平成29年総務常任委員会
12月18日
○議事日程　　
平成２９年１２月１８日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成29年12月18日（月）　９時30分開会　17時45分閉会（会議時間　６時間24分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
高野委員長、保坂副委員長、竹田、山田、飯野、森、永田の各委員
〇理事者側出席者
比留間経営企画部長、佐々木経営企画部次長兼経営企画課担当課長、廣川（智）経営企画部次長兼ふるさと寄附金推進課長、林経営企画部次長兼秘書広報課担当課長、関沢経営企画課担当課長、服部（基）行革推進課長、齋藤（学）情報推進課長、高橋（謙）文化人権推進課担当課長、松永総務部長、大隅総務部次長兼総務課担当課長、持田総務部次長兼財政課長、鈴木管財課長、加藤（博）納税課長、吉田（宗）市民税課長、高橋（勇）資産税課長、長崎防災安全部次長兼総合防災課長、井手危機管理課長、菅原市民課長、江口スポーツ課長、平井こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども相談課長、栗原保育課長、瀬谷青少年課長、大澤健康福祉部次長兼福祉総務課長、田中（良）健康福祉部次長兼福祉事務所長兼障害者福祉課長、中野高齢者いきいき課担当課長、野中交通計画課担当課長、永井みどり課長、関都市整備部次長兼都市整備総務課長、斎藤（政）道路課担当課長、松下建築住宅課担当課長、田沼公園課長、西山文化財課担当課長、斎藤（務）消防長、芥川消防本部次長兼消防総務課長、佐藤（明）警防救急課長、高木（守）予防課長、柴田鎌倉消防署長、秋元（正）鎌倉消防署副所長、森（裕）警備課担当課長、郷原大船消防署長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、笛田次長補佐兼議事調査担当担当係長、藤田担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）平成30年鎌倉市消防出初式の挙行について
（２）年末年始火災特別警戒等の実施について
２　報告事項
（１）　鎌倉芸術館大ホール特定天井改修について
３　議案第73号鎌倉市事務分掌条例の一部を改正する条例の制定について
４　議案第79号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）
５　議案第74号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について
６　議案第66号不動産の取得について
７　報告事項
（１）　鎌倉市本庁舎機能維持実施計画の策定について
８　報告事項
（１）　公的不動産利活用の取組状況について
（２）　鎌倉市頌徳会に関する要綱の制定等について
９　その他
（１）　継続審査案件について
（２）　行政視察の報告について
（３）　次回委員会の開催について
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○高野　委員長　　おはようございます。これより総務常任委員会を開会いたします。
　まず初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。竹田ゆかり委員にお願いをいたします。
　それでは、まず本日の審査日程の確認をいたしたいと思いますが、配信されているとおりの審査日程でよろしいでしょうか。
 
○山田　委員　　後ほどの日程第９のところの継続審査案件というのが出てくるんですけれども、総務常任委員会視察で２件は処理が終わっているんですが、請願第１号というのが処理が終わっていない、継続になっているんですけれども、これについて日程に入れるべき、入れるべきではなしという議論というのは正・副委員長のほうで確認されておりますでしょうか。
 
○高野　委員長　　特に、前議会で請願で活発な議論をいただいたと認識していますが、引き続いての議会での審査というのは特に予定はしていなかったんですけれども、内容的に見てもかなり国との関連した大きな内容でしたので、１カ月、２カ月でぱっとできる議論であればまたお願いするということも含めた検討もあると思いますが、特に考えていませんでした。
　そのほかよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　日程第９までよろしくお願いいたします。
　関係課職員の入室について、事務局から何点か確認したいと思います。
 
○事務局　　関係課職員の入室についてです。
　日程第４議案第79号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算については、補正予算に関連する部署の職員が、日程第５議案第74号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定については、保育課及びみどり課職員が、日程第６議案第66号不動産の取得については、みどり課の職員が、日程第７報告事項（１）鎌倉市本庁舎機能維持実施計画の策定については、経営企画課、情報推進課、総合防災課、危機管理課、建築住宅課、警防救急課の職員がそれぞれ関係課として入室しますことを報告させていただきます。御確認をお願いいたします。
 
○高野　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　職員入室のため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（９時33分休憩　　９時34分再開）
 
○高野　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第１報告事項（１）「平成30年鎌倉市消防出初式の挙行について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○芥川　消防本部次長　　日程第１報告事項（１）平成30年鎌倉市消防出初式の挙行について報告いたします。
　恒例の消防出初め式を平成30年１月６日、土曜日、午前10時から山崎浄化センターにおきまして「安全で安心な町 鎌倉」をテーマに実施をいたします。
　当日は、消防職員・消防団員のほか、鎌倉・大船とび職組合、市内民間企業の自衛消防隊及び鎌倉市自主防災組織連合会等の御参加をいただき、式典並びに消防演技を行う予定でございます。
　なお、当日、雨天により屋外で実施できない場合は中止をいたしまして、屋内での式典についても実施いたしませんのであわせて報告いたします。
　以上で報告を終わります。
 
○高野　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　報告事項について了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第１報告事項（２）「年末年始火災特別警戒等の実施について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○警防救急課長　　日程第１報告事項（２）年末年始火災特別警戒等の実施について、御報告いたします。
　消防本部では、12月25日から翌年１月３日までの10日間、「年末年始火災特別警戒」を実施します。
　主な警戒警備の内容は、
　１ 12月25日から12月31日まで、火災に対する注意力を喚起するために、市内全域において消防車両による巡回広報を実施します。
　２ 12月29日から12月31日までの３日間、19時から24時までの間に、公設消防隊及び消防分団による夜間巡回警備を実施します。
　３ 12月29日、19時30分から市長及び市議会議長、副議長による消防団への特別巡視を行います。
　４ 12月31日から翌年１月３日まで、初詣で客で混雑する鶴岡八幡宮境内において、火災と救急事故に備え、消防隊と救急隊を配置し消防特別警備を実施するとともに、露店業者等に対し火気取り扱い状況や消火器の設置等、火災予防上の指導を行います。
　５ 12月31日の大みそか、深夜から元旦の朝にかけて、たき火規制のため由比ガ浜海岸・材木座海岸周辺の巡回パトロールを実施します。
　また、社寺境内及び天園付近にあっても、たき火規制のため巡回パトロールを実施します。
　以上、年末年始は何かと慌ただしく、火の取り扱いがおろそかになりがちです。火災の発生が危惧されることから、警備体制を強化し、各種警戒警備を実施します。
　以上で報告を終わります。
 
○高野　委員長　　ただいまの御報告に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　報告事項について了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をさせていただきました。
　職員の入退室のために暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時38分休憩　　　９時39分再開）
 
○高野　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第２報告事項（１）「鎌倉芸術館大ホール特定天井改修について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○文化人権推進課担当課長　　日程第２報告事項（１）鎌倉芸術館大ホール特定天井改修について報告いたします。
　鎌倉芸術館は、平成29年１月から９月まで休館し、小ホール・エントランスホールの特定天井改修、舞台機構、舞台照明、舞台音響の設備更新、大ホールの椅子のシート地張りかえ、内装改修などを行い、10月１日に再開館いたしました。
　当初予定していたＰＦＩ事業では、大ホールの特定天井改修もこれらの修繕と合わせ、この休館期間に実施する予定でしたが、ＰＦＩ事業が成立せず、市が直接修繕を行うこととなったため、この休館期間内に設計・施工まで行うことができませんでした。
　そのため、このたび、大ホールの床から天井までの高さが６メートル以上で、投影面積が200平米以上の特定天井に該当する部分などの改修を平成31年３月から12月にかけて行う予定です。
　現在、既に大ホールの特定天井改修の設計に着手していますが、設計方針を検討する過程において、文化ホール施設の特定天井の改修工法にさまざまな事例が出てきたことから、改めて鎌倉芸術館大ホールの音響性能や音楽や演劇などを鑑賞する雰囲気、施工業者の競争性の確保や費用対効果などの観点からさまざまな工法を検証し、当初予定した工法（全面ネットを張る工法）を一部見直し、天井張りかえとネット工法の二つの工法の組み合わせによる落下防止策を講じる方法で設計することとしました。
　その工法は当初予定した期間より設計に時間を要するため、特定天井改修設計業務委託について平成30年度まで繰越明許し、設計を進めます。
　今後の予定は、平成30年６月までには設計を終え、その後、平成31年３月から12月までの10カ月間大ホールを休館して、改修します。
　大ホール以外の施設については、開館し、通常どおり御利用いただけます。
　今年、９カ月間休館した後の再度の休館で、市民の皆様、利用者の皆様には多大な御迷惑をおかけすることになりますが、鎌倉芸術館の安全性の確保を優先することについて御理解いただけるよう、お願いしてまいりたいと考えております。
　改修費用については、平成30年度予算に計上する予定でおりますので、今後、御審議のほど、よろしくお願いいたします。
　以上で報告を終わります。
 
○高野　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございませんか。
 
○飯野　委員　　私が非常に疑問に思っているのは、大ホールで９カ月休むということで、その９カ月休むので、芸術館がたしか１年ぐらい休んでいたと思うんですが、そこの中でどうしてやれなかったのかなというのが非常に疑問に思っていまして、大ホールの最初に１年ぐらい休んでいたときはやっていなかったと。そのときは、今の説明ではシートの張りかえと内装しかやっていなかったということで、やろうと思えばできたんじゃないのかなという点があるんですが、結局９カ月休むとそれだけ収益も減るわけですから、その辺の合理的な説明というか、納得いく説明をぜひしていただければと思いますが。いかがでしょうか。
 
○文化人権推進課担当課長　　今回の大規模修繕については、もともとＰＦＩ事業で、平成28年の２月の時点で応募がなかったことから、平成28年３月末をもって中止となりました。その後、平成28年４月以降、今後の大規模修繕をどうしていくかということで、休館期間は平成29年１月から９月末までと決まっておりましたので、その中で最低限やれる設備の更新をやっていこうということで決めました。
　それで、その後熊本の大地震が平成28年４月にありまして、そこから当初特定天井については平成29年１月から９月までの長期休館の中ではやらないという、最初当初の方針でしたが改めて見直しまして、そこから大規模改修に含めてできる特定天井改修についてはやろうという判断をしました。それで、その補正を平成28年の９月議会でお願いしまして、その後、小ホールとエントランスについては平成29年の３月初めに施工業者を決めて契約まで至りまして、実際、平成28年の４月から平成28年の９月末まで半年間かけて特定天井の改修を行いました。
　ただ、大ホールについては、そもそもから基本設計４カ月、実施設計４カ月、入札準備含めておよそ10カ月かかるということが見込まれて、工期も10カ月ということで考えておりましたので、今回の平成29年１月から９月末までは大ホールの特定天井改修についてはできないということから、今回の改めての休館をしまして、施工を行おうとしようとするものです。
 
○飯野　委員　　そうするとＰＦＩで応募がなくて、平成28年３月末で中止になって、その後小ホールとエントランスはやるということになって、平成28年９月議会でやることになったということなんですけれども、そのときに大ホールを一緒にやることによって、１年の中止が例えば３カ月延びてしまうとか半年延びるとかやれば、延びる期間が１年６カ月になるので、６カ月だけ延びるよということになってしまうと。今回９カ月なんで、引くと３カ月早くできるふうになるわけですよね。そういう形での検討というのはされたんでしょうか。
 
○文化人権推進課担当課長　　休館を延ばすという方法も確かにあるんですけれども、ホールというのは１年前から予約をお受けしますので９月議会の時点では、平成29年10月以降の予約抽せん会というのを13カ月前にやっているんですが、その時点では予約の受け付けをしていますので、実質できないという判断をしたものです。
 
○飯野　委員　　説明の中で改修工法がさまざま出てきたというお話があったんですが、この改修工法がさまざま出てきたというのは、よく意味がわからないんですが、要は判断している途中に平成28年の10月とかに新工法がプレスリリースされて発表されたのか、それとも情報が入ってきたのが業者さん、設計事務所からそういう提案があって知るに至ったのか、その辺は時期がよくわからないのですが、教えていただけますか。
 
○文化人権推進課担当課長　　さまざま事例というのが、大ホールのようなホール施設でネット工法ですとか、ネット工法でもいろいろ、裏からワイヤーでやる方法ですとか、あとはひも状のものですとか、さまざまなものが実際実用として出てきたのが平成28年度から平成29年度にかけて出てきたものです。それで、そういった工法も当然メリットデメリットもございますし、検証というのが実際いろいろな工法が出てきているというところから改めてしたものです。
 
○飯野　委員　　そういう工法が出てきたこともあって、前倒ししてやるようなことができなかったというのを一つの原因になっているのでしょうか。その工法を変更するとか。要は基本設計、難しいのが大ホールを前倒しして１年の間におさめることができなかった理由の一つに、この改修工法がさまざま出てきて変えることにしようといったことも一つの原因になっていたのでしょうか。
 
○比留間　経営企画部長　　整理をしてもう一度御答弁させていただきますと、大ホールを一緒にできなかった大きな理由の一つとしましては、ＰＦＩ事業が成立しなかったという、そういうのが大きな原因になっております。ＰＦＩが契約をできるとかなり前の段階で契約をすることになりますので、契約後に設計に入る期間、基本設計、実施設計に入る期間というのをとれます。それで、ＰＦＩの場合は性能発注ということになりますので、この水準にしてくださいということで設計の自由度は施工者側に委ねられるわけになります。本来は、ＰＦＩ契約をした後に設計をしていただいて休館期間中に工事に入っていただくという、そういうスケジュールを予定しておりましたが、ＰＦＩが成立しなくなったところから今度は設計の発注を別途しなければならなくなるということで、工法の選択、設計の期間、契約の期間、これを考えますとどうしても１年の期間、１年というか10カ月の期間の中ではおさまらないということで、改めて工期を設定することといたしました。
　それで、新たな工法の選定ということなんですけれども、基本的にはこういう大きなホールの天井の改修工事は各事業者ごとに特許を持っていたりしますので、この工法ということになると競争させることができずに随意契約のような、プロポーザルをして随意契約をしていくような形になってしまうんですけれども、できるだけ競争性を持たせたいということで同様な工法をとれるようなところがないものかということを工法の選択をしている最中にいろいろと我々としてもアンテナを張りめぐらせて探していたところです。そういった中で、同様な工法をして競争性を担保できるというようなそういう手法が出てきましたので、今回こういう形で設計させていただくということで検討しているところです。
 
○森　委員　　天井が全面改修からネットと補修の併用型になるということですけれども、安全性の確保については問題ないんでしょうか。
 
○文化人権推進課担当課長　　今回、全面ネットから要は基本天井を落下防止策として落下した場合に支える、そういった意味ではネットから実際今回は一部を新しいつり天井ではなく準構造化という工法で張りかえをするということと、一部ネットということですので、むしろ強化が増すという認識でおります。
 
○保坂　副委員長　　経緯をもう一度確認させていただきたいんですけれども、昨年の９月の定例会のこちらの総務常任委員会のときには、大ホールの特定天井の修繕については大ホールの天井というのが曲面というか音響に特化した特殊というかホール独自の形状であるということで、強度の確認や音響テストなども含めて設計業務に時間を要するのでプロポーザル方式で公募をすると、だから小ホール、エントランスと同時期にやることはできませんと説明は受けたと思いますけれども。それでその後、結局この設計業務の契約というのは、こちらの芸術館を設計した建築事務所と今年の３月に随意契約でやっていますよね。これはプロポーザルを行った上での随契ということで一応プロポーザルは実施して、でも結局落ちついたのがこの芸術館の設計業務を行った建築事務所だったという、そういうことになるんですか。
 
○文化人権推進課担当課長　　もともとプロポーザルというのは、施工業者を決める手段としてプロポーザルという方法をとりたいと説明をさせていただきました。といいますのは、その当時はネット工法がそれぞれ会社の独自の技術だということで、そういった技術提案を受けて施工方法を決めたいと判断をした上での説明になります。ただ、その後、先ほど申し上げたとおり、さまざまな工法が出て入札で行うことが見込みとして出てきましたので、一部張りかえと一部ネット工法という方法で入札を行いたいと考えております。
　それとは別に、設計事業委託のほうについては随意契約で先ほどお話にあった音響性能ですとか、設備そのものの詳しく知っているだとかそういったことを踏まえて随意契約にしておりますので、全くプロポーザルとは別のものになります。
 
○保坂　副委員長　　今の御説明の部分はわかりました。それで、今全体に伺ったのは、先ほどの飯野委員と同じような問題意識というか、伺っているんですけれども、この設計業務については熊本地震の後とかに多くの特定天井のホールに特化した工法が出てきているということでしたけれども、でも、これ、東日本大震災の後の段階でかなり国交省を初めとして特定天井をこういうふうに補修してくださいというのが出てきてると思うんですよね。なので、そこのところで先ほどの課長の説明で、ＰＦＩで最初やろうと思っていたからその場合はＰＦＩ事業者の工法の自由度を尊重してというか、お任せする部分があったからというので、ＰＦＩで検討していた時期において市が工法をいろいろ検討を進めないでＰＦＩ事業者に委ねる部分があったというのはそれはわかったんですけれども、ＰＦＩでやらないとなった以降、そして、結局この設計の業務を芸術館の設計したところにお願いしたということは、特定天井の工法についてももっと早い段階で決めることができたんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたりはいかがなんでしょうか。
 
○文化人権推進課担当課長　　東日本大震災後、特定天井張りかえというのは確かに国交省のほうから法改正もあって提示はされていたんですが、実際ホールについては、それほど実例というのはあまり出ていない状況でして、実際、熊本大地震の後に近隣でも張りかえですとか、ネットですとかいろいろ実例が出てきたところです。ＰＦＩ事業の際には、基本は張りかえということで性能発注ということでしてたんですが、条件次第ではネット工法を認めますよということで認めていたところです。
　もう少し早く決められたんじゃないかというお話なんですけれども、鎌倉芸術館大ホールについてはそういったかなり音響性能にも評価の高い施設ですので、あとはホールの雰囲気、見た目のところもありますので、その点も踏まえて慎重に検討してきて今回そういった張りかえと一部ネットという工法に何とかやっていきたいと考えているところなんです。
 
○保坂　副委員長　　10月１日の再オープンの前にこの委員会でも内覧させていただいて、本当に市がいろいろやった大改修、とても大変だったなということはそれは本当に実感して見ているところです。大ホールの天井の補修も大変ですけれども、しっかりと見きわめてやっていってもらいたいなと思います。
　以上です。
 
○高野　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告事項について、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第３議案第73号「鎌倉市事務分掌条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○行革推進課長　　日程第３議案第73号「鎌倉市事務分掌条例の一部を改正する条例の制定について」、説明させていただきます。説明が少々長くなりますこと、御容赦いただければと思います。
　議案集その１、23ページをごらんください。
　本件は、本市における組織の見直しを行い、市長の権限に属する事務を分掌させる部の組織及び事務分掌を変更するため、鎌倉市事務分掌条例第１条及び第２条を改正するとともに、関係条例の整備をしようとするものでございます。
　次に、24ページをごらんください。
　主な改正内容を説明いたします。
　第１条につきましては、行政経営部を加えるとともに、経営企画部を共創計画部に、市民活動部を市民生活部に、まちづくり景観部をまちづくり計画部に、都市調整部を都市景観部に、それぞれ名称変更します。
　なお、拠点整備部につきましては、その所掌事務である「都市拠点の整備についての事項」をまちづくり計画部に移管し、部を廃止することから、削除するものとします。
　次に、第２条の事務分掌については、第１条において設置する部等の事務分掌を定めようとするものでございます。
　共創計画部につきましては、経営企画課公共施設再編推進担当、行革推進課、情報推進課の移管に伴い、公共施設の再編についての事項、行財政改革についての事項、地域情報化についての事項を削除し、交通政策課の新設に伴い、交通政策についての事項を加えます。
　また、秘書広報課を秘書課と広報広聴課へ分割することから、秘書、広報及び広聴についての事項を、秘書についての事項、広報及び広聴についての事項に改め、文化推進についての事項を文化についての事項に改めます。
　次に、行政経営部につきましては、行政経営課、ＩＴ政策課、コンプライアンス課、公的不動産活用課の新設に伴い、行財政改革についての事項、ＩＴ化についての事項、コンプライアンスについての事項及び市有財産等についての事項を加えます。
　次に、総務部につきましては、管財課の移管に伴い、市有財産についての事項を削除します。
　次に、市民生活部につきましては、地域のつながりの推進についての事項を、地域のつながりについての事項に改めるとともに、スポーツ課の移管に伴い、スポーツについての事項を削除します。
　25ページに移りまして、健康福祉部につきましては、スポーツ課の移管に伴い、スポーツについての事項を加えます。
　次に、まちづくり計画部につきましては、交通計画課、都市景観課及びみどり課の移管に伴い、交通計画についての事項、都市景観についての事項並びに緑地の保全及び緑化についての事項を削除し、深沢地域整備課の移管及び駅周辺整備課の新設に伴い、都市拠点の整備についての事項を加えます。
　次に、都市景観部につきましては、都市景観課及びみどり課の移管に伴い、都市景観についての事項並びに緑地の保全及び緑化についての事項を加えます。
　次に、都市整備部につきましては、住宅課の新設に伴い、公営住宅についての事項を住宅についての事項に改めます。
　なお、拠点整備部の項につきましては、拠点整備部の廃止に伴い、削除します。
　本条例の主な改正内容は、以上となりますが、この条例の施行に関連し、「鎌倉市大船駅周辺整備事務所設置条例」の廃止及び「鎌倉市手数料条例」の一部改正を、本条例の附則において整備します。
　また、これらの条例の施行期日は、平成30年４月１日からとします。
　次に、鎌倉市事務分掌条例の一部を改正する条例の制定にあわせて、平成30年４月１日に予定している機構改革の内容について説明します。
　説明に際しては、タブレットの資料「鎌倉市行政組織図（平成30年４月１日）案」及び「平成30年４月１日付機構改革に関する組織の見直しの概要」のうち、組織図案をごらんください。
　今回、機構改革を実施する主な目的は、限られた職員数や財源の中で、組織の合理化を図りつつ生産性の向上に取り組むこと、部局間の連携を強化し、関連性の深い事業の実施に当たり、相乗効果を高めること、これらの取り組みを通じて、職員の意識改革の強化を図ろうとするものでございます。
　それでは、新たな機構の概要を具体的に御説明いたします。
　まず、共創計画部につきましては、総合計画を初めとする行政計画の策定に当たり、市民や企業を初めとするさまざまな主体とともに創り上げていくというメッセージを発信するため、その名称を、現在の経営企画部から共創計画部に改め、経営企画課経営企画担当については、市政に関する企画・計画の立案を所掌する課であることを明確に示すとともに、行政経営部行政経営課との混同を避けるため、名称を企画計画課企画計画担当に改めます。
　また、ふるさと寄附金推進課につきましては、事務手続の委託化等課題の整理が一定程度図られたため、係相当として企画計画課に移管します。
　交通政策課につきましては、ロードプライシングを含む交通需要管理を全庁横断的な連携によって推進するため、現在のまちづくり景観部交通計画課を移管し、名称を交通政策課に改めます。
　行革推進課、情報推進課の移管につきましては、行政経営部の箇所で御説明いたします。
　秘書課及び広報広聴課につきましては、性格の異なる業務を、現在、秘書広報課として所管していることから、課の業務内容を広く一般にわかりやすくするため分割します。
　文化人権課は、市が実施する事業等は、あらゆる面で推進すべきものであるという視点に立ち、現在の課名から「推進」を削除します。
　次に、行政経営部につきましては、市民生活に必要不可欠な事業の取捨選択や、生産性・効率性向上のための業務改善、コンプライアンスの遵守を含む職員の意識改革、公共施設の利活用及び再編等について、行政を経営するという考え方に基づき、これまで以上のスピード感を持って取り組みを進めるため、新たに設置するものでございます。
　部の構成といたしましては、現在の経営企画部行革推進課を移管し、その名称を行政経営課に改めるとともに、ＩＴ技術を業務の効率化や業務の質の向上、市民サービスの進展と強く結びつけるため、現在の情報推進課を合わせて移管し、名称をＩＴ政策課ＩＴ政策担当に改めるものでございます。
　また、適正・的確な行政経営を行う上で、法令遵守への取り組みや働き方に対する職員の意識改革をより強力に進めていくため、現在の総務課コンプライアンス推進担当を移管し、新たにコンプライアンス課を設置します。
　さらに、公有財産の有効活用に向けたマネジメントや維持管理に係る施設管理者との調整等について綿密な連携を図るため、現在の経営企画課公共施設再編推進担当、都市整備部建築住宅課建築担当、整備担当、ファシリティマネジメント担当及び管財課を移管・統合し、公的不動産活用課を設置します。
　次に、総務部につきましては、ただいま説明したとおり、管財課及び総務課コンプライアンス推進担当を行政経営部に移管するとともに、行政不服審査法に基づく審査庁業務を行うに当たり、処分庁の補助や訴訟等への対応を担う担当との位置づけを明確に区分するため、新たに総務課審査担当を設置します。
　また、地方公務員法の改正により、平成32年４月１日から非常勤特別職及び臨時的任用職員の運用が厳格化され、新たに一般職である会計年度任用職員が導入されることから、新制度への移行作業を円滑に進めていくため、職員課任用制度担当を設置します。
　次に、防災安全部につきましては、現在、交通計画課が所管している「自転車等の放置防止及び調整についての事項」等を市民安全課に移管するとともに、現在の市民安全課安全安心推進担当を安全安心担当に改めます。
　次に、市民生活部につきましては、住民自治や産業の振興等市民の生活を支える業務を扱う部であることを分かりやすくするため、その名称を、現在の市民活動部から市民生活部に改め、あわせて、地域のつながり課地域のつながり担当については、現在の課名・担当名から「推進」を削除します。
　また、観光課及び商工課につきましては、性格の異なる業務を、現在、観光商工課として所管していることから、課の業務内容を広く一般に分かりやすくするため分割し、現在の産業振興課勤労者福祉担当につきましては、雇用促進に係る施策実現に向け、勤労者側と事業者側との両面から、中立的な立場で支援することを目的として、商工課に移管します。
　農水課につきましては、現在の産業振興課から勤労者福祉担当を移管したことにより、課の所掌が農水産業にかかわる事務に特定されるため、名称を改めます。
　次に、こどもみらい部につきましては、現在のこどもみらい課推進担当の業務内容をわかりやすくするため、その名称をこども支援課こども支援担当に改めます。
　次に、健康福祉部につきましては、子どもからお年寄りまで、そして社会とのかかわりの中で何らかの困難に直面している人を含め、全ての市民が共生することのできる社会の構築に取り組むため、新たに地域共生課を設置するとともに、障害福祉課につきましては、業務内容が、障害児者への支援であることを踏まえ、障害者福祉課の名称を改めます。
　また、障害者雇用に関する取り組みを積極的に進めていくため、新たに障害福祉課障害者雇用対策担当を設置します。
　さらに、体力の向上やストレスの軽減、生活習慣病の予防等スポーツが有する効果を市民の健康づくりにも活用するため、現在の市民活動部スポーツ課スポーツ担当及び施設整備推進担当を健康福祉部に移管し、あわせて、担当名から「推進」を削除します。
　次に、まちづくり計画部につきましては、関連性の高い事業を所管する課同士の連携強化及び組織の合理化による事務効率の向上を図ることにより、事業間の相乗効果を高め、本市が直面している喫緊の課題について、より効果的な対応を図るため、現在のまちづくり景観部と拠点整備部を統合し、名称を改めます。
　これにあわせて、現在の再開発課及び深沢地域整備課をまちづくり計画部に移管し、再開発課につきましては、鎌倉駅西口整備事業と再開発区域を除く大船駅周辺の整備を担当していることから、課の名称を駅周辺整備課に改めます。
　土地利用政策課につきましては、現在のまちづくり政策課空き家対策担当を都市整備部に新設する住宅課に移管することから、課としての適正な業務量等を踏まえ、現在のまちづくり政策課、土地利用調整課及び再開発課拠点整備総務担当を統合し、課の名称を土地利用政策課に改め、また、担当ごとの所掌事務の違いを明確にするため、まちづくり政策担当と土地利用調整担当を設置します。
　次に、都市景観部につきましては、許認可等の諸手続を所管する上で、地域の特性を生かした都市景観の形成が重要であることをより積極的に伝えていくため、現在の都市調整部の名称を改めます。
　都市調整課につきましては、現在の交通計画課が所管している「路外駐車場の設置及び変更に関する届出並びに検査等についての事項」等を受け入れ、都市景観課については、その所掌事務に、開発事業等にかかわる許認可業務が含まれるため、現在のまちづくり景観部から移管します。
　なお、これまで都市調整課に配置していた風致担当は、景観行政に密接なかかわりがあることから、都市景観課に移管します。
　また、みどり課につきましては、本市におけるみどり行政が、良好な都市景観を形成するための重要な要素であることから、許認可業務との連携をより強めるため、現在のまちづくり景観部から移管します。
　次に、都市整備部につきましては、現在の建築住宅課建築担当ほか２担当を行政経営部に移管し、また、現在のまちづくり政策課空き家対策担当において所管している空き家対策関連業務が、建築住宅課住宅担当において所管する住宅マスタープランに含まれ、今後、業務量の増加等が想定されることから、新たに住宅課を設置します。
　次に、現拠点整備部につきましては、再開発課と深沢地域整備課がまちづくり計画部に移管することから、廃止することといたします。
　次に、教育委員会文化財部につきましては、平成29年度に開設した鎌倉歴史文化交流館と登録博物館である鎌倉国宝館を総合的に管理運営し、各館の連携を深めることによって、それぞれの特性を相互に高め合いながら、本市の文化財保護行政をより積極的に遂行していくため、二つの館を総括する文化財施設課を新たに設置するとともに、現在、歴史まちづくり推進担当が補助執行している、鎌倉国宝館を除く博物館等の整備等に関する事項を文化財施設課が所掌することから、新たに博物館機能等整備担当を設置します。
　以上が機構改革の概要となりますが、今回の機構担当に伴い、特命担当及び市長部局以外の執行機関を含めた部・課及び担当の数は、現行の16部85課188担当から、16部87課188担当となる予定でございます。
　以上で説明を終わります。
 
○高野　委員長　　ただいまの説明に御質疑ありますか。
 
○山田　委員　　順を追っていきたいんですが、まずは既に３常任委員会、この件について議論をされていますけれども、３常任委員会から出たさまざまな議論というのは、今後、委員長が作成されると思います委員長報告にどういうふうに反映される予定なのか、まず委員長のお考えを確認しておきたいと思います。
 
○高野　委員長　　３常任委員会でそれぞれ所管する事項についての質疑がされたとは思っているんですが、私、全て傍聴できてないものですから必要あれば後ほど議論させていただきたいと思いますが。よろしいでしょうか。皆さんの御意見も聞いた上で判断したいと思いますが。
 
○山田　委員　　副委員長にはその旨お伝えはしておりましたので、後ほど委員長報告は正・副でつくられると思いますので、その辺の論点外さないようによろしくお願いしたいと思います。その一件は、それで。
　あと、総務常任委員会としてぜひやっておかなければいけない観点というのは、全体の機構に対してどういうふうな視点を持っているかというような話とか、あるいは総務常任委員会所管の部分の個別の議論、そういったものは論点としてはあるんではないかと思うんですけれども、そういった論点整理を冒頭各委員からしていただいて、あまり散漫な議論を続けていくと、時間が相当かかると思いますので、論点整理をした上で発言をぜひお願いできればなというのが私からのお願いですが、委員長お取り計らいいかがでしょうか。
 
○高野　委員長　　突然で私もよく整理ができないのですけれども、それぞれの委員会で報告事項として深める意味でもやられている。だから、そういうことも踏まえて、この付託されている委員会である当委員会において議論をするというのが基本であると認識していますので、その各委員会からのそういう出された意見とかをどう反映させるべきかということについては、私の認識では今までない論点だと思うんですね。
　だから、今までのやり方だとそれぞれの委員が中でそういうのを踏まえて、例えば私のところの会派であれば二つの委員会に所属している委員もいますから、そういうところからも話を聞いてやるとか。ということもあるとは思うんですが、議論をさせていただければ。委員間討議もありますから。含めて議論させていただきたいなと。私の考えでこうしたいというよりは、今の問題提起について皆さんの議論をしていただきたいと考えます。
 
○山田　委員　　大変貴重な議論が多分されていますので、実は委員長報告のときにそういった議論を踏まえて委員長報告を作成しておかないと、じゃあ総務常任委員会でそういう議論をしたんですかということに対する質疑に答えられないと思うんですね。
　そういう意味で、全部をトレースする必要はないと思いますけれども、例えば原局のほうにこういう議論があってこういう話をしましたというようなことを確認をするということも必要になるかもしれませんけれども、漏れるとなるとまた議場で混乱を起こす可能性がありますので、でき得れば３常任委員会での議論というのは承知した上で、ここでするかしないかは判断していただいて結構だと思うんですけれども、私は総務常任委員会所管ですので、総務マターのところについての議論は少しプラスアルファのところをさせていただければなと思いますので、その会議にしようとは思ってます。
　そういった意味で、全体として組織再編がなぜこの時期に行われるんだという、そういう大きな枠組みでの議論というのは押さえておくべきだと思いますので、そういう議論はさせてほしいと。
　もう一つは、個別に総務マターのところの部の変更。これについてはここで押さえないと押さえる場所がないのでそこはしておきたい。プラス、後で行革推進課のほうから、いや、こういう議論がどこそこ委員会でこんなふうにありましたよ、それをこういうふうに考えを示しましたよいうことの確認をどこかでするタイミングがあれば、全体を網羅なくできるんじゃないかなと思いましたものですから、御提案をさせていただいた次第です。
 
○高野　委員長　　重要な提起だと感じます。同時に分割付託というやり方があるのかないのかよくわかりませんが、合同審査というやり方も前期はあったと聞いてますが、私の認識ではあくまでも当委員会で付託されていますから、私は今の理事者側の出席の多分幹部の皆さんが、私は全ての部局についての質疑に答えられるものだと認識をしております。
　もちろん、今山田委員が言われるように、例えば特定の部の業務内容のことについて細かく聞くようなことは今の出席状況からも無理があるとは思うんですが、機構改革にかかわってのいわゆる組織的な変化については当然ながら当委員会で付託されていますから全ての部局において当然質疑もすべきだと思いますし、先週までやられた三つの委員会でされた議論も踏まえて、詳細でといいますか、活発な議論をいただけたらと考えておりますが、繰り返しになりますけど、報告事項についての質疑をどのように反映させるかというのは私の認識は今までにない提起だと思いますので、私の一存では判断しかねますので、また後ほど休憩をとるか委員間討議か含めて皆さんにお諮りして議論をいただきたいと。繰り返しで恐縮ですが。
 
○飯野　委員　　山田委員が言われた件について、例えば送付意見があるかという、送付意見はないんですね。また委員長報告については、通常であれば案をつくってからそれから審議するというのが順番的にはこれまでどおりであったと思うんですが、山田委員は委員長報告をつくる段階である程度議論の内容とかも盛り込んだ内容をつくるという、そういう趣旨なんでしょうか。
 
○山田　委員　　９月議会で、あのときは確か観光厚生常任委員会で審議されていないことに対しての原局答弁が本会議であったものですから、そうするとそういう委員会のところできちんと議論がされていないことが委員長報告に対する質疑で出てきてしまうと混乱すると思うんです。そういう意味では、３常任委員会がせっかく報告事項の中でこの案件について議論してきてくれてますので、少なくともその議論はきちんと踏まえた上で委員長報告をつくっていかないといけないんではなかろうかという認識なんです。取り上げるか取り上げないかはいいです。それは質疑は委員長が受けるわけですから、それは委員長が受けるような質疑としてそんなことは十分承知していますよ、でも反映しませんでしたよということを言っていただければいいだけなんです。
　だけど、漏れていては、いや、この中で議論が追加できるんで。できますよね、今日は。でも、３常任委員会でやってきたことが、いや、全然議論になりませんでしたのか、あるいは無視しましたというのか、それとも議論しませんでしたというのでは違うと思うんですね。承知した上で、これについては反映しませんでした。でも、委員長は承知してます。そういうふうにしておかないといけないんじゃないかなと思ったんです。
　ですから、報告事項なんでこれは全然送付意見なんてありません。ですから、ここがあくまでも付託なんだけれども重要な議案なので、それぞれ３常任委員会で議論してきてもらったと。でも、その議論というのは当然総務常任委員会で、きちんとおさめた上で総務常任委員会としての委員長報告はつくらないといけないんじゃないかなという問題提起なんです。そういう問題提起なんです。だから、ここで議論する必要はないかもしれませんが、十分承知した上で委員長報告をつくってくださいね。それで、我々がその委員長報告に対して、では、これについてはこういうふうに考えていますということを最終本会議のときに委員長報告の詰めをするわけですから。
　そういったプロセスを追っていかないと、委員長が報告した後に質疑されたときに、いや、我々は知りませんでした、そういう議論をしませんでしたでは済まされない話ではなかろうかなと思ったものですから。我々の代表の委員長が答弁するわけですから。それがその部分が我々としてもきちんとしておかないといけないなと思ったものですから、今その問題提起をしたと。
 
○高野　委員長　　一言言ってから休憩させていただきたいと思いますが、当委員会以外の３常任委員会において、機構改革においてのそれぞれの所管する範囲内での報告がされ、質疑がされたというのは議会としてより審議を深め、今後に生かしていくためだと思うんですが、総務常任委員会が今日最後の委員会審議になりますよね。それぞれの、ある意味集約する形で付託された当委員会において審議をするということですから、基本的に考えていったら、委員長報告にどう盛り込むべきものはここで審議された内容だと思うんです。というか、ここの審議内容にその３常任委員会で報告され、議論されたことがここで審議されるということが大事なことであって、それがなしにそこの常任委員会で報告され、審議されたことを付託された当委員会においての報告に盛り込むかというのをどうかというのは全く新しい問題提起でありますので、休憩をとらせていただいて率直に議論をいただきたいと思います。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時26分休憩　　　10時41分再開）
 
○高野　委員長　　再開をいたします。
　休憩中に議論をしていただきました。休憩中の言ったことと、もう一回簡潔に議論した一つの結論をまとめさせていただきますが、山田委員から当議案に対して先週まで行われた３常任委員会にて報告、質疑がされたというその中身をいかにして付託された当委員会においてもある種、集約し生かしていくかという観点からの御提起だったと思いますが、送付意見という形の仕組みとしてはありませんので、今後の課題とさせていただき、また議会全体にもほかの委員会にもかかわる案件でもありますので、また私から議長にもこの旨は報告させていただき、またどのような場で議論いただくかも含めて検討していただきたいということをお話させていただくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認をしました。
　それでは、原局に対する質疑を、お願いをしたいと思います。
 
○山田　委員　　ありがとうございました。その上で確認をさせていただきたいと思います。
　この組織改編がなぜ後期実施計画のど真ん中でやるんだろうかと。いろいろと考えることがございます。
　平成29年が過ぎて、平成30年に向けて機構改革をやって、果たしてその機構改革の達成されたアウトプット。どこにどう反映させるんだろうかと。というのは、市長マニフェストとの関係でかなり議論になった、一般質問でですね。その機構改革が市長のマニフェスト、いわゆるこれから市長がやりたいことと関連づけて行われるものなのか、それとも実施計画が今、半ばまで来ているのに、この実施計画をある意味放り出さないにしても、今までできなかったことを今回やろうということになっているわけですから、何が足らずに何を補強しなければいけないか、そこのところはきちんとステートメントをもらわなければいけないなと思いましたので、そこのあたり、なぜ今なんですか。そこを教えていただきたいと思います。
 
○行革推進課長　　今、山田委員からお話がございましたとおり、一つ、マニフェストというのがございます。市長マニフェストに合わせて組織の見直しで、特に健康福祉部のあたりにつきましてはそういったところが色濃く出ているのかなと思っております。
　それともう１点、実施計画との関係でございます。後期実施計画が進む中で課題が明確になるもの、あるいは事業が進捗していく中で現体制ではできないとは申しませんけれども、さらにこの後期実施計画をより積極的に強く進めていくために、こういう組織の改編が必要だろうというところを捉まえて今回この機構改革を行うと。特にまちづくりの部分ですとか、あるいは行政経営部、行革に関する部分。こういったところは今回の機構改革の柱となるような部分であるかなと考えております。
 
○山田　委員　　マニフェストが関係してくるということがわかりましたし、今、後期実施計画の平成29年、１年終わってあと２年残されている中で、ここで組織改編をして、その後期実施計画をよりドライブしようということが、今、ある意味決意ともとられるような、そういうような言葉でいただきましたので、それを、あと平成30年、31年を楽しみにさせてもらいます。言ってみれば相当ドライブがかかるんだろうな、という期待を込めて、私は捉まえさせていただきました。
　この組織改編なんですけれども、これは先ほど課長からいろんなキーワードが出ました。「合理的に」あるいは「生産性を高めるため」、「相乗効果」、「職員の意識改革」、もう少しキーワードがあったかもしれませんけれども、果たしてそういったもの、合理性・生産性というのは個別に先ほど説明の中に出てきましたけれども、行政効率を上げるということの、大きなファクターというのはこの機構改革でなされるべきだろうなと私は思っています。
　さはさりとて、市民福祉をおろそかにした上での行政効率は、これ、まかりならんですね。目的と手段が全く違ってきますので、そういったことはまかりならんと思っております。そういった観点では、間違いなく効率、合理性、あるいはその生産性は上げるけれども市民サービス、市民福祉の向上という本当に最終目的がおろそかにされることは本当にない組織なんでしょうねということを改めて確認させてください。
 
○比留間　経営企画部長　　業務効率を上げていくということは手段であって目的ではございませんので、市民サービス、市民福祉ということを第一において、それを達成するための組織変更であって業務効率を改善していく、そういうものでございます。
 
○山田　委員　　それでは今、平成30年度予算策定中だろうと思いますけれども、現実施計画をやる組織で、今、平成30年度新組織の予算をつくっているわけですね。そこの現在議論になっていること、どういうふうに引き継ぐかという問題と新たにサービスをふやす問題、サービスをカットする部分。そういったものについて、その予算の枠組みをどんなふうにして、トレンドとして編成方針をお持ちなのかということを伺います。
 
○行革推進課長　　今回の機構改革に基づいて、仕事はそれぞれの組織に振り分けるんですけれども、基本的に今やってる事業というのは特に実施計画事業を含めてやっていくと。その中で非合理的なものについては、今後見直していくという考えて進めたいと思っております。
　ただ１点、健康福祉部の地域共生課ですが、これにつきましては完全に新設の課になります。この中でいろいろ業務を持たせようと考えているんですけれども、現在の健康福祉部の中でやっている事業をそこの地域共生課が持つ場合と、本当に完全に新規に事業をやらなくてはいけない場合とございますので、その部分は今まさしく議論になっているというところでございます。
 
○山田　委員　　そういう意味で、政策があって予算の裏づけがなければこれ、政策が進みませんので、だから、この部にあったものをこっちへ持っていってこっちで事業やってよというんだったら、僕はそれは全然機構改革でも何でもなくて、そっちへ持っていったらそれでいいじゃないって。予算もそのままくっついていくんだからと。
　だから、事業数を相当圧縮するとか、事業数が３分の１になりましたとか。あるいはこういうふうに変えれば、この事業は二つを一つにできますとか何かそういうアイデアがないと、予算編成上そういうものがないと、平成30年度予算がそんなふうなつくりになってないと、私は何のために組織改編するのかわからないと思っている人間なんです。だってそうですよね。効率化しよう、合理化しようとかって言っているわけなのに、結局事業が右から左にいっただけじゃない。それでは全くだめだと思う。
　だから、ずっと子細に小事業まで見て、全部と突合してどの部分がなくなってどの部分が生かされてきたのかって、そこはきちんと予算特別委員会で議論しないといけないというね。そうしないと、そんな、予算なんて認められないよねということになってしまいますよね。だからそういう意味では、今まで事業がありきという世界よりは、事業があるんだけれどもそれをどう圧縮しどうつなぎ合わせて、この部分は減らしたとかこの部分はふやしたということ。そこの部分は明確にしていってもらわないと、右から左に行っただけだったら何の意味もないんで。そこは指摘だけしておきます。多分、今難しいと思いますので指摘だけをさせていただきます。
　その上で今、課長のほうから指摘があった、いきなり飛んで申しわけないんですけれども、地域共生課。この中身を見ると、子供からお年寄りまで、そして社会とのかかわりの中で何らかの困難に直面している人も含め、全ての市民が共生することのできる社会の構築に取り組むため、地域共生課というのをつくりましたと。平たく言えば、鎌倉市役所のワンストップ・サービスがここから全部入っていけると。みんな困ってるんだもの。福祉に限らず、健康に限らず、まちづくりに限らず、道路整備に限らず。皆さんと一緒にやっていきましょうね、共生していきましょうねというのがこのスタートラインだと思うんだけれども、健康福祉部に置いた理由は何ですか。
 
○行革推進課長　　市が行う業務のワンストップ化というのは全国の自治体でいろいろトライアル、試されているところでございます。特に証明発行とかそういった部分についてはワンストップでやっております。今、山田委員がおっしゃったのはそれらも全部ひっくるめて、いわゆる市の窓口一本化、ここに行ったら全て振られてというか、それぞれのところで業務が対応できるというようなイメージかと思うんですけれども、なかなか市、この全体の大きさの中で一本化というのはなかなか難しいのかなというところで、今回はあくまでも共生、福祉の分野でのワンストップというのをまず一つにやっていきたいなと思っております。なので、今回は健康福祉部のほうに置いたのですが、将来的に理想としてはそういう市全体の業務についての一つの窓口ワンストップというのは、できるようであればそれは非常にいいかなとは思っております。
 
○山田　委員　　僕はそこまで答弁してくれるとは思ってなかったんですね。
　ここで書いてあるのは、社会とのかかわり、何らかの困難って書いてあるものだから、何も健康福祉に関する困難って書いてないものだから、これは字面だけ読み取ると、ほら、全部やってくれるんだなというのが意識としてあったものですから、それは、多分無理だろうなと思いながらも今後の課題としてあるんだけれども、少なくとも健康福祉部マターのところはこの地域共生課というところでワンストップでやってくれるんですねという、その意気込みはあるんですか。
 
○行革推進課長　　市長のマニフェストにもございますけれども、「（仮称）共生窓口の設置」ということで、これは確か一般質問でも少し御議論があったかと思うんですけれども、一応、今、山田委員御指摘のとおりやっていこうとは考えております。
 
○山田　委員　　次々に飛んじゃって申しわけない。その全体にわたる話だけ確認したいと思ったものですから。交通政策のほうなんですけどね。共創計画部。ここに、「ロードプライシングを含む交通需要管理を全庁横断的な連携により推進する」と書いてあるんです。交通需要管理というものを全庁横断的な連携。この全庁横断的な連携というのは、これはどういう言葉なんですか。
 
○行革推進課長　　ロードプライシングにつきましては、さまざま、まだハードルがいろいろ残されております。法改正ですとか、あるいはハードの部分ですね。そういったところで、企画部門が音頭を取りながら道路部門ですとか、あるいは法制の関係の整備なんかというのもこれは恐らくしかるべき法制担当とかですか、そういうところで調整はしなくてはいけないだろうと。さらにロードプライシング、どういう形でゲートを設けるかわからないですけれども、場合によっては景観ですとか、あるいは現行の都市調整ですか、開発関係、そういったところとも連携をとっていかないといけないだろうというところで、これは全庁横断的と考えております。
 
○山田　委員　　長くなるといけないので、もう一つ、二つで終わりますけれども。交通需要管理で一番課題になるのは深沢。これから、これとどう連携していくんでしょうかっていって拠点がなくなると。拠点の業務は引き継ぐんだけれども、そういうところもあるわけです。ロードプライシングというのは目玉となると。深沢についてのいろんな話というのは、それはあそこは渋滞があるんじゃなかろうかとか、焼却施設を持ってきた場合のパッカー車がどうするかこうするかというようなことも含めて、それはマネジメントしなければいけない部分はあるわけで。だから、そういったところはきちんと深沢も全庁的って書いてあるから。そこはきちんと忘れないように今の答弁よりも、むしろ、そっちのほうが今、気になるよねとは思っていますので、そこはきちんと押さえていていただきたいなと思いますが、それはよろしいですか。
 
○行革推進課長　　御説明の中で、ロードプライシングということを主体的にお話しましたが、交通需要管理計画というのは恐らく市全体を捉えての交通需要管理、それは今までもやってきたところでございますので、今山田委員から御指摘いただいた深沢地域の交通体系、あるいは交通計画ですか、そういったところはしっかり今後やっていきたいと思います。
 
○山田　委員　　スポーツ課。これも議論あったかもしれませんが、スポーツ課がどの部にどういうふうに入っていくか、その時々のミッションによって、私はどの部でどういうふうなパフォーマンスを発揮するかということについては、それはいいと思うんです。
　だから、平成30年は健康福祉部のところでスポーツというものの重要性というものに視点を置いたから、今回、健康福祉部に置きますと。別にスポーツ課はどこでなければいけないなんてことはなくて、より一番彼らにパフォーマンスを上げてもらいたい、ミッションを上げてもらいたい、効率性を上げてもらいたいというところに持っていけば、僕は全然問題ない。それは、申し上げておかなければいけないとは思っております。
　そういった意味で今回は、このスポーツ課のミッションというのは体力の向上、ストレスの軽減、云々かんぬんと書いてありますけれども、これは深沢でどれだけこのスポーツ課というものの位置づけをウェルネスという切り口でこのスポーツ課をどう発揮させていくかと。そういったところの視点になると思うんですが、そこは間違いなくここに記載のとおり、スポーツ課がそこの深沢地域の土地利用計画も含めて総合体育館、グラウンドの話、あるいは公園の話、あるいはその周囲の歩行空間、あるいはランニングコース的なものも含めて、それはスポーツ課がきちんと指導をしていけばある程度その部分についての深沢地域のイメージができてくると思うんです。そういった部分についての考え方というのは、私の理解というのは正しいんですか。
 
○行革推進課長　　スポーツ課のほうにも今後、深沢地域整備との関係というのは確認はとってございまして、今現在もそれはかかわっているというところでございます。スタンスとしては、健康福祉部に移ったとしてもやることは変わらないということでございますので、むしろ市民の健康づくりですとかそういったところをさらにそういう視点を含めてスポーツ課のほうには十分事業を進めていってもらいたいとは思っております。
 
○山田　委員　　やることは変わらないでしょう。やることは変わらないと言うんだけれども変わっているんだよね。変わってますの。例えば、湘南ベルマーレの件もそうなの。あれもね、突然ホームタウン構想というのが出てきてね、スポーツ課は迷ってると思いますよ。でも、健康福祉部の切り口から突っ込んでいけば、ホームタウン構想というのは整理できると思うんだよ、例えばね。
　そういうふうにして、従来スポーツ課が担って何をしないといけないのかということが今回のマニフェストなりで大きく変わるんだったら、変わるなりのソフトランディングをしてほしいんです。市長が書かれた中で、サッカー場が書いてありましたね。深沢の。あれ見て、皆さんどう思いました。行政の継続性については、どう考えていらっしゃいます。新人市長じゃないんだから。過去何年間の議論を積み上げてきた結果として土地利用計画ができたわけです。どう考えてもいいですよ。それは市長マニフェストになろうがどうしようが。行政の継続性というものはどうするんですか。スポーツ課というのは、そこのところがかなり今回キーになってきていると思ったものですから、スポーツ課というのは従来どおりなんですかという聞き方をしたんです。そうじゃないんじゃないですかとも思っているし、市民との懇談会が一回、二回こうスポイルされていると。なくなっているという声も聞こえてきていますんでね。なぜですか。早くグラウンド整備しなけりゃいけないんでしょう。早く体育館構想つくらなければいけないんでしょう。それがまた、半年おくれ、１年おくれというのはだめですよ、それはね。そういう意味で、スポーツ課というのは従来どおりということであるんだったら従来どおりも含めて、きちんとウェルネスという中のスポーツ課という位置づけをきちんとしていてほしいです。
 
○行革推進課長　　まさに委員御指摘のとおりかなとは思っております。今後、深沢地域整備の話がどんどん進んでいく中でそういった視点も必要と捉まえて、何ができるかというところはしっかり考えていきたいと思います。
 
○山田　委員　　最後にします。いわゆるここでいう、共創計画部のミッション。行政計画の策定に当たり。どこまでやるのか知りませんよ。行政計画って一体何ぞやというのを。それはわからないけれども、まずここでやらないといけないのは、総合計画であり、基本計画であり、実施計画なんでしょう。実施計画はあれだな。基本計画、総合計画、基本構想。そういったもののミッションがここにあるわけです。強烈にそこをしっかりと芯を持ってないと、市長交代するたびにがらんがらんいきますよ。そういう基本計画のありようと市長のマニフェストというものの考え方。これは十分整理してください。何でもありじゃなくて、わかってると思いますけど、何でもありじゃない。できることはできる、できないことはできないという整理はきちんとしておかないと、積み上げた計画がころんころん変わっていくというのは、市民は不安になります。いつできるんですか。また一から出直しですか。そういうことがないように、この共創計画部、部長、誰になるかわからないけれども、これから相当フォロー入りますよ。実施計画あと２年ある。その次に基本計画が入ってくるわけです。来年、再来年になったら基本計画の審議が始まるわけですよ。市民の声をどう聞くんだ。市長マニフェストとどう整合とっていくんだと。そういったことも含めて、この共創計画部というのは重要だというおっしゃり方していますので、とにかくここはきちんと議論ができるように、そちらのほうでも体制づくりというのかな。そういったものを各議会ごとに報告するぐらいのピッチでやっていかないと、芯が通らない行政計画がずっと続いていくと本当に不安になりますよ。皆さんね。そこは議会としてもここは真に据えて議論していきましょう。財政的に負担が大きくなってくるばっかりなんだから新しいことはできません。まず実施計画に入っているもの、これをやらせてくださいという形で進めていかないと。ほかのことは排除していかないと、こんな財政はもたないんだ。委員長も一般質問でおっしゃってましたけれどもね。そういう考え方のもとに、ではどう進めていくかというのがこの共創計画部でね、本当大いに期待しています。御答弁は新部長がいない限り無理でしょうから、それはそれで。新体制になったときに御議論させていただきます。
 
○永田　委員　　今、山田委員がおっしゃっていたことなんですけど、今回の機構改革によって先ほどの御答弁の中で実施計画ですとか、計画にドライブがかかっていくことをしっかりと視野に入れて今回の機構改革をされたという御答弁があった一方で、最後、山田委員が御指摘されていたように、ころころ変わっていて市民にとって不安を与えてしまうんじゃないかというような御指摘もあったかと思いますが、そのあたりについては今までの計画に沿った上でさらにドライブをかけていく、また新しいものを取り入れていくための機構改革だったということなんでしょうか。そのあたりのお考えをお聞かせください。
 
○比留間　経営企画部長　　今、御質問がありました、ドライブをかけてという、先ほども御質問があったことなんですけれども、我々としては大きくドライブをかけていくという一つの考え方として、今回行政経営部をつくりまして徹底的に事務の見直しをしていかないと、今抱えている事業を切っていかなければ新たなものには入っていけないだろうと考えております。
　先ほど、基本計画、基本構想の話もありましたが、今、時代が変化している中で30年の基本構想を持っていくことがどうなんだろうかとか、10年間の基本計画の期間的にどうなんだろうかということは、今後議論していくようになっていくかなと思っております。
　それで、自治体によっては基本計画とかそういったものを廃止してしまって、マニフェストに沿った形で運営していくというような、そういう自治体も出てきているところですが、御存知のとおり、鎌倉市は基本構想、基本計画を条例の議決事件として位置づけましてしっかりと継続性をもっていくという、そういう形をとっているところでございます。
　この実施計画をしっかりと進めていくために、まずは事務の徹底的な見直しをして職員の負担を軽減したところでしっかりと新たな業務にドライブをかけて進めていきたいと、そういうことを考えております。
 
○永田　委員　　丁寧な御説明をって、我々もよく指摘はさせていただくんですけれども、こういったことというのは説明よりも結果ですとか、市民の方々が安定した生活を営むことができるというところで示していくしかないと思っておりますので、そのあたりはしっかりしていっていただきたいなと思うんですが、今部長の御答弁でもあったように、行政経営部のほうでもそういった議論をしていく、また先ほど来、山田委員からも御指摘があったように、共創計画部の担うミッションというのがかなり重いものになってくると思います。今までの経営企画部が、今回この共創計画部と行政経営部に分かれたと認識しているんですが、もう一度ここを二つに分けたというところのポイントの御説明をお願いできますか。
 
○行革推進課長　　先ほども御説明させていただきましたけれども、さらなる行財政改革というんですか、行革というとかなりかたいイメージになるんですけれども、市を変えていく、市役所を変えていくというのがまず大きなミッションであろうと。現在の経営企画部のこの組織を見ますと、部が大きくて部長のマネジメントもかなり大変であるというところは、これは否めないかなと思ってます。先ほどの総合計画、今後やっていかなくてはいけないというところで、これも一つ大きな業務になります。それぞれ部を設置して、よりスピード感を持って積極的に進めていくというところも踏まえて、今回共創計画部と行政経営部に分けたというところでございます。
 
○永田　委員　　今までも経営企画部は庁内というか、さまざまな政策ですとか横串を刺すという役割としても大きな役割を担っていたと思うんですが、これが二つに分かれたことによって、よりそれぞれの部の役割が明確化されていくと思っています。計画を立てたりですとか全体を見直していくのは共創計画部で、今課長が御答弁あったように行財政改革ですとか全ての市役所を変えていくというミッションを行政経営部のほうでしっかりとチェックをして計画を立てていくということで確認をさせていただきました。
　この個別のことなんですが、行政経営部の中に入っているＩＴ政策課、今までの情報推進課をこの中に入れるということでしたが、一般質問でも質問させていただいたパブリテックですとか、これからこういったＩＴの政策というのはかなり専門性も求められてくると思うんですが、こういったところにもまた積極的に、ここで質問することじゃないのかもしれないんですが、専門的な民間の方ですとかさまざまなそういったところも考えられていくということでしょうか。
 
○行革推進課長　　ＩＴ政策に関する部分につきましては、今現在、政策創造課のほうでやっています。政策創造課と行革推進課が一緒になって、働き方改革の一環でこういったＩＴを活用した働き方というのを考えていこうと思ってはおります。当然、企画関係は今我々がやっているんですけれども、ハード整備の部分が何も考えなくていいのかというとそういうことではございませんで、ハードを管理するＩＴ政策課についても同じようにそういった物事を考えて進めていきたいというところで、これは行政経営部の中に入れたと。専門的な方をどうするかというのは今後の課題なんですけれども、恐らくこれは必要に応じてそういった方々の御協力はいただくことになろうかと思っております。
 
○永田　委員　　少し外れた質問をしてしまいました。民間の方を積極的に迎え入れてほしいっていつも思っているわけではなくて、今、建築ですとか、土木ですとか、さまざまな資格をもたれた専門職の方が役所の中にはいらっしゃると思うんですけれども、これから、松尾市長の福祉政策のマニフェストでもあったように、さまざまな分野で今いる職員の方々の資格取得の手助けですとか、そういった方の積極的な採用というのも考えていかれたほうがよりスピード感を持った実行ができるのかと思っていますので、そういったところもまた今後も引き続き御議論いただければと思います。端的な新設というのは地域共生課だけなんでしょうか。
 
○行革推進課長　　課の新設っていうことを申しますと、例えば住宅課なんていうのは建築住宅課の住宅担当を格上げしたんですけれども、やる事業としては今までやっていたとおりというところでございますので、新規に事業をやる課として立ち上げたということであれば地域共生課だけになります。
 
○永田　委員　　先ほどの山田委員の御質問の中であったかと思うんですけれども、地域共生というのはマニフェストにもあったように、ワンストップ窓口じゃないですけれども、さまざまなことを網羅的にやるという課であると確認させていただいてよろしいですか。
 
○行革推進課長　　まさしく今、健康福祉部の中である程度ビジョンというものは地域共生課でやることというのは見えているんですけれども、事細かく、ではどういった事業をここに持たせるかというのは最終的には詰めの状況です。いわゆる小事業、健康福祉部、さまざまな小事業がありますけれども、これを地域共生課が担ったほうがより効率的にできるんではないかというものにつきましては、各課から今地域共生課のほうに集めております。また加えて、マニフェストにございます、先ほどの共生窓口は、完全に新規の事業でございますし、例えば仮称ですけれども「かまくら共生条例」、どういった理念になるかというのは今後検討していくのですが、そういうのは先進事例を参考にしながらやっていく、こういったところは完全に新たな事業かなとは思っております。
 
○永田　委員　　最後に個別なことになってしまうんですけれども、オリンピック・パラリンピック担当のところで、今の担当の方がいらっしゃって、たしか、でも、担当お一人でやられているかと思います。これも期限があることだとは思うんですけれども、オリンピック・パラリンピック担当と一言で言ってもさまざまな切り口で同僚議員が質問されているように、民泊の問題も出てきますし、また交通政策というところでも本当にさまざま多岐にわたってくる中で、ここに対しての人員というのは今までと同じと考えてよろしいでしょうか。
 
○行革推進課長　　人事配置につきましては、組織とは別でまず組織を固めた後でどういう体制、体制といいますか、どういうふうに強化していこうかというところは、議論、今後していくことになると思います。オリパラ担当につきましては過去にもそういった御質問がございましたけれども、事業の進捗に応じて特命担当で設置してございますので、これは必要に応じて体制強化はしていくことになるのかなとは考えております。
 
○竹田　委員　　この機構改革をするに当たって、いろいろな庁内での議論があったと思うんですけれども、いつごろからこの話し合いが始まって、何回ぐらいこれまで重ねてきたのか、初めに伺わせていただきます。
 
○行革推進課長　　まず、いつごろからというお話なんですけれども、皆様御存じのとおり、昨年の12月議会のときにこの機構改革に関する条例を御提案させていただいて、最終的には市のほうで熟度が足りないということで取り下げをした経過がございます。いつごろからと申しますと、一昨年からというお答えになろうかなとは思っております。機構改革の中身につきましては、それ以降、事あるごとに担当間ですとか、庁内的にはいろいろ話をしておりますが、きっちり節目節目で意思決定をしていくということになりますと、10月以降だったかと思いますが、庁内の行革推進本部会議というところがございまして、そこから行革推進本部会議を３回やった中で、節目節目で意思決定をして、この機構改革、今回の御提案に至ったというところでございます。
 
○竹田　委員　　３回ということで、かなり意外に細かいところが変わっているので、３回でよくここまでに完成できたなと正直思うわけですけれども、行革が提案をして、それについて各部の意見、各課の意見を吸い上げてきて、そしてたたいて、たたいて３回で完成ということですので、そういう中での議論を踏まえれば、きょうは、各部各課の方いらっしゃらないけれども、その経過の中で行革がどう捉えて、どう整理したのかということを、一番行革が御存じなわけですから、細かいことも聞かせていただきます。
　まず、一つ目は、共創計画部、これが経営企画部が大き過ぎたので分けるという形なので、その御説明は先ほどの委員の御質問でわかりましたけれども、気になるのかがこの共創計画部ですよね。さまざまな主体とともにつくり上げていくというメッセージを発信するためと、そうすると、共創ということは、非常にそういうメッセージ性はあると思うのですが、それがパフォーマンスになってしまわないようにするために、ここで、共創という名前をつけるということ、このさまざまな主体とともにつくり上げていくというメッセージだということ、だとするならば、これまでどういうような反省に立ってというか、何がどうできなかった、だから、今回共創計画部にしっかりと行政をハンドリングしていくための計画を立てていくために、ここは、共創という名前にしたんですよということをもう少し、どういう反省のもとにこういうふうにしたのかということがありましたら、伺いたいんですがいかがですか。
 
○行革推進課長　　まず、共創という言葉なんですけれども、ものの本によりますと、共創という言葉が使われ始めたのが、2004年、平成16年ぐらい、結構古いときから共創という言葉がどうやら使われているようでございます。アメリカのミシガン大学の教授が提起したということで、企業や団体あるいは、そういったステークホルダーですね。利害関係者と一緒に共同してともに新たな価値を創造するということから、共創という言葉でございます。このことを考えますと、これまでも計画づくりというのは、鎌倉におきましては、市民の方の意見をさまざま踏まえながらやってきたと自負はしておりますが、まだまだ足りないという御指摘もそれはございます。そういったところで、過去どういった点に立って反省しているのかと申しますと、一つ一つ細かいところは挙げられないんですけれども、まだまだ足りないという総体的な御意見をいただいた中で、より積極的に関係者の方、こういった方々との意見交換をしながら計画をつくっていきたいというところでございます。
 
○竹田　委員　　共創という言葉の意味、そしてなぜこの言葉を使うのかということについてわかりましたけれども、これは、市としての決意というか市の職員全体としてのこの共創計画部の決意表明と受けとめたいと思います。
　それでは、細かいところに行きたいと思います。
　この各課、各部の業務内容なんですけれども、これは、機構図の中に出ている業務が一つ一つあるわけですけれども、それは、既にその内容まで詰められているのか、まだ詰められてないのか、ある部分は詰められていると思うのですけれども、まだ全部は詰められていないのか、全部詰め終わったのか、その辺を伺いたいと思います。
 
○行革推進課長　　各課の所掌事務につきましては、事務分掌規則のほうで定められることになっておりまして、最終的には今年度末を目途にこの規則というのを変えていくというところでございます。お答えといたしましては、まだ全体が完全にまとまり切ったというところではございません。先ほど地域共生課の話もしましたが、まだ、細部については、若干詰め切れてないところもあります。
 
○竹田　委員　　そこで一つ要望なんですけれども、これからだと伺ってよかったなと思ったんですけれども、実は、総合教育会議、これが、経営企画課のほうで行われていました。総合教育会議、私も何度も傍聴させていただきましたが、その取りまとめを、この経営企画課、このたびは企画計画課になるんでしょうか。そこが受け取っていくということは、私は非常に難しいなと個人的には思います。前回もこの経営企画課の担当の方が、総合教育会議の事務局を担うということで、大変苦労されていたのを私は正直言って生の声でも伺いましたし、私は見ていて感じました。今回細かいところまでの細部の業務内容は決まっていないということであれば、これは県内でも多くの自治体が、教育総務課に置いているんですね、事務局を。ですから、無理をしないで、鎌倉市においても、総合教育会議事務局を教育総務課に置いたほうが、私はより効率的であり専門性が生かされると思いますので、一つの提案、要望として、述べさせていただきたいと思います。
　次にまいります。コンプライアンスのところなんですけれども、今回、私も一般質問でコンプライアンスの問題について質問させていただきました。今回、最重要課題ということで、担当から課に上がったということ、そのことについては、組織づくりというのは、私は当然だろうなと思うのですが、心配なのが、実は今までは総務部総務課内にあった。それで職員課との連動があったわけですよね。いろいろ不適切な事案が生じたときに、調査するあるいは相談をする、弁護士相談をする、そして、その結果、調査が上がってきた、その先なんです。その先、どうするかというのは、職員課の仕事になっていたと思うのですが、その辺の今後コンプライアンス課と職員課との連動というのは、どうとっていくのでしょうか。
 
○行革推進課長　　コンプライアンス課が何をやるかというところを考えますと、その法令遵守だけではなくて、その職員の意識改革、コンプライアンス、法令遵守するのは、当たり前であって、市の職員としてふさわしい職員になるというような意識改革を進めていかなくてはいけないということで、今回行政経営のほうに置いたところでございます。今、竹田委員御指摘ございました、職員課との連動、処分の関係ですとか、そこはそれで横の連携というのはしっかり図りながら、それはやっていくと考えております。
 
○竹田　委員　　今回私は、聞き取りさせていただきながら、同じ部内にあるからこそ、非常に意思疎通ができているなと。職員課のほうからもコンプライアンス担当の方も来ていただいて、その中で、私いろいろ質問内容どうなっているのですかと聞かせていただいた。同じ部内にあるということは、非常に重要で、それが、本当に一つ一つの仕事が生かされていく、機能していくというところが関係ありますので、部が変わったことによって、相談業務、そして検証を行うのは、コンプライアンス課だと思うのですけども、その結果を受けての職員課との関連性をしっかりつけていっていただきたいなと思います。
　次にまいります。行政経営部のほうの話に移ります。この中で、公的不動産活用課、その中で、公的不動産活用担当、公的不動産維持担当、財産管理担当というのを新しくつくられたということなんですけれども、この公的不動産の維持担当のほうのお仕事なんですけれども、これは、普通財産、行政財産も含めて、全庁的に、公的不動産についての維持担当をされるということなんでしょうか。
 
○行革推進課長　　まず、公的不動産活用課、三つの担当に分かれていますけれども、今考えておりますのは、まず、一番頭にあるのは、公的不動産活用担当、今のいわゆる公共施設再編推進担当でございます。それから公的不動産維持担当、これは、建築住宅課の建築担当と設備担当、あと、一部ファシリティマネジメント担当というのは、活用担当と少し重複するのかなと、それから、財産管理担当というのは、管財課というイメージでございますので、維持担当につきましては、従来の建築住宅課がやっております業務、維持管理ですね。そういったものをやっていくというところでございます。
 
○竹田　委員　　かつて私、一般質問でさせていただいたんですけれども、行政財産の管理が非常に各課によって違っていると、それぞれの各課が担当する行政財産の統一的な仕様がないということが確認されたと思うんですけれども、そうすると財産管理担当というのは、管財課ということだったのですけれども、これはあくまでも今までどおり、普通財産のみについての管理担当ということの確認でよろしいですか。
 
○行革推進課長　　今、管財課がやっているのが普通財産と本庁舎の管理もやっておりますので、基本的には、同じような形になるのかなと思うんですけれども、一つ、公共施設の再編計画の中で、公共施設の再編を進めていく中で、それに見合った組織体制は整えていかなくてはいけないよということはうたってございます。実際に、今回の機構改革で、このように少し公的不動産活用課と、かなり公的不動産に特化した課を設けたことによって、少し、一歩前進ぐらいはしたのかなと思っております。今後、その維持管理の関係につきましては、この課の中で業務をしていく中で、ふさわしい形というのを、さらに探していくというようなことになろうかなと思います。
 
○竹田　委員　　どうぞ、本当によろしくお願いします。これは、本当に返す返すも旧鎌倉図書館の管理がどうであったのかというところから出発して、それを行政財産が一般財産に移すというそういう経過がございました。各課に任されている行政財産について、しっかりと一歩前進と、今、お話ありましたけれども、全庁的な仕様で取り組んでいけるように、これは要望になってしまいますけれども、よろしくお願いします。
　最後になりますが、実は今回、教育委員会の中の文化財部の中で文化財施設課、そして、博物館機能等整備担当、鎌倉歴史文化交流館、これが補助執行から戻ってきたというか、歴史まちづくりの流れの中での世界遺産登録ガイダンス施設であったその活用であるから、補助執行なんだと、初め説明をずっと受けてきました。いや、そうじゃないでしょうと歴史文化交流館、これは国宝館と並んで教育部内に置くべき、教育委員会のもとに置くべきですよということを私ずっと言わせていただいていました。これがやっと戻ってきて、補助執行終了ということになって、よかった、よかったと思うんですが、ここからなんですね。同じ教育委員会という事務執行機関として、教育にかかわるところに戻ってきた、戻ってきたという言い方が変なので、補助執行が終わったわけですから、これから、より一層、教育部の教育指導課との連動をとっていっていただける。つまり、文化財施設課は、文化財の建物としての管理とか、それから、どう維持するかとか、そういう部分がすごく大きいと思うんです。文化財保護の視点というのは大きいと思うんですけれども、教育委員会の中に所属することによって、同じ教育長のもとでの事業であるわけですので、教育部のほうの教育指導課との連動がしっかりとっていけるような教育的な視点をしっかりこの中に入れていっていただけるということは、今後の細かい事業、業務内容に関係してくるのですけれども、そのあたりのところは、教育委員会のほうは代表のほうとの意見、どのような御意見が上がっていたでしょうか。伺いたいと思います。
 
○行革推進課長　　細かい教育との関連というのは、議論というのはなかったと思っております。ただ、今、竹田委員に文化財の保護も大切だけれどもというお話ございました。ただ、国のほうでは、活用についてもこれから進めていくようにということで、確か中央教育審議会ですとか、あと文化財審議会、そういった答申が出たと考えています。その活用というのをひもといていきますと、当然、広く一般の方にこれをお示しするのもそうですけれども、鎌倉市の子供たち、こういった場を活用して子供たちの教育に大いに活用するということも、これは大事なことかなと思っておりますので、改めて教育委員会に戻ってきたという意味も含めて、今後そういった協議、調整あるいは、実施に向けて文化財部には、一緒に検討していくようにと伝えておきたいと思います。
 
○竹田　委員　　どうぞよろしくお願いします。組織をつくっていく、その組織をつくる、なぜこれを改編するのかというと、そういう何と何が連動していくのか、何を協力的に推進していくのかと、実際これからの事業内容が大きく重要な部分に入ってくると思いますので、今、伝えていただくということでありましたので、どうぞよろしくお願いします。
　以上で終わります。
 
○飯野　委員　　まず、大船駅周辺整備の拠点整備部のところなんですけれども、行革推進本部会議の中で、私が聞いた話では、28年度の会議では、拠点整備部の去就について、なくすのはどうかというような意見が本部委員の方からあったと聞いていますが、その点について御説明、どのような意見があったかということを教えていただけますでしょうか。
 
○行革推進課長　　平成28年度の行革推進本部会議で、最初にたたき台的に示した案の中で、拠点整備部を統合していこうという案を出したところでございます。今、飯野委員お話ございましたとおり、その中でどうなのかという御意見はいただきました。その意見をいただいて、内部でいろいろ検討した中で、その業務効率ですとか、現在の事業の進捗状況等々を踏まえて、平成28年度につきましては、拠点整備部、今年度と同じなんですけれども、いわゆるまちづくりの部と統合していこうと、最終的には、そういう結論に至った経過がございます。
 
○飯野　委員　　どうなのかという意見の具体的な中身を教えていただけますでしょうか。
 
○行革推進課長　　中身ですけれども、これまでずっと大船駅周辺の再開発事業につきましては、続けてきた中で、いきなり大船駅周辺整備事務所を閉鎖して撤退することについて、地元の方々に対する市のスタンスといいますか、そういったところが、どうなんだと、本当にそれでいいのかというところは、議論になったところでございます。
 
○飯野　委員　　そういう議論があった中で、一応平成28年度の時点では、なくすということで合意を得たということで、そうしますと平成29年度の行革推進本部会議の中で、拠点整備部というのは、当初から廃止という意向になっていたのか、なっていなかったのか、どういう議論があったのかというのを御説明願います。
 
○行革推進課長　　平成29年度の行革推進本部会議、機構改革に関する議題につきましては、先ほど竹田委員からお話がありましたけれども、３回行いました。その会議、会議の合間でるる調整は行ってきたところでございますが、一番初めに御提示した案につきましては、そのときは、拠点整備部は残すべきであろうとしてございました。ただ、その後、昨年の拠点整備部を統合するということも考えた中で、繰り返しになりますけれども、その事業の進捗状況ですとか、あるいはあそこに周辺整備事務所を置いておくことにメリット、デメリット、そういったところを総合的に勘案して最終的には、今回拠点整備部をまちづくりの部と統合して周辺整備事務所を閉鎖しようという結果になったところでございます。
 
○飯野　委員　　私自身は、今回の機構改革というのは、市長がこれからマニフェストと呼ばれるものにのっとってやっていこうということのあらわれだと理解していますけれども、拠点整備部をなくしていくことですとか、大船駅周辺整備事務所を撤退するというのは、私は大船の再開発、また周辺整備にとっては、非常にマイナスであると思いますし、市長の公開していた鎌倉と深沢の地図がありましたけれども、大船の地図はなく、マニフェストにも大船についての言及がないということで、非常に意識が後退しているという印象を持っていまして、私自身は、今回の機構改革についてなくしてしまうということについては、はっきり言って賛成しかねるものもございます。特に、議論の中では行政の意思として、大船を開発していく意思があるということで一定の機能を残すですとか、そういうことをしていくという議論もあったのですが、それもどうも却下されているという点で、その点については、今後拠点のその事務所の中に大船の事務所は残さないという方針で、固まっているということでいいのでしょうか。
 
○比留間　経営企画部長　　若干私のほうから、補足をさせていただきますと、昨年度の機構改革を目指していた時期に、当初の本部会議でそういう御意見はありました。そこでも議論はあったんですけれども、その後、地権者の方々のところに、担当と理事者含めて説明に回ったところ、大きく反対をいただくというようなこともなく、御理解を得られたということで、議案ということで昨年度提出させていただいたところでございます。
　今年度当初から、どうしてそうだったのかというところがございますが、全体の事務量ですとか、事務室の配置スペースですとか、そういうことを考えた中で、今のまちづくりの４部を３部にしていくことが適当だろうということで、これは、関係部長間でも協議をさせていただいて、合意をしたところでございます。
　確かに、大船に事務室がなくなるというようなことがございますが、年間毎日打ち合わせをしているということでもございませんし、あそこの事務所自体がなくなるわけではございませんので、打ち合わせ等あれば担当が10分ぐらいでこちらから行けますので、行って地権者のところを回ったりとか、打ち合わせをさせていただいたりというのは、これまでと同様にしっかりとしていくことが可能だろうということで、今回こういう形で提案をさせていただいたところでございます。
 
○飯野　委員　　わからないのが、何で平成29年度当初は、拠点整備部は残っていたのですか。それはどういう議論で残っていたのでしょうか。
 
○行革推進課長　　今年度、冒頭、拠点整備部が残っていたというところなんですけれども、昨年議案として御提案した中で、最終的になかなか御了承が得られるめどが立ってなかった、そういったところも踏まえて、冒頭拠点整備部は残すべきであろうと考えてございました。ただ、再開発事務所にあるのは、大船の再開発だけではなくて、深沢の関係も一緒に入ってございます。あわせて、それら改めて再考した中で、事業の進捗、この１年でかなり大きく深沢のほうも変わってきておりますので、本庁のほうに部隊を持ってきて、関係の深い課と一緒に１人の部長がマネジメントをしていくのが、最良であろうという判断のもとに、最終的には、今回の御提案に至ったというところでございます。
 
○飯野　委員　　今回の機構改革の一番の目的というのは、何なのかというのが、私も今回機構改革の図をいろいろ見ていて、どうもわかりづらかった。それが、やっとわかったのが、市長のマニフェストの中の、市長の「未来ビジョン2021鎌倉」の中に「行財政改革・イノベーション」というところの、真ん中ぐらいのところに、「行革推進課を行政改革部に格上げし、人事・財政・情報の各部門と連携し、横ぐしで行政改革を推進します」ということで、これがあるから、どうしても行政改革部をつくりたかったのかと。行政改革部という名前が議論の中でも行政経営部にどうもなったようなんですが、私自身は、行革推進課が部になることについて、必要性が本当によくわからないんですね。というのは、今まで市長は８年間行革推進課を置いて、いろいろやられてきたと思うんです。事業仕分けとかもやられていましたし、そういう過程の中であえて、今回、部になぜしないといけないのかという合理的な理由がわからないんです。その必要性があるのかと。それでは、何で行革推進課でできなかったことが、部にすることによってできるのかということの御説明をお願いできますでしょうか。
 
○行革推進課長　　確かに、行革推進課を部に格上げというようなことは、書かれていたかと思います。ただ、課の仕事を、直接、部にするというよりは、行革推進課が行っていた行財政改革に関するマインドといいますか、そういう全体的な進め方というのを、部として捉まえて、その中で例えば、ＩＴ政策課というのは働き方改革に基づいてこちらにもってきたわけですし、コンプライアンスというのは、職員の意識改革というようなところで、この行政経営部の中に入れたと。課としていろいろこういった関連の仕事はしてまいりましたけれども、もう少し全体的、高所大所からも物事を捉えて行財政改革を進めていきたいというところから、今回、行政経営部といたしまして、その傘下に四つの課をおさめたというところでございます。
 
○飯野　委員　　行革推進課が経営企画部の中にあるとできなくて、行政経営部という部に格上げすると、できることがあるというのは、具体的にどういうことがあるのでしょうか。
 
○行革推進課長　　基本的に、経営企画部の中に行革推進課があって、あと情報推進課があります。今現在、行革がやっている仕事が、そのまま行政経営部の中に行くんですけれども、この中に入っているコンプライアンス課ですとか、あと公的不動産活用課、こういったところを踏まえて、四つの課を１人の部長がしっかりマネジメントしていくというところで、機構改革の大もとに立ち返るんですけれども、合理的、効果的な行財政改革が進むというところで、一つここは、部の中におさめたというところがございます。
 
○飯野　委員　　その説明では、部にする必要性というのが理解できないので、それは、わかりました。
　私の率直な感想では、拠点整備部をそのままにして、行革経営部をふやすと部がふえてしまうので、数合わせで減らしたのかなというのは、邪推かもしれないですけれども、そういう印象があって、私は、拠点整備部にはもう少し頑張ってほしかったので、そういうことで、拠点整備部がなくなったのなら非常に残念だということは申し上げておきます。
　あと、通常、会社の総務部門といいますか、直接的に事業を行わないところというのでしょうか、そういうところが、今回、行政経営部ができたことによって、全部で三つできたのかなと、共創計画部と、行政経営部と、総務部と、それ以外の部署については、実際にいろいろ市民サービスを行っていくというところであるのですが、私の印象としては、そういう直接的な事業を行わないところがふえることによって、かえって他の事業をやっているまちづくり計画部ですとか、健康福祉部なんかの部署の業務を圧迫しないかということを懸念しているんですけれども、その点はいかがでしょうか。
 
○行革推進課長　　今、飯野委員御指摘ございましたとおり、確かにそういう部がどんどんできればある程度そこに人員を投入して、現場の人員を調節するということになりかねないと思っております。ただ、一方で、今、地方自治体に求められている市民のニーズですとか、あるいは社会環境の変化、これは、我々の想像を絶するスピードで目まぐるしく変わっているというところでございます。これに対応するに当たって、いわゆる企画系の部門というのも少し手厚くしていかないと、将来的なことを踏まえますと、なかなか立ちおくれる可能性もある。飯野委員のおっしゃるとおり、このバランスを、どこに置くかというのは非常に難しいとは思うんですけれども、その点も踏まえた中で、今回は共創計画部、それから行政経営部、こういったところを設置したところでございます。
 
○森　委員　　今回の組織改革が、マニフェストにあわせた形での組織改革ということですけれども、そもそも組織としてのスリム化とか、業務の効率化という視点での検討はあったのでしょうか。
 
○行革推進課長　　基本的にその機構改革を行うに当たって、前提となりますのが、組織のスリム化ですとか、効率化、こういったところを外さないように、かつ、市民サービスの低下を招かないというところも踏まえて、この辺は十分議論した中で、今回こういう形になったというところでございます。
 
○森　委員　　この課の数とか、そういうのを見る限り、そんなに大幅なスリム化という形にはなっていないかと思うんですけれども、もう少し同じような類似の業務なんかを統合したりとか、そのような検討というのは、全体的なところでは、考えなかったのでしょうか。
 
○行革推進課長　　業務の統合というところで言いますと、例えば、商工課とかそこら辺は産業振興課の勤労者福祉担当とくっつけたりとか、類似の業務をくっつけるというのはあります。ただ、今やっている事業自体、なかなかこの組織の見直しの中で変えていくというのが、難しいのかなと思っております。
　先ほど、山田委員からお話あったんですけれども、あれもこれも、これからそういうふうにやっていけないよという話がある中で、この機構改革とは別途、今、庁内でプロジェクトチーム的なものを組みまして、事業の取捨選択に関して、少し見直しを進める取り組みをやってございます。具体的に申しますと、例えば、全庁的にやっているイベントの中で同じようなものは一つにして、効率性を高めたほうがいいのではないか、あるいは成果が出てないようなもの、成果・効果が低いようなものは、もうやめていってもいいのではないかというようなことは、今、庁内のプロジェクトで別途検討してございますので、組織の見直しで業務の効率化を図る、一方、事業の効率化というのは、そういったステージで、二つ両輪でスリム化というのを考えていきたいと思っております。
 
○保坂　副委員長　　時間も押しているのですけれども、５カ所について伺いたいと思います。
　全体としては、今回の組織の変更、市長マニフェストを反映した部分が大きいということは、既に御確認いただいています。10月以降、行革推進本部会議を３回持ってこうやって詰めていって、この形になったということで、本当に３回程度でここまで決めてしまったのかなと。マニフェストを取り入れる部分、どこを取り入れるかという精査がもっとあってしかるべきだったのではないか、拙速の部分があるのではないかというのが、全体としての感想ではあります。
　それで、伺っていくのですけれども、共創計画部ですよね。共創というのは、誰と一緒にということについては、既に市民や企業ということで言及がされているところなんですけれども、例えば、お隣の横浜市とかも政策局の下に共創推進室を設けていて、横浜市の共創推進の指針については、前にも一般質問で触れたりしたことがあるんですけれども、ここは結構はっきりしていまして、企業を中心とした民間事業者を主な対象としていると、ビジネス活動を通じてサービス向上や地域の活性化をつなげていくといった、そういったことを位置づけて、共創ということを言っているのですけれども、その横浜市のこととかを頭に入れて、この共創計画部という名称を聞いたときに、私としては、これは、これまで以上に官民連携、公民連携、ＰＰＰを進めるというそういうところを前面に出したのかなと受け取ったんですけれども、そのあたりはいかがなんでしょうか。これは最初に部長に伺いたいと思います。
 
○比留間　経営企画部長　　行政組織の中では、横浜市が10年ぐらいになるのでしょうか、共創事業推進本部というのをつくられていて、かなり認知度が高まっていることで、この共創の名前を使うことで、横浜市と同じようなことをやるのではないかという、そういう意識を持たれるところがあるかと思います。ただ、今回我々が、名称を使っているのは、特にそういうわけではなくて、これから、人口減少、少子高齢化がどんどん進んでいく時代に、右肩上がりの時代にやっていたような、これまでの延長戦の我々の仕事の中には、何も新たな価値をつくっていくことはできないのではないか、さまざまなステークホルダーですとか、いろんな方々の知恵ですとか、資金も含めて、いろいろ活用しながら、計画づくりから、一から考えていかなければいけないんじゃないのか、そういう強いメッセージ性を持ってこういう名前をつけています。当然ながら、個々の事業でＰＦＩ、ＰＰＰ、公民連携を進めていくことは当然ですけれども、行政運営のあり方に大きくいろんな視点を取り入れていく、市のやり方だけではなくて広く民間の動きも捉えていくという、こういう必要性があるのではないかというそういう強いメッセージを入れているものでございます。
 
○保坂　副委員長　　今の部長の御答弁は、内容としてはわかります。ただ、こちらについても、市長のマニフェストの中に、共創によるまちづくりを目指すということがあって、市民自治よりも一歩進めて、この共創によるまちづくりだと言っている中で、官民連携もさることながら、それ以上に鎌倉を愛する皆さんとともにと言っていまして、これが、市民自治というと、本当にニュートラルな市民全般なんですけど、鎌倉を愛する皆さんというのが、このマニフェストの中に何度も出てきて、これはインクルーシブな発想ではないと、私などは受けとめているものですから、どちらかというと、この市長マニフェストに賛同してくださる皆さんとともにという意味だなと受けとめているんですね。だから、今、部長は、横浜市とは違って官民連携、企業だけではなくて広くということですけれども、その広くという部分を今後よく見させていただきたいなと思っているところです。
　２番目が、交通政策課でして、これについては、先ほど山田委員も触れていらっしゃいましたけれども、観光厚生常任委員会の中で、業務のつながりとかを考えると、まちづくり景観部からこちらに移すのは、不適切なのではないかという意見がありました。確かにそうだなとも思います。そして、それだけでなく、交通政策課を共創計画部に移したということには、今後これまでやってきたロードプライシング、それが、エリアプライシングということで今後追及していくということなんでしょうけれども、これの比重が大きいと受けとめています。今後の取り組みとしてですね。結局このロードプライシングというのも、市長の４年前のマニフェストに位置づけられていて、結局言ってしまえば、その後、交通計画課、このロードプライシングに振り回されていたと思う部分があるんですね。もっと交通計画課としてやらなければいけない業務がたくさんあったところを、すごくロードプライシングの比重が高かったのではないか、その禍根を残さないようにしてほしいと思うところです。共創計画部に入って、このエリアプライシングということ、先ほど、山田委員も交通需要管理で今後一番問題なのは、深沢なのではないかという御指摘もされていて、本当にそういうあたりを見ていかなければいけないなと思っています。ただ、他のやるべきことがおろそかにならないようにしなくてはいけないと思うのですが、そのあたりはいかがでしょうか。
 
○行革推進課長　　交通政策課を共創計画部のほうに移しました。確か、私、以前交通計画に携わっていた時期がございまして、平成８年ぐらいだったんですね。当時、まさしく企画部門に交通政策課がありまして、パークアンドライドの社会実験ですとか、そのころからロードプライシングに関する検討は、ずっと進めてまいりました。
　時が流れる中で、なかなかロードプライシングが実現しないというところで、非常に苦しい状況ではあるんですけれども、ここにきて、少し進展があったということで、いろんなところとの調整が必要ということで、今回また企画のほうに戻したというところはございます。それとあわせて、深沢の関係で、当時、鎌倉地域の交通渋滞というのが、メーンになってきたんですけれども、以降何十年もたっていく中で、全市的な交通体系ということの考え方、学問というんですか。そういったところもかなり発展をしてきているんだなと思っております。ですので、ロードプライシングだけに注力することではなくて、全市的な交通体系整備、公共交通なんかも踏まえて、それはやっていくべきであろうと思っております。
 
○保坂　副委員長　　ロードプライシングについては、この４年間、議論、検討を重ねられてきましたけれども、目立った進捗はないという、非常に難しいということを踏まえて考えていかなければいけないと思うんですよね。ですので、そのあたりのバランス感覚を持って、課の業務をやっていってほしいなと思っているところです。
　３番目が、総務部の中の法制担当、これが審査担当を分割したということですけれども、もともと法制担当というと、他の自治体では、文書法制担当として文書管理を所掌事務としているところもあるんですね。私は、文書管理というのは、きちんと所掌事務として位置づけて、責任を持って行うところがあるといいなと思っていて、文書法制担当といった形が望ましいと、かねてから思っているところなんですけれども、今回は、それはおくとしまして、法制担当の主な仕事は、条例規則の審査、法令の解釈、そういったことがありましたが、この審査担当の役割というのは、これは、今後条例づくりということも、市長はいろいろ提案をされていますが、条例づくりに力を入れるということだけではなく、行政不服審査法で審査庁の業務が入ったということが大きいと、そういうふうに受けとめればよいのでしょうか。御説明をいただきたいと思います。
 
○行革推進課長　　この部分、少し紛らわしいので、御説明させていただきます。
　今現在、法制担当がやっております例規審査等、これについては、今度法制担当ではなく審査担当のほうでやります。庁内の例規の関係の審査ですとか、あるいは行政不服審査法の、今、保坂副委員長からお話ございました審査庁業務、これは審査担当のほうでやります。法制担当なんですけれども、基本的に今度処分庁、審査庁と処分庁、処分する側、我々に対して、不服申し立て等が出た場合に、その処分庁に対する補助を行います。今現在、１人弁護士資格を持った課長がコンプライアンスのほうにいるんですけれども、今回そのコンプライアンスのほうにいったのも、実は、審査庁と処分庁業務がどうしても重なってしまうから便宜上、今、コンプライアンスのほうに弁護士資格を持った課長がおるんですが、今回の機構改革で、法制担当のほうに恐らくその課長を動かすことによって、処分庁に対する補助というのは、法制面からその課長のアドバイスを受けながらやっていくと、こういう形になろうかと思います。
 
○保坂　副委員長　　今の御説明はよくわかりました。
　次です。こどもみらい部のこども支援課ですね。こどもみらい課からの名称変更ということで、これについては、教育こどもみらい常任委員会で委員からこども相談課と区別がつきにくく、以前よりもわかりにくくなってしまったという指摘がありまして、私も確かにそのとおりだと思います。こどもみらい課という名称も仕事の内容が即わかるかというと、わかりにくい面もありましたけれども、総合的な部署なんだなということは推察ができたわけですよね。ただ今度、こども支援課ということで、これは、市長がマニフェストでこども総合支援条例というものを載せて掲げていることと、多分連動しているのかな、発想としては同じところなのかなと思います。けれども、課の名称は、市民にとってわかりやすいものであるべきだと思うので、子育て支援課ならまだわかるんですけれども、こども支援課ということについては、どのように考えていらっしゃるのでしょうか。
 
○行革推進課長　　今、御指摘いただきました教育こどもみらい常任委員会での委員からのお話をいただきまして、どう考えるかといったところで、いろいろな考え方があろうかなと思っております。教育こどもみらい常任委員会での御答弁と重なるようになってしまうのですけれども、課の名称につきましては、それぞれこども支援課とこども相談課、ここのすみ分けがしっかりわかるようなＰＲ、広報に努めていきたい、それだけでございます。申しわけございません。
 
○保坂　副委員長　　今、おっしゃったようにその説明はきちんとやっていかないといけないなと思っているところです。
　最後の質問は、これまでも出てきました、新設の地域共生課についてです。マニフェストの中で「（仮称）共生窓口の設置」というのが上がっていて、共生という言葉が非常にたくさん出てきているので、それを受けてだということと思いますけれども、福祉総務課とのすみ分けとか、あと生活困窮者の自立支援についても今後充実させていこうという方向性がある中で、この地域共生課が、実際何を担っていくのかと。共生窓口設置しました、だけでいいのかなというところがあって、本当に実務の設定がないと看板だけになってしまうと思うんですけれども、このあたりについては、課長から、今、まさしく議論しているということでしたけれども、今後、実務の設定を検討していくということなんですね。これは、確認です。いかがでしょうか。
 
○行革推進課長　　今、健康福祉部のほうには、調整をしているところですけれども、各課、福祉総務課も含めて、それぞれの課が担っている事業が地域共生課にやるべきであろうというような事業については、まだ案の段階ではございますが、ある程度リストアップはしているところでございます。
　福祉総務課とのすみ分けですね。まさしく、今までこの地域共生課がやっていた内容というのは、どちらかというと福祉総務課が担っていたような仕事になるのかなと思うんですけれども、部内の総合的な調整というよりも、一歩事業に踏み込むような形で各課の事業を横串でまとめるような、そういうイメージかなと思っております。まさしく看板だけにならないように、そこは十分に配慮していきたいと思っております。
 
○保坂　副委員長　　政策もその担う業務というのも本当だったら、ボトムアップで進めていってほしいなと思っているところです。
 
○高野　委員長　　皆さんから詳細な質疑をいただきました。実は、私も正・副委員長交代をして何点か詳細な議論をさせていただきたいなと思っていたところですが、かなり、今、各委員さんからも詳細な議論があり重なる点もありますので、簡潔に２点ほどだけ伺いたいと思います。
　教育こどもみらい常任委員会に委員を会派から出していないこともあって伺いますが、昨年12月議会に提出して、取り下げたということで先ほどお話がありましたけれども、改めて、取り下げた以降、文化財部の位置づけと考え方、そして、当初は文化財部を市長部局にということだったわけですから、取り下げた以降、問題を基本的にどう整理して、今回一番大きく変わったのは、ここですよね、一つは。再提案になってないわけですね。市長は再選したけれども。文化財部は、教育委員会に置いているというままですから、これのことについて、問題をどういうふうに整理して、今回の提案に至ったのか伺います。
 
○行革推進課長　　鎌倉の歴史ですとか、文化あるいは観光を、これらを一体的に捉まえて、推進していくという手法自体、我々としては、なかなか認知されない部分はあるんですけれども、有効な方法ではないかなと思っております。ただ、その一方で、今回の機構改革につきましては、先ほど来申し上げております、働き方の見直しですとか、コンプライアンスの遵守、あるいはまちづくりの関係、こういったところに注力をしていく必要があるだろうと考えております。一遍に全て、これらを機構改革で、改めて全部やるとなりますと、かなりのパワーというものが必要になってございます。喫緊の課題に対応するというところも含めまして、今回は昨年提案しました歴史文化観光部につきましては、設置を見送ったというところでございます。
 
○高野　委員長　　当時議論した、引退しましたけれども赤松議員あたりからも相当な議論があったと認識していますが、その辺の問題点については、十分に受けとめていらっしゃるのですか。
 
○行革推進課長　　文化財の所掌がどこにあるべきかというのも、昨年非常にいろいろ御意見をいただきまして、その点は、十分に認識してございます。それらも踏まえた中で、今回の機構改革の提案になったところでございます。
 
○高野　委員長　　それから、もう一点ですけれども、共創計画部のところで、さんざん議論あったので、あまり長々としたことは言いませんけれども、一方で幾つか、広く一般の市民の皆さんにわかりやすくするために、秘書広報課をまた分割したとか、そういうお話があった一方、共創という言葉ですね、私は市民にわかりやすいということも大事だと思うわけです。私が、不勉強なせいもあり、共創という言葉に全くなじみがなかったものですから、市民的に見て、これはどうなのかなという思いもあるんですけれども、その辺今後の可決された後の話になりますが、どういうふうに市民に周知するのか。住民自治という視点が私は重要だと思っていて、あまり突っ込んだ議論は時間もないからしませんが、市民と企業を初めと、市民と企業が並列というのも、どうなのかなという思いも個人的にはあるんです。それをやると長くなるからしませんが、そういうことも踏まえて、住民自治というのは、憲法上の位置づけられた大理念ですから、そういうことも踏まえてこの共創というのが、どういうふうに市民に説明していくのか、重なる面もありますけれども、改めて確認したいと思います。
 
○行革推進課長　　これは、市長のマニフェストにも書いてあったと思うんですけれども、市だけでやれることも限られています。あるいは、市民に力をかりてやれることというのも、限られているかなと。その住民自治、これは間違いなく、それは念頭に置いていく中で、よりよく市民の方々が生活できるために、それぞれの役割分担でともにいい社会をつくっていこうという考え方から、共創というところを今回つけたところでございます。委員長、お話ありましたとおり、わかりにくいとか、なかなか使われてこなかった言葉なので、そういう印象も持たれるかなと思うんですけれども、逆にこの共創という言葉が本市においてメジャーになっていくように、その辺は我々としても十分肝を据えてというんですか、そういった取り組みは進めていきたいと思います。
 
○高野　委員長　　最後にします。今、マニフェストという言葉もありました。この機構改革、それから本条例改正案と、間接的な関係だとは思うのですが、先ほど山田委員から、大事な議論があったと思っていまして、一つ直接的な議論では、これもないんだけれども、基本構想と基本計画についての言及が質疑の中でありました。基本構想はともかく、基本計画について、もう少し言及があったのは、私も所管する委員会の委員長としてひっかかりました。お話があったように、すごいスピード感で変わっていっていると、特に情報技術分野が。というのは、そのとおりなんだけれども、同時に市民のまちづくり、鎌倉の歴史の中で、今の鎌倉があるわけで、我々の暮らしがある中で、スピード感を持って変えるべきものと、変えてはならないというのか、ずっと生かしていくべきもの、少し保守的な議論かもしれませんけれども、私は、そのバランスが大事だと思います。したがって、これは、深くはこの場でしませんけれども、マニフェストと盛んに言葉が出ているわけですが、選挙で市長がそれを掲げて、選挙で当選したというのは、紛れもない事実で、信任が与えられたということであります。そういうことも大きな背景に今回の機構改革もあるということなんだけれども、しかし、同時にさっき住民自治ということありと言いましたが、マニフェスト約200項目近くになりますよね。福祉マニフェストと、あともう一つのを足すと。じゃあ、これに一つ一つについて市民が白紙委任しましたかと言うと、これはまた別の議論が必要だと私は思います。その辺のことを山田委員も先ほど言われていたと思うんです。住民自治というのは、誰が首長であろうと、連綿としてまちづくりを積み重ねてきた歴史や文化、鎌倉らしさがあるわけですよね。それがあり、そういう中でもちろんこういうことをやろう、こういうことを変えようということで、首長が挑戦する。議員だってある意味そうなんですけれども。
　だから、そこは、一つ一つの施策については、さっき山田委員も言われていたけれども、場合によっては、マニフェストに掲げていたからと言って、住民の今の実態、それから、住民の意思、意向との関係で言えば、例えば先送りするということがあるだろうし、内容を変えるということもあるだろうし、場合によってはやめるということだってあるかもしれないんです。主権者は市民ですからね。市長が主権者ではありません。だからマニフェストで掲げて当選したから、機械的にそれをどんどんやればいいんだというのは、私は住民自治としては、ないと考えます。かといって、もちろんマニフェストを否定しているのではありません。バランスが大事だと思うんです。そこの丁寧な仕事を進めていくということが、この機構改革においても、マニフェストを実行するための機構改革ではなくて、マニフェストの尊重も市長部局ですから、一つの大きな要素ではあるでしょうが、同時にそこと市民のいろんな考え方との、要は生活実態、そこをよく踏まえて進めていくということは、大事であろうと考えます。
　これ以上は申しませんが、したがって、先ほどの答弁の中でありました基本計画の見直しということについては、私は慎重であるべきだと思うんです。誰が市長になっても、誰が議員になっても、きちんと市民の声を生かしていくべきことというのはあるわけで、だからこそ基本計画というのは、私は大事だと思いますので、その辺のことについて、少し理念的な話でありますが、マニフェストのために機構改革というと、ひっかかる面もあるものですから、理念的な話を最後しましたが、部長から少しお答えいただければと思います。
 
○比留間　経営企画部長　　一点御確認させていただきたいんですけれども、私、先ほど、基本計画の見直しと申し上げたのは、一方、他の自治体ではということで、鎌倉市で基本計画を見直しますということは、想定しておりませんので、それで、当然ながら、市長マニフェストというのが、今回の機構改革に影響してないかといえば、それは当然影響をしているところもありますし、それに基づいてやっているところもありますが、それが全てということではなく、先ほども御答弁しましたように、基本計画、実施計画、これをきっちり実行していって、市民の方々にしっかりとしたサービスを効率的に提供していく、これが第一の目的でございます。
　それで、マニフェストと基本計画の関係ですけれども、もし仮に、マニフェストと基本計画の内容が変わっていれば、これはマニフェストを変更することになれば、その時点で、住民参加ですとか、議会の議決をいただくとか、そういう民主的なルールがしっかりと必要になってまいりますので、これは、住民をないがしろにして勝手に行政の継続性をなくして、ころころ変わっていくというものでは決してございませんので、その辺は我々もしっかりと認識しておりますので、御理解いただければと思います。
 
○高野　委員長　　そこを確認したかったということです。
　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に委員間討議についてですが、実施しないということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　御意見はございませんか。
 
○飯野　委員　　大船駅周辺整備事務所が大船に事務所を構えているということは、意味があることなので、全ての機能を移すというのではなく、一部を残すような配慮もしなければいけないと思いますし、また、本来であれば、拠点整備部は残すべきであると考えます。
　また、今回、行政経営部が新たにふえたということで、いわゆる間接部門が肥大化することによって、直接サービスを行う直接部門を圧迫することのないように、人員の配置等には、配慮していただきたい。
 
○山田　委員　　冒頭、時間をいただいて議論した中で、この組織改革というのは、基本の「き」は、市長の権限の中で行うものだという理解はしています。ただ、これは、二元代表制をとっている議会としても、そこは、強引に変えていくとか、そういったことは、これは権限としては、逸脱するものかなと思いますので、私は、賛成の立場でこの機構改革は見ます。ただ、そうは言っても、来年度予算の絡み、政策の絡み、事業の整理、これは、これからの機構改革になったゆえに、また課題として表面化してきますので、そういったものについては、今後も我々としては任せますから、しっかりフォローはします。そういう立場で、私は今後とも行政の運営については、しっかりと捉えてまいりたいと思います。今回は委任します。しかし、それだけではいけませんので、今後、30年以降、しっかりと見させていただきます。
 
○保坂　副委員長　　部や課の名称には、わかりにくいという理由で、望ましくないものがある。移管で望ましくないものとしては、交通政策課が、共創計画部に来たことが挙げられる。また、地域共生課の業務が窓口を設けるだけでは、課の新設に値しない。大きな権限、所管、所掌事務が一つの部に集中するのはよくないので、経営企画部が２部に分かれたのは、妥当であると考える。二つの部が連携だけではなく、相互牽制していってほしい。
 
○高野　委員長　　ほかに御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。
　議案第73号鎌倉市事務分掌条例の一部を改正する条例の制定についての採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、議案第73号は原案のとおり可決をいたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時20分休憩　　　13時30分再開）
 
○高野　委員長　　再開をいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第４「議案第79号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）」を議題といたします。まず、各常任委員会からの送付意見の有無について報告を事務局から願います。
 
○事務局　　送付意見はございませんでした。御確認をお願いいたします。
 
○高野　委員長　　なしということで、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　内容につきまして、原局から説明を願います。
 
○持田　総務部次長　　日程第４議案第79号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）について、その内容を説明いたします。
　議案集その１の41ページをごらんください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「平成29年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき歳出から説明いたします。
　説明書の８ページ、９ページをごらんください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は257万6000円の増額で、人事管理事務は、人事給与システムの移設に係る経費の追加を。
　第20目財産管理費は330万3000円の増額で、庁舎管理事務は、機構改革に係る庁舎修繕などの経費の追加を。
　第25目企画費は3370万8000円の増額で、公共施設再編事業は、ＪＲ引込線跡地購入に係る経費の追加を。
　事務管理事務は、機構改革に係る備品購入費などの追加を。
　第31目情報化推進費は2240万6000円の増額で、情報化推進事業は、庁内ネットワーク変更に係る経費などの追加を。
　第60目諸費は4626万1000円の増額で、国県支出金等返還金は、児童手当交付金に係る返還金の追加を。
　第10項徴税費、第10目賦課徴収費は371万6000円の増額で、市民税賦課事務及び軽自動車税賦課事務は、税基幹システム改修に係る経費の追加を。
　10ページ、11ページに移りまして、第15項第５目戸籍住民基本台帳費は893万1000円の増額で、戸籍・住基一般事務は、住民記録システム改修に係る経費の追加を。
　12ページ、13ページに移りまして、第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は1795万円の増額で、社会福祉運営事業は、福祉総合システム改修に係る経費などの追加を。介護保険事業特別会計繰出金は、介護保険事業特別会計への繰出金の追加を。
　第15目障害者福祉費は205万2000円の増額で、障害者福祉運営事業は、福祉総合システム改修に係る経費の追加を。
　第10項児童福祉費、第10目児童支援費は2400万円の増額で、私立保育所等整備事業は、（仮称）鎌倉おなり保育園改修費補助金の追加を。
　14ページ、15ページに移りまして、第45款土木費、第10項道路橋りょう費、第５目道路橋りょう総務費は366万4000円の増額で、道路橋りょう管理運営事業は、土木積算総合システムの移設に係る経費の追加を。
　第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は31万3000円の増額で、緑地保全事業は、保存樹林標柱倒壊車両損壊事故賠償金の追加を。
　第25項住宅費、第５目住宅管理費は27万円の増額で、市営住宅管理運営事業は、公営住宅管理システムの移設に係る経費の追加を。
　16ページ、17ページに移りまして、第55款教育費、第20項社会教育費、第10目文化財保護費は746万2000円の増額で、史跡環境整備事業は、国指定史跡鶴岡八幡宮境内市有地崩落対策に係る経費の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページ、７ページをごらんください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第５目総務費補助金は856万2000円の増額で、住民記録システム改修に係る経費などの追加に対する社会保障・税番号制度システム整備費補助金の追加を。
　第10目民生費補助金は2228万3000円の増額で、（仮称）鎌倉おなり保育園改修費補助金に対する保育対策総合支援事業費補助金などの追加を。
　第80款第５項第５目繰越金は１億4545万4000円の増額で、前年度からの繰越金の追加を。
　第85款諸収入、第25項雑入、第15目総務費収入は31万3000円の増額で、保存樹林標柱倒壊車両損壊事故賠償金に対する保険料収入の追加をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ１億7661万2000円を増額し、補正後の総額は601億8861万3000円となります。
　次に、第２条繰越明許費について説明いたします。議案集その１は、44ページをごらんください。機構改革事業ほか６事業について、第２表のとおり、繰越明許費を設定しようとするものです。
　次に、第３条債務負担行為の補正について説明いたします。
　議案集その１は、45ページをごらんください。
　補正予算に関する説明書は18ページをごらんください。
　放課後子どもひろば・子どもの家（ふかさわ・せきや）管理運営事業費ほか４事業費について、第３表及び調書のとおり債務負担行為の追加をしようとするものです。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。
 
○高野　委員長　　ただいま説明に御質疑はございませんか。
 
○永田　委員　　今回、かなり国のほうでシステムが変わって、法律が変わってということでそれのシステムを変えるということで、補正を組まれている部分がかなり多くあるかと思うんですが、補助が出ているものがあれば教えていただいてもよろしいですか。国からの補助金がある、全て全額負担になっているのか、補助が出ているものがあるならば、それを教えていただいてもよろしいでしょうか。
 
○持田　総務部次長　　今回のシステム改修につきまして、補助が出ているものとしまして、住民記録システム改修委託料に伴う補助金、こちらが３分の２の補助が出ております。福祉総合システム改修委託料、こちらに伴うシステム改修、障害者総合支援事業費補助金として補助金が２分の１、あとは福祉総合システムの改修委託料ということで、障害者福祉運営事業に伴うシステム改修がありまして、保育の対策総合支援事業補助金ということで、補助率が２分の１から３分の２ということになっております。あと、（仮称）鎌倉おなり保育園の改修費補助金、こちらも出ております。合計としましては、3084万5000円になっております。
 
○永田　委員　　御丁寧な御説明ありがとうございます。きちんと自分のほうで計算してくればよかったのですけれども、こういったシステム改修が大体幾らで、そのうち3084万円が補助が出ているという認識で。幾ら分の3084万円なのか教えていただいていいですか。
　これは自分で計算してくればよかった話なので、後ほどするんですけれども、今、御説明いただいた額、3084万円が補助で出ていると御説明いただきましたが、多分分母の数、かなり今回、法改正ですとか、システム改修で大きな額が今回かかってきていると思います。質問の趣旨としては、こういった国の制度ですとか、法律が変わった際のシステム改修に、もう少しきちんと国のほうで保証していただけないのかなというのが質問の趣旨でして、そういったところを市として、何かお願いですとか、要望というのは、出していたりとかというのはあるのでしょうか。
 
○持田　総務部次長　　確かにおっしゃるとおり、いろいろな補助金を今回申請している中で、満額つかないという部分がございました。その中につきましては、全国市長会等を通じまして、市から国へ要望を上げているような状況でございます。
 
○永田　委員　　じゃあ、要望はしていただいているという認識で、確認をさせていただきました。鎌倉市は、地方交付税も不交付団体ですし、しっかりこういったところも要望していっていただけたらなと思います。
 
○竹田　委員　　ＪＲ引き込み線跡地購入費の増額について幾つか伺います。この中の御説明では、２億円で計上したのだけれども、２億2000万円となったと、この2000万円というのは、どういうことなんでしょうか。この更地にするためにかかるお金なのか、それともどういう経緯でこの2000万円がさらにＪＲのほうから上乗せしてきたのか、そのあたりを教えてください。
 
○経営企画課担当課長　　ＪＲ東日本との交渉の中で、2000万円増額となったということになりますが、昨年度実施した不動産鑑定の測定値では、２億円を上回り評価されたことから、当時ＪＲ東日本横浜支社から提示された２億円の予算要求を行っている。その後に、平成29年５月、ＪＲ東日本横浜支社から提示された金額が、２億円を上回る価格が提示されたことから、改めて価格の交渉を行ってまいりました。改めて、ＪＲ横浜支社から、提示された額は、当初ＪＲから提示された額である２億円とは開きがある。市が土地を買収するためには、適切な価格、いわゆる不動産鑑定額の範囲内でなければ契約できないこと、また、当初予算額は、２億円であることから、２億円に近づけるよう交渉を重ねてきました。その結果、11月にＪＲ東日本から最終的な額が提示され、この額の市の鑑定額を下回るものであったことから、基本的な合意に至ったものであるということです。
 
○竹田　委員　　一方的に、いやいや、２億円ではだめだよと。2000万円上乗せだよと言われたのではなく、市との交渉は重ねてきたと、その結果やむを得ないで、市としては、これは妥当であると判断したということでよろしいですか。
 
○経営企画課担当課長　　そのとおりでございます。
 
○竹田　委員　　このＪＲ引き込み線というのは、ＪＲにとってみれば、要らない土地なわけで、幅も狭く、せいぜいあって６メートル、多いところで10メートルという細長い土地なわけです。その土地を、今後、どう市が購入して、活用していくのかというところ、その活用の意義があれば購入する必要もあるだろうし、そこのところは、ＪＲにとっては、必要のない土地を鎌倉市が購入すると、一括購入するということであるんだから、もう少し値切れなかったのかな、なんて思うのですが、それはさておいといて、この後、土地の活用について、予定がありましたら教えてください。
 
○経営企画課担当課長　　この後の予定になりますが、三菱電機鎌倉製作所の東側の道路の拡幅、それと南側道路のほうに対しての道路の設定ということも含めて、利活用していきたいと考えております。
 
○竹田　委員　　そうすると、この土地は、そもそも三菱電機の敷地内にあるＪＲ引き込み線であるわけですね。それを市が買い取るということを、もう少し詳しくその理由を説明してください。
 
○経営企画課担当課長　　三菱電機鎌倉製作所とだけのお話ではなく、町全体のまちづくりの課題解決のためにということで、三菱電機の脇にあります東側道路、子供たちの通学路にもなっておりますので、通学路に対する歩道の確保、安全性などを考えながら進めていくものと考えております。
 
○竹田　委員　　そうしますと、一旦は鎌倉市が、この三菱の中に通っている引き込み線だけではない、もう少し長い富士見町のほうから来ているから、全てではないけれども、三菱の敷地内に入っているＪＲの引き込み線の土地に関しては、今、おっしゃってくださった通学路になっている東側なのか、何側なのか、道路を拡幅するために、要するに土地を交換する、換地するということでよろしいですか。
 
○経営企画課担当課長　　現在そのように考えております。
 
○竹田　委員　　そうしますと、換地するときなんですけれども、何か条件とか、三菱にとっては大変ありがたい、真ん中の道路を市が買うわけで、換地すると、市にとってのメリットとしては道路の幅を広げるということなんですけれども、それについて何か具体的な三菱との覚書みたいな土地の面積についてはこうします、しかしながら、換地するに当たって、三菱のほうでは、こういうことについて協力しますというようなことがありましたら教えてください。
 
○経営企画課担当課長　　これまでの協議の中で、三菱電機との覚書の中で、その交換に関しては、協議をさせていただいております。
 
○竹田　委員　　協議の内容を教えてください。
 
○経営企画課担当課長　　覚書の内容といたしまして、交換後の土地利用は、道路整備として三菱側のほうには、建築敷地として、それぞれ計画に位置づけるものとしますということで書かれております。土地利用計画に関しましては、今後、策定するものとなりますので、三菱とまだまだ協議を続けながら、進めていきたいと考えております。
 
○竹田　委員　　また、もっと詳しい内容は、これから詰めていくということなんですね、わかりました。この道路拡幅するに当たって、一切、三菱が整備に当たって、全面的に市に協力するというような、そういうような話もちらほらあるようには聞きましたけれども、そこのところはしっかりと等価交換ではありませんけれども、三菱の土地、市が購入する、一括購入する、それによって市にとってメリット、交換することのメリットがきちんと担保できるような覚書を議論の中で進めていっていただきたいと思います。
　残りの部分なんですけれども、富士見町のほうから入ってくる、大船体育館のほうから入ってくる引き込み線についてはどのように活用するのでしょうか。
 
○経営企画課担当課長　　残りの部分に関しましては、現在考えておるのが、鎌倉武道館前の交差点の目違いの修正ということも一つ考えております。その後、土地利用計画自体を全体の土地利用計画として考えてきたいと思っておりますので、その中で市民の方々、地域住民の方々から意見を聞きながら、土地利用計画をつくっていこうと考えております。
 
○竹田　委員　　二つ目です。湘南モノレールの富士見町駅舎エレベーター、下りホームのほうです。これが、土地取得の交渉に時間を要したために、繰り越しということになっていますけれども、この見通しを少し伺わせてください。
 
○交通計画課担当課長　　富士見町駅の下りホームの用地買収につきましては、湘南モノレールのほうから、既に完了していると確認しております。
 
○竹田　委員　　そうしますと、工事完了、エレベーターを使用できるようになるのはいつごろの見通しでしょうか。
 
○交通計画課担当課長　　今の予定ですと、平成30年８月に工事が完了する予定となっております。
 
○竹田　委員　　ありがとうございました。
 
○持田　総務部次長　　先ほど永田委員からの御質問で、答弁を間違えておりましたので、修正させていただければと思います。
　先ほど、補助金のところですけれども、保育園に対する補助金というのは、システム改修に対するものではなかったものですから、そこを除かせていただきます。事業費のほうが、システムにかかるもので、1707万6000円の事業費がかかっておりまして、それに対して、入ってきている補助金が951万2000円ということで、補助率は約56％ということになります。申しわけありませんでした。
 
○保坂　副委員長　　初めに機構改革に伴う関係経費の追加ですけれども、配置転換費用の備品購入費というのは、一体どういった中身でしょうか。
 
○行革推進課長　　備品購入費ですが、今回の機構改革で大船駅周辺整備事務所をこちらに戻してくると、それと浄化センターにございます下水道河川課をこちらに戻してくるということで、かなり庁内のレイアウトを大きく変更することになります。その中で、キャビネットを現在のキャビネットはかなり幅を持つものもございますので、そういったものを入れかえて、スリムにして、場所を確保していくということで、この備品購入費を計上させていただきました。
 
○保坂　副委員長　　同じ機構改革に伴う関係経費としては、システム・ＬＡＮ移設費用が非常に大きくて、あわせて2540万円でしたか、これは、経費の圧縮の工夫といったことは何かされているのでしょうか。
 
○情報推進課長　　経費圧縮の工夫ということでございますけれども、金額の妥当性というものにつきましては、過去の実績あるいはどのぐらいそのＳＥが投入されるのか等を検証いたしまして、このような金額は妥当だろうということで考えております。
 
○保坂　副委員長　　細かく検討されたと思ってはいるんですけれども、これに限らず、機構改革、先ほども機構改革についてずっと議論したわけですけれども、全体としてかなりお金がかかっているなと思っているところです。システムの改修については、永田委員からも、今、質問がありましたけれども、このシステム改修、今回に限らず、たびたび大変な出費があるという中で、国の動きに連動してという部分がどうしてもあって、その中で、今回だと市民税賦課事務で税基幹システムの改修委託料というのは、企業版ふるさと納税対応ということで、鎌倉市にとっては、入りがないという中で、改修費が発生するのは、残念だなと思うところです。でも、それは、質問はしないで次に行きたいと思います。
　史跡環境の整備事業について伺います。国指定史跡、鶴岡八幡宮境内の市有地での崩落事故対応とその後も含めて、本格的な崩落対策工事ということですけれども、この場所は、道路を挟んで東側が御谷というんでしょうか。鶴岡八幡宮の二十五坊跡で、西側が民家と市有地が混在していると認識しているんですけれども、それでよろしいんでしょうか。この一帯を、今回かなりお金をかけて崩落対策工事を行うんですけれども、将来的に、どのように整備するかという構想はしっかりとしたものがあるのでしょうか。それを伺います。
 
○文化財課担当課長　　当該地は、御指摘のとおり、市の市有地それから個人のお宅が混在しておりまして、そこを将来的に史跡としてどうするかということにつきましては、今後有識者の方、あるいは国・県というところと協議して全体的なところを進めていきたいと考えております。
 
○保坂　副委員長　　道路の東側というのは、本当にわかるのですけれども、西側の部分とかは、整備の構想というのは、ある程度、今、本当にあそこに住んでいらっしゃる方がいらっしゃる中で難しいところもあるかもしれませんけれども、今回のように維持管理の経費もかかるのだなというところを実感したところで、構想というのは、持っていかないといけないのではないかなと思っているところです。
　最後の項目が、債務負担行為で上がっています、放課後子どもひろば・子どもの家の管理運営事業について伺いたいと思います。今定例会では、別に議案第77号でふかさわ子どもの家の利用定員を117人から60人に減じる、子どもの家条例の一部改正が示されていて、この利用定員の縮減については、どういう算定根拠に基づいて行うか、なかなか難しいところであったかなと思っているところなんですけれども、ここは補正予算の審査ということで、指定管理料に絡んで質問をしたいと思います。
　こちらの指定期間は、ふかさわで２年10カ月、せきやで２年４カ月ということで、その間当然かまくらっ子の利用人数に変動がありますよね。
　それから、学童保育からアフターに移動するケースもあるし、その逆もあるのかなと思います。学童保育とアフタースクールの間で、利用人数の変動もあると。
　市のホームページにアップされている指定管理業務の仕様書を見たんですけれども、そこには、指定管理料は、指定管理者が提案書において提案した額を基本に、予算の範囲内で年度ごとに締結する協定で決定すると書かれていました。
　この指定管理料を決定する協定というのは、年度のどの時期で締結するものなのでしょうか、予算の前か後かというのは。
 
○青少年課長　　年度協定の締結の時期ということですけれども、今回、平成30年６月からふかさわ、平成30年12月からせきやについて締結を予定してございます。一括して締結する予定でございますけれども、こちらについては、予算の審議いただいた後、平成30年３月末から４月上旬あたりが目途になろうかなと予定しているところでございます。
 
○保坂　副委員長　　じゃあ毎年予算の通った後ということでよろしいわけですね。はい、それはわかりました。
　指定管理料の積算基礎に含まれる経費は、人件費、物件費、それからアフタースクールに係る地域団体への謝金とありました。
　この人の配置というのが、その利用者数と連動してくるところなので、そのあたりがどうなのかなというのを伺いたいんですけれど、基準条例に従ってなされると思います。
　かまくらっ子の１日当たりの利用人数は、全校児童数の20％程度。内数として、子どもの家の利用者数は６％という想定をされているんだと思うんですけれども、アフタースクールでそのとおりに行くのか。特に夏休みなどの長期休暇の利用状況がどうなるのかなというあたりを気にしているんですね。
　放課後児童支援員の配置数が、年間の指定管理料の変更を伴って増減するようなことというのは考えられるんでしょうか。
 
○青少年課長　　子どもの家につきましては、子どもの家条例に定める基準、条例の定員数で、人の配置は積算してございますので、そこが年度の途中で増減するというのは、余り想定はしていません。
　アフタースクールにつきましては、今、副委員長御指摘のように、夏休み等々は時間も長いですので、必要な人の配置が多くなろうということは想定してございます。
　今後、指定管理者と調整していく形になろうかと思うのですが、担当課としましては、半月ぐらい前に、利用者さんに利用状況、どのぐらい必要な人数、こちらも職員を配置するのに必要なので教えてくださいみたいな形で、変動には対応していこうと想定してございます。
 
○保坂　副委員長　　来年度が初めての年ということで、いろいろ調整が大変なところがあるのかなと思っているところなんですけれども、あと二つ聞きます。
　指定管理の業務仕様書に、支援が必要な子どもについて職員を加配するなど可能な限り受け入れに努めるとありまして、このあたりきめ細かく対応してもらえるとよいなと思うんですけれども、じゃあこれについても、職員の加配で年間の指定管理料が変更するという事態も考えられるんでしょうか。
 
○青少年課長　　支援が必要なお子様についてということは、一定程度、今現状、大体どちらの施設もアルバイトの加配等々しておりますので、今直営で実施している部分については見込んでおりますが、ただ、入ってくるお子さんの状況というのは、これは本当に入ってみなければわからないので、そこで余りにも人数が多くて現場的に厳しいということになれば、そういったことも想定としてはあると考えてもいます。
 
○保坂　副委員長　　最後の質問です。アフタースクールに係る地域団体への謝金については、コーディネーター、推進員、サポーター、それぞれの報酬の基準額が定められているということです。そして、地域団体の協力を得た活動体験などのプログラムも週に１回程度開催することとなっているようですけれども、この展開によっても、謝金の経費というのがまた変動するわけですよね。
　そもそものところ、この指定管理者は、指定管理者になる以前において、こういった鎌倉の地域団体等とのつながりというのはなかったと思うんですね、株式会社で。地域資源というのか地域の人材の発掘、協力の要請などは、前にも伺ったことあると思うんですけれど、どうやっていくのか。市と一緒に発掘をしていくのか。
　あと、運営協議会のようなものをつくるというのは、承知をしているんですけれども、そのあたりの展開というのは、どういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
 
○青少年課長　　委員御指摘のとおり、株式会社でございますので、当初から鎌倉市に地の利が明るいわけではございません。当初、進めるに当たりましては、私ども、青少年会館の嘱託員で講師をやっている者もおりますし、あるいはパトロール連絡協議会、学校で設置している自治・町内会との組織もございますので、そういったところに御紹介しながら、御協力していただける団体さん等々、一緒にコーディネートできるような形は、当初は努めていきたいと思っております。
　今度、指定管理者になるシダックスにつきましては、この10月から西鎌倉、岩瀬で指定管理を始めましたので、鎌倉の部分についても、これからいろいろな方々、お知り合いになる中で、鎌倉市として御協力いただける方も同時に探すようにという形で、協力依頼をしていこうと思っておりますので、一緒になって最初のうちは進めていきたいと考えております。
 
○山田　委員　　この補正予算のときにいただいた、以前いただいた資料の中に、債務負担行為の考え方、公共事業、公共工事に対する考え方が述べられている１行があったんですが、これは、今どなたか御説明できますか。
　何を言っているかというと、発注関係事務の運用に関する指針というものに関して、「発注者は債務負担行為の積極的な活用などにより」という、そこのところなんですが、よろしいですか。
 
○関　都市整備部次長　　ただいまの御質問なんですけれども、公共工事といいますのが、通常入札等の事務手続の関係からどうしても期間を要する。年度早々に発注できるというタイミングが、５月の連休明けか６月ぐらいになってしまって、どうしても４月、５月の閑散期ができる。
　この中で、できる限り地元の産業の担い手の中長期的な育成を図るということで、その一つとして、施工時期の平準化を図りなさいと、こういったものが国土交通省からは要請が来ております。
　その一つとして、手続関係を前年度に済ませて、年度の初まりに発注できるというような一つの試みでございます。
 
○山田　委員　　債務負担行為ですと限度額が示されていますので、早々コストへのインパクトはないのかもしれないですけれど、いわゆる工事期間を長くとってしまうと、発注時期にもよるんですけれども、発注時期から工事期間完了までの管理費的なものが高くなってしまうんじゃないかというおそれがあるんですけれども、そういった面への影響というのはないですか。
　いわゆる一般管理費、営業管理費みたいなものが、延びていってしまうと、期間が延びると自然に高くなるのが、私が経験した中ではそういうのを持っているんですが、そこへの影響はありませんか。
 
○関　都市整備部次長　　工期につきましては、適切な工期ということを設定して行いますので、どちらかというと工期の始まりがずれると御理解いただければよろしいかと思います。
 
○高野　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員会討議は、なしということでいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認をいたします。
　これより採決に入ります。議案第79号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）の採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第79号は原案のとおり可決されました。
　職員の入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時07分休憩　　　14時09分再開）
 
○高野　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第５議案第74号「鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○納税課長　　日程第５議案第74号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について、説明をいたします。
　議案集その１、29ページをごらんください。
　平成29年度税制改正による地方税法及び航空機燃料譲与税法の一部を改正する法律が、平成29年３月27日に成立したことに伴い、鎌倉市市税条例の一部を改正しようとするものです。
　議案集その１、30ページをごらんください。
　初めに、固定資産税及び都市計画税に係る改正について説明いたします。
　固定資産税等につきましては、地域決定型地方税制特例措置、いわゆる「わがまち特例」に追加された、家庭的保育事業、企業主導型保育事業などの保育事業と、認定市民緑地に係る固定資産税等の課税標準額の特例割合を、市税条例に追加して新たに定めます。
　保育事業に関する特例割合の決定につきましては、待機児童対策に資するとして、特例割合の範囲内で最大の軽減となる割合を適用し、３分の１といたします。
　認定市民緑地に関する特例割合の決定につきましては、他市との均衡を踏まえ、多くの市町村が採用する参酌基準である３分の２といたします。
　そのほか、被災住宅用地に係る特例措置の申し出期間の延長など、地方税法改正に伴う所要の改正を行います。
　議案集その１、31ページをごらんください。
　次に、軽自動車税に係る改正について説明いたします。
　平成27年度、28年度の税制改正による地方税法等の一部を改正する法律の施行により、平成27年４月１日から平成29年３月31日までに新規取得した３輪以上の軽自動車のうち、排出ガス性能及び燃費性能のすぐれた環境に優しい軽自動車につきましては、新規取得した年度の翌年度分に限り軽自動車税の税率を軽減する特例措置、いわゆるグリーン化特例が講じられてきました。
　平成29年度の税制改正により、従来のグリーン化特例の環境負荷基準が改められ、特例措置の適用期間が２年間延長されたことから、平成30年度、31年度に限り軽自動車税を軽減しようとするものです。
　なお、環境負荷基準が変更となることから、地方税法の引用条項が変わるため、附則第18項から第20項の規定を追加し、特例措置を適用します。
　施行日につきましては、公布の日からといたします。
　以上で説明を終わります。
 
○高野　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございませんか。
 
○竹田　委員　　先ほど御説明の中で、家庭的保育事業、居宅訪問型、それから事業所内、企業主導型とこの四つについては、待機児童対策として最大限の特例割合の３分の１から３分の２のうちの最大限割り引くという、減免するというものを使いましたよということで御説明はわかりましたが、認定市民緑地のことについていいますと、これについては２分の１から６分の５。でも参酌基準３分の２に合わせている。
　つまり、このことについては、どうしてこれを３分の２にしたのかわかりましたら教えてください。
 
○資産税課長　　まず、わがまち特例でございますが、このわがまち特例というものは、今まで国が一律に定めていた特例措置を各市町村が地域の特性に合わせて自主的に判断し、条例により軽減率を決定する制度でございます。
　その中で、税サイドから見まして、多少の固定資産税の増減ということはございますが、各事業のテーマとする政策展開をやりやすいようにと税サイドでは考えております。
　その上で、担当課に照会いたしまして、課税標準の特定割合を軽減率としてまして、保育事業については３分の１、認定市民緑地については３分の２と回答をもらっていますので、この率で提案をさせていただいております。
　総括的な保育事業と市民緑地についての回答でございます。
 
○竹田　委員　　そうなんですね。それがここに提案されているとおりなんですけれども、なぜ認定市民緑地に関しては、参酌基準の３分の２を採用したのかと。
　これは、各課担当に意見照会というんですか、これをしていらっしゃるんだとすれば、みどり課に当たるんですか、意見を聴取されたのは。みどり課の御意見を伺ってよろしいでしょうか。
 
○みどり課長　　この市民緑地の認定制度ですね、本年の６月にできました新しい制度です。したがいまして、今、現行で鎌倉市で運用しております、鎌倉市緑の基本計画には、この制度の活用について方向性というのは載っていないというのが実際のところです。また、そのような中で、今、制度ができて半年ほどたっておりますけれども、この制度を活用したいという団体さんも、今のところはいらっしゃらない。
　そういうことを考えますと、また国土交通省の制度説明で、固定資産税・都市計画税は、原則的に３分の１軽減と説明されておりますので、今、そのような状況を踏まえまして、原則のとおりとするという考えを原課としては示したということです。
 
○竹田　委員　　この緑の基本計画を見させていただきまして、この間来、一般質問の中でも、公園が足りないとか公園が子供たちが遊べる環境にないとか、公園が狭いとか、もっともっと公園の必要性について、子供の遊ぶ場所の必要性について、いろんな委員から、議員さんから意見が出ていたと思うんです。
　私は、この認定市民緑地というのは、全国でどんな具体的な例があるとかというのを調べてみましたら、緑地と言いながらその活用の仕方はさまざまであって、例えば子供たちの遊び場として、公園的な遊び場としての緑地、認定市民緑地を遊び場にしていると。公園的な使い方をしているのが、全国でいろんなところであるんです。
　鎌倉市の場合は、そういう意味からすると、この間も藤沢に遊びに子供を連れていっていますという、そんな声があって、決して鎌倉市の町なかの、町なかのというか住宅街もそうですれども、子供たちが自由に遊べるような公園が満ち足りているとは言えないんじゃないのかなと思うんですよ。
　それで、そうすると、この緑の基本計画の中の緑化推進重点地区というのがあって、結構面積があるんですよね。こういうところは、緑化推進重点地区なのだから、こういうところを積極的に手を挙げて、認定市民緑地としての使用について手を挙げたいという人は、出てくる可能性があるわけであって、そうしたときには大変ありがたいし、それに対する減免というのは、最大であっていいのかなと思うんですが、そこのところは、今の段階で活用したい団体がないとおっしゃるけれども、今後、この市税条例の改正によって、「あ、そういうことがあるならば」と言って、うちの土地300平米あるんだけれど、400平米あるんだけれども、緑法人になって、そして計画を立てて、子供たちが遊べるところに拠出したいと、そういう人も出てくるかもしれないわけであって、今、そういう手を挙げる人がいない、見当たらないからといって、これを参酌基準の３分の２にしておく必要もない、２分の１にしていてもいいんじゃないですかと思うんですけれど、いかがでしょうか。
 
○みどり課長　　今、先ほど説明させていただきましたとおり、緑の基本計画でこの制度をどのように活用していくかという方針を示していない。そういう中で、緑の基本計画、平成32年に中間年次を迎えます。その際に見直しを検討いたしまして、必要に応じた計画の改定をするということになっておりますので、そういう中で施策の有効性を判断して、その施策が有効であるということであれば、広く使っていくという方針を明確に示すという、そのような流れになろうかと考えております。
 
○竹田　委員　　いや、それはいいんですよ。あと何年後かに緑の基本計画の見直しのときにというのはいいんですけれども、この中にないから、これは２分の１にする必要ないという判断がよくわからないと私は言っているんですね。
　この中になくても、緑の緑化重点地区というのをきちんと市としては決めているわけなんだから、その中で手を挙げてくる人がいれば、大変ありがたいことなわけだから、今の段階で２分の１にしておいてもいいんじゃないのかなと述べているんですけれども、それが緑の基本計画の中に載らないと、その中で何か既に書いてある、参酌基準に合わせるんですよと書いてあるならわかるけれど、何も載っていないんですから、それは自由なんじゃないですか。これは３分の２にしようが２分の１にしようが、自由じゃないんですかと言っているんですけれど、そうじゃないでしょうか。もう一回伺います。
 
○みどり課長　　繰り返しの答弁になりますが、今、この市民緑地認定制度を我々緑の基本計画を取り扱っている原課として、力強く推薦していこうと、そのような方針を持っていませんので、原則論に乗っていきたいと、そのような考えでございます。
 
○竹田　委員　　でも、緑化推進重点地区となっているんだから、力強くやっていこうという気持ちにないというのが、よくそこもわからないですよ。だって、緑化推進重点地区というのは、そういう意味じゃないんですかと私は思うんですけれども。この６月にできたこの制度に照らして云々かんぬんというんだとすれば、私は、まさに参酌して、市が参酌して、「そうだ、鎌倉市もやっていこう。２分の１、最大限にしておこう」と言っていいんじゃないかと思うんです。
　どうもそこのところは、３分の２にしなければならない理由が、今、力強くやっていこうと、それを聞いてショックを受けたんですけれど、力強くやるためにこの基本計画があるんじゃないかと思うんですよ。
　重点地区というのは、力強くやっていくから重点地区になっているわけであってね。先ほどの御答弁も、何か積極的に手を挙げる団体がないからと。それはこれから出てくる話であって、今いないから、３分の２程度でいいんだと、そういう話じゃないと思うんですけどれね。ここまでにしておきます。
 
○高野　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議はなしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第74号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定についての採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第74号は原案のとおり可決されました。
　職員の入退室のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（14時23分休憩　　　14時25分再開）
 
○高野　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第６議案第66号「不動産の取得について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○管財課長　　日程第６議案第66号不動産の取得について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、13ページをごらんください。
　本件は、鎌倉近郊緑地特別保全地区内の土地を取得しようとするもので、取得しようとする土地は鎌倉市十二所字和泉谷466番１。取得面積は２万9250.6平方メートルです。取得価格は１億2262万1385円です。所有者は議案集に記載のとおりで、案内図は14ページ、地番図は15ページで、取得対象は赤で着色した部分です。
　なお、取得価格につきましては、平成29年８月９日開催の鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、その答申に基づく価格となっております。
　以上で説明は終わります。
 
○高野　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。
 
○森　委員　　今現在で、緑地の買い取り申請が上がってる件数というのは、何件あるか教えていただけますでしょうか。
 
○みどり課長　　現在の土地緑地法に基づく土地の買い入れの申し出の状況ですけれども、今年度対応、この件を抜かして、11名で14.2ヘクタールということになります。
 
○森　委員　　これ、実際申請を上げて市が買い取ってくれるという、予算のこともあると思うんですが、平均して大体何年ぐらいの期間がかかっているんでしょうか。
 
○永井　みどり課長　　土地の面積によっても異なりますので、一概には申し上げられませんけれども、大体、土地所有者さんによって、４年、５年と待っていただいているような形になろうかと考えております。
 
○保坂　副委員長　　以前にも伺ったかもしれませんが、この十二所のこちらのエリアでの取得率、既に取得しているのは何％くらいになるんでしょうか。
 
○みどり課長　　十二所というよりは、鎌倉近郊緑地特別保全地区が約131ヘクタール鎌倉市内に指定されておりまして、そのうちの買い入れをしておりますのが18.9％ということになります。申し出がされている面積ですね、18.9％ということになります。
 
○保坂　副委員長　　伺ったのは、この十二所の先の部分なのが含まれるのかあれですけれども、果樹園があって、その果樹園に行く途中とかが、産廃置き場みたいになっているようなところがあって、それが前から気になっていますというお話をしているんですけれども、そういったところも含めて市が取得して保全を図れるといいなと。果樹園とかいろいろピクニックとか人が訪れるところなんですけれども、その周辺で産廃置き場みたいになっているようなところがあるのが、気になっているんですね。
　だから、どういう優先順位で買っていくのかというのを申し出の順もあるし、予算もあると思うんですけれども、今後そういったエリアも含めて保全ということでよろしいんでしょうか。
 
○みどり課長　　今、副委員長がおっしゃられました果樹園とおっしゃっているのが、鎌倉風致保存会がやっている十二所果樹園じゃないかと考えますが、そのエリアも全て鎌倉近郊緑地特別保全地区ということで、神奈川県によって指定されておりますので、そのエリアも全て緑地を緑地のまま保っていくと、そういうエリアで都市計画決定されていると御理解いただければと思います。
 
○高野　委員長　　緑については、近郊緑地も含めて当然、ある意味鎌倉市税ですよね、緑の保全。同時に財政負担の議論も最近はありますので、できれば取得率とかについては、またお示しもいただければと。必ず聞かれるんですよね、前の議員やっていたときから、取得率幾らですかと。なので、そういうのもまた今後検討していただいて、あわせて示していただければ、より議論が効率的にいくのかなと思いますので。非常に財政的にも大きいので重要だと思いますから、よろしくお願いしたいと思います。
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議は実施しないことでいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第66号不動産の取得についての採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、議案第66号は原案のとおり可決されました。
　職員の入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時32分休憩　　　14時33分再開）
 
○高野　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第７報告事項（１）「鎌倉市本庁舎機能維持実施計画の策定について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○管財課長　　日程第７報告事項（１）鎌倉市本庁舎機能維持実施計画の策定について報告いたします。
　本市では、地震・津波災害による被害により市役所機能が低下する場合であっても、優先して実施すべき業務の継続と早期の復旧を実現し、市民や事業者の生命・生活・財産を守るため、平成25年６月に「鎌倉市地震災害時業務継続計画」を策定しています。
　この計画の前提として、災害時の拠点となる本庁舎の機能強化を図るため、老朽化した現設備の状況や課題を把握し、業務実施に必要な機能を維持するための方針として「鎌倉市本庁舎機能維持基本方針」を平成29年３月に策定しました。
　このたび、基本方針にある電源対策、減災・安全対策、ライフライン対策、代替施設分散化対策の四つの柱に沿って、業務継続計画を行うための施設としての必要な機能維持対策を講じるための具体的な整備内容を示した「鎌倉市本庁舎機能維持実施計画」を策定したものです。
　なお、計画の策定に当たっては、総務部管財課を中心に、危機管理課、経営企画課、情報推進課、総合防災課、建築住宅課、警防救急課の関連６課による本庁舎機能維持実施計画策定委員会を設置し、基本方針の内容を踏まえつつ、今後の本庁舎の移転計画を勘案すること、災害の状況により本庁舎が使用できないことを想定して代替施設を検討することなどを念頭に置き、協議を進めてきました。
　また、協議の中で、計画における本庁舎機能維持の整備目標を、発災時に本庁舎が建物として使用可能な場合においても、建物内部が保全されていないと業務が継続できないことから、そのために行わなければならない必要最低限の整備として、できるだけ経費を抑えた現実的な対策として取りまとめることとしました。
　それでは、計画の内容について説明いたします。
　９ページから11ページをごらんください。
　まず初めに、電源対策については、既にある非常用発電機のために軽油5,000リットルを備蓄するほか、非常用発電機の補助及び代替手段として平成28年度以降、既に14台の簡易用発電機を増設し、少量危険物倉庫内にガソリン190リットルを備蓄することで、商用電源停止時における対応を図ります。
　さらに、実施計画では、本庁舎の代替施設である深沢行政センターに、簡易用発電機を２台増設し、合計16台の簡易用発電機を災害拠点に集約します。
　これにより、非常用発電機が使用可能であれば、３日から４日の電源を確保できますが、簡易用発電機のみの対応の場合は、電気の使用時間及び場所にかなり制約を受けることになります。
　12ページから14ページをごらんください。
　次に、減災・安全対策については、平成28年度にサーバー室の津波対策として防護壁を設置するほか、蛍光管破裂落下防止対策としてＬＥＤ照明器具への交換を進めています。
　今後は、天井や什器類の固定金具等による補強や窓ガラスの飛散防止フィルムの設置、サーバーラックの固定などの安全対策を進めるとともに、ダクトレールの設置等により火災予防対策を施し、安全な事務スペースの確保を図ります。
　14ページから15ページをごらんください。
　次に、ライフライン対策については、地下受水槽が使用不能になった場合に備え、給水配管枝管を利用して災害時専用水栓を４カ所新設するとともに、職員駐輪場の汚水槽を活用して、災害時用マンホールトイレを４カ所新設します。また、災害用トイレを３日分確保します。
　16ページから17ページをごらんください。
　最後に、代替施設分散化対策については、本庁舎から比較的近い建物の立地や耐震性等を考慮して、本庁舎の代替施設の１次候補として、深沢行政センターを位置づけ、順次電源対策等を進めていきます。
　さらに、深沢行政センターが使用できない状況においては、津波の危険がないことが前提となりますが、建物が新しい耐震性の高い、腰越行政センターを二次候補に位置づけています。
　そのほか、ネットワーク及び公用車の保全方法は、18ページに記載のとおりです。
　19ページをごらんください。
　今後の整備予定は一覧表のとおりであります。必要な経費約2700万円を平成30年度予算に計上し、早期に整備を進め、不測の災害に備えてまいります。
　今後は、実施計画に基づく整備内容について、関係各課に周知を図るとともに、災害時の拠点を確保した上で業務継続計画を着実に進めることができるよう、防災安全部と連携をとりながら実施計画を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○高野　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございませんか。
 
○飯野　委員　　何回か聞いていて、記憶が曖昧なんですが、発電機は屋上にあるということは、たしか記載があったと思うんですが、分電盤が地下にあるんでしたっけ。
 
○管財課長　　発電機は屋上にありまして、分電盤は地下にあります。
 
○飯野　委員　　過去に一回聞いたかもしれない。その分電盤は、地下のままだと浸水したときに問題があるということで、そういうことの分電盤を移すですとか、そういうことの検討がなされているのかどうか教えてください。
 
○管財課長　　分電盤の部分ですと、１億3400万円は一応必要だということで、計画はしておりました。
 
○飯野　委員　　これは、多分１回見積もりをとられたか何かで、いつごろとられたんですか。
 
○管財課長　　これは、設計委託を行いまして、その中で数字を上げてもらった金額でございます。28年でございます。
 
○飯野　委員　　発電機が上にあっても、分電盤が水没してしまったら使えなくなってしまうということで、それに対しての対策というのは、本庁機能を維持していく上では必要不可欠なのかなと。よりお金がかからない方法で、例えば分電盤のところだけ何か防水加工みたいなことをするとか、そういうことの検討というのはなされているんでしょうか。
 
○大隅　総務部次長　　整理をさせていただきたいんですけれども、まず、本年の３月に本庁舎の基本方針というのをつくりまして、その際は、相当大きなお金がかかる想定をしておりました。
　その中に、委員おっしゃるような分電盤の部分も入っておったんですけれども、ただ、本庁舎の今後の移転計画を踏まえますと、そこまでお金をかけていって果たしてよいものだろうかということで、会議の中で議論をいたしておりまして、必要最低限の今回しつらえをこの実施計画の中で御報告をさせているものでございますので、分電盤については、もちろん検討はしたんですけれども、それ用に対応せず簡易発電機で対応していこうというのが一応の考え方でございます。
 
○飯野　委員　　私が言いたいのは、分電盤を移すということが仮に難しいのであれば、何か囲うような形で防水をするというか、何かそういうやり方というのも、ぜひ検討をしていただいて、もしかしたら500万円とかそれくらいで、何か水が入ってきたとしても防ぐことができるような仕組みが何かあるんじゃないかなと思いますので、そこは調べていただきたいと思います。
　いつ移転するかもまだはっきりとしていないですし、台風が来て水没したりですとかというのも、ここ１年、２年で起きてもおかしくない状況ですので、そこは、災害時の拠点になるわけですから、そこはもう少し考えたほうがいいと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○建築住宅課担当課長　　ただいま分電盤の話、浸水したときに周りに防水等々をすればいいじゃないかというお話ありましたけれども、基本的に分電盤というのは、電気が来て、何か囲っておけばいいと、水が入ってきても囲っておけばいいというものではなくて、当然電気を通すためには、点検等々も必要になります。
　そういう中で、地下にある場合、津波が来た場合に、そのものが防水で囲われていても、点検ができなければ電源を流せないという形になりますので、基本的には、根本的な解決方法としては、水が入ってこないところ、上に持っていくということがこれは大前提になるということで考えております。
　ということで、今回、上に移すということは、非常用電源だけの盤ではございません。今、基本的には建物全体の盤、そこに非常用電源をつないでいるという形になりますので、そういう意味からすると、当然直すには停電等々も、お金の話も当然ありますけれども、停電等々長い時間かかるというのもございますので、基本的にはなかなか難しいのかなと考えております。
 
○飯野　委員　　そういうことも含めて、もう一度調べてほしいんですよね。ほかに、今これだけ技術が進んで、確かに理屈としては水が入ってきたときに囲いがあったとしても、なかなか難しいというのはあると思うんですけれども、これだけ技術が進んでいる世の中で、地下にあって、そのまま台風とかゲリラ的豪雨があったときに、水没するのはそのままでいいというわけにはいかないと思うんで、そこは調べてください。いかがですか。
 
○松永　総務部長　　今、議員御指摘のとおり、地下に分電盤がありますので、本当に送受信がとまると、全く機能しなくなります。
　それで、今は簡易用の発電機に頼るということで、当面は例えば総合防災対策本部のところで集中的にやるといっても、長期間はもつというような備えでは、今対応できませんので、それもなかなかそれだけで済ませるというわけには、御指摘のとおりいかないと思いますので、当面は簡易発電機だとしても、あらゆる方策は調べていきたいと思います。
　今現在は、ここでとどまっていますけれども、いろいろ業者なんかにも意見を聞きまして、今の設備状況を前提に、何かほかにいい方法がないかということは、これからもアンテナを張っていきたいと思います。
 
○飯野　委員　　それと、天井なんですけれども、天井のところで劣化部分補修ということで、年約50万円ということで、これでどれくらいの、何カ所ぐらい直せるのかとか、50万円でどの範囲で直すとなっているんでしょうか。
 
○管財課長　　天井の部分ですけれども、板を直す部分と中のはりを直す部分で、若干違ってきますので、50万円で例えば何平米直せるということは、金額的にはわからない状態でございます。
 
○飯野　委員　　どの程度のボリューム感という、50万円で年間直していくというのが、例えばこの部屋を全部天井を直すとしたらどれくらいかかるとか、その辺のイメージが湧かないんですけれども、御説明をお願いします。
 
○建築住宅課担当課長　　一般論として、大体平米、ボードだけ直す場合には、撤去も含めて四、五千円ということですので、50万円ですと100平米程度というぐらいのイメージかと思います。
 
○飯野　委員　　私が心配しているのは、熊本地震のときに、避難所とかで、皆さん御存じだと思うんですけれども、天井が落ちて庁舎が使えなくなってしまったというようなこともあって、本体の耐震性もあるんですが、例えば１階とか人がいっぱい避難してくるときに、１階の天井が落ちてしまったらば使えないということもあるので、その辺は、確かに劣化しているところを優先して直すという考え方もあろうかと思うんですが、実際に何か災害が起きたときに、どこを優先して避難を受け入れるですとかそういうところの視点というのも考えなくてはいけないと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
 
○松永　総務部長　　本当に、一度もここの建物、天井に関しては、全く検査らしい検査もしていないというのが実情でございまして、ただ、天井を全面にやるとなると部屋の物を移転させてからというのは大変スペース的にもとれないと。
　それで、当面、ここで仮に50万円で来年補修をしつつ、総点検をしていただいて、そこの中で優先順序をつけていこうかと。それで、今、来年度予算という形のイメージで、50万円と出していますけれど、その中で、必要なところは、最速で可能な限りの処理はしていきたいと思っています。
　確かに、天井については、大きな課題だと捉えております。
 
○山田　委員　　19ページの予算化が必要となる対策というところです。この2620万円なんですが、これは、平成30年に処理しようという額と見てよろしいですか。
 
○管財課長　　今言った2620万円は、平成30年度で執行しようとする予算でございます。
 
○山田　委員　　50万円ずつ毎年と、これは天井部分、年約50万円、天井劣化部分補修ということで、今、飯野委員が御議論された部分なんですが、これが、50万円がいいとか悪いとかというのは、これは総枠の予算から来ている話なんですか。
 
○管財課長　　50万円が、年間で天井をいじるわけですので、工事期間もございますので、50万円ぐらいが妥当な数字だということで判断しました。
 
○山田　委員　　それは、この本庁機能維持実施計画の本旨に沿うものなんですか。
 
○大隅　総務部次長　　50万円の天井の整備なんですけれども、先ほど建築住宅課長から申し上げたように、一定の面積はこれで確保していけるんですけれども、それを一遍になかなかできないものですから、順次やっていくということで、当面３年程度は想定をしている中で、それを、天井の整備をしていこうというようなところで、中では議論を進めておったものでございますので、これだけ全体の予算の中から少し、数年かかる分がどうしても出てくるところでございます。
 
○山田　委員　　今言っているのは、先ほど熊本地震の話もあったように、優先度があるでしょう。延べでやっていけばいいというものじゃなくて、どこをやらなければいけないかという話があるわけ。一番急がなければいけない場所というのは、特定されているんであれば、そこが200平米あったら、そもそも一気にやってしまわないと。いつ何どき起こるかもしれない。
　それを何かフラットに予算執行しますとか、予算がありませんからというわけにはいかない。じゃあ防災安全部はどういうふうに考えているのですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　おっしゃるとおり、確かに、例えば東日本大震災の当日も、市役所本庁舎、本来は避難所ではなかったわけですけれども、市民の方あるいは観光客の方々が非常に大勢詰めかけて、混乱というか想定していなかった状況が発生したわけです。
　ですので、先ほど飯野委員からもそういった避難者の受け入れ態勢というお話もありました。ですので、どういうエリアを本庁舎、業務継続の視点、それから災害時の市民対応の視点、そういった形でどういうふうに扱っていくのかというのは、なかなかシミュレーションは難しいところではあるんですけれども、まずは、防災としては、役所の機能維持、業務継続が優先であろうと。それから災害の初動対応、それが優先であろうと考えております。
　そのために、この本庁舎の機能をどうやって最低限維持していくかという考え方に基づいていますので、まずは職員の安全、それから来庁された市民あるいは観光客の方々の安全という視点で行けば、おのずとエリアは限定的になってくると考えております。
 
○山田　委員　　要は、ＡＢＣ管理してくれということなんです。どこが優先度が高いかということは、きちっとしないと、年50万円という、ありきじゃなくて、まずここをやらなければいけないじゃないかという議論をするための実施計画でしょう、これは。
　実施計画立てたんだから、その実施計画は何たるものか、何のための実施計画なのか。そこはきちっとしていかないと、あるべき論から言えば、予算をどれだけ捕ってきて早くやってしまうかという議論がないと、変だなという感じがしましたんでね。延べやればいいというもんじゃないというのは、おわかりになっているとは思いながらも、あえて今議論をさせていただきました。
　あと、続けて17ページで、いろいろと本庁舎が機能がだめになった場合には、深沢に行って、深沢がだめな場合は、腰越へ行ってというようなことなんですが、発災から本庁舎がだめな場合の機能整理まで、これは、どれくらいの時間を見ていらっしゃるんですか。
　続けて言いますと、本庁舎が立ち上がるまでは何日、代替施設にまで行って立ち上がるのに何日、そのまた腰越に行ったら何日。何かそういうイメージはあるんですか。
 
○大隅　総務部次長　　まず、災害が起きましたというところで、本庁舎が使えるかどうかというのを応急危険度診断というのをしていただかなければいけません。これがイの一番にやらなければいけないものですが、これについては数時間かかるということになります。
　それで、その診断の結果、本庁舎自体に赤いテープを張るというか、中に入れないという状況になった段階で、即座に次の時点の策を深沢行政センターで考えていくということになりますので、それも一刻も早くということになりますので、それから数時間からその当日中には、移転をさせていかないと、今後、業務継続計画にも支障が出てくることになるかと思いますので、緊急事態、その段階での緊急的な動きをしていくというようなイメージでございます。
　少なくとも数時間は、診断に時間がかかりますので、そこからということになるかと思います。
 
○山田　委員　　今、いただきましたけれども、要するに本庁舎、深沢というのは、これはシリーズにつながっていくんじゃなくて、パラレルにつながっていかなければいけないと思うんですね。結局、深沢、腰越、全てそれぞれの移り得るかどうかというのをそこはそれなりにチェックしてもらわないと、本庁舎がだめになった場合に、じゃあ次に行きましょうか、そこがだめになったら、次に行きましょうかという、そういうシリーズに並べてしまうと、これは時間ばっかりかかってしまって、それは同時並行的にやるというのが、多分あるんでしょうが、ただ、一番最後まで行ったときに、移しかえるまでの期間というのは、本当にどれぐらいなんだろうか。
　これは、ＢＣＰをつくっているから、おおよそイメージはできるんだろうけれども、最低限、この立ち上げ、最悪の場合の立ち上げというのは、何時間以内にしなければいけないと思っているんですか。
　それは、壊れ方にもよるよねという話はあるにしても、それは、想定としては、市民の生命・財産を守るためには、一体何時間ぐらいでこれは許されるんだろうかというのは、イメージできなければ、それは深沢に手を入れなければ。それから腰越に手を入れなければ。本庁だけの話ではないよねという話にもなっていってしまうのではありませんか。
 
○大隅　総務部次長　　委員御指摘の部分も当然承知をしているわけでございますけれども、まずは本庁舎の応急危険度診断をやるんですが、もちろん並行して、深沢にも部隊は派遣していかなければいけないなと思っております。
　ただ、当日、それで何名ぐらいの体制を組めるかというところも含めて、ＢＣＰが始まるとも思っておりますので、その中でできる限り速やかに、ＢＣＰの計画が執行できるようなふうに、ハード部分は整えていかなければいけないということで、それに全力を挙げていきたいというような考え方でございます。
 
○山田　委員　　ＢＣＰとおっしゃるけれど、今のＢＣＰ、全然イメージができないです。要するに何かというと、そういうリスクというものは、あらゆるリスクを考えて、ＢＣＰはつくり上げられているはずですよね。本庁がどこまで傷んだらこうだとか、あっちが傷んだらこうだとかという話では、本来はないはず。でも、お金をかければかけるだけそれはできるんだけれども、今、お金がない、人がないという状況の中で考えられることはここまでですと。そこはわきまえておかなければいけないのは、そこは私も了解はします。
　でも、本庁を調べて、人がいないから人がいるようになったら、深沢に行きましょうかじゃなくてね、そこはきちっと、ＢＣＰというんだったら、深沢立ち上げのために必要な人材というのは、そこで確保しとかないと変でしょうという議論もあるわけです。
　だから、今回、せっかくこの実施計画をつくったんだから、一応図上訓練をやるかやらないかはともかくとしても、実効性のあるＢＣＰによりしていかなければいけないという話のためにも、この実施計画をつくったわけだから、ぜひぜひそこのところは、考えられ得る、ある予算の中で考えられ得るようなことをきちっと押さえておいてほしいなと。この計画をつくるんであればね。せっかくＢＣＰというものに対して、これを反映させますと言っているんですから、ぜひそこのところは考えておいてほしいなと。
　これまでのＢＣＰと大分変わりましたか。
 
○長崎　防災安全部次長　　この計画、まず平成28年度から取り組んできた基本構想、それから今回の報告させていただいてる実施計画ですけれども、業務継続計画を実行する環境をある程度整備したいと、そういう目的が一つ側面としてございます。
　ですので、ＢＣＰはＢＣＰで、発災直後から中断が許されない業務、あるいは数日後には再開しなくてはいけない業務、それが数週間可能な業務と分類をしている状況です。
　ですので、ＢＣＰを動かしていくために、何が一番必要かということで議論をした結果が、電源であり、本庁舎の安全対策の維持という形で、今回のこの計画に落とし込んでありますので、恐らく、ただ大きな地震等が発生しましたら、先ほどやりとりありましたけれども、実際には、一時的には業務は多分中断すると思います。
　中断して、その被害の大きさあるいは周辺の、鎌倉市だけではないと思いますので、そういった被害の状況を確認した上で、じゃあここの庁舎で業務を継続するのか、あるいはここは無理なので移転をしてくのかと、そういう見きわめをしていく話になると思います。
　ＢＣＰの考え方も、その考え方にのっとっていますので、そういう意味では連動はしていると考えております。
 
○高野　委員長　　要は今まで我々が目にしてきたものと今回この実施計画によって、2600万円で足りるのかどうかわかりませんよ、平成30年度に2600万円で足りるかどうかわからないけれども、2600万円つぎ込むことによって、今まで計画立てていたものが、よりリアリティーを持って受けられるようになったわけです。
　要するに、今までは何かこれをやっておけばできそうだな、だけどこれだけで足りなかったよね、現実的にはね。という結果として、今2600万円という数値が出てきたわけですから、過去のもっとリアリティーをもって次のＢＣＰをつくる。それで、まだ考えられるリスクがあるんだったら、年50万円なんて言っていないで、少し、そこはもっともっと詰めていくべきものは詰めていかないと、これはＢＣＰとしてのなりわいが立たなくなってしまうので、ぜひそこは継続的に検討、実施計画をブラッシュアップしていくという考え方になると思いますけれども、ぜひそこは十分やっていっていただければなと思いますので、遠慮なく予算化してください。
　どうするかはこちらの話で、必要なことはやっていかないとということです。
 
○竹田　委員　　額的にはそんなに予想したよりも高くないなと。かなり必要な物が網羅された上で2620万円ということで、ぜひ早急に、来年度予算化の中で取り組んでいただきたいと思いますが、この中で一つ気になったところが、12ページなんですが、議場の天井なんですね。あそこに入るたびに、上を見上げては、あの電球いつおっこちてくるんだろうかとすぐに、正直言って非常に心配です。
　ところが、ここには、多額の改修費用、長期改修期間を必要とする、代替場所もない、改修を行わない、地震発生時は議場外へ避難しますと書いてあるんですが、私たち、訓練では揺れが起きたときには、机の中に避難しなさいと言われています。当然学校でもどこでもそうだと思うんですね。揺れているときに場外に、そこが動くというのは大変危険なんですから、こういうことはできないんですね。
　一時避難としては、要するに机の下。ところが、この机の下も頭がやっと入るだけの机なんですよ。肩から背中から全部机の外に出ていますからね。その状況の中で守れるのは頭だけ。
　あれは何メートル上でしょうか。天井の高さ、どのくらいかわからない、あの高さから天井あるいは照明器具が落ちてきたときに、これは大変な被害があると思うんですよ。
　だけれども、ここにあるのは、何ですか、多額の費用がかかる、云々かんぬん、だから外に出てちょうだいね。
　これ、何となくどうも納得できないというか、あ、そうですかというわけにはいかないんですけれども、せめて何かこの、どれだけ劣化しているのか、あの天井がどれだけ劣化していて、どれだけ照明器具に負荷がかかっていて、錆びているのか、劣化状況を調査するぐらいはしていただいて、それでもって、もう落ちそうだとか、そういうような。あるいはもちそうじゃなかったらば、じゃあそれこそメッシュの天井でしたっけ、大ホールじゃないけれど、できるだけ安い、どんな天井でもいいからやるとか、とにかくこの今現状がどんな状態かぐらいの調査は必要なんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
 
○管財課長　　先ほど、委託している業者がありまして、そこで数字を出してございます。工事費で4800万円。本体工事だけですね、それに調査費とか結構かかりますので、１億円は超すと思います。
　それで、状況なんですけれども、44年築になっているものでありまして、一応中を見ている部分はあるんですけれども、はっきり危ないというほどのことではないんです。
　ただ、特定天井ということになっていますので、そういう天井は、修理しなくては本当はいけないんですけれども、お金の面もありまして、あと工期もかかりますので、今回はこの部分は外させていただいているという状態でございます。
 
○竹田　委員　　それがこの文章、細かい額が出て、あ、なるほどなと思いましたけれども、危ないほどではないというのは、どういう判断、どういう調査でわかったんでしょうか。
 
○大隅　総務部次長　　また議論の途中で申しわけないんですけれど、確かに議場の天井は特定天井という位置づけになっておりまして、早急に解消をしていかなければいけないということは、重々承知はしておるんですけれども。今お話を申し上げたように、金額が実は読めないところがございまして、要は特定天井の改修に、かなり大きなお金がかかってくる部分が足場と言われておりまして、その足場をどこまで組んでいくかというところで、芸術館なんかも参考にすると、今出ている金額よりも相当かかるのかなというところがございます。
　それで、集客施設を優先させていただいている状況でございまして、あとは議場の稼働日数等もありますけれども、それに合わせて、あとは本庁舎の移転計画等の整合を図りながら、今後検討を進めていきたいと思っております。
 
○竹田　委員　　いつ落ちてくるかわからないけれども、とにかく落ちないことを祈るしかないということなんでしょうか。額が高いのはわかるんですよ。だけど、やれと私は言っていないんですよ。
　調査はしていない、調査していないでしょう、実際。調査ぐらいはしてもいいんじゃない。例えば地震だとＩｓ値幾らとか出るじゃないですか。調査はしたんですか。先ほどそれを聞いたんですよ。危ない程度ではないというのをじゃあもう少し客観的に言っていただかないとわからないですよ。
 
○管財課長　　ＢＣＰ値の業務の実施計画の委託をやったんですけれども、そのときに、天井の部材とかその当時の工法とかいろいろ調査しまして、それで特定天井における施工状況を把握して、議場の天井の状況を調査を、劣化調査とか、委託で調査を行っております。
 
○竹田　委員　　劣化調査もしました。調査した結果、危ない程度ではないということが調査結果ということですか。何かもう少し、ここからここの範囲で、実はこの調査結果はこの辺ですよとか、もう少し科学的な根拠をいただきたいんですけれど。
 
○大隅　総務部次長　　実は今回の実施計画をお出しする前に、基本方針というのを先ほどつくりましたというところで、そこで先ほど御答弁申し上げている委託の関係での調査を行っております。
　その中で出てきた知見なんですけれども、この議場の天井については、確かにつり天井という形で、特定天井という扱いにはなっているんですけれども、それで耐震性能を把握するために、目視による現況調査というのを実施したようなんですが、そのときに、かなり施工のときと今の天井、要は新しくつくるときの天井施工の考え方が大きく異なっているので、その施工当時のことについて、耐震性能を評価することがなかなか難しいという状況のものになっていると基本方針の中では整理がされています。
　ただ、しかしながら、特定天井という構造には変わりはないので、そういう意味では、一定程度改修はしていかなければいけない建物の一つにはなっているところではございますが、繰り返しになりますけれども、当時は、評価することはなかなか難しいということで、はっきりとした現在の耐震状況というのは、明確にお示しすることはできません。
 
○竹田　委員　　そうすると、評価が、非常に当時の工事の状況を評価することは難しい。それだから目視によって現状調査をしましたよ。それによるとそんなに危ない状況ではないという、こういう話ですよね。
　そうしたら、でも、どこのトンネルでしたっけ。トンネルおっこちて大変な事故になりました。あれだって目視していたんですよね。きちんと調査していて、目視していたんですよ、天井だって。でもおっこちたんですよ。
　だから、私は、目視だけでいいのかなと。でも、評価が非常に難しいから、目視によって危なくないと判断するというんだったら、ここのところね、多額の修繕費用がかかるからやめますと説明じゃない話でしょうと。ここのところの説明、お金がかかるから改修しませんよになってしまうと不安になってしまうんですよ。
　そうではなくて、これまでの、まあ目視が適切かどうかはわからないけれども、市としては何もしていないわけじゃなくて、目視調査か何調査かわからない、ほかのもやったのかもしれない。その上で、現在、今修繕しなくても、そこまでの緊急性のない危ない状態ではないと判断し、今後修繕も計画の中に入ってくる可能性もあるという説明ならわかるんです。そうじゃない、多額の、多額のからきているからね。お金がかかってしまうからやめますでは、これは不安になってしまう。
　ということは、書き方としてもう一回確認しますけれども、当時の工事の上で、だったら、昔のことであるから、非常にこの安全性の評価が難しい。だから、目視現状調査をしました。目視の上では危ない状況ではないということが一応判断できましたと。ですから、ということになってくるということで、確認ですけれど、よろしいですか。
 
○松永　総務部長　　平成28年度に、この実施計画をつくる前に、庁舎の老朽化自体を技術的な目で専門業者に頼みまして、全部調べました。その結果、どこが危ないということ、特定できることもなく、本当に老朽化が進んでいるということで、例えば液状化で、液状化なんかでも200何本のくいを入れなければ、ここが安全かどうかということもわからないよと。
　それで、そのときに、全部、先ほど話題になっている天井ですとかそういったことの対策を個々全部やっていくと、それだけでも、試算だけでも20億円。ただ、それも調査費ですとか移転費等が入っておりませんので、今までの経験則で試算すると30億円ぐらいなものを投資していかなければ万全の施設の安全性というのは確保できない、それほど庁舎が老朽化している施設だということがわかりました。
　それで、今回のそれをじゃあどうするかというものは、また別途言われているとおり課題としては大きく捉まえておりますけれども、ただ、それでじゃあ30億円、40億円ぐらいかかるという想定されるもので対応していくかということも、なかなか予算づけの中で、すぐ大きな工事に入れるよということも、なかなか現実問題難しいですので、当面この建物が、いろいろな想定がありますけれども、例えば建物はここでちゃんともっても、いわゆる通常の最低限の保存等をしておかなければ、保全をしておかなければ、例えば建物が維持ができても、中がガラスでぐちゃぐちゃだとかそうなってきた場合は、もうどうしようもないねということで、それでまず、先ほどから説明しているとおり、必要最低限3000万円弱でこのぐらいはやっておかなければ、そんなに熊本の地震じゃなくても、それほどじゃなくても、ふだんからの管理が万全じゃないから使えなくなるという、とりあえずは、そこは来年度対応していこうと。
　それでなおかつ、今までの先ほどのＢＣＰの発想もそうだったんですけれども、じゃあ本庁舎がいろいろなところでどうなったら、ここがもし使えなくなったときには、深沢に行く、あるいは腰越に行くというような、そういったような発想も今までは余り議論もしていなかったので、これも今後ＢＣＰをどうやって継続していくかという山田委員のお話も受けてですけれども、まだここで解決したわけではなくて、今回初めて、本庁舎をまず必要最大限確保し、それでだめなときには、分散で対応していくというような一つの考え方を示した、そういったような実施計画になっております。
　それで、あとは、ここの中では建物だけなので、予算なんかでも、笑われてしまうかもしれませんけれども、防災安全部と、例えばふだんの備えとして天井であればヘルメットを全職員に用意をするとか、いろいろそういったような、建物だけじゃなくて、ソフト面も含めて防災対策的なものをやっていかなければ、この老朽化している施設ということでの対応というのは難しかろうと。今、そういうような感触。ここは、今までの経過でございます。
 
○竹田　委員　　しつこくて申しわけないんですけれども、最低限の保全というのは、命にかかわること。これは、あしたにでも大きな地震があった場合に、命にかかわってくることを守るということが最低限のことですよ。
　あそこはひびが入っているから、ここ、こうなっているからと、そんな老朽化というのは、いろんなレベルがあるんだけれど、レベルがあるんだよ。今おっしゃっていただいた最低限の保全というのは、命にかかわることは、起こらないようにしようというのが最低限じゃないですかと私は思っているわけですよ。
　だから、今20億円だ30億円だ、だから議場の天井は待っていてねという話は、額の問題じゃなくて、私は、すぐやれとか言っているんじゃないですよ。
　だけれども、私たちも年に４回はあそこの中で議論するわけですよ。天井を見るたびに心配になるわけですよ。そこのところを額はかけないけれども、20億円、30億円かけないけれども、大丈夫ですよと、何とか持ちますよと言ってくれるんだったらいいんですよ。そこのところの安心材料というのかな、調査結果が欲しいということで、どうなんでしょうかということを伺わせていただいたんです。
　それが目視と聞いて、私は非常にがっくりきたんですけれどね。そういうことを述べさせていただいて、お金の問題ではない、命にかかわるかもしれないところは、先ほど山田委員もおっしゃった優先順位というのは、まさにそこだと思いますよね。
　もう一度、そこの議場の部分も含めて、何ができるのか、安心するための何ができるのかと。全部天井取りかえることばかりではないと思いますので、検討していただけたらと思います。
 
○松永　総務部長　　本当に御指摘のとおりだと思います。命にもかかわっておりますし、また、ここでうちがＢＣＰを機能維持するということが、復旧ですとか復興というところにも、そういう意味では、本当にここの庁舎を使っているだけではなくて、全市民に対する責任のある課題だと思っております。
　それで、先ほど飯野委員にも同じような分電盤のところで答弁させていただきましたけれども、当面これでしょうがないなじゃなくて、今言ったようなことも、ほかに代替としてのいい方法とか安全性を守れるものがないかということは、この実施計画をつくって終わりにするんではなくて、ずっとまたこれからも、建築住宅課などとも連携しながら、アンテナを張っていきたいと思いますので、これからも安全第一というようなことで、機能、本庁舎の機能維持については、万全の努力をしていきたいと思います。
 
○永田　委員　　今、竹田委員と原局とのやりとりで、いかにこの本庁舎が待ったなしの状況で老朽化が進んでいて、危ない状況なのかということが、改めてよくわかりました。
　部長の御答弁でもあったように、大体20億円か30億円ぐらいかかるといった中で、本庁舎の整備方針というものが固まってきた中で、今回大体約2700万円で抑えたというところが、まさに本当に緊急的な措置であって、暫定的に今何かあったときに、緊急的にしっかりと機能が維持できるようにということで、今回計画が立てられたんだなということが改めてよくわかりました。
　市役所の災害時のミッションとしては、災害対策本部としての機能を維持するということと、あとは、市民の方が避難してきたり、市民だけではないですね、この近辺にいらっしゃる方が避難してきているときに、いわゆる皆さんが想像するような建物を維持していて、避難ができるという状況を維持すると、この二つが大きく上げられるのかなと思っています。
　そういったところでは、まさに山田委員もおっしゃっているように、部長もおっしゃっていました緩急をつけて、そういったところを中心に、まずは早急にこの計画で、緊急的に措置をとっていくのかなと確認させていただいたんですが、一点、私が気になったのが、今回こういった必要最低限の中で、緊急的な措置をとられるのであって、例えばここがだめであれば、深沢であったり腰越に移っていくですとか、そういった意味でのこの緊急措置が続く上でのランニングコストがどれぐらいかかっていくのかなというのが、すごく気になっていたんですね。
　今回、ここに必要予算額、19ページのところで、次年度以降毎年50万円というのは、これはあくまで天井を修復していくという意味での額の御提示なのかなと思ったんですけれども、そういったところも総合的に含めて緊急的な措置をしているのであれば、ランニングコストも大体かかってきてしまう額というのが、もしおわかりになっていたら教えていただいてもよろしいですか。
 
○管財課長　　毎年50万円のやつが天井部分でございます。それ以外に、実際に年度ごとにいろんな修繕をもらっていますので、そこで対応していきたいと考えております。
 
○永田　委員　　緊急的な措置は、じゃあ来年度の平成30年度に、この予算化していただいた2700万円プラスこの天井の修繕で毎年50万円だけで、ほかのランニングコストは、いわゆるこういったことがなくても行っていくような修繕にかかっていくだけであって、例えばここがだめだったときに、深沢ですとか腰越ですとかに機能を移していくというところでのランニングコストみたいなのは、特にかかっていかないと考えてよろしいですか。
 
○松永　総務部長　　今の段階で、ここで言っている50万円というのは、さっきの天井、ただ、これも50万円というのは額の決め打ちじゃなくて、来年度は全部の点検をまずしていただいて、そのときそのときで、先ほど次長が答弁したように３年程度である程度の措置がとれるような、その額が幾らかというのは、まだ見積もってございませんけれども、今は50万円ということです。
　それで、来年度は当面深沢支所に簡易用発電機２台、それを置くには現場の盤も改修しなければならないので、来年度はこのお金は置いておりますけれども、ただ深沢、腰越で代替施設として受け皿になるときに、さらにどういったものが必要かというものは、今、これ本庁舎だけで注力してきておりますので、また、個別施設のその辺の対応で必要な額というものは、ここには計上しておりませんけれども、これからも出てくると思います。
　それで、この中に入っている50万円、天井以外の50万円というのは、先ほどの水道栓ですとかそれからガラスのフィルムですとか、それは、来年度やれば全てに対応が終わるというような趣旨で、ここで完結しております。
 
○永田　委員　　中身のところで、防災安全部の皆さんにお伺いしたいんですけれども、今回、中で職員の方の1.5日分ぐらいのお水の量を３日にふやして、備蓄をふやしていきますというようなことだったんですけれども、熊本の地震でもそうですし、東日本大震災でもそうですけれども、例えば昼間にそういった災害が起きた場合は、完璧に職員の方プラス観光にいらしている方ですとか物すごい人数が想定されると思うんですね。
　この３日間にふやしたというのは、そういった過去の大きな震災で、どれぐらいの方が、夜間にあった震災もありますし、それから観光地だったかどうかというところもありますので、なかなか数の想定は難しいと思うんですけれども、大体どのぐらいの方が避難に来られて、その方たちでというのは計算というか、想定はされているんでしょうか。
 
○松永　総務部長　　地震災害時の食糧備蓄の考えですけれども、今市役所で進めている職員向けの備蓄の数をふやしているというのは、話としては逆に防災のほうでまずは避難された市民の方、あるいは帰宅困難者の方への備蓄を優先的に取り組んでまいりました。そのさなかに平成25年度あたりに議会のほうからも御指摘をいただいて、対応する職員の食べるものがないじゃないかと、そういう御意見をいただきまして、対応する職員の備蓄を始めたという経過がございます。
　ですので、今本庁のほうで職員向けに備蓄しているものは、あくまでも対応する職員向けの食料ということで、避難された市民の方、あるいは帰宅困難になられた観光客の方の備蓄については、例えば御成小学校であるとか、あるいは学習センター、それから消防のほうに設置しております備蓄倉庫に集中備蓄していると。そういった形で必要量は確保している状況ですので、今御質問の本庁の備蓄の分は災害対応に当たる職員向けの食料と御理解いただければと思います。
 
○永田　委員　　御成小学校や消防のほうでやっていただいているというのはいつも報告の中でも伺っていて存じ上げております。どんな状況が起きるかわからないので、どうなっていくのかなということが気になったので、人数、大体避難される方の想定をした上で、掛ける３ですとか、５ですとか、そういったことを考えられて備蓄も今後も考えていかなくてはいけないのかなと思っています。
　最後、部長にお伺いしたいんですけれども、今回この緊急的な計画を立てていただいて、先ほど御答弁の中に、例えば液状化するのであれば200本のくいを打たなくてはいけないのか、本当の意味で、竹田委員もおっしゃるように命を守るということを考えると、部長の答弁でもあったように、20億円から30億円かかってきてしまうという中で、今回この緊急的な計画を立てていただきました。
　すごく計画、しっかりつくっていただいていて、いろんな課をまたいで皆さんで計画を立てていただいていてすごく安心はするところなんですけれども、これがあるからこの庁舎は大丈夫なんだ、安心だと捉えないほうがいいと確認をさせていただいてよろしいでしょうか。
 
○松永　総務部長　　繰り返しの答弁になりますけれども、この老朽化している本庁舎、地震があっても、どういう地震の想定でも対応できるという機能を本当にするのであれば、お話に出たとおり30億円、40億円の財源が必要となるというようなものですので、今言っている緊急のものというのは、そこに至らないときに、ではどうするかというところの段ですので、本当に御指摘のとおりだと思います。
 
○保坂　副委員長　　１点だけ伺います。今回のこちらの計画ですけれども、先ほど来、必要最低限ということで出ていて、でも本当にこの本庁舎の現状をきちっと把握して、限られた予算というか、ミニマムな予算の中で現実的な対応を考えているというところではよかったのかなと思っています。特によかったのが11ページですけれども、限られた電源と送電能力の現状を把握して、優先順位をつけてきちっと整理したというところが、こちらが非常に意味があるなと思います。簡易用発電機についても、この間、こつこつふやしてきたのもよかったなと思っているところです。実際に使える時間は短かったとしても意味があるなと思ったところです、電力の関係。
　それで、この中でも電力の送電でも最優先されています第三分庁舎、こちらは災害対策本部が置かれるわけですけれども、この建物については以前からも確認しているところではありますけれども、軽量の建物だから揺れに強い。耐震性は確保されているということでよろしいんでしょうか。地盤ですとか、浸水ということだと本庁舎よりはどうなのかなというところがありますけれども、少し高くなっているようにも思いますが、災害対策本部の強度ということについて確認をさせてください。
 
○大隅　総務部次長　　委員御指摘のとおり、ああいう建物ですから耐震性Ｉｓ値が幾つというような数値はないんですけれども、本庁舎よりははるかに耐震的にはすぐれていると我々も考えておりますので、そこに本部を設置するということは従前からの考え方のとおりでございます。
 
○保坂　副委員長　　一般的に揺れに強い軽量な建物であるということで、その２階で大丈夫だという、そういう理解できているということなんですね。
　じゃあ先ほど言いましたように、地盤とか浸水の想定の部分については、もちろん２階まで浸水ということはないと思いますけれども、そのあたりはどうなんですか。位置的なところ伺いたいと思います。
 
○長崎　防災安全部次長　　平成27年３月に改定されました神奈川県の津波浸水予測によりますと、市役所の敷地の一部が0.3メートルから１メートルぐらいの浸水ということで、詳細に追っかけていきますと、第三分庁舎のあたりと御成小学校の境のあたりがぎりぎり浸水エリアにかかるかかからないかという状況です。これはただあくまでも想定ですので、それ以上のケースを考えておかなくてはいけないということで、実施計画も本庁の敷地が浸水をした場合も考えて電源の手配をしているという状況ですので、そういう意味では第三分庁舎の、２階まではまず来ないと思うんですけれども、ただ、１階のあたりが大幅に浸水しますと出入りが困難になるという懸念はありますが、建物が維持されて、電源が個別の発電機、分庁舎にありますので、電源がある程度確保できれば、まずは一義的には第三分庁舎で災害対策本部の運営をしていこうと考えているところです。
 
○高野　委員長　　私からも端的に質問します。まず、非常にこの本庁舎の機能維持実施計画というのは重要だと思います。次の日程第８ともかかわるので余り長くは言いませんが、市役所移転等の関係は当然あるので、必要最小限の費用だというのもよく理解できますけれども、ただ、同時に、この議論だけをもって、じゃあ市庁舎を急ぐのかというのも一面的だと思います。なぜなら、広域避難場所はどこですか、学校でしょう。学校の老朽化はどうですか。私、前、このことは取り上げているんですけど、この間。というように、老朽化は広範囲に及んでいることから、全体的に次の議題の、まさに再編計画にかかわるわけですが、全体的に見なければなりません。市庁舎さえ無事ならいいという議論でもないわけですから。
　したがって、それまでの間、いつになるかわかりませんけど、移転が。それまでの間、きちんとした形で、建物がだめであってもきちんと次善の策でこうなるという、そうした危機管理上の取り組みというのは極めて市民の安心感をつくる上でも大事だと思います。
　なので、計画はまだつくったばかりでしょうけれど、きちっと答えられるように詰めた形でお願いしたいなと。もちろん皆さんの全部について万能に知っているわけではないから気の毒には思うんですけど、答えられないという自体が不安になりますのでお願いしたいということと。
　一番の問題は電源対策であって、私もこれを読ませていただいて、そもそも非常用発電機そのものが全部に通じてなくて、ここも通じてないんでしょうね、きっと。一部の通路とかサーバー室、トイレ、通路ですか。部屋の中はそもそも非常用発電が通じてないのだと。これは大変だなと思いました、率直なところ。それで対策としては今副委員長も触れたように、長時間の停電の場合は非常用発電機と簡易用発電機を併用すると。これは主に第三、第四分庁舎でやっていくのだと、こういうことですよね、主に、本部としては。その場合は最大どのぐらいもつというように見ているんですか。幅はあるんでしょうけど。
 
○管財課長　　非常用発電機につきましては5,000リットルございますので、３日から４日はもつという計算でございます。
 
○高野　委員長　　それが併用した場合だと。そうすると非常用発電がだめな場合は簡易用だけになりますと書いてある。その場合は最大どのぐらいもつとこの計画上は位置づけているんですか。６から16時間と書いてあるけど、計画ではどのぐらいもつと見ているのか。
 
○管財課長　　まず、燃料の保管量が190リットルございまして、14台簡易用発電機がございます。それで、６時間から16時間となっていますけれども、100％不可の場合には６時間、25％不可の場合には16時間使えまして、その190リットルの燃料がなくなりましたら至急受け入れまして、またそれで使えるようにしようと思っています。
 
○高野　委員長　　そうしますと、事実上、地下の配電盤がだめになって非常用発電が使えない場合は、簡易用だけになりますから、そうすると最悪わずか数時間しかもたないんだと、こういうことになりますね。そうすると、さっき山田委員が言っていたように、現実的には大規模災害が起きた場合、地震・水害、大規模なものが起きた場合は直ちに次の深沢の支所のほうの、結果的に移らなくてもいいんですが、停電がどのぐらいで回復するかもわかりません、災害によっては。同時並行的に深沢を使っていくということも始めないと、これは実際には今の状況では厳しいんだろうという点であるんですが、深沢にはそうすると何か、ここを本部にするんだよというようなことは何か考えられているんですか。そこに移すわけでしょう。
 
○長崎　防災安全部次長　　いわゆる災害対応に当たる本部と、それから市役所の機能を維持する場所というのが考え方がありまして、今、災害対策本部は第三分庁舎。第三分庁舎がだめな場合は大船消防署の２階の会議室を災害対策本部の予備の拠点とするという形で地域防災計画上、定めておりますので、災対本部はそちらになります。深沢のほうはあくまでも市役所の最低限の機能を補完する、継続する場所という整理をしている状況でございます。
 
○高野　委員長　　なるほど、そうでした。聞いて思い出しました。その辺も一文書いてあるとわかりやすいかもしれませんね、計画ですから。
　いずれにしても、この計画で、いざという時にきちんと動けるように、職員の皆さんの間の周知徹底、それから他の複数の委員さんからありましたけど、こういうところへの予算づけは遠慮なく、委員長の立場で言えるかわかりませんが、先ほど補正の審議をしましたけれども、レイアウトの変更などにも相当お金がかかってますよね、先ほどの補正の中で。それとの比較で見ても、それほどのものではないので、そこは市長に総務部長からもお伝えいただいて、複数年度と言わず、こういうものについては最優先でやるということをお願いして、私からは以上にしたいと思います。
　それでは質疑を打ち切ります。
　報告ですので、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　職員の入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時45分休憩　　　15時58分再開）
 
○高野　委員長　　再開させていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第８報告事項（１）「公的不動産利活用の取組状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○経営企画課担当課長　　日程第８報告事項（１）公的不動産利活用の取組状況について説明いたします。
　公的不動産利活用の取り組み状況については、さきの市議会９月定例会本委員会において、本市のまちづくりに大きな影響があり、インパクトが期待できる五つの公的不動産・鎌倉市役所、梶原四丁目用地、深沢地域整備事業用地内の行政施設用地、扇湖山荘、資生堂鎌倉工場跡地の寄附予定部分について、公的不動産利活用推進委員会及び庁内に組織する幹事会にて検討を行ってきた中間時点の公的不動産の利活用の基本方針及び市役所の移転整備候補地について説明いたしました。本日はその後の経過について説明させていただきます。
　平成29年10月に、これまでの利活用推進委員会での議論をまとめた「中間取りまとめ」を作成し、「これまでの経過」「公的不動産利活用推進の目的・考え方」「全市的なまちづくりの基本的な考え方」「主要な公的不動産の利活用の基本方針」や「本庁舎の移転整備候補地」について公表しました。
　また、「公的不動産の利活用に関するサウンディング型市場調査」を実施し、民間事業者との対話を行うとともに、「かまくらまちづくり市民対話セッション」並びに「出前講座」を開催し、市民への周知及び意見聴取等に努めてまいりました。このような取り組みの結果を元に中間取りまとめで公表した五つの公的不動産の利活用の基本方針及び市役所本庁舎の移転整備候補地について精査した内容に加え、五つの公的不動産以外の11の公的不動産の利活用の方向性について、12月１日に開催した第５回利活用推進委員会で議論を行いました。
　資料１「公的不動産の利活用に関するサウンディング型市場調査の実施結果について」をごらんください。
　サウンディング型市場調査については、10月13日の現地見学会実施後、10月25日から10月27日まで、16グループと対話を行いました。
　２ページ以降の「５　対話の結果と今後の対応」をごらんください。
　今回行ったサウンディング型市場調査では、五つの公的不動産のいずれに対しても参入意欲を持った民間事業者がいることが確認できたほか、鎌倉のまちづくりや地域に関心を持ち、自分の利益だけの追求にとらわれない考え方と強い意欲を持った提案、市の財政負担を軽減するような事業手法の提案や、地域や市民とのかかわり方として、雇用の促進、産業の活性化、地域経済への貢献に対するものや、公的不動産の市民への開放、地域活性化など、地域や市民に配慮した提案を聞きました。
　具体的な個々の提案として「鎌倉市役所」では、宿泊施設や商業施設、健康・スポーツ関連施設の提案、民間施設の整備による新たな雇用の促進や地域の活性化などへの寄与、民間施設の一部を市民開放することにより市民サービス向上や市民活動の拠点の創造等が期待できるという提案がありました。
　「梶原四丁目用地」では、新産業施設、宿泊施設、文化施設などの提案があり施設整備による新たな雇用の促進や地域の企業と優先的に提携するなど、地域の活性化などへの寄与や市民と自然環境との接点が持てるなどの提案がありました。
　「深沢地域整備事業用地内の行政施設用地」では、市庁舎の移転を前提に、ＰＦＩ事業で整備することで、資金、技術力、運営能力等、民間からの導入が可能となり、市の財政負担の軽減、平準化につながるなどといった提案がありました。
　「扇湖山荘」では、事業者から、宿泊施設、多目的スペース等の提案、庭園の開放などによる市民利用に積極的に取り組むという提案がありました。
　「資生堂鎌倉工場跡地の寄附予定部分」では、利活用の可能性として、商業施設、事務所、学校等が挙げられました。
　提案の多くは、中間取りまとめで示した、利活用の基本的方針と同趣旨や方向性が同じものとなっていました。また、地代と建物改修整備費用と相殺する手法など、本市の財政負担の軽減につながる手法も考えられることなどについても確認することができました。
　次に資料２「市民対話等の実施状況について」をごらんください。
　市民対話は、これまでの取り組みの周知とあわせて、公的不動産の利活用の検討に当たって参考となる、市民目線や市民感覚に基づく意見を集めることを目的に取り組みを進めているところです。
　２ページをごらんください。第１回目は10月29日に開催し、これからのまちづくりのあり方として「成熟時代の人間本位のまちづくり指針」について講師から話を伺った後、グループワークによる市民同士の対話を行いました。対話の時間が短かったにもかかわらず、市民が感じる鎌倉のプライドの高さやその大切さを感じさせられるとともに、官民連携のあり方、建物のフレキシビリティーが高く柔軟な施設のあり方等について参加者から提案をいただきました。
　４ページをごらんください。第２回目の対話は11月18日に開催し、鎌倉という場の魅力について講師から話を伺った後、第１回目と同様にグループワークによる市民同士の対話を行い、グループでの議論を発表していただきました。発表の概要は、５ページから７ページのとおりですが、「働くまち鎌倉」、「子どもが健やかに育つまち」に関する意見、住民同士のつながりや多様な住民の受け入れや交通に対する意見等、まちづくり全体を捉えた多様な意見の発表がありました。
　12ページから18ページをごらんください。当日配布したアンケートの意見やアイデアとして自由記入されたものを分類して整理したものと、これまでの市民対話の概要をまとめたものを記載しています。鎌倉市役所や本庁舎の移転先の利活用について、市民交流として知識の共有や市民が活動できる場、防災対策の促進の場としてほしいといった意見や、鎌倉市役所の利活用については、市民サービスの提供や市民が利用できる場になってほしいという意見をいただきました。
　一方、検討のスピードが速過ぎるなどといった進め方に対する意見も幾つかありましたが、市民対話の実施を通じて、市民の方々の関心の高さを酌み取ることができました。
　市としては市民への周知とともに対話などの意見聴取が最重要だと考え、これまでさまざまな手法で取り組み、10月の中間取りまとめ以降、自治会や町内会などへ市職員が出向き、本市の取り組みについて説明する「出前講座」に積極的に取り組み、12月11日現在で29箇所、延べ491人の方への説明を行ったほか、「広報かまくら」やホームページでの周知など、可能な限り積極的に取り組んでまいりましたが、さらなる市民への周知や説明を行うため、引き続き出前講座など、市民への説明を丁寧に行い、意見を聞いていきたいと考えております。
　資料３「公的不動産の利活用の基本方針（案）」をごらんください。
　５ページからは先ほど説明したとおり、中間取りまとめとして公表したのち、市民対話やサウンディング型市場調査などでの意見を踏まえ、五つの公的不動産の利活用の基本的方針についてまとめたものです。
　初めに鎌倉市役所についてです。９ページから10ページのサウンディング型市場調査結果などを踏まえ、11ページのとおり、利活用の基本的方針を「市民サービスの提供・公共施設再編と民間機能の導入による賑わいや憩いの創出」とし、鎌倉駅直近の一等地においてさまざまな魅力を発信することで、鎌倉のブランド力向上・新たなライフスタイルの提案・「住みたいまち鎌倉」の実現を目指すこととしています。
　13ページから17ページの「市役所本庁舎の移転先の検討」では、移転先を深沢地域整備事業用地内の行政施設用地としています。
　18ページからは、梶原四丁目用地についてでございます。23ページのサウンディング型市場調査結果等を踏まえ、24ページにあるとおり、利活用の基本方針を「自然環境を生かした利活用と企業誘致」とし、郊外の環境のよい、ゆったりとした場所という立地を生かした高度な研究・開発系等の企業誘致により「働くまち鎌倉」の実現を目指すこととしています。
　26ページからは、深沢地域整備事業用地内の行政施設用地についてでございます。29ページのサウンディング型市場調査結果などを踏まえ、30ページにあるとおり、利活用の基本方針を「本庁舎の移転先とし、消防本部や総合体育館と一体となり、シビックエリアを形成する」とし、本庁舎・消防本部・総合体育館を一体的に整備することで、シビックエリアを形成し、新しい拠点の機能強化・賑わいの創出とともに、市民に「医療」「健康」などの新たな価値を提供するとしています。
　32ページからは、扇湖山荘についてでございます。35ページのサウンディング型市場調査結果等を踏まえ、37ページにあるとおり、利活用の基本方針を「自然環境を生かした歴史・文化を継承する利活用と旧邸宅群の一つのシンボルとして先導的な活用」とし、旧邸宅群のシンボルとして活用することで、鎌倉の歴史・文化・まち並みの保存と新たな価値創造、地域に存在する地域資源の活用によるまちづくりを誘発するとしています。
　39ページからは、資生堂鎌倉工場跡地の寄附予定部分についてでございます。40ページのサウンディング型市場調査結果やこれまでの本市の取り組みなどを踏まえ、41ページにあるとおり、利活用の基本方針を「利便性を生かした企業誘致」とし、鎌倉の町にふさわしく、都市拠点のまちづくりに積極的に参画する企業誘致により、企業市民としての企業のあり方の提案とともに、産業構造の維持、地域経済の発展を目指すとしています。
　43ページからは、五つの公的不動産以外のその他の公的不動産の利活用の検討を行いました。ここでは、その他の公的不動産を「旧邸宅など」と「その他」に分けて、考え方を検討していきます。「旧邸宅など」では、鎌倉の歴史的文化遺産となり得る建築物を伴った公的不動産があり、多くは、その魅力を十分に生かせていないのが現状です。
　44ページ、「旧邸宅など」の（イ）利活用の方向性としては、代表的存在である扇湖山荘の利活用を進めることで、旧邸宅全体の歴史的価値や別荘文化などの価値をこれまでよりも、色濃く発信することが可能となり、旧邸宅群の魅力が再認識されることに期待し「それぞれの検討状況を踏まええつつ、扇湖山荘をシンボルにしたネットワーク化も視野に入れ、鎌倉の歴史的な文化遺産として、民間との協働による利活用を目指す。」としています。
　また、これまでの地域住民や関係者との協議を重ねてきた経緯があるため個々の実情をしっかりと踏まえた検討も必要となります。
　45ページの「その他」については、現在も利活用が継続しているもの、今後の利活用に向けた検討が進められているものなど、その現状や利用状況はさまざまとなっており、47ページのとおり、扇ガ谷用地、深沢クリーンセンター、市営住宅用地は個々に検討が進められている利活用の方向性を示しています。
　それ以外の不動産については、用地のリストを公開し、利活用の提案を民間事業者から求め、市場性を確認するとともに、市民の意見等も聞きながら、その利活用を慎重に検討していくことが必要と考えています。
　48ページをごらんください。五つの公的不動産の利活用時期の想定とスケジュールについて説明いたします。実際には、それぞれの事業手法や関連する事業などの進捗状況を捉えた上で、利活用時期を決定していくこととなるため、あくまでも想定として説明させていただきます。
　初めに、鎌倉市役所と深沢地域整備事業用地内の行政施設用地についてです。本庁舎を深沢地域整備事業用地内の行政施設用地へ移転することとすると、鎌倉市役所の現在地の整備は、深沢地域整備事業用地内の行政施設用地への市役所本庁舎移転後となります。この、関係性の強い二つの公的不動産のスケジュールをあわせて想定したものが49ページの表になります。
　本庁舎整備には、基本構想及び基本計画の策定に要する期間、設計に要する期間、工事に要する期間として六、七年を想定したスケジュールとして整理したもので、鎌倉市役所現在地の活用については、本庁舎の移転後となり、施設としてオープンするまでに時間的な差があります。
　50ページでは、梶原四丁目用地、扇湖山荘及び資生堂鎌倉工場跡地の寄附予定部分の想定スケジュールを示しています。公募準備段階では、事業実施に向けた土地利用における条件の整理のため、都市計画などの手法、ＰＰＰ・ＰＦＩなどの官民連携事業やその他の事業手法について検討するとともに実現フェーズに対するサウンディング型市場調査などを行っていく予定です。
　50ページ下段の表では、30年度以降の取り組みを想定したスケジュールで、31年には事業者の公募を行い、利活用の実現を図ろうとするものです。
　以上で資料３の説明を終わります。
　最後に今後の予定について説明いたします。
　今後、12月下旬からのパブリックコメントの実施により、市民の皆様から意見聴取を行っていきたいと考えています。また、12月23日には「かまくらまちづくりシンポジウム」の開催を予定しており、ゲストスピーカーによる今後のまちづくりの参考となる話や、市の取り組み状況を伝えることで、さらに取り組みへの周知や理解を図っていきたいと考えています。今後も、積極的に出前講座開催の働きかけを行うなど、市民の方々への説明の場を設け、丁寧に説明をするとともに、市民の方々の意見を伺っていきたいと考えています。
　なお、平成30年２月16日開催予定の第６回利活用推進委員会において、パブリックコメントなどの意見を踏まえて整理した後、市が管理する不動産の効果的な利活用または活用の推進について答申をいただき、今年度中に利活用推進方針を策定する予定です。
　以上で報告を終わります。
 
○高野　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。
 
○山田　委員　　資料３の49ページのあらあらの工程表ということで御説明を頂戴いたしました。本庁舎について建物部分、構想・計画２年間、設計２年間、工事３年間、平成36年にオープン。これはどういうところからこのスケジュールというのは出てきていたのかの確認を一度させていただきます。
 
○経営企画課担当課長　　建物を建てる場合に、大きな建物でありますと基本的な基本構想・基本計画・設計と考えております。建物の大きさ自体もある程度の大きさをもっておりますので、それを考えていく中では工事、約２年ぐらいかなと思っていたんですが、多目にとりまして３年ということを考えさせていただいております。
 
○山田　委員　　そうすると、37年がオープンということがありきではなくて、積み上げていったら37年になりましたと、そういうことですか。
 
○経営企画課担当課長　　そのようなことになります。また、深沢の事業進捗にも合わせるようなところも一つ考え方としてありました。
 
○山田　委員　　深沢のほうの受け皿が整備が整わないとというところがあると思うんですが、この公的不動産の利活用を考えると、公が先行するのか、あるいは民が先行したほうがいいのか、そういうお考えというのはあるんですか。
 
○経営企画課担当課長　　現段階においては公のほうが少し先行するかなとは思っております。ただ、この考え方の中では説明にもあったように、ＰＦＩ・ＰＰＰなどを使っていくということになっていきますので、早い段階で民のほうと官民連携をしながら進めていきたいと思っております。
 
○山田　委員　　簡単に言えば、もう民間に任せたらという考え方ありませんかということなんですけど、任せたらというのは、市が当然コントロールしなければだめですよ。市がコントロールするんだけれども、お金の面とかあるいは工事設計という話になると、なかなか公で引っ張っていくというのは、建物を建てた人っていないよね、余り。この庁舎も40年たっているわけですから。新しい建物を建設しましたという経験のある方というのは余りいないのかもしれないので、そういった意味で本庁舎という大きな事業、体育館も含めやろうとした時に、一体どこにそれを任せたほうが早くいくのか。スケジュールを早くできるのか。お金がないからできないという部分、また一方であるのかもしれないけど。
　そういう意味で、37年をスタートということが必ずしもターゲットでないということであれば、先ほど年間50万円にしろ、８年、９年たてば500万円、600万円、1000万円みたいな話になっていってしまいますので、できるだけ早く、委員長とは見解が違うけれども、できるだけ早く市庁舎というものは整備していかないと、民間がなかなかついて来れないんじゃないかなという気はしているんですが。そのあたりは考え方というのは、このスケジュールなんでしょうか。もっと早くしたいというのはないですか。
 
○佐々木　経営企画部次長　　全体的に今、山田委員からの御質問の中で、37年ということを目安の中で、深沢の事業というところの中の公共施設用地を使っていくということがまずあります。もう１点は、公共施設の再編計画の中で、消防本部をそこのところに移転していく。また、総合体育館を建設していくということが再編計画の中に位置づけられておりまして、消防本部につきましては、消防指令機能の更新という時期もありますので、それとも合致するような形で事業を進めていきたいというところもありまして、37年度という目的、めどを立てているところでございます。
　また、山田委員からの今の御質問の中で、公が先行していくのか民に任せるのかというお話がありましたけれども、ＰＦＩ事業で本庁舎を建てている横浜市の瀬谷区役所とかございますけれども、本庁舎だけではＰＦＩ事業としては成り立たないということがありまして、瀬谷区の中では公民館的な部分を任せて、それの事業収益を上げてやっていく。また、他都市においてもマンションと一緒になっている豊島区のようなＰＰＰのやり方というのもありますけれども、そういった事業の組み立てをしていくことを考えると、今回の鎌倉市の場合は公が先行して事業主体を組んでいく。その中で民とどのような形で連携してやっていくのかというところを考えてやっていったほうがいいのではないかと考えているところでございます。
 
○山田　委員　　お金があれば同時にどんというのはあるかもしれないけれど、お金がないから、どこか優先しないと動かないじゃないかという心配はしているんです。ただ、もちろん体育館とか、そういったものは、これは是としてもともと市役所というものを考えていますよということを言っておかないと、それは確かに民間というのは食いついてこない可能性もあるし、それ以外に民間に任せたいところはこういうところもあるから、同時にそちらのほうも建設してよみたいな話というのはできるかもしれないとは思うんですけども、どっちにして今、積立基金が幾らあるのかといってもわずかですよね。市債発行するまでのレベルにもいかないくらいのお金しかないわけですから、そういった意味では非常に細い財政的裏づけの中で今、官が走っているわけですから、これは民間が入らないとどうしようもないなという感じはしているんです。
　そういったときに、同時並行的にどんとやるというのがいいのか、それとも市役所をここにどんとつくるから、他のところについてはくっついてくるんじゃないのというようなぐらいの話になるんじゃないかなと想定していたものですから、余りこの37年に遅過ぎると、今度こっち側の事業が立ち上がってこないから、この跡地が。だから行くべきものが早く行ったほうがいいんじゃないかというのが私の今の気持ち。そこは民間導入していけば、そのあたりもドライブがかかってくるんじゃないのという話が一つと、午前中話したように、実施計画はどんどんやりますよというのが今回の体制整備の話もあるわけですから、拠点整備部をなくしたわけだから、そこはしっかりとこの本庁舎でやっていくというのが意思表示ですよね。ことしつくったものだから来年になればこれが１年、２年早くなっているスケジュールができるんじゃないかと思っているんですけど、そういうことって余り期待してはいけないですか。
 
○比留間　経営企画部長　　深沢の事業については、今回機構改革で午前中御審議いただいた内容で、ドライブをかけて計画どおりスムーズに進めていきたいということを考えております。深沢のほうも今の予定でいきますと31年度に都市計画決定、翌年事業認可で着工という形になってくるんですけども、まずは街路ですとか、そういったものを整備して区画をつくっていくという作業から出てくると思います。
　それで、どこを先行させていくかというところもこれから事業工程で検討されていくべきところだと思うんですけれども、公共施設優先していくという考え方もあるんですけれども、民間施設が優先すると収益が入ってきますので、その辺は収支を考えながらできるだけ早く実現できるようにということで拠点というか、深沢の整備のほうとは調整を図りながら進めていきたいと考えております。
　現時点で機構改革をして、来年度以降すぐにドライブがかかって、１年、２年早くなるかというと、今の段階ではまだそこまではっきりとは見えてないところでございます。
 
○山田　委員　　あと１点だけにしますけど、今資料３のほうで午前中も話しましたけど、修正土地利用計画（案）というのはベースですよね。これはあくまでもこれに沿っていきますよね。
 
○経営企画課担当課長　　私たちの中ではこれでいくと思っております。
 
○比留間　経営企画部長　　私どものほうでこの内容がどういうふうに今の状況で調整しているかというところはわからないですけど、事業の組み立ての中でどういう見直しがされるかというのは、まだ我々として把握していないところですので、今事業の組み立てをしていると確認しておりますので、その中では基本的にこの修正土地利用計画をベースに検討されていると認識しております。
 
○山田　委員　　ぜひぜひ、もうこれ以上おくらせるわけにいきませんよ。この修正土地利用計画まで来て、もう事業認可、都決まで手前に来て、またこれをさらにいじりますという話になると、また１年、２年おくれていきますから、そういうことが基本的にはないように集約していく。サウンディング調査も多分これで行われたんでしょう。こういうフレームワークで考えてますよという説明の中でサウンディングしていると思いますので、そこのところはきちっとこれまでの流れというものを重視しながら、小さな変更はあるかもしれませんけれども、基本の「き」は変えていくとこれは大変な話になると思いますので、ぜひつくられてきた要素というものはきちっと早く実現していく、そういう方向で今後検討をぜひお願いしていきたいと思います。
 
○飯野　委員　　資料１の５ページなんですけれども、深沢地域整備事業用地のところで、事業計画や事業の実施主体や運営方法などについてのところで、ＰＦＩとか賃貸とかリース方式ということも可能ということで、また、民間のノウハウも導入できそうだということなんですが、このことと市が主体的にやっていくというのは、何と言うのか、要は山田委員が言われた民間の力をかりて民間に任せるということと、今次長が言われた市が主体的にやっていくということは、違う話なんですか。この辺は市が主体でやりながらこういうのも入れていくとか、その辺どういう整理をされているのかお願いします。
 
○佐々木　経営企画部次長　　基本的には市が主体的に事業の組み立てをしてやっていく。その中で先ほど山田委員からの御指摘もありましたように、財政状況が非常に厳しい中でどのように財政負担を軽減できるかというところの手法を民間事業という形での導入をして、それを事業を進めていくという考え方を先ほど御答弁をさせていただいたところでございます。
 
○飯野　委員　　私も一般質問でやりましたけれども、いわゆる公民連携で紫波町みたいな感じで民間の資本を入れてやっていくやり方ですとか、あとは横浜市の笠間の栄区の組合施行とか、市施行なのか組合施行なのかですとか、そういう公民連携のやり方でやるといろんなやり方があると思うんですけれども、私も山田委員と一緒で、民間は早く結果出さなければいけないので、資料３の49ページのスピードだと非常にのんびりだというのが率直な感想です。公的不動産の利活用の検討委員会の中で、湘南モノレールの尾渡社長も民間ではもっと早くしないと今のスピードでは遅いんじゃないかというような御指摘もされてましたけれども、その辺、スピード感という意味でこのままじゃ遅いんじゃないかなと思いますが、その点はどのように考えていますでしょうか。
 
○比留間　経営企画部長　　スピード感についてということで、今御指摘いただきましたように、委員会のほうでもそういう御意見は受けていたところでございます。それで、これを二つに分けて見ていただくとわかりやすいかと思うんですけれども、49ページのスケジュールと50ページのスケジュールと分けています。50ページのほうは資生堂鎌倉工場跡地と梶原四丁目用地、扇湖山荘の用地ということで載っているんですけども、これらは前提条件として基盤の整備ですとか、ここの建物が移転した後に整備をするという、そういう前提条件がございませんので、もう少し早く着手できるんではないかなと考えております。
　ただ、具体的に事業者にどういう形で参入していただくかと検討するときに、ＰＦＩのアドバイザリー契約などと似たような形で、まず今何をやらなければいけないのか。例えば既存の建物の劣化状況ですとか、使えるんだか使えないんだか。もしくは敷地の状況をどこまで使っていただくのか。あと事業を進めていく上でリスクをどういうふうに分担をするのか。本当にそれで市は損をしないんだろうかというようなところをしっかりと事前調査をした上で、民間の参入意欲を探って、そこで事業を組み立てていって、そこからじゃあ民間が最大限に力を発揮できるような形で仕様をつくっていくという、こういう形になってこようかと思っております。
　それで、委員会の中での議論は、本来は方針決定とともにコンサルタントみたいなところに入っていただいて、一緒に事業をどんどん進めて収支計画も立てていってしまえばいいじゃないかというような、非常に民間の発想ではそういうことになるのかなと伺っておったんですけれども、行政が計画を進めていく上では、まずは基本的な考え方、町をどういうふうにしていくかというような方針を市民の方々に御理解をいただいて合意形成をした上で、さらに次のステップとして事業に入っていくという、そういうステップを踏んでいかなければいけないかなと思っておりまして、そのステップを踏んでいくとこれぐらいのスケジュールになってしまうという、そんな説明をさせていただいてきているところでございます。
 
○飯野　委員　　確かに公的不動産の利活用の委員会でもそのような議会の議決があったりですとか、予算の関係があるということは私も聞いていましたので、今の答弁はよくわかるところではあるんですが、まだ時間的にはもう少し前倒しをできるようにしていただきたいなと。かなり待ってますので、地元の人も。そういうところはぜひ御理解をいただいて、私どもはできるだけコンサルを入れたりとかして、できるだけどんどん民に任せるところは任せてしまって、早く進めていったほうがいいと思うんです。その辺はぜひ御協力、御理解をいただければと思いますのでよろしくお願いします。
 
○竹田　委員　　今回、公的不動産の利活用のためにサウンディング型市場調査を行ったということで、サウンディング型となると提案されたものの内容については概要しか、アイデアとかその企業さんのノウハウとか、そういうのはなかなか示されないので、何となくぼんやりとしかよくわからなくて、本当はもっと詳しくどんな提案があったのかとか知りたいところだけど、それは非常に無理だということで、何か推察しながら読んだんですけども。
　ただ、読んでいくと市役所と野村不動産のところの市の考え方と事業者さんがこういうことができますよと提案しているのがずれてるなと思ったんです。私の読み取り方がいけないのかわからないんですけども、例えば現存市役所の跡地については、中間取りまとめの市民サービスの提供といっていますよね。私たちもずっと聞いてきた。図書館機能だとか、それから居場所だとか、子育てだとか、いろんなところがあったと思うんです。ところがそれについて事業者は、宿泊施設、産業施設、健康スポーツ関連施設の提案がありましたよと。
　それを受けて市としてはこのサウンディング、それからさらに市民対話もあったわけですから、それを受けて市が変更する。つまり、なるほどこういう提案もあり得るかということで、方針転換というようなことが多少なりともあったのかなと思って読んでいったらば、資料３の10ページのところで宿泊施設は公共機能部分の施設整備も含めた事業提案、一体これは何だろうかと想像するしかないんだけど、そうすると今中間取りまとめの中で市が市民サービスの提供の場と捉えているところに、宿泊施設が入ってきてもその提案の中に市民サービスにかかわる部分があればこれもありだよねとやっていくんだろうか。そこのところのサウンディング調査と今後の市の方針とが変わってくるのかな、こないのかなということ。
　これ野村不動産もそうですね。野村のほうもこれは何と言っていたかというと、市のほうが言っているのは高度な研究開発系の企業誘致って言っているんだけれども、そこに対してのサウンディング調査では、新産業施設、宿泊施設、やはり出てきましたね。医療施設、文化施設となってくる。そうするとそこのところ、市が、公が先導するんだけど、公がこうしたいねと思っていたところにサウンディング調査をかけたら、いやいや、こういう新しい提案が出てきているんだけども、そのことはこれからの市の方針の中で何か加えられたどうなのか、その辺のところを伺いたいんですけど。いかがですか。
 
○経営企画課担当課長　　サウンディング型市場調査の結果につきましては、基本的に参入意欲に対する考え方ということを念頭に行わさせていただいております。ですので、事業を限って話を聞いたという話ではないということを御理解願いたいと思っております。
　それと、またこの中でお話を幾つか先ほどもあったように、宿泊施設、その他スポーツ施設であったりとかというものの回答をいただきましたが、本庁舎に関しましては本庁舎の、この場所ですね。現在地に関しましては、この場所に対しましての公共施設の再編の話があった後の余剰の部分と捉えておりますので、その部分に対する対応と、サウンディングということになっておりますので、それを全てなくしてしまってこの場所を何か違うものにするのかという話ではなかったということになっております。
　その内容を受けた中で何か変えていくことがあるのかということになっていくんですが、基本的には参入意欲があったりとか、パブリックマインドを持っている人々が多かったということを理解するとともに、この全体的な事業手法に対する提案とかをいただいたということで、事業手法に対する提案に関しましては、いろいろと今後の参考にさせていただきたいと思っております。
　また、この後、来年度以降の中で実行段階に移していくという中では、もう少し幅を絞った、実現に向けたサウンディング調査などを考えておりますので、その中で内容というもの自体の、この基本方針からもう一段階下がったものを決めていきたいと思っております。
 
○竹田　委員　　そうすると、市場性の把握とそれから事業手法というところが主なものであって、具体的にどうするのというのはこれから先のことであるということを確認させていただきました。
　それで、実はこのスピード感を持ってとずっとお話があった。私もそのとおりだと思うんです。というのが、最後のほうの資料３の43ページ、気になってしまうのが残りのもの。これ今回の話と少し方向性違うんですけど、関連性がある。公的不動産の利活用には変わりないから伺うんですが、旧華頂宮邸、旧前田邸、旧村上邸。それぞれすごいお金かかってますよね、維持費が。毎年何千万円ぐらいかかってますよ。調べていただいたら1000万円、2000万円、3000万円、4000万円近く毎年かかっている。にもかかわらずこのまとめの中で扇湖山荘が先行的にやっていって、これからって、割とこの書き込み方が非常に悠長な、これから御寄附いただいた文化財的な建物の回遊性みたいな、どこだったか忘れてしまったんですけれども、これから見ていきますみたいな、扇湖山荘をまず先行的にやって、これからどういうことが考えられるか検討していきますよみたいな、そんな内容だったんですよね。資料３の44ページのあたりです。
　旧邸宅のネットワークへの事業提案があり、民間の参入意欲が確認されたと。利活用の検討などこれまでの検討を踏まえて民間の、何かもっともっと私はこういうものは暫定的でもいいからどんどん活用していくという、そういうぐらいの勢いでやっていくべきなんじゃないか。これ見ているとまだまだ先だな、華頂宮は。とか思ってしまうわけです。どうなんですか、その辺。
 
○経営企画課担当課長　　華頂宮や旧村上邸などに関しましては、景観上の建築物であって、外観の保全など、進める方針というもの自体を都市景観課のほうが今出しているところであります。村上邸のみです、村上邸に対しては。
　あと地域住民の方々と宅間会というところでは華頂宮のほうも地域の方々とお話をしているところですので、そこの部分をもう少し利活用推進の方針なども出しておりますので、もう少し詰めていけたらと思っております。
 
○竹田　委員　　私議員になってすぐに華頂宮のほうは回りの住民の人たちと話し合って、何ができるんだろうかと話し合っているって。これ何年か前ですね。ですから、いつまでたってもゴールに至らないので、もう少しこういうところも、4000万円というお金は大きいですよ、正直言って。それを活用していくと。もうけるというところまでいかなくてもいいですから、活用するというところにそれこそ急ピッチで進めていけるように取り組みをよろしくお願いします。
 
○保坂　副委員長　　幾つか伺いたいと思います。
　まず、サウンディングの結果についてまとめたものを紹介していただいたんですけれども、最初に市民対話のところだけ触れたいと思います。市民対話、２回行われていまして、私は２回とも参加しているんですけれども、今回示されたまとめ方というのは非常に丸くまとめてしまっているなと思っているところです。一定の理解を得られたということで書かれていますけれども、実際は１回目、11月も２回目の12月１日でしたか。についても、参加者の中からは非常に異論がありました。１回目のときは何のための集まりなのかわからなかったという発言もありましたし、２回目に至っては、講演の終了の後、非常に中間取りまとめが示されている時期にこんな話をしているのはおかしいと。こんな話をしているのはおかしいというのは、スピード感がないと困るという意味ではなくて、ブレインストーミングみたいなことでお茶を濁しているような、こういう市民対話というのはどうなのかという意味だったと思うんですけれども、強く抗議して退席された出席者も実際いらしたと思うんです。そういうところで、市民対話をこういう形でまとめられてやりましたと、市民の意見聞いてますというのはどうなのかなと思っています。
　今質問したいのは、結局要約してしまうと、市民合意のとり方というのはどうなんですかというところを聞いていきたいということで、市民対話のことを申し上げました。市民合意のとり方として、今紹介あった中で、出前講座ですか。29回やって500人近い人に会っているというのは、それはすごく頑張ってやってらっしゃるなと、それは大変評価しているところです。市民対話は何だったのかなというところがあるんですけれども。
　それで、今回はサウンディングについての報告もありました。一番最初に伺いたいのは、今、竹田委員からも、こういうまとめた示され方だとなかなか伝わってこないところがあるという御意見があったんですけれども、伺いたいのはパブリックマインドを持った企業からパブリックマインドを持った提案がされたというふうなことを言われてますけれども、パブリックマインドというのをどういうふうに判断されているかということ。それから、提案されている中でＰＰＰ、ＰＦＩ、こういった公民連携の実績のあるところからの提案はあったのでしょうか。この２点、サウンディングのまとめということで伺いたいと思います。
 
○経営企画課担当課長　　１点目のパブリックマインドということに関しての企業があったのかということだと思いますが、私たちの取り組む中では鎌倉の町づくりや地域に関心を持ち、自身の利益の追求だけにとらわれない考え方ということで、そういう企業がこちらに来てほしいということを考えているところであります。
　サウンディングの中で、例えば地域貢献をしていきたい、施設自体を市民に開放していきたいというようなお話をいただいたところであります。ですので、パブリックマインドを持っている企業の参加があったということになります、と捉えております。
　それと二つ目のお話として、ＰＦＩ、ＰＰＰに対する実績ある業者ということでありますが、その業者というか、ＰＦＩ、ＰＰＰに対する実績を持った業者の方にも参加していただいております。
 
○保坂　副委員長　　それは全部で16社あったうちの何割くらいとか言えますか。
 
○経営企画課担当課長　　そういった出し方をしてないものですから、持ち合わせておりません。
 
○保坂　副委員長　　では次に、資料３の48ページから50ページ、先ほどから見ているところですけれども、二つに分けてということで今、こうやって示されています鎌倉市役所と深沢地域の整備事業用地というのは、スケジュールが相互に関係するので一緒に考えると。他の３件はそういう縛りがないということで分けているんですけれども、こういう形で今この時期になって示されると、最初から現在地及び深沢だけで本庁舎整備とそれに関連する公共施設の再編ということでやったほうが、あとの３件は別にして、市民にとってわかりやすかったんじゃないのかなと、思ってしまうところなんです。これ９月の一般質問でも同じような指摘をしているんですけれども、今後、スケジュールとして公的不動産利活用の推進ということできょう示されている主に資料３の中身がパブコメに付されると思いますけれども、本当にそれで市民の人が、本庁舎整備にかかわることなんだということがわかってもらえるのかなというあたりが非常に疑問に思うんですけれども、いかがでしょうか。市民合意という視点でこの進め方というのに疑問を持っているので伺います。
 
○比留間　経営企画部長　　これまで当委員会でも御説明をさせていただいてきたことだと思うんですけれども、今回の公的不動産の利活用は、単なる低未利用地を有効活用していこう、お金を稼ごうという取り組みではなくて、公的不動産を利活用してこの町をいかに魅力的にしていくか、持続可能な町をつくっていくか、そこに主眼を置いてこれまで取り組みを進めてきたところでございます。それで、都市マスタープランですとか、総合計画ですとか、基本の行政計画がございますので、その考え方を踏襲して町のありようをお示しして、その中にどういうパーツが入ってくるといいんだろうかという議論をこれまで推進委員会の中で議論をしてきたと我々としては認識しています。
　本来であれば委員御指摘のように分けて整理をすれば非常にわかりやすかったのかもしれないんですけれども、市役所、本庁舎の位置をどう考えるかということを考えたときに、市役所だけを考えるのではなくて、この町のありようとしてどういうふうにしていくのが一番いいんだろうかという、そういう議論を進めてきたことから、今回こういう形でお示しすることになってきたと思います。
　それで、市民対話についてもいろいろと御意見いただいているところなんですけども、市民対話をする上でも、ここの土地を何に使いましょうかというような意見の聞き方をしてもなかなか議論が広がってしまってまとまっていかないというところもあって、町づくりの方向性をどう考えていくか。その中にパーツを集めていったときに、こういう形で示していってどういうふうに考えられるんだろうかと。そういうところに気をつけてやってきたところでございます。
　これからパブリックコメントをやるに当たってはしっかりと市役所の部分も含まれていることをお示ししていくとか、そういうことはしていきたいと思いますし、先ほどお話しいただいた出前講座につきましてもその辺を対面でフェース・ツー・フェースで話していかないとなかなか御理解いただけないという点で、積極的に取り組んでいるところでございます。この辺はしっかりと我々としても市民の方に伝わるように努力していきたいと考えております。
 
○保坂　副委員長　　私も市民の方とお話しするときに、本当に直接会ってお話ししないとこの件はなかなか伝わりません。今部長が答弁されたことは市の考え方というか、公的不動産利活用に望んでいる考え方というのはそれはわかるんですけれども、それが本当に市民に伝わっているかというところが問題だということを申し上げました。
　だから、パブコメをする際には、そのあたりきちんと踏まえていただきたいなと思っているところなんです。さらに、じゃあ今年度は何についてどこまで市民合意をとろうとしているのかということをまず押さえたいと思うんですけれども、昨年度、要するに昨年度末の段階では市役所は移転して整備するというところまで決めました。けれども、どこに移転するかということは、そこまでは決めていない。公的不動産利活用、全市的な町づくりの中で考えていくという、そういうことだったわけですけれども、今年度はじゃあどこまでなのかというところですけれども、要するに資料３で示された公的不動産利活用のそれぞれの基本方針と、あとＰＰＰ、ＰＦＩ、この公民連携、官民連携の手法を採用しますよという、このところまで市民合意を高めていきたいということでよろしいんですか。
 
○比留間　経営企画部長　　そのとおりでございます。
 
○保坂　副委員長　　それで、先ほどからスピード感を持って当たるべきだと、民間と一緒にやっていくというのだったらスピード感も必要であるという御意見も出ているところなんですけれども、第４回の公的不動産の利活用推進委員会、参加して傍聴とかもしているんですけれども、その中で確かに委員の方からはもっとサウンディングにしても、民間との意見を聞いたりするのをもっと実現段階を踏まえて、実現段階に進んで意見を聞くべきだというような御意見が出ています。実態把握を行うよりも、将来的にここに進出する企業、ディベロッパー、金融機関などの具体的な相手にサウンディングをかけていくほうが重要であると、スピード感を持ってやらなければいけないということが言われたのに対して、市のほうからは土地利用の方向性に関する市民合意を優先的にとっていきたいと考えていると。市民合意をとる上で財政的な裏づけや実現可能性を示す必要があると考えているという、そういう答弁がされていて、私はこの考え方はわかるなとそのとき思ったわけなんです。なので、このＰＰＰ、ＰＦＩの手法の採用というのは、まず今年度の段階ではこういうことで民間の資金だったりノウハウを活用できますよということの確認ということで、それでよろしいわけですよね。それとも具体的なものは、先ほども出ましたけれども、来年度以降ということでよろしいんですね。
 
○比留間　経営企画部長　　今の段階では確実にこういう枠組みでＰＰＰが使えますとかＰＦＩが使えますというところまではっきり確定したところではなく、先ほど私申し上げましたように、事業スキームですとか、事業の範囲ですとか、リスク分担決めていかないと、なかなかこういう形で使えますということは言えませんので、今年度の段階では少なくとも先ほど山田委員からもお話がありましたように、財政が厳しい中で実現性を持たせていくためには、ＰＦＩ、ＰＰＰ、民の力が必要だと。サウンディング調査をやったときに民間も興味を持っていただいて参入意欲を持っていただいている。そういう中ではこういう手法を活用してやっていけるだろうという、そういう手法を活用しながら進めていきますという、そこまではアナウンスしていきたいと思っております。
 
○保坂　副委員長　　そのあたりのことは確認させていただきました。
　それで、深沢のようにこれから何かつくっていこうというところと市役所の現在地、個々をどうしていくかということについては違うと思うんです、すごく。特に市役所の現在地については１万2000平米、この建物をこのまま壊さないで使えば１万5000平米くらいは使えるかもしれないにしても、公共施設に当たるところが4,000平米で、民間に大体8,000平米くらいを提供できるかなという話をしていて、市の、公共の財産を民間に委ねて使ってもらう、それで収益も得るわけですけれども、それすごく大きいことだと思うので、きちんと道筋をつけないで民間にやってもらえばいいやという問題では全然ないと思うんです。そこのところの合意は高めていかなければならないし、この市役所現在地、これからどうなっていくかということについては、本当ならなるべく具体的に市民に示していかなければならないと思うんです。
　今、出前講座とか重ねていく中で、ここの土地に市民サービスや相談の窓口、きちっと機能を残しますよということを説明されると、住民の方もそれならと思われるのかなと、そういう傾向が今あるのかなと思うんですけれども、その市民サービスや相談の窓口も、今試算ではありますけれども、4,000平米と言われている中で、一体どれくらいとれるんだろうかと。今こちらの現在の１階に当たる機能、１階でやっている窓口機能と言っていますけれども、一応参考までに現在の市役所の１階の面積はどれくらいですか、教えていただきたいと思います。
 
○経営企画課担当課長　　本庁舎の１階部分の床面積なんですが、今現在3,291.39平方メートルとなっております。これは議会棟の下の駐輪場は抜いてあるのと、あと中庭が抜けております。
 
○保坂　副委員長　　今4,000平米くらいと言っている中で、現在の市役所１階の面積はといったら3,291平米って言って、これが全部窓口だけではなくて、もちろんほかのとこもあるんですけれども、このあたりの規模感というんでしょうか。スケール感というのは見ていかなければいけないと思うんです。市民サービスの窓口、コンパクトできちっとやりますよということでも、じゃあそれが大船のルミネのところにある行政コーナー程度ということで本当に納得してもらえるのかなというのがありまして、今定例会の一般質問でもこの総務常任委員会が視察に行った長岡の市役所のアオーレ長岡なんですけど、そこは本当にすばらしいものでした。でももともと建物のスケールそのものが全然違うのでそれだけで比べるわけにはいかないんですけれども、私が非常にそこを視察に行って印象的だったのは、長岡アオーレをつくるときに長岡市は窓口機能を、ここにどういうものをつくれば市民の役に立つのかというのを５年間もかけてすごく検討したというんです。そこのところが私はすごく印象深く思っていて、市民サービスと相談の窓口残しますよと言って、そんな簡単なものではないなと思っているところなんです。
　あとこれに続けて言いますと、福祉センターについては廃止して、福祉センターの機能の一部をこの市役所本庁舎に建てる公共施設部分に持ってくるとして、地代の収入も当てにしているという、こういう計画があって、なるほどそういうふうにやりくりすることもできるのかみたいには一方で思ってはいるんですけれども、福祉センターに入っている機能というのは、一体どうなるんですか。4,000平米しかないところにどれくらい持ってこられるのかというところ。これが今回示されている中にないものですから、非常に疑問に思っているところですけれども、いかがでしょうか。
 
○経営企画課担当課長　　再編に取り組む中での面積のお話ということになりますが、今委員おっしゃるとおりに4,000平米ぐらいを私たちのほうでも本庁舎整備方針の中で4,000平米ぐらいのものを考えさせていただいております。それに関しましては学習センターのホール機能、図書館と行政のサービス機能というところで考えさせていただいているところであります。
　なおかつ福祉センターに関しましては、福祉センターの機能の内容を網羅しながらその中に入れていこうということを考えています。現段階で4,000平米が確定なのかというと、今の段階で確定しているわけではないんです。ただ、どんどん広げてしまっていく中で、それを広げてしまえば分散されているような状況になってしまいますので、その辺はよくよく考えていった中での採算性をとらなければいけないと思っております。
　また、アオーレのお話もされました。私もよく読ませていただいております。ただ、その中で、来年度以降、本庁舎のこの場所と深沢に移転できるのであれば深沢の場所での新庁舎の基本構想というものを考えて同時につくっていこうと思っております。その中では当然、市民参加も踏まえた中でこの場所にどういった機能があったらいいのかということを再度聞きながらつくっていこうと思っております。
 
○保坂　副委員長　　市民合意ということで、しつこいですけれども、もう少し角度を変えてというか、具体的に伺います。
　先ほどから市役所現在地に市民サービスと相談の窓口を残す。周辺の公共施設を集約して市民利用を図るという、そういう方向性の中で市民合意を図っていこうということなんだと思いますけれども、それで市民合意を今年度ある程度図れたと判断されたとしても、実際の整備がどうなのかというところなんです。例えば、現在の本庁舎を壊して新築して、本当に例えばですけど、総務常任委員会は大和市の図書館シリウスも見学に行っているんですけど、シリウスのような居心地のよいスペースを十分にとった図書館。それから中規模でも質の良いホール。市民サービスと相談の機能も充実させた窓口を設けるという、そういうところに帰着する場合と、借地の代金をたくさん取るために民間資金で賄う部分を多くするために、場合によってはまた深沢の本庁舎建設に多くの費用を充てるため、現在地においては既存の庁舎、先ほどの前の項では、すごくここは老朽化しているねという話はありましたけれども、老朽化しているこの本庁舎を補強して長寿命化して、その中に公共施設部分を入れると。図書館やホールのグレードも下げて、市民サービスと相談の窓口も大船のルミネにある行政コーナー程度という、そういうところに資金とかがショートしてしまったら、そういうところに帰着するかもしれないじゃないですか。そういうふうに、こういう方向性ですよということで市民合意をとったとしても、その結果というのを、実際の整備というのがどちらに転ぶかわからないという。
　今申し上げた後者の場合では、そんなはずではなかったということになると思うんです。このあたりのところでそれでも今考えているような内容で市民合意ということで進めるということで市の姿勢としてはよいとお考えなんでしょうか。
 
○経営企画課担当課長　　今お話しいただいた中で、可能性の問題が一つあったかと思います。私たちのほうではその可能性の問題の捉え方として、そういうふうにならないようにということを一番気をつけなければいけないことだと思っておりますし、なおかつ、市民サービスの低下というもの自体は起こしてはならないと、多少遠くなってしまったりとか、いろいろな面は公共施設再編の中ではあるかもしれませんが、サービスの低下というものにならないようにとは思っております。
　資金ショートの話に関しましては、資金の話を捉えた中では、個々の公的不動産の中でお金はやり取りができるようにと思っておりますので、ここの土地のお金を当てにしながら新庁舎をやっていきますとか、そういったことを考えているわけではないということを御理解願いたいと思います。
 
○比留間　経営企画部長　　当然ながら、公共施設の再編の考え方としては身の丈に合った施設運営、施設管理をしていかなければいけないと思っております。今回、公的不動産で民間の力を使うことで鎌倉市が持っているポテンシャル以上のものをつくっていって、華美なものをつくっていくとか、できればそれにこしたことはないんですけれども、なかなか全てにおいてそういうふうにしていくことは難しいと思っています。身の丈に合って、皆さんに理解をしていただけるような施設の規模、使い勝手のものをつくっていくという中で、最大限その効果を高めていくために民の力を活用していくということを考えております。当然ながら、何もしなければ今のままの施設を維持していくことはできませんので、再編を進めているわけですから、しっかりとそれを維持管理していけるような、将来にわたってしっかり市が管理していく、民間にお願いするのであれば民間にお願いして、きちんとしたサービスを担保できるような形というのは、今後基本構想を練っていく中で市民の方々の意見を聞いたりとか、事業者と意見交換をしながら事業の実効性を高めていくということはしっかりしてまいりたいと考えてます。
 
○保坂　副委員長　　今後の進め方を見させていただきたいと思います。
 
○高野　委員長　　ほかに御質疑はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　正・副委員長交代しない範囲で、先ほど触れられた山田委員さんからの指摘もございましたので、整理もさせていただきたいので、端的に伺います。
　私も公的不動産利活用推進委員会の第５回目を傍聴させていただきました。一番印象に残ったのは既に議論されていることなので繰り返しませんが、比留間部長がスケジュールについてさっきの二つと三つを分けるということ、この考え方が非常に重要だと私は考えました。ですから三つですね、野村総研跡地、扇湖山荘、資生堂跡地、ここについては特に野村総研などは15年ぐらいの長い、もっと前からの歴史です、それ以前の計画を考えると。ですから、それ一つとっても大変、解決するというのは重要なことだと思いますので、スピード感を持ってやるというのは何の異存もないところであります。
　端的に聞きますが、野村総研跡地についてはサウンディング調査結果で市が方針と出しているもの以外の参入意欲といいますか、そういうものも示されたということが先ほど竹田委員から言われました。私もそのように思います。特に野村総研跡地は、寄附の条件ではないとはいえ、文化教養的な活用の仕方もということでずっと従来から検討してきた経過があるわけです。したがって、そこから、別にそこに縛られる必要はないとは思うけれども、今サウンディング調査を見たら文化施設ということも出てきていると聞いていますので、ＩＴ産業などの新産業ということが方針になっているようですが、来年度以降、具体的にやっていくに当たっては、今までの方針、やったもの、参入しているそういう対象も出てくるのであれば、もう少し幅を広げた、私は検討をすることもやって、この野村総研の懸案となっていた課題を解決させていくと、活用させていくということも一つの考え方かなと思いますけど、重なる面がありますけど、いかがでしょうか。
 
○経営企画課担当課長　　先ほどお話しさせていただきましたサウンディング調査に関しましては、基本的に大きく門戸を広げながら意見を聞かせていただくというところを考えていたところです。ただ、委員長もおっしゃっていましたが、成約ではないにしたとしてもというところの中で幾つかの内容を私たちも理解はしているところです。
　また、文化施設その他のことに関しまして、そのほかのＩＴ系のみだったわけではないということもまたもう一つありますし、例えば都市マスタープランの中ではＭＩＣＥの話があったりとかということも出ているというところになっております。今後進めていく中で、方向性としましては調整区域ではありますので、調整区域の中でできるものというものを少し考えながら、その範囲の中でできることを考えていきたいと思っております。
 
○高野　委員長　　よくわかります。具体的に事業化していく上で、今までも困難性があったので今日まで来ているわけですけれども、少し幅を広げた形の検討もお願いしたいと思います。
　扇湖山荘のほうは宿泊施設、インバウンドや富裕層の観光客を対象とする提案ということで、外国の方も含まれているのかなと推察はしますが、これは手応えとして第二の野村とは言いませんが、なかなかここも単純ではないですね、調整区域の問題等もあって。交通アクセスの問題もあると思います。したがって、一定の手応えというのはどうなったでしょうか。お聞かせいただきたいと思います。
 
○経営企画課担当課長　　サウンディングの内容にもかかわってくるので少ししか話せないところもあるんですが、事業者としましてはここで今おっしゃっていたような内容でやりたいということの意見はいただいております。ただ、私たちのほうでも先ほど野村と同じだということもおっしゃっていただいたところでありますが、市街化調整区域であります。そこの使用というもの自体に、制約があるということに関しての、それをどう克服していくかということがまず一つ先にあるのかなと思っているところであります。
　それと、その中でできる範囲のものということになってくると、インバウンドの話なんかもありましたが、そういったことを考えていきながら、市がどこまで歳入を取っていける話なのか。それとも民間がどこまでやっていただけるものなのかというところの見きわめを持ちながらやっていきたいと思います。
 
○比留間　経営企画部長　　補足をさせていただきますと、先ほどお話しした内容と重複するんですけれども、今回のサウンディング調査につきましては、こちらのほうから余り細かい資料等をお出しできてない状況なんです。例えば、扇湖山荘の耐震にどれだけお金がかかるんだろうか。どういう状態なんだろうか。そういうものをお示ししていないとか、あとは野村の敷地の管理をするにはどれぐらいのどこを直さなければいけないところがあって、建物は使えるんだろうか、壊さなければだめなんだろうかというようなところも事業者の方に現場を見ていただいた範囲で御提案をいただいているので、先ほどの文化の施設等々というのも御提案の中には含まれていたんですけれども、その辺は本当に事業性があるのかどうなのかというのは、我々のほうとしても見きわめていった中で組み立てをしていくということになるかと思います。
 
○高野　委員長　　そうすると、この二つをとっても、釈迦に説法ですが、簡単じゃないんで、この二つだけでも本当に活用が見通せれば、これはすごいことだなと思っているんです。
　そうした中で、資生堂の跡地は比較的、これが一番、素人ながら比較的ぱっぱといくんじゃないかなと思っていたんですが、先ほどの御報告を聞くと余りここは具体的なものがということなんですが、その辺についての考え方をもう少し教えてもらえますか。
 
○経営企画課担当課長　　サウンディング調査の中ではそこの資料にもありますように２件ほどしかまだ出てきませんでした。ただ、あそこの場所に関しましては市場性が物すごく高いというところなので、提案をしてということで民間業者のほうもやるのではなく、すぐ売却という話であれば、すぐ民間企業のほうが買いに走りますよということもお話をさせていただいているような状況だと思います。私たちのほうでもそういった内容も踏まえた中で、まだまだ事業提案するかというところもありますが、原課であります観光商工課の商工担当のほうでも今後早目に進めていきたいというお話もありますので、そちらのほうと連携を取りながら進めていこうと思っております。
 
○高野　委員長　　それで最後になりますけれども、市庁舎のことです。市庁舎のほうは、だからこそ比留間部長が整理されたと思うんですけど、前提条件が大事だと思っていまして、はっきり言いますと、ここの移転が、要するに老朽化している施設いっぱいあるわけです、公的利活用不動産の対象以外でも。特に学校が一番深刻だなと私は思っているんです、市民の声聞いて。一般質問でやりましたから重複しませんけれども。
　そういうものが全体がある中で、この事業というのは当然深沢の国鉄跡地整備事業をやりながら市役所等の消防とかの移転をある意味乗っけていくと、こういう形になると思うんです。大事業ですね、これは。民活をどのぐらいやるかということとのバランスが問われるわけだけど、大事業ですよ。端的に言って、これが市民的に見て、とにかくほかのものはさておいて、これをやるのが鎌倉市政で一番重要ですと、であれば誰も文句は言わないです。さっさとやったほうがいいと思います。
　ただ、そこの合意が、私も鎌倉地域の住民の一人だけど、とれているとはとても思えません。前川議員もそういう認識からああいう質問されたと思うんです、一般質問で。率直な意見ですよ。だから、そこが大事だというところ。市民合意の議論はしませんけど。
　したがって、この場で時間もないので端的に聞きますけれども、その辺の見通しと言うんでしょうか。例えば学校の今、老朽化調査やってますけど、学校の建てかえもきちんと進めていきますと。この深沢の再開発事業と市役所等の移転もやりますと。これはじゃあ、端的に市民感覚で聞くけど、同時に進められるんでしょうか。そういう見通しあるんでしょうか、財政的にも。
 
○比留間　経営企画部長　　先の本会議でも御答弁しましたように、両方とも非常に重要な事業だと認識しております。学校も一遍に全部建てかえるというわけではございませんで、児童数の変化ですとか、そういうものを見きわめた中で、どこの学校をどういう形で学区がどういうふうになっていくのか考えていくことが必要だと思っておりますので、基本的には財政推計等を見ながら、両方の事業がうまく進めていけるように。特にこちらの本庁舎関連の公的不動産の関係につきましては、できるだけ税金を使わずに民間の力を使ってやっていくような、民間の資金を使って回していくようなことができるように組み立てていきたいと考えております。
 
○高野　委員長　　その辺の公的不動産利活用推進委員会、今の報告はある程度限られた施設をまず五つを手をつけているわけですが、客観的には全市的に老朽化が相当進んでいるわけです。そうした全体的な一定の見通し、財政シミュレーションも含めて。それが今回の機構改革でどこがなるのか、行政経営部になるんですか、中心所管が。そこに再編が入りますから、課として。その辺を示していただきながら、私は、こんなことを言っては悪いんだけども、市役所だけ立派で市民サービスがどうかなという自治体も幾つか見ているんです、名前は言いません、怒られてしまうから、そこのところに。だから、最優先のところが本当のここが明確に最優先なら何も文句ないです。早くやって下さい、やりましょうと。しかし、最優先のところがほかにもあると。学校といってもたくさんの数が今御答弁言ったようにあるわけです。１校や２校じゃないわけです。金がかかるわけです、相当。補助金とかいろんなこれから工夫はするでしょうけど。
　そうしますと、本庁舎を最優先でやるというのであれば、跡地整備も含めて私も住民の一人として、跡地整備がうまくいくなら、新たな町づくりの活力につながる可能性はあるなと客観的には思います、今の計画も見て。ただ、そこは財政的にもきちんと一定の見通しを持ってできるんだという説得力がなければ、これは鎌倉はまだバブルだと思っているなんて指摘している議員も一部いましたが、不安になるわけです。最優先の中では一番最後にしてほしいんです、私としては。最優先の中ではですよ。ここが大事だというのはこの前のところの議題からしても明らかなわけです。だから、その辺のぜひ見通しを、今後、来年度以降だと思います。基本構想、基本計画もつくっていくということですから。ぜひ示していただいて、客観的に市民がこの本庁舎の移転はできるだけ急がなければいけないということが、そうだなと思うようなものを全体的に示していただきたいということを最後に要望として終わりたいと思います。
　それでは、質疑を打ち切ります。
　報告事項ということで、了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認をさせていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第８報告事項（２）「鎌倉市頌徳会に関する要綱の制定等について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○林　経営企画部次長　　日程第８報告事項（２）鎌倉市頌徳会に関する要綱の制定等について、御報告いたします。
　頌徳会は、明治35年の第１回総会以来、100年以上（116年）の歴史を有する会で、会員の規定については、これまで何回か変更・見直しを経て、直近では、平成22年度の事業仕分け及び市民アンケートの結果を踏まえ、平成23年度から新会員の加入を行わないとの改定を行ったところです。
　しかし、会員数の減少とともに、会員の高齢化が進行し、総会への参加者は年々減少し、この状況が続けば、市政に関して会員が有する貴重な知識や経験を引き継ぐことができなくなるとの懸念から、頌徳会の今後のあり方について検討を行いました。この結果、改めて、多年にわたりボランティア的に市政の推進に貢献された方々を新規に加入できるようにすることとし、平成29年11月に「鎌倉市頌徳会要綱」の一部を改正いたしました。またあわせて、新会員の選考業務が必要となることから「鎌倉市頌徳会会員選考委員会要綱」を制定いたしました。
　平成22年に廃止した「鎌倉市頌徳会会員選考委員会要綱」との主な変更点は、多年にわたりボランティア的に市政に貢献された保護司の方々を新規に加えることとし、給与等が支給される市長、副市長、市議会議員、市内選出の県議会議員は会員の選考基準から削除いたしました。新要綱により、平成23年度に遡って庁内から対象者の推薦を受け、平成29年11月28日に会員選考委員会を開催し、平成29年度は新会員として、57名を市長に推挙し、平成29年12月５日に57名を新会員に決定しました。
　以上で報告を終わります。
 
○高野　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時25分休憩　　　17時26分再開）
 
○高野　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第９その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。
　事務局から報告を願います。
 
○事務局　　９月定例会におきます継続審査案件が３件ございます。こちらについて取り扱いの御協議お願いいたします。
　なお、このうち「公共施設再編の取り組みについて」と「公民連携による町づくりについて」は、行政視察の調査事項でして、これは過日調査を行いまして審査終了しておりますことを申し上げます。
 
○高野　委員長　　今の事務局からの報告のとおりでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
 
○事務局　　次に、冒頭に発議がありました請願第１号につきまして、最終本会議において、引き続き閉会中継続審査要求を行うことでよいか、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○高野　委員長　　冒頭にそのことに関する質問もございましたが、よろしいですか、事務局の説明のとおりということで。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第９その他（２）「行政視察の報告について」を議題といたします。
　これは何かと言いますと、先の行政視察において山田委員から、せっかく視察に行ったのだから、それぞれの委員さんから感想といいますか、報告を出してまとめましょうというお話が出て、皆さんから既に出されたと認識していまして、これ今手元に持っています。たまたま、恐縮ですが、私も一般質問と重なったものですから、全部読みまして、大変参考になりました。
　私が一番簡易な内容で申しわけないなと個人的に思った次第でございますが、せっかく提案があってこのような形で各委員がそれぞれの学んだこと、感じたことをまとめたということは非常に重要なことだと思っていまして、ぜひ今回だけのことにしないで、行政視察ですから、思えばこのような形でまとめるというのは、提案されてみてはっと思いましたけれども、ある意味自然なことであり、今までやってこなかったことのほうがどうなのかなとも個人的には思ったところなので、皆さんにお諮りしたいのは、ぜひ今回この総務常任委員会が行った各委員が出していただいた行政視察の報告ということについて、しかるべき場で検討もしていただいて、議会全体として、ほかの常任委員会も含めて今後、来年度以降やっていったらいいのではないのかということを、皆さんの了解がとれれば総務常任委員会として議長のほうに報告し、議論をお願いしたいと思うのですが、皆さんの御意見を聞いた上で判断したいと思うのですが、いかがでしょうか。
 
○山田　委員　　委員長みずから一般質問でそのことに触れてお話をしていただいたのは、本当に私もありがたく思っておりますけれども、全体にということも、それはそれとしてやっていかなければいかんなと思うんですが、これはホームページにアップしてしまったらどうなのというのもあると思いますので、これは議会広報委員会マターになると思いますので、議会広報委員会にも、これは常任委員会じゃなくて議会広報委員会のほうにもこの辺のことのお取り扱いをお願いして、できればホームページに行政視察に行ってきたその中身は何だということを市民に明らかにしていくという、そういう面もあってもいいんじゃないかなとは思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○高野　委員長　　今回まとめたものについては、タブレット端末に配信して、議員は見れるようにはなっているんですよね。
 
○事務局　　はい、そのとおりで、タブレット端末で各議員閲覧というか、読むことはできます。
 
○高野　委員長　　ということで、今の山田委員のお話はある意味、実施後の話かなとも思うのですが、一つは今なっているものをどうするかというのが一つ。それは今ここで議論して決められることであれば決めたらいいと思うのですが、まずは私の提案としては、これを来年度以降、全体がそれぞれの各委員会が行ったときにこういうふうにやりましょうよということについては、議会全体で合意をいただかなければなりませんので、そのことについてお諮りしたということと。
　今の山田委員さんは、これについてはとりあえずという意味でしょうか。
 
○山田　委員　　こういうのはどんどんやればいいと思っていて、総務常任委員会のほうでせっかく出してまとめて、議員に配信までして、じゃあその先の市民までなぜ届かないのということになるのだったら、そこは議会広報委員会には仁義を切らなければいけないけれども、議会広報委員会に仁義を切った後で、議会広報委員会マターのホームページへのアップというのも、それはやっていただけないかなということを委員長からお願いしてはどうかなという提案です。
 
○高野　委員長　　そうしますと、整理しますが、今まず山田委員からありました、今既にまとまっている平成29年度総務常任委員会行政視察、このまとめたものを議会広報委員会にお諮りした上でホームページにアップし、市民の皆さんがごらんになれるようにしたらどうかという提案についてまずお諮りしたいと思いますが、いかがいたしましょうか。
 
○飯野　委員　　私はそれで構いません。山田委員に賛成します。
 
○永田　委員　　私も方向としては賛成なんですけど、議会広報委員会にかけるときにほかの常任委員会の方々がやらないで、総務常任委員会だけ偉いよね、というような形にならないといいなというのがありまして、今回は総務常任委員会の委員会の中で確認をして、まずやってみようよということだったので、出すのは全然私もいいと思うんですけれども、議会広報委員会できちんと協議されて、それで今回まず総務常任委員会が先行としてやったから出してもいいんじゃないかという御判断いただけるんだったら、出すのはいいと思います。その諮り方だけ気をつけたほうが、ほかの常任委員会に失礼がないようにしたほうがいいかなとは、感じたところです。
 
○森　委員　　私も全然出す分には構いませんが、永田委員の言うとおり、ほかの委員会のへの配慮というのが必要かなと思います。
 
○保坂　副委員長　　諮り方として、二段構えというのもあると思いますけれども、要するに今回、今年度は総務常任委員会でこうやって委員が報告を書きましたと。つきましては各常任委員会でこのやり方、来年度以降やってはどうですかという。やった上で市議会のホームページに載せましょうねという提案と、今年度については総務常任委員会でつくったので載せさせていただきますよというのを各常任委員会と議会広報委員会に一緒に提案というか、申し出をしたらどうかと思いますけれども、分けるんじゃなくて。
 
○竹田　委員　　体の事情で行けなかったんで何とも言えないんですけれど、内容を見てないので、どの程度のボリュームでどこまで詳しく皆さんが書いたかよくわからないんだけれども、私はほかの常任委員会も視察されたときに、どういう何を見てきて、どう感想を持ったのかというのは正直言って知りたいなと思っていたところなんです。だから、今後こういう形で視察してきたことについてまとめて、個人で書くのか全体でまとめるのかは別として、それを共有するということは非常に重要なことだと思うんです。
　ただ、それをどういう形で共有し合うのか。まずタブレット端末への配信はいいとしますよね。それを今度はホームページにアップするということは、市民からして議会報告的な内容になって、議会活動としての報告になっていくのか。だとすれば、議会だよりにもう少し中身を今、議会だよりそのものの中身について議論が議運でやっていますよね。その中で議会だよりそのものの内容を吟味していく上で載せていく、そこから出てきてホームページなんじゃないのかなって。一足飛びじゃないような気がします、私は。
　あくまでもこれは議員の活動である。それを議会だよりとして載せるものは既にある、議会だよりとしてある。そうすると、そこを使うという方法も一つあるわけだから、一足飛びにホームページにアップというのは早いのかなと思いました。
 
○高野　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（17時38分休憩　　　17時43分再開）
 
○高野　委員長　　再開します。
　御議論いただきありがとうございました。ただいま提案させていただきました平成29年度総務常任委員会行政視察に係る各委員から出していただいたまとめの文書につきまして、こうした取り組みを今年度当委員会として行ったことを踏まえ、ぜひ他の常任委員会も含めて議会全体として、行政視察を行った場合には各委員さんからぜひ何らかの成果が市民に見えるような形で取り組んでいきませんかという投げかけを、当委員会から議長あてにさせていただき、あとは議会としてどのような検討をするかは委ねていきたいと考えますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのように確認をさせていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第９その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。
　事務局から提案をお願いします。
 
○事務局　　次回委員会につきまして、委員長報告の読み合わせの委員会になります。12月22日（金）午前10時、議会第１委員会室、こちら事務局案としてお示しさせていただきます。御協議、御確認をお願いいたします。
 
○高野　委員長　　では最終本会議の日、12月22日（金）午前10時から第１委員会室ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　以上で本日の日程は全て終了いたしました。総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成29年12月18日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員