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平成29年全員協議会

12月21日

○議事日程　　
平成２９年１２月２１日議会全員協議会

議会全員協議会会議録
〇日時
平成29年12月21日（木）　10時00分開会　11時15分閉会（会議時間　１時間14分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席議員
山田議長、納所副議長、千、くりはら、志田、長嶋、武野、西岡、日向、飯野、河村、森、安立、高野、永田、高橋、久坂、中村、前川、伊藤、保坂、吉岡、大石、松中の各議員
〇理事者側出席者
松尾市長、小礒副市長、比留間経営企画部長、廣川（智）経営企画部次長兼ふるさと寄附金推進課長、服部（基）行革推進課長、齋藤（学）情報推進課長、松永総務部長、大隅総務部次長兼総務課担当課長、持田総務部次長兼財政課長、能條総務部次長兼職員課担当課長、小林総務課担当課長、北嶋総務課担当課長、寺山総務課担当課長、鶴見会計管理者兼会計課長、佐藤（尚）教育部長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）不適切な事務処理の最終報告について
　　　　───────────────────────────────────────

○山田　議長　　ただいまから、議会全員協議会を開催いたします。
　本日の議会全員協議会は、市長から、不適切な事務処理の最終報告について、議会に報告する必要があるので開催してほしい旨、依頼がありましたので開催した次第であります。
　なお、本日の議会全員協議会については、特にインターネット中継を実施しておりますので、その旨御報告いたします。
　まず、報道機関の取材及び傍聴の申し出について、事務局から報告を願います。

○三留　議会事務局長　　本日の議会全員協議会に、神奈川新聞社及び読売新聞社から取材並びに写真撮影の申し出がございます。本件の取り扱いにつきまして、御協議をお願いいたします。

○山田　議長　　ただいまの事務局からの報告について、許可することでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　報道機関入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時01分休憩　　　10時02分再開）

○山田　議長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　議長　　「不適切な事務処理の最終報告について」、理事者から報告を願います。

○松尾　市長　　本日は、市議会議員全員協議会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。
　平成29年６月の市議会定例会における一般質問で明らかとなりました会計管理者が自己のＩＤとパスワードを決裁権限のない部下に教え、決裁処理を行わせていた事案について、不適切な事務処理に関する調査委員会による関連調査が完了し、調査結果書として取りまとめましたので、その内容を報告いたします。
　本事案につきましては、警察ＯＢや弁護士で構成する不適切な事務処理に関する検証専門員の助言、指導を得ながら調査を進めてまいりました。また、会計課で生じた問題と同様に、決裁権限のある職員が自己のＩＤとパスワードを第三者に教え、不適切な事務処理を行っている行為がほかにないか調査する必要があると判断し、ＩＤ・パスワードの利用実態調査を合わせて実施しました。
　その結果、教育部においても、財務会計システムの決裁処理で、会計課の行為に類似するものがあったことが明らかになりました。
　一連の不適切な事務処理は、現在は是正しており、実務実態に即した規則等の見直しや改善を図りました。また、事務決裁規程に反する行為を重く捉え、関係する職員に対する措置を行いました。
　全庁を挙げてコンプライアンス推進を図る中、このような事態が続いていることにつきまして、市民の皆様に対して大変申しわけなく思っております。今後、同様の事案が生じることのないよう、引き続き、業務改善やコンプライアンス意識の強化を進めてまいります。
　詳細につきましては、担当部長に説明させますので、よろしくお願いいたします。

○松永　総務部長　　資料１「会計課における財務会計システム決裁事務に関する調査結果書」について、報告いたします。
　資料１の１ページをごらんください。
　本事案は、市議会６月定例会の一般質問で、市議会議員宛てに「会計課長が部下に自分のパスワードを漏らし、自分のかわりに支払いの決裁などをやらせています。このような不正を議会で明らかにして、正してください。」という手紙が届いたことが明らかになり、このことにつきまして、当時の会計管理者に事実を確認したところ、みずから決裁すべき支払いの事務の一部について、部下に決裁処理をさせていたことを認めたため、不適切な事務処理に関する調査委員会において、不適切な事務処理が行われることとなった背景や問題点について、弁護士等で構成する不適切な事務処理に関する検証専門員の助言を得ながら調査を進めてまいりました。なお、本事案発覚後、直ちにこの不適切な決裁処理を中止するとともに、会計管理者のパスワードを変更をいたしております。事案発覚からのこれまでの経過につきましては、２ページ以降に記載したとおりでございます。
　続きまして、６ページをごらんください。
　本市では、平成26年度から現行の財務会計システムを導入しており、電子決裁を行っておりますが、今回、問題となった事務処理については、支出に関する会計課の審査事務の過程において、本来は会計課長が最終審査を行うべきところ、部下に自身のＩＤとパスワードを教えた上で、一部の最終審査の電子決裁操作を行わせていたというものです。なお、今回問題となった会計課の審査事務において、支出額の改ざんなどは、システム上、できない仕組みになっております。
　続きまして、７ページをごらんください。
　本事案の調査に当たりましては、会計課職員の聞き取り調査を中心に行いました。聞き取り調査は、現行の財務会計システムを導入した平成26年度以降に会計課に在籍した職員14名を対象とし、不適切な事務処理を行っていた時期や理由、その他に不適切な事務処理が行われていなかったかなど、検証専門員から助言を得ながら進めました。具体的な聞き取り調査の内容については、結果書に記載のとおりでございます。
　続きまして、10ページをごらんください。
　聞き取り調査などにより、今回問題となった不適切な事務処理は、光熱水費などの納付書による支払いに限定して行われていることが明らかになりました。現行の財務会計システム導入後は、起案から最後の支払いまで、基本的に電子データで事務処理を進めておりますが、光熱水費などの納付書払いについては、電子データに納付書を紙で添付し、審査業務を行うことから、現行のシステム導入前と比較し、１件当たりの処理時間が増加するなど、会計課ではその処理方法が日常的な問題となっていました。
　そのため、今回の不適切な事務処理を指示した会計管理者やかかわった職員は、問題の事務処理方法が不適切な事務処理であることを認識しながらも、光熱水費の支払いは契約書や完了届などの資料の確認を必要とせず形式的な審査で足りることから、実害はないと考え、支払い期限への対応を優先し、決裁を代行していたものです。
　また、聞き取り調査の中で、財務会計システム以外の文書管理及び庶務事務システムの不正な操作はないとの供述で一致しており、さらにシステムログの確認を行ったところ、会計管理者のＩＤとパスワードを不正に使用した形跡はございませんでした。
　続いて、12ページをごらんください。
　今回の調査結果を踏まえ、検証専門員からは、新しいシステム導入に伴い、規則と業務実態に乖離を生じさせた組織的な問題、事務決裁規程やセキュリティーポリシーに反することを認識しながらも、実害がないから大した問題ではないと考えてしまった職員の意識の問題などの指摘がございました。また、本来ならば職場内で自浄作用が働いてしかるべき問題が、議会の場で明らかになったことは、職員が職場で互いに課題を指摘し合える組織風土づくりが必要との指摘もいただきました。
　続いて、13ページをごらんください。
　調査結果や検証専門員の指摘を踏まえ、あわせて会計課の実務の現状も踏まえまして、鎌倉市会計管理者の事務決裁等に関する規程の一部を改正し、業務の実態と規程の乖離を解消いたしました。あわせて、コンプライアンス推進委員会において本事案で浮き彫りとなった課題について議論を重ねており、全庁的な再発防止のための対策を打ち出してまいります。
　最後に、14ページをごらんください。
　本調査のまとめといたしまして、本事案の問題は、現行システムの導入後、市の会計事務の重要な職務を担う会計管理者が、納付書払いの支出決裁に多くの時間を割かざるを得ない状況になったことに端を発したものでしたが、その会計管理者が事務決裁規程や情報セキュリティーポリシーに反していることを認識しながらも、部下に決裁の代行を指示して行わせていた責任は決して軽いものではございません。これも踏まえ、平成29年８月25日付で、現行の財務会計システム導入後の歴代会計管理者２名を対象に、その処分について鎌倉市職員考査委員会へ諮問いたしました。その後、８月31日に委員会が開催され、９月５日付で、「形式的に見れば権限のない者に決裁を委ねたというそしりを免れないものではあるが、管理職１名体制で、決裁処理件数が膨大な数となり、決裁処理に多くの時間を割かざるを得ないという困難な状況のもとで、資金の準備、金融機関との調整、出納検査に関する事項など重要な職責を全うする目的のため、納付書による支出に限定して部下に決裁を委ねる判断をしたことは、審査不十分の弊害を生じにくい方法を選択したものであり、懲戒処分を科するのは相当ではない」、ただし「将来に向けて情報アクセスに関する注意を喚起するため、行政措置をとる必要がある」との答申をいただいたことから、市長から歴代会計管理者２名に対し、９月12日付で訓戒の行政措置を行いました。
　なお、本事案では、鎌倉市情報セキュリティーポリシーに反する行為でもあったことから、会計課の問題と類似するケースがないか、別途調査を行いましたので、これに続いて報告いたします。

○比留間　経営企画部長　　資料２「ＩＤ・パスワードの利用に関する実態調査結果」について御説明させていただきます。
　１ページ、「１調査の経緯と概要」をごらんください。
　本件は、会計課の事案を受けて、本市が決裁機能を有するシステムとして導入している文書管理システム、財務会計システム、庶務事務システムにおいて、会計課の事案に相当するような、決裁行為に結びつくＩＤとパスワードの不適切な利用の有無について、全庁的な調査を実施したものです。
　「（３）調査概要」ですが、まず、全職員に対して個別に聞き取りを行う基礎調査を実施し、その結果から、内容が不明瞭なものなど、さらに詳細な調査を要する事案に対する追加調査を行いました。追加調査の結果、会計課の事案に相当するような、決裁権者のＩＤとパスワードを用いて、複数回にわたって決裁権限のない者が決裁行為をしていたと思われる事案に対しては、さらに詳細なヒアリングと、それを裏づけるためのアクセスログ等による調査を実施いたしました。
　３ページに移りまして、「２調査について」をごらんください。
　まず、「（１）基礎調査」ですが調査の方法は、非常勤職員を含む全職員一人一人に対する聞き取り方式で行い、聞き取り項目は、立場や方法による違いを漏れなく捕捉できるよう、?から?に記載しましたとおりといたしました。
　調査対象者数は、1,595名で、その内訳は、職員1,248名、非常勤嘱託員296名、臨時的任用職員45名、派遣労働者６名です。
　４ページに移りまして、「ウ基礎調査の結果」をごらんください。
　本来自分で行わなければならない操作を他者に行わせたことがある者は、網かけをしております設問?の115名と、設問?の33名でしたが、重複している職員がございますので、実際の人数は133名であり、調査対象者1,595名のうちの8.3％になりました。
　続きまして５ページ、「ウ追加調査の結果」をごらんください。
　追加調査では、基礎調査の回答だけでは読み取れないものについて、さらなる聞き取りを行いました。その結果は、次のケース１からケース６に分類できます。
　最も多かったケース１は、回議中の文書の修正や決裁後処理が急遽必要になった際に、起案者が不在であったために、やむを得ず起案者からＩＤとパスワードを聞いて処理したもので、全体の69.6％を占めておりました。
　ケース２は、文書の収受や起案準備など、比較的簡易な作業を、ＩＤとパスワードが付与されていない嘱託員等に行わせていたもので、18.4％でございました。
　ケース３は、文書保存先の編集や実績集計など、特定の者にのみ権限が与えられている操作や、出張命令書の作成など、本人にのみ権限が与えられている操作を他者に行わせていたもので、全体の6.4％でした。
　ケース４は、部内または部外応援に来ている職員に対しまして、本務職員がＩＤとパスワードを教えて、応援先の作業を行わせていたもので、全体の3.4％でございました。
　ケース５は、決裁者の不在時に、急施を要する決裁が回議されたことから、事前に決裁権者が内容を確認したものを１回に限り、部下にＩＤとパスワードを教えて決裁オペレーションを行わせたもので全体の1.1％でした。
　ケース６は、決裁者が不在のときに、締め切り日が近い決裁の承認待ち件数が多い場合に、事前に決裁権者が内容を確認したものに限り、複数回にわたって部下にＩＤとパスワードを教えて決裁オペレーションを行わせたもので全体の1.1%でした。
　この六つのケースのうち、ケース６の事案は、ＩＤとパスワードの不適切な利用が複数回にわたって行われていたと思われるもので、不正な事務処理が行われるリスクを伴う事案であったことから、この事案にかかわったと思われる職員に、詳細なヒアリングを行い、事実関係を明らかにすることといたしました。
　なお、これらの調査は、不適切な事務処理に関する検証専門員から助言を得ながら進めてまいりました。
　また、追加調査の結果については、事案ごとの対応について、各システムの所管課と確認を行ったところ、これらのほとんどのケースは、システム上での処理担当者の変更や代決などの方法をとることで、他者のＩＤやパスワードを用いることなく、適切に事務を行うことができるものであることが判明いたしました。
　続きまして７ページ、「（３）詳細ヒアリング」の「ウ対象となった事案」をごらんください。
　事案の概要は、教育総務課担当課長が、財務会計システムでの決裁件数が多くなり、決裁を行う時間を確保することが困難なときに、学校の経理にかかわる支払いの決裁を、自身で内容を確認した上で、部下である教育総務課経理担当担当係長に自己のＩＤとパスワードを教えて、決裁オペレーションをさせていたというものです。
　続きまして９ページから11ページ、「エ詳細ヒアリングにより判明した事実」をごらんください。
　学校にかかわる支払いの決裁は年間約4,700件あり、学校から請求書等を付して提出された依頼票をもとに、教育総務課の経理担当者が財務会計システムに必要事項を入力して、財務会計システムで起案するとともに、学校から提出されてきた依頼票を添付書類として紙の決裁書を回議し、システム上で決裁処理を得るというものです。
　経理担当者が起案した決裁は、教育総務課経理担当担当係長の決裁を経て教育総務課担当課長に回議されますが、処理件数が多いことから、どうしても会計課の支払手続の締め切り日の直前となっています。
　教育総務課担当課長は、紙の決裁書を確認後、財務会計システムの複数画面にわたる多くの承認待ち文書の中から該当の文書を探し出し、画面表示された決裁文書に、添付書類として回議されている紙の決裁書に記載された４桁の添付文書管理番号を入力する必要があるため、現行のシステム導入前と比較して、１件当たりの処理時間が増加するなど、会計課と同様の課題を抱えておりました。
　そのような中で、前任の教育総務課担当課長は、業務が重なり期日までに支払いの決裁を行う時間を確保することが困難になった場合に、学校の経理にかかわる決裁に限り、自身で紙の決裁書の確認を行った後に、システム上の決裁オペレーションのみを係長に代行させておりました。その件数は、毎週100件程度ずつ回議されるうちの６割から７割、多いときはそのほとんどでした。
　また、現任の教育総務課担当課長は、平成29年４月に出張の際に約20件程度、同年６月には議会調整用務のときに約20件程度、学校の経理にかかわる決裁について、自身で紙の決裁書の確認を行った後に、システム上の決裁オペレーションのみを係長に代行させておりました。
　両者とも、不適切な事務処理であるという認識を持ちながらも、会計課の締め切り日に間に合わせるため、システムによる形式的なオペレーションを係長に行わせていたというものでございます。
　なお、本事案についてアクセスログを抽出して調査した結果、全てのシステムにおいて、当該事案のほかに不適切な記録は見受けられず、聞き取り調査における供述とのそごはありませんでした。
　続きまして12ページ、「３発生原因の考察」をごらんください。
　教育総務課の事案では、連携体制やシステム利用の工夫不足、事務執行の実態に合わせた改正を具体的に進めてこなかったこと、確認済みの内容に沿ったオペレーションのみであり、事務処理を進めるためにやむを得ないと安易に判断してしまったことなどが挙げられます。
　その他の事案として、ケース１からケース５に分類した事案では、起案者が不在のときに事務を引き継ぐ必要があった場合などであり、システム上での処理担当者の設定の変更や、システムの利用申請・代決などの手続を行えば、ＩＤやパスワードを教えることなく対応できたにもかかわらず、その方法が十分に浸透していなかったこと、また、差し迫った困難を解決するために、制度やシステムの所管課に相談することなく、ＩＤとパスワードを教えるという安易な方法で対応してしまっていたことが挙げられます。
　続きまして13ページ、「４事案判明後の措置」をごらんください。
　教育総務課の事案では、承認待ちの件数が多く、財務会計システム上で複数画面にわたる一覧の中から、該当する紙の決裁書と一致する文書データを検索することに時間を要していたため、教育総務課担当課長及び教育総務課経理担当担当係長の端末にバーコードリーダーを導入し、紙の決裁書に印字されたバーコードを読み込むことによって、該当のデータを即座に呼び出せるように改善いたしました。
　さらに、決裁権者不在時の代決対応の徹底、課長と係長とのスケジュール調整によって、決裁処理時間を短縮させることで、現在は適正な処理を行っております。
　また、ＩＤ・パスワードの不適切な取り扱いがあったことを重く受けとめまして、全庁的に、セキュリティーニュースによる周知・啓発、パスワードの強制的なリセット、パソコン起動時のメッセージ表示をそれぞれ実施するとともに、ＩＤとパスワードを他者に教えることなくシステムを操作するための対応方法の周知を行いました。
　続きまして15ページ、「５再発防止に向けた対応策」をごらんください。
　対応策として、生体認証装置の活用、セキュリティー研修のさらなる充実、セキュリティー監査の実施及びセキュリティーポリシー改定時に各システムや制度と乖離が生じることのないよう調整を行ってまいります。また、教育総務課の事務改善に向けた検討といたしましては、業務負担の根本的な改善を図るべく、学校配当予算の執行手続についての見直しとして、担当係長が専決することなどの可否、部内の業務分担見直しなど、さまざまな方向から作業の効率化の検討を継続して行ってまいります。
　続きまして18ページ、「６まとめ」をごらんください。
　教育総務課の事案では、学校の経理にかかわる多くの決裁処理に多くの時間を割かざるを得ない状況で、不適切な行為であることを認識しながらも、支払いの締め切り日に間に合うことを優先するためにやむを得ず行っていたものでした。これまでの調査の結果、学校の経理にかかわる決裁に限定して行われていたこと、また、ヒアリング及びアクセスログからも、公金の不正支出は無かったということが確認できました。
　しかしながら、調査による事案から、セキュリティーポリシーや規則等と業務実態との乖離があること、それがＩＤとパスワードの不適切な利用という安易な回避方法を生み出す原因となり得ること、さらには、そうした不適切な事務処理を疑問に思わない職員の意識などの問題が根底にあるといった課題が明らかになりました。
　続きまして、「（２）検証専門員の見解」をごらんください。
　専門委員からいただいた見解は、セキュリティーポリシーを職員が遵守することは当然であり、厳しい運用管理が必要である。しかしながら、職員の処分という視点から考えると、規則に反する行為が処分等につながることに対して、セキュリティーポリシーは、情報セキュリティー上のリスク低減に必要な防御策の方針を記したものであることから、これに反する行為が処分等につながるか否かは、その先にある不正と結びついたことをもって判断されるものである。
　職員の供述からは、法令や規則・規程に比べ、周知や研修が十分に行き届いていたとは言えず、その重要性に対する認識も不十分であったことが読み取れることから、パスワードの漏えいのみで、直ちに重大な法令に違反する行為とは言いがたい状況であると考える。
　したがって、本事案については、事務決裁規程に反する事務処理を行ったことを特に問題視し、これに違反した行為者については、一定の注意を行うことが必要である、というものでした。
　続きまして19ページ、「（３）職員の処分」をごらんください。
　これまでの調査結果を踏まえつつ、先ほど総務部長から御説明いたしました平成29年９月５日付の鎌倉市職員考査委員会からの答申を踏まえまして、自身のＩＤとパスワードを教えて決裁行為を行わせていた決裁権者に対する処分について検討を行いました。
　今回の事案において、複数回にわたって部下に決裁行為をさせていた教育総務課担当課長についても、決裁に多くの時間を割かざるを得ないという困難な状況のもとで、他の重要な職責を全うするという目的を達成しようとしていた点については、会計管理者と類似しているものと判断いたします。特に、教育総務課担当課長は、書類の確認を行った後に、システムでの決裁オペレーションのみを部下に代行させていたことから、会計管理者との均衡を踏まえ、懲戒処分を科すのは相当ではないと判断いたしました。
　しかしながら、不適切な事務処理に関する検証専門員からも、実害がなかったとはいえ注意喚起が必要であるとの意見を得たことから、市長から前教育総務課担当課長に対し、本日付で注意の行政措置を行いました。また、現教育総務課担当課長につきましては、本日付で教育委員会から注意の行政措置を行いました。
　最後に、20ページ、「（４）今後について」をごらんください。
　情報セキュリティーポリシーに法的拘束力・強制力はありませんが、総務省からは、セキュリティーポリシーの策定が必須であることが示されており、かつ、全ての職員等はこれを遵守する義務を負うものですが、業務実態と乖離した部分が生じてきていることが今回の事案で判明しました。
　今回のような事案が再発しないよう、今後は、セキュリティーポリシーの改定作業の中で、本来の意義を逸脱しない範囲において、業務の実態とすり合わせを行うことにより、職員が正しく運用できる内容に改善していくとともに、全庁への周知・啓発・遵守状況の確認に、より力を入れることで、運用管理を強化してまいります。
　以上で説明を終わります。

○松尾　市長　　以上で本事案につきましては報告とさせていただきますが、今後より一層気を引き締めて、職員一丸となって職務に邁進してまいります。
　このたびは本当に申しわけございませんでした。

○山田　議長　　ただいまの報告について御質疑がありましたら、挙手にてお願いしたいと思いますが、もし最終報告書に引用する箇所があるのでしたら、同期をいただきながら、皆さんにわかりやすく御説明、質疑をいただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。必要に応じてで結構です。

○松中　議員　　職員の不祥事が続いておりますが、これは、内部告発で議会のほうに、そういう告発をすることによって、このような調査の結果を報告するような事態になっていると。これ、市長、一番問題なのは、その内部告発が内部で行われていないということですよ。部長なり、あるいは市長なりに直接、そういう事案があるからこれはただしてくれ、というそういう要するに体質がずっと続いているんですよ。議会のほうから言われないと、あなた方は行動をとらないんじゃないですか。そこが問題なんですよ。これから、まだまだ大きい事案が出るだろうと思います。これは大変なことになるような事案があると思います。だけど、市長、要するに内部告発をそちらにしたものを優遇するぐらいの覚悟でないと、これからどっと続きますよ。これから、まだまだ幾つかの大きな問題が出てくると思いますが、その点についていかがですか。この内容は何か、これはもう当たり前。わかったから調査しているんですよ。わからなかったら、調査してないと思います。だから、その内部告発を要するに受けとめるような体質がないということですよ。それから、やらないと、やってくれないということ。それだったら、議会に出すと。そういう問題になっているんですよ。その点いかがですか。

○松尾　市長　　内部告発での受けとめができてないと、そういうふうに思われているからこそ、外部に対してのそうした話が出ていくということも受けとめさせていただいています。
　しかしながら、これまで、内部告発等でさまざま通報があったことにつきましては、対応はしておりますので、そうした意味では、きちんと内部告発が機能しているというふうには捉えています。
　しかしながら、今後、より一層こうした職員の内部から通報があった場合におきましては、その職員のそうした受けとめということも最大限配慮しながら、丁寧に進めてまいりたいというふうに考えてます。

○松中　議員　　このような報告をしたというのは、議会への発覚じゃないんですか。あなた方に、こっそり添付してそのことでこれだけ大きく調査なりなんなりしたという事例なんて、何かあったのですか。年がら年中こんな職員の不祥事が続いているんですよ。これから、多分出ると思いますけども、今の言っていることなんか、機能なんかしてないですよ、はっきり言って。じゃあ、何でこれだけの集まりをやらなきゃいけないんですか。それから、調査もやらなきゃいけないんですか。そこが問題なんですよ。大体あなた、市長の認識が、機能しているなんていう認識をもっていること自体がおかしいんですよ。今後、さらに不祥事が続くと思います。そういうものを指摘して私の質問を終わります。

○長嶋　議員　　後に回そうかと思ったけれども、今、松中議員が口火を切られたので、ちょっとかぶせて最初に言っておきますけれど、ここに、今、はがきを持ってきたんです。これ皆さん、答弁、副市長があのとき、議会がとまったのときの答弁、動画を見ていただければわかりますけれども、まあ、ひどい答弁ですよ。認めようとしない。何度も拒みました。私、読み上げている短い文章です。ふざけた答弁繰り返して認めようとしなかった。とまった結果がきょうこれなんです。あのとき、最初にもっと素直にその場で認めていればよかったけど、これ見にも来てないですよ、いまだにね。市長も副市長も。人ごとなんですよ。いまだに。
　それで、市長、今、松中議員の質問に、対応はしています、丁寧に進めてまいります、と言っているけど、機能してないと言われていました。機能してません。はっきり申し上げておきます。私、その後、この間のパスワードの件以降に、ここに持っていますけれども７件あります。告発。本当はもっとあるんだけど。それは外部の人もいるし、元の人もいるけどね。これ全部出しているんですよ。言っているんですよ。きちんと対応してくれたのは、比留間部長と桝渕部長。この二人は、もう部長みずからちゃんと私のところに見えて話をして、きちんと対応してくれました。比留間部長は、中を調べて途中経過もして、結果も持ってきていただきました。内容は、よろしくないことですけど、私はそれ以上やってもしようがないかなと思って黙っています。でも、ほかの件、ほとんど総務部長のところ。何もしてないですよ。松永部長のところね。コンプライアンスの課長に全部渡していますよ。一部やってないところもあるけどね。きのうもそれで、また新たな告発の件をコンプライアンスの課長に全部渡しました。これは、今後のことですけど。全く機能してないんですよ。そんなの。やる気がない。これ別に、また、次の議会で全部読み上げてもいいです。もらった手紙。比留間部長と、桝渕部長、このお二人は、私のところへ見えて、全部話をして見せてくださいと言って。私は別に最初から部長に言ったのではないですよ。課長に言ったらば、課長からちゃんと上がって。総務部は知らないですよ。私は、課長に言っているからね。それは上がってないのかもしれないし、市長なんか聞いてもいないでしょう、多分。全然ですよ。それは、最初に言っておきますけれども、やる気があるなら、私のところへ来て話ぐらいしなさいよという話。このパスワードの件も、市長も副市長も何もしない。そんなのは、機能しているとも言えないし、丁寧に対応しているとは言えないです。はっきり言っておきます。何件今まで来ているのですか。あなたたち来ましたか、私のところに。私がもらっているんですよ。本来は私は間に入っているだけ。対応しないから議会でやらざるを得ないから出しているんです。そういうことです、最初に言っておきます。
　それで、ちょっとこの今回の問題は内部告発、ちょっと切り離して、中身の問題を申し上げたいと思います。同じことの事務執行の不手際というか、問題があるので、同じ白紙請求書から始まっているんですけど、同じことでまた、同じ失敗を繰り返して、同じ是正がされていないということなので、今後もまた出てくるでしょう。忠告を聞いていただきます。それを明らかにしたいと思います。まず、市長に伺いたいんですけど、この問題についての、最大の問題、原因は何だと思っていますか。

○松尾　市長　　今回起こった要因、さまざまあるんですけれども、その中も最大の要因というのは、これまでさまざま不祥事が起こってきたというような中において、事務の不適切な事務ということがないかということを再三再四、政策会議等でもお話をし、また、さまざま調査もしてきたところです。それにもかかわらず、自分がやっている事務について全くそれが見直していないという、その意識の欠如ということが最大の問題であるというふうに捉えています。

○長嶋　議員　　それが、市長がそういうふうに思っていることで、もう多分、次、また出ます。私はそうじゃないと思っているので。コンプライアンスとかそういう職員意識の問題にすりかえていますけど。特に泥棒は別ですよ、公金がなくなったのは。それは別です。それとこれは質が違うので。これは、何で起きたか。私は、経営者の経営のミスだと思っていますので。ミスというか、考えようともしてない、人ごとなんです。どういうことかというと、これ、財務会計システム、庶務事務システム、文章管理システムを新しく入れました。そのシステムを導入した、そのことへの対応というのは当然しないといけません。どうであるか。新しいことを莫大な経費かけて導入するわけですよね。その経過。それをチェックするのは、総務部とか、そういうところがチェックするんでしょうけど。それは当然、市長、副市長が、その導入のときは、小礒副市長はいなかったと思いますけど。それをチェックして中身を検証して考えて、こうしなきゃいけないということをしなきゃいけないはずです。これ、検証専門委員の方の御指摘に、新しくシステムを導入した、そのことに対することが書いてあるんですけど、業務の実態とシステムや関連規則に乖離がある。導入時、実態に合わせた規則等の改正をしなかった。これが問題であると、ちゃんと書いてありますよね。私は、これが最大の原因だと思っています。それは、経営者の経営判断ミスというか、考えてもなかったでしょうね。そういうことね。システムを入れるということは、大きく変わるんですから、そこについて着目して、事務処理がどうなっているかというのは、きちんと検証して、問題があったらあれでよければいい。そういう話ですよね。それをしてないから、こういうことが起こるわけです。中身どうだったか。だから処分者が結果として出てしまった。これ、やむにやまれずしようがなくて日々の業務が大変で、上司に報告しなかったとか、相談しなかったことは、よくないですよ。でも、行政として、そういうのは、入れたんだったらちゃんとそこを経営者がやらなきゃだめです。チェックをして。それをやってないんです。悪いけど。それは、これ処分を出してしまったのは、言ってみれば私は会計管理者、会計責任者の人かわいそうかなと思っていますけど、ただやってしまったことはよくないですよ。でも、その前の問題があるわけです。そういうことですよね。
　で、困ってやってしまったと。日々ね。私は、そういうところで、経営側がちゃんとそういうことをチェックしてやらなかった、判断ミスだと思っています。検証専門員の方がそういう指摘をされている。そのとおりだと思います。それで、数の話なんですけれど、パスワードを教えてやらせたのは、年間3,600件ぐらい。１年50週と考えると、大体週70件ちょっとですよね。それで、年間、会計管理者がやっているのは、４万6000件という数と書いてあるわけですよ。これだけ膨大なことをやっているわけですね。これは流れ的には、審査担当が受け付けをして、審査処理をする。それから係長が審査処理の確認を会計管理者が決裁すると。光熱水費であるから、会計課は金額の訂正はできないということだから、問題はそうないだろうということで、そういうふうにしてしまったということですよね。そういう事態ですよ。これは、驚くことが書いてあったんですけれど、このシステムを入れたことによって、どういう変化が起きたかということなんですけれど、以前より時間がかかるようになったと。そういうことですよね。これ大体1,600名にヒアリングをしていますけれど、パスワードの件もね。それで、この資料の中に書いてあるのは、導入当時は、昔は紙で決裁の判こを押していたと。そのときは、数秒でその決裁は済んだけれども、システム導入当初は５分かかっていたと。システムを立ち上げて、決裁のボタンをクリックするまでね。それで、いろいろ改善して、それは１分程度にまで縮小はされたけれども、昔は数秒だったと。そういうことが書いてある。５分だったら大変な時間ですよ。例えば、1,600人の職員が一人１分業務改善したら、何人分の職員の人数分ですかと。1,600人いたら、1,600分。１日１分減るだけで、1,600分減るんです。それが事務改善なんです。行革というのは、そういうことです。そういうことを詰めていく。でも、このシステムを導入したことで、余計に仕事がふえちゃったと。これ驚いたことに、この決裁の紙を、システムを入れたのに紙を添付すると書いてあるのですけど、そういうことまでしなきゃならない状況ですよね。システムを入れたのに、余計に事務処理が何倍もかかってしまうようになった。そうしたら、それは大変ですよね。アナログのほうがよかったわけですから。システムを入れるということは、効率を上げるために入れるんですから。入れて、それが非効率になっちゃったら、入れないほうがいいので、お金がかかるんだから。そういうことは、経営判断のミスなんですよ。違いますか。いかがですか、市長。

○松尾　市長　　このシステムによって、この４万6000件というこの処理ということが非常に膨大であり、また、かつ時間がかかるという御指摘。今回、検証専門員からもそうした御指摘をいただいているということ受けとめています。前提として、やっぱりこの部分について、もしそれが処理が非常に困難であるという、こういう状況であれば、当然考え方として、決裁権者を下におろしていくという、こういうこともできるわけでございまして、何も自分で抱えていて、それができないから、じゃあ、パスワードを教えるかという、そこに至っているという前にできることというのはあったというのが前提としてございます。
　しかしながら、今、御指摘いただいていましたように、このシステムの導入のときに、やはりかなり職員にとって負荷がかかっているということは、認識をしておりました。それを改善できないかということで、これまでさまざまシステム等も改善をする中で、短縮してきたという経過がございます。このセキュリティーとの兼ね合いもございまして、これ以上、なかなか時間的な短縮というのも、これから先、なかなか難しいというふうにも受けとめています。そういう意味では、このシステム自体をどう見直しをしていくか、ここは、経営としての判断というふうになりますので、このシステム自体のあり方というのは、今後も早急にそこは検討してまいりたいというふうに考えています。

○長嶋　議員　　ちょっと今の市長の、ごまかされちゃう答弁なんですけど。だから、導入したときに、市長から、じゃあそれを自分でチェックされて、現場に行ってどうなのとチェックをして、どうなっているのと検証して、そういうことをされたのですか。だってほかにも出ているわけでしょう、こっち側でも、教育委員会のほうで。だから、前、つり銭のことも言いましたけれど、御自分の目で見に行って、チェックしてどうであるかと判断して。じゃあ、このシステムは入れたんだから使うわけでしょう。こういう改善しなきゃいけないと、その場でやっていれば。だってこれ現実に、何かやってきた、改善してきたと言うけど、現実にそういうことが起こっているわけでしょう。何も改善されてないじゃないですか。そのこと言われたら、今、少しは改善していて、会計管理者は、今、少しは軽くなっているでしょうけどね。今やられている。ただ、そこは、じゃあ、何か当初に市長が自分でチェックして何か指示したんですか。こっちが勝手にそれでかかると言っているから、総務部のほうでね。勝手に改善していっただけで、市長が自分として何かやったんですか。上がってきた話を、聞いて、ふんふんと言っただけでしょう。そういうことを言っているの。経営者というのは、自分が陣頭指揮をとって自分が前に出て、どうであるかというのを前線でやらなきゃだめなんですよ。つり銭のことだって、あなた言ったとき、議会全員協議会のときに現場に思いが至らなかったと言ったけどさ、そういうことだからだめなんですよ。だから、また起きちゃうんですよ。自分で何をしたんですか。

○松尾　市長　　システム導入した際には、やはり、さまざまな部署でいろいろと時間的には、まずはすごくかかっているというようなことというのが実際に上がってきました。そして全庁的にも課題となりました。私自身も、決裁というものをこのシステムでやっているという関係がありますことから、従前と比べて、非常に課題があるということは認識をし、また、そういうことを会議の中で協議をしました。私が、その一人一人の、例えば今回では、会計課に出向いて、それをチェックしたということは実際にはしておりませんけれども、さまざま各部、各課で上がっている課題ということで議論をしてきたということでございます。

○長嶋　議員　　だから、議論してても出てしまっているわけでしょう。それは経営者がちゃんとそこで判断をして、下におろさないとか、そういうことで、上がってきたのを全部聞いてやって、それで指示したんだったら、判断ミスじゃないですか。私いろいろ言っているんですよ。監査のときも。でも聞かないじゃない。この間から言っているけど。監査の指摘だって。個別に、監査としてじゃなくても言っているけれども。会計課には、この処分を受けた会計責任者の方に、前、私が言ったこと、八木代表が言ったこともありますね。この間一般質問で言ったこともありますけれども、私が何を申し上げたかというと。ある日、きょう、人事異動で、あなた今から会計責任者をやってください、もしくは経理担当をやってください、会計課長です。指名されても、その人がプロではないわけです。例えば簿記の１級を持っているとか、公認会計士を持っているとか、そういうものじゃないわけです。素人ですよ、言ってみれば。少し、若いころに担当していたかもしれないけれども、プロではないです。資格なんてない。持っている人もいるのかもしれないけれども。きょう突然やってください、あなた指名しますと人事で辞令を出されても、それから勉強してやる、やらなきゃなんないわけですよ。そんなもの簡単にできるわけではないでしょう。他の業務と違うんですよ。ここは特殊なんだから。専門知識がいるでしょう、特化した。だから、私は、それはできないでしょうと。だから、できれば、それは有資格者、公認会計士、今度、部長職をおくんだったら、公認会計士をもっている人を入れていただくのが一番ですけれども、何のスキルも経験も資格もない人がいきなり部長で入っても、私はそんなの金の無駄遣いだからやめてほしいと思いますけれども。それなりの方を据えるんだったら結構ですけれども、そうじゃないとやめてほしいと思いますが、私申し上げたときに、前のときですから、例えば週１回とか、月１回でも２回でもいいですけれども、例えば、公認会計士の方に来ていただくとか、そういう専門の方ですよね、この間から言っているけれども、銀行の方とか、そういう方に来てもらって、チェックをしていただいて、アドバイスをいただいて改善をする。そういうことを、やらないと無理でしょうと。だからそういうことは、必要だと思うので、どうですかと聞いたらば、そういうことは必要とは思ってませんと言われたんです。ちゃんと監査でやった話ですよ。八木代表も一緒に座っていて。そのときに、そうですねと。じゃあ、それで、今度からちょっと上げましょうと言って、市長に上がっていて、そういう方が、公認会計士さんが来てチェックしていれば、こういうことももっと早く発見できたかもしれない。
　もっと言うと、例えば、私は、事務の改善等々ずっといろんなことを言っています。それから、執務室の改善もいろんなことを言っています。私は、いつも西友の話ばかりで申しわけないけれども、私は、いたときにまさに10数年の間に、リストラクチャリングとそういうことを徹底して、海外のやり方をもってきて、徹底して、西友という大会社でやったんですよ。傾いたから、会社が。だから、それで何とかなった、生き延びたんですよ。それ、ビジネスシステムプランニングというものです。バックヤードの整理整頓から、あらゆるやり方、仕事の業務を全部きちんと見直して、全店統一で、全部びしっとやったんですよ。それで大きく変わりました、会社が。私はその真っただ中にいたから、ずっと申し上げているんです。そういうことを民間の企業の専門のそういうことをやる会社もあるわけですよ。だから、そういうところを入れて、手を入れないと、皆さんは悪いけれど、素人なんだから、自分たちで改善はできませんからそういうところを入れて全部やってくださいと、ずっと言っています。監査としても言いました。でも言っても何もやらないでしょう。だから、こうやって出るわけですよ。白紙請求書もこれも同じですよ。事務のやり方が間違っているんだから。それは、専門の方に間違っていますよと、ぱっと見れば誰だってわかるんですよ、専門家の方は。ちょっとしたことですよ、そんなに長い期間かかるわけではない。これ調査するほうがよっぽどお金も人件費もかかりますよ。手間暇かかりますよ。そんなことをやっているんだったら、１回びしっと見てもらって、そういうふうにやったほうが問題は起きなくなりますよ。さっき言いましたけれども、1,600人いるんだったら一人10分、事務効率を改善してみてください。一体何人分の給料ですかと、これもずっと言っています。1,600人、１日10分、何分ですか。何人分ですか。計算してみてください。ただ単純に人を減らせというばかみたいな行革だと言っている方もいらっしゃいますけれども、議会の場で。それは、行革と言わないんです。リストラというんです。行革というのは、そういうことを言うんです。
　たかだが一人１日10分ですよ。1,600人いたら、何分ですか。１万6000分、１日減るんですよ。年間250日、考えてみてください。一体、何分減るんですか。何人分ですか。ずっとこれ言っているんだけれども、やりゃしない。そういうふうにやることで、皆さんこういう事務改善が図られて、こういう苦労をしなくて済むし、これ、今、放っておいているから、こういう事例が出てしまって、あげくの果て経営者が責任とらないで、トカゲの尻尾切りで、一部の職員が処分されてそれで終わり、はい、ふたをしました。終わり。それが、今までの全部の不祥事でしょう、事務関係の。泥棒は別ですよ。そこをいいかげん改めて、ちゃんと人の指摘なり、そういう専門家の指摘をちゃんと聞いて、改善を図り手を入れない限りは、永久に出続けますよ、言っておきますけれども。そこを改善してくれる気持ちありますか、市長は。皆さんの幸せのためには、それをやったほうがいいんですよ。お金なんてかかったっていいと思いますよ。議会に提案してください。皆さん反対なんかしないと思いますよ。それで事務効率が、じゃあ、何分減らしますと。その目標を掲げて、そのためにこの予算をつけますと言って、それを全部出したら1,600人分は何分ですと。わかりやすいでしょう。そういう改善をすれば、こういうことの処分をしたり、こんな議会全員協議会を開いたりしなくても済むんですよ。だからずっと言っているのにやりもしない。いかがですか。市長。

○松尾　市長　　これまでも、そうした御指摘、御提案いただきまして、外部の方のお力をいただいて、各課の事務の進め方、事務の内容、仕事などを棚卸しをしてそれを改善していくという、こういうプロジェクトを取り組みをしてきたところです。取り組んだ課におきましては、成果がしっかりと目に見える形で出ているということもあるものですから、これを全庁的に広げていくということは予定しております。
　今、御提案いただきましたようなことというのは、これはお金がかかってもやっていくべきだというふうに考えておりまして、今後引き続き取り組んでまいりたいというふうに思っています。

○山田　議長　　長嶋議員。私、先ほど申し上げたのは、ただいまの報告について御質疑がありましたらということですので、ちょっとその部分に限って、時間のほうも限られた時間で、まだ多くの皆さんがひょっとしたら、手を挙げられるかもしれませんので、端的に御質疑をいただければありがたいのですがよろしくお願いします。

○長嶋　議員　　大事だからやっているんですよ。改善しなくていいならいいですけどね。必要だから言っているんです。誰か言えるなら言ってください。やめますから。まだ幾らでもありますけどね。どうぞ言ってください。

○山田　議長　　御質疑をしてくださいという意味で、御意見とかその他については、今後いろいろ議会での議論になると思いますので、そのようにお願いしたいということです。

○高野　議員　　今、長嶋議員からも特に規則等の事務的な改善というところにも着目したいという質疑もされましたが、私、今、報告を伺い、この報告書も読ませていただき、それと同時に、この会計課の今回の不祥事の再発防止策についてというところで、やはり業務負担の多さが根本にあるということが指摘され、全庁的にやはり起こり得る問題である。そのために業務負担の見直しが必要であるという指摘があることを、大変重く感じております。
　この案件は、本来であれば、私、総務常任委員長を務めさせていただいておりますが、６月議会で長嶋議員の一般質問から出た案件でありますけれども、所管である総務常任委員会にも６月議会に報告をいただきましたので、12月議会においても本来なら報告を所管委員会にいただきたいというふうに考えておりましたが、きょうのこの全員協議会があるということを担当課から聞きましたので、そちらに譲ったということでありますので、一言指摘と質疑をさせていただきたいということでありますが、規則の改正とともに、やはり私は、体制の強化と言いますか、職員体制についても、この間、スリム化は大分進めてきたんです。けれどもやはり私は、やっぱりスクラップ・アンド・ビルドでなければならないというふうに思います。リストラじゃないかと、長嶋議員からの指摘もありましたが、ともすれば職場内において、会計課もそうかもしれませんが、業務負担が重たくて何とか改善してくれと言っても、実際は職員数もどんどん減らしているし、今後そういう方向だから、率直に言ってそういうことを言っても取り上げてくれないじゃないかと、そういうような実態があるのではないかと思うんですよ。意識として。ですから、そういう中からは、大変だから何とかしてくれと上げても、どうせ体制の補充とか、強化というのは、なかなか今の市政の方針からはされないのではないかと。であれば今の枠内の中で、言い方が悪いけれども、ごまかすしかないんじゃないかと、こういうやっぱり発想が、思考回路が根底にあって、この事案も起きているんじゃないかというふうに思うんです。その辺について、やはり職員を減らすことを一概に否定しているわけじゃないけれども、やはり大変なところについては、どういう補充の仕方をするかは、いろいろ職場実態によりますけれども、やっぱりスクラップ・アンド・ビルドの、そのビルドのところもきちんとやはり今後考えて、ある意味もう少しバランスのよい、そういう職場体制。強化もだから必要なところはちゃんとやるべきだと思うのですが、それについてのお考えを聞きたいということであります。

○松尾　市長　　これまで、職員数適正化計画ということで、職員数を減員してきたということがございます。今、職員数適正化計画を策定をこのたびしましたけれども、この中では、こうした今の実態ということを捉えまして、事務職を減らしていくということではなくて、業務を減らしていくという中において、もしくは民間委託していくということの中においての計画というふうにしているところでございます。加えて、新たな事務ということ、もしくは今の実態にある中では、増員をしていくということも、この中で考えているということがございます。そこは、今の事務量ということをまず減らしていくということもありますけれども、人員の増強ということも含めて、今後進めてまいりたいと考えています。

○高野　議員　　もう一点だけ伺います。今、職員体制もかつてと違って、皆さんよく御存じのとおり、いろんな職種がありますよね。再任用から嘱託から、嘱託も幾つかありますよね。あとアルバイトも。非常に複雑になってきて、ある意味、人事管理というのもなかなか大変だと思うんですよね。職責によって大分違いますから。だから、そういう中でより人間関係とか職場関係も、やっぱり難しさも出てきているんじゃないかなと思うんです。そういう中で、今、先ほどの答えを大事にしていただきたいと思うのですが、もう一点、この12ページのところには、内部通報制度のことと、先ほどもお話ありましたが、組織風土ということを言われていますが、私は、この会計課のこの問題については、内部通報制度なんて使うような問題じゃないと思うんです。本来なら。そんな案件じゃないですよ、これは。セクハラとかパワハラとかというのは、ちょっとまた別ですけれども。業務が大変なんだから、何とかしてくれよと言って届けば、改善されるはずなんだから、本来。事務的なことなんだから。だから内部通報制度のより一層の周知徹底というよりは、やはり日ごろから、特にやっぱり、今、幹部の皆さんいらっしゃいますけれども、やっぱり、１問目とつながるんですけれども、そういうふうに大変だというのを訴えれば、どこまでかは別としても、ある程度は酌んでくれると。この信頼関係、松中議員の指摘ともこれ重なるわけですが、ここがやっぱり厳しい言い方で恐縮ですけれども、欠如しているという面が残念ながらあるのではないかなというところから、一点目の職員体制のことも触れさせていただいたわけですけれども、そういう点でいうと、やはり職員の意識ということだけの問題ではなくて、やはりマネジメントする側、特に今回の会計課の案件については、私は重大だと思います。やはり。実害がないからいいというのではなくて、やっぱり会計課というのは、私たちの払った税金をいかにして支出していくかという最もかなめな、かつては長嶋議員もこの間も言われてたけれども、収入役だったわけですから。今はそうはなってないけれどもそういう非常に重要な根幹にかかわる部局に起きたことですから、したがって、私は、２問目に聞きたいのは、どうして現場から率直な声が上がらないのか、なぜ外にいくのかという点については改めて、厳しい言い方で悪いけれども、御自身の反省も踏まえて、責任も踏まえて、ちゃんと全職員に呼びかけるということもして、ほかにもあるなんて言う話を耳打ちされてぞっとしているのですが、早くこの悪循環をきちんと、ただしていくという点で、厳しい言い方ですが、御自身の責任はどう考えていらっしゃるか、きちんと明らかにしていただきたい。いかがですか。

○松尾　市長　　そうした課題を抱えていると、職員においてそれが上司も含めて相談ができない、もしくはそれを言うことができないというそういう状況だというふうに考えますと、そこについては、大変重い責任であるというふうに思います。ここは、職場の環境づくりもしくはこの組織のつくり、今、コンプライアンス等々の研修等も含めてやっておりますけれども、そういうことを通じて風通しのよい職場づくりということを心がけていきたいというふうに思います。
　一方で、その全体のコミュニケーションが不足しているということも、その各課の中の先ほど申し上げましたけれども、事務の棚卸し等やる中で、各職員同士がその事務について議論する場などがあって、その感想を聞きました。そうすると、今までこういうことができてなかったと率直にそんな話もしてました。お隣の人がどういう仕事をして、どういうことをやっているか。こういうところから、まだまだ現場でも課題だというふうな声が上がっているということからしますと、そこも含めて課題の解決に向けて、図っていかなければいけないというふうに考えています。

○高野　議員　　これでやめますが、ぜひ、今回の案件だけではなく、生活保護とか、いろいろほかにも重大な案件あったというのは承知していますが、やはり全職員に率直に御自身の反省という言い方はあれですけれども、反省も踏まえて呼びかけるとか、率直にやるべきではないかと思います。そのことは求めたいというふうに思います。
　それから、最後になりますが、このまとめも相当な業務量だと思うんです。コンプライアンス推進課の皆さん初め、この業務に充てられた方々には大変な労務をかけたということは私はねぎらいたいと思うし、できればこういうことにエネルギーを使うんじゃなくて、もっと市民サービスのほうにエネルギーを使えるような、そういう職場改革という言い方が適切かわかりませんが、改善をしていっていただくように、特に職員体制の充実は、きちんと。悲鳴が上がっているわけですよ。それをごまかすようなやり方でこなすのではなくて、やっぱりちゃんと皆さんの声が上がるような、上がったら応えられるような、そういうバランスのよい行革を求めて、質問を終わりたいと思います。

○河村　議員　　今、さまざま御指摘あったこと、これは本当に重く受けとめていただきたいなというふうに思っておりますけれども、私、ＩＤとパスワードについて、これからの運用の部分で、端的にお伺いしていきたいと思うのですけれども、そもそも、これまで、私、情報セキュリティーについてもいろいろ質問してまいりましたが、Ｊ−ＬＩＳの指針に従って、これまで運用してきたという話でしたけれども、その部分はどうなっているんですか。

○比留間　経営企画部長　　マイナンバー関係につきましては、Ｊ−ＬＩＳに準拠しておりますし、この情報セキュリティーポリシーにつきましては、国の指針がございまして、それに準拠して運用してきたものでございます。

○河村　議員　　であるならば、その部分というのは、どうやって職員の皆さんに通知してきたんですか。セキュリティーポリシーをしっかりと周知してきたんですか。それが行われてなかったから、今回みたいなことが起きているわけですよね。そういった情報セキュリティーの周知というのはこれまでどういった体制で行ってこられたんですか。

○比留間　経営企画部長　　これまでも、セキュリティーポリシーの研修ですとか、ニュースを電子の掲示板に掲げていったりということをしてきました。毎年、セキュリティーポリシーの研修を行ったりとか、あとは、階層別の研修を行ったりとか、あとは特に昇格をした職員ですとか、あと、アルバイトですとか、嘱託職員の方々、また新たにシステムを入れたような部署、そういうところに逐次やっていくような形をとってまいりました。

○河村　議員　　今後の展開については、先ほどいろいろ御説明いただきましたけれども、これは庁舎内でパスワードの生成とか全て行っていくわけですよね。これからも。というか、今現在も行われているわけですよね。多分システムが幾つかある中で、パスワードとＩＤを幾つか所有しなければいけない人というのが出てくるのではないかなと思うんですけれども、そのあたりを含めて、今、どこで一括管理して、例えば、パスワード自体も今後リセットを行っていかれるということでしたけれども、定期的なリセットについては、一部では、危険だという指摘もあるんです。グーグルなんかも推奨してないんです。そのあたりの認識はどのようにとっておられるのか、教えていただけますか。

○比留間　経営企画部長　　全庁的なリセットは、もう既に11月30日だったと思いますが、実施をいたしました。
　それで、今後なんですけれども、これまでもそうでしたが、定期的に、今リセットを行っているような状態です。リセットをしていただくというか、定期的に変更してもらうような形をとっています。今のところは、定期的にリセットというかパスワードを変更していって前に使っていたものですとか、そういうものは使えないようなもの、また、短いパスワードを使えないようなものというようなことを考えて、実施していく予定なんですけれども、脅威なんかもいろいろなものが出てきているかと思いますので、そういう状況を見ながら、また、一番よい方法というのを見ていきたいというふうに思っております。

○河村　議員　　そこは、じゃあ、お願いします。特に、人間が行っているのか、パスワード生成のほうでやっているのかということによっても変わってくるとは思うんですけれども、かなり危険だと思うんです。やはりそれらのパスワードの管理を含めて、教えられないために、今、企業なども全てワンタイムをとっていますよね。メガバンクもそうですけれども。やっぱり使い捨てのパスワードというのも検証してもらっていきたいと思うんです。ただ、その一方で利便性を失われていくわけですから、そういった意味で、生体認証というのを考えられているのかなと思いますけれども、生体認証に至っては、逆に今度個人情報を保持することになるんですよ。生体の情報というのは、今、個人情報として認められるわけですから、そのあたりも運用の中にしっかりと盛り込んでいただきたいと思いますけれども、いかがですか。

○比留間　経営企画部長　　もちろん個人情報としてしっかり管理をしていきたいと思います。パスワードだけですと、非常に危険だということで、パスワードと生体認証を組み合わせていくということで考えておりますので、しっかりと個人情報の管理には、努めていきたいと思っております。

○保坂　議員　　きょう、報告があった内容の問題の核心というのは、やはり組織の業務の実態の把握ができていなかったということ、これが一番大きいと思います。それに加えて、松中議員も最初に指摘されましたけれども、本当に風通しのよい職場ということが、ずっとこの間言われていたにもかかわらず、それができていなかった。この二つは非常に大きいというふうに思っているところです。その上で、きょう報告がありました、ＩＤ・パスワードの利用に関する実態調査の最後のまとめのところ、今後についてということで、情報セキュリティーポリシーに法的拘束力、強制力はありませんが、総務省からセキュリティーポリシーの策定は必須であり、かつ全ての職員等がこれを遵守する義務を負うと示されていますと、このあたりがまとめであるにもかかわらず、ちょっと言いわけがましいところが気になったところであります。
　一点だけ質問をさせていただきたいのは、この情報システム導入について、前期において、私、一般質問で取り上げさせていただいているんです。システムの導入前と、導入後の検証というのは、どうなっているんだということを質問した中で、システム導入した後というのは、庁内において、検証はやっているんだという、そういう答弁を前にいただいているんです。でも結局、それは形だけであって、業務の実態とのすり合わせにおいて、そのシステムがきちんと動いているかどうかという検証は、やはりされていなかったのではないかなというふうに、今回思わざるを得ないんですけれども、そのあたりについてどう思われているかということを伺いたいと思います。

○比留間　経営企画部長　　システム、幾つかございまして、それぞれシステム管理者というのはございまして、その中で検証というのはされている部分と、全体のシステム自体を統括して見ている部分というのがございます。それで、御存じのように、近年セキュリティーを向上させるために、さまざまなシステムの変更というのをして、使い勝手が悪くなっているという部分も新たに出てくるところもあります。そういったところも中心に、現場からの声をなるべく聞くようにして、システム改修できるものについては、我々としては、改修をしてきているつもりでした。
　今回、非常に業務と実態と合ってない部分があったというところが一番の原因だということで御指摘を受けているところなんですけれども、このシステム導入自体は、全体的には、例えば、書類を格納するだとか、文章を探してくるだとか、決裁書を一々持って歩かなくていいだとか、いろんな意味では、業務効率がアップしているものだと思います。ただ、この支払いのものにつきましては、請求書を添付した紙で回さなければいけないのと、電子で回していかないといけないものが、並行して動いていって、それが件数が多くなりますと、画面と書類を突合させるのに探さなければいけないというところに時間がかかるという、そういう手間の部分だけが非常に時間がかかるというところでした。この辺については、もう少し我々のほうとしてもしっかり見ていれば、改善方法というのを提案することもできたと思うんですけれども、今回こういうものがあったということを踏まえまして、全庁的な課題の洗い出しですとか、そういうことを行って、現実に即した対応をしていきたいと思っておりますし、セキュリティーポリシーもセキュリティーは確実に守っていかなければいけないんですけれども、それによって、業務が非効率になるようなことがないように調和を図れるよう考えていきたいと思っております。

○保坂　議員　　現在、鎌倉市のシステム関係だと、マイナンバー関係の先ほどもＪ−ＬＩＳのお話が出ましたけれども、マイナンバーにつながっているもの、マイナンバーにつながっていないけれども外とつながっているもの、そして庁内だけという、３重構造でそれぞれセキュリティーを図ってということは、前から説明を伺っているんですけれども、今、部長の答弁でもある程度お答えいただいている部分もありますけれども、やはり組織の業務とのすり合わせというところは、大変必要だと思いまして、先ほど長嶋議員が紹介されていたのもありますが、システムを導入したことによって、かえって時間、手間がかかるというようなそういう実態を踏まえて、きちんとそのあたりは見ていかないと、こういったことは後を絶たないのかなというふうに思っているところです。

○山田　議長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本件については、報告を受けたことを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　本日の議会全員協議会は、これをもって閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成29年12月21日

　　　　　　　　　　　　　議　長　　山　田　直　人