎌倉市にできるわけじゃないんですけれども、その藤沢市が積極的じゃないということになってますが、この点についてはどういうふうに話をされていて、藤沢市の今の意思、どうなんでしょうか。

○前田信義　拠点整備部長　　現在、神奈川県の支援をいただきまして、藤沢市と鎌倉市で広域の連携の調査というものを実施をしているというようなところでございます。新駅につきましては、神奈川県を通じまして、鉄道輸送力増強促進会議というところで、昭和62年から継続的に藤沢市から要望が出て、中間駅を設置をするということが要望されているところでございます。また、藤沢市のマスタープランの中でも位置づけされているということでございますので、引き続き連携して協議を進めてまいりたいと考えてございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　相変わらずの答弁でね。私は事あるごとに職員の方、前田部長とも話してますけれども、例えば北鎌倉隧道とか、今さっき134号線の話もありましたけどね。国道の道路の話とか、そういうことが進められない役所が、行政としてね、あの北鎌倉隧道のトンネル、あんな短い距離のあんなところですら進められない役所が、私、新駅なんかつくれるわけないと思っているんですね。そんなことも進められない、自力しかないんだから。だから、私はもうやめたほうがいいと思いますね。後で道路関係とか駅の話とかいっぱいしますけれども、そういうことを、細かいことを、今先に必要なことにお金を投じてやるべきことをやると。そんなことやるんだったらね。
　それで、運行管理上の問題、前回も言いました。私も調査不足で、あれ藤沢駅の時刻表で見ないとだめだよ長嶋さんと、後で指摘を受けて、あと、湘南新宿ラインの数がこの間入ってなかったんですね。改めて調べましたら、藤沢駅の時刻表、７時台何本通っているかというと、25本通っているんです。25本ということは、ほとんど２分に１本近い数で通っているという、超過密ダイヤですよね。しかも東海道線というね。山手線とかじゃないですよね。
　今の状況の中で、東海道線の遅延証明というのが今ＪＲのウエブに載ってますが、これ見ると、どうなっているのという話で、ほとんどおくれてない日はないねということで、じゃあ今、きょう現在で、この１カ月どうなっているかというと、おくれなかった日はたったの３日しかありません。１月８日、20日、24日。８日なので、きょう１日過ぎてあしたになった時点で、きょう延刻が出ているとすると、１カ月で２日しかまともに動いてない。２月の１日、２日、３日あたりは一番ひどい状況になっています。
　こんなおくれている状況、これは前も申し上げましたけれども、いろんな方面に鉄道が、路線が延びていったことによって、先のほうでいろんな影響が出るからそういうことが起こるんですけれども、さまざまな要因ありますけれども、東海道線沿線の住民の方だけではなく、もちろん鎌倉市や藤沢市だけではなく、関東一円の鉄道網に影響を及ぼすことなんですね、この運行管理というのは。
　このような過密ダイヤ、それでほとんどまともに動いてない。これは、日本の一番すばらしいところは、ＪＲが本当におくれないでぴたりと、ドアの位置なんかもぴたりととまるということがすごいというのは海外ではあれだったが、もはやそういう伝説もなくなっているわけですよね。
　そういった中で、私この間も申し上げたんですが、運行管理上の責任者の方々、そういう方、現場の人に聞くのがもっといいかもしれないけど、そういう方々にきちっとお話を伺って、この村岡新駅やったらどういうことになるのと、皆さんの仕事はどうなるのという観点を持って、ちゃんと聞いて、やるべきだと思うんです。それを聞いてないようなことでしたからね。その辺はいかがですか、今。

○前田信義　拠点整備部長　　私も遅延証明の状況をホームページ等で拝見をさせていただきましたが、恐らく、今、議員御指摘のとおり、鉄道の広域化等も含めまして、さまざまな理由で遅延しているという状況があるのかなと見受けました。
　御指摘の速達性といったようなこと等についてでございますけれども、新駅の設置につきましては、県を通じまして神奈川県鉄道輸送力増強促進会議からＪＲに要望を継続しているところでございます。その要望に対しまして、ＪＲ東日本からは、物理的に駅設置が可能な線形等であること、現行の輸送形態に悪影響を与えないこと、新駅の設置により想定される増加収入が増加経費を上回ること、地元の協力が得られること等を総合的に判断して決定するというような回答を得ているところでございます。御指摘の点につきましては、こうしたことからも、最終的に鉄道事業者として判断する事項と考えてございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　今の中身は結構ハードル高いですよね。ぜひ適正な、冷静な判断を願いたいと思いますけれどもね。鉄道事業者としてということなので。
　それと、前回もこれ指摘させていただきました、周辺道路を改修しないと、これ駅に関係なく深沢のところは、出入りのところとか、あと県道、藤沢鎌倉線は、もう皆さんいろんなところから言われますけれども、本当に今渋滞ひどい状態です。それから、深沢の例えば交差点ですけれども、高齢者の方々、結構いっぱい最近お見かけします。それは支所もあればいろんな施設、スーパーもあるし、一番なのは病院がありますよね。あそこ深沢の信号、こっち側の上りのほうから進んでいくと、あそこ渡って病院に行こうと思ったら、歩道もないんですね、あそこ。スバル側に家があって、スバル側は歩道ありますけど、こんな細い幅で、２人がすれ違えないぐらいのレベルですよ。御年配の方がつえついて歩いたら本当につらいんですけど、それも、こっち側に渡らないといけないから、本当はこっち側に歩いていきたいところですけれども、その歩道すらない。そういう周辺の道路の環境は問題でしょうと。改修してやらないと。
　それから、県道は交通量が間違いなくふえるので、今の状態で、あそこの深沢の信号までは広がっているからいいですけど、あの先はもうどうにもならない状況ですよね。それをちゃんと拡幅工事なりしないと無理ですよねということで、周辺の道路整備をしないと新駅つくっても問題ですよねと申し上げていますが、その点はいかがでしょうか。

○前田信義　拠点整備部長　　深沢交差点に至ります市道の状況につきましては、議員から12月議会でも御指摘をいただいたところでございます。私もその後現地で状況を確認をさせていただきまして、関係部局と連携をいたしまして、現状の課題に対応し、歩行者空間の確保など、まずはできることから取り組んでいきたいと考えているところでございます。
　また、当該市道につきましては、深沢地域の新しいまちづくりの基本計画の中で、事業の実施にあわせて拡幅・強化を図る補助幹線道路の一つとして位置づけておりますので、今後、深沢地域整備事業の進捗に合わせまして、費用対効果等を勘案しまして整備を検討してまいりたいと考えてございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　費用対効果というけどね、やらなきゃいけないことはやらなきゃいけないんですよね。今、現場確認してと言ってくれましたけれども、私はいつも言っているけど、現場主義。それ問題点は、特に道路整備なんかは現場からしか出てこないんでね。だから、現場見ればわかる話なんですよ。そんなことをここで口で言わなくたって。それが判断できないんじゃ、経営としては全然話にならない。現場を見に行かない経営者はしようがないですけどね。
　それで、あともう１点、新駅できると、そこに向かうバスの路線は当然いろんな路線が出てきますけれども、バスでそういう方々が新駅に向かってふえると、私はモノレールの営業の存続について非常に不安を持っております。このモノレール沿線の方々から、これなくなるのは本当に困るという御意見をいっぱいいただいておりますが、そこの懸念、前も聞いていると思いますけど、新駅できるとモノレールのお客さん減る可能性あります。その点については今どのように考えられてますか。

○前田信義　拠点整備部長　　新駅が設置されますことで、深沢の事業予定地を中心に新駅の利用が見込まれると考えておりますが、その影響を受けます湘南深沢駅の将来乗降客につきましては、過去に減少するという結果はありましたが、最近の調査結果から試算いたしますと、減ることはないと考えてございます。モノレールにつきましては、地区の重要な交通手段でございますので、モノレールへのアクセス性の向上を図るなど、今後もまちづくりの中で連携して対応していきたいと考えてございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　この役所の推計値を見て、減らないと言うけれども、大体外すからね。今の答弁は、そう簡単ではないと思いますよ。そんなに簡単にいかない話だと思いますので、そこは重々慎重に考えてからやらないと、きちっとデータとるのにね。
　私は、新駅設置で鎌倉市の交通体系を大きく動かして、旧鎌倉地区の混雑解消のために大きくそれが寄与するという、例えば高徳院に向かう縦の路線ですよね。そういうことで江ノ電がすくとか、鎌倉駅の混雑が減るとか、そういうことだったら新駅をやる価値はあると思っておりますが、今の現状を見ていると、ならない、そうならないと思っているので、そういう状況が生まれない限りは、賛成ははっきり言ってできません。そう言っておきます。
　それから、次へ行きます。４の２、各駅の整備ですね。車両と人の動線、案内表示、駅の混雑対応ということです。今これ、各駅の問題点についてまず駅ごとに読み上げます。その中から一番やっていただきたいことだけピックアップして質問します。
　まず、問題点上げます。羅列します。鎌倉駅。客数に施設のキャパが合ってない。ホームの混雑は危険なレベル。前回の議会でお話ししましたけど、ホームバーの設置は絶対必要な状況です。その前にホームの拡幅が必要と。それから誘導サインですね、駅の。不適切な内容と景観に配慮しない派手な黄色いものを使ってます。これ最近真っ黄色にしました。それから、東口の駅前ですね。ここも駅の改修をやるということですが、客数に施設のキャパが合ってないと。歩道が狭い、特に小町通りに入るところね。ここは広げるということですけど、それから、ロータリーの乗り場などの配置が不適切です。タクシーの待機所が場所をとり過ぎ。一般車両の乗りおりする場所がない。駅前のバス乗り場の乗り場表示が全くないと。駅前の誘導サイン、こっちが小町通りですとか、そういうのもない。観光地図は広告宣伝用の地図で、とても不親切。あれは八幡宮から金沢街道の先は載ってません。報国寺ですら載ってません。そういう全然わからない地図です。それから、最近一番聞かれるのが、鎌倉駅東口の表示がないんです。こっち何口ですかと頻繁に聞かれるようになりました。表示ないんですよ、東口って。わからない。それから、切符売り場の料金表に英語の表記すらないんです。３枚、料金表示のあれあるんですけれども、全く全部日本語しかない。この複雑な日本の交通網で、英語表記がないでどうやって外国人が切符を買うのかなと。もしくはＳｕｉｃａだったらいいけどね、ぴっといっちゃえば。それでもどのぐらいかかるのかなとか確認もできないね。それから、案内所は場所がわかりにくくて非常に目立たない。それから、コインロッカーが圧倒的に不足しているということでございます。
　一番、前回も議題にさせていただきまして、同僚議員の方から関連質問までございましたが、駅前の中央の横断歩道は危険ということです。これも動画にアップしてごらんいただけますけどね。電車が着いて、改札から人がおりてきて出てくると、あそこの歩道は人がひっきりなしに進むので、もうタクシーやバスは全く進めない状況になります。ずっと待ってます。その状況です。その状況が終わって、人が行き過ぎるとどうなるかというと、あそこのロータリーはぐるっと、悪いときは１周半ぐらい車でつながります。動かなくなります。一般車はないですよ、ほとんど。バス、タクシー、納品トラック、そういうものです。
　これ、この状況は、ロードプライシングをかけて一般車が入らなくなると、余計公共交通機関使うので、駅からおりるそこの列もふえますし、バス、タクシー、それに乗る人もふえますから、余計それが混む状況になります。
　これ、問題があるとずっと言ってます。私は中央の歩道をなくしてほしいと思っております。バスやタクシーの事業者の方々ともさんざん話しておりますが、ぜひ闘って頑張って潰してくださいと言われてますけどね。少なくともあそこに交通整理の警備員を立てるか、信号管理でもいいですよ。前の若宮大路に出る信号とこっちの渡る信号を連動してやれば、あそこは、でも連動していても渡っちゃうから、踏切的にバーでもないととめられないかもしれないですけれども、少なくとも赤信号だったら制御ができます。
　それも連動しないと車が流れていかないので、あそこの渋滞の影響で、バスがもう出るところからおくれちゃうと、そういう状況があります。それは運転士さんたちみんなストレスなんです。その状況は何とか改善していただきたいと思っておりますが、この点についてはどうでしょうか。

○齋藤和徳　まちづくり景観部長　　鎌倉駅東口の駅前広場につきましては、平成30年度から広場整備を予定してございます。その中で、広場の外周部の歩道幅員を拡幅して歩行空間を確保し、横断歩道の利用者の分散化を図ることで、バス、タクシーなどの円滑な運行を確保したいと考えております。
　また、現在バス事業者におきまして、ゴールデンウイークにおいて混雑時に歩行者の誘導を行うなどの安全対策を行っておりますけれども、歩行者の安全対策につきまして、引き続き交通事業者とともに検討してまいりたいと考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　交通整理やってますと言ってますけど、悪いんですけど、部長より私のほうがはるかにあそこにずっと立ってます。御存じだと思いますけど。その答弁したって通用しません。やっている方々も私知っているんですから。この間の７日の日曜日なんか全然いませんよ。やっているといったって、どこでやっているんですか。それはスケジュール管理をきちっとして、このときからこのときは混むのでこういうふうにやりますとちゃんと出さないと、やっていると言わないんですよ。たまたま手があいたときだけそこでやっているんです。
　残念ながら、だから現場からしか問題出てきませんよと言っているけど、そんないいかげんな答弁したってだめですよ。私見ているんだからね。ずっと。ことしになって、去年の秋からで、あそこが問題になった、特には一番はこの間の１月７日ですよ。そのときに整理していたかというと、してません。残念ながら、ずっと私、横で３時間、２時間ぐらい見てましたけどね。動画も撮っているんだから。本当に適当にいいかげんに言うからね、ここの役所は。本当に。やってないでしょう。スケジュール管理をしてやることが整理をするということなんですよ。あいたときだけやるというのはだめ。だめですよ。
　それで、東口駅前はそのぐらいにしておきます。ただ、これに関しては私、今後もいろいろ、ずっと言っていきますからね。真ん中のところが危ないですから、言っているけど、運転手さんの、タクシーの声聞いてみてくださいと。聞きもしないでしょう。営業所に行きました、所長に聞きました、それはだめですよ。
　危ないのは、ずっと渡っているところに、この間もどうだったかというと、タクシーとかバスが、渡っているんだけど、もうわかっていて、じりじり前に寄っていくの。タクシーなんかが。運転手さんわかってやっているんですよ。でも、じりじり寄っていくと、寄ってくるから、人は皆こうやってよけ出すんですよ。そこまでやらせないと途切れない。そんなことまでさせているんですよ、運転手さんに。それ間違って踏んじゃったらどうするのという話ですよ。列に突っ込むんですから。そういう状況だということをちゃんと現場を見て把握してください。湘南新宿ラインが通ると特に多いんですから。
　そういうことでございます。時間が押しているので、次、西口いきます。西口。これも部長とは現場へ行ってさんざんやったから、部長はもうおわかりだと思います。内容はね。私が言いたいことは。一応羅列しておきます。車両と人の動線に現状が合致してません。ロータリーは四方八方に人が歩いて、五月雨式に人が歩いております。江ノ電の切符売り場は常に混雑していて通行できません。御成通りから歩いてくると、タクシーの路線を、待つところを、通行路を歩かないとＪＲの駅に行けません。江ノ電ビル側の歩道が細過ぎて、人１人が通れる幅しかありません。あそこのコンビニに渡る場合はロータリーを横切っていく人がほとんどです。ミニバス。最近ホイールベースが長くなりました。新しい車両。あそこ回り切れません。そのくらい狭いです。しょっちゅう切り返してます。それから、タクシーのレーンは歩行者がいつも歩いているのが現状です。一般車が待つ場所がない。今待っているところは駐車禁止のレーンです。それから、木が置いてある真ん中の島、これが邪魔。あそこをなくしてスペースをつくれば待てる場所がつくれるんじゃないですかと私申し上げています。それから、ロッカーが圧倒的に不足。これも言ってます。それから、線路沿い、駐輪場のほうから歩いてくる歩行者は、電話ボックスがあそこに２個ありますけれども、あの電話ボックスと電話ボックスの入り口のすき間から歩いて入って駅に向かう。これがほとんどです。そういう状況の環境です。それから、観光機能が大きく不足しています。そういう状況です。
　あと、駅前にトイレがないという話も、前回、私、千議員の関連質問させていただきましたけれども、これだって工夫でできるでしょうと申し上げています。例えば、これは一番ハードルが高いですけど、銀行のディスペンサーがあって、隣はたい焼き屋さんがあって、ミニたい焼き売っているんですけど、あそこはＪＲが管理していると思いますが、関連会社ね。そこを何とかトイレのスペースにお借りして、裏側は、御存じのとおり、トイレですから、配管等は多分同じでできると思うので、そういうことでやれば、東口がそういうことになっているわけですからね。表と裏でトイレと。そういうことにすれば一番いいわけです。
　それから、前から言ってますが、地下駐輪場。あそこの駐輪場を地下にして、上のスペースはトイレもできるし、喫煙所もできるし、その他観光の案内のスペースもできるかもしれませんが、そういうことができるでしょうと。地下駐輪場は補助金が半分出ます。前もこれ言ってますけどね。そういうことでやれば可能な範囲じゃないですかと申し上げています。
　それから、三つ目の提案は、横浜銀行の駐車場、あそこありますが、あれだけスペースがあれば、あそこにトイレをつくることも可能じゃないですかと。あと、さっきもこちらのディスペンサーを撤去するんだったら、あそこの駐車場のところつくれるでしょうと。
　そういう交渉を、もちろん相手方が全部あることですから、簡単にいく話だとは思いませんけれども、そういったことの交渉なり提案なりするべきだと思います。今やらないと、西口の改修やるときにそれらの改善をしないと、永久にやらないですね。トイレは永久に西口できないと思います。その辺いかがでしょうか。

○奈須菊夫　市民活動部長　　西口付近のトイレにつきましては、なかなか用地確保ができない中で、新たな施設をつくるというのは進んでいない状況でございます。そのような中で、トイレの必要性というのは十分認識しておりまして、今後も用地を拡幅する際には、トイレ機能が導入できるように協議を図っていきたいと思います。
　また、周辺の事業者にトイレの利用につきまして引き続き協力をお願いしているところでございます。直近では西口の民間施設からトイレ利用について協力を得られることができました。今後、観光マップやホームページに掲載して、トイレ協力店として周知を図ってまいりたいと考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　何かよくわからない答弁だったんですけど、行政として、あんな駅前は行政が建てなきゃだめですよね。
　北鎌倉駅です。車両が左右関係なくばらばらに入ってきて、左右関係なく動き回っていて、あの狭い中で危険です。歩行者の動線もばらばらです。それから、駐車する場所もばらばら。信号機、停止線の位置がおかしい。これも職員の方に話してますけどね。それから、横断歩道の位置もはみ出ているんですね。見てもらうとわかるけど。今度行ってみたら皆さん見てみてください。それから、切符売り場ね。あれはあれなんですけど、使いにくいんですね。あそこ雨が吹き込むから。垂れ幕みたいなのが下がっていて、あれ頭ばんとぶつかるんですね、なれてないと。あれも位置関係がこっちになっていると、そうしなきゃいけないから、使いにくい位置なんですね。利用者にとっては。そういうことがあります。
　これらの駅前のスペースを広げるというのは、なかなかハードルがあって難しいと思いますが、動線を、例えば車というのは基本的に時計回りですよね。それがばらばらなわけで、そういうあれをつくってくださいとか、人の動線の流れの位置をつくってくださいとか、そういうことを申し上げています。ＪＲの土地だから、それは協議が必要ですけれども、さまざま。でも、今の状態では危険だと思っておりますが、人や車両の動線や信号機、それから横断歩道、停止線、この辺は県道ですから、警察や藤沢土木事務所とのあれもあると思いますが、その辺の整理整頓して、もうちょっと工夫で何とか安全なようなあれをつくっていただきたいと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

○齋藤和徳　まちづくり景観部長　　北鎌倉駅前広場でございますけれども、御指摘のとおり、ＪＲ東日本が所有、管理をしている状況でございます。今後、広場内の車と人の状況の把握ですとか、あるいは安全対策の必要性などについてＪＲ東日本と協議してまいりたいと考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　これも前の交通計画課の課長にいろいろ話していて、やってくれていたんですね。途中で定年になっちゃったから、それで話がぶつっと切れて、全然引き継いでない。せっかく進めていただいていたのに。もう本当ここ引き継ぎがなってないんですね、この役所。
　駅関係は終わります。それで、時間がないので、自転車は、後で時間があったらもっとやりますが、１問だけにしておきます。違反が年々増加しております。危険な乗り方、非常に怖い。私も歩道を歩いていて正面から突っ込んでこられたり、しょっちゅう最近あります。
　そういう中で、私は、今、罰金等ができて、２回摘発されると安全講習を受けて、手数料5,700円で受けなきゃならない。それ受けないで拒否した場合は裁判所への呼び出しの上５万円以下の罰金と厳しくなっています。法改正でね。これも法改正のときに申し上げたと思いますが。
　これについて、私は、警察が当然取り締まりをやっていくのが一番です。この間、交通課の警察の方とも直接電話でこのお願いはしておきました。前から面識あるのでね、その方に。協議してくださいという話をしましたが、そんなに頻繁にできるものでもないので、以前から路上の指導員を置くべきだと、それ以外に私は是正させる方法はないと申し上げてますが、これについて再三言っておりますが、全くやる気なしなんですが、いま一度お聞きしますが、それはできないものですか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　議員今御紹介の自転車運転者の交通ルールの違反につきましては、現場での指導及び取り締まりの強化について、引き続き鎌倉、大船両警察署に強く要請していくとともに、現在一部の地域で実施しております、自治・町内会、それから警察、市合同による啓発活動の実施の拡大、これの地域への拡大を図っていきたいと考えているところでございます。
　また、自転車左側通行指示標示、これの増設によりまして、自転車の左側通行を徹底するなど、自転車の交通ルール、マナーについて、さまざまな機会を捉まえまして周知・啓発に努めてまいりたいと考えております。
　今議員おっしゃった自転車路上指導員の設置、これにつきましては、本市の自転車運転の状況を注視しつつ、先進市の取り組みを参考に研究をしてまいりたいと思っております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　重大な事故が起こるんですね。最近はそれで、裁判で1000万円近い賠償金というのがざらに出ています。死亡事故もざらに出ています。件数自体は減ってますけど、内容はひどくなってます。車との事故が以前多かったんですが、今は自転車単独事故というのが非常にふえています。スマホなんかが特に危ないんですけど、飲酒、無灯火、信号無視、反対側通行、スマホの操作、スマホ等ね。ｉＰａｄなんかもあるけど。ｉＰｏｄか。そういうのがどんどんふえているので、やらないと重大な事故が起きますよ。川崎で３人乗りの、ひっくり返って子供が投げ出されて、ひかれて亡くなったという痛ましい、５歳の子だったかな、そんなのありました。そういうのが頻繁に起こり出しています。なので、よろしくお願いしたいと思います。
　それで、歩行空間の安全確保もたくさんあるんですけれども、まず、北鎌倉隧道。前回、請願第２号北鎌倉に住む子供を持つ親として北鎌倉隧道の安全対策を早急に促すことを再度求める請願書ということで、全会一致になっています。それ再度ですから、御存じのとおり、１回やってますね、同じこと。こんなことを出されなきゃいけない。情けない状況ですよね。早くやっていただかないと困るんですが、これ今どうですか。すぐやっていただきたいと思うんですが、請願まで出されて、二度も。いかがでしょうか。

○樋田浩一　都市整備部長　　御指摘の北鎌倉隧道の安全対策につきましては、平成29年12月16日に第１回北鎌倉隧道安全対策検討委員会を開催いたしまして、対策工法の検討にかかわる業務の実施方針を取りまとめるとともに、あわせて隧道尾根の地権者に出席していただき、意見を伺うことができたところでございます。また、ことしに入りまして、地権者と面談し、安全対策工事について理解を求めてきているところでございます。引き続き一日も早く通行が再開できるよう取り組んでまいりたいと考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　もう言ってもしようがないぐらい進まないですよね。本当情けないですよね。
　これはもう繰り返し言ってもしようがない感じなので、次へ行きます。バス停のことなんですが、細かいことを言うといっぱいありまして、職員の皆さんと随時話しているのでよくおわかりで、この間もさんざん、いろいろ言いました。
　その中で、由比ガ浜こどもセンターができまして、あそこの前にバス停があります。長谷東町。あれ少しずらしたと言っておりますが、入り口、目の前なんですね。それで危ないと私は申し上げています。きょうも朝、あそこを通りながら、皆さんがどういう動きをしているかなとか見てましたけど、自転車なんかで送ってくると、あそこにバスがとまったとき、右側がはみ出て、こう行かないんですね。こういうふうに回らないといけないから。手前の歩道を上がって、こうやって上がるんですよ。そうすると、バスがもし人がおりてくると、それでがっちんこになるんですね。そういう事故が起こりますよという話を申し上げていますが、あのバス停は、私は位置をずらすべきだと。子供たちの目線で見たら危ないです。その点はいかがでしょうか。

○齋藤和徳　まちづくり景観部長　　当該バス停につきましては、先ほど御案内のとおり、施設建設の際に、施設管理者と、それから交通、それからバス事業者とともに協議をして、あの場所になったと認識してございます。開所以降、実際の具体的な支障が生じているようであれば、また施設管理者等々含めて、バス事業者などと協議をする必要があるだろうと認識してございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　支障があるようだったらすぐやらなきゃだめだけれども、安全性のことを言っているんですよ、私は。現場を見て、本当に送り迎えしているとき見て、危ないと思わないのかなと思いますよ。子供の目線で見てくださいと。お母様方から、お父様方から聞いたんですか。本当現場主義がないというのはそういうことなんですよ。見ていたら危ないんですよ。バスすごい勢いでとまるんですから。あそこ２人の人が立ったら、歩道進めないんですよ、あの歩道。
　隣のバス停のことも申し上げてますけど、笹目のバス停、このたびローソンができました。後ろに。行ってみてください、皆さん。駐車場の真ん中がバス停なんです。後ろにコンビニの、４台だと思うけど、あって、その真ん中にバス停立っているんですよ。これも危ないと言っているんですけど。協議しました、協議しました。何かあったら誰が責任とるんですかといって、ぶつけちゃった車の責任にされるわけですよ。でも、コンビニの駐車場真ん中の出入り口に、きょうも朝見てましたけど、２人立ってました。こっちにね。笹目のバス停。そうしたら、２人立ったらこっちが通れないんですよ。最初に入っていた車がここにあったけど、この人どうやって出たのかなと思いますよ。
　笹目のところと、長谷東町のバス停は非常に距離が短いんです。200メートルぐらいしかありません。家というか、建物はあの間に９軒しかありません。つまり私が言っているのは、こっちのバス停を手前かこっちに移動して、ここの隣のバス停も、笹目もこっちに移動しないといけないんじゃないですかと。そうすれば、バランスとれる間隔にして、それから、海岸通りとの間もないんですよ、距離が。詰まっているの、あそこ。六地蔵はずっと向こうですよね。ずらしてくるとバランスよくなるので、利用者にとっても利便性が上がるんじゃないですかと言っているんです。それよりも何よりも安全第一。
　全くそれで、協議してそうなりました。誰の目線で言っているのかよくわからないですけど、利用者の目線で見ないと、バス乗りおりする人だって、おりてきたら前に自転車ぴゅっと通ってきたら危ないでしょうと。あそこそもそも自転車走っちゃいけないんですけど、そういう環境になってますからね。いっぱい出入りに、子供乗せて自転車で来るんですから、そういう歩道を走っていて、ひっくり返って子供が投げ出されて亡くなったというのが川崎の事故なんですから。そういうことが起こりますよと言っているんですね。重々考えてください。リスクはできるだけ回避するような環境をつくらなきゃ。せっかく新しくできたのに、子供目線でバス停の位置のことを考えてください。
　それで、歩行空間の安全確保いっぱいあるんですが、大事な渋滞対策、ロードプライシングに行きたいと思います。ロードプライシングは、私はもう古い施策だと思ってます。それと、いろいろなことを考えると無理だと思ってます。渋滞対策をじゃあどうするのという話をしたいと思います。
　まず、前回も聞きましたが、ロードプライシングなのかエリアプライシングなのか。これますます、市長の正月のタウンニュースと東洋経済オンラインの記事を見て、ますますどっちだかわからなくなりました。部長の前回の答弁とも違うことを言われています。これどっちなんでしょうか。

○齋藤和徳　まちづくり景観部長　　本市が検討しております鎌倉ロードプライシングにつきましては、鎌倉地域というエリアに流入する車両に対して課金を行うことを検討しておりますもので、これは国土交通省が昨年示しましたエリアプライシングの概念と同様であると認識してございます。また、このことは国土交通省にも確認しておるところです。このような概念のもとに今後ともロードプライシングの実現を目指してまいります。

○６番（長嶋竜弘議員）　　同様と言われても、言葉違うんですよね。これ、いわゆるコンジェスチョンチャージと言われているものでいいんですか。渋滞に対する課金ですよね。渋滞税。いかがでしょうか。

○齋藤和徳　まちづくり景観部長　　私どもの認識では、これまで課金をする考え方というのは、ロードプライシングというような、そのような認識で、学術的な用語ではそのような用語で定義があると認識してございます。それをわかりやすくといいますか、従来から鎌倉ロードプライシングという言葉で表現をしてございました。

○６番（長嶋竜弘議員）　　これ税金ということで理解していいですか。

○齋藤和徳　まちづくり景観部長　　税金とするかどうか、これは課金の法的な根拠をどこに置くかにかかってまいります。これが税金となるか、あるいはいわゆる一般的な協力金となるか、そのような制度につきましては今後さらに検討してまいります。

○６番（長嶋竜弘議員）　　そこをまず最初にやらないと。観光厚生常任委員会で太宰府市に行って、駐車場税の話聞いてきました。資料もいっぱいあります。そちらにも渡してますけど、あそこに何が書いてあったって、最初に総務省に行って何度も協議して、そこの話をやっているんです。これいろんな問題をはらんでいて、後で触れますけれども、この問題結構大きいんですよ。どういうふうに捉えるかと。
　今言ったコンジェスチョンチャージというのは、渋滞税と訳されているわけですね。ロードプライシングというのは、広義には、自動車による道路の使用に対して料金を徴収する行為全般をいうと。有料道路ね。狭義には、社会的合理性の実現を狙って、公道と考えられていた道路の使用に対する課金・課税をいうと。これウィキペディアにはそう書いてあるんですね。
　そもそもなんですけど、ロードプライシングというのはどういう交通状況の町に対して有効な方策なのか、まずそれを伺います。

○齋藤和徳　まちづくり景観部長　　鎌倉の場合は地形的な特徴がございます。幕府が置かれていたということで、三方を山に囲まれて、一方が海に面しているということで、非常に入りづらいと。そういう地形的な特徴がありまして、そうした地形的な特徴を踏まえますと、一定のエリアに流入してくる車に対して一定の賦課をかけて、それによって流入の制限をかけていくという交通需要管理、それをするのに適した地形であろうということで、その賦課について、今は料金を賦課をして、かけていこうという考え方がロードプライシングだと認識してございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　それは部長の認識なのか、学者の認識なのかよくわかりませんが、海外の事例を見たら、単純に地形がそうだからかけやすいようになってますよというだけで、皆さんそれは正月の交通規制でよくわかってますけど、どこでやっているかというと、シンガポール、ロンドン、それからオスロ、ストックホルム、ミラノですかね。こういうところが名前が上がっております。シンガポールが一番最初にやったのかな。かなり古いですよね。やり方も途中で変わってます。現在はどうかというと、1995年に開発された、三菱重工がやったＥＴＣと同じようなシステム、これが導入されております。鎌倉はこういう形に似たような、こういう方式になるのかなと思いますけれどもね。
　ロンドンはまた違っているんですが、カメラでチェックするというものでございます。それで、このロンドンでさまざま問題になっていることがあります。これは今のコンジェスチョンチャージの問題なんですけど、市内に位置する在外公館、これがコンジェスチョンチャージの未納額が１億ポンドあるそうです。これあくまでもウィキペディアに書いてあることですよ。納付をしていない公館の多くはコンジェスチョンチャージは税金だとの見解を示しており、ウィーン条約を根拠に支払いを拒んでいると。ウィーン条約にはそういったことが書いてあります。私も確認しましたが。未納額はアメリカ大使館が一番多く、1154万ポンド。何と日本国大使館、その次で762万ポンド。大使館が払ってないんですって。オバマさんがロンドンに行かれたとき、バッキンガム宮殿に向かいながら、コンジェスチョンチャージを支払わなかったとして、120ポンドの罰金が科せられているそうです。それで払ってないそうですけど。
　だから、どういう位置づけでお金を取るのということは大変重要で、日本大使館が払ってないそうなんです。そういうものを導入していいんですかという話になります。
　一番ポイントで大事なところは、そういうところじゃなくて、このロードプライシングをかけると経済的打撃を受ける。私はここの懸念が一番あると思って、これを払拭できない限りやるべきではないと思うんですが、その辺の分析はどういうふうにされていて、どういうことを考えて、どういう対応策とられるんですかね。

○齋藤和徳　まちづくり景観部長　　ロードプライシングの賦課による経済的な影響ということにつきましては、その経済学という観点からでの研究は今までしてございません。ただ、今現在検討してございますのは、課金につきましては、緊急車両、福祉車両、路線バス、鎌倉市に営業区域があるタクシー、宅配車両、鎌倉市に営業所のある店舗等の営業車両を除いた車両を対象とするという方針を打ち出してございます。そうしたところで、この市内の経済あるいは物流、そういったところへの影響について、できるだけ大きな変動がないような、そういったところで考えてございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　この場の答弁で言っているだけのことだよね。研究きちっとして、これが最初に重要なんですよ。残念ながら。どうなっちゃうの。
　まず、物流というのは、どうするの。全ての物流を事前登録で網羅できるんですか。物流なんていうのはその日だけなんていうのなんていくらでもあるんですよ。例えば、赤帽なんかはいろんなところ、全国に運んでくれるんですけど、個人のお宅にじゃあそれを、特別なものを、あの宅急便屋で受けられないものがあるんですね。例えば私が扱っていた中では、石のテーブルの天板なんて絶対ヤマトでも運んでくれませんけど、これ赤帽だったら運んでくれるんですよ。そういうのも、その家庭だけに行く場合どうするとかね。営業所にですよ。
　営業の打ち合わせとか、現場に行ったりとか、不動産屋なんかも特に土日だったら多いでしょうね。御案内とか。外から来る人ですよ。あと現地のチェックとかね。そういう営業行為というのはいっぱいある。経済の行為というのは、車両での出入りというのはいっぱいあるんですよ。それを全部チェックして、それ全部取るの。もしくはそういうのには取りませんよ、事前登録してくださいとやるのか、こういうところは本当に無限にあるわけですよ。そういう営業的な行為ね。経済行為。
　それから、観光客は間違いなく減少すると思われます。その試算はしているんですか。対応策はどうなんですか。観光バス、お金取るんですか。そうしたらどうなりますか。これ上高地の事例を申し上げて、私は担当課長とかに言ってますが、上高地は私もかかわっていたので、仕事でね。よく知っておりますが、データを見ると、あそこ完全に遮断して、バスで送り迎えするのやってます。今現状幾ら取られるかというと、あれ行き来、上高地手前の沢のところから、駐車場からバスに乗ると2,050円です。駐車場は大体600円から800円ぐらい取られます。3,000円近くかかるんです。行くのにね。
　どういう状況かというと、一番ピークのときが大体200万人ぐらいなんですけど、その翌年に通行規制かけました。その後しばらく実は余り落ちてないんです。ただ、何年だったかな、忘れましたが、観光バスの規制を今度は始めたんです。観光バスは入れたんですね。団体客も。そういう規制をやった瞬間に２割以上がたんと落ちたんです。翌年ですよ。そういう状況とかが出てます。
　他市のそういった事例、例えばどこがあるんですかね。石見銀山とか、大内宿とか、白川郷もやってますけど、そういう事例をきちっと検証しないと、観光客が今からどれだけ落ちるのと。これは経済的な大きな打撃があります。竹内さんが検証されたとき、商業界からの反対があったといいますが、ここ本当に大きいんですよ。
　私、事あるごとに職員の皆さんに申し上げてますが、第３次鎌倉ブームはもう終わりました。去年の秋からの傾向でもうわかります。正月以降は人は非常に少ないです。この１月の初詣で過ぎたあたりからぱったり土日は人がいないです。がらんがらんです。そういう状況ですよ。観光客数減りますからね、間違いなく。あれブームなんですよ。そんな長いことブームなんて続きません。「最後から二番目の恋ブーム」と私言ってますけどね。「鎌倉ものがたり」やったけど、映画というのは上がらないんですよ、なかなか。ドラマは上がるんです。毎週こうやってやるから。そういう状況です。
　観光客、もう二千何百万人延べで来ると思っていたら大間違いです。もとのベース、下手したらもっと落ちますよ。今度来るのは外国人ですからね。外国人は余り車で自分で運転しては来ないからね。そうするとまた電車が混むんです。そういう状況になります。
　あと、一番怒られるのは駐車場事業者ですよね。駐車場事業者は当然車が中心だからね。あとガソリンスタンドね。１軒しかないのかな、ガソリンスタンドは、ほかあったかな。それからコンビニなんかも、例えば市役所通り行ったセブンイレブンは、大きい駐車場、あそこが一番多分旧鎌倉ではコンビニでは駐車場は一番大きいんじゃないですかね。そういう方々の需要をとるためにやっておりますが、あそこはじゃあどうなっちゃうのと。
　それよりも何よりも、私一番心配しているのは、前の議論でも言いましたが、東急。駐車場それなりに持って、それで東急は逗子や葉山や藤沢のお客様も多分それなりにみえていると思います。紀伊国屋もそうですけどね。車で来て駐車場で横にすぐ行くから。これ、他市の人たちのそういう買い物来る人たちがストップですよ、1,000円ですよと言ったら来ないですからね、買い物に。スーパーというのは非常に薄い利幅でやっておりますので、売り上げが１割落ちたらもう存続の危機に陥ります。そういう状況で、もし東急が、ロードプライシングかけて他市のお客さん買い物来なかったらどうなりますか。東急といって、東急というと悪いから、ほかにもあるけどね、スーパーは。ただ、駐車場主体なのは紀伊国屋、東急、旧鎌倉ではね。ですから、ローゼンは影響ないかもしれないですけど、逆にふえる可能性ありますけどね。
　それで、由比ガ浜にショッピングセンターつくりますよといったら、じゃあロードプライシングのお客さんどうするんですかと。あそこだけは入れますみたいなこと言ってますけどね。よくわからないけど。もう行ったら、入ってたら、Ｕターンして戻ってこなきゃいけないよね。由比ガ浜関谷線の入り口。でも、海岸からは来れるけど、北側の藤沢方面、例えば川名とか弥勒寺の人がそこの由比ガ浜のショッピングセンター来ようと思ったって、真ん中から来なきゃいけないから、ロードプライシングのお金取られちゃうんですよ。ハイランドの人は、この間も言いましたけど、道路隔ててこっちは鎌倉市、こっちは逗子市というと、逗子のお客さんからお金取るんですか。そういう話ですよね。
　非常に経済的なものは、先に検証して、どうなんですかと。さっきの税金の話も、経済的なことも、全然考えてないで、2019年にやるんですか、実証実験。それで2020年にやると、市長は言っちゃっているんだからね、東洋経済オンラインで。この話も部長の前回の答弁と違ってます。本当に2020年でやると市長は言っていますが、やりたいなのかもしれないけど、部長はそんな答弁してませんよね。いかがですか。

○齋藤和徳　まちづくり景観部長　　12月定例会の一般質問におきましては、私はロードプライシングの本格実施は何年度とお答えはできないという答弁をしております。これは、2019年度、平成31年度、実際の道路で課金をする社会実験を行いまして、その結果を踏まえて本格実施につなげるという流れでありますことから、その社会実験の結果を踏まえませんと本格実施の年度は明確にはならないというような趣旨で発言をいたしております。
　一方、市長の見解というのは、市長の目標と言います、思いというところと受けとめておりまして、私どもとしては当然実現に向けて全力を挙げていく所存でございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　思いは結構ですけど、余り勝手にべらべらそういうことをしゃべられると、役所が、部長が言ったのと市長が言ったので影響力違うんですよ。しかも東洋経済オンラインという多くの方が見るサイトですよ。これは影響が違うんですよ。安易に言っちゃうと、国土交通省にも迷惑かけるし、総務省にも迷惑かけるし、何よりも、これだって国会が決めないと、法律変えないとできないんですからね。何か市長がいかにも自分で勝手に言っちゃってますが、べらべらといろんなことを。市長の権限で全部できるんだったら結構ですよ、言っていただいて。できないと思いますよ。なので、よっぽど考えた発言をしてもらわないと困りますね。
　それで、私は鎌倉の渋滞の原因は交通量のボリュームが多いからではないと。ボリュームが多いところにかけるのがロードプライシングなんです。道路環境が悪いから渋滞するんですよ。それは前からずっと言ってます。そういうことなんですね。だから、交差点の改良工事とか道路の拡幅が必要だと申し上げているわけです。これもやらないという回答しかないんですがね。
　今言いました法的なことは、国会が決めることですから、簡単ではないんですね。いろんな審議して、いろんな段階を、ステップを踏んでやらないとできません。
　江ノ電とＪＲ横須賀線が、これ、もしかけたとすると、代替交通機関も何も考えられてないから、混雑する可能性もあるんですね。これはどのように検証されているんですか。また、混んだときの代替交通機関どうするつもりですか。あとは、車で走れないんだから、鎌倉のロードプライシングかけている中を、観光客の方が代替交通機関必要ですよね。その辺はどう考えられているんですか。

○齋藤和徳　まちづくり景観部長　　まさにロードプライシングの実施によりまして、自家用車から公共交通への転換を図るというのがロードプライシングの趣旨でございます。つきましては、自家用車で今まで来られた方々は公共交通機関を利用するということを想定してございます。
　なお、鉄道事業者も参加をしております交通計画検討委員会での議論におきましては、ゴールデンウイークなど特異日、今既にキャパシティーをオーバーしているというぐらいの混雑をする特異日以外につきましては、鉄道輸送力についてはまだ余裕があるというような見解が示されているところでございます。
　それから、当然ロードプライシングの実施によりまして市内の渋滞が解消されてくれば、市内の移動につきましてはバスの移動というのが容易になって、それの利用も促進されると認識しております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　今の答弁では、江ノ電さらに混んじゃうよと。一番割が合わない住民はどこのエリアかというと、坂ノ下から極楽寺、稲村ガ崎ずっと行って、七里ガ浜、この辺の方々なんですね。なぜかというと、ロードプライシングの外のエリアで、134号線はロードプライシングかけないんで、混みますよね、さらに。裏道も、前が混むと、裏道もどんどん車が入ってくるんですよ。江ノ電もさらに混んじゃう可能性があるので、今よりさらに乗れなくなるんですね。何も寄与しないんですよ、実は。
　私まさに住んでますけれども、議員も私含めて３人いますよね、そこに。その沿線の住民の、私は代表としたら、我々ロードプライシングかけられると損するんですよねと。そういうことになっちゃうんです。そういうことも考えてないでしょう、全く。市長も副市長も旧鎌倉地区にいないからよくわからないと思いますけれども、そういうことなんですよ。
　それから、裏道、抜け道は車が増加するのが確実に目に見えてます。例えば、私が懸念しているところは、常盤口のところで例えばストップしたとしたら、鎌倉山に上っていくんですよ。まだ西鎌倉のほうに抜けて向こうから行ってもらえばいいけれども、それは例えば逗子方面に抜けたい方にとってはすごい遠回りになるんですね。例えば川名とか弥勒寺の人がこう来たら、あそこで入れない、知らないで来てね。どこに抜けるかというと、あの鎌倉山のところ、集会所のところから曲がって、裏の七里ガ浜に抜ける一方通行の下りに行くわけです。
　あそこもこんなに、一番カーブのところこんなに細くて、非常に危険で、今、路肩危険注意といっぱい書いてありますけどね。あそこ今でも物すごい交通量になってます。一時と比べて。皆さん歩かないので知らないでしょうけど、私頻繁に行くんですよ。自分でポスティングやっているからね。怖いですよ、あそこ歩くの。そこに車がどんどん行くわけで、七里ガ浜を抜けて表に出て、逗子方面に行かなきゃだめ。遠回りは遠回りだしね。今度こっちへ出たら、混んでいるんだったら、また考え直さなきゃ。それで稲村ガ崎から中に入って裏へ行くとかね。そういうふうになっちゃうわけですよ。この辺の検証というのはされているんですか。
　今のは一つの例だけど、いっぱいいろんなところありますよ。明石橋のところなんて、だってそれは、それだったら逗子市に抜けなきゃいけないんだから。あれ、じゃあ朝比奈インターでおりて江の島のほうに行きたい人が、明石橋のところで中通れないとなったらどう回るか。皆さん考えてみてください。すごい遠回りですよ。ハイランドのところ通るんですよ、皆さんね。例えば久木のところの踏切どうなるのとか、ただでさえスーバやったときに、あれは踏切がネックでだめだという話だって、あそこ渋滞しますよ、また。小坪のほうに抜けたって表へ出れないからね。道がわかっていればいいけれども。
　ごみも逗子に持っていきます。鎌倉に入れない車も全部逗子に持っていきます。そういうことになっちゃうんですよ。逗子の皆さんに迷惑かけますよね。そういう裏道、抜け道に交通量がふえる対策。他市に迷惑かけるんですよ。藤沢市側にだって多分かけるところがあると思いますけれども。その辺はいかがなんですか。

○齋藤和徳　まちづくり景観部長　　現在までロードプライシングの実施による裏道の具体的なシミュレーションというのは行ってございません。そのような御指摘を受けまして、そういったシミュレーションも踏まえて、実施に向けて取り組んでまいりたいと考えています。

○６番（長嶋竜弘議員）　　だから、検証もしてないんですよ。じゃあ実証実験やってから何年かかけて考えますと言っているなら結構ですけれども、実証実験を2019年にやったら、2020年で始めますと言っているんだから、そんなのできるんですか。法律も変えて。税金だか何だかわからないと言っているのに。とてもとても不可能だと思いますよ、私は。できたら拍手喝采ですね。
　それと、市長がまた東洋経済オンラインの記事の中で、よくわかりませんが、18.7億円の収入があると。使い道までべらべらと自分のお金がごとくしゃべられていますが、市長は「温故知新」138号では収入は10億円と言っています。どっちが正しいんですかね。でたらめですね、どっちかが。これ18.7億円、これ聞いてますけれども、原課からもね。どういう試算を出されたんでしょうか。

○齋藤和徳　まちづくり景観部長　　この18.7億円でございますけれども、平成26年度の交通計画検討委員会の議論におきまして積算をしておりまして、１年を通して土日祝日にロードプライシングを実施をして、課金を仮に1,000円とした場合として算出をしております。ロードプライシングの実施によりまして鎌倉地域への来訪者と通過交通の約半数が減りまして、その結果１万6000台になるだろうと、そういうように予測をしまして、それに対して1,000円、そして土日祝日の117日を実施した場合の収入額を算出したものでございます。

○６番（長嶋竜弘議員）　　この数字自体も、１万6000台というのは、過去に竹内さんがやったときにも調査でとったと聞きましたけれども、私も試算してみました。もらったデータで。大体似たような数字が出てきました。１万5500台でした、私計算して。この１万6000台という話を聞く前に自分で数えていたんで、結構いいところいっているなと思ったので、ざっくりですけどね。
　私の数字はこの１万5500台から、夜とか朝の時間は、ロードプライシングかけない時間は入ってません。それから、今の数字の中には、バス、タクシーとか、そういう物流の車、それから鎌倉市民の車は、入ってないわけじゃなくて、入ってますよね、数字に。入ってないの。それは、そうすると、かなり盛っている数字だなと思います。
　それで、120日かけるという話でございますが、私は以前からずっと言ってますけど、多くても必要な日は30日程度しかありません。これは私はもう３年、４年、ずっと検証してきて、データをとって、写真をずっとアップしてますけれども、混雑のぐあいを見たら、せいぜいその程度です。年間52週で、土日全部で104日ですけれども、そのほかに旗日といいますけれども、じゃあことしに入って、さっき言いましたように、１月７日は混んでました。この日は必要かもしれません。でも、それ以外の土日はほとんどがらんとしています。平日のほうが今は、ずっと言ってますけど、道路混んでます。データ見たって平日のほうが車の台数多いんですから。
　これ多くない日にかける、もしくは、じゃあ特異日の多い日は1,000円だけど、すいている日は300円ですよとかやる、それがピークロードプライシングという、ピークのときだけ金額を上げるという考え方ですけれども、そうなっているものではない。マックス。30日といったら120日から４分の１になるんですよ。18.7億円だったら、４分の１が幾らかといったら４億6700万円なんです。
　それから、これは観光客が減る想定の数は入ってないんです。そうしたら、そこからさらに下がるんです。雨も降れば雪も降るしね。天候のそういうのを加味してないんです。そうなってくると、さまざまな要因を引くと、ランニングコスト3.6億円というけど、今、日数が30日だけだとしたら、それだけで４億6700万円だから、そこからさまざま引いていっちゃったら、場合によっては赤字になるかもしれないんです。
　私は最初にロードプライシングの話を、大谷副市長がみえたときに話をいろいろしました。そのときに大谷副市長がおっしゃっていたのは、私はそのころいいと思っていたからね。長嶋議員、いいんですけど、車が減るから。これ黒字にならないんですよと言われたんです。そのときはへえ本当ですかと言って、不思議だったんです。よく検証してみたら、そのとおりだったんです。というのが私の検証です。大谷さんが副市長のときそうおっしゃってぼやいていたんですよ。やる方向で考えても厳しいんですよねと。機器の設置は15億円と言ってますからね、ここで。
　混んでない日にかけるのかなと。かけるんですかね、部長。どうなんですか。がらがらのときあるんですよ。そのことを全然考えてない。私はこんなに収入入らないと思います。４分の１か５分の１がせいぜいだと思います。市長はそれで使い道までべらべらこういうことに使いたいなんて言ってますけれども、これさっきの税金の話なんですけれども、そもそもだけど、県道に課金をするわけですよ。これ県道なんですから、市がかけたお金、税金だか何だかわかりませんが、それを使えるんですかね、全部。市長はそういうことで、18.7億円これだけこういうことに使いたい、書いてますけど、これ収入、国がよこせとか県がよこせと言わないんですか。普通は言うと思いますよ。県道なんだから。そもそも市の財産じゃないんだから。いかがですか。

○齋藤和徳　まちづくり景観部長　　ロードプライシングの収入の使途につきましては、交通計画検討委員会のこれまでの議論の中で、基本的にはシステムの運営管理費、ランニングコストですね、あるいは公共交通への転換方策、あるいは歩行環境の拡充など道路整備といったものに充てるということを基本に、継続して検討していくこととなっておりますけれども、課金収入の使途につきましては、まさに、先ほど申し上げたように、その根拠となる法制度によりまして使途が変わってまいります。いわゆる道路法に基づく課金であれば、おっしゃるとおり、県道にかけた課金については県道の使途に対して使うということになってまいるかと思いますけれども、その法的な根拠についても今まさに議論をしている最中だということでございます。その点を踏まえまして、国や県と今後調整してまいりたいと考えております。

○６番（長嶋竜弘議員）　　これだけ聞いても決まってないことだらけで、どうやってやるのかなと。無理ですよ。前、議会で言いましたけれども、これから交通の量はふえる傾向にはないんですから、どう考えたって減っていくんですよ。そういう中で、未来にツケを残さない責任ある市政だったらば、違うやり方がいいんじゃないですかと私は思います。
　それで、対案、これだけ言っても、だめだと言っていてもしようがないので、対案を申し上げておきます。前から言っているのは、簡単なのは、交差点の改良工事と県道の拡幅です。長谷の交差点についても、一応都市整備部、交通計画課の課長、次長とは議論させていただいて、こうやればなりますよという具体的なことも申し上げております。この場で言っているといくら時間あっても足りないからやりませんが、できると思ってます。八幡宮のほうは難しいです。長谷のほうは改善図れます。簡単に言うと、停止線を前に持ってくるだけで左折車線できますから。それよりも、大仏のバス停の大型バスの、観光バスの、あそこで違法駐車して人をおろすことのほうが大問題です。やろうと思えば、やる気があればできるはずです。
　それから、県道の拡幅も同様です。右折車線に並ぶと、それこそ八雲神社のところで右折の車がとまっちゃったら、私、実家行くのはあそこから曲がりますから、先へ進めないんだから。県道はさらに、歩行者の安全性確保のためにも、あれだけ人があふれている長谷の通りなんか全然だめですよね。広げないとね。それずっと言っているんだけど、やる気がないと。
　そういう中で、県道の拡幅はもちろん、それはやってほしい。それから、駐車場の整備も、今、深沢でパークアンドライド、バスはやると言っていますけど、私は、バスは駐車場つくりましたから来てくださいといったって来ませんよと申し上げました、この間。これも理由は、やり方はありますよというのは申し上げましたけれども、来ません、簡単には。メリットがないと観光ツアーは来ません。そんな簡単に来てくれませんから。私はそれ仕事で、道の駅でやってましたので、重々わかっておりますが、簡単ではないです。つくったからいいですというのが役所のやり方だけど、利用してもらえませんので言っておきます。
　それで、あと、重要なことは、今の社会はいろんなことが変わっております。未来の社会はソサエティー5.0で実現する社会ですと。これ国がもう方針として打ち出しているソサエティー5.0。初めて聞いた方もいらっしゃるかと思いますが、ここが肝です。特に交通問題はＩｏＴ、ロボット、それから人工知能、ＡＩですね、それからビッグデータという社会のあり方に影響を及ぼす新たな技術を活用し、しやすい位置にあると思います。
　今、ＡＩの信号機ね。これは東京電機大学が研究していて、海外でも注目されてますけど、ＡＩの信号機というのは、これかなり決定的なツールになるんじゃないかと思ってます。それから、ナビも進んでまして、ナビにもＡＩを組み込んで、今の信号機も全部組み込んでセットでやると、最初から誘導は、ここ混んでますからこうじゃなくてこっちのルートですという案内を全部してくれるわけです。家を出た時点で。そこに行くにしてもこういうのがいいんじゃないですかとか、例えば、八幡宮と大仏のところが混んでますから、先に違うお寺に行って、順番から言うと夕方だとすいてますから、こっち行ったらどうですかと。これビッグデータを利用すればそんなの簡単にはじけます。駐車場はここがあいてますとかね。ＡＩの信号機とそういうのを組み合わせれば、大きく車の誘導はできます。今これからの技術はこれです。もうロードプライシングとか古いです。こっちに向かってます。もうさまざま研究が進んでます。
　簡単に言うと、ＡＩの信号機はカメラで感知するなりして、鎌倉の場合は道の構造が複雑なんで、混んでいるほうと混んでないほうというのは、時間帯と曜日とか、そういうさまざまな条件で物すごく変わります。こっちがずらっと混んでいたと思ったら、夕方はこっちがずらっと混んでいるというのはざらにあります。横の道は全然いないのに、信号の青で通れるのは、バランスは一緒といったら、それは混みます。これはＡＩで感知して、それに合わせて全部時間を多く流す、こっちはとめておく。歩行者の管理も一緒ですけど、八幡宮の前のところあふれてて危ないわけですから、そういうのもＡＩの信号機は決定的に、鎌倉には非常にいいと思ってますので、そういうことも非常に大きい。
　そういうこと、交通需要管理ね、ＴＤＭ、これをやっていく中で、こういうのが大事なんですが、ＴＤＭの中で、あとはアナログな方法が非常に有効であるということが札幌の2000年の実証実験で出ております。交通需要マネジメントの中には構造的方略と心理的方略という２種類がありまして、構造的方略というのはハードの整備、ロードプライシング、パークアンドライド、あとは交通規制もそうです。そういうものを構造的方略といいます。
　心理的方略というのがございまして、それはトラベル・フィードバック・プログラムといいます。道徳心、責任感など心理的要因に働きかける。交通機関の情報提供、交通問題のキャンペーンなどで働きかける。これは有効性が社会心理学を中心とした研究の中で繰り返し実証されているにもかかわらず、都市交通政策などにほとんど導入されてない状況にあるということで、効果があるというのを大学の先生方もやって研究して、出ております。
　これどういう効果があったかというと、札幌が2000年にやっておりますが、これ三つのグループに分けてやっているんですね。ＧＰＳとかの機器を使った人と何もしない人と、そういう心理状態に訴えかける道徳心。簡単に言うと、混んでるよ、混んでいるから、ここはこのときに行かないで違うときに行ったらどうですか。簡単に言うとね。そんな簡単な話じゃないです。そういうものを啓発のパンフとかアンケートでやるんです。そうすると行かなくなりますという話なんです。
　これ実は鎌倉でも起こってまして、スーバの実験のときにはまさにそうです。大々的に、江ノ電の社会実験もそうです。大々的にメディアがばんと取り上げて、混んでますよと。だからこういうことやりますよと言ったらば、それが減っちゃったというの。スーバの実験のときに、あのときの課長が私に、実験の現場、おりるところね、私もあそこでガイドやっているから、会った瞬間に課長が言われたことは、長嶋さん、メディアの効果ってすごいんですねと言われました。そのすごいんですねの意味は、混んでいると言ったから、道路が混まなくなっちゃったという話なんですよ。近隣の方で乗っていただいた方も、こんなの初めて、何十年も住んでいるけど初めてだと。ゴールデンウイークにね。そういう感想を皆さん書かれていたと思います。それが心理的方略、トラベル・フィードバック・プログラムなんです。実際に起こっている。
　逆に言うと、アジサイきれいですよ、長谷寺きれいですよ、明月院きれいですよ、あの丸窓から明月院の紅葉きれいですよと言うと、ずらっと並ぶんですね。これ逆の心理です。集団心理。集団心理に訴えかけるという。これだけで減るんですよと。これ数字出ているんですね、実は。自動車利用距離が12％の削減、それから公共交通機関の利用が72％増。これ事実として実験で出てます。
　最後にまとめると、私はもうロードプライシングは、いろんなことが決まってない、難しい、経済的影響が大きい、そういう中でやるべきではないと。交差点の改良工事、道路の拡幅もやってもらえばいいですけど、その上にＡＩ、ソサエティー5.0と言ってますけど、ＡＩを中心としたそういう新しい技術を導入してコントロールをする。それと、心理的方略ですね。これに訴えかけると。そういうことで私は、渋滞の解消に向けて、道路は、それはバイパスつくるのが一番ですよ。できると思ってますので。皆さんが長年検討して、お金大量に使って先生方といろいろやられていると思いますけど、私の提案はこうです。現実に交差点直しちゃえば一番早いんですよ。だと思いますよ。15億円かけると言ってますけどね、機器の導入。どっちがお金かかるのかなと。
　あと、さっきも言いましたけど、観光のピークはもう過ぎました。また上がるときがあるかもしれませんけれども、ただ、今の現状を考えると減ります。どっちみち車離れですから、皆さん電車で来るようになるんで、よっぽど電車、公共交通機関、鎌倉駅の改修とか混雑の解消をすることを先に考えないと、よっぽどそのほうがいいと思いますよ。そういうことをよく考えてやっていただきたいと思います。
　以上で一般質問を終わります。

○議長（山田直人議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時41分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時55分　　再開）

○議長（山田直人議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、くりはらえりこ議員の発言を許可いたします。

○２番（くりはらえりこ議員）　　無所属、くりはらえりこでございます。通告に従いまして一般質問をさせていただきます。通告書の順番とは前後いたしますことをお許しください。それでは、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　私は議員になったときにまず考えたのは、最初の１年間で広く鎌倉市役所の全部の部とお話しすることを目標にしておりました。１年間に４度ある定例会ですけれども、この２月定例会においていよいよ４度目の一般質問となりまして、今回は高齢化社会に関連することをお伺いしていこうと思っております。振り返れば、おかげさまでほぼ全部の部の皆さんにお世話になりました。
　この１年といえば、先日１年ぶりにお伊勢参りに行きまして、伊勢神宮参拝の前にお隣に流れる五十鈴川で人生二度目のみそぎを行いました。大寒の日の日の出前のことなんですけれども、ちょうど１年前には氷点下の気温の中で、水は温かいななんて、何かに守られているような、そんなことを感じたんですけれども、今回は圧迫するかたいものの中に入るような感覚で、一生懸命温かさをしばらくの間探してみたんですが、なかなか見つかりませんで、やっと五十鈴川から出る寸前に体を揺らしてみましたところ、私の周りにまとわりついているそのお水が動きまして、さらにさらに冷たく感じたことから、私が五十鈴川を温めていたんだなと思ったことしでした。
　身は引き締まりまして、気分は爽やかにお参りを済ませましたけれども、どうもみそぎでは流し切れない毒があったようでございまして、直後に大風邪を引きまして、やっと立春にデトックスが完了したかというところでございましたけれども、また今度花粉症なんていうことになりまして、大変聞きづらいかと思いますが、私のこういった一般質問の内容を聞きにきてくださる方もありまして、聞いてくださった方が、空調の音が非常に大きくて、補聴器に響いて、耳に非常に聞きづらいと。議員の声も理事者の皆さんの声もなかなか聞きづらかったということで、私としては、新しい市庁舎をつくる際にはそういったところも御配慮いただきながらつくっていっていただきたいなと希望するところでございます。
　本当に健康こそ財産だなと思うんですけれども、今回誰しもに訪れる老いの部分、そして日本が抱えている大問題の一つ、超高齢化社会に向かう中においての鎌倉市の取り組み、その対応についてお伺いしたいと思います。
　まずは、日本の現状把握をしたいんですけれども、５年ほど前の内閣府の発表によりますと、平成25年、2013年、その年におけます65歳以上の高齢者の、有訴者率というんでしょうかね、これは入院患者を除いた人口1,000人当たりの、ここ数日病気やけが等で自覚症状のある者の数というのが、466.1と、半数近く、２人に１人が何らかの自覚症状を訴えているそうです。
　そして、日常生活に影響のある者の率、これが人口1,000人当たりの、現在健康上の理由で日常生活動作、外出、仕事、家事、学業、運動などに影響のある者、これは入院患者を除きますけれども、平成25年、2013年においては258.2と、有訴者率と比べるとおよそ半分になっておりまして、４人に１人が生活に影響を及ぼされているという状態だそうです。
　その日常生活への影響を内容別に見てまいりますと、日常生活動作、起床、衣服着脱、食事、入浴などが人口1,000人当たり119.3、外出が同じく118.4と高くなっておりまして、次いで仕事、家事、学業、これが94.4、運動、スポーツなどを含むが83.3となっているそうです。
　そして、その現状と将来推計についてですけれども、65歳以上の高齢者の認知症患者数と有病率の将来推計について見てみますと、平成24年、2012年は認知症患者数が462万人であったと。そして、65歳以上の高齢者の７人に１人が、これは有病率15％で計算したものですけれども、厚生労働省の調査で、平成27年、2015年の時点で認知症患者数525万人。そして2016年に公表された内閣府の高齢社会白書によりますと、これは、超高齢社会の進行とともに認知症患者はふえ続けて、2020年、東京オリンピック・パラリンピックのころには約600万人、そして2025年には約700万人、５人に１人となると見込まれているそうでございます。
　さらにこれが、有病率というものが上昇してしまう場合、要するに不健康な方がふえてしまった場合には、これはもっともっとハイペースで、認知症と病気を持っているという方の相関関係があるようで、これがまたどんどん認知症患者がふえるという計算が成り立ちまして、2025年には730万人、そして2030年には830万人になりまして、2050年、そこにはもう1000万人を超えてしまうという試算が出ております。そして、今からおよそ40年後の2060年、これは私自身がちょうど平均寿命の年齢を迎えるころなんですけれども、この数は今のちょうど倍近くになりまして1154万人。65歳以上の３人に１人が認知症患者になると言われています。これは実に気になる数字でございます。
　今回まずは、一番目としまして、認知症の予防、早期発見と鎌倉市の取り組みについて伺っていきたいと思いますけれども、鎌倉市では、現状、認知症の方がどの程度いるか把握されてますでしょうか。教えていただきたいと思います。

○内海正彦　健康福祉部長　　厚生労働省では介護認定の調査項目でございます認知症高齢者の生活自立度というのを８段階に分けております。この軽いほうから３番目に当たります２Ａ、この２Ａというのは日常生活に支障を来すような症状や行動等が見られますが誰かが見守れば自立できる、こういった状態を２Ａと言っておりますが、この２Ａ以上の人を認知症として定義をしているところでございます。この定義により算出いたしますと、本市の平成30年１月末現在の介護保険認定者数は約１万人おりますが、認知症の人の数はこのうち約5,500人ということになります。

○２番（くりはらえりこ議員）　　私も手計算でざっくりと日本の総人口に対する認知症患者数の比率から割り出して、鎌倉には7,500人から7,600人ぐらいいらっしゃるかなんて考えていたんですけれども、今のお話ですと１万人の登録に対して5,500人いるんではないかと。これは、今お伺いした数字は、あくまでもはっきりと、医学的な診断の上、介護申請のときに表に出てきた数字ということでよろしいですよね。しっかり把握できている数字があるということはあってよかったと思います。こういった数字が把握できていれば、何かのときに対策もとりやすいということになるかと思うんですけれども、氷山の一角ではないですけれども、認知症のおそれがあっても、病院を受診しなかったり介護申請をされなければ数に入らない方というのもおられるといった潜在的な数字もあることが想像できるかと思います。
　さて、以前の一般質問におきましても高齢化率について取り上げさせていただきましたけれども、内閣府の平成29年版高齢社会白書によりますと、日本の高齢化率は27.3％ですが、鎌倉はそれを上回っている状態です。日本の平均寿命というのがどんどん、年々延びている中で、健康寿命は余り延びていないというデータが出ております。平均寿命のみ延びていってしまうということは、高齢になった場合、病を抱えて生活する時間がふえるということになります。
　私も実は認知症になった祖母２人の介護を目の当たりにしてきまして、両親の介護のしている様子を見るにつけ、本当に大変なんだなと。私の祖母たちはいろんな病気を原因に認知症状がひどくなったものですから、大変苦労いたしました。健康管理や病気予防、そういうのもとにかく、今御健康である方、特に健康寿命を長くしたいなというところかと思います。そして、今病気の方は早く治療して、本当に健康になりたいなと思う方、あると思います。
　こういった健康寿命を延ばすこと、そして認知症の予防することは、誰しもが望むことであります。それには個人個人が予防していこうという、その気持ち、その行動は非常に大事なんですけれども、これ行政に関しても日ごろからの取り組みが本当に大事になってくるかと思います。
　そこでお伺いしますけれども、高齢化率の高い鎌倉市において、認知症の予防、これが本当に重要だと思うんですが、現在どのような取り組みを行っているか、教えていただけますでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　認知症予防につきましては、生活習慣病を予防することが有効であることから、自治・町内会、老人クラブ等の地域の団体で認知症予防に関する知識の普及・啓発を実施しているところでございます。また、有酸素運動を行うことも効果的であることから、体を動かしながら、しりとりや計算を行うコグニサイズを平成28年度は延べ20カ所、約410人に実施したところでございます。あわせて、自宅にこもることなく他者との交流をしている人ほど認知症の発症リスクが低いとされておりますことから、社会参加の重要性についても普及・啓発を行っているところでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　そのコグニサイズというのをやってくださっているということを知りまして、こういったものは市に依頼して、教えてくださいと言えば教えていただけるものかというところがわかりました。市にお願いすればこういったコグニサイズの指導や保健師の派遣なんかも行っていただけると思いますけれども、もっともっと鎌倉市民が上手にこれらの制度を使っていっていただけるといいなと、そのようにも思います。
　認知症のメカニズムがまだまだ研究段階にありますから、解明されつつあるといいながらも、非常にわかりづらい部分もあって、でも、世界アルツハイマーレポートなんかによりますと、認知症が少ない国というのも実際あって、これは、その原因というか、何が災いして何がよくなっているのかというところを探求していきますと、お国柄の食生活というものも非常に関係していると見られているそうで、例えば、認知症が少ない国というのはフランスとかインド、西アフリカ地域と、そんなレポートの内容になっております。これは、例えばフランスでは、赤ワインがよく飲まれるためのポリフェノールというものの認知症抑制作用というのがあるんじゃないかとか、あとは血行が関係しているんじゃないのかとか、また、インドのことに関しては、主食となるカレーの中のターメリック、これがとても、抗酸化物質というのが効くんじゃないかと、このようなことが影響しているんじゃないかとそのレポートには書いてあります。
　経済協力開発機構が調査した内容を見ても、認知症患者の割合が、これ最新版のデータです。2017年12月15日に更新されたデータによりますと、日本は全人口における認知症有病率というのが2.33％。これは実はＯＥＣＤ加盟国のうちで最多、一番の数だということで、これは２位のイタリアとか３位のドイツと比べても非常に高い数値になっております。ＯＥＣＤの平均である1.48％、これに比べて日本の認知症有病率が2.33％というのが、大変大きな乖離が見られまして、こういったことは日本にとって非常に不名誉なデータでありますけれども、これもある種原因解明に探求していかなくてはいけない、深く考えさせられる興味深いデータだなと思います。
　また、同じものを食べて同じ生活をして同じように年老いていくという人たちの集団を分析していくというようなアメリカの研究なんかも非常に興味深いんですけれども、亡くなったときの脳にアルツハイマー病理がどのぐらいあったのかとか、認知機能はどうだったのかとか、そういったようなことを見ていくと。亡くなったときのアルツハイマー病の病理学的異常の有無とか、その方たちの認知機能、ほとんど関係ないという結果が出たりしているんですね。病理の所見が非常に強くても、大して認知機能に異常が出てないとか、あとは、逆に病理学的所見がほとんどなくても認知機能ががくんと低下している人がいたりと。
　こういったデータを収集して医者なんかも一生懸命研究していらっしゃるかと思うんですけれども、そこがまた非常におもしろいのは、亡くなる前の認知機能と関係していたのが、例えば修道院のデータを調べていくと、シスターたちが若いころに書いた手紙の内容にそういうヒントが隠れているというようなことがあったようです。例えば、日記とか手紙に複雑な文章を書いていた人、それは若いころに書いていた人というのが、認知機能に低下がなく、逆に、日記に簡単な文章で書いていた人というのは認知機能が割と低下したというデータもあるそうで、教育水準というのが子供のころから高い国というのは認知症の発症をおくらせることができるんではないかと、そんなことも今言われているということです。
　予防には個々の努力が必要なことがわかりますけれども、例えば孤立して社会参加できない方、こういった方は認知症を悪化させるとも言われております。脳を若く保って状態を良好に保っていくには、鍛錬も、そして滋養も必要ということで、文章を書くとか、読書をするとか、芸術鑑賞するとか、博物館に行くとか、文化的活動などの知的活動習慣、こういったもの、これも非常に認知症状にかかわってくると。こういったことプラス、趣味、ボランティアなんかの社会活動、社会参加、そして近所づき合い、友達づき合い、こういった対人接触とか対人交流、こういったような認知的アプローチというのも非常に有効だということです。
　また、それに加えて、ウオーキングをしたり、週３回以上の有酸素運動とか、そういった運動習慣、そしてバランスのいい食習慣、また、先ほども御紹介したような抗酸化作用のある食事とか、そして良質な睡眠などの生理的アプローチを組み合わせていくことが予防に関係してくると、予防に寄与してくると、そんなふうに言われています。
　現在、認知症状、それをとめる薬はないんですけれども、認知症の進行を穏やかにおくらせる薬はあるということを聞きます。そうなりますと、絶対的に認知症の早期発見、そして早期治療ということにつなげて、そして進行をおくらせる治療を行っていかなくてはならないと思うんですけれども、鎌倉市が早期発見のために取り組んでいるようなことがあるかどうか、これを教えていただけますでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　本市では平成27年度から、認知症が気になる方や家族等、誰もが気軽にチェックできる認知症簡易チェックリストを作成しているところでございます。このチェックリストは市役所、支所ほか図書館、体育館等に置くとともに、民生委員児童委員協議会や地域の健康教育の場において配布をしているところでございます。また、市のホームページにおきましては、認知症簡易チェックサイトがあり、認知症の簡易判定ができるようになっているところでございます。その他、認知症サポーター養成講座においても、認知症に関する正しい知識の普及・啓発を図る中で、認知症の早期発見・早期治療の重要性を伝えているところでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　そうですね。認知症簡易チェックリスト、これをホームページに載せてくださっているということですけれども、鎌倉市民の皆様が絶対に目に触れるであろうものにそういうものがあるといいなと思いまして、それで、例えば健康診断の際に問診票と一緒に自分で認知症簡易チェックリストにチャレンジしていただくみたいな機会を設けるだけでもまた違ってくるのかなと思いますが、御自分や御家族が、御高齢の方自身が自覚できることも大事ですし、御家族があれっと早く気づく、こういったことも大事かと思います。実際、若いうちから医療機関のプロ、先生にチェックを受けることも非常に重要だと思いますので、私の１年前の自分の体調と、今回の体調ととかというような、それぞれの御自身が感じ取っていただくことと、また、プロのチェックを受けるということの大事さというのもどんどん広げていかなくてはいけないのかなと思います。
　それでは、先に進みまして、三、四年ほど前でしたでしょうか。私が議員になる前のことですけれども、わが家で市長にも認知症サポーター養成講座受けていただきまして、認知症への理解の第一歩をまず鎌倉市民の皆さんとか鎌倉市役所職員の皆さんに広げていただきたいとお願いして、それに取り組んでいただいて、鎌倉市でも認知症サポーター養成講座を開いてくださっているという状況ですけれども、非常に感謝しております。これは一人一人が知識の入り口まで行っていただくと、そこからまた深めていただくというようなことができるかと思います。
　そこで伺わせていただきたいのは、認知症サポーター養成講座の受講者はどのぐらいの数いらっしゃるか、教えていただけますか。

○内海正彦　健康福祉部長　　認知症サポーター養成講座は民生委員や市職員、自治・町内会、銀行、郵便局、新聞販売店、小・中学校等を対象に実施をしております。平成20年度から実施をしておりまして、平成29年12月末現在の受講者数は延べ9,600人となっております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　今延べ人数を言ってくださったので、実際何度か受けていらっしゃる方というのもいらっしゃるかと思いますので、実数はもうちょっと少ないということですけれども、しかし、市民の大体20人に１人の方が、認知症とは何ぞやというところ、最初の導入部分を受講してくださっていると考えますと、それは非常にうれしいことで、知識は繰り返し聞いていただいたり、また何度も聞いていただくことで、もうちょっと、ワンランク上の話を聞きたいとか、知識を深めてスキルアップしていただくというようなことも、それを行政としてバックアップいただければなと思います。
　そして、さらに欲を言いますと、せっかく認知症についての御理解を深めていただいた方には、実践的な、直接的なサポートまでしていただけるような機会や場面があるといいなと思います。私は認知症サポーター養成講座の受講者の方が受講後に活躍する場を広げることが必要だと思っておりますけれども、広げるための取り組みというようなことは考えていらっしゃいますでしょうか。そして、その際どのような取り組みが考えられるか、お伺いいたします。

○内海正彦　健康福祉部長　　現在実施しております認知症サポーター養成講座は、認知症の方やその家族がそれぞれの地域で安心して暮らしていけるよう、認知症に関する正しい知識と理解を持ち、偏見を持たず温かい目で見守り、できる範囲の手助けができるようになることを目的に実施しているところでございます。養成講座の受講者で、認知症に関する事業に積極的に参加する意欲のある方につきましては、県が実施しておりますオレンジパートナー養成研修を受講し、活躍できるような仕組みとなっております。
　今、議員御指摘ありましたように、養成講座の受講者が受講後に活躍の場を広げることにつきましては、情報提供の仕方とあわせまして、現在の養成講座の内容やあり方等を検討する必要があると考えております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　検討して、本当に広がっていくといいなと思うんですね。これからの時代は本当にインクルーシブ社会を目指していく時代だと私は思っておりまして、地域のことは地域で決めて、顔が見える関係の中で、地域コミュニティーの中で市民がそれぞれが安心して暮らせる環境をつくっていくというような、そんな時代だと思います。
　そういったときに、地域の住民の皆様の御協力なしには本当に事は進みませんし、ぜひ地元で楽しみながら、お互いがお互いを支え合う関係というのをさらに再構築していただくためにも、それぞれの皆様が、それこそやりがいを持ってとか、誰かのためになっているなとか、あとは社会参加ができているというような環境をつくっていくためにも、身近な地域に居場所をつくっていくこと、そして、地域でボランティア活動などをしていただける環境づくりが求められていると思います。
　それは仰々しい話じゃなくて、例えばですが、傾聴活動ならできるとか、おしゃべりするだけならできるとか、お得意な趣味の編み物とか縫い物とか、そういうのをお子さんに教えるならできるわとか、一緒に花を植えましょうとか、孤食で、１人で寂しい思いで御飯を食べるんじゃなくて、みんなで食べましょうよとか、ごみ出しは私が手伝いましょうかとか、そんなふうに本当にコミュニティーが戻ってくるというようなことが私は期待したい部分でございます。
　例えばですけれども、子供版のファミリーサポートシステムというようなシステムがありますけれども、高齢者版のファミリーサポートシステムみたいな、そんな仕組みづくりというものとか、例えば小さな仕掛けでもいいんですが、そういったものが必要だと思いますので、そこは行政が動いていただけたらいいなと思います。
　それでは、続きまして、２番目に、ここ順番を入れかえてますが、高齢者施設での認知症の取り扱いについて伺ってまいります。
　これは2016年９月９日のニュースで、私非常に衝撃を受けました。2014年１月23日に徘回癖のあった認知症の女性が通所先のデイサービスセンターから抜け出して、そのままお亡くなりになったというようなことがありました。これは施設側の管理責任を問われまして、遺族が施設を運営する社会福祉法人を相手取って損害賠償を求めた訴訟というものの判決がありました。これ地裁が施設側の過失を認めて、合計約2870万円の支払いを命じたという、そんなニュースでございました。
　これは、施設の非常口から抜け出して、３日後に施設から随分離れた、1.5キロも離れたところで見つかったという状態で、司法解剖の結果は凍死ということが判明したと。裁判長は、施設職員は女性に徘回癖があることを認識しており、見守る義務があるのに違反したということで、施設は職員を指導監督すべきだったと指摘されております。施設側の、抜け出しても死亡までは予見できないとかという主張もあったようですけれども、徘回すれば自分で帰ることはできないで、低体温でお亡くなりになることは十分あり得るんだというようなことで、義務違反で、それと、死亡に因果関係があるなんて結論づいたという一件がありました。
　これの後、テレビ番組などでは認知症について取り上げるなどされたという番組がばんばん流れて、認知症患者は今後施設で預かりを拒否されるなどの心配が出るのではないかというような、そんな懸念が出たようなことでございました。
　私のように認知症の家族を介護した経験をした人間からしますと、本当に、家族は大変なのはもちろんそうなんですけれども、施設の監督責任云々、これを問い詰め過ぎていくと、確かに施設の側を苦しめるだろうなということが想像できるわけです。こういったことというのは本当に起こらないのが一番なんですけれども、ふとしたときに、本当に目を離したときに起こり得るなと私は想像がついてしまうんですね。
　そこでお伺いしていきたいのは、これ鎌倉の場合ということでいいんですが、介護施設で認知症の高齢者に対してどのような対応を行っているのか、それをできれば教えていただきたいんですけれども、お願いいたします。

○内海正彦　健康福祉部長　　介護施設を利用する認知症高齢者につきましては、その方の認知症の度合いや心身の状況に応じて自立した日常生活を送ることができるよう、ケアマネジャーがケアプランを作成し、専門的なケアを提供しているところでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　ケアマネジャーが計画つくっていただいても、施設自体、介護施設で実際預かってというようなことをされる方たちは、本当に目配り、気配り、本当に大変じゃないかなと思います。鎌倉の介護施設では、担当の方にお話ししたときに、認知症患者の預かり拒否などは全く行われてないと伺っております。預ける側としては非常にありがたいと思います。
　それで、本当に私も経験上、何でこんなところをすり抜けて出るのかとか、そういう本当に信じられないというようなことが起こります。家族でしたら、お部屋に閉じ込めちゃえばいいかななんていうこともするんですが、したんです、過去に。ですが、今はそういった施設で預かっていただく場合に、閉じ込めることもできないと。要するに人権の問題とか、御本人つらいでしょうとかという配慮があるわけです。また、身体拘束なんかも、そういうのもできない中で、徘回してしまう認知症患者に対する目配り、気配り、これは介護のプロとはいっても、なかなか神経のすり減るお仕事だと思います。
　そうはいっても、預からないわけにもいかないというところで、非常に御苦労なさっているんじゃないかと思うんですけれども、介護の施設の職員に対する認知症の研修というもの、行われているんでしょうか。どのように行われているか、もし行われているようでしたら教えてください。

○内海正彦　健康福祉部長　　神奈川県が介護施設職員向けに認知症ケアに関する研修を実施しているところでございます。このほかにも、各施設において職員の資質向上のために研修が行われているところでございます。また、本市ではグループホームなどの事業者が組織する連絡会というのがございまして、この連絡会において、事例研究など認知症に特化した研修を継続的に行っているところでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　神奈川県マターで随分やってくださっているとは思いますが、本当に施設の方は大変だろうなとお察しいたします。
　それで、鎌倉の例で言いますと、介護施設で生活する認知症の高齢者が実際に施設外へ徘回してしまったような、そんな事例はあったんでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　施設側からの事故報告書による結果に基づくものでございますが、認知症の高齢者が１人で施設外に出てしまったという案件につきましては、この報告書によると、平成28年度中に市内で３件発生している状況でございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　事故報告はゼロではないということ、今、平成28年に３件とお伺いしました。今のところ死亡事故につながるような案件ではなかったと。担当の方にもお伺いしましたけれども、それは本当によかったなと思います。ただ、ヒヤリハットレベルと言ったらいいんでしょうか、こういったゼロではないという事実からしますと、今後も引き続き大事故にならないようにお気をつけていただかなくてはならないんだなと思います。
　こういった事例の場合、鎌倉の場合、徘回があったとき、介護施設ではどのように対応してくださっているのか、教えてください。

○内海正彦　健康福祉部長　　徘回の可能性のある方に対しましては、まずは施設外に出ていかないことが重要であることから、施設職員が見守りを強化するなどの対応を行い、安全に施設内で生活していただけるよう努めているところでございます。しかしながら、万が一１人で施設外に出てしまったときは、施設職員はまず心当たりの場所を探すなど発見に努めますが、必要に応じて警察に協力を求めるなどの対応をしているところでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　それこそ一人一人の対応になってしまうと思うんです。常に変わる状況において、それこそ対応していただかなくてはいけないんだろうなと思います。
　こういった、家族の中に認知症患者がいる、家族にとっても本当に見守り活動とか、そういったことを地域の方にお願いできればなという部分も、実際祖母の場合はありました。実際本当に、おばあちゃんが歩いていたよと言っていただいた方向へ追いかけていくというようなこともありました。
　こういった見守り活動、見守り番号ＩＤなんかについてお伺いしてまいりたいと思うんですけれども、ほかの市町村では高齢者の見守り活動、例えば見守りの輪事業なんていう名前をつけてやっている地域もあったり、2016年の厚生労働省のモデル事業に認定された、「みまもりあいステッカー」というようなものや、早期発見の一助となる見守りアプリというのをやっている市町村もあります。
　今は小学生に安価なタイプのＩＣタグというのを持たせたりなんていう地域もありますけれども、これを御高齢の方に持っていただくというような、持つというよりも、洋服に縫い込んでいくというような、ポケットをつくって縫い込んでいくというような、そんな御利用のされ方をされている地域があったり、また、靴や服に張りつけるタイプの番号ＩＤとか、ステッカーとか、あとは爪に張るタイプのものとか、いろんな検索するために、探すために活躍するようなアイテムを使っている事業を行っていると聞いております。
　徘回高齢者の早期発見のために、鎌倉市では何か取り組みを行っているかどうか、教えていただけますでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　本市では、徘回高齢者の早期発見を目指した制度といたしまして、徘回高齢者ＳＯＳネットワークシステムがございます。このシステムは、高齢者の情報を市に事前に登録をしていただき、行方不明時に御家族の依頼により登録情報を交通機関等に提供し、捜索協力依頼を行うものでございます。鉄道会社、タクシー会社等の協力機関には通常の業務を行う中で捜査に協力をいただいているところでございます。また、ＳＯＳネットワークとは別に、総合防災課においては、警察から依頼により防災無線や防災メールを活用した市民への情報提供等を行っているところでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　そうしますと、ＳＯＳネットワークというシステムがあると。あとは、防災無線を利用することもお願いできるといったところですが、そのＳＯＳネットワークや防災無線を利用した件数というのを教えていただけますでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　徘回高齢者ＳＯＳネットワークの利用実績につきましては、過去３年間の状況といたしまして、平成26年度の捜索依頼件数は３件、平成27年度の依頼は１件、平成28年度の依頼はゼロ件となっております。一方、防災安全メールの配信実績につきましては、平成26年度が16件、平成27年度が21件、平成28年度が12件となっております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　ＳＯＳネットワークというのがあるんだなんて思いましたけれども、こういうものは使わないにこしたことはないんですけれども、思った以上に御利用されてないんだなというのを、数字を見てびっくりいたしました。
　認知症患者の場合、私の祖母の場合も本当に考えられないほど遠くで見つかるなんていうことがありまして、本当に下手したら県をまたいじゃうんじゃないかと。警察で言えば管轄外というようなところまで行ってしまったりということもありましたものですから、年々ふえ続ける高齢者に対応していくというのを、本当にこれからやっていかなくちゃいけない部分かなと。それは、家族が見ていればいいよと投げ捨てられてしまうと、非常にこれも悲しい、家族ではやりきれないところもありました。
　今どきはＧＰＳ機能を利用してというようなシステムもあったりと聞きます。また、ＩＤ番号を使って、例えば爪に張ってあるシールからＩＤ番号を検索して瞬時に連絡をとり合えるというようなことをしているようなところもありますけれども、ＧＰＳ機能やＩＤ番号を利用した徘回高齢者の見守りということを導入するというような、そんな予定は鎌倉市にはありますでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　近年ではＧＰＳ機能を利用した捜索グッズ等の商品開発がされているところでございます。早期発見のツールとしての有効性はございますが、そのグッズを認知症の高齢者が外出時に常に持ち歩くことができない等の課題があるとは聞いております。また、ＩＤ番号を利用した商品については、個人情報の管理の課題や、番号をつけることによる人権上の議論などがされているということも聞いているところでございます。
　このように、幾つかの課題があることから、各ツールのメリット、デメリットや、警察等の関係機関との協力体制のあり方なども含め、導入については研究してまいりたいと思っております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　例えば御希望のある方とかは、プライバシーの問題って今気になさる方も非常にあるので、例えば私は認知症ですと言いたくないわ、知られたくないわというようなこともある。そういった中で、ぜひ、転ばぬ先のつえじゃないですけれども、高齢者福祉政策として、ほかの市町村の事例も参考にしながら、御検討いただければなと思います。
　それでは、４番目の徘回高齢者個人賠償責任保険事業について、これに進んでまいります。実は私、本当に最近気になっていることがありまして、先ほども長嶋議員が触れられておりましたけれども、ＪＲ横須賀線の遅延状況を、実は前回の一般質問をした日、12月12日から私追いかけておりました。鎌倉市役所の行き帰りに電車を利用することが私自身ふえたということもあるのかもしれませんが、ここのところ驚くほど駅で待たされることが多くて、この遅延侮ることなかれという部分もあります。これは駅で待っている側の勝手な言い分ですけれども、駅で待っている時間の無駄というのは、鎌倉の交通渋滞問題と同じで、国民総生産の低下とかというのを招くなぐらいに思ってしまいました。
　ただ、その遅延理由というのも非常に私気になりまして、車両点検のためというのもよく最近は聞くんですけれども、殊に10分、20分というような遅延でないものが、私の肌感覚としては多いように感じております。人身事故というのも非常に多く感じておりまして、人身事故と聞きますと、どうしてと、何でかなと、誰かよろけちゃったかしらとか、もっと言うとみずから命を絶った方がいないかしらとか、認知症の方が間違って入っちゃったんじゃないかしらとか、私自身も非常にどきどきといたします。
　12月の遅延状況なんかは、12日から追いかけておりますから、12月の20日間見た感じでも、75％の日が遅延していると。１月で言いますと、丸々31日追いかけてましたが、87％遅延していると。それで、２月に入ってから、これは66％遅延していると。非常に遅延率が高いなと。
　そうしますと、私自身、先ほども申したように、認知症の方が人身事故に遭ってないかというようなことで思い出す件があるんですけれども、これは2007年12月７日に起きた、要介護４と認定された認知症の旦那さんが奥さんのうたた寝中に家を出てしまわれて、列車にはねられたというようなニュースがありました。私これずっと気になっていたのは、その後、家族に遅延損害の賠償を求めたというような訴訟に発展しまして、家族に求めた損害賠償、その根拠というのは、夫婦の助け合い義務というのを定めた民法第752条にあったと言われています。
　一般的なものと比較していきますと、鉄道をとめてしまった場合、非常に請求額が高額になると。これは、第一審の判決は、鉄道会社の請求がほぼ全面的に認められたというようなことがありました。御家族側の控訴によりまして、二審で奥さんの側の責任が軽減されて、賠償額が半分に引き下げられたとかいうこともあったんですが、結局はその二審では監督責任者としての賠償責任というのが問われたというようなことがありました。最高裁まで行ったところの判決で、これは罪に問わないと、不問になったというのを知って、ほっと胸をなでおろしたんです。これは私も祖母の経験で、いつ何時そんなことにならないかというひやひやした感覚というのを持っておりますので、本当にこれはほっとしたということです。
　先ほどのデイサービスからの徘回の死亡事故とともに、交通機関、そこへの賠償責任を問われる件も、それから認知症患者、また、そのおそれのある方の徘回は、もはや家族だけの問題ではなくて、社会全体で取り組むべき問題になってきているのではないかなと感じているんです。
　財源を含めた多面的な検討が必要ではあると思いますけれども、認知症患者の事故が社会に及ぼす影響も含めた対策が求められてきていると思いますし、線路に入りづらいようにとか、ホームから落ちないようにとかというような、鉄道会社の努力ももちろん重要になってくるとは思うんですけれども、保険会社が、例えば損害賠償、何かがあったときにそういうものを負担できる仕組みというのが整っていけば、認知症患者と監督義務者の精神的負担というんでしょうかね、また、その後の長期裁判における精神的負担、そして、もちろん金銭的負担というのを軽減できるということもあります。それが、例えば介護保険制度の中に設けられていくなど、公的な賠償制度が確立されていく、検討されていくということも必要な時代になってきたかななんて思うんですけれども、これは市のレベルでできないことであれば、ぜひ県や国を巻き込んで制度を考えていきたいところだなと思います。
　私は祖母の介護のときに、徘回の見守りに本当に神経を使ったことを思い出しますので、24時間365日、祖母たちの場合はそれが８年間続きましたから、世話や見守りをしている母のほうが先に死んじゃうんじゃないかと子供のときに非常に心配をしたと覚えております。
　古いデータですけれども、毎日新聞の調査発表で、認知症またはその疑いのある人が列車にはねねられるなどの鉄道の事故が、2005年から2012年までの間、この８年に少なくとも149件あったと。115人がお亡くなりになっていたと、そういう記事を見つけました。その記事によりますと、当事者が認知症であると記載してない届け出も多くて、実際にはその件数はもっと多い可能性もあるんじゃないかと。要するに認知症の方がお亡くなりになったケースが149件とカウントされているわけですけれども、これは氷山の一角なのではないかと。その可能性もあるんじゃないかということです。
　事故の多くは、徘回の危険性を認識しないまま、フェンスなどの囲いがない場所に入ってしまったり、踏切のところから、これは誰でも侵入しようと思えば入れてしまうんですが、そういったところから侵入してしまったと見られているそうです。その場合、線路の管理者責任を問われる場合もあるんですけれども、逆に、その事故後、複数の鉄道会社がダイヤの乱れなどによる損害というのを遺族に請求しているという件も何件か見つけました。認知症の方御本人には直接、認知症ですから、責任能力を問えないというような、そんな場合もあるようなんですけれども、その方の監督責任を問われるという遺族はゼロではないということです。そのデータを見ますと、遺族への請求額が80万円だったり、720万円だったり、137万円があったり、
80万円があったりと、これはいろんな鉄道会社の請求額、これは影響を与えた人の数とかというもので加算されていくというようなことで、裁判というようなことになってしまうケースが本当にゼロじゃないんだというところです。
　当然、今後、認知症患者、これがふえていくと。そういった方が絡むトラブルの増加というのが見込まれてきておりまして、生命保険とか損保、こういったところの各社、こういったところも保険事業を立ち上げているというような状況です。それで、特に損害保険分野で注目されるのは、認知症患者が起こしたトラブルによって、例えばですけど、成年後見人とか、また、介護施設が訴えられた場合に対する賠償責任保険というのを考えていると。
　こういったニュースをいち早く、そのニュースに反応した市というのもありまして、私が知るところによりますのは、大和市、近くですが、認知症による徘回のおそれがある高齢者を被保険者としまして、踏切事故などにより第三者に損害を負わせた場合に備え、市が保険契約者となって賠償責任保険に加入する事業というのを開始しました。これについてお伺いしたいんですが、今、鎌倉市でこのような事業を行うというようなことを考えていただくことはできないでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　大和市で全国初の事業といたしまして、御案内の徘回高齢者個人賠償責任保険事業を開始したということは承知しているところでございます。大和市では対象者を徘回高齢者ＳＯＳネットワーク登録者としているところでございますが、一義的には家族が個々に加入すべき個人の賠償責任に備えた保険ではないかという考え方もあることから、本市といたしましては、市が保険者となって実施すべき事業かという点も含めまして、今後研究してまいりたいと考えております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　厚生労働省は、認知症施策推進総合戦略、新オレンジプランですね、これによって、認知症患者が可能な限り住みなれた地域で生活を続けていくための整備をすると言っています。その中では認知症患者の安全確保というキーワードも掲げられておりまして、監督困難な認知症患者による他者加害にもつながった場合に、責任をどう分配していくのかとか、あとは、鉄道事業者に受忍させてしまうのかと。あとは、親族などの個人に責任負担させるのか、保険などの拡充で対応させるのか、そして、広く社会の問題として国民全体で税金等によって負担させていくのかとか、いろんな議論が今後もされていくかと思います。
　認知症患者の事故への対応については、個々の法的紛争という捉え方だけではなく、社会全体で救っていくというか、社会全体の問題として考える必要もあるのではないかと私は考えます。誰しもそれこそ似たような事故を起こして、親族が責任を問われるかもしれないという、そんな不安を抱えて暮らすのは余りにも酷だろうなと、私の経験上ですけれども、思います。
　では、続きまして、５番目の独居や身寄りのない方について伺ってまいります。
　現在未婚率も上がってきておりまして、2015年に行われた国勢調査によりますと、生涯未婚率は男性23.4％、女性14.1％と出ておりまして、この先鎌倉市民の方の中でも独居や身寄りのない方がふえてくるものと予想できる状況かと思います。無戸籍の方とか身元不明者というような方も各市町村には少なからずいらっしゃるということもニュースでたびたび見ますけれども、鎌倉の場合、独居や身寄りのない高齢者という方は身内による支援が期待できないということですけれども、鎌倉市ではそのような方に対しての支援、これはどのようになっているのか、教えていただけますでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　独居の高齢者に対しましては、本市の任意の登録制度である一人暮らし高齢者登録制度があり、登録した方に対しては希望により消防署員や民生委員による訪問、家庭ごみの声かけ収集などの見守りを行っているところでございます。独居や身寄りのない高齢者に限らず、高齢者のよろず相談所として地域包括支援センターがあり、介護保険サービスを含む行政サービス、地区社協や地域のボランティアによる支援などにもつなげているところでございます。また、本人の同意があれば、センター職員による訪問や電話がけなど、継続的な状況把握を行っております。
　認知症等により判断能力が低下した高齢者につきましては、成年後見制度の利用相談等を鎌倉市成年後見センターや地域包括支援センターで行っており、申し立てを行う親族がいない方につきましては、市長申し立てによる成年後見制度の利用支援を行っているところでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　その成年後見制度があることを知っている方でも、最近信用問題というところで、成年後見制度に不信感を持たれている方もあるというのも、これは言われていることでございます。また、そういう制度を知らないままお亡くなりになる方というのもあるかと思いますけれども、身寄りのない高齢者がお亡くなりになったときに、家や預貯金などの財産が残されてしまう状況が考えられるかと思います。それこそ本当にこのような場合の支援というのも考えておかなくてはいけないと思うんですが、そういったのは今どうなっているでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　財産がある身寄りのない高齢者が死亡した場合につきましては、市では個人の財産の管理や処分等はできないことから、事前に御相談があれば、弁護士、司法書士、行政書士等による死亡事務委任契約などを紹介しているところでございます。今後は、自分自身の生き方や終末期を考える取り組みといたしまして、万一に備えて医療や介護、葬儀、財産処分などについての自分の希望を意思表示できるようなエンディングノートの活用を図っていく予定でございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　後々大変な処理を残されてしまうようなことがなるべくないように、市民の皆様がお元気なうちに自分のエンディングをイメージできるようにするというようなことも今後は必要になってくるかと思います。
　それでは、６番目、取り残されたペットの扱いについてお伺いしてまいります。
　これは私の夫の実家で御近所さんがお亡くなりになった後に、その家の御家族の方がそこのお家にいた猫を野に放ってしまわれて、どうしちゃったんだろうと、猫たちどうしたんだろうということで、猫を拾いまして、今、夫の実家で飼っているところでございます。また、御近所さん、病気になられまして、そのわんちゃんも、本当に誰も世話ができないなんてということで、それも引き受けて今飼っております。
　これからこういった超高齢化社会の中で、病気で突然、お亡くなりになってというような、こういったこともふえてくるんじゃないかと予想されるわけですけれども、飼育者の突然の死亡や入院などで犬や猫などのペットが飼育できなかった場合の鎌倉市の対応というのはお伺いしてよろしいでしょうか。

○石井康則　環境部長　　環境省の基準によりますと、動物の所有者がやむを得ず継続して飼養することができなくなった場合には、適正に飼養することのできる者に譲渡するようにと決められているところでございます。新たな飼養者を見出すことができない場合に限って、都道府県に引き取りを求めるということになってございます。やむを得ず継続して飼養することが困難な場合で、新しい譲渡者が見出せないような場合は、所有者からの申し出によりまして県の動物保護センターが引き取りを行っているところでございます。
　市に相談があった場合につきましては、適正飼養に関する指導等を行っております鎌倉保健福祉事務所や県動物保護センターと連携をいたしまして、相談に応じているというところでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　県マターのことが多いかと思うんですけれども、先月末１月28日に鎌倉市役所で、飼い主が亡くなられた後に残された猫20匹、この一時預かり募集というのが行われたと聞きまして、こういった犬や猫の多頭飼育、こういった方が突然の死亡や入院などで飼育できなかった場合の対応、これ本当に大変だと思うんですけれども、その一頭飼いと多頭飼いの違いで何かお伺いしたいんですけれども、多頭飼いの場合どんな対応をしていただいているか、教えてください。

○石井康則　環境部長　　一度に多頭飼育のペットを県動物保護センターが引き取るということにつきましては、センターの収容能力からいって困難でございます。そのため、動物の所有者は県動物保護センターを通じまして動物愛護団体に協力支援を要請いたしまして、新たな飼養者を見つけるという形で行っているところでございます。
　ただ、所有者の死亡や入院等によりまして、その所有権の放棄手続に時間を要するなど、特別な事情がある場合につきましては、県動物保護センター、あるいは鎌倉保健福祉事務所、市及び動物愛護団体が連携をいたしまして、その緊急対応をその都度検討していくというところでございます。

○２番（くりはらえりこ議員）　　県や市が飼育者に対して、やむを得ず飼育し続けることができなくなった場合、こういった場合にさらに何か対策を考えていらっしゃるか、そこも教えていただけますでしょうか。

○石井康則　環境部長　　市では基本的に犬や猫のペットの適正飼養をホームページや「広報かまくら」により周知・啓発を図るとともに、飼養している猫がふえ過ぎて管理できなくなることがないように、飼い猫の不妊・去勢手術費の補助を行ってございます。また、犬や猫のペットをどうしても飼えなくなる場合につきましては、ホームページで県動物保護センターや鎌倉保健福祉事務所に相談をするよう周知をしております。
　また、県につきましては、平成30年度に犬、猫などのペットの多頭飼育に関する届け出制度というのを創設する予定になっておりまして、これによりまして多頭飼養による飼養崩壊などの未然防止が図られるものと考えております。市においても、引き続き県と連携を図りながら相談に応じるなど、対応を図っていきたいと考えております。

○２番（くりはらえりこ議員）　　殺処分ゼロを続けている神奈川県の一員である鎌倉市において、人にも動物にも優しい政策を引き続き続けていっていただきたいなと思います。
　今回、高齢者関連のことの質問をさせていただきましたけれども、今回私自身が高齢者、認知症関連と思って、そういう目で一般質問をつくるということの際に、市長のマニフェストというのをいま再び読ませていただきまして、マニフェストを盛り込んだ予算組みとか、議案の目玉政策の中に、高齢者福祉政策の政策が余り具体的ではないかなというようなことを感じまして、できれば、限られた財源の中でも、市民サービスを考えた場合に、少しでも緊縮とか、一円でも削減とかと、今財源がない中でやらなくてはいけないという発想もあるんですけれども、福祉政策というのは公でしかできないんじゃないかなと。削っていけない部分もあり、むしろその財源をどこかから考えて持ってくるというような気概を持っていかないといけない部分もあるんじゃないかなと思います。
　ましてや、一人一人誰しも年をとりますので、鎌倉市民のハンディキャップとかリスクとかというような可能性、これを未然にとにかく防ぐように、ぜひとも今回問題提起させていただいたところを前向きに御検討いただきたくお願い申し上げまして、以上で私の一般質問を終えたいと思います。

○議長（山田直人議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時08分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時40分　　再開）

○議長（山田直人議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
　一般質問を続行いたします。次に、飯野眞毅議員の発言を許可いたします。

○10番（飯野眞毅議員）　　無所属の飯野でございます。それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。明快なる答弁をよろしくお願いします。
　まず、一つ目の質問ですが、市営住宅のあり方についてということで質問をさせていただきたいと思います。この問題は同僚議員が12月議会で取り上げられまして、その後地域住民の説明会もあったということで確認しているところでございますけれども、地元の町内会の方、また深沢地区連合町内会の方、いろいろと、単に集約するだけでは困るというような観点から、幾つか聞かせていただきたいと思います。
　まず、基本的なことから改めてお聞きしたいと思いますが、なぜ市営住宅の建てかえで集約化を図るのでしょうか。

○樋田浩一　都市整備部長　　市営住宅の建てかえについてでございますけれども、直接移転できる集約化と、それから現在地で建てかえる、この二通りの方法が考えられるところでございます。市営住宅の建てかえの目的が老朽化による安全対策でありますことから、短時間にまとまって移転できること、かつ高齢化している入居者への負担を極力減らすことを優先させると、集約化による建てかえが考えられるところでございます。
　一方で、現在の位置で建てかえる場合は、仮住居が必要となりまして、また、二度の移転となること、さらには、同じ地域でまとまった戸数の住居を確保することが現実的に難しいということに鑑みますと、建てかえ方法として集約化することが最適との結論に至ったものでございます。

○10番（飯野眞毅議員）　　それでは、どのような経緯で深沢クリーンセンターを市営住宅の集約化の候補地としたのか、また、住民説明等その間どのように行ってきたのか、確認させていただきたいと思います。

○樋田浩一　都市整備部長　　市営住宅の整備につきましては、鎌倉市公共施設再編計画の先行事業に位置づけておりまして、市営住宅の建てかえにおける民間活力の活用や集約化について、平成26年度に内閣府の支援を受けましてＰＦＩの調査を行ったところでございます。この調査におきまして、移転による入居者への負担を最小限にとどめること及びコストをできるだけ抑制することを基本といたしまして、可能な限り仮移転を伴わず少ない回数での移転を行い、少ない箇所への集約化を図る方針としてきたところでございます。こうした方針を踏まえまして、市有地の中で集約化に適した広さや用途地域にあり、まとまった土地が確保できるという視点から、笛田住宅に隣接する深沢クリーンセンター用地を適地と考え、候補地としたものでございます。
　次に、説明会についてでございますが、平成29年６月及び８月に、特に老朽化の進んだ２階建て住宅の入居者に対しまして、安全対策としての建てかえ事業の概要について説明を行ってきたところでございます。また、平成29年12月20日に深沢地区連合町内会常任理事会、ことしに入りまして平成30年１月17日に深沢地区連合町内会の場で市営住宅集約化の概要を説明させていただいたところでございます。

○10番（飯野眞毅議員）　　市営住宅を集約化することによるメリット、デメリットというのを考えていかなければいけないと思います。メリットはどういうものがあって、また、課題はどのようなものがあるかというのを原局として捉えているのか、お伺いしたいと思います。

○樋田浩一　都市整備部長　　市営住宅の老朽化対策は喫緊の課題となっておりまして、現在、植木・岡本・深沢・笛田・梶原・梶原東住宅の６団地で建てかえを予定しているところでございます。鎌倉市公共施設再編計画では、老朽化した市営住宅の建てかえに伴い、施設を集約し、有効な土地利用を図る方針としております。集約化することによりまして、既存入居者を効率的に移転することが可能になるほか、団地ごとの建てかえに比べ建設工事を効率的に進められ、完成後の管理におきましてもコストの削減が図れるとともに、世帯構成のバランスに配慮できるメリットがあると考えております。
　一方で、集約化により地域の人口がふえることも考えられ、新たなコミュニティー形成をどう図るかが課題と考えております。

○10番（飯野眞毅議員）　　まさに今言われていたコミュニティーという点について、市営住宅に入居されている方というのは比較的高齢者の方が多い、単身の方も多いと。そのような方が一気に深沢クリーンセンターに来られるということになると、民生委員の方の負担も当然ふえてくると思いますし、それに代替するようなシステム等をどのようにしていくかということを健康福祉部長に確認させていただきたいと思います。

○内海正彦　健康福祉部長　　民生委員児童委員は民生委員法に基づき厚生労働大臣から委嘱された非常勤の特別職の地方公務員と位置づけられているところでございます。したがって、民生委員児童委員にかわる世話役など補助的な役割を担うような人の配置というのは考えてはおりません。民生委員児童委員の負担増となるような場合につきましては、170世帯から360世帯ごとに民生委員児童委員１人となっている厚生労働省の基準を踏まえつつ、市営住宅集約後の世帯状況なども総合的に判断しながら、民生委員児童委員の担い手不足という課題がある中ではございますけれども、増員について検討していくことになると考えております。

○10番（飯野眞毅議員）　　地元の町内会の人はこれ以上担えないということを私確認しておりますので、非常に民生委員の方の問題というのは大きいのかなと思います。
　次の質問ですが、もう一つ問題があるかなという点は、市営住宅を集約化した場合、特に、先ほども言いましたが、高齢者の方も多い、また、お一人で暮らされている方も多いということになると、避難行動要支援者などの防災対策、また、地域の安全・安心の防犯対策にどのような影響があると考えられますでしょうか。

○柿崎雅之　防災安全部長　　避難行動要支援者制度を含めまして、防災や防犯の取り組みは、共助の観点から、地域のコミュニティー組織に支援、御協力いただきまして推進していくことが重要であると考えております。本市では、議員御指摘のように、高齢化が進んでおりまして、避難行動要支援者制度の支援を担う側の自主防災組織のマンパワーが不足している組織があることは承知をしております。また、防犯活動においても同様の状況が見られまして、このことは市全体の課題として捉まえているところでございます。
　このような状況であることから、市営住宅が集約化され、年齢層の高い方々が一定の地区に集中した場合には、こうした課題が顕著化する可能性も考えられるところではあると考えております。

○10番（飯野眞毅議員）　　まさにおっしゃるとおり、防犯上、また防災の懸念が私もあると思います。
　次の質問ですが、市営住宅の集約化により既存の町内会に高齢者の方がふえ、また、負担もふえると考えられるところなんですが、果たしてそのような状態になったときにコミュニティーとして成り立つのかどうかということをお伺いしたいと思います。

○樋田浩一　都市整備部長　　現在、市営笛田住宅の入居者の方は笛田町内会に属しているところでございます。集約化後どの町内会に属することになるかということにつきましては、既存町内会との協議にもよりますが、受け入れが困難ということであれば、関係課とも調整しながら、市営住宅入居者による組織の形成について検討する必要があると考えております。

○10番（飯野眞毅議員）　　そうなんです。まさに地元の町内会、また深沢地区連合町内会も、高齢者の方々がいっぱい来られてしまうと、地域としてはなかなか厳しいものがあるということを私お聞きしております。
　そこで提案させていただきたいと思いますが、例えば高齢者の方々、今入っている方々だけというわけではなくて、ファミリータイプの住戸を例えば３割程度入れて、一つの社会を形成できるように配慮すべきだと考えますが、この点はいかがでしょうか。

○樋田浩一　都市整備部長　　平成29年12月１日現在、市営住宅全体で557世帯が入居しておりまして、そのうちファミリー世帯として入居されている世帯は母子・父子世帯を含めまして123世帯で、全体入居者の約20％となっております。ファミリータイプの住戸につきまして、現状のファミリー世帯の割合を考慮しながら、今後の応募状況を踏まえ、検討してまいりたいと考えております。

○10番（飯野眞毅議員）　　それと、先ほど国で公民連携による公的住宅整備の取り組みということで、そういう資料がありまして、そこに、公営住宅「健軍くらしささえ愛工房」ということで熊本県熊本市の事例が、こちらは公共施設再編計画の一例ということで載っていたと記憶してますが、また、その「健軍くらしささえ愛工房」は、高齢者のデイサービス、夜間の一時預かり、配食サービス、また、子育て支援や子育て支援活動の実施、介護の相談、生活相談、子育て相談等の総合的な窓口、また障害者が働く喫茶軽食サービス事業というものを取り入れているとございます。
　また、福岡県の大牟田市にある南橘市営住宅では、南橘市営住宅とケアタウンたちばなということで併設された地域交流施設を核にして、高齢者の見守り等、市営住宅内外の多世代の地域住民同士のコミュニティー活動が誘発されているというような記事もございます。
　私も、単に住宅を集めるということではなく、例えば、子供が集まれるような施設ですとか、または、障害者、高齢者、子供たちと、そういう分け隔てなく対象とした富山型と言われるようなデイサービスの施設等、こういう施設も組み合わせることによってコミュニティーとして成り立つようにしたほうがいいんじゃないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。

○樋田浩一　都市整備部長　　施設の併設についてでございますけれども、現在予定しております市営住宅集約化事業は、ＰＦＩ等の民間活力の活用を前提に進めております。今後ＰＦＩのアドバイザリー業務におきまして、サウンディング調査を実施し、その中で併設についても見きわめてまいりたいと考えております。

○10番（飯野眞毅議員）　　ぜひお願いいたします。
　それと、次の質問ですが、例えば居住者の避難場所となるような公園などもつくってほしいということを、私、地元から聞いていますが、この点はいかがでしょうか。

○樋田浩一　都市整備部長　　市営住宅を建築する場合、共同住宅扱いとなりますので、本市の鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例におきまして義務づけられている公園を設置していくことになります。条例では事業区域面積の６％の公園設置が義務づけられておりまして、集約化に当たっては、全体の事業区域面積約１万3000平方メートルに対しまして780平方メートルの公園の設置が必要となりまして、設置をしていくこととなります。設置されました公園につきましては、避難場所や地域のコミュニティーの場としても有効であると考えております。

○10番（飯野眞毅議員）　　公園は設置する予定ということで、その公園を、避難できるような、ある程度広さを持った公園にしていくことをぜひ考えていっていただければと思います。
　この項最後の質問ですが、市営住宅の集約化を図ることによって、地域や福祉などさまざまな課題、るる述べさせていただきましたが、今後松尾市長はこの事業をどのように進めていくかということをお伺いしたいと思います。

○松尾崇　市長　　現在、老朽化している市営住宅の建てかえにつきましては、安全・安心の面から喫緊の課題と捉えておりまして、なるべく時間をかけずに建てかえを行って、入居者にもより負担のかからない集約化で進めていきたいと考えておりますけれども、今御指摘いただきましたように、極力この集約化による影響が出ないように、地域の声を聞きながら丁寧に進めてまいりたいと考えます。

○10番（飯野眞毅議員）　　地域の、地元の方々の不安を払拭するような、そのような進め方をぜひ取り組んでいただければと思います。
　次の項に移らせていただきます。福祉政策と空き家対策についてということでお伺いいたします。
　高齢者等の住宅確保の視点からということでお伺いしたいと思いますが、まず、若干順番変わりますけれども、まず確認させていただきたいんですが、鎌倉市の賃貸住宅の家賃は他市と比較してどのようになっているかということをお伺いしたいと思います。

○樋田浩一　都市整備部長　　平成25年の住宅・土地統計調査によりますと、本市の賃貸住宅１カ月当たりの平均家賃は７万7036円となっております。神奈川県内の他市と比較しますと、高いところでは葉山町が８万5928円となっており、低いところでは三浦市で４万2417円、また、隣接する逗子市では７万4225円、横浜市では７万2271円、そして藤沢市では６万4169円となっております。
　なお、神奈川県全体の平均家賃は６万7877円となっておりまして、本市の７万7036円と比べますと約１万円低いものとなっております。

○10番（飯野眞毅議員）　　なかなか鎌倉市の賃貸住宅高い、高いということは言われてますけれども、高いということで。では、次の質問に移ります。
　鎌倉市の住宅総数に占める公的賃貸住宅、いわゆる市営住宅などですが、その割合は、近隣他市と比較してどうなっているか、お伺いしたいと思います。

○樋田浩一　都市整備部長　　本市の住宅総数に占めます民営も含めた公的賃貸住宅の割合は、平成25年の住宅・土地統計調査によりますと1.5％となっております。神奈川県内の他市と比較いたしますと、高いところでは横浜市で6.1％、低いところでは葉山町で0.4％、隣接する藤沢市は4.4％、逗子市は1.4％となっております。また、神奈川県全体の住宅総数に占めます公的賃貸住宅の割合は、全体の4.8％となっておりまして、本市よりも3.3ポイント高くなっております。

○10番（飯野眞毅議員）　　私も、その表が第３次鎌倉市住宅マスタープランで出てまして、32ページに出ているんですけれども、藤沢市が4.4％、平塚市が4.8％、横須賀市が5.1％ということで、鎌倉市はもう少し公的な住宅に力を入れてもいいのかなと思っております。まず、確認させていただきたいんですが、市営住宅への入居要件は今どのようになっていますでしょうか。

○樋田浩一　都市整備部長　　市営住宅の入居要件となります共通の資格でございますが、申込者は成人であること、それから市内に住宅または勤務先があること、現在住宅に困窮していること、申込家族に持ち家のないこと、それから夫婦または親子を主体とした家族であること、世帯の月収額が15万8000円以下であること、高齢者世帯、障害者世帯などの裁量階層につきましては月収額が21万4000円以下であること、そして、申込者及び同居しようとする親族が暴力団員でないこと、全ての条件を満たすことが必要となっております。ただし、高齢者や身体障害者などは夫婦または親子を主体とした家族でなくとも単身で入居できるようになっております。

○10番（飯野眞毅議員）　　１問飛ばしてしまったんですけれども、私がそもそもこの質問をしようと思いましたのは、とある市関係者の方から、今、老後破産ですとか、下流老人ですとか、そういう本がちまたに出ておりまして、生活保護をもらわれている方々よりも年金が少ないので、税金を払ったりですとか、医療費、介護保険料を払ってしまうと、生活保護の世帯の方々よりも下になってしまう、いわゆるはざまの方々がいらっしゃると。そのような方々のついの住みかというものを鎌倉市としても考えていかなきゃいけないんじゃないかという思いで質問をさせていただいております。
　超高齢化社会の中で、高齢者のついの住みかを何とかしなければいけない中で、高齢者が賃貸住宅を借りるのが今非常に難しくなっていると。そういうことをニュースでも聞いています。更新もなかなかしづらいというような状況の中で、福祉を所管する健康福祉部として、市営住宅をふやすようなお願いですとか、連携等はされているのでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　高齢者の住宅確保については重要な課題であると認識しており、高齢者保健福祉計画においても高齢者が住みなれた地域や家で生活できる環境の整備をうたっているところでございます。建築住宅課を中心に、神奈川県居住支援協議会が実施する連帯保証人のいない入居希望者のための家賃債務保証制度を活用するなど、庁内連携により高齢者の住宅確保支援に取り組んでいるところではございますが、市営住宅の増設については今現在特段の要望はしていないところでございます。

○10番（飯野眞毅議員）　　では、改めてお伺いしたいんですが、どのような世帯の方々が現在市営住宅に入居されているのでしょうか。

○樋田浩一　都市整備部長　　現在市営住宅に入居されている方は、平成29年12月１日現在557世帯、889人となっております。主な世帯別状況でございますけれども、高齢者単身世帯が275世帯で49.4％と一番高く、次いで一般世帯が98世帯で17.6％、60歳以上で同居している高齢者世帯が72世帯で12.9％、障害者世帯が68世帯で12.2％、そして、ひとり親世帯が34世帯で6.1％となっております。なお、65歳以上の方が541人いらっしゃいまして、入居者数の60.9％となっております。

○10番（飯野眞毅議員）　　それでは、総務部長にお伺いしたいんですが、平成29年の単身で非課税の高齢者の方々は現在鎌倉市でどれくらいいらっしゃるんでしょうか。

○松永健一　総務部長　　平成29年度の住民税の課税台帳では、住民税が非課税の高齢者の単身世帯は約9,500世帯でございます。

○10番（飯野眞毅議員）　　この中で市営住宅に入られている方というのはほんの一部ということで、当然持ち家の方もいらっしゃいますし、単にこの数字だけでは判断できないこともありますが、私は高齢者の方々、生活困窮されている方々についてはもう少し住宅問題を考えていかなければいけないと思っておりますけれども、ここでお伺いしたいと思いますが、昨今住宅セーフティーネット法が改正されましたが、この概要はどのようなものか、御説明いただけますでしょうか。

○樋田浩一　都市整備部長　　住宅セーフティーネット法は、平成29年４月に改正法が公布されまして、平成29年10月25日に施行されております。改正されました住宅セーフティーネット法の概要ですが、住宅確保要配慮者の居住の安定を確保していくため、市営住宅等の公的賃貸住宅にとどまらず、空き家を含めた民間賃貸住宅を活用できるよう、家賃の債務保証、円滑な入居の促進に関する情報提供などの支援を行えるようになったことで、住宅セーフティーネット機能の強化が図られたものとなってございます。

○10番（飯野眞毅議員）　　先ほども申し述べましたが、生活保護には至らないが、年金で生活されていて、なかなか生活が厳しい高齢者の方々などの生活困窮者の住宅問題は、今後鎌倉市としてはどのようにしていくつもりなんでしょうか。

○樋田浩一　都市整備部長　　まず、本市の現状でございますが、高齢者等の生活困窮者を含みます住宅確保要配慮者に対しまして、神奈川県のあんしん賃貸支援事業の制度を活用できるよう、住まい探し相談会や住宅の紹介などの業務を居住支援団体へ委託しているところでございます。また、平成29年３月に策定いたしました第３次鎌倉市住宅マスタープランにおきまして、市営住宅等の公的賃貸住宅のほか、空き家等を含めました民間賃貸住宅を活用していくこととしておりまして、本市におきましても民間賃貸住宅への入居支援が求められていることから、現在、平成30年度中の福祉や住宅関連団体等で構成いたします鎌倉市居住支援協議会設立に向け準備を進めているところでございます。さらに、改正住宅セーフティーネット法が施行されたことに伴いまして、住宅確保要配慮者への住宅の登録制度が創設されたことなど、さまざまな支援対策が図れるようになったため、今後活用について検討していく予定としております。
　なお、居住支援協議会や居住支援法人が行います民間賃貸住宅への居住支援活動に対しましては、1000万円を限度といたしまして国からの補助金が受けられることから、今後補助金の有効活用についても検討してまいりたいと考えております。

○10番（飯野眞毅議員）　　ぜひ取り組んでいただきたいと思いますが、そうはいいながら、なかなか市営住宅が今、他市と比べて少ないという状況がございまして、平成29年３月に出された鎌倉市空家等対策計画では、空き家を利活用するという中で、売却、利活用、地域の課題への対応というような記載がされてますけれども、私は、現在戸建ての空き家もふえてきているということで、何とかそのような、現在人が入居しない空き家をうまく使って、鎌倉市が空き家を市営住宅として借り上げ、利用することができないでしょうかということと、また、杉並区では空き家活用支援ということで、改修で助成をしていくというような事業に取り組まれてまして、空き家を改修する個人や企業、ＮＰＯに助成するモデル事業を始めると。低所得者や障害を持つ世帯など住宅の確保に配慮が必要な人に賃貸できるように改修する場合、最大4500万円を給付するというような取り組みをされています。
　もっとも、杉並区は人口50万人ぐらいですから、鎌倉市の倍以上の規模で、財政も比較的いいということもありますので、なかなかその辺は同じように鎌倉市はできないというのは私も承知してますけれども、このように空き家対策をうまく、高齢者の方々、市営住宅の数が少ないという問題を解消するためにうまく利用すれば、一挙両得になるんじゃないかと。実際に国も当初は家賃補助もするというような報道が、2017年７月の段階ではそういう家賃補助もあるんじゃないかというようなことで検討されていたみたいなんですが、実際はそういう補助はなくなったということで、ぜひそのような取り組みも考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○樋田浩一　都市整備部長　　空き家を市営住宅として借り上げることにつきましては、公営住宅法に基づきまして１戸単位で借り上げすることが可能となっております。しかし、空き家を市営住宅として借り上げるためには、貸し主が耐震などの安全対策あるいはバリアフリー対応のためのリフォームなどを行う必要がございまして、貸し主に多大な負担をかけることになるほか、借り上げ後個別に管理しなければならないなど、運営上課題となっております。御紹介の杉並区では、空き家対策の一つとして、杉並区居住支援協議会が空家等利活用モデル事業に取り組み、貸し主が住宅確保要配慮者用に改修する場合に助成を行っているところでございます。
　鎌倉市におきましては、空き家等を利用して貸し主が住宅確保要配慮者への賃貸住宅として登録する場合に、国から工事費の３分の１の補助金が受けられる制度があるため、今後これを活用してまいりたいと考えております。

○10番（飯野眞毅議員）　　確かになかなかすぐにはできないとは思いますけれども、うまく空き家を使った市営住宅というのは、私も引き続きいろいろと調べて取り組んでいくつもりです。
　次の質問ですが、福祉に絡んだ質問ということで、熊本地震では福祉避難所が十分に機能しなかったというような問題がございまして、私も非常に鎌倉市も大丈夫なのかと思っております。これはインターネットの記事なんですけれども、熊本市では５月12日現在、これは地震があったときだと思うんですけれども、70カ所の福祉避難所が開設され、347人の要支援者が避難生活を送っていますと。震災前には福祉避難所は176カ所と協定を結び1,700人を収容することを想定していましたが、開設数は４割、避難者は２割にとどまっているというような記事がございました。
　当然、今、鎌倉市でも福祉避難所を考えていると、実際に協定を結ばれているという中で、このような熊本の事例もあって、いざ地震があるとなかなか想定を超えた事態が起こる可能性があるということで、この点について、そのような現状を踏まえてどのような検討を行っているか、お伺いしたいと思います。

○柿崎雅之　防災安全部長　　熊本地震におきます避難所の状況につきましては、議員御指摘のとおり、配慮を必要とする方々の受け入れ先として考えられていた福祉避難所が十分に機能しなかったことが課題として報道されていることは承知してございます。
　本市におきましても、東日本大震災以降、市内の老人福祉センター等を福祉避難所に指定いたしまして、開設の訓練なども実施しているところでありますが、受け入れ人数や対応するスタッフには限りがあり、ニーズが集中した場合におきましては対応に課題があるものと考えられるところであります。
　こうした課題に対応するためには、一般の避難所におきましても、配慮が必要な方々のための設備面と並行いたしまして、福祉の視点に立った避難所運営といったソフト面での充実を図ることが必要であると考えております。こうした視点を重視いたしまして、本市における避難所運営においても避難所のバリアフリー化を重点課題の一つとして考えておりまして、段ボールベッドの確保対策、あるいは衛生面に配慮したトイレの導入などに現在取り組んでいるところでございます。

○10番（飯野眞毅議員）　　この福祉避難所の問題、本当に、答弁調整のときに担当部次長が本当に頭を抱えているということで、これについては市がやっていることについて私も何かを言うということじゃなくて、本当に考えていかなければいけない問題ということで、ぜひ引き続き支援が必要な方が困らないように取り組んでいただければと思います。
　次の項目に移らせていただきます。これはいつも質問させていただいておりますが、居場所づくりについてということで、この項は三つの質問でございます。
　まず、一つ目の質問ですが、私は藤沢市で導入している地域の縁側事業のような集いの場に対する支援の検討というものをお願いしておりました。その後の状況について、検討状況等お伺いできればと思います。

○内海正彦　健康福祉部長　　地域の縁側事業のような地域住民が集うことができる場所は、交流の場にとどまらず、生活課題を抱える方に対する地域住民の見守り活動や地域コミュニティーの活性化につながる場であると考えております。地域の縁側事業を実施している藤沢市へ視察を行い、事業の実施状況をお聞きする中で、実施団体が特色ある取り組みを行うことで地域住民の居場所となり、地域が活性化する一方、将来的に参加団体がふえた場合の財源確保や、高齢者以外の参加者が少ないこと、活動場所が少ないなどの課題があることを把握したところでございます。今後とも藤沢市が抱える課題や他都市の例などを踏まえ、本市における集いの場への支援のあり方について引き続き検討をしてまいります。

○10番（飯野眞毅議員）　　本当にこの事業というのは、イニシャルで出すのか、ランニングで出すのかというような問題もございまして、私としてはいきなりランニングコストからというのはなかなか厳しいので、イニシャルコストで、そういう施設を開設するようなときに設備費を負担するですとか、そういう形をぜひ引き続き検討していただきたいと思っております。
　次の質問ですが、会津若松市では、空き家を地域のサロンとして活用する場合の改修費用の補助や固定資産税の減免等の取り組みを行われているということが去年の８月11日の報道でございましたけれども、こういう改修費用の補助ですとか、固定資産税の減免等、このような取り組みをすることで居場所づくりをする方々の背中を押してもらいたいなと思っておりますが、この点はいかがでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　空き家を地域サロンなどに活用することにつきましては、地域住民の集いの場づくりに有効であると考えております。市として支援を行う場合には、建物の耐久性の問題や固定資産税の減免、予算措置など整理すべき課題があるとは認識しております。地域住民等の活動拠点として空き家を活用する場合の支援のあり方については、今後関係部署とも連携いたしまして、整理すべき課題も含め、空き家の利活用について検討する中で考えていきたいと思っております。

○10番（飯野眞毅議員）　　ぜひ検討していただければと思います。
　それと、私、フードバンクを鎌倉市に設置してほしいということはたびたび議会で取り上げてきましたけれども、フードバンク自体が金沢区にできて、そのハブ機能等を担えればというような答弁がたしか12月定例会にあったと記憶しておりますが、その後のハブ機能をどう持たせるか等の進捗状況を確認させていただければと思います。

○内海正彦　健康福祉部長　　平成30年４月から（仮称）フードバンクかながわの設立が予定されておりますが、同フードバンクが本市にも中継拠点を置くことを検討しているとの情報がございます。どのような実施体制になるかを注視しているところでございます。
　また、一方、市内においても新たにフードバンク事業を始めたいとの動きがあることから、（仮称）フードバンクかながわとこのような市内における動きとの連携を含め、生活困窮者等に対する食の支援を進めるにはどのような体制が望ましいのかについて引き続き検討をしてまいります。

○10番（飯野眞毅議員）　　健康福祉部には本当にいろいろと、子供食堂等、一生懸命取り組まれているということは実際に子供食堂をやられている方からも聞いておりますので、引き続き取り組んでいただきたいと思います。
　次の項目です。公園行政の進捗状況ということで、こちらも３項目、少ない項目なんですけれども、まず、先般私も取り上げました、笛田公園にバスケットゴールがあって、その床がかたくて、保護者の方から何とかならないかというようなことを私も言われておりまして、このバスケットゴールの改善状況等はどのようになっているのか、お伺いしたいと思います。

○樋田浩一　都市整備部長　　笛田公園にありますバスケットゴールの改善状況についてでございますが、これまでも御答弁させていただきましたように、現在のバスケットゴール周辺が園路となっているということから、改修は難しいと考えておりますが、笛田公園内でほかの公園利用者や周辺への影響が少ない場所にバスケットゴールを新たに設置できないか検討しているところでございます。

○10番（飯野眞毅議員）　　引き続きよろしくお願いいたします。
　それと、12月定例会で質問させていただきました、Ｐａｒｋ−ＰＦＩというのが新しく制度化できたということで、そういうものですとか、または民間の活力を導入して、できるだけ経費をかけずに公園を整備していくというようなことも提案させていただいておりますが、その検討状況はどのようになっていますでしょうか。

○樋田浩一　都市整備部長　　民間活力の導入につきましては、12月議会以降、情報収集に努めてきたところでございます。その結果、民間活力を生かしていく手法として、他市の事例でございますが、遊具やベンチなどの整備に企業や個人からの寄附行為で対応する事例が多く見受けられたということがわかってきたところでございます。こうしたことから、現在、これらの先進事例をもとに本市においてどのような取り組みがまずできるのか、検討を始めたところでございます。

○10番（飯野眞毅議員）　　ぜひよろしくお願いいたします。
　次に、この質問は前期から質問させていただいておりますが、街区公園ですね。街区公園については、地域の状況等を勘案しつつ、統廃合ですとか、子供たちが使うような公園ですとか、高齢者の方が憩う公園のような、街区公園のゾーニングというものをして、市民の皆さんが使い勝手がいいような公園にしてほしいということをいろいろと述べさせていただいているところでございますが、その後の検討状況等はいかがでしょうか。

○樋田浩一　都市整備部長　　６月議会以降、時代に見合った魅力ある公園のあり方と、その利用方法や再配置計画を検証していくために、必要な調査手法や課題の整理を進めてきたところでございます。今後この結果を生かしながら、平成30年度に策定を予定しております鎌倉市公園長寿命化計画におきまして、この公園のあり方の方向性等を示してまいりたいと考えております。

○10番（飯野眞毅議員）　　ぜひよろしくお願いいたします。
　次の項目ですが、大船の再開発についてということで質問させていただきます。
　機構改革が予定されており、拠点整備部はまちづくり景観部の一部と統合し、まちづくり計画部となる予定になっています。それに伴い、大船駅周辺整備事務所がなくなりますけれども、改めて機構改革の趣旨と、なぜ事務所がなくなるのかということを確認させていただきたいと思います。

○比留間彰　経営企画部長　　今回の機構改革では、まちづくりの計画部門であるまちづくり景観部と整備部門であります拠点整備部とを一体化しまして、計画から整備までの取り組みを一貫して進めることで、より一層スピード感を持って効果を高めていこうというものでございます。
　また、組織マネジメントの重要性を踏まえまして、事業の進行管理や業務遂行に関する職員への指示等を効果的、効率的に行うため、大船駅周辺整備事務所を廃止し、部全体の執務室を本庁舎に集約するものでございます。

○10番（飯野眞毅議員）　　権利者の方々との連携や調整に何かふぐあい、問題等はないでしょうか。また、再開発区域内の権利者の反応はどのようなものだったか、確認させていただきたいと思います。

○前田信義　拠点整備部長　　日ごろより権利者の皆様とは情報提供や意見交換、相談などへの対応などを通じまして、再開発事業への理解が得られるよう努めているところでございます。権利者の皆さんへの対応の際は、訪問し、協議をすることを基本としているため、担当者が本庁舎に移りましても、権利者の皆様の調整には問題ないと考えております。
　今回の機構改革の実施に伴いまして、本庁舎へ移る旨を権利者に説明しましたが、権利者の方々からは特段反対の意見等はなく、おおむね理解は得られたものと考えております。

○10番（飯野眞毅議員）　　大船駅周辺整備事務所がなくても、大船駅のまちづくりのための拠点を何らかの形で残したほうがいいのではと私は考えますが、この点はいかがでしょうか。

○前田信義　拠点整備部長　　拠点整備部の職員は大船駅周辺整備事務所から本庁へ移りますが、建物は現状のまま残ることとなっております。事務所の今後の活用といたしましては、大船地域の方々に市民活動の場として利用していただくことを予定しております。あわせて、権利者から希望があれば、利用していただけるようにしてまいりたいと考えております。

○10番（飯野眞毅議員）　　次の質問ですが、拠点整備部がまちづくり計画部に統合された後に、どのようにまちづくりを進めていくのかと。効率等は上がるのかなということを危惧しておりますが、この点はいかがでしょうか。

○前田信義　拠点整備部長　　大船駅東口の再開発事業は、事業の実施時期を延伸しておりますが、権利者の皆様に提示している事業化原案の実現には都市計画変更の手続が必要となります。また、深沢地域整備事業は広域的なまちづくりなどについて協議・調整を行い、都市計画決定を目指しているところでございます。いずれの面整備事業も事業を取り巻く環境は大変厳しいものですが、機構改革により、今後、両事業の担当課が都市計画や土地利用政策などを所管するまちづくりの関連部署と同一の部となることで、事業の具体化に向けた綿密な連携・調整が行えることになることから、事業の実現にプラスになるものと考えてございます。

○10番（飯野眞毅議員）　　９月議会や12月議会でも質問させていただきましたが、工事費の高騰等により再開発事業を延伸している中、再開発事業とは切り離し、下水道の整備や道路舗装は早期に実施していくとの答弁がございました。12月議会では、その取り組みを開始しているとのことでございましたが、その後の状況等をお伺いできればと思います。

○前田信義　拠点整備部長　　下水道の整備につきましては、庁内及び関係機関との調整を行うとともに、未整備箇所の権利者の皆様に下水道の接続の意向の確認を進めているところです。これまで意向を確認できた方の中では、下水道整備あるいは使用を希望する声が過半数以上を占めているとともに、工事に対する反対意見がなかったことから、整備に向けた取り組みを進めていきたいと考えてございます。整備の具体化に当たりましては、県道内の地下埋設物の調査や整備工事等に協力をいただく必要がありますことから、引き続き権利者の皆様や近隣のテナント等に対して丁寧な説明を行い、理解を得ていきたいと考えてございます。

○10番（飯野眞毅議員）　　ぜひ引き続きよろしくお願いいたします。
　９月議会において、大東橋交差点付近における人だまりスペース及び大船駅北第二地区で、横浜市側のことでございますが、デッキから鎌倉市側のおり口の確保について質問させていただきましたが、三日月街区の用地取得に向けた地権者との交渉はどのように行っているのでしょうか。

○前田信義　拠点整備部長　　９月議会でも御答弁させていただいたところでございますが、大東橋交差点におけます人だまりスペースの確保につきましては、平成20年度にも用地取得に向け、当時の土地所有者、土地建物の権利者と交渉を行いましたが、協力が得られなかった経過がございます。今回改めまして平成29年12月と平成30年１月に用地取得に向けた交渉を行いましたが、相手からは既に新たな所有者に売却を決定したという話がありまして、交渉は不調になってございます。今後は売却先となる地権者と粘り強く交渉してまいりたいと考えてございます。

○10番（飯野眞毅議員）　　ぜひ引き続き交渉していただきまして、鎌倉市側もなかなか人が来なくなってしまうというようなことはぜひ避けなければいけないと私は考えておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。
　次に、12月議会で、横浜市側の再開発の状況を踏まえ、駅直近の回遊性、連続性を持たせるために、鎌倉市側と横浜市側を仲通りでつなぐことについての可能性について質問をさせていただきました。砂押川上の都市計画駐輪場の取り扱いが課題であるとの答弁がありましたが、移設の場所など本当にないのかどうか、横浜市側の再開発に対応した取り組みを一つでも行うべきだと考えますが、いかがでしょうか。

○前田信義　拠点整備部長　　仲通りと大船駅北第二地区を結ぶ商業軸の整備につきましては、大船駅周辺地区まちづくり基本計画案に位置づけまして、砂押川に橋をかけ、歩行者動線を直線でつなぐことを整備の方針としてまいりました。砂押川上には都市計画駐輪場があり、これにかわる駐輪場の確保というのが課題となっておりました。しかしながら、当該駐輪場は老朽化が進んでいるとともに、河川管理上の課題があることから、現在、担当部署において移設に向けた検討を行っておりまして、連携して対応することとしてございます。
　実現につきましては、河川管理者協議、あるいは技術的な検討、費用負担などさまざまな課題がありますが、今後移設ができた場合の両市域をつなぐ歩行者動線の整備の可能性につきまして、横浜市、地権者、関係機関等との調整を行っていきたいと考えてございます。

○10番（飯野眞毅議員）　　仲通りのところから、昔ヤマダ電機があったところまでの道を横浜市側につなげるというのが非常に重要なことだと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
　また、12月議会において、各地区のまちづくり方針の検証作業を行っているとのことでございましたが、今後の見通し等はどのようになっていますでしょうか。

○前田信義　拠点整備部長　　まちづくり方針につきましては、三つの地区で策定をしているもので、市民参画で策定をしましたもので、平成10年３月に作成したものでございますが、策定から20年が経過しておりまして、取り巻く環境等も変化していることから、現在、各地区のまちづくり方針の検証作業を進めているところでございます。できる限り早期に作業を完了させ、その結果を踏まえまして、地区分けや地区の範囲、協議会のあり方など、まちづくりの進め方について検討を行い、一定の方向性を導き出していきたいと考えております。

○10番（飯野眞毅議員）　　９月議会で、再開発事業が進まない中、大船のまちづくりについて、地域の市民の方々を集めて、行政と市民の方々が議論し、知恵を出し合う場を設けてはどうかということを提案させていただきましたけれども、そのことに対して実施していきたいとの回答がございましたが、その後何か変化等はございましたでしょうか。

○前田信義　拠点整備部長　　現在、大船のまちづくりにつきまして、市民と行政が議論し、知恵を出し合う場の設定に向けて、地元の方々に御意見を伺っているところでありますが、場の設定には至っていない状況でございます。引き続きそうした場の設定ができるよう、地元の方々と調整を行っていきたいと考えてございます。

○10番（飯野眞毅議員）　　最後に、市長にお聞きしたいと思います。市長のマニフェストには大船のまちづくりについて記載がございませんでした。大きなプロジェクトの記載はないものの、できることから実施したいということは答弁していただきましたけれども、やらなければならないこと、できることは少なからずあると考えております。今後も着実に、局所的、部分的な対応は継続していくという認識をさせていただいてよろしいでしょうか。

○松尾崇　市長　　現在の再開発事業は建設工事費の高騰により延伸をしている状況でございまして、大船駅東口駅前の面的な整備につきましてはしばらく時間を要すると考えています。大船のまちづくりにつきましては、市民の皆さんの意見を伺いながら、町のにぎわいが継続できるよう、できることから着実に取り組んでいきたいと考えております。

○10番（飯野眞毅議員）　　ぜひよろしくお願いします。
　最後の項目でございますけれども、ティアラかまくらについてということで、現状の確認等、私も前期の、特にいろいろと取り組んできましたので、現状確認等させていただければと思います。
　まず初めに、ティアラかまくらの分娩数、市内医療機関数、市内での出産率の推移等、どのようになっているかということをお聞きしたいと思います。

○内海正彦　健康福祉部長　　まず、ティアラかまくらの分娩数でございます。平成22年度の322件をピークに減少し続け、平成28年度には175件となり、平成29年度は150件を見込んでいるところでございます。
　次に、市内の産科医療機関についてですが、ティアラかまくら設立前は１医療機関しかありませんでしたが、平成20年度のティアラかまくら開設後、平成25年度には３医療機関、平成28年度には４医療機関となっております。
　市民が市内で出産する率でございますが、ティアラかまくらが開設する前の平成19年度は28％でありましたが、その後上昇し続け、平成25年度以降は55％前後で推移している状況でございます。

○10番（飯野眞毅議員）　　それでは、鎌倉市が支出している補助金の推移についてお聞きしたいと思います。

○内海正彦　健康福祉部長　　ティアラかまくらの運営費補助金でございますが、決算値で、分娩数が最多だった平成22年度は約4400万円、その後分娩数の減少により、平成24年度から補助金は年々増額し、平成28年度には１億1400万円となりました。また、平成29年度の決算見込み額は約１億3800万円で、平成30年度は約１億4100万円を予算として見込んでいるところでございます。

○10番（飯野眞毅議員）　　設立当初、平成25年度ぐらいには黒字化を実現するということを、私が当時会派を組んでいた方も言われていたということもございます。また、黒字化のために、ベッド数を２床増床して10床にするというようなことも私、提案させていただきましたし、入院日数の短縮等も収益を上げる方策として考えていただけるように要望させていただきましたが、その後、分娩数が減少し、補助金も１億円を超えているというような状況でございますが、これまでにどのような対応をしてきたのか、改めてお伺いしたいと思います。

○内海正彦　健康福祉部長　　ティアラかまくらはこれまで人数配置の見直しのほか、分娩にかかわるものとしては、深夜割り増し料金の設定や分娩費用の値上げ、臨機応変な入院日数の調整により分娩予約数をふやす等の歳入確保対策に努めてきたところでございます。このほか、分娩以外でも、新生児訪問や予防接種、子宮頸がん検診等の市事業の受託、妊婦や父親等に対する有料の各種教室の開催など、事業の幅を広げながら歳入確保に努めてきたところでございます。

○10番（飯野眞毅議員）　　そうしますと、現在交付している補助金の金額は、分娩した市民１人に対して幾らになるのかということをお伺いしたいと思います。

○内海正彦　健康福祉部長　　平成28年度の決算値で、補助金が約１億1400万円であったのに対し、ティアラかまくらで分娩した市民は107人であることから、１人当たり約106万円となっております。同様に計算しますと、平成29年度の決算見込みでは市民１人当たり約140万円、平成30年度の予算計上額では１人当たり約154万円となる見込みでございます。

○10番（飯野眞毅議員）　　状況はよくわかりました。
　次に、ティアラかまくら開設当時は、市内の出産環境が大きく変化していると思います。現在、合計特殊出生率は1.21と。市内で出産している人はここ数年は55％くらいということで先ほど答弁ございましたが、もし仮にティアラかまくらがなくなったとして、希望出生率1.74を達成するときに、市民は市内で出産することができるのでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　本市の平成28年度の合計特殊出生率は1.21でございます。10年後の2026年に希望出生率1.74を達成されたとしても、子供を産む年齢の女性の数が減少していくことから、年間出生数は約1,200件と推測されます。ここ数年市民が市内で出生する率は55％前後で推移していることから、1,200人のうち約660人が市内で出産するとしても、ティアラかまくらを除く３医療機関のこれまでの実績から推計すると、対応は可能であると考えております。

○10番（飯野眞毅議員）　　状況はわかりました。
　今後、子供を産む女性の数が減少し、鎌倉市内でも出産数も少なくなることも推測できるところでありますけれども、現在、分娩施設はティアラかまくらを除いて３施設、近隣にもございます。産む環境が比較的整っていると思われるような状況で、黒字化するということがなかなか厳しいというのは認識しているところではございますが、現在、補助金が非常にふえ続けているという、このような状況を市はどのように捉えているでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　ティアラかまくらへの補助金は、年々分娩数が減少し続けているため、増加しており、平成29年度の見込み額は約１億3800万円で、平成30年度も約１億4100万円を見込み、予算計上しているところでございます。
　ティアラかまくらは、市内で出産できる医療機関が一つしかなくなったため、市内の出産できる環境を改善する目的で設立したものでございます。ここ数年医療機関がふえた状況を鑑みると、希望する方が市内で出産できる環境は整ったと考えております。

○10番（飯野眞毅議員）　　それでは、運営している鎌倉市医師会と鎌倉市はどのように今協議しているのかということをお伺いしたいと思います。

○内海正彦　健康福祉部長　　ティアラかまくらの運営について、このまま何も対策を講じずに補助金を出し続けることは財政的にも厳しいと認識しております。こういったことから、平成29年４月に医師会に対し、耐震化、バリアフリー化されていない休日夜間急患診療所の移転や助産院の整備、鎌倉版ネウボラの実現等を盛り込んだ事業転換案を行うことについて、一定の理解を得て協議を進めてきたところでございます。
　しかしながら、昨年８月下旬に医師会から、ティアラかまくらの存続も視野に入れて再度検討したい旨の申し入れがございました。その後、昨年、平成29年12月に人件費の改善策を盛り込んだティアラかまくらの存続を求める旨の要望書が提出されたため、現在引き続き医師会と協議を進めているところでございます。

○10番（飯野眞毅議員）　　それでは、鎌倉市医師会が提案された経費削減案とはどのような内容になっているのかと。また、その実現可能性について原局ではどのように考えているかということをお伺いしたいと思います。

○内海正彦　健康福祉部長　　医師会からの提案は、全職員の賞与支給率の引き下げのほか、非常勤医師の勤務体制の見直しや自宅待機の廃止、看護師の夜勤体制の見直しを含めた人件費削減案でございます。この削減案は実現可能な提案をしていただいていると捉えてはおりますが、医師会内で今後十分な協議・調整が必要な案件であることから、具体的な時期は明確になっていない状況でございます。

○10番（飯野眞毅議員）　　それでは、最後の質問になりますけれども、今後、ティアラかまくらのあり方についてどのように考えているか、お伺いしたいと思います。

○内海正彦　健康福祉部長　　今後のティアラかまくらの運営につきましては、平成29年12月26日付で提案された医師会からの要望書で、提案されている人件費削減案について早期に実現していただきたいと考えております。しかしながら、削減案を実施したとしても、多額な補助金を出していることから、例えば四半期ごとに状況を相互に確認し合いながら、分娩数がさらに減少することが見込まれるような場合には、再度ティアラかまくらのあり方について医師会と協議・調整を行ってまいりたいと考えております。

○10番（飯野眞毅議員）　　ぜひ引き続き協議していただきたいと思います。
　このティアラかまくらは、鎌倉市内で子供を産む場所がないということで鎌倉市医師会がつくってくれたというような経緯があって、医師会の立場であれば、寄附金、補助金をなくすと言われるのも非常に困るというのは、現状としては私も理解しているところではございます。
　一方で、市民１人当たりに計算すると140万円ですとか、100万円出している。ではこれを分娩する市民の方々にひとしく分けたらどのようになるのかというようなことも今後考えていかなければいけないということで、私もどういう提案ができるかわかりませんが、引き続きこの問題は取り組んでいきたいと思います。
　以上で一般質問を終了させていただきます。

○議長（山田直人議員）　　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、明２月８日午前９時30分に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時48分　　延会）

平成30年２月７日（水曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　山　田　直　人

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　日　向　慎　吾

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　飯　野　眞　毅

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　河　村　琢　磨