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平成29年観光厚生常任委員会

12月14日

○議事日程　　
平成２９年１２月１４日観光厚生常任委員会

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成29年12月14日（木）　９時30分開会　20時04分閉会（会議時間　７時間58分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
西岡委員長、吉岡副委員長、志田、長嶋、日向、久坂の各委員及び保坂議員
〇理事者側出席者
松尾市長、小礒副市長、比留間経営企画部長、佐々木経営企画部次長、服部（基）行革推進課長、奈須市民活動部長、熊澤市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、廣川（正）観光商工課担当課長、菅原市民課長、江口スポーツ課長、内海（正）健康福祉部長、大澤健康福祉部次長兼福祉総務課長、田中（良）健康福祉部次長兼福祉事務所長兼障害者福祉課長、中野高齢者いきいき課担当課長、小宮高齢者いきいき課担当課長、鷲尾生活福祉課長、石黒市民健康課長、森（啓）保険年金課長、石井環境部長、佐藤（雅）環境部次長兼環境政策課長、植地環境部次長兼ごみ減量対策課担当課長、内海（春）ごみ減量対策課担当課長、谷川（克）環境施設課担当課長、脇環境施設課担当課長、丸山環境保全課長、二階堂環境センター担当課長、小澤環境センター担当課長、朴澤環境センター担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、鈴木担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第67号指定管理者の指定について
２　議案第79号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち市民活動部所管部分
３　報告事項
（１）鎌倉マイレージアプリについて
（２）市民課業務における公金紛失のその後の状況について
４　議案第79号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち健康福祉部所管部分
５　議案第80号平成29年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）
６　報告事項
（１）鎌倉市高齢者保健福祉計画の策定について
（２）鎌倉市障害者福祉計画の策定について
（３）平成29年（ネ）第3217号損害賠償（医療過誤）請求控訴事件について
（４）第３期鎌倉食育推進計画の策定について
７　報告事項
（１）鎌倉市災害廃棄物処理計画の改訂について
（２）鎌倉市新ごみ焼却施設建設に向けた進捗状況について
（３）（仮称）いわゆる「ごみ屋敷」対策を推進するための条例の制定に向けた状況について
（４）名越クリーンセンターのごみ焼却状況について
８　報告事項
（１）組織の見直しについて（観光厚生常任委員会所管分）
９　その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
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○西岡　委員長　　ただいまより観光厚生常任委員会を開会いたします。
　初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、会議録署名委員の指名を行います。日向慎吾委員にお願いいたします。
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○西岡　委員長　　本日の審査日程の確認でございますが、配信されているとおりでよろしいでしょうか。

○長嶋　委員　　日程はいいんですけれども、環境部のところの「鎌倉市新ごみ焼却施設建設に向けた進捗状況について」のところで、これはもう皆さん本会議でもいろいろあったのですが、市長にもう一度御出席いただいて聞かないとならないと思います。どちらかというと原局には余り聞く必要がなくて、もう市長の御発言でいろいろなことが変わっているので、理事者質疑はしたいともう最初から思っておりますので、もちろん原課が報告していただくのはいいんですけれども、一応言っておきます。その場で言うよりも、もう確実に呼びますので。

○西岡　委員長　　理事者質疑を行うことを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、事務局お願いいたします。

○事務局　　事務局で確認していることを報告させていただきます。
　理事者の御予定でございますが、午後５時15分から６時15分の１時間を除いた午後４時以降は御対応が可能ということで聞いております。御確認をお願いいたします。

○日向　委員　　16時から17時15分まで間しかだめということですか。16時以降は大丈夫というわけじゃなくて。

○西岡　委員長　　17時15分から18時15分が御予定がおありということで、一応審議は午後６時までということになっておりますので。

○日向　委員　　じゃあ間の時間ということですね。わかりました。

○西岡　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、所管外の報告について申し上げます。日程第８報告事項（１）組織の見直しについて（観光厚生常任委員会所管部分）は、関連する議案が総務常任委員会で審査予定ではございますが、当委員会の所管事項にかかわる案件であることから、所管外の部署である行革推進課から報告を受けることについて、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、資料の提出について、日程第７報告事項（２）鎌倉市新ごみ焼却施設建設に向けた進捗状況についてでございますが、原局に確認をしましたところ、11月24日の鎌倉市、逗子市、葉山町ごみ処理広域化検討協議会の議事録及び関連資料について、提出することができるとのことでございます。任意提出資料として要求することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、事務局お願いいたします。

○事務局　　ただいま確認されました資料につきましては、会議システムに事務局で配信をさせていただきます。配信がされましたら、また御報告をさせていただきますので、御確認をお願いいたします。

○西岡　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
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○西岡　委員長　　日程第１「議案第67号指定管理者の指定について」を議題といたします。原局から説明を願います。

○スポーツ課長　　日程第１議案第67号指定管理者の指定について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、16ページをごらんください。
　本件は、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市スポーツ施設条例に定める施設のうち、鎌倉体育館、大船体育館、鎌倉武道館及び見田記念体育館の指定管理者を鎌倉スポーツブリッジ共同事業体としようとするものです。
　指定期間は、平成30年４月１日から平成35年３月31日までの５年間で、指定しようとする団体は応募のあった４団体のうちから、鎌倉市スポーツ施設指定管理者選定委員会の審査結果を踏まえて選定いたしました。
　選定の経過等につきまして説明いたします。
　資料の鎌倉市スポーツ施設指定管理者選定委員会選定結果報告書１ページをごらんください。
　市では、応募団体の提案内容を公正かつ適正に審査するため、鎌倉市スポーツ施設指定管理者選定委員会を設置し、１の概要に記載のとおり、応募団体から提出された法人等に関する応募書類及び公募型プロポーザル提案書が鎌倉市スポーツ施設指定管理者募集要項等の要求を満たしていることを確認するとともに、応募団体によるプレゼンテーション及び選定委員からのヒアリングを行い、優先交渉権者及び第２位から第４位までの団体をそれぞれ選定いたしました。
　選定委員会の経過につきましては、３の選定委員会開催の経過に記載のとおり、７月28日と11月12日の２回の会議を開催いたしました。また、応募状況でございますが、９月11日から10月18日まで募集要項の配付を、また、９月11日から26日まで質問事項の受け付け、10月10日から18日まで応募書類の受け付けを行い、その結果、４の応募団体に記載のとおり４団体から応募がありました。
　次に、２ページの５の審査の内容をごらんください。選定委員会では、応募団体から提出された法人等に関する応募書類及びプロポーザル提案書の内容、鎌倉市スポーツ施設指定管理者募集要項等の要求を満たしているかを確認し、応募団体によるプレゼンテーション、選定委員からのヒアリングを行い、評価配点基準表に基づき採点いたしました。
　次に、６の評価配点基準をごらんください。選定委員会では、公開ヒアリングで四つの評価分類、20項目、38の視点で評価を行い、配点は委員１人250点を満点、５人合計で1,250点を満点とし、合計得点数の上位の者から順位をつけることで、７の審査の結果のとおり優先交渉権者及び第２位から第４位を決定いたしました。
　次に、３ページの８、総評をごらんください。
　審査に当たり、指定管理者として市民に寄り添った施設運営とスポーツ振興策を考えているか。県や市のスポーツ施策の推進、鎌倉の特性を理解したリスクマネジメントが提案されているかを注視して評価されました。全体的にスポーツ振興策については、スポーツジムの考え方による提案が多く、競技団体や一般利用者の目線に立ったサービスの提案がやや足りなかったこと。危機管理体制の構築が必要ですが、どの提案者も現時点ではさらに検討を要すると判断されました。その中でも、鎌倉スポーツブリッジ共同事業体は、さらなるサービス向上を目指し、これまでの経験に基づいた実現性の高さを感じさせる提案がなされ、全体的に安定した管理運営が期待できる提案に加え、業界屈指のスポーツクラブ経営の実績に裏打ちされた代表企業のノウハウを鎌倉市民向けにアレンジし、市民の満足度の向上を図り、数値目標を明確にしながら事業を展開する提案がなされたことから最も高く評価されました。
　次に、別紙、鎌倉市スポーツ施設指定管理者選定委員会採点表をごらんください。
　欄外に記載のとおり、表のＡは鎌倉スポーツブリッジ共同事業体、Ｂは鎌倉ＫＡスポーツパートナー、Ｃは日本環境マネジメント株式会社、Ｄは東急スポーツオアシス・ハリマビステム共同事業体です。獲得点数は、Ａの鎌倉スポーツブリッジ共同事業体が940点、Ｂの鎌倉ＫＡスポーツパートナーが924点、Ｃの日本環境マネジメント株式会社が892点、Ｄの東急スポーツオアシス・ハリマビステム共同事業体が931点という結果となりました。この結果に基づき、合計得点数が最も上位である鎌倉スポーツブリッジ共同事業体が優先交渉権者に決定したものでございます。
　選定委員会の選定結果を受け、鎌倉スポーツブリッジ共同事業体を次期指定管理者の優先交渉権者として決定し協議した結果、11月17日に指定管理業務に係る基本的事項についての協議が整いましたので、今市議会12月定例会に次期指定管理者の指定議案として提案いたしました。
　議案が可決された後は、当事業体に指定した旨の通知を速やかに行うとともに、当該指定管理者の名称、事務所の所在地、指定の期間を告示することになります。告示後は、指定管理者との協議を経て、指定管理期間となる５年間分の基本協定を平成29年度中に締結いたします。
　なお、基本協定を締結するため必要な債務負担行為の設定につきまして、今市議会12月定例会であわせて補正予算の御審議をお願いしております。
　以上で説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。

○長嶋　委員　　僅差で点数見るとかなり競っているんで、それなりに応募していただいた４団体はレベルはそれなりにあるのかなという理解をしております。
　そんな中で気になる点、今度の機構改革とも絡む話なんですが、この評価項目の中に、これから健康福祉部にスポーツ課が移るという中で、市民の健康福祉向上のためにやるというのが趣旨でそこに移すということだと思うんですけれども、評価項目の中を見ていきますと、スポーツ振興事業に対する基本方針についてとか評価項目があるんですが、健康福祉の向上についてという項目がないんですけれども、そういう方針で移すんだったらそういうことをちゃんとここで評価の視点として持って評価の点数をつけるということが主体に入っていないとおかしいと、中心にならないと。運営の管理とかそういう方法はもちろんですけれども、そういう趣旨で経営者もそういう組織改編をするんだったら入れてないとおかしいと思うんですけれども、何で入ってないんですかね。

○スポーツ課長　　今回の機構改革につきましては、健康福祉部のほうにということでございますけれども、私どもも今までスポーツ課としてもそういう健康づくり、健康増進に関する事業はやってきたところでございます。ですので、一応スポーツ振興に関する業務ということで、今回、指定管理者のほうからも提案を受けておりますが、現指定管理者もそういった健康づくりに関する事業は実際に行っていただいているところでございますので、その事業はそのまま踏襲をし、さらに上乗せといいますか、そういったことで今回はこの振興に関する業務ということで御提案をいただいているところでございます。

○長嶋　委員　　原課の方は苦しい答弁するしかないんですけれども、要するに言っていることとやっていることが全然伴ってないんですね、ここの組織の経営というのは。そこを私は言っているわけで、だから、所管がおかしいといって、後で報告事項があるからそこで言いますけれども。
　それで、この４団体のそれぞれの企業、共同事業体が多いのであれですけれども、その各企業、入っている団体の方々は、健康福祉にかかわる、何か増進にかかわるそういった専門の事業等を別途やられている団体はあるのでしょうかね、スポーツではなくて。

○スポーツ課長　　今回、応募された４団体のうち、３団体はスポーツジムを経営されている団体からの御提案ということでございました。１者はどちらかというとビル管理が専門の事業者ということなんですが、特化したものがあるかどうかということまでというのは、私どもの提案の中でははっきりしたものはないということで、そこまでは把握はしておりません。

○長嶋　委員　　要するに言っていることとやっていることの整合性が合わないということがこれで一つとってもわかるのですね、経営者のやっていることが。ここは指定管理のあれだからいいけれども、そういう団体が例えばそういう視点で評価をしていれば、健康福祉増進のためにこういうことをやりますとか、そういう専門性がうちの会社はありますので、そういうアピールのもとやってもらえばそういう指定管理先も変わったかなというお話なんです。だからもう要は整合性が合わないことを経営者と両方がやっているということで、私は確認したからもういいですよ。答弁してもしようがないんだから、そういうことなんだ。
　以上です。

○日向　委員　　１点だけ確認をさせてください。
　別紙の採点表にあります視点番号が16番、一番下なんですけれども、指定管理料の上限額から１％削減ごとに１点を加点すると書いてありまして、その後括弧書きで最高10点までとあるんですけれども、応募団体のＢの団体は15点がついているんですけれども、これはどういった理由になっているのですか。

○スポーツ課長　　ここの採点表の表現がわかりにくかったという点はあるかと思いますが、その１％削減につきお１人の委員に対して１点ということになります。今回、５人選定委員さんがいらっしゃいましたので、一番最高で一番削減額が多かった団体が３％の削減額ということで、お１人３点ということになりまして、それの合計５人ですと15点ということになります。ですので、表の一番頭の表現というのが余り適切ではなかったということでわかりにくかったところにつきましては申しわけございません。

○久坂　委員　　総評のところの５行目にあるんですけれども、全体的にスポーツジムの考え方による提案が多く、競技団体さんや一般利用者の目線に立ったサービスの提案がやや足りなかったとあるんですけれども、具体的にはどういったことを指しており、それを今後原局としてどうフォローされていくのかをお伺いいたします。

○スポーツ課長　　その点につきましては、先ほど申しましたとおり、今回応募された団体がスポーツジムを主体に経営をされている会社が多かったということで、ほかの会社の提案でも、例えば物販をするとか、それから、あとはネットを通じてといいますか、ＳＮＳを通じてそういうサービスの提供をしますとかということが多くて、私どもの施設というのは、そういったスポーツジムと違いまして、一般の市民の方が御利用される施設でございますので、一般の市民の方がどれだけ利用しやすいかという視点に立って提案をしていただかなければいけないという点があったということは私ども考えています。
　それからあと、ジムですと個人向けのサービスが多いんですけれども、私どもの利用者というのは団体の利用者も非常に多いので、そこは委員の中に体育協会の委員もいらっしゃいまして、そういう団体になるべく寄り添った提案をもう少ししてほしかったという御意見もございましたので、そういった点がどちらかというとジムに偏ったという部分が多かったのではないかなと思っております。

○久坂　委員　　わかりました。
　そういったところがある中で、そういった課題をどう原局として今後フォローされていくのかということを続けてお伺いしたいと思います。

○スポーツ課長　　私どもとしても、今回、新たに選定する事業者も今現行でやっていただいている代表企業、コナミスポーツクラブということがございまして、その辺は私どもも５年間をやってきた中で、いろいろな事業報告もございましたし、モニタリングもやっておりますし、毎月のように指定責任者会議、そういったものも開いて情報共有をさせていただいておりますので、その中で今の現行のコナミスポーツクラブもかなり私どもに非常に協力的にやっていただいているというところがございますので、今後、私どもがこれから５年間スポーツ振興を進める上で、そういったものを情報共有しながら、その辺はよく連絡を密にとってスポーツ振興というのを図っていただけるように今後も進めていきたいと思っております。

○久坂　委員　　あと１点なんですが、同じく総評の中で、下の二つ目の段落の中で、「ノウハウを鎌倉市民向けにアレンジし、数値目標を明確にする」という提案があったということなんですけれども、この目標についてはどういった形の目標を提示していたのかということをお伺いします。

○スポーツ課長　　今回、御提案のあった目標というのは、まずは一つは数値目標ということで、最終年度、全体の利用者数を46万人まで持っていきたいということの御提案が一つございました。
　それから、今、私どものほうから御提示させていただいたのは、無料の教室を105回やっていただきたいということで御提示しておりますけれども、実際には200回程度教室をやっていただいています。それをさらに686回にふやすという御提案がございまして、ここで今後それだけ利用者を多くすることによってスポーツ実施率も上げていきたいという御提案でございました。

○久坂　委員　　今あるこのスポーツの施設のインフラも最大限利用していただく目標を掲げてくださったということで大変ありがたいなと思いまして、あとは今課長から御説明がございましたように、指定管理者の方が実際実務をやるときに、従来と同じように意思疎通を図りながらこの目標がぜひ図られるように後押しをお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○吉岡　副委員長　　指定管理が始まって今度３回目の募集になると思うんですけれども、一番気にかかっているのは、例えば、今いろいろなスポーツ振興、鎌倉市民のスポーツを全体として高めていくし、健康づくりという点で目標を掲げてやっていらっしゃるわけですけれども、いろいろな今ノウハウとか、私たちが掲げている基本計画に基づいて、市がこのノウハウをどう蓄積していくかという点ではどうなのかというところが一番気にかかるところです。今、自主事業というのと、今度の新しい今度は２回目になるんですかね。この企業としては二度目になるわけですけれども、自主事業とかそういうことをやられているノウハウが今の市の本当に職員とかそういうところにどこまで継続的にやっていけるのか。そこら辺は今後の課題かなと私は思っているんですけれども、その辺では今自主事業と実際にここがやっている事業との関係ではどのような比率になっているのですか。

○スポーツ課長　　今現在、自主事業の部分は有料プログラムということになるんですけれども、そこについては、今、鎌倉体育館が時間を10時半まで延長しておりますけれども、９時から10時半まで延長している中で、指定管理者としてもそういった自主事業を今やっていただいているところです。それ以外には、無料の教室ということで、それは時間内に今やっていただいているところなんですが、今回686回にふやすという部分が指定管理者の今回の御提案では、鎌倉武道館の時間を延長したいとか、それからあとは今稼働率の悪い会議室を改修をして、そこで教室を開きたいという御提案をいただいているところです。それから、あと市民からも、この指定管理者がやっているアンケートの中でも、単発の教室ではなくてコース型というある程度継続してできるような教室が開いてほしいという御要望も受けておりますので、そういった御要望に応えていくことがスポーツ実施率にも貢献できるのかなと思っておりますので、そういった意味で今回686回御提案をいただいているというところかと思いますので、その教室の部分のノウハウを市のほうで蓄積してというのは、ここはなかなか私ども職員の中でそれを引き継いでというところは難しいところはあるかもしれません。これは専門のインストラクターさんがやられていることであり、スポーツクラブの中で実績を積んだ中でやられているというところがございますので、その辺を今後も継続してできるように、これは指定管理者制度の中で続けていかなければいけないんではないかなと思っております。

○吉岡　副委員長　　自主事業というのが別に委託事業というのではなくて、市が独自で、例えば今こういういろいろなスポーツ、市民生活の全体を向上させていくという上で、市が率先して計画を立てたり、こうすべきだよというノウハウというのは非常に大事なことだと思うんですよね。それがなくして、委託をいい悪いということを判断する力も含めてどうなのかというのは、ずっと私、委託が始まってからというのは思っているんですね。その辺では、今市が独自にそういう計画を、いわゆるスポーツ計画を立てたりするのは市でしょう。それをやるときの判断というか、そういうノウハウ、力をどうつけていくのか、今、事業体の中でそういうノウハウがあるとおっしゃるけれども、それがどう生かされているのか。そこら辺は非常に課題だなと思うので、今回３回目だから11年目になるということなんですけれども、委託が始まったのがたしか平成18年ぐらいからだったと思うんですよ、こういう指定管理という意味でですよ。全体のスポーツだけじゃないですよ。だからそこら辺は課題としてきちっと、前は少なくとも直営か財団をつくるなりして市がかかわってきたのが、今そうなってきたわけですから、そこら辺は今こういう時期に少しきちっとその辺のどうだったのかという見直しというか、検討はしていくことも今大事なことではないかと思うんですけれども、その辺はだから具体的に直接市の職員がかかわっている分野と、圧倒的にこの辺の分野という点では、こちらのほうの企画が圧倒的に多いんですか。市がかかわっているというのは何があるんですか。

○スポーツ課長　　今、私どもの職員でかかわれる点、体育指導員という職種が１名おりますけれども、今、再任用ということになっていますので、市が直接職員がかかわってやる教室等というのはもう非常に今少なくなっているところでございます。その主体が今指定管理者のほうの事業というものが今主体になっているところです。ですので、これから私どもも、スポーツというのがこれからどんどんそういった健康増進の部分にもある程度関係してくるというところがありますので、そういったところを過去の10年間の実績を踏まえて、それで次の５年間というのにどう生かしていくかというのを考えていければと思います。私どもはスポーツ振興基本計画を定めておりますので、それにどれだけ指定管理者が寄与していただけるかというところも、今後、話し合いながら進めていければと思います。
　それから、あと先ほど申しましたとおり、インストラクターというのはどうしても専門職という形になりますので、そういった中で、今なかなか職員が専門的な部分までやれるかというところがありますので、そこは指定管理者の力を使っていかないといけないところではないかなと思います。

○吉岡　副委員長　　そんな専門職の人はいなかったと思いますよ。ただ、現場でいろんな計画を立てていく上では、何が問題で何が必要なのかということのノウハウというのは職員がそういう力をつけていかないと、何がいいのか悪いのかという判断をするのもどうなのかと思うので、今回はたまたま二度同じ会社の方がなったわけですけれども、指定管理は５年ですよね。前はあれ三菱さんでしたか、やって、結局５年間でそこに働いている方たち入れかわっちゃうわけですから、雇用の問題もいろいろな問題がひっかかってくるわけですよね。安定的な雇用という点では非常にそういう問題もあるわけですよね。ですから、ここで全体として、今スポーツとかいろいろなところについては、多分ほとんどが株式会社がやっている、ほかの自治体でもなってきているのかなと思いますけれども、いろいろなノウハウや、それから市の公共施設のあり方も含めて、問題点を探りながらぜひ検討はしていっていただきたいなと思うんです。
　それとどうしても、企業さんになれば、今先ほどもいろいろな経営努力しなさいよとなった場合には、一番問題になってくるのは人件費に響いてくるんじゃないかと思いますし、それから、たしか５年前のときも減免制度の場合には、結局その前のときには補填しますよとなっていたのが、市で、例えば減免するのは。それもたしか事業者さんがやりなさいよとなったんですよね。そうですよね。認識としてはそう認識しているんですが、そうですか。

○スポーツ課長　　今、減免の補填につきましては、指定管理料の中に積算をして今回御提案をいただいておりますので、基本的には事業者のほうはその補填分を含めて御提案していただいているということと思っております。

○吉岡　副委員長　　ですから、新しくあのときはそういうたしか５年前のその前のときには、何か新しく例えば減免になった場合には、それは市が保証しますよとなっていたのが、全て事業者さんの中でやりなさいよとなったと思うんですよ。だから、何のための施設なのかという点では、市民のいろいろな実態を踏まえて、市民のスポーツしやすい状況とか、そういうのを踏まえて計画を立てていくのが公共的な施設のあり方ですから、そういうのも含めてどうなのかというところは検討していくべきだと改めて思っているんです。
　今いろいろなことの中で出されてきて、行革、人を減らすということが公共施設の目的ではないですから、初めはそういうことが大体最初に行われたときは行革ということで始まっているんですよ。だからそうではなく、きちっとその辺は本来の公共施設、それから、ここの目的は市民の健康づくりやスポーツ振興ですから、それに合った対応ができるように、きちっと今までのことがどうだったのか、その辺も含めて一つもう10年たっているわけですから、きちっと見直しというか、そういう検討もしていっていただきたいと改めて思うんですけれども、いかがですか。

○スポーツ課長　　今回の指定管理者の選定の前に、過去５年間の今の現指定管理者の実績も評価をさせていただいて、かなり御提案をしていただいたものも約94％ぐらい実施していただいているというところもございます。それから、あと自己モニタリングということで、利用者のアンケートをとっている中でも、かなり得点は高い得点をいただいているというところでございますので、そういった意味では、かなり市民の方にも今の指定管理者さんについては非常に受け入れられているのかなと思っております。
　今後、公共施設でございますので、先ほど言いましたスポーツクラブとは違いますので、どれだけ市民にその施設に足を運んでいただけるかというところが一番の目的だと思います。ですので、それが基本的にはスポーツ実施率の上昇にもつながる。それから先ほど言いました健康増進とか健康づくりにもつながっていくということでございますので、そういったどれだけ足を運んでいただけるかというところを、今回の企業のノウハウ等を使って、それを市も振興計画のものを企業さんにお話をして理解をしていただいて、それでより多くの方に使っていただけるような施設に今後５年間していくということだと思っておりますので、その辺は先ほど申しましたとおり、指定管理者さんと今後連絡を密にとりながら事業を進めていきたいと思っております。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の実施の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　御意見はございませんか。

○吉岡　副委員長　　公共施設の管理のあり方としては、18年から鎌倉市も指定管理を導入されていますけれども、本来のあり方としては本当に果たして企業でいいのかと、株式会社とか、そういういわゆる利益を追求するところでいいのかというのはずっと問題提起させていただいています。市民のスポーツ振興の向上に資するように、市の職員がまたそれの力をつけていくという点でも、今この時期に改めてまた検討していただきたいということを求めておきたいと思います。

○西岡　委員長　　ほかに御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより、採決に入ります。
　議案第67号指定管理者の指定について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数挙手によりまして、議案第67号は原案のとおり可決されました。
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○西岡　委員長　　日程第２「議案第79号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち市民活動部所管部分」を議題といたします。原局からの説明を願います。

○熊澤　市民活動部次長　　日程第２議案第79号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち、市民活動部所管部分について、その内容を説明いたします。
　平成29年度鎌倉市補正予算に関する説明書は10ページをごらんください。
　第10款総務費、第15項第５目戸籍住民基本台帳費は893万1000円の増額で、戸籍・住基一般事務は、住民基本台帳やマイナンバーカード等への旧姓併記など、記載事項の充実のためのシステム改修に係る経費として893万1000円の追加を行うものです。
　次に、歳入について説明をいたします。戻りまして補正予算に関する説明書は６ページをごらんください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第５目総務費補助金は691万円の増額で、住民基本台帳やマイナンバーカード等への旧姓併記など、記載事項の充実のためのシステム改修に係る補助金691万円の追加を行うものです。
　次に、債務負担行為の補正について説明をいたします。
　議案集（その１）は45ページ、補正予算に関する説明書は18ページをごらんください。
　鎌倉市スポーツ施設管理運営事業費は、指定管理者が行う施設管理運営事業として、平成34年度まで第３表及び調書のとおり債務負担行為の追加をしようとするものでございます。
　以上で、市民活動部所管部分の説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第３報告事項（１）「鎌倉マイレージアプリについて」を議題といたします。原局からの報告を願います。

○観光商工課担当課長　　日程第３報告事項（１）鎌倉マイレージアプリについて報告いたします。
　2020年東京オリンピック・パラリンピックに向けて増加が予想される観光客が円滑に観光を楽しめる受け入れ基盤づくり、観光振興と市民生活の両立、外国人観光客も安心して観光できるまちづくりのため、インバウンド対応も兼ねた観光アプリを制作し、観光客の分散化・平準化や地域における回遊の誘導による混雑緩和などを図り、観光の質を向上させることを目的として、平成28年６月に鎌倉市観光協会から補助金の申請がありました。
　事業としては、移動距離に応じ利用者にポイントを付与し、鎌倉市内で受けられるサービスと交換するなど、観光客の回遊とリピートを誘導できる仕組みを有した、鎌倉マイレージアプリを開発・制作し、将来的に江の島や三浦半島エリアといった広域エリアでの運用を見据えた実証実験を行うという内容のもので、本市の観光基本計画でも個別施策に位置づけている「歩く観光」に有効であり、地方創生加速化交付金を活用して実施する事業として適したものであることから、平成28年８月に補助金の交付決定をいたしました。
　観光協会では、開発・制作に係る事業の一部を委託し、平成28年11月に名称を「いざマイル鎌倉」としリリースしました。
　この資料は、補助金の実績報告書として観光協会から提出された資料です。資料中の「３内容（２）アプリダウンロード総数」をごらんください。アプリの運用を開始した平成28年11月14日から平成29年２月末までにダウンロードされた数は5,613件となりました。
　次に４課題等の「振り返り」の項をごらんください。リピート率は４割を超え、アプリでリピート観光を促すことができました。また、利用者の１日当たりの平均歩数は、2016年厚生労働省調べと比較すると、40代が7,333歩に対し7,400歩、50代が7,550歩に対して7,586歩、60代が6,847歩に対して7,173歩とそれぞれ上回っており、アプリにより歩くことを促進し、健康増進にも有効であることがわかりました。さらに、利用者の割合は鎌倉市民が約４割、観光客が約６割の内容でした。
　次に、課題の項をごらんください。観光協会からアプリについての課題として報告されたのは、コンテンツ開発やユーザーからの問い合わせに対して労力がかかるため、運用管理者を立てコンテンツ運用のサポートシステムの開発が必要であること、ユーザー離れを防ぐため、アプリ機能の改善や企画実施の継続が必要であること、アプリ継続のため、ダウンロード数につなげる広報活動や有料広告の利用が必要であることなどが上げられました。
　現在までの状況ですが、平成29年３月にアプリの運用を一旦終了しましたが、観光協会では、このアプリが有益なものであるものと考え、アプリの運用を継続していくため、アプリ貸与先を公募いたしました。結果としては、選定には至らず、その後も事業継続を模索し、観光協会のホームページでも再開に関する案内をいたしましたが、当該事業の趣旨に賛同してもらえる事業継続先が見つからないため中断をしておりました。
　観光協会からは、アプリを継続するためには多額の資金が必要であることから事業協力者を探してきたが、現時点では見つからず、これ以上継続することは難しいことから、ここで一旦中断をしたいとの申し出がありました。市としても継続するために多額の費用がかかるため中断はやむを得ないものと判断いたしました。観光協会へは、引き続き業務のあり方も含め、検討することを要望したところです。
　当該業務は実証実験であることから、交付金の返還等は生じないことを確認しております。今後は観光協会と適時協議を続け状況の把握を行ってまいります。
　以上で説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。

○長嶋　委員　　これは時間を使ってやらせていただきます。また、ＪＴＢの着地型観光というのが以前ありまして、渡邊前議員が再三やっていた、あれもどこに行っちゃったんですかという話で、5000万円もかけて何も残ってない状態です。冊子の本だけ残っていて、それとまた同じことを繰り返している極めて税金の無駄遣いをわけのわからないことをやったというとんでもない事例です。これは終了といっておいて中断とかよくわけがわからないんですが、今の状態はどう理解したらいいのですか。
　３月31日に観光協会さんが鎌倉ウオーキングアプリ「いざマイル鎌倉」の終了についてアプリ運用を終了しますと書いています。それから、９月４日にもアプリ運用を終了しておりますが、ダウンロードとナビゲーション機能の利用やチェックポイントの取得を利用いただくことが可能ですと書いてあるんですね。終了したものが何でアプリをダウンロードできて、ポイントが取得できますと。その下に、意味不明ですがポイント交換機能は御利用いただけませんと書いてあるんです。上にポイント取得を御利用いただくことは可能ですと書いてあって、ポイント交換機能は御利用いただけませんと書いてある。こんなだましをやっていて、観光協会ですよ公益社団法人、いいんですかという話をやっている。それで今回12月５日をもって「いざマイル鎌倉」の運用を中断させていただきます。終了したものが何でまた生き返って中断なんですかと。まだ再開するつもりでいるんですかと。私、これこのあれが出たとき、次の日に、６日だったか５日だったか覚えていませんけれども、アプリをダウンロードしてみました。ダウンロードできました。私の携帯に入っていますが、アプリをダウンロードはできますけれども利用はできない形になっていました。それで市のホームページを見ても、きのう私、フェイスブックページに上げておいたのですが、きのうの夜削除されているようですが、夜遅くに、鎌倉市のページの中で、このプレスリリースのページがまだきのうの夜の時点で残っていました。朝見たら削除されていました。多分やったんだと思いますけれども、まだそういう状況でございまして、今これはどういう状況で今後どうするのかというのは、まず何もないですが、市としての考え方はないですね。観光協会はこうしたいというのがありましたが、市としてはどうするんですか。終了なのか中断なのか、やっているのかやっていないのか、はっきりしてください。

○観光商工課担当課長　　ダウンロードが一時的にできてしまうということで非常に御迷惑をかけたと認識をしております。本来の時期といたしましては、平成28年11月14日から平成29年２月28日までというところでございましたが、引き続き観光協会としてはこのアプリは有用性があるというの判断のもと続けたいということから続けていたというところでございます。また、協賛会社等を含めて、何か運用する会社ができればそこに委託をしたいというところから続けていたところでございますが、この部分で少しわかりにくい部分があったというところは反省すべきであると感じております。
　現状、一旦ここの部分で中断という形で考えておりまして、もし運用会社等がまた再度募集等含めて行う中で、できれば再開をしたいということから中断という名称にさせていただいたというものでございます。

○長嶋　委員　　私、６月定例会の一般質問でこの話をしました。即座に中止するべきだと。ダウンロードできない状態にする。ポイントを獲得できないようにする。でも、これ９月にポイントの獲得ができますと書いてあるんですよね。ずっとできていたんです。それでポイントの交換はできませんと。そんなわけのわからない詐欺みたいなこと言っているんですかと。ずらずらこういうものが、ここ資料がありましたからよくわかると思いますけれども、写真ででかでかと花火大会の席が得られます。流鏑馬の席がもらえます。芸能人の写真をでかでかと載せて、流鏑馬、馬に乗っている有名な方ですよ。鎌倉市民だった方ですよね、たしかね。お亡くなりになりましたけれども。そういう誇大広告までして、誇大広告をあれするのはほかの部署でしょう。誇大広告までしてやっていたわけですよ。
　部長にはもう即座にやめるべきだと言いましたよね、６月の議会で。それをまたさらに半年引っ張って、そこでダウンロードしちゃってポイントためた人はどうなるんですかという話、そういうふうにだまされ続けてきたんですよ。その場で私の忠告聞いて即やめているべきだったのに、それも引っ張った。でも結局できないんでしょう。部長のあのときの答弁は、再開に向けてやっていますのでもう少々お時間をいただけませんかと。再三言ってましたね、個別にも聞いたけれども。できないじゃないですか。どう責任をとるんですか。半年間延ばしたんですよ。それでもできないでしょう。議場でやりますからと言ったんですよ。それどうするんですか、部長。どう責任とるのこれ、誰の責任ですか。

○奈須　市民活動部長　　先日の議会でもお話をさせていただいたところでございますが、協会から出された実証実験の報告から一定の効果はあったものと認識しております。そのような中、再開に向けて協会も努力してまいりましたので、その意向をお話させていただいたところでございます。責任ということでございますが、有用なアプリということでございますので、完全に断念するのではなく、引き続き何らかの形でできる模索をしてまいりたいと思っています。または同様な取り組み、今回の実証実験の結果を受けて、ほかの形ででも実現できるようなことを協議してまいりたいと考えております。

○長嶋　委員　　有用なアプリ、ただだったら結構です。でも1000万円使っているんですよ。ごみバスターズ、カヤックさんにつくっていただいたあれ無料ですよ。１円も取ってませんよ、カヤックさん。それだったら有用という言葉は当てはまると思います。1000万円こんなアプリをつくるのに、それで今資料が出ましたけれども、今、有用なアプリだとおっしゃるなら、本当にこの資料もごまかしが多いなというのは、もうこんなので私はごまかされませんけれども、まず5,600ダウンロードした、リピート率が４割ということは、5,600ダウンロードしたって４割の人しか使ってないという意味でしょう。違うんですか。

○観光商工課担当課長　　そのとおりでございます。

○長嶋　委員　　こういうごまかすような資料を出しちゃだめですよ。それと、健康増進につながった市民が４割、観光客が６割と言っていますが、これ実態、皆さんどのくらい御存じか知りませんけれども、私はもうこれ情報をいろいろなところからとっていますが、いいですか、鎌倉市で歩いて観光といったらあれだけど、歩いてさまざまな活動をされている大きな団体が二つありますね。御存じですよね。歩いていろいろな活動をする団体二つあるんですよ。それは市民の人も会員でいるし外の方もいらっしゃいます。一つの団体、全国的な大きな、別に問題ないかもしれないけれど、名前を言うとあれだから言うのやめておきますけれども、物すごく人数がいます。実際にやっている方々から聞いているんですよ、私は。皆さん今スマホ持ってられるから、ふだん歩いていろいろなところぐるぐる回っているんでしょう。出くわすと思いますけれども、皆さんも。その方々がみんなふだん歩いているんで、ダウンロードして入れて、そのアプリでやっていればポイントどんどんたまるから、それで物がもらえるんですよ。つまり常にもう歩いていた人たちがアプリをダウンロードしてやっているからそれをもらえるだけで、別に何もふえてないんですよ、歩く人たちが、その分は。どのぐらいの人数がいるかは検証できないんですけれども。二つの団体ですよ、もう一つは毎月定例でいろいろなコースつくってやっている団体がありますね。あの方々だってみんなやっている人がいるんですよ。たまりますよそれは。そういうことなんじゃないのですか。それを知っていますか。私、課長に話さなかったですか。話しましたよね。知っていますよね。

○観光商工課担当課長　　話としてお伺いをしておるところでございます。

○長嶋　委員　　それが実態なんです。全くゼロとは言いませんよ。でもこれが1000万円かけていることですか、という話です。
　それと、有用なアプリ、今後やるつもりでいる。本当に私これびっくりしたんですけれども、神奈川県がウオーキングマップということでポケモンＧＯと、こういうのを始めましたね。こっちのほうが全然いいですよね。これエリアを見てください。皆さん御存じないかもしれないけれども、エリアを見ると、もうこれ材木座海岸から海岸線を七里ガ浜までポイントをこういうものですよ。これあったら全く必要ないですよね。いかがですか、これ今後どうするのですか。これがあって、またお金をかけてやるんですか、アプリ。全く意味ない、最初からポケモンのほうがいいんだからね。前岡田議員がさんざんやっていましたけれども、推奨していましたけれども、こっちに乗っておいたほうがそもそもよかった。そういうことを前岡田議員も一般質問でたしか言われていたと思いますけれども、こういうことの中でポケモンを活用した振興というのは、横須賀市なんかも吉田前市長が早々と取り組んでやっていましたけれども、ほかの自治体でもかなりやっている自治体があって、相当の効果。これはそうですよ、規模のレベルが違うんだから。ダウンロードだって。これ県が始めたんですよね。これとの整合性はどうするのですか。

○観光商工課担当課長　　今、委員お持ちのポケモンの地図でございますが、こちら２コースございます。材木座からの海岸側と、それから大船側でございます。こちらはたしか８月ごろだったかと思いますが、県のほうからこの部分について参加をしないかということで、観光商工課にもお話がございました。場所の設定等含めて私どもも携わったものでございます。非常に有益性があるということから、今回２コースを鎌倉市としては選択をさせていただき、設定をさせていただいたものでございます。確かにポケモンＧＯ、この地図の部分につきましては有益であると思っております。
　また、このマイレージアプリについては、実際に鎌倉市内のいわゆる有名な観光所も含めた、また鎌倉の知られざる鎌倉をあらわすようなところまで網羅しているところでございますので、少し意が違うのかなというところの部分では、このマイレージアプリはマイレージアプリ、またポケモンＧＯについてはポケモンＧＯということで、二つ存続してもよろしいのではないかなというところで今現在は考えているところでございます。

○長嶋　委員　　もうやめたほうがいいね。こんなことお金幾らかかるんですか、今後。では、契約について伺いますけれども、先ほど説明の中で観光協会から補助金の申請があったと言われましたが、これ聞いてそうだということは私も把握していますが、この契約が問題なんです。さまざま調べたらいろいろ出てくるんです。まず観光協会の誰が言いに来て、誰がどの部署で受けて、誰がそれで中身を見ていいと思って起案をして補助金の申請をして誰が決裁したのですか。

○観光商工課担当課長　　こちらは先ほど説明させていただきました、平成28年６月の日付でございますが、６月13日付で鎌倉市の観光協会の会長から市長宛てに提出をされました。提出先といたしましては、こちらの部分につきましては観光商工課でございます。観光商工課のほうで内部決裁を受け、平成28年８月の１日に補助金の交付決定をしたという内容でございます。

○長嶋　委員　　これ地方創生加速化交付金ですよね。私、これ総務常任委員会で説明を受けているのですけれども、ここにありますけれども資料が。違うんじゃないんですか、それ。地方創生加速化交付金についてということで、平成28年市議会２月定例会総務常任委員会、あれを出したのは６月かもしれないですけれども、その提案があったのは手前でしょう。ここは空き家の事業と観光ＤＭＯと、三浦半島最大化プロジェクト、その中でアプリの制作・活用1000万円と書いてあるのですけれども、それ今の順番が違うでしょう。

○観光商工課担当課長　　鎌倉市のほうの補助金の申請に観光協会が来た部分ということで今説明をさせていただきまして、議員おっしゃるとおり、地方創生加速化交付金の部分についての申請というのは、この６月３日の補助金の申請を受けまして、この財源として使えるかどうかというところで、私ども観光商工課と経営企画課のほうでの庁内協議を経て、実際には経営企画課のほうが県のほうに申請をするというのが地方創生加速化交付金になりますので、この部分については委員おっしゃるとおりなんですが、市の補助金としては６月３日付で鎌倉市にいただいて、その中で内部での協議を経て地方創生加速化交付金を経営企画課が出す。あわせて私どもとしては、内部の補助金として適当かどうかということで８月１日に決定をしたという内容でございます。

○長嶋　委員　　内部のことを聞いているより前に、観光協会の会長がこの中身についてアプリ、こういうことで地方創生加速化交付金がとれますよという説明ができるわけがないんだから、誰が来て誰に説明をしたんですか。その中身についてプレゼンしないとわからないでしょう、専門の方が。聞くほうも会長は前井手会長ですよね。会長が申請、それの説明に来たんじゃないでしょう。誰がこれ使えますよ。それをいつやったんですか。これ随意契約でしょう。入札かかってないんですよ。随意契約のガイドラインに適合しているかどうかというのは大変大事なポイントなんですよ。私、調べた限りではガイドラインに沿ってやってないんですよ。だから発生した時点はいつですか。誰が説明に来たんですか。役所の誰が受けたんですか。それを聞いているんです。まず起案とかもあるけれども、観光協会の人じゃないんじゃないですか来たのは。

○観光商工課担当課長　　休憩いただけますでしょうか。

○西岡　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時35分休憩　　　11時25分再開）

○西岡　委員長　　再開いたします。
　休憩中の協議もあり、所管外の経営企画課職員について出席をいただいておりますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、初めに長嶋委員の質問からお願いいたします。

○長嶋　委員　　まず、経営企画課に来ていただいたんで、これ地方創生加速化交付金でこういうのがやれるということで、観光協会のほうからお話が補助金の申請が上がったんでということで、先ほどありましたけれども、総務常任委員会で説明しているときに、私はそのとき総務常任委員だったんでここにそのときの資料もあるんですけれども、平成28年２月定例会総務常任委員会の資料ということで、地方創生加速化交付金についてというところで、ここにアプリの件が三浦半島魅力最大化プロジェクトの一環として「鎌倉海岸ナイトウェーブ光と波のプロジェクト」と、このマイレージアプリということで載っております。
　私は、この契約についての流れの中で、事実が発生した時点はいつなのかということが重要になってくるので、一体観光協会が補助金を申請したのはわかるのですが、その前にどこからこの話が出てきて、誰がこういうアプリで補助金とってやれますよという話をどなたが持ってきて、誰がそれを受けて聞いて起案をして決裁がおりていったのかという、そのプロセスを伺っているんですね。

○比留間　経営企画部長　　私から冒頭御説明をさせていただきます。
　御存じのとおり、地方創生加速化交付金は、閣議決定をして、それでその後検討が進められたという、当時ということですから平成27年の12月に閣議決定をされて、それからこの事業の展開が始まっていったと認識しております。それで、申請自体はもう２月12日に県のほうに我々のほうから地方創生加速化交付金ということで申請をしています。その時点で、既に今委員のほうから御指摘がございましたように、こういうものをやりますということで２月定例会のほうに御報告をさせていただいて、鎌倉市からは３点出していくということで御説明したと記憶しております。
　一つは、空き家・空き店舗を活用した企業活動の拠点整備、もう一つは、鎌倉市版ＤＭＯの設立準備という、もう一つが、今御質問をされておりました三浦半島魅力最大化プロジェクトということで、ナイトウェーブとマイレージアプリの製作ということで提案をしております。それで、その後に交付金決定が３月末にございまして、６月、先ほどの委員会の答弁の中でもお話があったかと思うんですけれども、観光協会から正式な要請文が来て補助金を支出していくに至ったということでお話があったかと思うんですけれども、我々のほうに当初お話があったのは、観光協会のほうから、たしか12月、この閣議決定した後に、申請をするまでの間、年明けぐらいまでの間にこういうことをやりたいんだという御提案があったと記憶しております。観光協会会長からお話があったと記憶してございます。

○長嶋　委員　　一番大事なところが抜けているんですけれども、観光協会から提案があったのはいいんですけれども、当然のことながら、アプリを開発するんだったら観光協会はそんな能力はないわけです。だから誰がこの話、こういうアプリでこれをやりませんかという提案を誰が最初に観光協会に持っていったか。観光協会の中の人がやったならやったでもいいですけれども、誰がそれを発案したんですか。そこがポイントなんです。

○比留間　経営企画部長　　観光協会に誰がというところまでは存じ上げないんですけれども、当然、観光協会は自分のところでそういうソリューションつくるような能力、ノウハウを持ってないことは確かだと思いますが、課題意識としては歩く観光ですとか、観光客の分散化、そういったものを目指している中で、こういうことができるということで御提案いただいたと記憶しております。

○長嶋　委員　　それが曖昧だと困るんですね。では、観光協会から年末年始ごろにそういう話があったといいますけれども、それは観光協会の経営企画課のほうで誰が話をしに来て誰が聞いたんですか。

○比留間　経営企画部長　　観光協会からお話があったのは会長と記憶しております。それでそのときに一度だけではないと思うんですけれども、こういうものを考えているよという話を私も伺ったことがございますし、また当時の次長も聞いていたかと思います。

○長嶋　委員　　当時の次長に前話を伺ったときに、アプリをプレゼンする機会があって、そこに話を聞きに行ったと聞いています。それは大体いつの時点で、そのプレゼンは誰がされたんですか。

○比留間　経営企画部長　　次長から聞いているところでは５月の頭と聞いております。それで、もう一度時系列的に御説明をさせていただきますと、申請をしているのが２月なんですけれども、その前に当然そういう御提案があって、こういうアプリがつくっていくということが鎌倉市にとっても有効だということを庁内でも少し検討をしまして、申請をするということに至ったわけですけれども、年度が明けまして、交付金の決定も受けて、実際に事業者を選定する段で、恐らく事業者の提案を聞いている場面に次長も呼ばれて観光の職員とともにヒアリングというか、提案をしているところを同席したと聞いております。

○長嶋　委員　　だからそれがどこに行って、そのプレゼンを誰が説明したんですか。ヘルスデータ・プラットフォーム社がこのアプリを受けていますけれども。そこの方が来たんですか。それとも違う人が来て、もしくは両方何人かいて、その場でそういう会議。何月何日に、５月頭というけれども、それからだって随意契約になっていっているんだから。それは説明を誰がやったんですか。だって行っているんだったら聞いているでしょう。観光商工課の職員も行ったというんだったら、どこの会社の人が、観光協会の人がアプリの説明をプレゼンでしたわけじゃないでしょう。どこの会社の何という人がプレゼン、名前はいいけれども、ヘルスデータ・プラットフォーム社の方がやったのか、そうじゃないのか、誰がそれを、その人の発案がそういうことができるということで上がっている話でしょう。その提案をした人が責任があるわけですよ一番。これ誰が提案したんですか。

○比留間　経営企画部長　　提案が事業者からなされたのか、観光協会の発案なのかというのは存じ上げませんが、一般的に例えばこういう課題があって、それを解決するソリューションをつくっていく場合に、おおむねの発案は、例えば我々が発注する場合もそうですけれども、こういう課題解決するためにこういうソリューションが欲しい。ただ我々がつくるわけにはいきませんので、そういう技術を持っている方々に相談をして幾つか提案をいただいている中で、どれが一番仕様としてふさわしいかというのを選定して、それで仕様を決定して見積もりをとるなり入札をかけるなりという手続をしておりますので、観光協会がどういう手続をとられたかというところは存じ上げませんが、そういうものだと認識しております。それで、提案自体は我々は直接業者から受けるようなことはございませんので、観光協会からあくまでもこういうソリューションをやりたいということで、観光協会がそういう課題解決に向けたソリューションをつくっていただけるんであれば、我々経営企画課の立場からしますと、地方創生の交付金に該当するんだろうかということと、市としてそれに取り組んでいく必要性があるかどうかという庁内調整をした後に手続をしていく。そういう役割を担っているところでございます。

○長嶋　委員　　そうじゃなくて、だから、アプリの説明をしたのはどなたなんですか。行っているんだから聞いているんでしょう。誰がしたんですか。観光協会の人がしたんですか。ヘルスデータ・プラットフォーム社の方がしたんですか。

○比留間　経営企画部長　　私が聞いている内容ではヘルスデータ・プラットフォームという会社ですか、その方々がこういうソフトの内容ですということを観光協会に御説明しているところに同席をしたと聞いております。

○長嶋　委員　　私、観光協会の理事の方からお話を聞いて、その説明の場に行ってない理事の方々にも説明があったそうなんですが、その中で、株式会社鎌倉の役員の方、名前は控えますけれども、私がよく知っている方です。その方がアプリのプレゼンに来たと言われたんですね。それは部長は把握されていますか。

○比留間　経営企画部長　　そのときに誰がいたかという話は記憶の中では伺っていますので、その方が私が聞いている方が議員の今おっしゃられている方と一致しているかどうかはわかりませんが、誰がいたかということは記憶の範囲の中で聞いております。

○長嶋　委員　　これ株式会社鎌倉は、この事業にかかわっているんですか。

○比留間　経営企画部長　　細かい事業を誰が実施しているかというのは、これは観光協会のほうで委託されている事業だと思いますので、株式会社鎌倉がかかわっているかどうかというのは正式には聞いておりませんが、私はかかわってないんではないかなという認識を持っております。

○長嶋　委員　　その方はほかの会社の代表もされているから、別にその立場で行ったのかもしれませんが、実は何が言いたいかというと、株式会社鎌倉の社長、それから筆頭役員の人で前鎌倉市観光協会の会長のお２人は、「鎌倉市まち・ひと・しごと創生懇話会」の委員に入ってらっしゃいますよね。そのかかわる関係の方々が補助金の契約にかかわっているということは大変私は問題があると思っています。それでもう一個言うと、その方は株式会社鎌倉の役員でもありますが、御自分で会社もされています。ヘルスデータ・プラットフォーム株式会社の代表の方とその方は経済産業省のやっている「活力あふれる超高齢化社会の実現に向けた取組に係る研究会」の特別委員として一緒に委員に入ってその委員会に参加している方であります。そうすると関係性がつながってくるんですね。そういうことをやっていたと。中身は知らないですよ、このアプリにどういうかかわりがあるか。でも、そういう構図にその人たちが入っていると。そういうことなんです。
　契約関係に行きますが、これは随意契約でやっています。随意契約というのは随意契約ガイドラインに基づいてやらなければいけません。何でこれ入札にしないで随意契約になっているんですかね。

○観光商工課担当課長　　観光協会のほうの事務という形になりますので、観光協会の処務規程に基づき契約行為を行ったという形になりますので、今回、地方自治法の縛りにはひっかからないというところでございますので、市の契約行為とは少し異にするという内容でございます。

○長嶋　委員　　今のよくわからなかったんですけれども、この契約は観光協会が補助金を国からおろしているから、市が契約したのではないと。だから関係ないという話なんですか。そういう理解でいいのか。直接国から観光協会に補助金がおりているのですか。

○比留間　経営企画部長　　補助金の関係なので私のほうから御説明させていただきますと、補助金自体は国の加速化交付金は県を通じて市がいただいています。市から補助金として観光協会に支出しているということになりますので、補助金が直接観光協会に支払われているものではございません。

○長嶋　委員　　では、市が加速化交付金を申請してもらった後、市におりてきたと。その中でそこから観光協会に補助金としてこの事業をやってもらったという流れでいいということだと理解しましたけれども、そうすると、随意契約と言わないのね、これ。そういうことだね。理解に苦しむけれども、それは例えば観光協会から提案があったからそこにおりるということだと思いますけれども、その事業を、ではほかの事業者、アプリの開発なんて鎌倉はＩＴ企業さんはたくさんいらっしゃって、ごみバスターズなんてカヤックさん無料でつくっていただいていますけれども、同じ事業をやるに当たってほかの検討というのは全くされなかったということですか。

○観光商工課担当課長　　観光協会としてはヘルスデータ・プラットフォームさんが契約に確定しておりましたが、そのほかに１者見積もりをとっているところではございます。

○長嶋　委員　　見積もりをとっているということは、それは観光協会が見積もりをとったという意味ですか。

○観光商工課担当課長　　観光協会が契約に必要な行為として見積もりをとったということでございます。

○長嶋　委員　　それでヘルスデータ・プラットフォーム社になったということですね。なるほど。それだったら随意契約ガイドラインには該当はしないという理解でいいのかなと思います。それはそれでわかりました。
　それで、このアプリの運用についての問題に行きますが、先ほど資料等々がありましたが、まず、皆さん先ほど休憩中、皆さんほかの議員さん、疑問だったのはこのポイント、何ポイントで何がもらえるという話がありましたけれども、このポイントで出た景品についてはどのくらい消化されているのか。

○観光商工課担当課長　　お手元のほうに配付をさせていただきましたクーポンの種類でございますが１番から８番までございます。そちらから読み上げをさせていただきます。１番、オリジナル手拭いが交換数が831でございました。江ノ電オリジナル手拭いが100でございます。３番のお茶10％オフが47。４番、梅花はんぺんごま揚げが259。５番、1,000円分商品券が４。６番、流鏑馬観覧が５。７番、流鏑馬緒役が２。８番、花火大会観覧が５。９番、薪能観覧が５。以上の交換数が出ているところでございます。

○長嶋　委員　　ということは、私が懸念していたのは、２万ポイントとか、そういうのは４カ月半でポイントをそれだけ獲得できるのかと思っていましたけれども、これはさっき歩数何歩で何ポイントとれるのかと見ていたんだけれども、これもよくわからないんだけれども、それなりにポケモンＧＯなんかもそうでしょうけれども、そういうのを特段の時間があってやる人が集中してやったからこういうのをとれたということだと思いますが、それが本当にそもそもの趣旨に合致しているのかというと、かなり疑問に思いますね、それ自体はね。
　このそもそもの地方創生加速化交付金の趣旨ですよね。１億総活躍社会の実現に向けて緊急に実施すべき対策。特に緊急に対応するべきものと位置づけられたことに受けて何たらかんたらとあるんですけれども、これは緊急に対応すべきものと位置づけられたことに合致するんですか。そもそもですけれども。

○比留間　経営企画部長　　これにつきましては、これに合致するかどうかというのは、県を通じて国に相談をしながら進めてきて採択をしていただいたとなっておりますので、我々としては当然この要件に合致するということで申請をしておりますが、国のほうでもこれを交付決定をしていただいたということを考えますと、趣旨に合致しているものと考えております。

○長嶋　委員　　それは皆さんは答弁するのはそう言うでしょうね。でも特段の趣味嗜好の高い方々が集中してダウンロードしたり、集中してそうやって使ってそういうポイントの還元を利益を得たと判断せざるを得ないですよね、この中身はね。本当に観光振興とか健康の増進とか、そういうことではないような気もします。それと三浦半島鎌倉マイレージアプリの制作・活用1000万円ということで、ここに何て書いてあるかというと、観光スポットへの回遊性を高める観光アプリを開発し、鎌倉市内で実証実験を行うとともに、三浦半島地域への観光客の分散化を視野に入れた展開を図ると書いてあるんですね。これ本当に今の状況を見て観光の回遊性が高まったんですかね。いかがですか。それは、データとしてあらわれていますか。

○観光商工課担当課長　　今回のアプリの部分でございますが、ポイントといたしました部分というのはいずれも鎌倉市内という形になっております。今、委員御指摘のとおり、三浦半島全体でここができたかというところの部分については、これからという判断になろううかと思います。

○長嶋　委員　　これ運用されたのが11月14日から３月31日で、４月１日からなくなりますという話で載っているわけですよ。この時期を見ていただきたいんですけれども、１月、２月は正月の初詣では別として、観光客が一番少ない時期なんですよ。そこで実証実験をやってもまずは意味がないと私は思うし、今後につなげるんだったらば、一番混んでいるのは５月、６月ですよね。それからシルバーウィークの９月、それから11月、そういうときですよね。そこでこのアプリが江ノ電が例えば混雑して並んでいるのを歩いていけばいいですよという仕組みの中であれしたらば非常にいいかもしれない。でも、会の名前は忘れたけれども、先日、本会議でも答弁があったとおり、マップのあれはもうすばらしいことですよ。あの方々は本当に団体の方々も一生懸命地図配っていただいて、観光商工課の職員も一生懸命配っていただいて、比留間部長とかも一生懸命一緒になって配ってくれていましたけれども、こんなアプリにわけのわからない特異な趣味のある方々の利益供与のために1000万円使うんだったら、あの方々のやっているようなことをこれからまた拡大していって違う地域をやりますと言っていましたけれども、そのほうがはるかに意味がありますよね。ここに書いてある趣旨に三浦半島観光客の分散化は、こんなの無理に決まっているんですよ、こんなアプリでやろうなんていうのは。県が県のくくりでポケモンＧＯを使ってこれやったらそれなりの影響はあると思いますよ。ポケモンＧＯは全然ダウンロード数が違うんだから。神奈川県がこれ未病ということでやられていることで、ここまでやればそれなりに効果はありますが、ただ、鎌倉に来る観光客をこっちからこっちに行くかというのは、鎌倉から藤沢の江の島とか、そっちに行くんだったらわかりますけれども、交通機関がない中でそんなのは無理に決まっているんですよ。最初から三浦半島は別にしてくださいねと、観光の視点で持たないでくださいねと言っているのに無理やりこういうことをやっているわけですよね。
　あと最後の視点として、私は、３月31日以降、とめた後の問題というのは非常に一番大きいと思っているんですけれども、これに関してはダウンロード等々は通信料がかかります。私もダウンロードしたんで通信料がかかっています。しかし、それは携帯会社なり、通信会社にお金が入る。そういうところにお金が行くわけですよ。だけど、４月１日から歩いてもポイント還元できませんよということになっていたわけですよ。私は６月定例会で指摘して、すぐさまダウンロードできないようにしてくださいと言ったのにもかかわらず部長はやりますからしませんというお答えだったんですよ。私、通信料を返してくださいと市に訴えを起こしたっていいですよ。そういう方は言わないだけでいっぱいいらっしゃるわけですよ。４月１日以降にダウンロードされたのは何件あるんですか。

○観光商工課担当課長　　今回の実証実験の期間というのが正式には平成29年２月28日まででございます。ちょうど３月31日というところの部分では見ておりませんが、平成29年６月21日までの数字を持ち合わせておりますので、こちらが6,724件でございます。

○長嶋　委員　　今のわからなかったのですけれども、４月１日から６月で六千何ぼということですか。

○観光商工課担当課長　　平成29年２月28日までが5,613件でございました。それから最大で確認しておりますのは、平成29年６月21日までで6,724件になりましたので、２月28日から６月21日までの間で1,111件の方がダウンロードをされたという計算でございます。

○長嶋　委員　　では、その後の期間はそれからもう６カ月近くたっているんですけれども、私もそこに入りますけれども、ダウンロードした方はまだその推移でいったら相当数いるということになると思うんですけれども、これはその人たちに対するだましですよね。グーグルで「いざ鎌倉」とかと「アプリ」と打つと、ヘルスデータ・プラットフォーム社さんがつくっているホームページが今はもうないけれども、出てくるんです。観光協会が中止していますなんてページはもう本当に中の中の中で全然出てきません。つまり、鎌倉でアプリをやっているよという話を聞いた人がグーグルで検索すると、そのヘルスデータ・プラットフォーム社のホームページが出てきて、それを見たらそのまま運用されているようにしか全く見えない。12月５日まであったんですよ。ここに写真ありますよ。どうせ削除されるだろうからと思ってとっておきました。写メもとってありますけれども。それはどういうことかというと、だまし続けていたんですよ。それでそんな何千人という単位、まだ数もきちっと把握できていませんよね、６月何日以降というのはね。その人たちは中止になっている、ポイント還元されることも知らないでダウンロードして歩き続けてポイントためているわけですよ。今現時点でもそれが還元できないことも知らないし、中断していることも知らない方々がたくさんいらっしゃるはずです。
　だから、私はさんざん最終的には弁護士の北島さんにもお願いをして、これ忠告してくださいと、問題が後で起きる可能性がありますよねということで北島さんにお願いして、じゃあ私からも言いますと言っていただきました。いろいろな問題が出てくると思うんでと。今そこのヘルスデータ・プラットフォーム社がそこに忠告としてポイントの還元はできません。もしくは鎌倉市のホームページにもそう書いてあったならまだわかります。でも書いてないですよね。今言ったとおり、プレスリリースのページはきのうの夜まであったんですよ。それ見た方はどうですか。そこにチラシが書いてあって、チラシクリックすると、ＰＤＦで最初の当初のチラシが見られるようになっていたんですね。それ見た方々はどうですか。観光協会が中止していますなんてページなんか出てこないんですよ、よほど探さないと。私のブログのほうが上に出てくるぐらいですよ。そういう状態で運用していたということは消費者をだましているんですよ。
　それで、12月５日までにポイント還元できます。花火大会の花火の写真、流鏑馬の写真どかんと載せて、この席がこれでもらえますよと書いてあるんですよ。それ問題じゃないですか。部長に一般質問で６月に忠告しましたよね。しかしやめなかった。それ済まない話です。どうですか、部長。

○奈須　市民活動部長　　先ほどの答弁と繰り返しになってしまうんですけれども、協会から出されました実証実験の報告、これからしますと一定の効果があったものと考えております。そういう中で再開に向けて協会も努力していただきたいというところから引き続きやってまいりました。その中で、可能な限りの告知と申しますか、周知、現在の状況を観光協会からお知らせしてきたところでございます。

○長嶋　委員　　そんないいかげんな答弁で済むと思いますか。可能な限りと今言ったとおりですよ。可能な限りと。じゃあ市のホームページに何で書いてないんですか。きのうまで書いてあったんですよ。そんないいかげんなこと許されますか。可能な限りってどういうことですか、ビラでもまいたんですか。ポスターに張ってあったんですか。市内のポスターたくさんでっかいポスターが貼ってあるけれども、そこに何一言も書いてないですよ。それが可能な限りやったということなんですか。違いますよね。何でそんないいかげんな答弁するんですか。可能な限りというのだったら、いろいろな事業者にそれをお願いしてポスター張ってもらったところに全部観光協会なり市の職員が行って説明したんですか。してないですよね。理事の皆さんみんな知っているんですか。私もこの情報は元観光協会の職員の方、やめられた方から随時全部聞いています。観光協会のホームページに載っていましたよ、中止と。今回の中断の５日の件もその人が教えてくれました。私だってそんなにしょっちゅう調べているわけではないからわかりません。その方は元観光協会の職員で、私は面会して家まで行ってお話をいろいろ伺いましたけれども、このアプリについてもいろいろ言っていました。問題があるからチェックしていただいていたんです。観光協会のやっていることはさまざま問題だと。だから私に教えてくれるんです。それだって私だって聞いてなければなかなかそんなしょっちゅういろいろなことが振りかぶってくる中調べませんよ。そんな特段の注意を払わないと発見できないようなことがそれでいいんですか。部長今の答弁で。そんな努力したんですか。部長何かしたんですか。各お店に全部説明に行ったんですか、ポスターを張っていただいている、いまだに張っているところもあるんじゃないですか、わかっていますか。中止になったことを知らない人がいっぱいいるんじゃないですか。知っている人のほうが少ないと思いますよ。大体皆さん知らないんだから、この庁内の職員でみんな知っているんですかそんな話。アプリダウンロードしてできなくなったと聞いた職員もいますよ、私、若手の職員で、私のポイントがなくなっちゃいましたと言われましたよ。そんないいかげんな答弁でいいのですか。だめでしょう、責任者でしょう。観光協会がやっていたからどうでもいいという話じゃないよ。市のホームページもずっと書いてあったんだよ。ついこの間までですよ。何もやってないじゃないですか。「広報かまくら」に中止と載せましたか。そんないいかげんなことでいいんですか。だめでしょう。どうですか。今の答弁訂正してください。

○奈須　市民活動部長　　観光協会とはアプリの件につきましては４月以降も再三協議を重ねてきました。その中で観光協会にできる対応をとるようにお話をしてきて、その中でホームページの掲載というところを何回か、それは長嶋委員の御指摘でございますと足りないというところでございますが、その点につきましては反省して、協会とまた引き続き協議をしてまいります。

○長嶋　委員　　足りないじゃなくて、少ししかやってないということですよ。いろいろなブログやっている人とかいろいろな、例えば湘南経済新聞でしたか、あれにも載っていますよ。いまだにウェブで検索すると出てきますよ、私持っていますよここに、リンク、いろいろなメディアにさんざん紹介されたわけですよ。では湘南経済新聞社さんの記事が載っているけど、言ったんですかと。わからないけど、例えばタウンニュースさんとかもやっているんじゃないですかね。よくそれ確認してないから何とも言えないけれども。そういうところだって何もしてないでしょう。商工会議所の会員の方々で協力してくれた方に全部言ったんですか。観光協会だけじゃないですよ。そんないいかげんなことじゃ困るんです。全部がここのところに市民活動部いいかげんなことが多い。観光商工のことはインバウンド等々で大事な時期なんですよ、これからオリンピック来て。そんなことをこんなのでやっていて、いいかげんなことでまだ何かやりますとか言っている場合じゃないんですよ。
　これでは全部今言った、私、今の２月28日というのもまた聞いてなかったんでびっくりしちゃいましたけれども、１カ月また縮まっちゃったんだけれども、３月１日以降に今までポイントを獲得した方々に対して、ポイントどおりに書いてあることどおりにポイント還元してもらえるんですかね。どうするんですか、ポイントたまった人たち。言ってみれば、考え方的にはポイントだけど現金と一緒ですよ。それ詐欺をするんですか、役所と観光協会が。できませんと言ったのは表示したのは３月31日付でと言っています。それまでにポイントを還元してくださいという記事でしたよ。でも、知らないんですよ。ダウンロードした方々に全員知らせましたかという話なんですよ。知らないんですよ。観光協会のどこだかわからない、奥の奥のページに書いていたってそんなのは知らせたということになりませんよ。これ消費相談のところに持ち込もうかと言ったぐらいですよ私。やっていますよね。経営企画部市民相談課のほうで。誇大広告ですよ、こんなの。これだけのポイントでこれが芸能人の写真まで使って、これがもらえますと書いておいて、実際は半年間、３月１日以降はもらえないんじゃないですか。そんなことをずっとこのつい直近まで行政が大々的に行政のホームページでも宣伝していたんですよ。そのやっていることはあなたたち罪の意識ないんですか。こんなの誇大広告でしょう。ポイント還元できるならいいけどできないんでしょう。それ詐欺ですよ。部長これどうするんですか。全員にポイント還元してくれるんですか。それから、ダウンロードした方全部にそれ周知するために連絡できるんですか。私は６月定例会でちゃんと警告しているんですよ。それも聞かなかったのはあなたですよ。行政がこんなことやっていていいんですか。いかがですか。

○奈須　市民活動部長　　ポイントにつきましては、ポイントごとの交換というのは今現在できない中で、景品を配付するということを今予定して観光協会で対応しているところでございます。

○長嶋　委員　　景品は何を何ポイントで配るんですか。それだって、最初の言っていることと、ずっとページについこの間まで12月５日まで表示していたんですよ。そんなことどこに書いてあるんですか。皆さん知らないですよね。何ポイントで何を出すんですか。２万ポイント、３万ポイント、５万ポイント集めた人はどうするんですか。

○観光商工課担当課長　　現状、アプリのほうがダウンロードは今までできていた状況がございましたが、実際にその運営が、アプリ自体がもう開かないという状況になっております。このため、このアプリが何ポイント、アプリに対してポイントが何ポイントたまっているとかいうのが御本人様でもわからないという状況がございます。今回、例えばですが、流鏑馬の観覧等を２万ポイントで交換となりますが、こちらの部分については先着順という形にさせていただいた経過がございます。このため、交換できるポイントとしては、今考えられるのが１番から４番までが交換の可能性があるということになります。現状、観光協会のほうで今どのような形で景品の物については検討していると聞いておりますので、アプリがダウンロードされている方につきましては、観光協会のほうにお申し出いただければ、そのアプリが入っているよというのを見せていただければ、景品と交換をさせていただくということを現状考えているところでございます。

○長嶋　委員　　自分でためたポイントももう見られなくなっていると、まさにこんなの詐欺ですよね。私、悪いけれどだまそうと思えば、私、歩いてないけれども、アプリダウンロードして入っているんです。でも開かないのはわかっていますよもちろん。私これで３万ポイントためていたんだけれどもと、そういう人が殺到したらどうするんですか。ホームページ削除しなさいというのを聞かなかったでしょう、部長は。全部残っているんですよその後、あれから６カ月ですよ。この責任は誰がどうとってどういう始末をするんですか。それでも、まだこのアプリやると言うんですか。そんなことだめですよ。お金使わなきゃできないんでしょう。この状況でそんなもの議会に提案して賛成もらえるんですか。どう責任とるんですか、これこんなことやって。私が忠告した時点でやめていれば私こんなに言いませんよ。どうするんですかこれ。不満が表に出てない、みんな知らないからですよ。
　この間、東京マラソンだったか、何か雨で中止になって何とかと、登録料は返りませんと最初に言っているから返らないと、どこのマラソンだっけ、東京じゃなかったかな。青梅マラソン、横浜マラソンか。ある方が、それエントリーしていて、長嶋さん返ってこないんですよ、何とかできませんかと言われました。でも私横浜の市議でもないし国会議員でもないから無理ですねと、済みませんけれども、でもそれは詐欺に近いですねと。それは書いてあるから、でも不満が物すごいですよ、もう数が違うから横浜のマラソンだと、エントリーの数が。大体あれ結構値段取るんですよね、知らないけども、そのお金どうなっちゃうんですかと雨で中止になって、それは準備の費用はある程度かかるからそれは消化するのはいいけれども、残りの分はどうするんですかと。丸々もうけですかそれやっている団体がと。それに近いんじゃないですか。アプリ開発した事業者はそのままもらって、間に入ってそれを説明している方々がもらっているのかどうか知らないですけれども、観光協会さんは何も利益を得てないんだそうですよ。誰のためにこれやったんですかね。これどうするんですかね。部長これどうするのですか。まだやるんですか。あとこの事態についてをどう収拾をつけるのですか。それ訴えでも起こされたらどうするんですか。

○奈須　市民活動部長　　このアプリの継続でございますが、先ほど今後も引き続き模索してまいりたいという御答弁をさせていただきましたが、この模索というのは、一定程度の金額がこれから再開するにはこれを継続していくにはかかってしまいます。それについて、継承していただける事業者を探してきたところ、それが見つからない中で、今、中断に至ったというところでございます。そういう事業者を引き続き見つけていく。そういった努力は引き続きやっていきたい。これを市が予算化してこの事業をするためということは現時点では考えておりません。
　それから、観光協会のホームページの対応でございます。これにつきましては、この件だけではなく、全てホームページ、これをどうやってやっていくかも見直しながら、また、今回そういった情報がしっかりと発信できなかったことにつきましては、しっかりと事務局の中でも我々と共有しまして、このようなことが繰り返されないようにしてまいりたいと考えます。

○長嶋　委員　　そんな答弁もらっても信用は悪いけどできないんです。市民活動部長とはさまざまあったけれども、何も着地してない。ＪＴＢの着地型観光どうなったんですか。何と答弁していたんですか。その反省も立ってないでしょう。またこんなことでまたこういうことをやりますよ、悪いけど。
　最後に言うけれども、個人的なことだけれども、観光協会が私に対して、この件について新聞に書いたことについて文句の手紙がこうやって来ているんですよ。しかも４月５日選挙の直前、こういう圧力をかけてきているんですよ。あなたの地方創生加速化交付金に対する考え方をおかしい的なこと。それと、観光協会は利益を得ていないから利権ではないと説明が書いてあるんですよ。でも利権ですよね。利権ってお金だけじゃないしね。誰かがもうけているんだから、1000万円ですよ、このアプリ開発にたかだか。何でカヤックさんはごみバスターズはただでやってくれるんですか。ごみ削減に協力したいという柳澤さんのそういうお気持ちでやっていただいているわけですよあれは。本当におもしろいですよ、あのアプリ。こういう圧力までかけてくる人たちなんですよ、公益社団法人がやっているんですよ、こういうことを。その結果、私が言っていたことはどうなったんですかと、私の言っていたことがこうやって問題になっているんですよ。問題だと思ってないでしょう。いいかげんにこの役所全体的にそうですけれども、誰のために何のためにやっているか。もう少ししっかり考えてその結果の検証も極めていいかげんです。悪いけれども、今ずっと話した中で、特定の方々がダウンロードをして、特定の方々が特定の自分の生活や趣味嗜好のことによって、そうやって特定の方々が多大なポイントを得て、それでその利益を享受するという仕組みでしょう結果は。それでその後ダウンロードした方、その後のダウンロードの方が多いわけですよ、数からいったら、今、聞くだけで想像できるだけでもっと多いはずだから、その人たちはだまされたに近いんですよこれ。通信料まで使わされているんだから。これは反省に立っていただかないと、また起こしますよ、ここの部署は。
　観光問題さまざまいろいろほかにもあります。こんなことやっている場合ではないんです。だからもう県がやるんだったら県のやつで全部やればいいですよ。もうやめていただきたいと思うんで、部長もう一回答弁もらえますか、最後に。まだやる気なんですねこれ。私は絶対認めませんけれども。

○奈須　市民活動部長　　このアプリをそのままそっくり同じ形でやるかというところは、今現在そういう考えは持ち合わせてないと申しますか、今そういう同じことをやっていく事業者が見つかっておりませんので、この検証結果、実証結果を受けて、同じものをやることもあるでしょうし、また違う形で先ほど御紹介いただきましたようなものに今回の実証実験の結果を載せさせていただくとか、さまざまな方法でこの有用性、この実証結果を受けたものが反映できるということは考えていかなければならないものだと考えております。

○長嶋　委員　　終わりにしますけれども、観光振興を図るためにボランティアでいろいろな、私もやっているから別に言うわけじゃないけれども、私以外にもボランティアでさまざま一生懸命やってくれている方々たくさんいらっしゃるんですよ。文教大学の学生たちの外国人のボランティアにしてもそうですけれども、役所が私のところに紹介して連れてきましたけれども何もしてあげませんよね。それなのにこっちは1000万円ですかという、もう少し真面目にやってくださいよ。こんなひどいことをやっていて私は絶対に許せないから、もう永久にこういうことはやめていただきたい。アプリをやりたければ民間の事業者がやればいいんですよ。市役所がやることじゃないし、観光協会だってそんなことやっている場合ですかという状態ですよね。もう永久にこういうことはやめていただきたい。本当に効果があってやるんだったらいいですよ、ポケモンＧＯに乗ればいいんですよ、神奈川県で。神奈川県がお金出してくれて、勝手にやってくれるんだから、やってもらえばいいじゃないですか。それで提案だけこういうコースでここを入れてくださいというだけでいいんですよそんなのは。そういうふうにしていただきたいと思います。
　長々時間を使いましたが、この問題は非常に今後もＪＴＢで着地型観光でも反省していないのに同じことをまたやっている、出来レースでこうやって最初から決まっていることを補助金が使えますからやりましょうよといってやったことですよ、コンサルタントが間に入って。同じですよＪＴＢと。もういいかげんやめてください。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　番外から発言を求められておりますが、これを許可することでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　保坂議員の発言を許可します。

○保坂　議員　　質問を許可していただいてありがとうございます。一問だけ伺いたいと思います。
　私は、地方創生の鎌倉での取り組みについては、特定のあるいは特定の分野の民間事業者へのお金の還流という側面が非常に強いということで、これまでもずっと取り上げてきたところです。ただ、今回のこちらのマイレージアプリですけれども、長嶋委員の詳しい経緯をめぐる質疑においても、経営企画部の主導というところが大変強かったなと思っているところです。そもそもの企画立案の部分ですね。ただ、観光商工課の事業になったという以上は、進行管理の責任は観光商工課にあったということなんだなと思います。
　９月22日に行われました決算特別委員会のときでも、私はこのマイレージアプリを取り上げて質問をいたしました。そのときは、観光協会主導でなるべく早い再開されることを期待しているという答弁だったと思います。きょうの段階だと、もう少しそれがトーンダウンして、運用管理者が出てきてくれればまた続けることもできるのかなというニュアンスかなと思って、それはそれで大変無責任だなと思って聞いていたところです。
　それで、きょう示された配付資料というのは観光協会から出されたもので、これだけのダウンロード数があったということで、一定の効果が、有用性があったという形で答えがされていますけれども、でもこれもともと立ち上げの段階での1000万円、国の補助金がこうして使われて開発とか一部の手直しとかの経費は賄われたわけですけれども、結局のところ観光協会では運用結構大変なので、運用管理者が出てきてくれるといいなということで公募したけれども見つからない。その後も運用管理者がずっと見つからないわけですよね。そしてお金も結構かかるということで、広告収入を得たいと思ったけれども得られなかった。お金の面でももう維持していくことができないということでずっと中断しているということです。運用管理者が見つからない。広告収入も得られない。だから維持できないということで中断したままということは、これはこの事業は仕組みとしてはもう続けることができない、失敗だったということを認めるべきではないでしょうか。ダウンロード数があったということをもって一定の有用性が確認されたということでこの事業をまとめることはできない。手法として仕組みとしては無理だったということを認めるべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○観光商工課担当課長　　今回、平成28年から実証実験を続けさせていただきました。実証実験ということでどのような形ができるかというところが見えにくいところではございました。アプリのダウンロード数、確かに今委員おっしゃったとおり5,613件というところではございます。それと交換ポイントから見ますと、それなりに使われたという部分はございます。一定の実証実験の結果は出たんだなと思っておりますが、継続ができなかったところの部分については当初のもくろみから外れましたので、このあたりは反省すべきであると考えているところでございます。

○保坂　議員　　運用管理者として手を挙げるところがあったらこれからも続けたいというのは非常に甘い考えであって、無責任であるなと思っているので、見きわめていただきたいと思います。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告事項について了承かどうか確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　聞きおくが一人、あとの方は了承と確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　多数了承ということで確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時19分休憩　　　13時30再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　最初に事務局から報告をお願いいたします。

○事務局　　先ほど御確認いただきました資料について御報告させていただきます。
　原局より任意で提出されました資料、11月24日の議事録及びその関連資料でございますが、そちらにつきまして会議システムに配信をさせていただきましたので、御報告させていただきます。御確認をお願いいたします。

○西岡　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第３報告事項（２）「市民課業務における公金紛失のその後の状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○熊澤　市民活動部次長　　日程第３報告事項（２）市民課業務における公金紛失のその後の状況について説明をいたします。
　本件は、市民課において、窓口業務のつり銭用として管理、保管している現金のうち３万5000円が紛失していることが判明したもので、概要と経過につきましては、去る11月９日に開催された当委員会協議会において報告したとおりでございます。
　本日は、その後の状況について報告をいたします。
　不適切な事務処理に関する検証専門員の助言をもとに、市民課の関係職員47名を対象に聞き取り調査を実施いたしました。この聞き取り調査により、まず現金の一部が紛失した予備現金は手提げ金庫に保管のまま、日中は執務室内の事務机の引き出しで保管していたこと。業務時間中にはレジスター内の現金の金種不足を補うため、予備現金により１日数回両替を行っていましたが、金額の点検は毎日行わず、必要に応じて随時点検をしていたことが明らかになりました。これは公金に対する管理体制が不十分であったとともに、公金を取り扱っているという重要性の認識が欠如していたものと考えられます。
　再発防止に向けた対応といたしまして、現金の点検方法を見直し、全ての現金を毎日業務開始前と業務終了後の２回複数人により点検するとともに、点検者名、点検日時を記録することに。会計課貸金庫及び市民課内耐火金庫、マルチコピー機、レジスターの鍵は課長が管理し、金庫内の現金等の出し入れが必要なときには、課長の許可を得て貸出簿に記載することに。市民課のつり銭につきましては、これまでの32万円から22万円に減額し、平日用つり銭と土曜日用つり銭を合わせて10万円とし、日中は全て市民課内の高機能を有するレジスター内で管理するとともに、会計課におきまして常時両替用の現金を用意し、金種が不足した際には、随時会計課で両替ができるように改めたところでございます。
　さらに、市民課の正規職員を対象に、公金の取り扱いとコンプライアンスについて、公金取り扱い基本マニュアルを用いて、改めてその内容の周知徹底と意識づけを図るための研修を実施いたしました。
　地方自治法第243条の２に基づく関係職員の賠償責任の追及についてですが、現在、監査委員に監査請求を行う準備を進めているところでございます。なお、紛失した３万5000円につきましては、去る12月11日付で、市民課職員12名から、現金出納員及び現金分任出納員としての責任を痛感し、自主的に紛失額を補填したい旨申し出がございました。市としてはこの申し出を受けて12月13日付で全額が納付されたところでございます。
　今後も職員の意識改革や組織風土の改善に向けて、研修を強化するなど、職員一人一人の公金取り扱い意識とコンプライアンス意識の向上に努めてまいります。
　このように、公金を紛失した事実を重く受けとめ、不適切な事務処理に関する調査委員会の中で検証専門員の助言を受けながら、改善を図るための取り組みを進めるとともに、今後も警察への捜査協力を継続してまいります。
　以上で報告を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。

○長嶋　委員　　今後についてこうしますというのは何度も繰り返されて聞いたようなお話なんですけれども、それでもなくならないと。前の生活保護費の話、またそれも監査でさんざんやりましたから、大変苦労して中身も、それから賠償の責任のあれもあれしましたけれども、市民活動部としてはというのが今のあれで、全体の考え方をここでは聞けないんであれかもしれない。
　細かいことを聞きますけれども、前回、私、11月９日の観光厚生常任委員会協議会で相当いろいろ原因についてもこういうことが原因じゃないかということも申し上げましたし、細かいこういうふうにしなきゃいけませんよねという話が私の経験則で申し上げましたけれども、さっき課長にも来ましたけれども、ある程度はやっていただいているのはわかるんですね。今、一番細かい中でのポイントとして、手提げ金庫の管理の話が今出てなかったんですけれども、今、手提げ金庫でお金の管理を何かしているか、入れているとか、持ち運んでいるとか、それは今しているんですかしてないんですか。

○熊澤　市民活動部次長　　紛失した現金が入っている手提げ金庫でございますけれども、この手提げ金庫につきましては、会計課に最後につり銭を戻すときにその手提げ金庫に入れて会計課の金庫に保管をし、朝持ってくるときにその金庫につり銭を入れた状態で持ってくるという状況でございます。したがって、日中につきましては、その金庫の中身のつり銭の部分については全てレジスター内に投入しますので、金庫そのものは市民課内で保管をいたしますが。手提げ金庫の中身に現金は入ってないという状況でございます。

○長嶋　委員　　それはつまり運ぶための道具ということになるかと思うんですけれども、あと、改善したと今説明があったので全部ですか。私たくさん言っている中で何かほかにありますか、細かい点が大事なんですよ。

○熊澤　市民活動部次長　　前回、長嶋委員から御指摘を受けた点につきましては、両替については両替機だとか経理部門で行っているとか、あるいは公金取扱基本マニュアルの適切な遵守であるとか、幾つも御意見をいただいたかと思います。今回につきましては、極力現金を触れる機会を少なくするという意味において、つり銭全体の金額を下げて、そのつり銭全体は常に点検をし、公金取扱基本マニュアルを遵守した上で常に点検をするという形に変えるとともに、日中全て公金取扱基本マニュアルのとおりに鍵のかかるレジスター内で保管すること。また両替用の現金については、庁内、会計課の中で両替をすること。それと、公金の取り扱い、またコンプライアンスについてのさらなる意識を高める、また深めるという意味において、改めて市民課職員を対象に研修を行ったという改善を行ってまいったところでございます。

○長嶋　委員　　そもそもなんだけれども、私、前回言ったことは皆さんに把握してもらっていたんですかね。後で聞きにも来られてないし、ペーパーがあるから渡しますよとも言ったけれども、例えば委員会の動画を見て何を言ったか拾ってもらったとか、そういうことしましたか。結構大事なこといっぱい言っているんですよ。

○熊澤　市民活動部次長　　当日出席した職員を含めて記録を起こしまして、その記録において御意見をいただいた内容は確認しているところでございます。

○長嶋　委員　　あと私が言った中で一番大事なのは、専門家を入れて検証してくださいねと。特に銀行とか販売店とか、そういうところで現場で実際にやられている方、やられていた方、そういう人に御意見を伺うなり指導をいただかないと無理ですよと。不適切な事務処理の何とかといったって、素人で話しているんだから。例えば警察の方だとか弁護士の方だとか、その人たちはそういうことをやったことがあれば別ですけれども、ないと思われるので、そういう実際に現金管理をそういう現場でやった経験のある人から話を聞いて御指導いただかないとだめですよと。ここ一番大事なポイントですから、皆さんわからないわけなんだから問題点がね。それはされたのでしょうか。

○熊澤　市民活動部次長　　今、長嶋委員の御指摘の中で、いわゆる専門の方々の御意見、私も記憶してございます。職員の中にはさまざまな前歴を持っている者もおりまして、その中には元企業にいた職員、あるいはそういったところにいた職員もおります。そういった職員から通常民間企業でやっているやり方ですとか、そういったもの、民間企業でやっていたやり方、またさまざまなルール、そういったものを聴取して情報収集するとともに、大久保コンプライアンス推進参与ともさまざまな機会を得ながら御意見をいただきながらこうした取り組みを進めているというところでございます。

○長嶋　委員　　今のよくわからないんですけれども、そういうやった方はそれは経験のある人が鎌倉市役所だって民間から中途で採っているんだから、例えば事務局にだって元販売店で働いていた方がいらっしゃるわけで、そんなの別にいらっしゃるんだけれども、それをちゃんと委員会で開いてやっている中できちっと聞いたんですかという意味なんですね。ごまかして答弁してもしようがないですから、ちゃんとした形で行政としてそういう方に、例えば三菱東京ＵＦＪ銀行さんの鎌倉支店のそういう担当の今やられている方に市として要請をきちっとして、来ていただいて御足労いただいて、そういうお話を不適切な事務処理の調査委員会の中でお話しいただいたのか、大久保コンプライアンス推進参与はまた別ですよ、管理のことを言っていて、考え方とか教育のことを言っているんじゃなくて、管理面をそれでマニュアルも例えばつくっているけれども、それでいいのかどうかというのを検証できる人というのはそういう立場の、何度も言いますけれども、行政がやることですから、それなりの責任者だった方を連れてきてやらないとだめですよと何度も言っていますけれどもいろいろなことで、それは職員で過去の販売経験、銀行経験がいたからそういう、私だって現場の経験だけど期間は長いけれども、私はマネジャーもやっていたから管理責任で問題出たときに始末書を書かされていたからある程度専門性はあると思いますけれども、それでも私はだめだと思うんですね。そのくらいのレベルでも。例えば東急さんでもいいですけれども、紀ノ国屋でもいいですけれども、支店長クラスか完全な経理担当の課長さんなのか係長さんなのか責任者、決裁の権限のある責任者、管理者の方に来ていただいて、そういうことを御指導いただく御教授いただくというちゃんとした委員会で、それやらなきゃだめですよと言っているんです。それが行政のやるべき道筋ですよ。適当にその辺にいる職員から聞いたところ、うちの中で家族がそうだから聞いたと、そんなレベルでは話にはなりません。マニュアルのチェックをではしてもらいましたかと、してないですよね。それを申し上げているの。それが聞いてマニュアルもきちっとつくり直すこと、ここの課だけじゃない、ここの担当だけじゃないですよ、全庁的にもう支所も奈須部長のところなんかあれですけれども、全庁的にそれが使えることになるわけですよ、その御指導等々、だったらちゃんときちっとした人で、きちっとした会社のきちっとした方に来ていただいて、うちの社でこうやっていますと。そうしたほうがいいんじゃないですか的なアドバイス、その後、それを実際にやるかどうかはまた別として、それは経営者の判断ですから、市長、副市長が考えることで、そういう御指導を仰ぐ必要があるんじゃないですかと申し上げているんだ私は。それをやらないと改善しませんよ悪いけど。公認会計士の方でもいいですよ。公認会計士さんも聞く必要があると思いますけれども、それよりも現場で現金をそうやってやっている管理責任者の方に聞かないとだめですよと。やってないでしょう。やる気ないですか。

○熊澤　市民活動部次長　　公金取扱基本マニュアルについては、今、長嶋委員からもお話がありました。大久保コンプライアンス推進参与に今再確認をいただいていると現在聞いてございます。大久保参与につきましては、公認会計士及び公認不正検査士で、新日本有限責任監査法人に所属されているということで、こうした方に専門家の視点で再確認をいただいておりますので、決して庁内だけということはないと認識してございます。

○長嶋　委員　　大久保コンプライアンス推進参与はそういう資格はお持ちだけれども、でも、現場で現金を扱ってないでしょう。扱ったことあるんですか。私は毎日20年レジワークをやっていましたけれども、それがわからないと、それは考え方的なところはもちろん大久保参与でいいとは思いますよ。でも、また出ちゃったら大久保コンプライアンス推進参与だけに聞いたら、今後、大久保参与じゃできないでしょうと言われるんですよ、ずっとやっているにもかかわらずまた出ちゃうんだから、そういう話になってきますよ。だから別の視点の専門家を、そういう実際に動かしている人の現場主義ですよ。それはやったほうがいいと、やらないとだめだと思っているんですけれども、それでもういいという判断なんですか、市長、副市長は。大久保参与に聞けば何でも大久保参与ですか。大久保参与はそういうコンプライアンスの教育とかそういう考え方的なのをやっていただくべき人で、何でもそれを同じように大久保参与に何でも任せたら私はだめだと思います。別にいいじゃないですか、三菱銀行が駅前にあるんだから、別に三菱銀行じゃなくてもいいけれども、横浜銀行でもいいけれども、みずほだっていいですよ。銀行の専門の人に聞くのが一番ですよ。
　実際の現場の管理、言わせていただくと、今、運ぶために金庫を使っていますというけれども、私のいた会社では、何社も行っていますけれども、そんなことしませんよ。だって金庫は重いんだし、運ぶのだってあれだし、そんなことは現金のお金を運ぶのは袋ですよ。なぜだかわかりますか。わからないと思いますけれども、これ細かいこと、大久保参与はそれはわかっているかどうかという話になっちゃうんだけれども、袋なんですよ。運ぶときに金庫はこうやって持つでしょう。横から走ってきてぱっととられちゃったら持っていかれちゃうんですよ、しっかり持っていてもどうかわからないけれども、そういう引っ張ってがっと持っていけるんですよ。でも袋はそれができないんです。その意味皆さんわからないですよね。袋というのは取っ手がついていて長ければここにこうやって入れられるんですよ。入れるんだ。こうやって持っていれば持っていけないんですよ。二人で必ずセットで歩きます。一人の人が前に行って、袋を持った手にこうやって持ってこの人の背中側にこうやって歩くんですよ。そうすると泥棒、強盗に襲われても守れるんです。だから袋が意味があるんですよ、お金を入れる。そういうことはわからないでしょう。私は現場で毎日やっていたから、それで袋にちょっと前に言ったと思いますけれども、帯封つけて割り印押して、誰がそこにしまいましたかまでできるんですよ。金庫はそんなことないですよね。金庫というのは金券を入れるんですよ大体は。私は文具売り場が長かったから文具券を入れていましたけれども、そういうことを言っているんですよ。だから必要なんじゃないですかと言っているの。いかがですか。

○熊澤　市民活動部次長　　さまざまな御指摘、さまざまな視点から、こうした公金が紛失することを防止するという視点、大変大事な観点かと思います。ただ、今回、市民課で発生した公金が忘失したという事案につきましては、現金の入った手提げ金庫にまず施錠がしていなかったといういわゆる公金管理の認識の甘さ、また公金取扱基本マニュアルで日常点検をきちんと定めているにもかかわらずそこが怠っていたと。こういった初歩的な部分での管理の甘さに要因があるということが現在中でも明らかになっておりまして、総務のほうからは、検証委員からも新たに公金を使って専門家の知見を得るまでもなく、今回については、まず公金取扱基本マニュアルの職員の意識の徹底、そしてこれを遵守してこうした初歩的な部分をまずなくしていくということを進めていくことが必要であると考えております。したがいまして、マニュアル自体につきましては、繰り返しの答弁になりますが、専門家の視点を有されている大久保参与にも再確認をいただいているところでございまして、このマニュアルを用いて職員への意識徹底を図ってまいりたいと考えているところでございます。

○長嶋　委員　　今の答弁を聞いているだけで、もう全然わかってない、悪いけど。今回の件はそうだったけれども、私が今言った事例は強盗に襲われたときそういうことがわかっていますかということを言っただけの話。全体的なことを見直さなきゃいけないんでしょう。そのためにマニュアルがあるんでしょう。そのチェックをするにはそういうことが必要でしょうと言っているだけですよ。今回はそれは誰かが泥棒さんですよ。そんなに泥棒さんがいなければなくならないんだから、でもこの機に全体的なことを見直して、ちゃんとそういう後の問題がさまざまな問題が起こりますよ。そういうときにレジだって例えば熊澤次長はわかっているかどうか知りませんけれども、強盗に襲われたとき、レジに金、ナイフ持って来られて金出せと言われたときどういう対応をあなたはしますかと全部教育していますか。今いるどなたが何名あれしているか知らないけれども、今いるレジをさわる方々がそういう対応、そのときマスクをしてやった人がナイフ突きつけられて金を出せ、そこに入っているだろう１万円全部出せと言われたときどういう対応をするのですか。それ全員に徹底されていますか例えば。どうですか。

○熊澤　市民活動部次長　　強盗があるということを前提にしたいわゆる職員教育というのはまだやっていないという状況でございます。

○長嶋　委員　　だからだめだと言っているの。強盗だけじゃないよ。火事のときではじゃあその現金はどうするのと。目の前でばっと市民課のところで火が燃え上がったと。レジのお金に20万円ぐらい入っているだろうといったときに、職員どうするのと。その場でお金を持って逃げるのか。それをしていたら１分１秒を争うときに自分の命がなくなっちゃうかもしれないから逃げなさいと教育しているのか。火の程度がどのくらいだったらどうするのかとか、こんなの当然決めてなきゃいけないんですよ。悪いけど、株式会社西友ではそういうこと全部教育していますよ。そういうことを言っているの。一つ聞いただけで漏れているでしょう。それが悪いけど大久保参与には結構ですけれども、西友のそういうことのマニュアルを持ってくれば、私、職員課に前全部渡したんですよ、マニュアル。安全衛生管理というんですけれども、年間に一回本部から回ってきてそういうチェックされるんですよ。ぐるっと本部の人が回ってきて、あなたこの場で強盗に襲われたらどういう対応をしますかと質問されるんです。火事が起こったときに、このくらいの火のぐあいだったらあなたは何をしますか。もっと大きい場合はどうしますか。全部やるんですよ。そういうことを言っているの。
　だからその場の議会での答弁で何とかおさめようというそういうことじゃ困っちゃうんですよ。みんな困るんですよ。何か事例が起きたときにまたふたして、こっちが起きたからふたして、こっちが起きたからふたをしてとずっとやっているでしょう。どうなんですか。だから根本的に現金の管理をレジのあるところとの会計課とのやりとり、行き来を全部どうしていくかという話をしないとだめなんじゃないですか。そのためにはそれは大久保さんの御助言も必要かもしれないけれども、そうじゃない人の助言が必要でしょうと言っているんです。何でそうやってその場限りの場当たりで何でも避けようと。議会の指摘をもう少しちゃんと聞いてやったらどうですか。
　私だってそんなに何でも知っているわけじゃないですよ。でも聞きにも来ないでしょう。これだけ言ったって全部何か聞かれたら私は返せますよ、あらゆることは。悪いけど現場でやっていたんだから。教育されたんだから大企業で。マニュアルだって全部たたき込まれたというか教育する側ですよ。部下がみんな採用したら教育しなきゃいけないんだからマネジャーは。全部やっていたんです。それで指揮しているんですけれども、聞きにも来ないでしょうあなたたち。私に聞けばただだし早いしすぐですよ。でも私だけではだめですよ、それは漏れるから。責任者ではないからね、私は現場のほうで預かっていたほうだから、では会計課なり、そういう経理なりそっち側の話もちゃんと聞かなきゃだめなんですよ。防犯とかそういうこともさまざま含まれるんだから。例えば西友あたりの本社ではそれを専門にやっている方というのがいるんですよ。全店回るんですよね、そういうことのチェックに。そういう人に聞けば一発でわかりますよ。では別に西友じゃなくてもいいけれども、イトーヨーカドーだって何だってあるわけで、銀行はもっと厳しいですよ。銀行の本社に行って、お時間２時間ぐらいいただけませんかと言って、それでマニュアルもらって説明を受ければそれだけでも済む話ですよ、悪いけど。そのほうが早いですよ。検証委員会なんてやったって素人ばっかりで並んでやっていたってだめですよと言っているんです。何でそこを理解しようとしないの。全体を直すためにきちっとやってくださいと私は言っているだけです。それにはこういうふうにやらなきゃだめでしょうというのに、あなたたちは大久保参与に聞きますからいいですと言っているんですよ。それで本当に起きませんね。前も同様に言っているんですよ、私、監査でも言っていますからね相当。何度起きているんですか、現金の管理。つり銭のことだって私さんざんやりましたからね。もう起きないんですか、部長、そういう答弁を今熊澤次長はしていますけれども、私の言ったとおりにやれば少しは制御できます。それだって完全に制御なんかできませんよ。でも皆さんのやっていることはざるなんです。それをわかりませんかね。絶対に起きないとここで言ってくれるなら黙りますよ。どうですか、部長。

○奈須　市民活動部長　　いろいろな取り組みをしているところなんですけれども、なかなか完全にそれを解消すると申しますか、絶対起きない方法というのは私も持ち合わせておりません。また今、御指摘を頂戴しました御意見も踏まえて、今後の対応を関係部署とも相談してまいりたいと考えます。

○長嶋　委員　　だから前にも言ったんですよ。何で一遍で聞けないのあなたたち素直に。悪いんだけど、皆さんより私のほうが少なくとも経験はあるの、だから言っているの。監査委員としても相当言ったんですよ、前回の監査委員のときに。何にもちゃんと着地できてないでしょう。だからこの間本会議で監査委員さんの指摘をちゃんと真摯に聞きなさいと言ったんですよ。もう少し真剣にやってください。ざるなんです。人の指摘はもう少し真摯に聞いてください。皆さんより悪いけど専門性が高いんだから私のほうが。そういう気持ちがないんでしょう。また長嶋議員がうるさく言っているだけ、右から左でしょう、市長や副市長なんて。私はこの問題点をどうやったら直せるか。そういうことで言っているんですよ。うるさく騒いでいるんじゃない。それでおさまるんだったらある程度完全になんかなりませんよ、銀行だってどこだって問題なんか起きるんだからそんなの。でも少なくとも大企業がそうやって何百店舗、何千店舗あるところが、そうやって全国的に大きい企業はやっている方法が一番防げるんですよ、そんなの当たり前の話ですよ。皆さんの考えただけの話なんて話にならないんですよ。ざるなんです。だからちゃんとやってください。それをちゃんと市長、副市長にちゃんと伝えてください。聞いているのかどうか知らないけれども。甘いんです。ざるなんです。その場限りの場当たりの対応しないでください。きちっとやってください。

○西岡　委員長　　市民課長、現場の責任者で何かございますか。

○市民課長　　再三御指摘いただいていますとおり、生活保護費の盗難というような事件があった後に、今回このようなことが起きました。今、御指摘いただいたとおり、長嶋委員の目から見れば改善すべき点多々あるという御指摘かと思います。ここまで私どもとしても今次長から御報告をさせていただきましたとおりの改善を図ってまいりましたが、さらに委員御指摘のような、やれる部分、改善すべき点があれば、さらなる改善に取り組んでまいりたいと思っています。何より責任を今回の件に関しては感じておりますので、そこに関しては申しわけないという思いでいっぱいでございます。二度とこういうことを起こさないように取り組んでまいりたいと思っております。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　報告事項について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）

　多数聞きおくということを、確認いたしました。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時02分休憩　　　14時03分再開）

○西岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第４「議案第79号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち健康福祉部所管部分」を議題といたします。原局から説明を聴取いたします。

○大澤　健康福祉部次長　　日程第４議案第79号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち健康福祉部所管部分について、その内容を説明をいたします。
　平成29年度鎌倉市補正予算に関する説明書の12ページをごらんください。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は1795万円の追加で、地域生活の支援サービスについては、社会福祉運営事業として、社会保障・税番号制度における国が指定するデータ標準レイアウトの改定に伴うシステム改修及び執務室変更に伴うコンピュータ端末の移設に係る経費、あわせまして258万2000円を計上いたしました。なお、データ標準レイアウトの改修に係る経費については、国の社会保障・税番号システム整備国庫補助金により補助対象経費の３分の２を充てることとしております。
　また、市民の健康と安心づくりの推進につきましては、後ほど議案第80号で説明いたします介護保険事業特別会計補正予算に関連した介護保険事業特別会計繰出金1536万8000円の追加を計上いたしました。
　続きまして、第15款民生費、第５項社会福祉費、第15目障害者福祉費は205万2000円の追加で、地域生活の支援サービスの経費につきましては、障害者福祉運営事業として平成30年４月に施行される障害者総合支援法の改定に伴い、福祉総合システムの改修が必要になったことから必要な経費の追加を行おうとするものでございます。なお、システム改修に係る経費につきましては、国の障害者総合支援事業費補助金により補助対象経費の一部を充てることを予定しています。
　以上で説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会の送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第５「議案第80号平成29年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。原局から説明を願います。

○中野　高齢者いきいき課担当課長　　日程第５議案第80号平成29年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）について御説明いたします。
　議案集その１、46ページをごらんください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、平成29年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき歳出から説明いたします。
　説明書の24ページをごらんください。
　第５款総務費第５項総務管理費、第５目一般管理費は1536万8000円の増額で、平成30年４月施行の介護保険法改正に伴う介護保険システムの改修委託料を追加するものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は22ページを御参照ください。
　第40款繰入金、第５項第５目一般会計繰入金は1536万8000円の増額で、歳出の増額に伴う一般会計繰入金の追加を行おうとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ1536万8000円を増額し、補正後の総額は172億1736万8000円となります。
　以上で、介護保険事業特別会計補正予算の内容説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、委員間討議もなしということで、御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　それでは、採決に移ります。
　議案第80号平成29年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）に御賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の賛成で原案を可決いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第６報告事項（１）「鎌倉市高齢者保健福祉計画の策定について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　日程第６報告事項（１）鎌倉市高齢者保健福祉計画の策定について御報告いたします。
　鎌倉市高齢者保健福祉計画は、現計画が平成29年度をもって終了するため、現在、計画の策定を進めております。
　計画を策定するに当たり、平成29年２月に60歳以上で要支援、要介護認定を受けていない人及び65歳以上で介護認定を受けている人、それぞれ1,800人を対象に二つのアンケート調査を実施しました。また、市民、有識者、関係団体から推薦された委員14人で構成する高齢者保健福祉計画推進委員会を平成27年11月12日から現在までに８回開催し、国の動向を踏まえる中で計画の内容について御意見をいただきながら策定作業を進めてまいりました。
　資料１、鎌倉市高齢者福祉計画（案）の概要をごらんください。
　高齢者保健福祉計画は、全ての市町村に策定が義務づけられている老人福祉法の規定に基づく老人福祉計画と介護保険法の規定に基づく介護保険事業計画及び保健施策が一体となった高齢者の総合的な計画で平成12年度から策定しています。第３次鎌倉市総合計画を上位計画とし、他の計画とも調和を保ちながら策定しています。
　計画の期間ですが、介護保険法に基づく介護保険事業計画が３年を１期とすることから、３年ごとに策定しており、次期計画は平成30年度から平成32年度までの３年間の計画となります。
　次に、計画の内容について説明いたします。
　資料２、鎌倉市高齢者保健福祉計画（案）の９ページ及び10ページの計画の体系をごらんください。
　まず、基本目標ですが「住みなれたまちで元気に暮らし続けるために、ともに支え合う地域づくりを目指して（地域包括ケアシステムの構築）」としました。これは現計画の中心となっている高齢期になっても地域社会の中でその人らしく健康に生き生きと暮らしていただきたいという方向性を継続するとともに、高齢者が可能な限り住みなれた地域でその要する能力に応じ自立した日常生活を営むことを可能とするよう、医療、介護、介護予防、住まい及び自立した日常生活の支援が包括的に確保される体制の構築に努めるという地域包括ケアシステムの理念を入れたものです。
　この基本目標を受けて五つの基本方針と三つの重点施策を定めました。
　五つの基本方針は、「いつまでも安心して元気で暮らせる地域づくりの推進」「生涯元気社会の構築と生きがいづくりの推進」「住みなれた地域や家で生活できる環境の整備」「健康づくりと介護予防の推進」「介護保険サービスの適切な提供体制の充実」です。
　重点施策のテーマは、「地域ケア体制の充実」「認知症施策の推進」「生涯現役社会の構築」です。
　次期計画では、本市の第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画後期実施計画の重点事業である高齢者雇用促進事業を生涯現役社会の構築として新たに重点施策に位置づけました。
　次に、資料２の54ページ以降を御参照ください。
　平成30年度から平成32年度までの３カ年の介護保険施設の整備量の目標や、介護給付等対象サービスの見込み量などの算出をいたしました。
　施設整備としましては、特別養護老人ホームについて、転用を含め106床、介護つき有料老人ホームを193床、グループホームを65床整備していく方向で検討しています。
　また、平成30年度からの介護保険料基準額につきましては、試算の途中ではございますが、月額5,300円から5,600円程度、年額では６万3600円から６万7200円程度と見込んでいます。今後、介護報酬改定などの影響も踏まえ、介護保険条例で定めてまいります。
　最後に今後の予定ですが、この計画案について12月15日から１カ月間パブリックコメントを実施し、寄せられた意見や国や県の動向も踏まえまして、鎌倉市高齢者保健福祉計画推進委員会での審議を経て今年度中に次期鎌倉市高齢者保健福祉計画の策定を行おうとするものです。
　以上で説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。

○久坂　委員　　説明の中にもございました推進委員会が都合８回この改定のために実施されたということなんですけれども、その中ではどういう議論と指摘が行われて今回のこういう改定内容に至ったのかということをまずお伺いしたいと思います。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　まず、平成27年度と平成28年度に関しましては、今の現行の計画の報告等々、それとあとは新しく平成27年の７月１日から委員会の委員が任命されておりますので、そういった委員のまず研修といいますか、介護保険制度等をある程度共通認識を持つということでの研修等を２年間中心に行ってまいりました。それで、２年目の後半ぐらいから、平成29年２月に実施したアンケートに向けてのアンケート内容の策定ということで、事務局の原案に対してのこういった視点でこういった質問もしたほうがいいのではないかという御意見も取り入れながらアンケート調査項目を確定して実施をしたというところです。それについて、ことしに入りまして、平成29年の８月に計画の素案をお示ししまして、動向を踏まえる中での骨子の考え方について意見を求めまして、特段、前回の計画といいますか、今の計画を踏襲して体系をつくっていくということについての反対意見はございませんでした。その次に、第７回目をことしの10月に行いまして、そこで介護保険制度の方向性についてその時点で固まっていることなどを御報告した上で計画素案のほうをお示しして、細かい文言修正等の御指摘はいただきましたけれども、大きく内容について何か変更を要するようなところはなく進めてまいりました。
　第８回目は11月20日に開きまして、その時点ではパブリックコメントの内容も踏まえた中での計画案をお示しして、その中で今まで審議していた計画の主要施策の内容と趣旨が反することではないということで、そういったマニフェストの内容を反映することについても御了承をいただいて、今回の計画素案がつくられたという形になっております。

○久坂　委員　　私がその中で、最初の質問でお伺いをしたかったのが、この推進委員会というのは、今あるこの平成29年度までのこの計画の進行管理も兼ねているというところもございましたよね。進行管理というのが、前のによりますと、実績報告書を毎年度発行し評価・点検を行いますということがあったんですけれども、申しわけないんですけれども、この実績報告書というのはホームページなどでは公表されてなかったんですよ。それでどういう議論ですとか、これまでやってきた計画の見直しはと、今回新たな計画に何か盛り込まれるようなことがあったのかということをお伺いをしてきたんですけれども、進行管理についてはどうやられて、この報告書というのは、どちらを見れば、もしかしたら、どこかに掲載をされていましたでしょうか。それも確認させていただきます。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　失礼いたしました。報告書については冊子で作成しておりまして、お渡しできる状態にはなっておりますが、申しわけありません。今現在ホームページにはアップしていないということで、早急にアップしたいと思います。

○久坂　委員　　私、観光厚生常任委員会に所属するのが久しぶりで、毎年委員会のほうにはペーパーでは報告はされていたという理解でよろしいんですよね。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　事業年度が終わった段階で１年間分を報告するという形で冊子にまとめて委員会のほうに提出しております。

○久坂　委員　　わかりました。できれば、ほかの課のほうも皆様お忙しい中とは思うんですけれども、一応ホームページのほうにも掲載しておりまして、そうしますと紙ベースでいただくというお手間も省けると思いますので、今後、掲載をしていただけるとありがたいと思います。
　先ほどの質問に戻りますけれども、ここまでの平成29年度までの計画を新たな視点を盛り込むにしても、このままの方向性でいいのではないかという議論を経て今回の計画が策定されたというのを御説明がございました。そうは言っても、進行管理の中で、今各事業が行われていますよね。実施はされているんですけれども、効果についてはどうであったのかとか、そこら辺についての実は取り組み状況については、どういったような評価を毎年されてきたというのを、大体概要で結構ですから、そちらのほうをお聞かせいただけますか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　報告書につきましては、計画書に沿った形で各課が行う事業について、実際に書かれている取り組み事業などにつきまして、例えばどのような事業を何回行ったなど、そういった回数的なものが記載できるものについては、そういったものを記載して報告しております。あとは理念的なものにつきましては、今現在１年間でここまでのことを進めましたという内容での報告をしております。その中で、当然進んでいないような事項については、それについてはおくれているものは早急に進めるようにという御意見はいただいているところです。

○久坂　委員　　わかりました。そういった見直しをしていただいて、本当にそれが今かなりいろいろなことをやっていただいている中で本当に効果が高いのかですとか、そういった投資ですよね。予算を投資してくださっていますので、効果ですとか、やり方はどうだったのかということの、福祉の分野は本当に今いろいろな課題を抱えていますので、綿密に見ていただきながら実施をしていただきたいということを改めてお願いをしたいと思います。
　それで、今回の計画を策定するに当たりまして、アンケートを改めてとっていただいているんですけれども、私が一番この中で気になりましたのは、介護のところで、「介護を行う上で困っていること」というのを前回に引き続いてのアンケートを行ってくださっているんですけれども、介護サービスを利用しても精神的、体力的負担が大きいというところと、気持ちや体を休める機会がないというところのパーセンテージが、突出してこの２項目が本当にふえているなという感想を持った中で、果たしてこういった思いに応えるような内容になっているのかということは、お伺いしたいと思ったんですが、こちらにつきましていかがでしょうか。

○中野　高齢者いきいき課担当課長　　こちらのアンケートをいただく中で、介護保険の制度の周知ですとか、それとあと特別ショートステイなどの御利用の方法などをお知らせするなどして、介護者の介護負担が軽減するようなものについて取り組んでいきたいと思って記載をしております。

○久坂　委員　　本当に今後はますます老老介護ですとか、下手すると認知症の方が認知症を見なくちゃいけないという状況もふえてくるという中で、今おっしゃってくださったような取り組みは非常に重要だと思っているんですけれども、その需要に対しての果たして地域資源が十分にあるのかという疑問もあるんですが、ここにつきましての御見解ですね。今後この計画でどういったふうに応えていくのかという、そこら辺の数字的な見込みについても大体で大丈夫です、教えていただけますか。

○中野　高齢者いきいき課担当課長　　介護の人材が不足しているということは、これは全国的に含めてのことなんですけれども、数字的な部分といいますと、なかなか難しい表現になろうかと思いますけれども、不足が起こりませんように、地域の方のお力もおかりしながら、介護保険以外のサービスも充実させながら、介護を行う方の負担が減るような形でやっていければと思っております。

○久坂　委員　　今までにも相談体制ですとか、今おっしゃってくださったレスパイトについても目配りをしてくださったということはもちろん認識をしているんですけれども、ますますこういった需要がふえると思われますので、ぜひ御対応をお願いしたいと思います。
　それで、今回はこの計画の中で、今までは生きがいづくりといったことを生涯現役社会の構築と表現を変えていただきまして、単に本当に現役として働いていただく、働きたいという意欲に応えるということを前面に打ち出してきてくださった基本方針の書き方をしてくださいました。でも、前年度からもうホームページですとか、ハローワークとタイアップした取り組みを進めてくださっておりますけれども、こちらにつきましての推進状況と今後の計画につきまして、どのようにそれが扱われるのかということを改めてお伺いしたいと思います。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　生涯現役促進地域連携事業に関しましては、厚生労働省の委託事業を受けて進めているところでございます。それで主な取り組みとしましては、就労相談の相談窓口を設置していることと、あとは事務局職員による企業訪問によって高齢者の仕事の洗い出し、あとはセミナー開催による周知啓発、あとは合同就職説明会等による企業とのマッチング等々を進めております。それで、平成28年度の12月から始めておりますが、平成28年度は就労まで結びついた事例が１月からの３カ月間の中ではなかったんですけれども、平成29年度に入りましてからは、今現在28名の方が就労までマッチングができたという形の実績になっております。

○久坂　委員　　以前この委員会でホームページにつきましてとかいろいろな指摘をさせていただいて申しわけなかったんですけれども、今伺ったような実績が上がってきてありがたいと思います。先般の広報でも関連したのを何か載せてくださっていた覚えもございまして、本当にこの鎌倉におきましては、高齢化率も高いんですけれども、元気な高齢者の方にいかに御活躍いただくかということで、本当に県下でも高齢化が進んでいるという中で、他市町村のモデルとなるようなぜひ取り組みを続けていただきたいと思います。
　という中で、高齢化が進む鎌倉ならではの視点が今後の新計画の中で何かあったのかということを最後に伺って終わりたいと思います。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　今、御説明しました生涯現役事業もそうですけれども、高齢者社会を迎えるという中で、自分の終末期について考える機会の取り組み等で終末に関する事業なども新たに取り組んでいく予定でございます。

○日向　委員　　36ページのところの主要施策の２−２の「生きがいづくりの推進」のところなんですけれども、「老人福祉センターの講座・教室の充実」と書かれていまして、これ計画として進めていただければなと思うんですけれども、実際に老人福祉センターで開かれている講座とか教室というのは、そのセンターに行かないと何をやっているかわからないのか。それとも例えばネットとかで、このセンターではこういうのをやっていますよというのがわかるのかというのが、もしそういうのができるんでしたらそういったところで周知していっていただけるとより充実が図れるのかなと思うんですけれども、その辺のほうは現状いかがでしょうか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　主に教養センターがこういった講座については注力しているところなんですけれども、そういった指定管理者であります社会福祉協議会のほうで、教養センターにおいてこういった講座を予定していますというチラシなどもつくっておりまして、そういったものを高齢者いきいき課の窓口なんかにも置いてございますので、そういったところでも情報は得られると思っています。あとは社会福祉協議会のホームページのほうにそういった講座の案内がたしか載っているはずですので、ネットで検索していただければすぐわかるようになっているはずです。

○日向　委員　　いろいろ案内もしていただいていますし、ホームページからも一応見られるようにはなっているということですね。
　それで、実際に老人福祉センターとかでサークル等をやりたいとかという方で、その時間があいているかどうかがわからないというので、実際にその場にそこに行かないと予約がとれないということがお聞きしたんですけれども、そういった空き時間、教室とかがあいていますよというときに使えるというのをネットで予約するとか、そういうのは今はまだできない状況なんですかね。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　今の指定管理者のほうが主催する講座以外のところでの空き状況の利用、あいている教室の利用ということだと思いますが、それについては、現場まで行かなくても、お電話で空き状況を問い合わせていただければ、各センターのほうでお答えはしているところでございます。ただ、ネットでの予約等については、今現在はできない状況になっておりますが、今後そういった手法も考えていきたいと思います。

○日向　委員　　今後ネットとかでちらっと見てあいていたらここと押さえられたりしたらいいかなと思っていますので、少し検討していっていただければなと思います。
　あと、その次のページ37ページの、36から続くかもしれないんですけれども、今後の各サービスの利用対象年齢が異なること、居住地域によってサービスを享受できないなど、利用できる人とできない人がつくり出す状況がありますと。このため公平性を保つような見直しを図りながらサービスの充実を努めますとなっていまして、主な取り組みとして四つ書かれているんですけれども、今こういった入浴助成事業等をやられている中で、これをなくすというわけではなくて、これを実際そんなに入浴助成をしないというか、対象というか、住んでいるところがそういうのが余り行きづらいから行けないから助成を受けてないよという人たちが、ではほかの移動手段であったりとか、そういったもので使えるようなサービスも含めてさまざまなサービスを公平性に、その方が受けたいサービスを受けられるような形で見直しをしていってくださるということなんですかね。これをなくしちゃうというわけではないですよね。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　この選択制のサービスですけれども、平成26年度に高齢者の割引乗車証を廃止して、その復活の中でも再三答弁させていただいていますが、公平性を保つためにそういった自分の選択、好きなサービスができるようにということで、その中のメニュー化の中に入浴助成券を入れるかどうかというのは、いろいろ議論はあると思いますけれども、基本的に入浴助成券の事業を廃止するという考えはございません。ただ、今65歳から入浴助成券の対象として始めていますので、選択制を始めるとなった場合に、75歳以上からのスキームというのを予定しておりまして、その中には入浴助成券は入っていかないのかなということで、今のままの形で継続するような方向になるんでは、仮にサービス制を構築したとしても、それとは別に行っていくんではないかと今のところは考えてございます。

○日向　委員　　公平性にということでさまざまなサービスを、その個々にあったサービスを選択制でできるようにしていただければと、以前申していたところがありましたので、そこを確認をさせていただきました。
　以上です。

○吉岡　副委員長　　一般質問でもやりましたけれども、今聞いておりますと、市長の公約との関係での整合性というんですかね、ほかの計画との民主的な手続の問題というのは、私課題があるなと思いながら聞いていました。ただ、今お話がありますと、８回推進委員会をやった中で、実際には２年間は新たな委員の方の研修を行ってきたということで、実際にアンケートを実施して、素案をつくったのが８月だということですよね。だと今聞いたんですけれども、それでよろしいですか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　８月に行ったのは計画の骨子案をつくりまして、それを審議していただいたと。この素案に対するものはその次の７回目、10月の委員会で今見ていただいているような計画の素案についてお示ししているところです。

○吉岡　副委員長　　先ほどは素案が８月と聞いたものですから、そうすると、骨子案というのは今出されているようなことですか。さっき骨子案の説明をされましたけれども、いわゆる概要と書いてありますけれども、そんなような中身をお示しになったんですか。それともどういう中身ですか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　骨子案というのは、今の素案の中でいいますと９ページ、10ページにあります計画の体系図、こちらのほうをお示ししてございます。

○吉岡　副委員長　　そうすると、具体的な中身というんですか、要するに今の案のもとになったのは10月ということで、それを具体的におつくりになって検討されたのはどこで検討されたんですか。案を出されたのは事務局ですか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　策定の手順でいいますと、まず事務局のほうが、事務局というのは関連する係、福祉部の係が集まったものですけれども、そこで案をつくりまして、その後、幹事会という部次長まで含めた部内で検討いたします。その中で固まったものを委員長との調整ということで、推進委員会の委員長と諮りまして、そこで修正を加えたものを委員会のほうにお諮りするという流れでやっております。

○吉岡　副委員長　　先ほど11月に今度の案を出されるときに市長のマニフェスト、余り問題ないだろうからというので入れたというんですけれども、それを検討されたのは、もう市長が出されたからそのままでやったということで、では、今言ったような、いわゆる素案を出すときの検討というのはされたんですか、部内で。今、素案を出すときには各部局でそれぞれやって全部検討したと、やったということなんですけれども、その辺はどういう手順を経てどういう手続でやったんですか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　同じようにマニフェストの内容を福祉部内の各課も見まして、自分のところに該当する事業かどうかという振り分けから、高齢者の施策に関することで計画に入れるべきかどうかという判断を各課でしてもらいまして、それを持ち寄ったものをまず事務局のほうで検討しております。それをまた幹事会のほうに諮りまして、委員長に諮るという同じ手順で進めてまいりました。

○吉岡　副委員長　　そうすると、市長の案は一応基本的には全てそういうことでは入れたということで理解してよろしいわけですか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　高齢者の施策に関する部分については、この計画の中に盛り込んでいると思っております。

○吉岡　副委員長　　盛り込んでいるとおっしゃったんで、具体的にはどことどこというのはありますか。私たち全然いろんなもので調べても出てこないし、どういう経過なのかも全然わからないし、そういうそれぞれの委員会での審議というのも特に問題ないよということでそのまま11月にやったということなんですけれども、その辺ではそうなってくると委員会でのこととか、中身のかなり盛りだくさんですよね、これね。ですから、その辺はどこまでどう積んできたのかというのは、反対に今度またどういう論議がされたのか、今度それは議事録があるなら見せていただきたいなと改めて思いましたけれども、きょうはそこまで言いませんけれども、その辺は何も問題なく入れたということですね。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　まず、福祉マニフェストのどこの部分を入れたのかということでいいますと、福祉マニフェストの番号でお示しさせていただきますと、25番、26番、27番、28番です。こちらの計画素案のページのほうからで入らせていただきますと、まず29ページの主要施策１−２「認知症施策の推進」、こちらのほうにマニフェストの25番「認知症サポーター育成等の推進」と、26番「当事者及び介護者の交流・相談の場の拡充と支援」、この二つの項目を入れております。29ページの施策の方向性の（１）の中の、主な取り組みの中で、「認知症に関する講演会や認知症サポーター養成講座の開催」ということで、こちらにサポーター育成のことを入れております。
　あと26番の内容については、その下の施策の方向性の（２）「認知症本人とその家族への支援の充実」の中に入れ込んでおりまして、文言としましては30ページの最初の２行目、「また、介護者が相談できる場として」から始まる文のところに内容として入れ込んでおります。
　続きまして、30ページ、主要施策の１−３「高齢者の尊厳を守る取組の推進」になりますが、こちらのページの中には、マニフェスト42番の「死生観やライフスタイルについて考える機会の創出」の内容を入れてございます。具体的には31ページの一番下の下段から32ページの頭にかけまして、「人生100年時代を見据えた取組」のところで、主な取り組みとして「ライフスタイルに関する講演会等の開催」、「エンディングノートの配布」、「エンディングプランサポート事業の実施」といった取り組みを載せております。
　続きまして、34ページ、主要施策１−５「医療と介護・福祉の連携の強化」の中に、マニフェスト28番の「在宅医療の推進と在宅看取り環境の整備」、こちらのほうを入れてございます。その内容が34ページにあります施策の方向性（１）の「在宅医療と介護・福祉の連携の推進」の中の文言表記の中の２行目に「在宅医療介護連携相談センターを中心に」という文言を追加してございます。
　最後になりますが、51ページの主要施策５−２に、23番、24番、27番の内容を盛り込んでございます。具体的には51ページの白丸二つ目、「利用者本位のサービスの提供」、こちらの中の最初の文ところが23番の「介護にかかる当事者への真の自立支援の確立」と、27番の「優良介護事業者等の評価と公正な競争環境の整備」ということで、「優良な事業者が評価される仕組みを検討する」という文言を追加してございます。
　次の続く文の中に23番の内容、「身体拘束ゼロ」の関係の表記をしております。
　次の続く文の中で、同じく23番の中で、ケアマネジャーに代わって、本人や家族がケアプランを作成するケースについての支援という内容を入れ込んでございます。
　あとは、主な取り組みの中で上から二つ目の「優良介護事業所の評価の仕組みの検討」というのが27番の項目、51ページの一番下の「セルフケアプラン作成に係る支援方法の検討」というのが23番の項目です。
　続きまして、52ページに入りまして、次の「介護の担い手の養成」のところは、マニフェストの24番の「介護職員の人材確保と専門性向上の推進」の人材確保の部分ですね、担い手の養成という形で入れ込んでおりまして、次の白丸の項目が24番の中の専門性の向上という部分を反映しております。
　以上です。

○吉岡　副委員長　　何というか、改めて一応基本的には形の上ではそうしたけれども、これ全部やって、具体的にこれ自分たちで決めたことなんだから、これをどういろいろな介護団体とか、市民とか、いろいろなところをどう詰めていくのかなという点では非常に課題が多いなと思いましたし、こういうやり方はもう少し市長が出したから即ぱっと入れるというのはいかがなものかなというのは改めて思います。いいことはもちろん進めていくべきだと思いますけれども、これ体制を具体的に整えてやっていかなくてはいけない課題が結構ありますよね。だからそれは特に市民との関係や介護事業者との関係も相当出てくるわけでして、それは一つ一つどうやって詰めていくのかなというのは、そういう検討まで多分されないで、市長が出したからこれは別に問題ないやということで入れたのかもしれないんですが、相当ここの部署がすごい責任があるなということを私は改めて感じるんですよね。
　だから、今後この間のときには具体的に、例えば30年には何をしてとか、ほかのところでも答えられている面もありましたよね、部長さんね。そういう点ではもうそこまで論議して、どういう体制でやっていくのかなという点では、福祉部局のところの負担が相当大変だなという思いはありますよ。これだけ具体的に公の計画にするわけですから、これについてはどういうことで計画に入れたのかとか、整合性とか、意味を問われるわけですよ。そういう検討はこれからですか。これを入れたけれども、深く検討されているとは思わないんですよね。何日間これだけのことをやるのにどれだけの論議をしたんですか、担当として。

○内海　健康福祉部長　　期間とかという具体的なお話まではできないんですが、11月に私を中心にこの48項目、こどもみらい部の所管の部分もあるんですけれども、福祉部の所管の部分については、この48項目については、どういうスケジュールでやっていくという大ざっぱなものですけれども、それについての議論は私自身はかなりしたなとは思っています。ただ、それをしたからといって、今副委員長がおっしゃられるように、そんな細かいところまで４年後にこうなりますというところまではできているわけではないんですけれども、４年間でどれぐらいのところまでできる可能性ですとか、ざっくりとした予算はどれぐらいかかるのといった議論は11月に私自身はかなりしたなと思っております。繰り返しになりますが、ざっくりとした計画、このあたりまで行けるでしょうと。あとよそには何があるのというのをまずは各課で調べまして、そういったところである程度のところまでは、まだ最終的にそれが深く煮詰まっているわけでもありませんし、一般質問でもお答えしたとおり、予算の関係もありますし、市の持っているこれまでの計画がありますので、そことの整合性はこれから図っていかなければいけないなと思っています。

○吉岡　副委員長　　そういう全体の整合性が大事なんじゃないんですか。それと、私たちほかの団体やいろいろなところが健康づくりや何か、今も日向委員がおっしゃっていたけれども、さっきのいきいき推進のところなんてもう４年前ですよ。４年前の計画の中にも利用できる人、公平性を保つような見直しを図りますというところを同じ文書なんですよ、本当に。何を検討してきたのかなと。市民からは、今、高齢者の例えば運転免許証の返上なんかもあって、高齢者の足の確保は結構みんな話題になっていますよ。それはもうほかの人たちがかなり言っているし、捉え方はそれぞれ違うけれども、高齢者が元気で暮らしていただくためにこういうものは大事なんじゃないかということはずっと言っているのに、それについては４年間同じ文言ですよ。この間の前のときの平成27年から平成29年度の文書と基本的に同じなんですよ。それでまた同じように公平性を保って検討しますと。そうすると市民参画とか市民の要望とのマッチングとか、全体の問題との兼ね合いとか、それを総合的に考えて反映していくのが高齢者の保健福祉計画のあり方だと思うんですが、今でいくと市長が出したから急いでみんなで検討して、どうしたらできるかと、違うんじゃないですか。これは市民の方に、ほかの方たちや特にいろいろな団体の方たちとの論議だってしてないわけだし、あり方としては非常に問題だということだけは言っておきます。
　いろいろな要望があって、これから健康づくりとかスポーツとの関係とかありますけれども、介護保険で言えばまた値上がりする予定でしょう、先ほどの話だと。では介護と健康づくりとか市民の生活をどうマッチングしてやっていくのかという、その辺は全然見えてこないわけですよ、今の状況では。いかがですか。その辺のあり方、つくり方という点では、部長は一生懸命やったかもしれないけれども、それだったらこの４年前に言ったこともっと検討してほしかったですよ。４年間あって何の検討したのと言いたくなっちゃうわけ。ではないんですか。そのあり方についてきちんとしてもらいたいと思うんですけれども、いかがですか。

○内海　健康福祉部長　　御指摘いただきましたように、ちょうどこの計画がことしで終わって平成30年度からということで、ちょうど市長選と同じ年になっているということもあって、今、私が説明したような流れになってきたというところがあると思っております。そうはいうものの、今、副委員長御指摘いただきましたように、私どもとしてはできるだけいろいろな外部の方々の委員会で諮ってつくって、一定の委員会を通した中で諮ってつくってきているということは思っているんですけれども、さらにということは今後どんなようなことができるのかについては、また次期計画になるかと思いますけれども、検討はさせていただきたいと思っています。この後また市民意見の募集というのもやっていきますけれども、その辺については少し今後の課題とさせていただきたいと思っております。

○吉岡　副委員長　　市民のいろいろな要望をどう受けとめて、それでしかも市としても計画の中に検討するといったのが全然検討していないで、それで市長が出したからといってぱっとやるという、その辺はいい悪い、中身の問題はいろいろあると思うんですよ。そこはやり方としてはいかがなものかという、これに対しては市民からのいろいろな要望に対してどう受けとめるのかという問題もあるし、そこは苦言を呈しておきます。こういうやり方はよくないし、市民の声が本当に反映されているかという点では、ないがしろにされちゃったなという思いのほうが強いですね。
　それで、具体的なところではいろいろ聞きたいことがあるんですけれども、今、国が介護保険の問題とか、そういう点で法律がどんどん変わっていますよね。そこに対して市として市民の暮らしを守るという点でどうやっていくのかというところが見えてこないわけですよ。これは神奈川ネットさんも質問したり、うちの会派の武野議員も質問したりしていますけれども、介護保険法が今変わっていく中で、この共生というあり方も、例えば障害者と高齢者の共生ということで、一つの何というんですか、施設のサービスをするとかいろいろありますよね。随分変わってくるわけです。そのときの問題点とか、市民からすれば要支援１・２が介護保険からなくなって、例えば要介護１・２の問題も含めてどうなってしまうのか。そういう問題点がこの高齢者保健福祉計画でどう反映されているのかという点では、例えば元気な高齢者の施策という点でも非常に弱いなと私は思うし、健康づくりと、それからいろいろなところとの連係プレーみたいなところでは、どう国の絡みとの関係では認識されて、この計画に反映されているのか。その辺の基本的なところだけ伺っておきたいと思います。

○中野　高齢者いきいき課担当課長　　基本的には国の流れにのっとりながら、地域のお力をかりながらということも含めて検討していく材料かと思っておりまして、情報収集しながら検討していきたいと思っております。

○吉岡　副委員長　　一般論じゃだめですよ。例えば要支援１・２だって本来だったら国のあり方としては介護保険から外して、結局、町内会だとかボランティアとかそういうところに移動していっちゃおうという、それはいかがなものかと思っていたけれども、それさえも今できないわけでしょう。地域で支えるんだとすれば、それはそれで今までだって高齢者の老後の問題というのは、昔からお互いにそれは支え合っていた側面はあるけれども、今ひとり暮らしや、それぞれ暮らし方が違ってきているわけだから、どう社会でいわゆる公的なあり方が非常に問われているわけですよ。今、共助、自助とかといって、要するに公的な問題がだんだん後継に追いやられてきている中で、それで地域の中の支えも育ってないという現状があるわけでしょう。だからそこをどう今後の課題にしていくのかというのはあるんじゃないかと思うんですよ。
　要支援１・２については、市としては今までどおり介護保険の中の、結局、事業者しかやり手がないものだからそうなっていますよね。だからそこは国の絡みと、では地域でどうするのかというところはもっと真剣に、今後すごい課題だと思うんです。だからそういう点では元気な高齢者が元気でいていただくという施策、もっと充実していいと思うんですよ。それが本当に見えてこない。それだと市長の大体マニフェストというのは、何か自立自助じゃないんですけれども、どっちかというと公的なものをどうするのというのはよくわからない。介護保険と医療の今の制度を何か壊すみたいな、どうやってやるのと私なんかよくわからない側面があったけれども、公的なところはどうするのというところを、もう少し具体的な計画の中に盛り込んでいるというのが見えてこないものですから、そこはすごく今後大事な課題だと思うんですけれども、いかがですか。その辺はさっきはぼやっとした答えなんですよ。なぜ要支援１・２が、いわゆる国がいい悪いを言っているんじゃないですよ。いいという点では問題はあるとは思っているけれども、できないでいるわけでしょう。何が課題だと思いますか。

○中野　高齢者いきいき課担当課長　　実際に今回のこの計画の中にも書かせていただきましたけれども、訪問型サービスＡというものを計画の中に入れさせていただいておりますけれども、ヘルパーさんの資格を持たない方が地域の中の事業所にお勤めをされるような形で生活支援を行うようなものができるようなサービスというのを創設をして考えていきたいと思っておりまして、そういうものについての今準備を整え始める段階にあります。そこにつきましては、高齢者に関する知識などを習得していただいた資格を持たない方にも、ほかのいわゆる元気な高齢者として少し支援が必要な方へのサービス提供というところで取り組んでいければと思って記載をさせていただいております。

○吉岡　副委員長　　基本的には今の介護保険の報酬単価も非常にまた下がってくるかもしれないということで、事業所そのものが特に小規模なところは成り立つのかという悲鳴を上げているわけですよね。しかも、ヘルパーサービスの場合には、いわゆる移動機関のところは何も保障がなかったり、いろいろな問題があるわけですよね。だからそういうのも含めてではどうするのという、今、空きの部屋というか、ところを使って共生型のとかいろいろ書いてあるけれども、ではその財政的な負担はどうするのとか、家賃保証はどうするのとか、そういうのが具体的になければ多分進まないんじゃないかと。例えば空き店舗の補助というのはもう前からあるんですよ。だけどそれは例えば２年とか３年の限られた期間だから、その後どうするのという問題が出てくるんですね。だからそれは具体的なあり方というのはどうなのか、何が問題なのか。そこはもっと地域の高齢者の実態も踏まえてやらないと、特別養護老人ホームを今度100床ちょっとつくるという案ですよね。ただ有料、今、実際には在宅に在宅にと言っているけれども、在宅だけでは暮らせない実態があるわけじゃないですか。それでいて特別養護老人の入る認定も介護３以上でなければ入れないとか、実際には費用負担の問題もすごく大きな問題になっているとか、そういう問題を具体的にやらなければ安心して暮らし続けられるということにならないわけですから、その辺の問題はもう少し掘り下げて、今いろいろなことを計画に書いてあるけれども、本当にそれが地域で支えられるような仕組みになるのかどうかという点では、そこら辺は何となく不透明だなと私は思って見ておりました。
　ですから、その辺は今後またいろいろな面で質問させていただきたいと思いますが、市民生活の実態を踏まえた上で、本当の意味で地域で暮らし続けられるというのは何なのかというところは、ぜひもっと掘り下げていただければなと思っております。いろいろありますけれども、これぐらいにしておきます。

○久坂　委員　　先ほどの部長の御答弁の中で、市のさまざまなある程度の時間をかけて議論を行ったという御説明の最後のほうで、市のこれまでの計画と整合性を図っていくという御説明があったんですけれども、今回のこの御提示された新たな計画は、これまでの計画と一応整合性を図っていった結果、今回この説明一応案というものを出していただいたという理解でよろしいんですかというのと、この市長のマニフェストにつきましては、48項目ある中で、本会議場での答弁では、全てが行政がやるのではなくて、民間ですとか、担い手を探しながらやっていくということだったんですけれども、今回この計画に載ってきたという事項については、行政のほうがある程度リードをしてやっていくんだと思って入れられたものと理解をしました。その中で、４年間でやると市長マニフェストにありましたので、先ほど私、質問の中でＰＤＣＡのことについて伺ったんですけれども、これらの項目については、優先的に絶対やるんだみたいな感じで進行管理されていくのか、そこら辺につきましてお伺いをしたいと思います。

○内海　健康福祉部長　　先ほど申し上げた計画との整合性というところでございますけれども、今この計画については基本的には整合性を図る、追加のものがさっき説明したのというのは大体追加が多かったので、そういう意味では追加をしていったというのが多くあるものが、今、計画に反映をされております。整合を図っていくというのは、一般質問のときの答弁で申し上げていたのは、実施計画がまだありますので、そことの整合を図らなければいけない。あとは予算で、財政のほうの予算の計画もありますから、そこも４年間の例えばどの時期にやるのか、来年やれないけど再来年やれるのか、そういった整合性を図らなければいけないということでございます。
　あと、進行管理については、当然のことながら、今、福祉部の中も含めて機構改革をして、組織の見直しをしています。そういった準備をしている中で、福祉部としてこの48項目については進行管理をして、その経過というんですかね、今ここの事業にしてはここまで来ていますとかというのが見える形でお示ししていくということは今考えているところでございます。

○久坂　委員　　わかりました。そうすると、先ほど吉岡副委員長のお話にもあるんですけれども、そうであれば、今まで従来の計画の中でも数値的にこういったことを実施してきましたみたいな報告書とか実績はお示しはいただいたんですけれども、それがどういう効果で、本来本当に達成すべきなのかどうなのかというのもあわせて報告しないと余りにも今まで市が積み上げてきた政策に対して扱い方の形状がどうなるんだろうというのは私も心配をしておりまして、大変難しいところのハンドリングを委ねられているとは思っておりますけれども、そこら辺のところも見きわめながら今後の推移を見守らせていただきたいと思います。

○吉岡　副委員長　　要望なんですけれども、ほかのところではいろいろさまざまなんですけれども、例えば素案段階のときに案を提示していただくとか、ほかのいろいろなそれは条例改正のときだからそうなるのかもしれないんですが、できればそういうものもお示しいただけるとありがたいなと思いました。
　それとあと、今ホームページを見ても、いろいろな会議録とかそういうのが出てないものですから、それは入れていただくと、どういう経過で、傍聴しないとわからないというのではなくて、そこはそうしていただけると、大変でしょうけれどもお願いしたいなと思います。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告について、了承かどうかの確認をいたします。了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承ということで確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第６報告事項（２）「鎌倉市障害者福祉計画の策定について」を議題といたします。原局からの報告を願います。

○田中［良］　健康福祉部次長　　日程第６報告事項（２）鎌倉市障害者福祉計画の策定について報告いたします。
　鎌倉市障害者福祉計画については、現行の計画期間が平成29年度をもって終了することから、平成30年度を初年度とした計画を策定しようとするものです。
　資料１、鎌倉市障害者福祉計画（案）の概要をごらんください。
　鎌倉市障害者福祉計画は、障害者基本法に基づく鎌倉市障害者基本計画と障害者総合支援法に基づく鎌倉市障害福祉サービス計画とで構成される計画で、障害者基本計画は、平成30年度から平成35年度までの６年間を計画期間とし、鎌倉市の障害者に関する基本的な施策を定める計画です。また、障害福祉サービス計画は、平成30年度から平成32年度までの３年間を計画期間とし、障害福祉サービス等の給付に関して成果目標や見込み量を定める計画となっております。
　なお、児童福祉法の改正により、平成30年度から障害児福祉計画を新たに定めることとなりましたが、総合支援法に基づきます障害福祉サービス計画と一体的に策定することができることとされているため、第５期鎌倉市障害福祉サービス計画は第１期鎌倉市障害児福祉計画を含むものとなっております。
　障害者基本計画及び障害福祉サービス計画の策定は、鎌倉市障害者福祉計画推進委員会に諮り検討を進めておりますが、計画の改定に当たっては、基礎調査として、今年３月に障害児者2,500名を対象としたアンケート調査を、また、８月には市政ｅ−モニター登録制度を利用し約400名を対象に障害福祉に関するアンケート調査を行いました。６月には、市の障害福祉に関する課題などを協議していただいている障害者支援協議会から、障害者福祉計画改定に向けた提言書が推進委員会に提出され、10月には支援協議会委員と計画推進委員による意見交換会を実施するとともに、11月には当事者団体との意見交換会を４回実施したところでございます。
　次に、計画の内容について説明いたします。
　資料２、第３期鎌倉市障害者基本計画（案）の４ページから19ページをごらんください。
　ここでは、計画策定の基本指標となる障害者の状況として、鎌倉市の障害者の数、障害種別ごとの状況、障害児支援や特別支援教育の状況、雇用の状況などについて記載をしております。
　20ページから25ページまでは、計画の考え方として将来目標や将来目標実現に向けての基本的な視点、重点施策、施策の体系図などを記載しております。
　まず、将来目標ですが、障害者基本法の趣旨、第３次鎌倉市総合計画の将来都市像を踏まえ、第２期の将来目標を踏襲し、「障害のある人もない人も、だれもが一生にわたり、健やかで安心して地域で暮らせるまち」としております。そして、この将来目標を実現するための基本的な視点として、地域社会における共生ほか四つの視点を定めるとともに、この基本的視点を踏まえ、特に重点的に進めるべき施策として、共生社会実現に向けた取り組みや、安全・安心に暮らせるまちづくりの推進など四つの取り組みを定めました。
　26ページから50ページにかけましては、施策の展開として今後取り組んでいく個別事業を掲載しております。
　今後取り組むべき個別事業は、大きな柱として、「１安全・安心な生活環境の整備」「２情報提供・意思疎通支援の充実」「３差別の解消・権利擁護の推進及び虐待の防止」など七つの分野ごとに編成し、それぞれの分野ごとで取り組んでいく具体的な事業を掲載しております。51ページから52ページにかけましては計画の進行管理について掲載しております。
　次に資料３、第５期鎌倉市障害福祉サービス計画（案）の20ページから27ページをごらんください。
　ここでは、平成32年度末における本市の成果目標を定めております。この成果目標は、国が定めた指針に基づき、「１福祉施設の入所者の地域生活への移行」ほか五つの成果目標を掲げております。
　前期のサービス計画からの変更点は、２の精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築。５の障害児支援の提供体制の整備等が新たに加わり、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムとして、平成32年度末までに保健・医療・福祉関係者による協議の場を設置すること。また、障害児支援の提供体制として、児童発達支援センターの設置や重症心身障害児を支援する事業所の確保、医療的ケア児支援のための関係機関の協議の場の設置などが求められております。
　また、これらの成果目標を達成するための活動指標として、障害福祉サービス等及び障害児通所支援等の見込み量とサービス量確保のための方策を定めました。各種障害福祉サービス等の見込み量については、国の指針に基づき、これまでの実績や推移などを勘案して設定しているものでございます。詳細は資料の28ページから50ページをごらんください。
　最後に今後の予定ですが、この計画案について12月15日から１月15日までのパブリックコメントを実施し、寄せられた意見を反映するとともに、国、県の動向も踏まえまして、鎌倉市障害者福祉計画推進委員会での審議を経て、今年度中に策定を行ってまいります。
　以上で報告を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○日向　委員　　障害者基本計画のほうの27ページのところですね。災害時・緊急時対策の推進というところで、障害者等の避難なんですけれども、下のほうに、この考え方の中で、福祉避難所等の運営とあるんですけれども、これは今のところまだ市としてはそういった福祉避難所の指定はまだされてはないということですか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　既に福祉避難所等の運営、ここについては養護学校など指定をさせていただいております。あと福祉センターもそうです。

○日向　委員　　そうしますと、今後さらに何かそういった場所をふやしていくというか、そういったことが必要であるという認識でこの計画として入っているんですかね。

○田中［良］　健康福祉部次長　　これプラスまた設置をふやすということよりも、ここでは特に福祉避難所で障害を持った方が不自由なく避難生活が送れるような運営の方法について特に協議を進めてまいりたいと考えているところでございます。

○日向　委員　　普通、地域で逃げる避難場所とはまた違うところになってはくると思うんですけれども、実際そういう災害等が起きたときに、自分たちが住んでいるところの身近だとか、小学校だったりとか逃げてしまうと思うんですけれども、そういったところに対して福祉避難所的なことも少し含ませたものを持たせるというわけではなくて、あくまでも今ある福祉避難所に対しての強化というか、そういったことになってくるんですか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　福祉避難所というのは、今、風水害等で運営している小・中学校の体育館等でやっている避難所ですね。どうしてもここで過ごすことが難しいという方が避難をする場として指定をさせていただいておりますので、一義的にはこういった状況的に厳しい方というか、そういう方について、これからいかに無理なく過ごしていただけるかということについての協議というものをここでは進めていきたいという趣旨でございます。

○日向　委員　　もう１カ所、46ページのところです。これは計画というか、現状をお聞きしたいなと思ったんですけれども、障害者歯科診療が来年の２月から開始されると思うんですけれども、先日、口腔保健センターが開設されましたけれども、今のところ隔週の木曜日ということで予定をされているんですけれども、これできたということでいろいろ報道というか、広報されたと思うんですけれども、何か現状今、例えば鎌倉市に住んでいる方から、もうある程度問い合わせが来ているとか、そういったことというのは現状をお聞かせいただければと思います。

○市民健康課長　　数日前になるんですけれども、歯科医師会のほうに一応確認をしましたところ、現時点でもう２月から始まる障害者歯科について予約が一、二名入っているということは確認しております。

○日向　委員　　計画の中身、現状をお聞きしてしまったんですけれども、今後そういったもので予約等がふえてきた場合には、それに対しての対応もしていっていただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。

○久坂　委員　　こちらの素案につきましても、もう市長マニフェストを入れ込んだ内容と理解してよろしいでしょうか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　入れ込んでおります。

○久坂　委員　　わかりました。議会の中では、結構かなりうちの会派の河村議員もそうなんですけれども、今後の就労支援という中で、かなり市内で今後2,000人を目指すということで、本当に大きな目標を立ててくださいましたけれども、これに向けてどうするかということが先般の本会議でかなり議論になった中で、それを下支えする内容がここに示されているという内容で理解をいたしましたが、その実現に至るロードマップのためのこの案と理解してよろしいんですよね。

○田中［良］　健康福祉部次長　　今、委員御指摘のように、もともと障害者の就労、雇用促進というのはこの計画の中でも位置づけがございまして、重要な部分として捉えておりました。そこに今回2,000人雇用ということが出てきたわけなんですけれども、それについてこの計画の中に考え方とか、個別の事業名として、これは具体的に言うと基本計画のほうの45ページになりますけれども、今後の考え方の一番上の項目です。ここに市が率先して障害者雇用に取り組むとともに、地域の事業者などに働きかけて雇用を促進していきますという考え方と、その下の表になりますが、事業の表の中の一番上で、具体的に障害者雇用の推進ということで、2,000人雇用を目指していきますということを具体的に書き込ませていただいたということでございます。

○久坂　委員　　本当に雇用というのは実際的な地域での受け入れの場所をみずからお持ちいただくことですし、自分の自立の手段を確保していただくということにもつながりますので、本当に重要な施策と思っております。そういった中で、もちろん今おっしゃられましたように、以前からの計画の中にも入れ込まれておりますので、それを引き継ぐ形で今回の新しい素案のほうにも入っていると理解しております。
　その中でお伺いしたいのが、サービス計画のほうの25のほうで、就職の定着支援事業ですとか、就労移行率というのがあったんですけれども、この中で本市の成果目標について、ほかの項では現在どうであってどういった目標を目指していくのかということがあったんですけれども、こちらにつきましては、現行がどうなのかという評価がなかったので、それを今どういう評価をしていらっしゃるのかということをお伺いしたいと思います。

○田中［良］　健康福祉部次長　　これが平成28年度なんですけれども、これは福祉施設から一般就労への移行者数、それとここについては本市の目標を掲げながら通常出しているんですけれども、推移としましては、平成26年度17人、平成27年度13人、平成28年度が19人という形で人数が出ております。まずこの５割とか、ここにサービス計画にある数字なんでございますけれども、ここについては現状ではおおむね３割ぐらいと捉えているところでございまして、この３割以上の事業所を全体の５割以上とするという、この目標で５割ということで、ここについては国の言っています目標値、これをこのまま市の目標として、もう少し、就労移行率が３割以上の事業所をまたさらにふやしていくという形の内容になっています。

○久坂　委員　　どうして伺ったのかというと、先ほどおっしゃっていた2,000人というところのかなり大きい目標の中で、今、国の目標を引いてきたとおっしゃってはくださったんですけれども、果たして本当にそういう数値の持っていき方で2,000人に達成できるロードマップが作成できるのかというのは、どうも心配をして伺ったんですけれども、国の数字を引いた中で、先ほど、でも御答弁いただきましたから、これは至る道筋は引いてありますように、もう御答弁いただきましたからいいんですけれども、ここら辺につきまして、本来は３割程度、今現行であるというお話はもういただきましたので、今後、来年度からやっていただく計画に関しましても、相当地域資源をますますふやしていただいたりしなくてはなかなか実現が難しいというか、本当に大変な課題もあるなということを認識している中で、その組み立てを伺ったところでございます。ぜひそこら辺の数字のところは綿密に見ながら実施をしていただければと思います。
　もう一つ、障害児の方への配慮というところが今回加わったところで、受診ですね。医療的ケアを必要とするお子さんの中で、私もこれまで例えば放課後の居場所につきましては、医療的ケアを必要とするお子さんについてはなかなか場が少ないということをどうにかならないかということはお願いをしてきたところなんですけれども、そこら辺につきましては、今、計画の中で明示されたということで、今申し上げたさまざまな地域の担い手の方とぜひ受け入れができるような体制をつくっていただきたいということはお願いをしておきます。
　これは要望なんですけれども、その中で障害児というところはあるんですけれども、一つ要望をよくいただきますのは、高校生以上というところと大人の方の端境というか、青年期の方への居場所というのが、今の放課後のところの場所では年齢的に合わないし、かといってほかの場所でもなかなかいづらいよというお話をよく聞くんですけれども、そこら辺につきましての御要望、どこかのアンケートでもその要望は見かけたことがありますが、ここにつきましての配慮はどういった感じになっているでしょうか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　今、委員御指摘の放課後デイ以降の日中の過ごし方のことだとは理解をしますけれども、ここについての要望というのは、当事者団体の方等との意見交換会でも、ここは声としては今回もありましたけれども、かなり要望が出てきております。まず、今回のこの計画の中では、そういったページで言いますと、基本計画の36ページ、これ大きな福祉生活支援の充実という項が36ページにございます。この中でこういう今後の考え方等にもありますけれども、一人一人の障害特性を踏まえた日常生活を支援する事業を充実していきますということで、ここに掲げられているような事業、それから40ページのほうで、これ（３）で日中活動支援の充実という項がございますが、ここで事業の中で、表の中の一番上にございますけれども、日中活動の支援という項がございます。ここで日中一時支援等のサービスを充実して日中活動の支援を行うと、こういうようなところで今後充実を図っていけたらいいなと考えております。

○久坂　委員　　もう要望については捕捉をして御対応いただくというお話で今説明を伺いました。ありがとうございます。ただ、一時支援というのが、多分高校生以上の方にとって、もちろんそれぞれ個性はおありでしょうから、本当に集団の場で過ごしたいのか、もしくは一人一人、ヘルパーさんみたいな方がついてどこか一人でいていただかなきゃいけないのかというところで、本当にさまざまな御要望があると思うんですよ。そこら辺につきましてはもう一括としてその一時支援というふうに捉えていらっしゃるのか、もう一歩、どういったイメージでこの日中一時支援というのを考えていらっしゃるのか教えてください。

○田中　健康福祉部次長　　サービスの給付内容については、こういった日中一時支援だったりとか、あるいは例えば一人でどこか余暇活動に行きたいといったような場合には移動支援というようなサービスもございますので、こういったサービスを併用するとか、そういう考え方の中でその方に合った支援の仕方ができればいいのかなというふうには考えているところでございます。

○久坂　委員　　個々に御対応いただくというところは本当になかなか難しい中で、どういったサービスを構築していただくのかということは今後もぜひ御検討をいただきたいと思います。要望につきましては本当に的確に把握をしてくださってお応えをしてくださろうとしているのがわかりましたので、ぜひお願いをしたいと思います。
　あと、それでもう１点、あとは地域での居場所につきまして、グループホームにつきましても新しく計画の中では御記載をいただいておりますけれども、過去にはなかなか計画どおりには建設ができなかったというようないきさつもある中で、今後そのグループホームの建設につきましてはどういう方針を持って来年度以降の計画では当たられる御予定なのかを改めてお伺いします。

○田中　健康福祉部次長　　このグループホームにつきましては、個別の事業で言いますと、26ページの大きなくくりで言いますと、安全・安心な生活環境の整備という中で、28ページの（３）になります「住宅入居の支援」というところで現状と課題のところにも書いてありますが、グループホームについては特に視覚障害者、医療的ケアなど障害特性に対応できるグループホームの需要が高まっているというような背景もございまして、今後の考え方の中では民間事業者が行うグループホームなどの整備について補助するなど、こういった支援を推進していきたいというような中でグループホームの設置について考えていきたいと考えています。

○久坂　委員　　こちらも本当に難しい課題ではあると思いますけれども、全般的なその住宅供給の市場というのを考えれば今後拡大できるチャンスはあるという中で、あとはどういった点を後押しすれば入りたいという方にお入りいただけるようなところを整えられるのかというところも、そこら辺のところもリサーチをしながらぜひお進めをいただければと思います。よろしくお願いいたします。

○吉岡　副委員長　　久坂委員が質問されたのでもうそれ以上は言いませんけれど、その辺のあり方についてはさっきの高齢者と同じ意見を持っています。細かいことについて、これを入れたか入れないかまでは聞かないけれども、いろんなものを計画していく上では総合的な検討が必要だと思いますし、このあり方はいろいろ検討しなきゃいけない課題だと思っております。
　１点だけ聞きますけれど、さっき11月に当事者団体の方と論議をされたというんですけど、さっきの推進委員会は11月にやられているんですか。

○田中　健康福祉部次長　　11月に一度開催をしております。

○吉岡　副委員長　　そうすると、先ほどと同じように、高齢者と同じように11月に市長のやつを出したということですね。それでよろしいですか。

○田中　健康福祉部次長　　おっしゃるとおりでございます。

○吉岡　副委員長　　それについてはもう先ほどと同じなんで言いませんけれど、そこはいろんな問題点はあるということだけ指摘しておきます。
　先ほど雇用の問題との関連であるんですが、障害を持つ方が一般就労と、それから福祉的な就労とかいろいろあるわけですけれど、この2,000人ということは、一般就労というんですか、要するに一般の企業とか福祉的なところじゃなく、そこに勤めるということで理解してよろしいですか。

○田中　健康福祉部次長　　我々、この2,000人という数字のカウントの仕方については、総社市がもう今先行してやっている方法を参考にはしているんですけれども、一般企業がもちろん入りますが、そのほかに福祉的就労の方も入ります。何らかの収入を得ているというような方をこの2,000人の中にカウントしていきたいというふうに考えております。

○吉岡　副委員長　　その点ではいろいろなこれからの努力というのが必要だと思うんですが、現実に今あった福祉的な就労で、この福祉計画の45ページのところで見ますと、事業内容のところで「障害者雇用の推進」というのと、それから「障害者雇用奨励金の交付」というのがございますけれど、この障害者雇用奨励金の交付というのは、一般、要するに企業に勤めているところに対しての交付ということですかね。

○田中　健康福祉部次長　　一般企業のほかに就労支援Ａ型事業所、雇用契約を結んでいるところです。ここについては雇用奨励金を交付しております。

○吉岡　副委員長　　そうすると、その一般就労というか一般企業と同じ額で、前にこれが減ってしまったというんで要望を受けたことがあるものですから、それは一般企業と同じようにやっているのか、実際には賃金としては、給与としては最低賃金を出すということでたしかやっているはずですよね。その辺ではどうなんですか。

○田中　健康福祉部次長　　企業とＡ型事業所では交付している額が違うので、企業については２万円、それからＡ型については7,500円ということで今交付をさせていただいております。

○吉岡　副委員長　　前と比べるとまた減っていますね。一般企業と比べてＡ型がすごい減ってしまったというんでもう大分前にお話があったんですけれど、本当に障害がある方の最低賃金を出すということもなかなか大変な事業の中では御苦労をされているようなので、そこについては本当にこれを推進するというのであるならばその実情も踏まえて実りあるものにしてもらいたいんですよね。ただかけ声だけかけたってなかなかそこはうまくいかないと思うんで、その辺については今後これを、働きたい人が働いていくというのは非常に大事なことだと私も思うんですけれど、そこは前に比べたら相当減っていますよ。何年か前から比べたら相当減っているなって。前は万単位だったような気がするのに、今7,500円になっちゃったということだから減っているなという私は認識なんです。ですからその辺は、もう少し本当にそういうことを支援するのであるならば現状を踏まえた上での検討が必要だと思うんですけど、いかがですか。

○田中　健康福祉部次長　　2,000人雇用を目指すには、本当にいろいろハードルは高いものがあるというふうに我々も感じております。今後進めていく中で、そういう就労支援事業所とか、あるいは一般企業とか、こういったところにも御協力を得ながらやらないとまず実現は難しいと思っています。今、委員おっしゃるように、その辺の現状につきましてもそういう事業所だったり企業だったりの方とも説明会などもこれは今後開かせていただきながら、いろんな声を聞いて進めていきたいというふうに考えているところでございます。

○吉岡　副委員長　　ぜひお願いしたいと思うんですけど。このＡ型というのは大分ふえてきているんですか。横ばいなんですか。それとも減っているんですか。その辺はどうなんですか。

○田中　健康福祉部次長　　ここ数年横ばいというふうになっております。

○吉岡　副委員長　　福祉的なそういうことがふえていかないということになると、また一般企業はもっと違った面で、今、効率性とかいろいろ利益を上げていかなきゃいけないというところでしょう。そうすると、その辺はなかなか実態とあれが厳しいのかな。その辺は現状を、もう少し実状をつかんでいただいて、しかるべくちゃんと適切にやっていただきたいと。市ででき切れないんだったら国や県に対してもそういうことも含めて要望していくなり手をきちっとしていっていただきたいと思うんですけど、いかがですか。

○大澤　健康福祉部次長　　雇用奨励という立場で、市も来年からワークステーションという形でまず取り組んでいきたいということもございます。今後、2,000人雇用を実現していく中で、関係事業所、あるいは団体、こういったところの意見ももちろんですけど、国・県等に対しても要望できる部分、必要な部分についてはそういったことも考えて進めてまいりたいというふうに考えます。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告事項について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　聞きおくがお一人いらっしゃいますので、多数了承ということで確認いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時43分休憩　　　15時53分再開）

○西岡　委員長　　再開いたします。
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○西岡　委員長　　日程第６報告事項（３）「平成29年（ネ）第3217号損害賠償（医療過誤）請求控訴事件について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○市民健康課長　　日程第６報告事項（３）平成29年（ネ）第3217号損害賠償（医療過誤）請求控訴事件について、報告いたします。
　本件につきましては、まず、提訴されたことについては平成27年２月定例会において、また、控訴されたことについては平成29年９月定例会の当委員会において報告させていただきました。その後、平成29年10月25日に東京高等裁判所において「本件控訴を棄却する」との判決の言い渡しがあり、それを不服とした控訴人が最高裁判所に上告提起及び上告受理申し立てを行いましたので、その内容を報告するものです。
　まず、事件の概要及びこれまでの経緯について、説明いたします。
　原告は、鎌倉市市民検診を受診した市内在住の個人で、被告は鎌倉市と関係医療機関等３者を合わせた４者です。
　原告は、平成21年７月に鎌倉市市民検診を被告である医療機関で受診し、その結果「精密検査が必要」となり、同日、同医療機関で精密検査を受診しました。精密検査の結果、原告は被告である医師から「全く問題なし」との説明を受けましたが、平成24年９月に身体に異常を感じたためほかの医療機関で検査を受けたところ、「がんであり、これは10年前から進行しているものである。」との診断を受け、平成25年にがん摘出手術を受けました。
　原告は、関係医療機関等には「誤った判断をした等の過失」を、また、鎌倉市には「市民検診が適切に行われるよう管理・監督すべき注意義務等に対する違反がある。」と主張し、被告４者に対し、損害賠償として、連帯で1932万円及び平成21年８月12日から支払い済みまで年５分の割合による金員の支払いを求めていました。
　その後、第１審は、平成29年５月31日に「原告の請求をいずれも棄却する。」との判決が言い渡されました。また、第２審においても「第１審原告の請求はいずれも理由がないことからこれを棄却すべきであり、これと同旨の原判決は相当である。よって、本件控訴は理由がない。」ことを理由に、平成29年10月25日、「本件控訴を棄却する」との判決が言い渡されました。
　その後、平成29年11月９日付で、上告人兼申立人から最高裁判所宛てに上告状兼上告受理申立書の提出がありました。上告の趣旨は「原判決を破棄し、さらに相当の裁判を求める。」というもので、上告受理申立書の趣旨は、「本件上告を受理する。」、「原判決を破棄し、さらに相当の裁判を求める。」というものです。
　今後、上告人兼申立人が上告理由書を東京高等裁判所に提出し、高等裁判所が保管する訴訟記録が最高裁判所に送付されます。最高裁判所は、その内容と上告状兼上告受理申立書及び上告理由書を審査し、数カ月で判断が下される予定です。その結果につきましては、改めて当委員会に報告いたします。
　以上で報告を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告事項について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
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○西岡　委員長　　日程第６報告事項（４）「第３期鎌倉食育推進計画の策定について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○市民健康課長　　日程第６報告事項（４）第３期鎌倉食育推進計画の策定につきまして、報告いたします。
　食育推進計画は、食育基本法第18条に基づく市町村食育推進計画で、現計画の計画期間が平成29年度で終了することから、平成30年度から３年間の第３期鎌倉食育推進計画の策定作業を現在進めているところです。
　「食」と「健康」は密接な関係があるため、平成27年度末に策定いたしました「鎌倉市健康づくり計画」にも「食生活・栄養」という分野があり、食育計画と共通する部分もあることから、第３期計画を「健康づくり計画」の中間評価を行う平成32年度までの３年間としました。第４期計画からは何らかの工夫をし、健康づくり計画と両輪で市民の健康づくりを推進していきたいと考えております。
　本日は、現段階での案をお配りしております。資料１と資料２をごらんください。
　資料１は、第３期食育計画の概要をまとめたものです。本日は、この後、資料２を使って説明させていただきます。
　では、資料２の計画案２ページをごらんください。
　今回の計画策定に当たって、本市の現状を把握するために、平成28年９月から平成29年５月にかけて、市内在住の幼稚園・保育園児の保護者、小学生、中学生、16歳から19歳、20歳以上の方の合計2,583人に食育のアンケートを実施しました。３ページから11ページは、このアンケートの結果や、平成27年度に実施した「鎌倉市健康づくりについての意識調査」及び鎌倉市国保特定健診等の結果から見えることを記載しています。
　12ページから15ページをごらんください。現在の計画の取り組みの成果と課題について、四つの柱ごとにまとめてあります。
　食への関心はさらに高まり、朝食欠食の減少など一部改善が図られたものもありましたが、20歳代から30歳代では食や健康に関する意識はまだまだ低くさまざまな角度からのアプローチが必要であること、また、その他の年代でも、健康づくりを意識した食生活の実践や行動の定着まではなかなか至っていないことが課題として上がりました。
　16ページは本市の計画の方向性と国・県の動向について、17ページ、18ページは本市の第３期計画の体系図を記載しております。体系図には、基本施策、指標に対してどのような事業を実施することが実現できるかどうかわかりやすくするために、第２期計画で取り組んだ具体的な事業内容等を記載しております。
　次に、21ページをごらんください。
　21ページから32ページまでは、「食をとおした健康づくり」、「食をとおした人づくり」、「食でつなぐ地域づくり」、「食からはじめる環境づくり」の四つの柱ごとに、基本施策、取り組みの提案、主な事業を記載しております。できるだけ多くの市民の方に手にとっていただき、実際に実践していただくことをイメージし、イラストや写真、コラムなどの掲載をすることで、手にとりやすく取り組みやすくするよう工夫をいたしております。
　今後は、12月15日から平成30年１月15日までパブリックコメント及び庁内意見募集を行い、その結果を踏まえて計画を修正し、鎌倉市食育推進会議に諮った後、最終計画案を作成していきます。平成30年４月の施行を予定しております。
　以上で報告を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。

○久坂　委員　　課題をまとめていただきまして、20歳から30歳代についてのアプローチというところは今後の30年以降についてどういったことを重点的にやっていくのかということを改めてお伺いしたいと思います。

○市民健康課長　　これまでの健康づくりにおいてもなかなかこの世代が難しいところでして、それについては小学校、中学校、幼稚園、保育園の保護者というところでその若年層世代への働きかけを図ってきました。さらに、まだ幼稚園や保育園、小学校なども全てに行けているわけではありませんので、これからそういうところへどんどん我々が出ていくところを拡大しながら啓発活動を行っていきたいというふうに考えております。

○久坂　委員　　そうしますと、今伺った手段も有用であるというように考える一方で、例えば単身者の方のアプローチはどんな感じで考えていらっしゃるのですか。

○市民健康課長　　特に本当に委員御指摘のとおり難しいところで、これから例えばＳＮＳを使ったりですとかホームページを使ったり、そういう方たちでもできる簡単な具体的なメニューの提示ですとか、そういうものも発信をしながら啓発を行っていきたいというふうに考えています。

○久坂　委員　　わかりました。私も余り見るほうじゃないんですけど、例えばそのＳＮＳとかインスタグラムとかだとよく「インスタ映え」とか最近言いますよね。お食事というのが、割と自分がつくったものとか食べに行ったものをアップされる方も多いというデータを見た中で、そういった中で今御説明いただいたようにそこら辺をリンクしてぜひ視覚的に訴える中で食育というものを知っていただければということを思いました。
　資料１ページでいただきましたように、その表紙イメージがかなりおしゃれだなというふうに思いまして、すごくありがたいと思っています。せっかくなので、今いろんな方にも知っていただきたいという御説明があったんですけれども、これ何か配付をされるとか、配付すると結構お金かかりますのでデータとかでもとれるようにするのかなと思うんですが、周知につきまして大体の方針をお伺いできればと思います。

○市民健康課長　　これまでも健康づくりのニュースなんかを市内の学校とか保育園、それから医療機関等多くのところに置かせていただいているんですけれども、この計画書をできるだけ多くのところで配らせていただきたいと思っていますし、あと概要版ですとか、我々が地域に出ていくときには、高齢者だったら特に高齢者のページのあたりですとか抜粋して資料として使いながら市民の皆さんにはお配りしていきたいと考えています。

○久坂　委員　　ぜひ、すごいすてきな感じなので、お願いいたしたいと思います。
　それで、話がつながっているのでお聞きいただきたいんですけれども、この前、私は湘南地域の議員研修会というところで人の衰弱、フレイル、高齢者の方のフレイルをどう防ぐかという講座を聞きましたときに、高齢者の方で家族と同居なさっていても要は１人で御飯を食べるのがよくないんだよというお話を伺ってきて、私なんか今まで孤食というと、お子さんが例えば塾に行って遅くて一人で食べるとか、働きに行っていてなかなか一人で食べているという人が多いという中で、同居していても高齢者の方が一人で食べるということがその後の健康状態にかなり影響してくるという話を伺ったときに、なかなかこういうテーマにはどう取り組んだらいいんだろうと思った中で、今のその食育の中でぜひこういった観点ももし今後、もう結構できていますので難しいとは思うんですが、今後進める中でこういった観点も扱っていただきたいと思います。項目としては「地域における共食の推進」というのは拝見したんですけれども、今申し上げたようなところはずばりというようなところで表現がなかったというところで、この点に関してどうお考えかお伺いしたいと思います。

○市民健康課長　　今おっしゃっていただいたように、今回その２期から３期の改定点の大きなところというのが、この共食というところの考え方にこれまでの家庭や学校というところ以外に「地域」という言葉が入りました。次の計画にはその辺を反映しておりますが、ちょうど24ページのところになるんですけれども、一人一人ができることの中に、今ふらっとカフェさんみたいに子供食堂ではなくてどんな年代の人も来ていいよというような取り組みをしていただいたりしていますので、そこを少し紹介させていただいたりしています。また、地域の会食会などに参加するということで、その会食会の存在自体を知らない高齢者の方とかもいらっしゃったりしますので、この辺は我々が地域に出ていったときに周知・啓発を続けながら広げていければなというふうに考えています。

○久坂　委員　　課題として認識してくださっているからこそ「地域」ということを書いてくださったということをありがたいと思っております。ひとり暮らしの高齢者の方がふえる中で、今おっしゃっていただいた取り組みは本当に重要だと思うと同時に、家族と一緒に暮らしていてもひとりで食べてしまうその高齢者の方へのアプローチというのはどういうふうにしたらいいか、それぞれ御家族事情もあると思うんですけれども、何となく頭の隅にとどめていただいてお進めいただければというふうに思いました。
　今回の改定につきまして、成果と課題というところも計画内にまとめてくださって編成してくださっていますので、大変わかりやすい内容でした。次年度以降の取り組みを期待して見させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○吉岡　副委員長　　私はずっと食にこだわって、健康づくりという点では、食の話になるととまらないという何かそんな状況です。すごい気になっているのは、歯医者さんなんかとお話しすると、歯の問題とか、それからかむこととかあるんですけれども、今非常に、テレビの宣伝を見ているとすごくサプリメントとかそういうのがあるじゃないですか。何か食べなくてもそれで済んでしまうみたいな傾向もあったりで、そういう点では先ほどの小さいときからの教育と、若い方に対してのそういう問題などを広く知らせていくって非常に大事かなと改めて思うんですよね。だから、その辺は、特に今も話があったように、20代、30代、若い方たちと、それから単身者とかってあるんですけど、その辺のどこでそれをどう教育していくのかなという点は学校教育なんでしょうか。その辺の兼ね合いをすごく感じているんです。かむことと認知症だとか、それからいろんなところも全部影響してくるということが、口で食べられるということのありがたさというか、そこをどう伝えていくのかというのは非常に大事なのかなと思っているんですけど、その辺はどう認識されているんでしょうか。

○市民健康課長　　特に口腔、口の健康とその健康づくり、そして食生活と、いずれも切っても切れない関係があると思うんですけれども、なのでこの先、健康づくり計画と本当に両輪でかなり重なる部分も出てきますし、健康づくり計画においてもその辺については一つ口腔のことについて分野として取り上げておりますので、そことあわせて推進していくというような中で進めていきたいなと思っています。

○吉岡　副委員長　　昔からよく、ばっかり食べている、一つのものだけ食べちゃうという、和食の「三角食べ」とよく言っていましたけれども、そういうことも和の食事もだんだんなくなってきているという、その辺の小さいときからのそこがすごく大事なんで、中学校は大変忙しいと思うんですけれども、そういうところでの教育というんですか、先ほど幼稚園とかいろんなところに行かれているということですけど、そういうところでの意識的な取り組みって非常に大事かなと思うんですね。小さいときからの食の状況というのは大きくなってからも非常に影響しますから、そこら辺をどうやっていくのかという点では、学校とのつながりというんですか、いわゆる全体としてどういうふうな取り組みと課題があるんでしょうか。

○市民健康課長　　庁内組織であります食育連絡協議会のほうにも、当然、教育委員会のほうからも出てきていただいておりますし、教育委員会のほうでやっているいろいろな食に関する取り組み、食育だよりを出したりとか、給食だよりの中でいろいろなことを子供たちに伝えていただいたりとか、その辺も食育のほうでも紹介するようにしております。当然、小さいときから本当に切れ目なくそこのところの支援というか啓発がつながっていくということがすごく大事だと思いますので、今後も教育委員会とは常に連携をしながら進めていきたいと考えています。

○吉岡　副委員長　　先日、中学校給食の報告が委員会にあったんですけれども、非常にいい給食だよりというのがあって、最終号と書いてあったのが非常に気になったんです。せっかくですから、そこは私、委員じゃないんで質疑してないんですけど、できれば中学校の子供たちにもそういう給食だよりを何らかの形で継続していってもらいたいなというふうには思いました。それは継続するのかどうかわかりません、最終号と書いてあったものですから気になったということだけ。そうやってお知らせをしてともに考えていくということが非常に大事かなと改めて思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告事項について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時13分休憩　　　16時17分再開）

○西岡　委員長　　再開いたします。
　休憩中の協議もあり、日程第７報告事項の（１）と（２）を逆にいたしまして、（２）「鎌倉市新ごみ焼却施設建設に向けた進捗状況について」、先に報告をお受けしたいと思います。
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○西岡　委員長　　日程第７報告事項（２）「鎌倉市新ごみ焼却施設建設に向けた進捗状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　日程第７報告事項（２）鎌倉市新ごみ焼却施設建設に向けた進捗状況について、報告いたします。
　本日は、市議会平成29年９月定例会終了以降の状況を報告します。
　まず、「新ごみ焼却施設建設に反対する住民の会」との話し合いについてですが、平成29年10月11日に市長と「反対する住民の会」と話し合いを行いました。
　話し合いの冒頭で、市長から、平成29年９月定例会の観光厚生常任委員会における陳情に対する審議において、「反対する住民の会」の代表からの新ごみ焼却施設建設に反対する理由の説明を拝聴し、熟議が足りないこと、信頼関係の構築ができていないことを改めて確認することができた。今後は、まず、山崎浄化センターの施設運営に関する課題については、新ごみ焼却施設建設とは別に早急に対応していく。新ごみ焼却施設の建設に関しては、これまでの話し合いで負担の公平性という非常に切実な意見をいただいていることは十分に認識しており、山崎下水道終末処理場における新ごみ焼却施設建設を基本とするが、ごみ処理は広域連携や自区外処理といったさまざまな手法が考えられることから、もう少し協議の枠を広げていきたい旨を説明しました。
　次に、平成29年11月24日に鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化検討協議会を開催し、資料の２ページ目にありますように、環境部長から、新ごみ焼却施設はあくまで山崎下水道終末処理場未活用地での建設を基本とするが、ごみ処理にはさまざまな手法が考えられるため、その可能性についても検討したい。平成28年７月に締結した２市１町の覚書において、当分の間、可燃ごみの焼却は鎌倉市と逗子市で担っていくこととしているが、現在、策定している２市１町ごみ処理広域化実施計画の中で鎌倉市の可燃ごみの広域連携の可能性について検討いただきたい旨を要請し、資料の３ページ目にありますように了承されました。
　今後は、引き続き２市１町ごみ処理広域化実施計画の策定に向けて協議を進めることになりますが、策定時期については、平成29年度末をめどにしますが、資料の４ページ目にありますように、今後の協議の状況を踏まえて柔軟に対応することが確認されました。
　なお、本日、資料として提出した鎌倉・逗子・葉山ブロックごみ処理実施計画骨子案については、議事録の３ページ目にありますように、全体の構成案でたたき台であることからまだ十分に内容が精査されていないため、現在、２市１町で協議の上、内容の精査を行っているところでございます。
　また、「反対する住民の会」に対しては、12月１日に代表ほか１名と環境部との間で話し合いを行い、新ごみ焼却施設の建設は行政計画として決定している山崎下水道終末処理場未活用地を基本に進めていくことを改めて説明するとともに、11月24日に行われた２市１町ごみ処理広域化検討協議会の内容等について説明し、さらに、山崎浄化センターの施設運営に関する課題について、新ごみ焼却施設の建設とは別にしっかり実施していくことや、周辺のまちづくりについても、実現可能な施策から周辺住民と話し合いを行うなど、信頼関係を築いていきたい旨、説明を行いました。
　以上で説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。

○長嶋　委員　　皆さん御承知のとおり一般質問等々でもかなり話題になりまして、御説明、御答弁が、市長の言っていることと行政側の言っていることもよくわからないところがあるんで、確認をまずさせていただきたいと思います。行政側の立場は山崎浄化センターの土地のところに焼却炉を建てるということで今のところ計画していて、それを進めて住民の皆さんと話しているということはこれは間違いないと思います。何度もしつこくて申しわけありませんが、強行突破は絶対にしないということで過去も答弁されていますが、そういうことでよろしいでしょうか。部長、答弁してください。

○石井　環境部長　　基本的には理解を得て対応していきたいというふうに考えていますので、合意形成をしていくと、こういうことで考えております。

○長嶋　委員　　ということは、住民の皆さんも白紙撤回じゃないかと、おっしゃっているんだからもう無理ということは私も何度も申し上げていますが、無理だと思うんですけど、いかがですか。

○石井　環境部長　　基本的にまだ合意形成を図っていくということは諦めているわけではございませんので、それを目指していくということは今もそういうふうに考えております。

○長嶋　委員　　それはいつまで、年度内という話に一応なっていますが、いつまでに結論、何月何日までに結論を持ってい続けるんですかね。

○石井　環境部長　　今まで申し上げているのは、計画を進めるに当たっては29年度末に合意形成を図りたいと、こういうふうに考えております。ただ、当然のことながら、今後の協議の状況によってその部分については柔軟に対応していきたい。当然のことながら、その後の対応を縮小・短縮するようなことも今考えておりますので、少し延ばすということはこれは考えているところでございます。

○長嶋　委員　　そこが私、一番逃げられるんじゃないかなと思っているんです。つまり今の御答弁ですと、少し延ばすということは来年度の予算にその計画が盛り込まれないで、来年度の話を住民の皆さんと協議をしていくと、もし了承を得られなければね。得られないのに、無理だというのに、いたずらに引き延ばすつもりでいるということですか。

○石井　環境部長　　予算については、当然その協議の状況を踏まえて来年度予算というのを組み立てをしていきたいというふうには考えております。

○長嶋　委員　　延ばすというのですけど、最大、いつまでが最後の最後ですか。過去の答弁でも今年度中と言っておいて延ばすと、だから無限に延ばしていったらいつ決まるかわからないですね。ほかのことも決めます、決めますと言っておいて、やりますと言っておいて、全部延ばして延ばして全部とまっていますよね、洞門を初めいろんなことが。岡本だって決まってない。それもまた同じ状況に陥ると例えば深沢の開発等々にも影響が出てくるかもしれない状況なんですが、いつが本当に最終最後の決断のときなんですか。

○石井　環境部長　　最終的にいつということについては、これは協議の状況も踏まえて考えていくということになりますので、今ここで「最終、じゃあここまで延期します」ということについては、申しわけありません、これは申し上げることはできません。

○長嶋　委員　　それは今言えないんだったら、引き延ばした場合は、名越の焼却炉の閉める件のお約束も延ばさなくてはいけないことになってきますけれど、そういうことですよね。そうすると、またあそこの近隣の自治会の皆さん、住民の皆さんに御理解をいただかないといけないということになりますね。もし御理解いただけないでとめてくださいということになったらごみがあふれるわけですね、町に。そういう事態を懸念しているから言っているんですね。そういうふうになるんですか。そういうことを延ばしていったら。

○石井　環境部長　　当然、対応を図っていかなきゃいけませんから、そういった場合については当然自区外処理ということも、これはもう選択肢の中にはあるというふうに考えております。

○長嶋　委員　　大体皆さんおわかりのとおり、そういうことのいつまでも引き延ばしていって外へ持っていって、今、逗子と約束すればできるという話になってしまっているわけですね。それらが出てきているんですよ。それで、これ市長の御発言なんであれですけれど、近隣住民の方のところに行って「山崎はもうつくらない、逗子に行って燃やすんだ」という話をされたということで、大石議員の質問の中でも質問されていました。市長の御答弁は、私きのう何回も録画を聞いて確認しましたが、結構曖昧に答えていて逃げているんです。イエスかノーかを言われていないんですね、市長は。これは後でお呼びして聞くしかないんですが、部長は市長が山崎にはもう建てるのはしませんということを住民の方に言ったか否かという話はお聞きになっていますか。

○石井　環境部長　　私は聞いておりません。

○長嶋　委員　　では、そこは市長に確認を私はしたいので、市長をお呼びして確認して、そのお答えのいかんによってはその後また環境部に聞かなきゃいけなくなるので。これはさきの大町の名越の焼却炉の話も出てきますんで、まずは市長にそこのイエス、ノーを、あとは、逗子に持っていって燃やすんだということもおっしゃったということなんで、それを市長に伺いたいと思っております。その後、もしそのお答えいかんではほかに環境部に聞かなくてはいけないことがあるので、よろしくお願いします。

○久坂　委員　　一番最初に御説明いただいた、10月11日に市長が議会の陳情について地元の方の思い、信頼関係の構築が必要だとか思ったという話が最初にあったんですけど、これ陳情が提出されて改めて課題が、兼ね合いがわかったとかと市長がおっしゃっていたということなんですか。それがわからなかったのでもう一回説明してください。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　さきの９月定例会におきましてこの反対する住民の会から陳情が出されまして、その内容の中で負担の公平性のしんしゃくでありますとか、また、山崎のこれまでの運営であるとかそういったこと、これは今までもその会の方から私どものほうに言われていた内容ですけれども、それをさきの９月定例会の中で改めてその陳情の中で代表の方が陳述されて、そのことを聞いて市との信頼関係がまだまだできてないということを改めて確認することができたというようなところでそういうような発言というところでございます。

○久坂　委員　　今、御説明の中であったように、今まで負担の公平性ですとかその信頼関係の構築、信頼関係に課題があったからこそなかなか市長が住民の方とお会いできなかったという課題があると私は認識していたので、その９月の陳情の提出の内容をもって市長が発言されたということはどうだったんだろうと思って確認をさせていただきましたが、わかりました。
　それで、説明の中で、12月１日にもう一度住民の方とお会いになって山崎を中心として進めていくというふうに御説明をされたということだったんですけれども、それに対しての御反応はいかがだったんでしょうか。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　市のスタンスについては、もちろん説明としては確認はしたというようなことではおっしゃいましたけれども、当然反対ということは、白紙撤回は変わらないということですので、山崎下水道終末処理場での整備が基本ですけれども、枠を広げてということの中のその11月24日に市が予定したことをまたお話をさせていただいて、その内容についてはわかったけれども白紙撤回の考え方は変わらないということですし、当然その山崎での整備がなくなるまではこの会の活動は続けていくといったようなことはおっしゃられたというようなところでございます。

○久坂　委員　　あと確認をしたいのが、お出しいただきました資料１の３ページのところで、鎌倉市からの申し出につきまして協議するものとして、正式に検討を始めるということで理事者に報告済みというふうになっているんですけれど、これ報告済みということは理事者は了承しているということですか。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　こういう協議をさせていただくということについては、逗子市、葉山町の理事者の方も了承していただいているということでございます。

○日向　委員　　資料を出していただいてありがとうございます。
　協議の枠を広げてという、一般質問でも市長もおっしゃっておりました。出していただいた資料の中にごみの分別区分の違いが書かれているのがありまして、これ鎌倉市のほうと逗子市、仮の話ですけど、もし逗子市のほうでとなったときに逗子市のほうに分別は合わせるんですか。それとも鎌倉市のその中で逗子市で燃やしてもらえるごみは持っていこうかなみたいな、まだその辺が具体的にはないとは思うんですけれども、今まで分別を鎌倉市として細かくやってきたものが少し逗子市に合わせちゃいますよみたいな、そういったことには今のところは考えてないということですか。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　もちろん今後の協議になるところではございますが、基本的に鎌倉市のその分別方法、これまで培ってきたものを変えるというところではございません。ただ、今、逗子市、葉山町もかなりいろいろな分別が細分化されておりまして、それほど大きな違いはないかなと。特に違うとなると、逗子市が、製品プラスチックを鎌倉はやっていますけども、そういったところは違いますけれども、紙とかそういったものもかなり、紙については逗子市も葉山町も集団回収ということになっていますんで、それほど大きな違いはないかなとは基本的には思っていますが、鎌倉市のほうでは基本的には変える考えはございませんが、またそれも協議ということでは考えております。

○日向　委員　　わかりました。今後の協議というか、いろいろさまざまな協議の枠ということなのでまだわからない部分もあるとは思うんですけれど、そういったところも変わってくると鎌倉市の方にもまた周知したりというふうになってくると思いますので、その辺も検討していただければなと思います。

○吉岡　副委員長　　資料をいただきましたので、資料に基づいて質問させていただきます。
　ここで、葉山町が循環型社会形成推進交付金との関係をお話しされていますよね。要するに、広域処理というのは、特に燃えるごみとか生ごみとかある程度そこら辺の分野についてお互いに協力し合って計画を進めていくというように私は考えていたんですけれども、この趣旨でいくと、例えば可燃ごみを自区外の民間事業者に排出するところはないけれども、交付金の要綱や要領上は別に自区外処理していけないという条件はないけれども、結局、交付金の使用用途というのは法律に基づいて作成した計画に基づいて行うんであるからその交付金はそれでなければ出せないよと言っているわけですよ。その辺の関係、今何かよくわけがわからない、市長が言っている中では「鎌倉市のほうはごみ処理にさまざまな手法が考えられるため、協議の枠を広げてその可能性についても検討したい。」と、これは広域に対して言っている。この趣旨とこのブロックの交付金との関係、循環型交付金との関係というのはどうなっていますか。いわゆる広域でやるというときには、例えば鎌倉市だったらごみ処理基本計画ありますよね。それに基づいて、この中身については広域でお互いに、特に私が今までずっと見ていたのは焼却施設、焼却ごみとかそういう関係、だから生ごみとかその辺の処理をやっていたような気がしたんですけど、広域の枠組みとの関係、この兼ね合いはどういうふうになるんですか。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　当然、各市町の処理基本計画がございますので、その処理基本計画とその広域の実施計画というのは一致させて考えていかなければいけないものだと思います。また、この交付金の絡みでいきますと、神奈川県のこの交付金の項でお答えいただいたのは、交付金の要綱上の中のその文言の中に「自区内で処理しなければ交付金がもらえません」ということは文言としては書いてないですよということでお答えいただいた。ただ、当然その下に書いてありますように、国の基本方針の中で適切なごみ処理体制をやっていかなければ、それは市町村の処理義務でございますので、そういったものにのっとったものでなければいけないということの前提で当然その交付金の循環型社会の建設推進計画や交付要綱が成り立っているということを御説明していただいているというものでございます。

○吉岡　副委員長　　お互いに協力し合って、いいか悪いかは別、協力し合ってやっていくということですから、それぞれの計画に基づいてやっていくんであって、勝手にやっちゃうことではないんだろうなと思うものですから。今、実際には鎌倉市としては山崎で焼却するという、広域の中でもそれぞれが焼却施設を持ってやるということを確認した上で新たな計画をつくろうとしているということだと思うんですけれども、その前提は、今ごみ処理基本計画、鎌倉市が持っている、それに基づいてそれをどうするかということでやると。もしも今、これでいくと葉山町のほうというか逗子の焼却施設の規模からいくと鎌倉市の全量を受けとめてもらえないですよね。そこまで言っているのか言ってないのか別ですよ。もらえませんよね。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　今現在でも約３万トン全量ということになりますと、それに逗子や葉山の燃やすごみを入れると、逗子での焼却施設でその全量を燃やすということは施設の機能的には無理だというふうには思っております。

○吉岡　副委員長　　この問題一つとってみても、非常に鎌倉市にとって大きな変更をやるようなこともどんどんやっちゃっているというところに私は非常に問題を感じているわけですよ。今この一つ、私、いい悪いを言っているわけではないですよ。逗子でやるとかやらないとか言っているわけじゃないですよ。少なくとも今、逗子でお願いしたいと言っているそばから、実際には３万トン以上に今なっているのにそれもできないという状況の中で、もう大幅な変更をしなきゃいけないことをこんなふうに勝手にやっていっていいのかというのは、手続上の問題にしてもどうなのかと。大きな問題ではないですか。今３万トン以下にもならないという状況なのに、相当大きな問題の変更になっていくような中身なのに、そんな論議も何もしないで、こういうことをやっていること自体がおかしいと思いませんか。

○石井　環境部長　　今回、11月24日に要請させていただいたのは、これはあくまでも可能性ということで考えております。当然、今おっしゃるように、ごみ処理基本計画の中では新焼却施設をつくるというこういう形になっていますので、覚書もその部分で結んできていますし、今までの協議もそういう形で進んできております。ただ、この中でその可能性について検討するということをお願い申し上げて、それは逗子のほうも言っているように、既存施設を利用するということがあるんであるならばその検討については異存がありませんと。ですから、当然それで可能性があるということで大きく変わるということになれば、これはまた当然ごみ処理基本計画の部分の修正なり覚書の修正という、こういうことはきちっとしていく必要性はあると思います。今はあくまでも可能性について検討を始めたというところでございます。

○吉岡　副委員長　　焼却場の問題だけじゃないんですよ。ごみ処理体制全体の問題にかかわってきちゃう中身なんですよ、これ。だから、そういうこと自体を、もちろん今だから処理計画をつくって、もう28年に何度も何度もやって、広域そのものというのは普通は枠の中でやるというものなのに、そこの物すごい大きな問題を抱えている問題を簡単にやっちゃうというところが問題だと私は思いますよ。今、葉山町が環境交付金の問題から何かおっしゃっているけど、いろいろかかわってくることだからね。それを私たち何も知らないで勝手にやっちゃっているという、これが非常に大きな問題だということを、またそれはどうなるのかって、これをやるとなったらいろんな問題がかかわってくるんで、もっと違う手続の問題もありますけどね。確認はしましたけど、これは非常に大きな問題だと改めて、簡単な問題ではないと思います。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、先ほど長嶋委員のほうから理事者質疑という話ございましたけど、出席を要請するということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　理事者質疑を行う委員の方は挙手をお願いします。
　　　　　　　（長嶋委員、久坂委員、吉岡副委員長、保坂議員から挙手あり）

○西岡　委員長　　長嶋委員、久坂委員、吉岡副委員長、番外から保坂議員の４名の方が理事者質疑をするということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　理事者質疑の内容については「鎌倉市新ごみ焼却施設建設に向けた進捗状況について」でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　理事者入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時45分休憩　　　16時48分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　お忙しいところ、理事者に来ていただきまして、ありがとうございます。
　それでは、理事者質疑を行います。

○長嶋　委員　　よろしくお願いいたします。
　私も、きのう大石議員の質問、再度、何度も繰り返して聞いておりましたが、市長の御答弁がイエス、ノーをはっきり答えられていないので、ここで確認をさせていただきたいと思います。
　それで、住民の方からは私も大石議員が聞かれる前に聞いております、お電話いただいて、二度も三度もお話ししておりますので内容は聞いております。文字にも起こしてみました。10月１日と聞いていますが、市長は自転車で走ってきて見えて、方向性が変わって山崎には焼却炉を建てないと、建てないことになったとおっしゃったと言われていますが、それはイエスかノーか、いかがですか。

○松尾　市長　　繰り返しになりますけれども、私は10月に反対の会の方々とお話をしたということに関して、近隣の方はそのメンバーに入っていなかったものですから、従前からおつき合いがあるということで私自身お伺いをしてそういう話をさせていただくということをお伝えしました。ですので、内容としてはその反対の会でお話をさせていただいた内容ということですので、焼却炉をつくらないということであればノーということになります。

○長嶋　委員　　市長いわく「焼却炉はつくらないと言っていない」ということなんで、住民の方が言っていることとは違うということになります。それでいいですか、確認して。

○松尾　市長　　それでいいです。

○長嶋　委員　　では、実は方向性が変わり逗子市で焼却してもらうようになりましたと、そういう御発言をされていますか。

○松尾　市長　　自区外ですとか広域というお話をさせていただきました。そういう中においては、じゃあその自区外というか広域ということについてはどういうことかという話の中で逗子市で焼却をするということも一つの可能性としてあり得ると、そういうことを幅を広げて検討していくという、そういう説明をさせていただいたということはあると思います。

○長嶋　委員　　それで説明されたと。住民の方は「市内に焼却炉はつくらないですね」と聞いたそうです。そうしたら、市長は「逗子市は赤字で財政困難なので」とおっしゃったと、そういうことも言われたんですか。

○松尾　市長　　逗子市の財政状況というのが厳しいと、赤字で困難という、そういう表現は使ったとは思っていませんけれども、財政的には厳しい状況にあるという説明はその中でしたと思います。

○長嶋　委員　　それはどういう意味で言われたんですかね。鎌倉市からごみを持っていったら当然、鎌倉市から持っていくごみの処分費が逗子市に歳入として入るから、どの炉を回しているんでしたらなるべく多い量で炉は回したほうが炉も傷まないし、日数ももう土日にとめているというような状況だったらずっと回していたほうがいいので、それは逗子市的には経費はさほどふえないと思うので歳入だけが入ると、そういうことがあるのでそういう意図で市長は話されたということですか。

○松尾　市長　　この焼却の話についてはまだ先の話ですから、仮の話ですけれども、今、逗子市が財政状況が厳しいという話というのは、その焼却のこととは別にそういう話をしたというのは記憶をしています。ですので、逗子市とするとそういう今例えば焼却を受け入れることによって財政的にプラスになるなんていうことも考えることがあるんじゃないかと、その話とは別にそういう話は私自身したと思っています。

○長嶋　委員　　それで、大石議員の質問の中でもございましたけれど、奥様も横におられて、市長との会話を、御主人の会話を聞いていて、終わった後に「お父さん、よかったね」という話をされたという話が大石議員の話の中でございました。つまり、２人の方が市長の御発言を確認されているわけですね。その上で我々、私とか大石議員に言われているわけで、ほかは誰か聞かれたかどうかわかりませんが、それで、そういうことだったのでもうここに建たないから会長とも相談し全面的に市長を応援しますよと言ったと、私はそういうふうに電話がかかってきて言われた、そういうふうに言ったんだよって。そういうことを言われましたか。

○松尾　市長　　私にはそういう会長と相談するということの話は聞いておりません。

○長嶋　委員　　そこもそごがあるわけですね、住民の方と。
　それで、その後、あと４日の日に役所に行って公開請求というか話を聞きにいったらしいんですが、そういう逗子で燃やすという話はないと言われたということで、それで新聞報道があって14日に松尾選挙事務所に行って話を、新聞報道と市長が言っていることが違うんじゃないかと選挙事務所に言いに行ったんだけど市長がいらっしゃらなかったと。それで、長嶋議員が言っていることは全部うそだと、中から出てきた女性の方が言ったと、そういう経過があるんです。その後、市長がその日、選挙事務所から帰ってきた後に昼過ぎに家に来たと、また再度同じような話をしたと。再度行かれていますよね、その方の家。行っていませんか。

○松尾　市長　　私がお話をしたというところでの誤解があると感じましたので、そういう事務所のほうにお伺いに来たということですから、もう一度お話をきちんとしておかなければいけないなということでお伺いをしました。

○長嶋　委員　　誤解がある、つまり誤解というのはじゃあそれは何ですか、焼却炉を建てないと市長が言ったと誤解されているという意味ですか。

○松尾　市長　　決して焼却炉をつくらないということではなくて、今現在まだ焼却炉をつくるということは計画として残っていると、しかしながらその幅を広げて検討もさせていただきたい、こういうところが私の真意でございますから、その焼却炉をつくらないということであるとするとそこが誤解になると考えました。

○長嶋　委員　　普通、焼却炉の話と、幅を広げて自区外で広域化で逗子市に持って行って燃やすという話を、一般の住民の方ですよ、ここにいらっしゃる議員さんとかのように詳しいわけじゃない、逗子市に持って行って燃やすという話を幅を広げて考えていくと、当然全部持っていったって、さっきの話もありましたけど、逗子市で燃やせ切らないですよ、残るんですね。それで、焼却炉を建てるか否か、山崎に建てるか否かという話と、ごみ全体の処理の中で幅を広げてほかの処理の方法も考えるというのは別の話ですよね。セットにそれをして住民の方に言うから、当然そういう勘違いをされますよね。それで、二度それで話に行っても、その後ですよ、私が聞いたのだって。15日に電話がかかったのだって。着信履歴を見ればわかります。大石議員はもっと後ですよ、一般質問の直前ですよ。この間の土曜日かなんか、私、大石議員とお話ししたんですから。それはまず誤解が２回行ったって解けてないんですよ、市長が誤解だっておっしゃっているけど、本当に誤解じゃなくてそういうふうに言ったんじゃないかと思いますよね。誤解じゃないんじゃないんですか。だって、当然建てないという言い方はしなかったかもしれませんけど、逗子市に持っていって燃やすことになりましたって言ったらイコールどうなりますかって話ですよ。幅を広げて云々と言ったって、そんなこと一般の住民の方がわかるわけないでしょう。幅を広げて、それ広げて持っていくっていったって逗子市で全部燃やせないわけですから、最初からそんなのわかっている話ですよね、調べなくたって。70トン２炉なんだから。私、数字言ったと思いますけど。そんなもの、そういう言い方をしたら、選挙直前で勘違いされたって当たり前なんじゃないですか、住民の皆さんに。それで、二度あなたが説明に行っても向こうはそう受け取ってないんですよ。それは御自身が間違いの発言をしたと思いませんか。それで、他市、町も含めて、他の町に、今大変なことになっていると思いますよ、向こうでは。それでこれ協議会わざわざ開いて、その選挙後じゃないですか、慌てて開いて、事前の話もない中、市長がそういうことを言うから。御自身の言ったことが、選挙で票をとるためにここの支持を得られないといけないから、取りまとめないといけないからそういう発言をされたんでしょう、うまくごまかして。違うんですか。勘違いされたのはあなたの言い方の問題でしょう、向こうの責任じゃないですよ。どうですか。

○松尾　市長　　今おっしゃるように、選挙ということで住民の方を、「皆さん」という言い方でございますけれども、私はその方とは従前、父のころからおつき合いがあるものですから、その方にだけ、反対の会にも入ってない、また近隣住民の方で日ごろから顔も合わせているという関係がございましたから、その反対の会でお話をする話ということを、私としてはそうした信頼関係のもとでお話をさせていただいたというところでございます。ですので、何か近隣の皆さんにそうした誤解を招くということをお話をしたというわけではまずはございません。そして、逗子市のほうで受け入れてもらえるなんていうことは伝えてはおりませんで、自区外もしくは広域でというそういう意味合いということは説明をさせていただきました。いずれにしましても、しかしながら私のそうした言い方というのが誤解を招いたということは間違いありませんから、それは私はその方に対して大変申しわけなかったというふうには思っております。

○長嶋　委員　　その方に対して申しわけなかったでもう済まないんですよ、わかりますか。石井部長がかわいそうですよ、悪いけど、環境部の皆さん。あなたがそういうことを言ったから、他市の逗子市、葉山町の皆さん、みんな巻き込まれているんですよ。事前にその話を他の町の広域化の町の人たちと話していて、その上で住民の皆さんに言ったならわかりますよ。違いますよね。それで、言われて報道されちゃって、報道のほうが先でしょう。逗子市の職員の方、葉山町の職員の環境部関係の方、最初に知ったのは報道なんじゃないですか。そんなの大迷惑でしょう。他の町に迷惑をかけないでくださいよ、恥ずかしいから。鎌倉市民だけの話じゃないんですよ、これ。どういうことになるんですか。逗子市だってこれから選挙なんですよ、皆さん大変でしょう。それを持っていって燃やしますという話を急にあなたが言ったから。誰も知らないですよ、議員も。そんないいかげんなことを軽々しく言っちゃだめですよ。それによってどういうことに今なっているんですか。この場だって何であるんですか。あなたがそういうことをやるからでしょう。
　悪いんだけど、長いおつき合いです、お父さんのときからとおっしゃっている、その信頼関係って、あなたの発言で全部なくなっているんですよ。これで近隣住民の山崎の反対する会の皆さんとの話はもう完全に頓挫しますよ、この原因で。それをあなたはわからないんですか。信頼関係じゃないんですよ、もう。信頼関係、あなたがさらにそこに泥を塗ったんですよ、お互いの関係性に。私この間、一般質問で言いましたよね、私、皆さんのお気持ち全部聞いているんですよ。電話だってその方からかかってきて、「困ったんだ、どうしよう」ってそういうお訴えでしたよ。「どう考えたらいいのかな、どうしたらいいのかな。」あなた、その気持ちがわかりますか。わからないでしょう。住民の皆さんも私は言ったとおり話しているんですよ、何度も。あなたより回数を話しています、最近は。その言われた方の家だって、バイオマスエネルギー改修施設のころからずっと行っているんです、駅頭の帰りとかにね。突然いつも行ったりして、何度も話していますよ。バイオマスのなくなったときから焼却炉の心配されていましたよ。「どうなの」と言われたとき、私は正直に言いました、「山崎に焼却炉が来る可能性はかなり高いです」ってすぐ言いましたよ。もう随分前の話です。私はうそは言わない。あなたがそういういいかげんなことを言うからいけないんですよ。みんな迷走しています。環境部の職員は本当にかわいそう。戸別収集だってやるといったって何も結局出さないで。この責任は大きいですよ、この先大変なことになります。これはここで終わりませんから。もう時間がないというからこれ以上市長とはやりませんけど、ただで済まないですよ、この問題は。小金井市みたいになりますからね。ずっとやりますから、これは。
　以上で理事者質疑は終わりますが、これについては考えていかないといけない。

○久坂　委員　　今、長嶋委員からも御質疑があったんですけれども、私も、一般市民の方の感覚として、焼却施設が来るのが嫌ですというふうに言っていた方々のところに自区外とか広域って聞くと「ああ、じゃあもううちは大丈夫になったんだ」と思ってしまうと思います。それは、市長が政治家として日々人と接していらっしゃっていろんな意見交換をしていらっしゃる中で、当然、普通の方だったら「こう言ったらこう思うんじゃないかな」とわかってくださると思うんですよ。それは一般の人だったらそういうふうに思うんじゃないかなというのは、どういう説明をしてもそういうふうに思うんじゃないかと思っていただきたいと思うんです。山崎のその周辺の方々はそういった市長の御説明を受けた中で、もうここには来ないんだなって思われる方が大半だと私は今の時点では思っているんです。という中で、先ほど環境部のほうから、後でもその12月１日、環境部の方が山崎の地元に行かれて、それでも山崎を中心として進めていくというふうに説明をされたということを先ほど伺って、周辺住民の方から、従来とは全く、うちは絶対に受けない、白紙撤回を求めるというふうな回答を得たということを伺ったんですけれども、それはごく当然のことだと思っています。そういう中で、担当所管にこれ以上本当にどこまでやるかと、いつまで山崎との交渉をされるんですかと質問が本会議の中でも何度もありましたけれども、本当にマンパワーですとか職員の方の負担とかを考えますと、そこら辺のところは早急に整理される必要性も私はあるんじゃないかというふうに思っております。その点についてはまずいかがでしょうか。

○松尾　市長　　御指摘のとおり、私の発言でこのような場があるということを含めて、そこは申しわけなく思うところでございます。御指摘のように、整理すべき点はきちんと整理をして前に進んでいけるようにしていきたいというふうに思います。

○久坂　委員　　そういった中で、本会議でも大石議員からの御質問がありましたけれども、本当に逗子市が今、広域の協議につきましては幅を広げた検討をするということを理事者に報告をして了承を得たということなんですけれども、その協議をすることについて了承を得たということと、果たして今後、鎌倉市のごみをその広域の中できちんとほかの自治体さんが受け入れてくれる枠組みがそれでつくれるかということは、私は別問題だと思っておりまして、先ほど来、大石議員からも、また長嶋委員からも御発言がございましたとおり、逗子市においては市議選挙ですとか市長選挙がある中で、今の首長の体制の中ではこういった広域の協議ができたけれども、果たして市議選や首長選挙が終わった中でその協議を続けられる担保が本当にあるのかということがかなり心配はしているところでございます。大石議員も議場でおっしゃいましたけれども、過去におきまして逗子市長が私ども鎌倉市との連携の中で一方的にその話を実質的に骨抜きにしてきたという経緯もある中で、もちろん逗子市の財政状況が変わってきたということはあるんですけれども、その協議が本当にもうコンプリートされて、私たち鎌倉市民が出すごみが本当にその広域連携が確立されたものの中できちんと処理されるのかということが心配なんですけど、その点については市長の御見解を改めて伺いたいと思います。

○松尾　市長　　当然さまざまな要因というのがそれぞれの自治体の抱えているものでございますから、いろいろなそういう乗り越えていく部分ということは当然ございます。ただ、まだそれも今は協議のスタートについているというところでございますから、これで完全にできるということではなく、その可能性についての検討ということで、協議は進めたいというふうには思っております。

○吉岡　副委員長　　市長、一番の問題はあれですよね、前回の８年前の選挙のときもバイオマスを見直すということだから、ある面ではその地元の方たちもすごい期待したんだと思うんですよ。今回はまた選挙の直前に、まだ行政計画も何もやってない段階であの発言をなぜしたのかというのは、将来にごみのツケを回さないとか言いながら、結局それを混乱しているのは市長なんじゃないかって。そこは、結果的に今の状況だと山崎の方たちはもう本当に許せないというか白紙撤回と思っていらっしゃる気持ちはよくわかりますよ。だけど、選挙前にそういう期待させるようなことを、しかも行政では何の論議もしない段階で、何で言ったんですか。どうして言ったんですか。本当に。しかもこれ、今もいろんな問題が絡んでいて、もういっぱいありますよ、もう言いたいことは。だけれども、なぜ言ったんですか。

○松尾　市長　　それは選挙だからということではなくて、特に地域の方々全体にお話をしたということではなくて、その11日にお話ししたのは、反対の会の話し合いの中で限られた人数の方にお話をさせていただいたのは、あくまでも山崎の焼却炉ということについては方向は変えてないですけれども幅を広げて検討して、そうお話しさせていただいたのは、これまで平行線ということが話し合いで続いてきました。その前段の打ち合わせのときには、まちづくりの話ということも提案をさせていただきました。しかしながら、そうしたことということもなかなか受け入れられないという中で、何か打開策というのは従前からいろいろと検討してきたところでございます。そういう意味で協議の幅を広げるということで、私としては、少しいろいろと話し合いという中において引き続き協議をする中でも協議ができるということがあるというふうに考えて、そういうお話をさせていただいたところです。

○吉岡　副委員長　　全然わかりません。行政計画を説明するのが、それをやるのが市長の仕事であって、しかも選挙の直前に何かわけのわからない、ある面じゃすごいわけのわからないことを、さっきからお話があるように住民からすればそう期待するのは当然ですよね。しかも、それがその後のことについては非常にこれ混乱のもとになる要素がいっぱいある中身でして、大石議員も言っていたように、本当に今までの逗子市との協議だって結局向こうの市長さんがそれをやめるということを言ってきたわけでしょう。それも、今そのことに関してごみ焼却施設について協議すると言っているんでしょう。だから、本当にどうなるかわからないようなことを今改めて言っているということでは、それから行政計画やいろんな点での手続上の問題もありますよ、それは本当にひどいなと思っているんですけれど、そういうことに対する認識はないんですか。ああやって言ってしまうという、そこは本当に考えてもらわないと、どれだけ影響が出ているかということを自覚していただきたいんですよ、本当に。

○松尾　市長　　逗子市や葉山町での協議ということで具体的に検討という、それは仮の検討ですけれども、検討でもしていただくということにつきましては、私はそれを水面下の中でやるということで、協議を、そんなことをしていたのかということよりも、あらかじめそういうことを協議をするということはお話をした上で協議に入っていく必要があるだろうというふうには思っておりました。そういう中においては、まずはそのタイミングとしますと近隣の方々にそういう、ただそのときに具体的に逗子市や葉山町ということではなくて、あくまでも庁内での検討の中でもさまざまな方策ということで検討していくということでおりましたから、ただそういう検討をする以上そういうお話はしておくべきだろうというふうに考えてお話をさせていただいたということです。

○吉岡　副委員長　　検討するんだったら、生ごみをどれだけ減らすかということを検討するならまだわかりますよ。焼却施設を御協力いただくにしたってごみを減らしていくという努力をしないと、そういう検討をもっと一生懸命やっているというのならわかるけれど、違うでしょう。方針が全然違うことを検討を依頼するということは、勝手にやってはいけないことですよね。しかも、まだ決まってもいないことを市民に言うということがどれだけ大きな影響を及ぼすかということの、そこを理解していただかないとこれからどうなってしまうのかと、そういう自覚は残念ながらないんですか。市長に対して失礼だけれど、そういう問題になっているんだよということを。どうなんですか、その辺は。

○松尾　市長　　あくまでも広域や自区外というお話をさせて検討をするということについては私は方針を変えたということではないということから、山崎の焼却施設というところを変えるということではないけれども、幅を広げて検討するというところについてはお話をさせていただくということについては決しておかしなことではないというふうに考えています。
　また、逗子市や葉山町に関しましてはそうした協議をさせていただくということをお話しさせていただいて、そのお話をさせていただくことも当然表には出ていくということを前提でお話をさせていただいておりますから、そういう意味で、確かに今この段階で、私に対しての理事者質疑を含めて議員の皆さんに対しての混乱ということではあるというふうに認識をしておりますけれども、私としては、近隣の方々、近隣の市町という中でのお話というのは順を追ってさせていただいてきたというふうに考えております。

○吉岡　副委員長　　全然よくわからないんですよ。行政の長としての責任がありますよ。行政の長というのは、もちろん自分の方針とかそういうのを述べるのはいいけれど、行政としてもう決まったことに対してどこも何も論議していない、どこにも何の話もない、今すごく一番大事なところになっているのに、それをいかにも選挙前でしょう、選挙前にそういうことを言うということはどういう効果になるかということは非常に大きな問題だし、それがまた行政計画との関係でいっても他市との関係でいっても大きな問題になっていることをどうして。だから言っていることがよくわからないんですよ。行政計画が変わってないんだったら、その行政計画を言うしかないんですよ。それは市長の立場であり、ほかの市の職員だってそれ以上言えないじゃないですか。いろいろお話を伺った上でどう判断するかというのはありますよ。判断もしてない段階でそういうことを言うということ自体がおかしいんだということは今後の問題に本当にひっかかってきますからね、いろんな問題に。私は、前から言っていますけど、今やるべきはいかにごみを減らすかということを、市長が生ごみにもっと力を入れてやるということがいろんな面で大事だということですよ。今言うべきことじゃないですよ。それはお認めになりませんか。あのとき言うべきことではないんですよ。そう思いませんか。

○松尾　市長　　私の説明の仕方が悪かったと思います。私自身、このごみの焼却施設については何ら方向転換はしておらず、そこがベースです。そういう中で検討ということは幅広くさせていただきたい。こういうお話でございますから、私としては今現在、行政の方向転換ということをしている中ではない中での説明をさせていただいているということです。

○吉岡　副委員長　　もうかみ合ってないんですよ。方向転換なんですよ、検討するというのは。検討するなんてどこでも決まっていませんよ。広域の問題も突然のように葉山町が加わったということで、私たち「え、一体どこでどうなったの」というのはありました、はっきり言って。あのときもすごいそういう印象でした。行政の長たる者はその辺はどういう影響が出てくるのか、そこはきちっと。だから住民にいい顔をしたと、住民の方の反対を押し切ってまでやるということは私はするべきじゃないと思っていますよ。御理解を得るようなことでなければだめだと私は思っていますよ。だけど選挙前に、そういうふうにまだ何にも決まってない、方針はそうなんだって言わなきゃいいじゃないですか。だから、なぜ言ったんですかということですよ。言う必要ないんじゃないんですか。そういうふうに一つ一つの場面できちっとしたことを貫かないと、だめならだめときちっと決めた上で検討するんですよ。それが一つ一つ行政が積み上げていくことじゃないんですか。私は何も山崎を全部強行にやれと言っているんじゃないんですよ。結局、混乱させているのは市長じゃないですかということなんです。その辺をきちっとしなければ次に進んでいかないですよ。今、久坂委員が言っていたとおり、どうなるかわかりませんよ、はっきり言って。相手があることだから。逗子市の問題だって、そんな甘いものじゃないですよ。小金井市の問題だって実際に困っちゃっているんだから。日野市だって結局は受け入れてもらえないんだから。日野市の人たちにすれば、何でよそのごみを、大型炉をつくらなきゃいけないのかって、自分のところの炉だったらまだいいと、焼却だったら。それはそうですよ。市長、その辺をきちっと、いまだにわけのわからない、わけのわからないと言っちゃいけないけれど、きちっとしないと今後もこういう問題で混乱していっちゃうんですよ。行政計画は積み上げてきているんですから、簡単に言っちゃいけないんですよ。もしも方針を変えるんならきちっとやってください。そのかわり手続をきちっとしなきゃだめですよ。勝手にやらないでください。やるんでしたら、きちっと生活環境審議会とかいろんなことも踏まえた上できちっと論議しなければだめですよ。どうですか。

○松尾　市長　　御指摘は受けとめて、今後検討をさまざましていくという中で検討してまいりたいと思います。

○吉岡　副委員長　　いろんな面でかみ合わないので、そのかみ合わないというところが問題だなと。８年前にバイオマスをやめたときに、「ああ、これは大きな問題になるな」というのは内心思っていました。混乱すると。だけど、改めて今また混乱させているということをぜひ自覚していただかないと、鎌倉市民が一番困るんですから。もちろん逗子市もそうでしょうけど、相手のことなんですけど、私たち鎌倉市民が困るんですから。その辺は、今やるべきことは、元に戻るんですけど、生ごみをきちっとやらなきゃいけないんです。あのとき生ごみをきちっとやっていればまた違った問題になりましたよ、半分以下になっていましたよ。そこは、今後その辺の課題があるということだけはきちっとしていただかないと、もうどんどん混乱して収拾がつかなくなるなということだけは申し上げておきたいと思います。

○西岡　委員長　　番外の保坂議員の質問を許可します。

○保坂　議員　　番外で一つ聞かせていただきます。
　山崎の住民の方を前にした発言が非常に無責任で混乱を招くものであるというのはもう一般質問でも言わせていただいたので、もう一つ新たな混乱を招いている11月24日の広域化検討協議会での鎌倉市からの提案、鎌倉市の可燃ごみの逗子市の施設での広域連携の可能性についての検討という、これが具体的には何なのかということを質問させていただきます。
　これは、新ごみ焼却施設の建設候補地の住民を前にして「広域連携」という言葉を使ったこととつじつまを合わせるためなんですか。それとも、市内で新しいごみ焼却施設をあくまでもつくるということを追求する、だけどそれが今回の示された実施計画の骨子案にもステップ１、ステップ２という言葉が使われていて、ステップ１というのが名越クリーンセンターの稼働期間中ということのようですけれども、その名越クリーンセンターの稼働終了時に新ごみ焼却施設の建設が間に合わなかったときにお願いできるようにすることというその意味なんでしょうか。この燃えるごみの広域連携の可能性の検討ということ、検討してもらうわけですから具体的な中身が決まっていなければ検討をお願いできないと思いますけれども、それが何なのかということをはっきりとお答えいただきたいと思います。

○松尾　市長　　反対の会の方々にお話をさせていただいたというのは、自区外や広域ということで幅広い検討ということでお話をさせていただきました。逗子市、葉山町での協議会でお願いをさせていただきましたのは、そういう検討の中の一つということになります。

○保坂　議員　　そういう検討の中の一つというのは、端的に、名越クリーンセンター稼働終了時にまだ新ごみ焼却施設ができなかったときのためという検討ですか。それ以外のことがあるということなんですか。それを伺いたいんです。

○松尾　市長　　いや、それ以外ということではありません。あくまでも今検討している、基本的には山崎での焼却施設ということを基本としておりますけれども、幅を広げて検討していくということの中の一つということであります。

○保坂　議員　　私が伺ったのはそうではないです。協議会で可燃ごみの逗子市の施設での広域連携の可能性について検討してくださいと要請したわけですよね。それが了承されたんですよね。その検討というのは何の検討なんですかと。幅を広げる検討ではないですよ。それは名越クリーンセンター稼働停止時にまだ間に合わなかったときに燃やしてもらえますかという、そういう検討なんですか、それともそれ以外の検討だったらそれは何ですかということを聞いているんですけれども。

○松尾　市長　　具体的にそこまで逗子市や葉山町の協議会の中ではお話をしていないというふうに報告を受けておりますけれども、基本的にはここで逗子市での焼却ということでお願いするというその検討という中においては、その名越クリーンセンターの焼却が停止後の話ということでございます。

○保坂　議員　　何について検討をするのかということが決まっていなければ、全然先に進まなくて検討ができないというふうに思います。

○西岡　委員長　　これで理事者質疑を終了いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時29分休憩　　　17時31分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　原局に対する質疑を再開いたします。

○長嶋　委員　　皆さん、御苦労さまです。最初に感想を言っておくと、石井部長以下かわいそうだなと、市長の勝手な発言で巻き込まれちゃいましたね、また。再びか三度かわからないけど。これ、もうごみ問題は今の皆さん聞かれていたと思いますけれど、もう迷走、少しよくなったと、焼却炉の問題だけ片づけば何とか落ちつくかなというところまで来ていました。でも、これでもうまた頓挫しました。はっきりと言えます。だけど、もうこの迷走状態を放っておくわけにいかないです、議会としてもね、一議員としても、私もごみをずっとやってきましたから。
　それで、今お願いしたいことを質問も含めて言わせていただきたいと思いますが、その前に、幅を広げて協議していくという話は部長は市長から、もしくはメディアでもいいですけど、いつお聞きになったんですか。

○石井　環境部長　　幅を広げてというのは、10月11日に市民の方にお話を申し上げました。ですから、当然その前にどんな形の打ち合わせをするのかという調整をする中では「幅を広げて」というそういうことはおっしゃっていましたんで、そこは確認をしているところでございます。

○長嶋　委員　　報道等に出るより前に市長とその件については話していたということで理解していいですね。

○石井　環境部長　　そのとおりでございます。

○長嶋　委員　　部長は、それをやるという市長の話の中で、焼却炉が山崎はもう無理だからそっちの方向に方針転換だという感覚で受け取られたんですか。

○石井　環境部長　　基本的に行政計画で決定している、機関決定しているのは山崎ですから、それは大前提だというふうには考えていました。ただ、幅を広げてと、確かにごみ処理というのはいろいろなやり方がありますからそういう検討というのはどういう形が安定的なごみ処理なのかというのは検討しなきゃいけない話ですから、どんな課題があるのかというようなことについてはそれまでも検討していたということでございます。

○長嶋　委員　　市長が今の部長の言われたようなことをちゃんとしゃべれれば、こういう問題になってないんですよね。基本は、計画上はそうなっているんだから。市長の発言によって、もう皆さん聞いておられたからわかると思いますけれど、山崎の皆さんと協議して信頼関係を構築していくなんていうのはもう、私から言わせていただくと100％無理だなと。その発言がある前ですら市長のことは、信頼関係なんか市長にはない、私、一般質問で言いましたけど、石井部長を初め行政の皆さんのお気持ちは非常によくわかりますと言っていただいているけど、市長とは信頼関係を持てないというのが皆さんです。その上にさらにこういう極めていいかげんな、票が欲しいがためにそういうことを言った市長はもう本当に政治家として大変大きな罪を犯したと私は思っておりますので、皆さんにそれを押しつけるわけにいきませんので、部長にお願いしたいのは、この山崎の焼却炉を建てる問題ははっきり言って無理だというのは皆さんもうおわかりだと思います。だから、早目にその結論を出して公表していただいて、次のステップに市長が進みましょうということで職員の皆さんのほうから上げていただきたいと思います。次のステップというのは、基本は自区内の処理ですから焼却炉を市内につくることをまずは進めると。そういうことでしたら、例えば決定が１年延びてもしようがないと思いますよ。もう市長のその発言で頓挫しちゃったんだから、全てが。４候補地ありました。そもそもだけど、４候補地あったその中で山崎だけを話をしたんですが、４候補地に絞った中で優先順位をつけて順番にやっていけばよかっただけの話なんです。ここがだめだったらこちらにお願いする、その次がある。そのために４候補地と言ったんだからね、公表して。もう無理なところはありますよね、確実に。それしかないんですから、４候補地と言ったんだからね。ほか検討できるかといったら難しいと思います。もうそういう決断をできれば年内にすぐに、山崎はもう無理ですからやめますと、次の候補地に向けて進めていきますと。それで、交渉はどれぐらいかかるかわからないけれど、来年度予算に何か盛り込むことだって今の年内に決断すればできるでしょう。そういうことをきちっと市長に、代表して言うのは部長になるかと思うんですけど、職員の皆さんから上げてください。それが行政としてきちっとやるべき仕事だと思います。議員の皆さんもいろんな御意見があるかと思いますけれど、私は今そういう進め方しかないと思っているので、このまま引き延ばし、引き延ばしとまたやったらば絶対にうまくいきません。ですので、決断していただきたいと思います、もうやめて次のステップ。部長いかがですか、市長に言ってください。

○石井　環境部長　　今の市のスタンスというのは、先ほど来言っているように、山崎を基本としながら他の手法もその可能性を検討するという、こういうことでございますので、私の立場からするとそれを進めていくという形をとるべきだというふうには思っております。ただ、今いろいろいただいた御意見というのは、お伝えをしていきたいと思っています。

○長嶋　委員　　部長は立派ですよね。この段に来てもそういう言い方をされるというのは、それはしようがないですよ。部長の立場ではそれしか言えないわけですからね。ただ、私はそこで答弁を、ここで無理やりそうしますと言えるとは思っていないので、部長は言うわけないのはわかって聞いているんですけれど、そうしなければこのごみ問題、迷走からまたさらにもうどうにもならない闇の中に入ってしまいますので、ぜひそこはお願いしたいと思っておりますので、進めるためにも。
　それで、例えば３万トンという話があって、そこから少しはみ出た部分、皆さん頑張っていただいて３万1500トンから３万2000トンの間ぐらいにおさまりそうだと、これはすばらしいことだと思います。皆さん本当に頑張ったので、そこまで来ました。その３万トンというお約束の中で、そこからあふれた分を逗子市にお願いしていくということだったら逗子市さんもある程度それは御理解いただかなきゃいけないんだけど、ある程度そういうことはお願いしていってもいいかな、そのくらいだったらというところだと思いますので、そういうレベルにぜひしていただきたいと思います。葉山町の皆さんだって不安に思うわけですね。ここに書いてあるとおり。資料に、鎌倉市が焼却炉をそういうことで持ってくるんだったら全量処分できませんけどという話がすぐ職員から出ているということはそういうことで見ているということなんで。先ほど言いましたけど、年明けには逗子市は選挙がありますので、来年、市議選挙、そして首長選挙もあるわけですから、そこに対する影響というのは絶大ですから、迷惑をかけます。それで反対・賛成ということが議題になって、鎌倉市のせいで逗子市議会の構成が変わるかもしれない、首長がかわるかもしれない。そういう話になってしまっているので、そこをそういう影響を与えてはいけないことだと思います。これはもう市長に大きな責任があります、政治的な。平井市長と幾らお友達で仲がいいからって勝手にやっていいことではないので、ぜひお願いしたいと思っております。答弁を求めてもかわいそうなんで、しませんけど。
　それで、一応言っておきますけれど、この問題はもう終わらないと思いますので、それと市長の言っていることと住民の皆さんの受け取っているところにそごがあるのは皆さんおわかりだと思いますので、私は、閉会中継続審査なのか協議会としてやるのかわかりませんけれど、住民の皆さんにも来ていただいてお話を伺う必要もあるかなと。私はいろいろ聞いていますけれど、どういう受け取り方をされていたとか、確認ですよね。市長がこう言った、市長は言ってないと言ったんだからうそつきにされているわけですから。ただ、言葉としてそう言わなくてそういう受け取りをしたのかどうか、そういうことも聞いていかなきゃいけないし、年度内に判断するとずっと言っていたわけですから、それについても２月定例会まで待っているわけにもいかないのでそれなりに委員会を開いて話す場を設ける必要があると思います。そのくらい危機的状況の状態なので、皆さんと協議していただいて考えていただけたらと思っています。

○西岡　委員長　　それについては後で協議をしたいと思います。
　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告事項について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　聞きおくということで、確認いたします。
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○西岡　委員長　　先ほど順番を入れ替えましたので、次に、日程第７報告事項（１）「鎌倉市災害廃棄物処理計画の改訂について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。

○ごみ減量対策課担当課長　　日程第７報告事項（１）鎌倉市災害廃棄物処理計画の改訂について、報告いたします。
　鎌倉市災害廃棄物処理計画は、平成19年３月に策定した鎌倉市災害廃棄物等処理計画及び鎌倉市災害廃棄物等処理行動計画を統合するとともに、東日本大震災等をもとに策定された国の災害廃棄物対策指針に基づき、神奈川県災害廃棄物処理計画との整合を図りつつ、より実効性のあるものに高めるため改訂するものです。
　初めに、目次をごらんください。
　本計画は、第１編の「総論」、第２編の「災害対策（地震災害及び風水害）」の構成になっています。
　第１編の総論では、第１章「計画の目的」、第２章「計画の位置付け」、第３章「計画の構成」、第４章「基本的事項」、第５章「計画の見直し」を、第２編の「災害対策（地震災害及び風水害）」では、第１章「計画条件の設定」、第２章「災害予防（平常時）」、第３章「災害応急対応」、第４章「災害復旧・復興」となっております。
　初めに、第１編の総論について説明します。１ページをごらんください。
　第１章「計画の目的」ですが、東日本大震災以降、災害廃棄物の処理に関する多くの教訓を踏まえ、国では、災害廃棄物対策指針が策定され、地震被害想定の見直しが行われました。また、近い将来、本市に大きな津波被害をもたらすと予測される南海トラフ巨大地震や都心南部直下地震が想定されています。風水害では、本市において平成16年に連続して発生した台風22号及び23号により崖崩れや浸水等の被害が生じており、今後も台風や集中豪雨等の短時間に記録的な大雨をもたらす異常気象などの影響で土砂災害や浸水等による風水害が発生することが想定されます。このようなことから、これらの大規模災害等を踏まえ本計画を改訂するとしています。
　２ページをごらんください。第２章「計画の位置付け」は、災害廃棄物対策指針等に基づき改訂するとともに、神奈川県災害廃棄物処理計画や神奈川県災害廃棄物処理業務マニュアル等との整合性を図りながら、本計画の上位計画である鎌倉市地域防災計画を補完するための個別計画であることを記載しています。
　３ページは、第３章「計画の構成」は、第１節「計画の体系」、第２節「計画の構成」を、４ページから５ページにかけましては、第４章「基本的事項」、第１節「対象とする災害」は、神奈川県災害廃棄物処理計画で想定する地震のうち、30年以内に発生確率が70％とされる都心南部直下地震及び南海トラフ巨大地震としていること、風水害は平成16年に発生した台風22号及び23号としていることを記載しています。
　６ページは、第２節「対象とする災害廃棄物」は、発生源による種類や廃棄物の例、区分を図表で示しています。災害廃棄物の区分は、木くずやコンクリートがら、金属くずなど11種類を瓦れきとし、その他に津波堆積物、生活ごみ、し尿の４区分としています。
　７ページから10ページまでの第３節「処理計画の基本的な考え方」は、処理方針や処理期間、時期区分による処理業務を記載しています。処理方針は、１、迅速かつ衛生面、安全面に配慮した対応、２、計画的かつ効率的な処理、３、生活環境への配慮、４、減量・リサイクルの促進、５、相互協力体制の確立の５項目を掲げています。特に、本市では最終処分場を持っていないことから、リサイクルの推進により焼却量及び最終処分量の低減に努めることとしています。
　８ページをごらんください。処理期間は、東日本大震災を初めとする過去の事例から３年以内を目標としています。また、処理時期に応じた業務を、平常時、発災直後の初動期、応急対応前半、応急対応後半、復旧・復興の時期区分とし、処理期間の目安、時期区分の特徴、業務内容を図表で示しています。
　11ページから13ページまでは、第４節「処理主体と各主体の役割」を記載しています。
　11ページをごらんください。災害廃棄物は一般廃棄物であることから、原則として市が処理主体となり処理を行います。市で処理することが困難な場合の支援要請の優先順位を図表で示しています。
　12ページから13ページにかけまして、市、県、協力が不可欠な市民、事業者の役割を定めています。
　14ページをごらんください。第５節「処理の流れ」をごみ処理フローを図表で示しています。ごみ処理の収集体制は、被災しなかった地域は通常の収集を行うことを基本とし、被災した地域についても災害により発生した廃棄物と生活ごみに分けて収集を行うこと、処理体制は平常時の処理体制としますが、被災した地域から出る災害により発生した廃棄物処理については、処理できないものを広域処理や県への事務委託等により行うとしています。
　15ページをごらんください。し尿処理フローを図表で示しています。し尿は深沢クリーンセンターに投入することを基本としますが、施設の被災状況により使用できない場合は、山崎浄化センター、七里ガ浜浄化センターに直接投入を行うことを検討し、市の施設で処理できない場合は広域での連携により処理を行うとしています。
　16ページは、第６節「組織体制」は庁内の組織体制を図表で示しています。
　17ページから20ページまでの第７節「協力・支援体制」は、関係自治体や団体等との相互応援協定の協定先や概要、災害時の関係機関との連携を図表で示しています。
　21ページから22ページにかけまして、第８節「文化財への配慮」では、事前の対策として、耐震強化、浸水・防火対策等を講じるとしています。一般の瓦れきとの混合防止は、災害時において廃棄物と混同することがないようにするための混合防止対策の検討をするとし、これらが倒壊した場合は、被災調査等を行い、文化財として復元を検討するとしています。同じく22ページの第９節「思い出の品の取扱い」では、解体など災害廃棄物を撤去する場合は、思い出の品や貴重品を取り扱うことを前提として取り扱いルールを決めるとしています。
　23ページをごらんください。第５章「計画の見直し」は、被害想定や処理施設等に変更が生じた場合に必要に応じてその都度見直すとしています。
　25ページをごらんください。第２編「災害対策（地震災害及び風水害）」として、第１章「計画条件の設定」、第１節「想定する被害」を図表で示しています。地震の規模及び想定被害状況については、「神奈川県地震被害想定調査報告書」に記載されている数値をもとに被害状況を設定しています。
　26ページをごらんください。第２節「発生量推計に用いる災害廃棄物の区分」を、瓦れき、津波堆積物、生活ごみ、し尿の４区分とし、発生量を推計しています。26ページから31ページまでは、瓦れきの発生量を推計しています。
　27ページをごらんください。瓦れき発生量の推計方法を示しています。
　28ページをごらんください。瓦れきの発生量の推計結果は、都心南部直下地震で約32万トン、南海トラフ巨大地震で約57万トン、平成16年の台風22号及び23号では約940トンとなっています。
　29ページをごらんください。種類別発生量の推計方法を示しています。
　30ページから31ページにかけまして、廃棄物の処理方法の違いを考慮して、可燃物、不燃物、コンクリートがら、金属、柱角材の種類別の発生量を推計しています。
　31ページから32ページにかけまして、津波堆積物は、南海トラフ巨大地震における発生量を県被害想定の推計値では約10万トンとしています。
　32ページをごらんください。「生活ごみ（避難所ごみ含む）」の発生量の推計方法は、発生原単位を１人１日当たり763グラムとし、避難所避難者数を乗じて推計しています。
　35ページをごらんください。し尿発生量の推計方法を示しています。
　36ページをごらんください。仮設トイレの必要基数の推計方法を示しています。
　37ページから38ページにかけまして、し尿の発生量及び仮設トイレの必要基数の推計結果を図表で示しています。
　39ページは、仮設トイレの実際の備蓄状況です。
　40ページから42ページまでの第４節「仮置場面積の推計」は、災害廃棄物対策指針による仮置き場面積の推計方法と推計結果を記載しています。
　40ページをごらんください。仮置き場の必要面積の推計に用いる数値は、瓦れき発生量のみとし、生活ごみは既存施設で処理可能とし、仮置き場に保管しないことを、津波堆積物も土砂、ヘドロ、汚染物、塩類などを含むことから、仮置き場面積の推計に含めないこととしています。
　41ページをごらんください。仮置き場面積の推計方法を示しています。
　42ページをごらんください。推計結果では、災害廃棄物の仮置きに必要な土地の面積は、都心南部直下地震で約9.1万平方メートル、南海トラフ巨大地震で約19.6万平方メートルとしています。現況で確保可能と思われる仮置き場面積は約9.5万平方メートルであることを考慮すると、無秩序な解体を防止するとともに、解体時における分別の徹底指導などにより解体速度の平準化を図り、地震発生後に市で処理し切れない災害廃棄物がある場合は早期に広域的な処理を県に要請し、県内市町村、県外市町村、または県への事務委託により瓦れきの処理を行う必要があるとしています。
　43ページから47ページまでの第５節「処理能力の予測」では、既存処理施設の処理能力や被害想定、最終処分量や資源化の方法、収集運搬能力などを記載しています。現在の焼却施設の処理能力及び収集運搬能力では災害廃棄物処理の余裕がないため、県内や県外の広域処理による支援要請等を行っていくことが想定されます。
　48ページから82ページまでは、第２章「災害予防（平常時）」について記載しています。
　48ページから49ページにかけまして、第１節「組織体制」は環境部内や主な関連部・課の組織体制を記載しています。48ページから49ページの環境部内の組織体制は、環境政策班が庶務担当、清掃班は総括担当、計画担当、収集・処理担当を、美化衛生班は防疫担当、環境監視担当とし、主な分担業務を記載しています。本計画改定後は、各担当において平常時及び発災時に取り組むべき具体的な行動を記載した行動マニュアルを作成し、災害時を想定した訓練や、庁内・市民・関連団体等への啓発活動に取り組んでいくこととなります。
　49ページから52ページまでの第２節「情報収集・連絡」では、情報収集の内容や緊急連絡体制の整備、連絡手段の確保について記載しています。
　53ページから54ページにかけまして、第３節「協力・支援体制」は、自衛隊や警察、消防、神奈川県、周辺の自治体及び関係団体と調整し、災害時の連携体制・相互協力体制を整備するとしています。
　54ページをごらんください。「Ｄ．Ｗａｓｔｅ-Ｎｅｔ、災害廃棄物処理支援ネットワーク」は、平成27年９月に発足した仕組みであり、平常時は、自治体による災害廃棄物処理計画等の策定や人材育成、防災訓練等への支援を、発災時は、被災自治体に初期対応として、研究専門機関からは専門家・技術者を派遣し、処理体制の構築、ごみの排出方法の周知、初期推計量に応じた一次仮置き場の確保・運営管理、悪臭・害虫対策、処理困難物対応等の現地支援を行います。一般廃棄物団体からは、ごみ収集車等や作業員を派遣し、生活ごみやし尿、避難所ごみ、片づけごみの収集、運搬、処理に関する現地支援等を行います。また、復旧・復興期への中長期的な対応として、研究・専門機関からは、災害廃棄物発生量の推計、災害廃棄物処理実行計画の策定、被災自治体による二次仮置き場及び中間処理、最終処分先の確保に対する技術支援などを行います。廃棄物処理関係団体、輸送関係団体等からは、災害廃棄物処理の管理・運営体制の構築、災害廃棄物の広域処理体制の構築、処理施設での受け入れの調整等について本市が必要とする支援を要請することができます。関東東北豪雨や熊本地震において実績があることから、本市でも有効活用を図るとしています。
　55ページから56ページにかけまして、第４節「一般廃棄物処理施設等（廃棄物処理体制の整備）」は、一般廃棄物処理施設の耐震性の向上や浸水対策等を図るとともに、一般廃棄物処理施設等を修復するための点検手引きをあらかじめ作成し、ミニ防災拠点での仮設トイレの備蓄、協力支援の要請先の整理、携帯トイレの備蓄についても平常時から努めるとしています。
　57ページから79ページまでの第５節「災害廃棄物処理」では、57ページから60ページまでの収集運搬については、収集運搬体制の想定や災害廃棄物の区分ごとの収集運搬方針を示すとともに、確保すべき資機材の種類を記載しています。
　60ページから64ページまでは、対象とする災害廃棄物の区分ごとに、分別・処理・再資源化について処理方針を記載しています。
　63ページをごらんください。し尿の処理については、東日本大震災では、処理施設の停止や、災害応援協定に基づき仮設トイレの提供を依頼するも、広域災害のため複数の市町村から提供要請が殺到し必要数が調達できなかったため、緊急的に避難所のグラウンド等に埋設処理を行った事例があることから、埋設処理を行うことも検討するとしています。
　64ページから65ページにかけまして、損壊家屋等の解体・撤去については、アスベスト対策や解体・撤去の優先順位の整理、公費解体による解体・撤去の手続の流れを示しています。
　66ページから71ページまでは、仮置き場候補地の選定の検討や確保状況、一次仮置き場のレイアウトイメージや管理運営、確保すべき資機材等について記載しています。
　66ページをごらんください。仮置き場には、災害廃棄物を集めて保管及び粗選別を行う一次仮置き場と、その後、最終的な受入先の基準に合うように破砕、選別等の中間処理を行う二次仮置き場があります。原則として一次仮置き場は市内で確保するものとしていることから、災害発生後に速やかに仮置き場を開設できるように、市有地や県有地、民有地等を仮置き場候補地として選定し、可能な限りの面積を確保してリスト化しておくとしています。
　67ページから68ページにかけまして、仮置き場の確保状況を記載しています。仮置き場候補地となる場所が少ない本市においては、一次仮置き場の確保が難しく、二次仮置き場の確保は極めて困難となるため、県に対して広域処理や事務委託を要請することを想定するとしています。
　71ページから73ページまでは環境対策・モニタリングを、74ページから75ページにかけまして、想定する広域処理又は神奈川県への事務委託の依頼時期と内容や手続の流れを図表で示しています。
　76ページから79ページまでは、許認可の取り扱いと災害補助金の概要を記載しています。
　80ページから82ページまでは、第７節「各種相談窓口の開設」、第８節「市民等への啓発・広報」、第９節「職員の教育訓練」について記載しています。
　83ページから112ページまでの第３章「災害応急対応」では、83ページから85ページの第１節「組織体制」は、環境部内の組織体制や業務内容、主な関連部署を記載しています。
　85ページから87ページの第２節「情報収集・連絡」は、正確な情報把握と速やかな情報伝達を行うために時期区分ごとの情報収集リストを図表で示しています。
　88ページから91ページまでの第３節「協力・支援体制」は、協力支援要請の流れや要請項目、要請先を図表で示しています。
　92ページから110ページまでの第４節「災害廃棄物処理」は、発災後の応急対応を、初動期、応急対応前半、応急対応後半の３段階に分けて定めています。
　92ページから97ページまでの初動期対応は、発災後数日間とし、災害廃棄物処理の緊急体制を整える時期となります。
　93ページをごらんください。３、収集、施設搬入の一時停止判断および市民周知では、大規模な災害が発生した場合は、すぐに市民や事業者による災害廃棄物の排出が始まることが想定されるため、混乱を招かないよう、発災後３日間程度は生活ごみをクリーンステーションには排出しないこと、収集再開は燃やすごみの収集から順次行い、資源物等の収集は市の案内に従って排出するよう、掲示板やクリーンステーションへの貼り紙など紙媒体による周知や広報車等を用いて直ちに市民に周知するとしています。避難所ごみは、排出場所について避難所の担当職員と調整を行い、避難者に排出場所と排出・分別方法について周知するとしています。
　94ページから97ページにかけまして、仮設トイレの設置、収集運搬可能な経路の把握と収集体制の構築、関係団体等への協力支援要請、仮置き場候補地のリストアップ、災害廃棄物の発生量の推計を行うとしています。
　97ページから104ページまでの応急対応前半の対応は、発災後数日から３週間程度とし、生活ごみやし尿の収集及び処理体制の早期復旧、仮置き場の開設・周知、処理可能量・処理先の見直し、倒壊の危険性のある建物の解体・撤去など、優先的にすべき処理を行いながら、中長期的な処理体制の整備を行うとしています。
　98ページをごらんください。初動期に発生量の概数を算出していますが、その後に判明した被害状況も加味した全体の被害状況も踏まえて実態に合った発生量及び処理可能量を再度算出するとともに、必要な仮置き場面積を算出し、初動期に選定した仮置き場候補地の中から、仮置き場候補地所管部署との調整や、民間の場合は所有者へ利用に関する合意形成を行い、一次仮置き場の開設をするとしています。二次仮置き場の確保が必要な場合には、神奈川県災害廃棄物処理計画に基づき県に事務委託を要請するとしています。
　99ページをごらんください。倒壊の危険性のある建物の解体・撤去については、原則として所有者負担となりますが、災害規模と損壊状況によっては国からの補助金の対象となり、公費での解体が行われることになります。東日本大震災での事例により、損壊家屋等の解体・撤去と分別に当たっての留意事項を記載するとともに、100ページに解体撤去フローを図表で示しています。
　101ページの災害廃棄物の処理では、災害廃棄物の分類に基づき、発生した廃棄物については、二次仮置き場又は直接再資源化施設で処理を行うことを踏まえ、一次仮置き場における処理を中心に粗選別を行うための留意事項を102ページから104ページまでの図表で示しています。
　なお、応急対応前半期には、特に有害廃棄物、危険物、腐敗性廃棄物の処理を優先的に行うとしています。
　105ページから110ページまでの応急対応後半の対応は、３週間程度から３カ月程度とし、建物の解体など災害廃棄物の処理が本格化する時期であり、処理の進捗状況に応じて、発生量の推計、処理スケジュール等の見直しを行い、処理の進行管理を行うとしています。また、通常の廃棄物処理体制では処理を行うことができない非常災害と判断される場合には、災害廃棄物処理実行計画を策定するとしています。
　なお、過去の災害等で作成された災害廃棄物処理実行計画をもとに、その構成を例示しています。また、仮置き場や仮設施設周辺において、粉塵、悪臭、騒音、振動などの環境対策を行うとしています。
　111ページ、第５節「災害補助金等の手続き」では、補助金の申請スケジュールを図表で示しています。
　112ページ、第６節では、「各種相談窓口の開設」について記載しています。
　113ページから117ページまでの第４章「災害復旧・復興」は、発災後３カ月から３年程度までを目安とし、113ページ、第１節「災害廃棄物処理実行計画の見直し（発生量・スケジュール等）」では、発生量の変化や作業の進捗状況の変化に応じた処理主体や処理体制の変更、発生量、処理可能量、処理見込み量等の見直しを行うとしています。
　114ページから116ページまでの第２節「仮設トイレ・仮置場等の撤去」は、災害の復旧状況を踏まえて、仮設施設や仮設トイレの撤去、仮置き場の復旧、返却を記載しています。
　116ページから117ページにかけましては、第３節「損壊家屋の解体・撤去」の留意事項を、第４節「市民等への啓発・広報」では、復旧・復興時においても随時、市民に対して広報活動を行うとしています。
　以上が、鎌倉市災害廃棄物処理計画（素案）の概要です。
　なお、今後の予定ですが、12月12日から市民意見公募を行っており、年明けの１月11日までの間、市民の皆さんから御意見をいただくこととしています。その後、いただいた御意見を踏まえ素案に必要な修正を加えた後、市議会２月定例会に報告、市長決裁を経て３月末には行政計画に位置づけていく予定でございます。
　以上で説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。

○長嶋　委員　　聞くつもりなかったんですけど、今、全部聞いた上で不安になってしまったので聞きますけど。これ、本当に細かくすきがないぐらい122ページにわたりずっと書いてあるんですけど、これに私は縛られてしまうことに懸念を感じているんですね。災害、私も被災地にさんざん行って、例えば南三陸の佐藤町長にはもう３月の下旬に会ったときに言われたのが、「あらゆる想定というのはしちゃだめです」と言われたのが非常に印象に残っています。陸前高田市の戸羽市長にお会いしたときも、仮設の焼却炉を建てるんだけれど、国のほうが環境アセスとか言っていてきちっとそれをやらないと許可しませんよ的なことを言っていると。こんな状態で瓦れきが山になっていて、そういうことを国会議員を通じて言っても聞いてくれないんだと、非常に苦悩の言葉を、戸羽市長、当時ね、直接伺ったんですよ。話、言われていました。そういう中で、このすきのない、これだけびっちりつくっている計画に縛られないかというのが非常に心配で、災害は臨機応変な対応というのが一番大事なんですね。津波とか地震、揺れとかも、その規模によって全く、Ｌ１とＬ２でも全然違いますし、そこが心配になったんで今聞いているんですけれど。要するに指揮官が、そのとき誰が残っているかわからないわけですけれど、災害で亡くなってしまう職員だっていっぱいいるわけですから、その指揮官がしっかりとそこで判断をきちっとして指示を出せるかどうか、これがベースかもしれないですけど、だからとらわれないでやるということが大事で、松尾市長があんな調子だと本当に不安に思っちゃうわけですね。これはあくまでも教本というかベースとして考えて、その上で臨機応変な対応というのが大事だと思うんですけど、その辺はいかがなんでしょうか。

○ごみ減量対策課担当課長　　委員おっしゃるとおりだと思います。まずこの災害については、災害予防ということで平常時からのいろいろな環境部内、情報の共有化を図って、実際に発災したときにどういった対応をするのかということをまず考えることが必要だと思います。まずこの改定後、平成30年度になりますけれども、行動マニュアルというのを環境部内で策定します。これは、環境部内で、環境政策課を中心とした環境政策班、ごみ減量課を中心とした清掃班、環境保全課を中心とした美化衛生班、こういった中に各担当を設けていまして、実際にどういった形で災害が発生したときに行動するのかと、そうした訓練の企画ですとか実際に実施をしてみる、そういったことも考えております。

○長嶋　委員　　私が現場で見てきたことは、結局、要は瓦れきがばあっとあって、それをまず積む場所を、位置をあけてそこに持っていくというところから始まって、一番結構大変だったのは仮設の炉を建てるまで、できた後は物すごいスピードでやっていましたけれど、結局誰が動いて地元でやっていたかというと、初期の段階のときは瓦れきを分けるのは自衛隊ですよ。私、目の前で通れないところを自衛隊が「待っていてください」と言われてその場でがあっとやって、20分ぐらいで工事して、道まで、砂利まで詰めて、何も通れない状態を自衛隊が瓦れきをどけてやったのを目の前でずうっと20分ぐらい見ていましたから、「すごいな、自衛隊」と思ったんですけど、最初は自衛隊で、その後、その分けた瓦れきを結局誰がやっていたかというと、ゼネコンが入ってきてどかんと外からでかいダンプと重機を持ってきてばあっと積んで、それで運んだと。その後、積み上げられていたのが、焼却炉が建つまではそのままですよね。それで、いろんな経過で一気にがあって仮設の炉が建って、それで燃していったという流れだったんですね。なので、決められているのはいいんだけど、どういうふうに進んでいくというのは見えない状況だと思うんです。それももう各首長さん、私は３人か４人ぐらいかなとお話ししたことがあるんですけれど、皆さんその処理、結構困られていたので、その相手方が動いてくれれば早いけどという話だったんですね。だから、その辺は、いつも私、職員の皆さんがＰＤＣＡとすぐ言うから、ＯＯＤＡループですよと、最近言っているのは。ＯＯＤＡループというのは、まさにその現場の対応が臨機応変にやるということが大事ですよというのがＯＯＤＡループのオペレーションの考え方なんで、ぜひそこを、皆さんに言ってもしようがないのかもしれないけど、そういうことを頭に置いた上でこのマニュアルというか計画を運用していただきたいと思っています。それは多分、この間、熊本市長が見えて何とかと話もありましたけど、多分１回どなたか向こうの首長なりに話を聞いてみていただくといいと思います。なので、臨機応変にやらないとなかなか進まないので、ぜひその辺を伝えていくことも、いつ起こるかわからないですから、その辺を注意点として考えておいていただく。まあ基本があるのはいいですけど、そこだけお願いしておきます。

○日向　委員　　私も長嶋委員がおっしゃったように臨機応変というところで一つ気になったところがあったんですけれども、14ページのところで、これは処理の流れの中なんですけど、これ被害のなかった地域とあった地域というふうに分かれていまして、被害のなかった地域はクリーンステーション収集を普通にするというふうになっているんですけど、どこをどう見て被害に遭ったか、例えば自分のところは被害はなかったけど、例えばそこに行くまでの運搬の道がもう車が通れなかったりした場合には収集車も行けないわけですので、だから長嶋委員がおっしゃったその臨機応変が必要なのかなと思っていますので、ここを分けた理由といいますか、なぜこういうふうになっているのかなというのを説明していただけるとありがたいんですけど。

○ごみ減量対策課担当課長　　ここで想定しているのは、基本的にはかなり大規模な災害を想定しておりまして、ただ、その中でも地域によっては被災はしてはいるんだけれども生活できるようなところもございますので、そういったところについては通常の収集運搬体制でやっていただくと。当然、規模が大きくなりますとクリーンステーション等もかなり身動きがつかなくなる場合がありますから、そういった場合、臨時のクリーンステーション等を設置していくようなことも考えています。特にこういったいろんな地域の情報を、地元の方から情報をいただくというのが大事だと思っています。先ほど行動マニュアルの中でもお話ししたんですけれども、今後そういった地域からの情報をどういった形でいくのか、そういったことも含めて検討していく中で、地元の本当の状況を把握していく中で対応していくという趣旨で分けている状況でございます。

○日向　委員　　本当、実際起きたときのそのときの対応になってくるのかなと思うんですけれども、そこまでお考えいただいているということなので安心しました。ありがとうございます。
　あと、もう１点、67ページのところで、本市の仮置き場の確保状況というので一時仮置き場として候補地として選定できている面積というのがあるとなっているんですけど、これは要は災害が起きてから例えばそこにそういう資機材を一次置き場としてやらせてくださいというふうにやるのではなくて、今のうちからもうそこの今9.5万平方メートルですか、そこに対しては市が持っているところだけじゃなくて民間も入っていると思うので、そういったところとの調整というのはもう今も既にやられて、ここは確保できているというふうなことなんでしょうか。

○ごみ減量対策課担当課長　　この約9.5万平方メートルでございますけれども、こちらは７カ所、市の所有地になっていますので、その市の所有地はこれはこれで当然災害のときには利用させていただきますけれども、それ以外に民間の敷地についても、今後、市内のグラウンドとか広場があるところと協定を締結していって災害のときに利用させてもらうような、そういったことを考えている状況でございます。

○日向　委員　　ほかにも民間であればそういったところと協定を今後結んでいってくださると市の中でもうここを確保されているということなんですね。

○吉岡　副委員長　　仮置き場のことを質問しようと思っていたんですけど、聞いていただいたんで。公園とかは結局、今広くなっている場所を一応想定しているということなんでしょうかね。

○ごみ減量対策課担当課長　　今、副委員長おっしゃったように、市内の施設でかなり広い場所があるところということで想定をしています。それが今お話しした７カ所ということになりますので、余り公園とかというよりはもっと大きなところを想定して、9.5万平方メートルということで考えています。

○吉岡　副委員長　　一応想定して確保されているということですね。
　あともう一つは、これは想定ですけれども、確保されているというふうに認識しているわけでしょう。あとは緊急の人的な対応というんですか、もちろん大きな事故になった場合にはさっき言った自衛隊とかいろんなところもいろいろやりながらやっていかなきゃいけないんですけど、前も災害では、この間の台風のときも海に相当ごみが出ましたよね。そういう緊急にぱっと対応できるって点では、いわゆる現業不補充については災害対策ということも踏まえて検討しておくべきじゃないかということは前から問題提起はしているんですけど、その辺については検討もされていると思うんですが、災害対策との関係では今どのようになっているんでしょうか。

○ごみ減量対策課担当課長　　環境部としましては、そういったことで災害時に対応するような人員を確保したいというふうに考えているところでございます。

○吉岡　副委員長　　何か今、全部退職不補充なんて言っているから、そこは実際には職員が対応することって、もちろん連携しながらやっていかなきゃいけないんですけれど、それは非常に大事な課題なんで、きちっとこの計画をつくる上でもちゃんと位置づけていくべきだと思いますので、その辺は今後また聞きたいと思います。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告事項について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたしました。
　報告事項（３）に入る前に、本日の日程をどこまで進めるかを協議させていただきたいと思いますが、最後まで審査を行うということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
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○西岡　委員長　　日程第７報告事項（３）「（仮称）いわゆる「ごみ屋敷」対策を推進するための条例の制定に向けた状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○環境保全課長　　日程第７報告事項（３）（仮称）いわゆる「ごみ屋敷」対策を推進するための条例の制定に向けた状況について、報告いたします。
　まず、条例の制定の背景を説明いたします。
　住居や敷地に物品等が堆積し、悪臭やゴキブリ、ハエ、ネズミなどの害獣虫が発生するなど、近隣住民の生活環境に様々な影響を及ぼしている、いわゆる「ごみ屋敷」が社会的に問題となっており、本市にも市民から対応を求める意見や相談が寄せられています。これらの対応については、所有権への配慮、個人情報の収集の是非、福祉的サービスのはざまにある方へのアプローチの必要性などが課題となっています。
　そこで、庁内関係課や庁外の関係機関等が横断的に連携し、堆積者に寄り添い、福祉的な支援を通じて、背景にある課題の解決や不良な状態の解消、再発防止を図るため、条例制定に向けた検討を進めています。
　次に、条例制定に向けた検討の経過について、説明いたします。
　平成29年１月に庁内の関係部局で構成する「ごみ屋敷対策検討委員会」を設置し、その下部組織として、庁内関係課で構成するワーキンググループにおいて検討、協議してまいりました。既に条例を制定している自治体に条例の内容や取り組み状況について照会し、横浜市に視察を行いました。
　これまで、検討委員会を６回、ワーキンググループ会議を４回開催し、課題を整理し、その対策や条例制定に向けた協議を行い、基本方針や責務、支援や調査、行政措置の内容、対策会議や審議会の設置などの項目を検討し、条例骨子（案）を作成しました。
　それでは、条例骨子（案）について説明いたします。資料１をごらんください。
　条例骨子（案）の概要は、物品等の堆積等による悪臭や害獣虫の発生、火災等や通行上の危険性があるなど不良な状態が生じている建物等をいわゆる「ごみ屋敷」とし、物品等の堆積者に対し不良な状態の発生予防とその解消を義務づけました。
　福祉的な課題を抱える堆積者に対し、対策会議で支援の方策について協議し、必要な支援を実施していきます。それでも著しく不良な状態が解消しない場合には、審議会での協議、市長からの諮問を行い、審議会の答申を経て、助言、指導、勧告、命令、行政代執行の行政措置を行えるようにするものです。
　１、条例の名称は、「（仮称）鎌倉市住居における物品等の堆積等による不良な状態の解消及び発生防止のための支援及び措置に関する条例」とします。
　２、目的は、市民が居住する建物等における物品等の堆積による不良な状態の発生を未然防止するとともに、不良な状態の解消を図り、かつ、再び発生させないための支援及び措置に関し必要な事項を定めることにより、市民の安全で健康かつ快適な生活環境を確保することです。
　３、定義は、行政措置を行う状態や範囲、対象者を明確にするために必要な「不良な状態」、「堆積物」、「堆積者」、「建物等」の四つです。
　一つ目の「不良な状態」とは、物品等の堆積による悪臭、ゴキブリやネズミ等の害獣虫が発生することまたは火災等の危険性や通行上の危険性があるなどのため、物品等が堆積している場所の衛生上及び周辺の生活環境が著しく損なわれている状態と定義します。
　二つ目の「堆積物」とは、堆積することにより不良な状態の原因となっている物品等と定義します。
　三つ目の「堆積者」とは、物品等を堆積することにより不良な状態を発生させている自然人に限る者と定義します。
　四つ目の「建物等」とは、市の区域内に存する居住する建物で、共同住宅その他これに類する多数の人の居住の用に供する住宅にあっては、居住の用に供する各部分及び当該各部分の周辺の共用部分及び敷地と定義します。
　基本方針は４点です。
　一つ目は、不良な状態の解消は、堆積者が行うことを原則とします。
　二つ目は、不良な状態の発生の背景には、地域社会における孤立等の生活上の諸課題があり得ることを踏まえ、福祉的観点から生活上の諸課題を抱える堆積者に寄り添った支援を行います。
　三つ目は、市と近隣住民、関係機関等とが協力して不良な状態の発生の防止に努めるとともに、堆積者が不良な状態を解消することが困難であると認められる場合は、解消に向けた対策を行います。
　四つ目は、不良な状態の解消に取り組むに当たっては、堆積者への支援を基本とし、必要に応じて適切な行政措置を講ずるものとします。
　５、責務は、基本方針に基づき、市、市民及び建物等の所有者又は管理者の３者について定めます。責務の内容は、資料１の５、責務（１）から（３）のとおりです。
　６、支援は、相談や必要な情報の提供・助言、福祉的な支援、堆積物の排出の支援及び排出後の再発防止のための見守り等の支援の四つの事項になります。支援の内容は、資料１の６、支援（１）から（４）のとおりです。
　７、調査は、不良な状態の確認や堆積者の支援に必要な情報を収集する必要があることから、堆積者や当該建物の所有者、堆積者の親族等その他関係者に対して必要な調査をすることとします。また、不良な状態を解消するために必要がある場合は、官公署その他の関係機関に対して、堆積者に係る情報の提供を求めることができるとしています。詳細は、資料１の７、調査（１）から（４）のとおりです。
　８の措置から10の審議会につきましては、資料２「いわゆる「ごみ屋敷」対策の流れ（案）」とともに説明いたします。
　次に、資料２をごらんください。
　市民から庁内の関係課が相談を受け、各関係課の所管において助言や必要に応じた調査、相談票の作成を行い、その経過や結果に係る資料を所管課が収集して情報を整理し、対策会議の開催の調整、準備を行います。対策会議では、庁内の関係課や庁外の関係機関等が情報共有を行い、建物等の不良な状態について判定し、今後の対応方針や支援の方策について協議を行い、おのおのの役割分担を決定し、必要な支援を実施していきます。
　「堆積者に寄り添った支援」を基本としていますが、再三にわたる助言や指導、さまざまな支援のアプローチにかかわらず、堆積者から不良な状態の解消の同意が得られず、近隣の生活環境が著しく損なわれていると認められる場合は、指導、勧告、命令、行政代執行の行政措置を実施するものとします。命令や行政代執行の行政措置の実施に当たっては、第三者機関である審議会に諮問を行い、答申を得ることとします。さらに、不良な状態が解消された後、建物等が再び不良な状態にならないよう、市や関係機関、地域において、見守りその他の支援を行っていくこととします。
　次に、不良な状態の判定基準（案）について、説明いたします。
　判定基準とは、建物等における堆積物の状態及び悪臭や害獣虫等の発生状況、火災等発生や通行上の危険性について、不良な状態の度合いを判定する基準です。
　なお、この判定基準で不良な状態と判定されたもの全てが指導や勧告等の措置の対象になるものではありません。措置の実施については、支援による対応では不良な状態の解消が困難な場合に改めて個別に判断することになります。
　判定基準は、表１の堆積等の状態の判定項目と、表２の不良な状態を悪臭、害獣虫等、火災等や通行上の危険性の４項目からなる個別の判定項目を組み合わせた結果で、不良な状態や生活環境への影響度合いについて判定します。
　表１で堆積物がない場合、もしくは、表１で堆積物が屋内または屋外にあり、かつ、表２の不良な状態の?から?の個別の項目のいずれも見られないと認められた場合は、建物等における生活環境への影響度合いは低く、不良な状態ではないと判定されます。資料３の４ページには「いずれか」で記載とされていますが、正しくは「いずれも」となりますので、訂正いたします。
　判定のための調査は、庁内関係課の職員が該当する建物に複数で調査し、判定項目に基づき行い、最終的な判定は対策会議で行うものとします。
　次に、市民意見募集の結果についてです。
　平成29年11月１日から11月30日まで、条例骨子（案）及び判定基準（案）について市民意見募集を行いました。条例骨子（案）については25件、不良な状態の判定基準（案）については12件の意見が寄せられました。
　いただいた意見の概要について、説明いたします。
　条例骨子（案）への意見は、物品等が堆積している建物等の近隣住民と思われる方からの意見が多く寄せられ、解消に向けた早急な対応が必要であるとの意見をいただきました。また、福祉の関係機関に従事している方からの意見も寄せられ、高齢者の単身世帯や心身的な問題を抱えている人の世帯において物品等が堆積している状況が多く、社会的孤立や生活上の要因が複雑に絡み、地域での包括的な連携と支援が不可欠との内容でした。
　不良な状態の判定基準（案）への意見は、物品等が堆積している建物等の近隣住民と思われる方からの意見が多く、判定基準の設定の必要性があるという意見とともに、実態の把握の難しさがあるとの意見をいただきました。
　いただいた意見を総括すると、堆積者の責務を果たすように強制力のある規定を望むという意見と、堆積者が悩みや課題を抱え社会的に孤立した生活を送る中で生じた状況であると捉え、行政や地域で根気強く堆積者に対応し不良な状態の解消や予防に導くべきであるとの意見がありました。
　今回、いただいた意見につきましては、市の考え方を平成30年１月に公表する予定です。
　最後に、条例制定に向けた今後の予定ですが、条例案を作成し、施行予定日を平成30年４月１日として、平成30年市議会２月定例会に提案することを予定しています。
　以上で報告を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。

○久坂　委員　　ごみ屋敷がある周辺の皆様は本当に精神的な苦痛がある中で、今回こうした条例制定の動きを、行政として取り組む姿勢を見せていただいたことで本当に私としてはありがたいことだと思っております。今後この条例が制定されるに当たって、その効果を、皆さんが期待するところかもしれないんですけれども、条例が制定されるんだけれども早急には、それでも制定しても、その強制力を今回きちんと命令ですとか代執行ですとか盛り込んではいただいておりますけれども、それで課題が早急には解決するものでもない側面があるということは重々本当に説明をしながら、それでも市がこうして取り組んでいる姿勢が、しているんだということが本当に私は周辺住民の方にはわかっていただきたいと思っておりましたので、今回の取り組みにつきまして重々、また改めてごみ屋敷を抱えた周辺の方には、御説明をしていただければと思います。
　地域への支援というのが一つあるんですけれども、今後そのごみ屋敷がごみ屋敷でなくなった後に、地域には一般的に見守りですとか孤立をさせない取り組みが必要というんですけれども、そう地域の方にしていただくためには何が必要と考えて、それは条例のどういったところに反映がされているのかをお伺いいたします。

○環境保全課長　　見守りの支援の中で、今、委員おっしゃった地域の方がそれぞれ支え合っていくということは地域のコミュニティーをつくり上げていく上でも大切なことだというふうに思っているんですけれども、なかなかそれだけでは近隣住民の方の負担も大きいので、私どもとしては、福祉機関も定期的な訪問等の見守り支援をするように庁内の関係機関とも連携して対応していきたいと考えているところです。

○久坂　委員　　以前、本会議の場の中では、一般的なごみの収集ですとか、清掃のために補助を出すような自治体もあったんですけれども、今回そういった御検討はなされなかったのかをお伺いします。

○環境保全課長　　収集に当たって、行政としてはふれあい収集の活用とかが考えられると思います。あと、近隣住民の方には御協力いただくこと、実際にごみの片づけとかそういったところで御協力いただけるような要件があれば近隣住民についての謝礼というんですかね、そういった手当ても考えていきたいなと考えているところです。

○久坂　委員　　いろいろ個別的なケースがあるかもしれないので条例に取り込むことは難しかったかもしれないんですけれども、ケース・バイ・ケースで今おっしゃってくださったふれあい収集につなげていけるのか、そういったことを具体的に今後も検討していただければと思います。
　それで、検討委員会と、あとワーキンググループを立ち上げてやっていただいたということなんですけれども、庁内と庁外はどういったところと協議してこの話をやってくださったのかということと、今後のその条例制定後のその運営ですね、そこにつきましてどこが中心的な役割を担っていくのか、どの部署が、そういったことをお伺いしたいと思います。

○環境保全課長　　庁内の検討委員会の組織につきましては、環境部、健康福祉部、市民活動部、都市整備部、消防本部がメンバーとなって、そこに関係する各課の課長がワーキンググループのメンバーになって今まで協議をしているところです。庁外の関係機関につきましては、今回のパブリックコメントを契機としまして、地域包括支援センターや障害者相談支援センター、それとあと地域の自治・町内会の方々、民生委員児童委員、あと社会福祉協議会にパブリックコメントについての個別の通知をお知らせを行いまして、自治・町内会の方についてはそういう近隣住民のことの御意見を今までいただいているケースがありますので、そこにはお伺いして様子を聞いたり、あとは、地域包括支援センターについては会議がございましたので、そこに職員がお邪魔して今回の条例制定についての骨子案について御説明していただいたところです。庁外関係機関については、条例制定後、今後、具体的にケースごとに連携していくための出席等をお願いしたいというふうに考えているところです。
　所管課につきましては環境保全課が対応することになりますが、今回のいわゆるごみ屋敷の対策については環境部だけで対応できませんので、健康福祉部と両輪になって支援、措置の対応に臨んでいくという形で考えているところです。

○久坂　委員　　横浜市のほうでは、セルフ・ネグレクトといった本人への支援を打ち出している中で担当部署をどこにするかということがあったんですけど、今の御説明の中で環境部と健康福祉部の両輪でやっていただくということで、そちらのほうの支援もしっかりやっていただけるということがわかりました。
　それで、この条例制定の意義は一つ、調査権が自治体に付与されるというのは大きいと私は思っているんですけれども、こちらにつきましての評価を、今後どのように使われていくのかというその想定範囲での動きをお伺いしたいと思います。

○環境保全課長　　まさしく今まで対応していくに当たって、なかなか個人情報の保護の観点からも情報の収集の難しさというのはあったところです。今回の条例の制定ができた暁には、御本人の状況のほかに親族等の状況等の確認も、庁内もしくは鎌倉市以外の官公省等にもお願いして、条例の施行に必要な範囲という形はありますけれども、情報収集ができるものと考えているところです。

○久坂　委員　　続けて伺いますが、今後設置が予定されている審議会なんですけれども、法曹関係ですとか、あと、そのセルフ・ネグレクトの方への対応ができるそういった専門家ですとか、そういった幅広い陣容が必要だと考えておりますけれども、今現時点でどういった陣容で望まれようとしているのかお伺いいたします。

○環境保全課長　　審議会につきましては、既に条例制定している市の様子とか鎌倉市の実態に応じて、今、委員おっしゃったとおり、法律や福祉、医療関係の学識がある方とか、弁護士、あと地域の団体であります自治・町内会、社会福祉協議会、民生委員児童委員ですね、そういった方々に参画していただいて審議会の構成をしていきたいと考えているところです。

○久坂　委員　　わかりました。多角的な判断ができるような審議会の構成をぜひお願いしたいと思います。
　もう１点が、今後その単身者の、先ほどのパブコメの中にもございましたけれども、鎌倉市が高齢化が進むということがございまして、今までも家の中をあけるといろんなものが堆積していて本当に家の中はごみ屋敷状態だったということは、過去の質問をさせていただいたときにももう市のほうは把握されているということはお伺いしました。予防というかそういった視点も大事かと思っておりまして、それは条例の骨子案の中にも文章としては書いていただいているんですけれども、その条例制定をして具体的にどういったことが今後できると考えていらっしゃるのかをお伺いします。

○環境保全課長　　未然防止につきましては、今回の条例が制定した暁には広く広報等で周知して、今回、条例制定によっていろいろな手だてを講じることができますので、健康福祉部と連携して、ごみ屋敷になることによって御本人も近隣住民の方も非常に影響を及ぼすということで、それについての未然防止策、そういった市内で起きている事例等を紹介する中で、未然防止の方策というんですか、それは対応していきたいなというふうに考えているところです。

○久坂　委員　　わかりました。本当に難しい課題の中、今回、条例制定に向けて動いてくださって本当にありがたいと思います。ぜひ引き続き取り組みを注視してまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○日向　委員　　今回のこのごみ屋敷につきまして、社会的問題になっているというのはいろいろ感じられることはあるんですけれども、条例案の定義等を拝見させていただく中で、これって居住者、居住していることが前提ということで書かれているんですか。例えば空き家は対象外になるのかなとは思うんですけれども、それが明確に書かれている部分というのはどこにあるんですか。

○環境保全課長　　こちらについては、骨子案３の定義の建物等というところで、「市の区域内に存する居住する建物」というところで、空き家対策については居住されていない、使用されていないというところが対象となるというふうに承知しておりますので、居住者が実際いてそこで生活しているというところで「居住する」ということで表現させていただいているところです。

○日向　委員　　建物等のところに書いてあったんですね。
　今回こういった形で進めていただいて、大変ありがたくすごくいいなと思っているんですけど、この定義の中で不良な状態であるというのを見ると、空き家も、少なくとも物品がどんどん置かれているわけではないんですけれども、悪臭がしたり虫が発生したりというのは出てきているところもあって、そういったところの相談もあると思うので、これはまた今回の条例とは全然別ですけれども、そういったところも少しまた検討していっていただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。

○吉岡　副委員長　　久坂委員がかなり質問していただいたんで、今の具体的に審議会とかそういうメンバーもみんな福祉関係なんですよね。だから、確かにごみという点ではそういうふうになっちゃった現状に対してそうなんですけど、これ根本的なところをやらない限り１回片づけてもまた同じ問題が生じるわけですから、横浜市の場合もたしか担当は福祉部だったような気がするんですよね。だから、現象面として片づけるとかそういうときには確かにごみになっているかもしれないけれど、この根本は福祉的なところの対応というのをどうするかというのが一番キーワードじゃないかと私は思うので、その辺は今は環境部が対応しているんですけれど、本来なら福祉分野のところで具体的な対応はしていく、だから事務分掌でいけばどうなるのかなというのはあるんですけれど、そこは検討していかなきゃいけないのかなと。そこが自分たちの問題だよということになればまた知恵やいろんなことも出てくるし、具体的な片づけとかそういうことになれば担当は環境部になるんでしょうけれど、そこはどうなんですかね、今後どこが具体的には事務分掌になっていくかというのはあると思うんですが、その辺は内部ではそういう論議はされているんでしょうか。

○石井　環境部長　　所管課についてどうするのかというのは、かなり議論をしました。他市を見ても、条例のスタイルというのは、今は本当に福祉部と環境部が両輪となってやっているところがあって、環境セクションをやっている市もありますし、福祉部でやっている、横浜市なんかは福祉部がやっているんですけど、世田谷区なんかは環境部がやっている、同じような条例の中で。ですから、いずれにしてもこれ両輪にならないといけないというふうに思っていまして、今おっしゃることというのはまさしくそのとおりだと思っています。具体的に未然防止策というものについては、これは福祉部が中心となってやっていかなければならないというふうに思っておりますので、その部分での連携というものを、今、私もそうですけど、福祉部長とも協議をしながら、これはきちっと連携を図った対応をしたいけど、これはできませんよということは重々認識をしているところでございますので、確かに所管課としては私どものほうが対応する形になるということになりますけれども、運用の中での対応、特に未然防止の部分については、これは福祉部のほうにきちっと対応していただくような形の中で話をしていきたいなというふうに思っています。

○吉岡　副委員長　　なかなか自分の部署とならないと、そんなこと言っちゃいけないんだけど、責任の所在みたいなものが薄くなっていってしまうんで、そこはきちっと。日常的なことなんですよ。だから、原因がいろいろあるわけですから、そこはもっと詰めた、具体的にじゃあどうちゃんと責任を持ってやれるのか、そこはきちっとしないとまずいんじゃないかなとだけは申し上げておきます。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
─────────　◎──────────────────　◎─────────

○西岡　委員長　　日程第７報告事項（４）「名越クリーンセンターのごみ焼却状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○小澤　環境センター担当課長　　日程第７報告事項（４）名越クリーンセンターのごみ焼却状況について、報告いたします。
　名越クリーンセンターでは、平成27年７月に基幹的設備改良工事が完了して以降、二つの焼却炉で、１日１炉当たり58トンから59トンのごみを焼却してまいりました。平成29年度のごみの収集量については、おおむねごみ処理基本計画のとおり推移していますが、ごみの焼却量については平成29年２月から減少し、本年４月、５月の平均焼却量が約52.4トンとなり、仮にこの状況のまま平成29年度末までごみを焼却し続けると、年間焼却量は約２万9400トンとなり、ごみ処理基本計画アクションプログラムで定めた年間焼却量の目標値３万1038トンを約1,600トン下回ることから、これを早急に回復させることが課題となっておりました。
　平均焼却量が低下した原因については、ハード面では焼却設備本体の不具合を、ソフト面では焼却設備の運転方法やごみ質の変化を調査してまいりました。
　ハード面については、平成29年２月と３月に、二つの焼却炉について、焼却量低下の主な原因となり得る「外気の漏れ込み」の有無を調査しました。焼却炉から煙突に至るまでの間は基本的に外気と遮断されていますが、何らかの原因で焼却と無関係の外気が漏れ込むとその分が排ガス量に加わるため、排ガス排出量の制限により焼却を抑えざるを得なくなり、その結果、焼却量が低下することになります。このため、「外気の漏れ込み」の有無について基幹的設備改良工事の施工業者に調査を依頼しましたが、そのような異常はありませんでした。また、本年10月にも再調査を実施しましたが、同じく異常はありませんでした。
　次に、ソフト面については、焼却設備の運転と維持管理の委託事業者とともに調査をいたしました。まず、委託事業者に運転方法に何らかの変更を行ったのか確認しましたが、運転方法は特に変更しておらず、ごみ質の変化による影響によって焼却量が低下している可能性があると報告を受けました。
　このごみ質の変化の要因について調査を行ったところ、容器包装プラスチックやペットボトルの残渣が増加していることが判明いたしました。現在、容器包装プラスチックなどは資源化しておりますが、汚れなどが著しいものは資源化することができないため、約1.5メートルの俵状にされ、燃やすごみとして名越クリーンセンターに搬入され焼却いたします。この固形物は熱量が非常に高く、焼却すると焼却炉内の温度を急激に上昇させるため、焼却炉に供給するごみの量を抑えなければならなくなります。その結果、１日１炉当たりのごみ焼却量が低下することになりますが、平成29年度の容器包装プラスチックなどの残渣の量は、平成27年度のごみ有料化以降増加傾向となっており、平成28年度と比較して約1.5倍になっております。
　そこで、委託事業者に、容器包装プラスチックやペットボトルの残渣など燃えやすいごみと燃えにくいごみをクレーンで攪拌し均質化することを徹底するよう指示し、クレーン操作の専門的な知識を持つ指導員を派遣していただき、ごみの均質化に取り組みました。しかし、依然として焼却量の改善は見られなかったため、容器包装プラスチックやペットボトルの残渣も資源化できる業者を探し、９月から焼却をやめ資源化を開始しました。これにあわせて、委託事業者から焼却設備の運転に精通した指導員を派遣していただき、ごみ質の変化に応じたごみの供給方法や燃焼空気量の最適化を図りました。
　これらの経過については、周辺住民の方々に毎月のごみ焼却量や搬入車両台数を報告する際に説明してまいりました。
　資料１をごらんください。
　こうした取り組みの結果、現在のごみの平均焼却量は低下する前の水準に回復しておりますが、平成29年度上半期までの焼却量が低迷していたことから、「名越クリーンセンターの管理運営に関する協定書」に定める１炉当たりの年間平均稼動日数280日以内で焼却すると、年間焼却量３万1038トンを焼却し切れないことが判明しました。
　このため、本年11月２日に名越クリーンセンター地域コミュニティー推進協議会を開催し、現状を報告するとともに、今後の対応について相談した結果、平成29年度に限り１炉当たりの年間平均稼働日数を、280日から11月以降で稼動が可能な日数である295日に変更することについてお願いし、了承されました。この決定に基づき、ごらんいただいている資料２にありますとおり、「名越クリーンセンターの管理運営に関する変更協定書」を本年11月13日付で締結いたしました。
　現在において、ごみの平均焼却量は低下する前の水準に回復し維持していることから、平均焼却量が低下した主な原因は、容器包装プラスチックやペットボトルの残渣の増加によるごみ質の変化と、これに応じた焼却設備の運転がうまくかみ合っていなかったものと考えており、本年12月11日にこのことを周辺住民の方々に報告しております。
　今後も、引き続き細やかな焼却設備の運転管理が徹底できる体制を維持するとともに、焼却設備のトラブルが起こらないよう常時細かく目を配って対応するなど、焼却施設の維持管理を徹底してまいります。
　以上で報告を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。

○長嶋　委員　　聞くつもりなかったんですけど、今聞いてびっくりしたのは、その容器包装プラスチックとペットボトルが大幅にふえているというのがあったんですけれど、これは環境センター担当課長じゃなくてこっち側なのかもしれない、何でそんな状況に、初めて耳にしたことなんですけど。普通、有料化だったらそれは分別が進んで減るはずで、減っていたという認識でいたんですけど、それは何で、要因はわかっているんですか。

○植地　環境部次長　　容器包装プラスチックですが、燃やすごみが平成27年度に有料化されたのに対して容器包装プラスチックは無料ですので、できるだけ市民の心理としては無料のごみのほうへ分けたいという心理が働きます。そうしますと、今まで容器包装プラスチックで汚れたもの、中身が入っているものは洗って容器包装にするか、そのまま洗っても汚れが落ちない場合は燃やすごみで出してくださいってお願いしていたんですが、それを燃やすごみに入れずに容器包装へ汚れたまま入れる方がふえてきたというのが実態だと思います。先ほどの説明にもありましたように、有料前の平成26年度が年間2,257トン約あったものが、27年度には2,549トンと13％一気に増加しています。その後、その水準で元へ戻らないまま推移しているような状況になっています。

○長嶋　委員　　今のよくわからないんですけど、今までは燃やすごみのほうに入れて出していたけど、洗わないでこっちに出すのはわかる、それでそれをはじいてそれを今俵状にして何とかという話だった。だって、そういうことだったら別にこっちのがこっちに行っただけで総量は変わらないでしょう。だって、こっちに入れてたって燃していたわけでしょう、何でそんなふえるの。だって、家庭から出るプラスチックの量は変わらないんですよね。こっちに入れているのをこっちに出していたというだけの話で変わらないんじゃないですか。何でふえるの、そんなに。そこがわからないんですけど。こっちからこっちに移動しただけですよね。量はふえないですよね。何でふえるの。

○植地　環境部次長　　容器包装プラスチックの量がふえて、そこから汚れたものを燃やすごみに移して燃やしているという今説明をしたかと思います。最初から燃やすごみに入れてくれればそれは固まりにならないので、うまいぐあいに生ごみですとか汚れた紙にまざって熱量が固まって高まるということはないんですけど、容器包装に捨てられて除去して固めることで熱量の高いものがまとめて捨てられてしまうという現象が出ているということです。

○長嶋　委員　　つまり、さっき環境センター担当課長が説明したのは、それを攪拌してこうやってまぜてやればそういう現象が少し抑えられて適正に戻ってきたという説明だったということでつながるからわかりますけれど、でもそれってわざわざ手間をかけているわけで経費がかかるわけでしょう。だったら、それに対する対応策というのは何かやるんですか。啓発もそうだし。

○植地　環境部次長　　当然、説明会等で、汚れた容器包装プラスチックについては容器包装プラスチックとして捨てるのではなくて燃やすごみに出してくださいというお願いはしていますし、有料化以降、こういう形で汚れた容器包装プラスチックが容器包装のほうへ捨てられている量がふえているんですというようなことも写真等を見せながら啓発はしているような状況です。

○長嶋　委員　　そういってもなかなか難しいですよね。ということは、プラスチックフリーが必要なんですよ。減らせばいいんだから、だからやっているのね。もっとだから頑張ってプラスチックフリーをしてください。

○吉岡　副委員長　　私も質問する気はなかったんですけど、運転管理が、結局、今、市が直営じゃなくていわゆる委託でやっているんですかね。今、気がつくというのか、１日の焼却の、もちろんそれは出っ込み引っ込みというのはあると思うんですよ、ごみの質によって。それを気がつかないというか、例えば１週間なら１週間、そのごみ質というのを見て、例えばさっき言ったように、私もそれ聞いたときにプラスチックがいっぱいになっちゃうから多分ガスが、燃焼効率が高くなると燃やせないから、だからそうなったんだというのは聞いてわかったんだけど、それを日常的な管理の中で気がつかなかったんですかと私は思うわけ。当然、毎日毎日やっていれば大体どういう平均でとかあるわけでしょう。１日に大体、そのごみ質によっては調整するというのは知っていますよ、それは、ごみをいろいろまぜ合わせたりしてね。そういうことをいつ気がついたのかなと。もっと早くそういうことに気がつけばそういう、今９月にプラスチックをもう一度資源化したとかって言っていましたね、言っていたような気がするんだけど、そうですか。いろいろ対応するというんで、いわゆる煙突に外気が入り込んでいるんじゃないかとか、それから熱量が上がっちゃうのはどうなのかということを対応したというんですけど、その日常的なところでそういういわゆる変化があるじゃないですか、１日の焼却量がどう変化しているのかという。その辺での、日中、毎日見ていればわかるじゃないですか。そういうのは気がつかなかったのかなとか私は、どうだったのかなというのは、いつごろそれは気がついたんですかと思いながら。大体ごみ質を見ればわかりますよね。そのために攪拌するんだから。

○小澤　環境センター担当課長　　異変につきましては、先ほど説明させていただいたとおり、本年の２月ぐらいからでありまして、これにつきましてはその時点で気づいております。御説明したとおり、まずそのハード面とソフト面というふうに仮設を立てて、もちろん最初はハード面からという御説明をしたところなんですけれども、委託事業者が速やかにわからなかったのかという点につきましては、委託事業者も全国展開、約50の事業所を運営されている中でこのたびの事態というのは初めてだったというふうに聞いております。本市との関係におきましても、毎日30分から１時間ぐらいかけまして日々の焼却状況とか巡回時の遺漏箇所の有無とか、もちろん日報も確認しながら朝礼を実施しまして、きめ細やかな意見交換、情報交換をしていたところですけれども、結果的には委託事業者のほうもすぐには判明ができなかったというところで、時間はかかりましたけれども、その後、真摯に委託事業者が独自にごみ捨ての検査等々に、複数回取り組まれたりして、それで原因を究明していったという次第でございます。

○吉岡　副委員長　　そこはさっき聞いていて解せなかったんですよ。この名越クリーンセンターにしても何にしても、どういうごみ質のものを燃やしたらどうなるか、ガスがどのぐらい出るかということも全部計算しながらごみの焼却施設のあれを計算しながらやっているはずですよ、改修のときもそういうのを見せていただきましたから。だから、その辺はどうしてそういうふうになったのかということは、現場はそのごみの状況と運転のところの連携とか、そこはどうなったのかというのはちゃんと把握しないといけないなというのが一つあります。
　それと、すぐにこういうふうになってしまうという、非常にいっぱいいっぱいでやっているとこういう問題が生じてしまうんだなということを改めて感じるわけです。ごみの量は変わらなくてもごみ質によって変わってきてしまうわけですから、そこら辺は今後のごみの安定化ということを考えた場合にも一つの、これは手いっぱい、目いっぱいでやっているといろんな問題が生じるよということを身をもって感じなきゃいけないんじゃないかなと改めて思うんですけど、いかがですか。

○小澤　環境センター担当課長　　全く御指摘のとおりでございます。それで、実際に先ほど次長も答弁させていただいたとおり、今回のポイントとなりましたのが一つその容器包装プラスチックと、それからペットボトルが圧縮梱包されている俵状になったもの、これを上手に他のごみと攪拌して、それで効率よく燃やさなければいけない技術というのが結果的に要されたというところに、少しそこが判明して捉えるまでに時間がかかったというところは、先ほど言いわけがましかったですけれども、委託事業者の方々もそこにようやく気づき、我々の指摘ももちろんありましたけれども、そして向上に向かっていったというところはございます。こういったことから、実際には私どもの直営で工場の炉で焼却をするという仕事からは離れている中でその知識や情報を失ってはいけないということも痛切に感じましたし、余計、日々焼却に携わっていただいている委託事業者の方々とのその綿密な連携の度合いというのを非常に感じた次第です。

○吉岡　副委員長　　すごく大事な点なんですよ。ごみの質、焼却施設を建設するときに全部そういう計算して私なんかも示されて、生ごみがふえたらどうなるのかとかいろいろ私も質問したことがあるんで、その辺の日常的な気がつかないというところは、今、直営で燃やしていないということの技術的な、それは現場がそういうものを持っていないと気がつかなくなっちゃうわけだから、そこは非常に大事な点だとして今後肝に銘じ教訓にしていただきたいなと思います。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告事項について、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時13分休憩　　　19時17分再開）

○西岡　委員長　　再開いたします。
─────────　◎──────────────────　◎─────────

○西岡　委員長　　日程第８報告事項（１）「組織の見直しについて（観光厚生常任委員会所管部分）」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○行革推進課長　　日程第８報告事項（１）組織の見直しについて（観光厚生常任委員会所管分）の説明をさせていただきます。
　市では、限られた職員数や財源の中で、組織の合理化を図りつつ生産性の向上に取り組むことや、部局間の連携を強化し、関連性の深い事業の実施に当たり相乗効果を高めること、これらの取り組みを通じて、職員の意識改革の強化を図ること等を目的として、平成30年４月１日に機構改革を予定しているところですが、本日は、観光厚生常任委員会所管分における組織の見直しについて、その概要を報告させていただきます。
　タブレットの資料「鎌倉市行政組織図（平成30年４月１日）（案）（観光厚生常任委員会所管分）」及び「平成30年４月１日付機構改革に関する組織の見直しの概要（観光厚生常任委員会所管分）」のうち、組織図（案）をごらんください。
　初めに、市民生活部につきましては、住民自治や産業の振興等、市民の生活を支える業務を扱う部であることをわかりやすくするため、その名称を現在の市民活動部から市民生活部に改め、あわせて、地域のつながり課地域のつながり担当については、現在の課名・担当名から推進を削除します。
　また、観光課及び商工課につきましては、性格の異なる業務を、現在、観光商工課として所管していることから、課の業務内容を広く一般にわかりやすくするため分割し、また、現在の産業振興課勤労者福祉担当につきましては、雇用促進に係る施策実現に向け、勤労者側と事業者側との両面から中立的な立場で支援することを目的として、商工課に移管します。
　農水課については、現在の産業振興課から勤労者福祉担当を移管することにより、課の所掌が農水産業に関わる事務に限定されるため、名称を改めます。
　次に、健康福祉部につきましては、子供からお年寄りまで、そして社会との関わりの中で何らかの困難に直面している人も含め、全ての市民が共生することのできる社会の構築に取り組むため、新たに地域共生課を設置するとともに、障害福祉課につきましては、業務内容が障害児者への支援であること等を踏まえ、障害者福祉課の名称を改めます。また、障害者雇用に関する取り組みを積極的に進めていくため、新たに障害福祉課障害者雇用対策担当を設置します。
　さらに、体力の向上やストレスの軽減、生活習慣病の予防等、スポーツが有する効果を市民の健康づくりにも活用するため、現在の市民活動部スポーツ課スポーツ担当及び施設整備推進担当を健康福祉部に移管し、あわせて、担当名から「推進」を削除します。
　なお、環境部及び農業委員会において、組織の変更はございません。
　以上で報告を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告事項に御質疑はございませんか。

○長嶋　委員　　本会議で所管外のところは聞かせていただいたんですけど、基本的に、私そのとき言わなかったんですけど、技術部門のところの今回の組織改変は大変評価できる中身だと思っております。特に拠点整備部をなくして大船の事務所を閉めるというのはもう大英断というか、それによって人件費削減及び人が、技術部門、足りない技術者、足りないところを集約すればそれで賄えるということがあるんで、もうこれは非常にいいことだと思っていますので、それは一応言っておきます。
　それで、今、御説明いただいた中で一番おかしいと思っているのは健康福祉部スポーツ課なんですね。それで、これはこの間、交通政策課と同じ趣旨なんですけれど、健康福祉部の主な国の管轄官庁は、皆さんもう言わなくてもわかるとおり、厚生労働省が主体ですよね、ほとんど。ほかもちろんありますよ、いろんなところ。でも健康福祉に資することをやるんですよね。スポーツ課は。管轄官庁はどこかといったらスポーツ庁ですよね、当然ですけど。関連する団体の話、さっき指定管理のところで最初に市民活動部で出ていました、例えば今やっていただいている株式会社コナミスポーツクラブ、その今度の企業体は健康福祉に資する何か事業をやっているんですかって聞いたら何もやってないと、ほとんど、４団体応募しているんだんけど、そういうことはやっていないでスポーツの事業をやっていると。管轄官庁と関連の企業及びそういったスポーツ団体はもちろん含まれますけど、そういうところはくくりはスポーツ庁のくくりなんですよね。それで、皆さん御承知のとおり、初代スポーツ庁長官は鈴木大地さん、オリンピックで金メダルの方ですね。ということで、国の方針としてはオリンピックが来る中でスポーツ庁をわざわざ設けて、それで長官に鈴木大地さんというオリンピックで、まあ皆さんよく御存じの方ですよ、バサロスタートで有名になった方ですけど、そういう方を据えたということはオリンピックに向けてそういうスポーツ振興、競技の部分で図っていこうという趣旨でやられていると思うんですね。スポーツ庁というのはもともと文部科学省のスポーツ青少年局を母体に設立されたところでございますので、私はこのくくり自体がこの健康福祉部に入れることは間違いじゃないかなと思っているんですが、そこはなぜ健康福祉部に入れることになっているんでしょうかということが最大の疑問なんです。いかがでしょうか。

○行革推進課長　　ただいま長嶋委員おっしゃるとおり、スポーツ庁というものができまして、鈴木大地さんが初代のスポーツ庁長官になられました。そういった点からも、オリンピックですとかパラリンピックなんかをにらみながらそういうのをやっていくんだという意思表明ではあると思うんですけれども、一方で、法律、スポーツ基本法、これはもう御存じだと思うんですけれども、こちらを見ますと、スポーツというのは心身の健康の保持・増進にも重要な役割を果たすものであるというふうに言ってございます。アスリートの育成等々、それで健康増進というのもあるんですけれども、我々が直近の課題として掲げているのは、その一方で、もう一つ市民の健康づくりというのも一つ大きな課題になっているんだろうということを踏まえて、今回の機構改革では健康福祉部のほうに移したところでございます。

○長嶋　委員　　だから、その条文の精神というのはどっちが主体なのといったら、それは健康増進のためにやるというのはもちろんそういうことは、でもそれはどっちかというと副産物ということであって、一般の市民の皆さん、特に若い世代、子供たちとか10代、20代の人たちがスポーツ競技をいろんなことでやっている、ベルマーレだの何だという話がある中で、そういう健康のためにやっていますかとアンケートをとってみたら、じゃあそういう人のほうが多いの、何の目的でやっていますかと子供たちに言ったらば、「健康のためにやっています」って高齢者は言うだろうけど、そんなこと言わないんじゃないですかというので、私はこれは、所管が、要は関係の部署との協議とか、じゃあその話はスポーツ庁にお願いに行かなきゃいけないねという話の中で、何で鎌倉市さん、健康福祉部なんですかと。うがった見方をすれば、ウェルネスといって深沢の開発をやるところ、そこにベルマーレって話も出てきて、それをやるためにわざわざ健康福祉部に持っていっているんじゃないのと言われかねないような私はくくりだと思うんで、ここは意見の相違というか、私はおかしいと思っています。
　それと、市民生活部、これも以前の市民活動部って名前も変で、昔は市民経済部だったのね、私、新人で入ったころは。これも市民経済部ならわかるんだけど、活動部も変だし、この生活部という名前も私は変だと思っているんですね、今、御説明あったけど。観光課が市民生活部という名前で変じゃないですか。行革推進課長、いかがですか。

○行革推進課長　　市民生活部に限らず、今回の機構改革でその名称につきましてはさまざま御意見をいただいているところでございます。それぞれに考え方がございまして、賛否あるところというのは我々も認識してございます。
　ただいま御質問いただきましたその観光と市民生活というところなんですけれども、経済と観光、確かにつながりはあると思います。ただ一方で、鎌倉市の場合、その市民生活と観光というのもこれは切っても切り離せないことなのかなというふうには思っております。若干こじつけのようにはとられてしまうかもしれないんですけれども、商工ですとか観光、そういったところも含めて、我々は市民生活部ということで行こうと決めたところでございます。

○長嶋　委員　　それについて後で補足しますけど、私はこういうほうがいいんじゃないのということで言いたいと思います。共創計画部といって一般の市民の方が何をやるところなのと、まあわからないですね、悪いけど。私もわからないもの。なので、名称についても市民生活部ってどういうのがあるのといったときに、まだこっちのほうがわかりやすいけどね。でも、私は違うと思うので。
　あと、足りない部署二つ。多分、所管のくくりでは観光厚生常任委員会のくくりになると思いますけど、フィルムコミッション、この担当をなぜ設けないのと。市長は「未来ビジョン2021鎌倉」の中で「文化の視点からフィルムコミッションの事業を開始します」と記載されているんですね。これも言っている意味が不明で、あの人何もわかってないと思うんだけど、なぜフィルムコミッションを今このタイミングで鎌倉市が担当を設けないのか。別に外でもいいという、外の組織でつくってもいいんですけれど、その所管をするところがないとやりようがないし、何で担当を設けないんですかね。課にする必要はないと思いますけど。

○行革推進課長　　今、長嶋委員おっしゃるとおり、課にする必要がない、いわゆるその業務量に合わせて課を設置するのか、担当にするのか、あるいは、そういう担当等も設置しないけれども仕事を進めていくのかというところかなというふうには思っております。フィルムコミッションにつきましては従前からいろいろ鎌倉市では必要ではないかという御意見はいただいておりまして、その部分につきましては十分検討をしてきたところでございます。業務量を考えた場合、まず課のレベルまで業務はないんじゃないかなと。さらに担当を設置したところでどれぐらいの業務量があるのかなというふうには考えております。ただ、市長のマニフェストのこと、文化の視点からというふうにはなってございまして、一応我々としましては、今度、文化人権課、そちらのほうでそこの取り組みは進めていきたいというふうには思っております。

○長嶋　委員　　それも変ですよ、悪いけど。相手側のことを考えないで自分で勝手に言っているからおかしなことになるんですよ、さっきのごみの話もそうだけど。悪いんですけど、行革推進課長御存じのとおり、私にはいっぱいこのフィルムコミッションの依頼が来ます。今は「鎌倉ものがたり」、土曜日から始まりました、これも私が全部やりました。それから去年の「ゴジラ」もそうだし、何とか文具店、ＮＨＫのやつ、あれもそうだし、この間、ビブリア古書堂もまた映画化するというんで私のところに来ました。それから、「ＮＥＷＳＺＥＲＯ」のあれで「鎌倉ものがたり」の特集を組むからといって日テレのディレクター３人見えて、この間、９日の土曜日、10時半から番組ありましたけど、それも全部やりました。文化の視点なんかないんですよ、悪いけど。たまにありますけどね、たまにＢＳとかで、ＢＳが多いですよ、文化の視点だったら。鎌倉彫のその特別な何かそういうのをやりたいとか、それだって文化の視点というのかどうかわからないけどね。その視点はないですよ、あんまり、ほとんど。だから、そこも間違って実態と合わないことをやっちゃだめですよと思うんです。だって、「鎌倉ものがたり」なんか全然違うでしょう。これ大きな話なんだけど、役所側に話したってもう無視だからね、副市長なんて。副市長に言ったんですよ。私、話を最初に、制作会社の人が見えて話した後すぐ資料を持っていったんですよ、秘書課に。副市長その場にいたから、「副市長、これは大きなあれになるのでやってくださいね、行政として」、誰も無視。あのとき秘書広報課にいた職員が個人的に「監督好きだから手伝いますよ」と動いてくれました。いろいろ、個人的にですよ。もうそういう状態なんです。それで、業界の方々、制作会社、私は物すごくいっぱい会っていますけど、テレビ局もいっぱい会っていますけど、何で市及びそういうＮＰＯでも何でもいいけど、鎌倉市のような町が何でなくて、議員が個人的に勝手にやらなきゃいけないんですかね、変ですねというのはもう皆さんの御意見です。だから、これはないのが鎌倉の町はおかしいんです。それで、文化の視点というのも変ですから、市長の言っていることは。だから、世の中の実態に合ったこと、業界の方々がみんなどういうふうに見ていてどう動かなきゃいけないのか、観光協会に連絡しても全然話にならないって言われます、全部。私に来る前に行かれるんですよ、皆さん。しようがないから私のところに来るんですよ。観光商工課に行ったって観光商工課が私のところに持ってきますからね、自分で扱わないで。そういういいかげんなことでは、私は鎌倉の町の役目というのはそれなりにある中でやるべきだと思っておりますんで、いまだにないのはやらないんだろうなと、やるんだったらちゃんとやらなきゃだめです。昔、ある観光協会の理事の方から提案があったのに、小礒副市長が当時部長で、それを却下したんですからね、あの人が。考え直していただきたいと思いますね、経営者の姿勢がおかしい。
　それから、民泊担当も日向委員が質問して皆さん御存じのとおりのことですが、６月に法律が変わります。そしたらば、やりたいんですよということは、今までできないと言われて、私も相談何件か受けていて、都市調整部次長が個人的に、個人的にというか所管外かもしれないけどと受けて、ちゃんと説明等々をそういう希望の方にもしていただいております。日向委員から話が行って、対応、都市調整部次長は非常に「自分のところが本来扱わないことかもしれないけど」と言って、それでも丁寧に非常にやっていただいていますから大変ありがたいですけど、いつまでも都市調整部があそこにいるわけでもないし、きちっと行政として対応するべきだと思うんですね。何で民泊担当、私はその来年度の法律の改正で何が起こるかというと、もちろん違法民泊のチェックというのは大事ですけれど、何が起こるのといったら、まず相談に来たら、「どうしたらできるんですか、鎌倉で」という窓口だと思うんで、所管でいうとこの観光厚生常任委員会と市民生活部の分類、市民経済部って言いたいんだけど、私はね。経済的なことだから、私はそこが入り口として、観光課といったって観光課も受け切れないと思うけどね。宿泊施設という意味だったら観光課になると思うんだけど。いずれにしろ民泊の担当はこの期間的でもいいけれど、来年の６月に殺到するはずですよ。市民相談課が受けるっていったって、専門知識もない中で、恐らくそれ相談に見えた方がみんな困ると思いますよ、受けるのが。だから、ちゃんと設けて、殺到する、今の何十倍と来るんじゃないですか、下手したら。それは担当をなぜ設けないのか私は不思議なんですけれど、何でやらないんですか。

○行革推進課長　　新法の施行が来年の６月というところ、その前でいろいろ相談というのはあるだろうと、ただ、その相談件数がどのくらいになるのかというのは今のところまだ読めないという部分があって、そういったところで市の窓口としては、相談としては市民相談課が受けるということになっておりますので、それは市民相談課のほうで対応したいというふうに考えています。
　それと、専門知識ですね、法律自体、新しい法律ですので、これはきっちり勉強していかないといけないだろうというところで、多くの相談が寄せられる、あるいは専門的な相談が寄せられるといった場合は、そこはきっちり市として対応するために職員がその辺はスキルアップしていく必要といいますか、そういうことで対応する必要があるのかなというふうに思っています。

○長嶋　委員　　その辺ちゃんとやっていただけないとそういう外の方々に迷惑かけるんで、ぜひお願いしたいと思います。この間、都市調整部長が日向委員の質問に答えていた違法の相談件数ありましたけど、あれの３分の１は私が出しているやつですからね、言っておきますけど。そういうチェックだって、誰かが回って巡回してやらないと発見できませんよ。私は常に歩き回るときにそういう目で見ているから気がつくだけで、つまりそういうことを業務としてそういうつもりで見て回ってチェックしないと絶対ピックアップなんかできませんよ。私だって片手間にやっていてそうやって見つけてきているんですから、本格的にやったらまだまだ出ますよ。ということで、いろんな市民の方から不安の声も出ていると思いますからね、長谷かいわいでは夜歩いていると外国人がいっぱいうろうろしていますよ。それはそういうところに泊まっているんだと思いますよ。坂ノ下、長谷って旅館なんかないんですから、ないに等しいんですから。朝にスーツケースがらがらして歩いていく人いっぱい見ますけど、アパートとかからね、そんなの違法民泊の可能性がほとんど大ですからね、ちゃんとやらないとだめだと思いますよ。
　それと、最後に、この部の分け方が私はおかしいと思っているんです。経営企画部を今二つに分けてやってそこに交通計画課とかも入るんですけれど、私はここの所管でいうところの今の市民活動部を二つに分けて市民部と経済部という部署にして、そういうやり方で各部署を当てはめていったほうが、経営企画課は今のままですよ、経営企画課からこっちに移すのもあるんですけれど、例えば市民部と経済部にして交通計画課とスポーツ課は経済部、経済部門の中のね、あと観光課なんかもそうですよね、経済的なことを扱うのは経済部。フィルムコミッションや、それからふるさと寄附金担当なんかもこちらでいいと思います。そういうのが経済部、経済的なことを扱う、商工課とか農水とか勤労者福祉担当、この辺全部経済のくくりですから経済というくくりでやると。あと、市民部はもちろん市民の皆さん向けにということで、支所や市民相談課、市民課、今で言う地域のつながり推進課とかそういうところをくくれば市民の方から見た市民のための部なんだなと。あと、経済的なことをやっている経済の部門なんだなという、ぱっと名前でもうはっきりどういうところが分類されているかわかりやすいと。場合によっては、これは議論はあると思いますけれど、税関係、今４課を市民部に入れれば、市税は市民の方からいただくのが、事業者もいますけど、主体なんだから市民部に入れて、税のところもそちらにくくって、それでそうすると総務部が空くので、そこに防災関連の部署を持っていくと防災安全部も、本当は防災関係というのは総務部に入れたほうがいいんですよ。そういうくくり方をすれば、これはやらなくてもいいかもしれないですけど、そうすると市民の方にとってもわかりやすいし、所管の官庁、それからいろんな企業、関連団体というところからも、行き来ややりとりが考えやすい。何よりも職員の方にとっては特に各担当とか各別々の課の課長さんレベルぐらいまでだったらいいですけど、その上をやられる次長、部長というのはまたいで仕事をしなきゃいけないので、健康福祉部の部長がスポーツのことを考えるというとずれるんですね、考え方が。なので、それで経営企画部というか共創計画部の人は交通を考えなきゃいけなくて、秘書課のことも考えなきゃいけないわけでしょう、部長さんは。それは、頭の構造でいくと例えば右脳か左脳かみたいな、どっちが得意なのみたいな人で、両方そういう全然違う頭の考え方のことを組み立てなきゃいけない場合というのは非常になかなか、それはその人がどっちが得意かというところで偏っちゃう可能性があるんで、そうじゃないくくり、今言ったようなくくりのほうが私はいいと思っていますんで、そうしていただきたいと言っても今ここであれですけど。だから私は今回の機構改革については、くくりは、技術部門はいいですけど、こっち側のところはだめですよというのが私のあれでございます。なので、できればそういった趣旨で、特に民泊、フィルムコミッションとかそういう、あと、名前に関しては考え直していただきたいなと、スポーツ課と交通政策課も所管はおかしいと、オリンピック及びロードプライシングをやる中で違うんじゃないですかというのは考え直していただきたいと思いますが、考え直すつもりないですね。一応、答弁だけもらって、終わりにします。

○行革推進課長　　民泊ですとか、あとフィルムコミッションの話は先ほどお答えしたとおりでございます。
　今、新しいお話で、市民部と経済部、これに分けるという御提案でございます。役割分担を明確化するという点では、これ非常にわかりやすい。なおかつ、経営企画部は今のままということで市の行政経営をつくらないということで、恐らく部の数についてもそれなら変わらないでしょうということだというふうに私のほうでは受け取らせていただきました。ただ、喫緊の市の抱える課題として、行政経営部がやることとなるその行革というもののさらなる推進、それから、これは長嶋委員から御賛同いただいていますが、まちづくりに関する部分、この２本は必ずやり遂げなくてはいけないだろうというところで、共創計画部と行政経営部というふうに分かれたというところでございまして、そうしますと部の数というのがどんどんふえていってしまうというところから、今回は市民生活部というところでくくらせていただきたいと思っております。

○長嶋　委員　　今の課題と、それから私ここが一番だと思うんだけど、今いる部長さん及びこれから部長さんになる人の想定をして、そこの宛てがいぶちの人事のために今の課題になっている、オリンピックとロードプライシングといったら、あとはごみはごみでまとまっているからあれだけど、そういう今の課題だけで、あといる人をそこに宛てがえるからそういう分け方をしているようにしか残念ながら見えないので、そうじゃなくて、行政というのは継続性、継続的に安定的に同じ形でずっとなるべくいくというのが正しい姿なんで、それが今ずれちゃっていてもう一回リセットって話だったんだけど、そのリセットになってなくてころころ変えていると、１回提案したのも引き下げたと。前の提案だってどこいったのって話ですけど、そうじゃなくて、きちっと市民の皆さんから見て、いろんな関係諸団体、会社、企業、いろんな人から見てきちっとわかりやすく芯が通っているその組織の構図でやらないと、今の現状だけの、目先だけのもう本当に場当たりの市政というのが出ているかなと思ってしまうので、そこはきちっといま一度、行政の継続性ということも考えた上でやっていただきたいと思います。

○久坂　委員　　１点だけお伺いをいたします。
　市民生活の地域つながりのところなんですけれども、大船における地域づくり会議ですとか今泉台の長寿のまちづくりをやるに伴って地域のつながり推進課というのが設置されました。と同時に、この課と、各地域のコミュニティーやその活動を下支えしている各拠点として各行政センター、支所があって、その下にずらっと並んでいるんですけれども、今後気になってくるのが、公共施設の再編ですとか本庁舎移転の中で各行政センターの行く末がわからないという中で、各地域のコミュニティーやその活動をどこが下支えをするんであろうというのが気になっているんです。そういった中で、職員の方が各地域に出向いていってそういったコミュニティー活動や相談に乗っていくんですというのをするのか、もしくは、各地域にそれぞれ自立を求めていきますというふうにするのか、鎌倉のコミュニティーですとか各団体の活動を持続させるためにそこら辺を真剣に考えないと私は今だめな段階なのかなというふうに思っていまして、そういった中で、今後その地域のつながり課というふうに一応課としては残っていくんですが、この課が担う役割は非常に大きいと思っていまして、地域がそれぞれ自立をできるように活動を下支えしつつ、最終的には自分たちでやってくださいというふうにするのかどうかって、そこら辺のところが今後、地域のつながり課に求められているミッションというものがその全体の機構を見る御担当として何か思っていることがあれば、私は教えていただきたいと思います。

○行革推進課長　　公共施設の再編というところ、一つ大きく市のほうでは進めていっております。それとこの地域のつながり課、その地域のコミュニティーの醸成というんですか、そういったところというのはある意味場所が限定されるというところがあるんですけれども、方針としては特にそこが変わるということではございません。ですので、今までどおり、それぞれの地域において地域の自立ですとかそういったところについては積極的に市としてもかかわっていきたいと思っております。

○久坂　委員　　最後のところがわからなくて、自立ができるようにかかわっていくとおっしゃっているんですか、今までどおり。結構そうは言っても、その自立というのはなかなか難しいというところで各行政の皆さんが下支えをしていただいているというのは私は思っているんです。なので、そこら辺のところだけもう一回整理してお願いします。

○行革推進課長　　今、久坂委員おっしゃられたとおり、自立するためにはその下支えということだと思います。この所管にもあるんですけれども、健康福祉部のほうで「地域共生課」というのを新設いたします。その地域のための何ができるかというようなところは、当然その地域のつながり課が今やっているんですけれども、なかなか行政のほうとしてもそこだけで進めていくというのは難しいと、これはもう皆さん御存じのとおりかなというふうに思っております。関係部署の連携を図りながら、その下支えという部分については今後も引き続きやっていきたいと思っております。

○久坂　委員　　そうしますと、今、御説明の中に出てきた、地域のつながり課プラスその地域共生課も共同してその地域の活動に対する下支えをやっていくと、私、理解をしたんですけど、そういうことですか。

○行革推進課長　　混同するような御説明をしてしまいました。状況に応じてそれぞれに関係部署が必要な連携をとって図っていくという観点から、今、地域共生課という名前を上げさせていただきましたけれども、基本的な進め方としてはその地域のつながり課が主体となってやっていくんだろうというふうには思っております。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告事項について、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたしました。
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　退　室）
　　　　　　　　　　　　　　（19時51分休憩　　　19時52分再開）
─────────　◎──────────────────　◎─────────

○西岡　委員長　　日程第９その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局からお願いをいたします。

○事務局　　さきの９月定例会におきまして継続審査となっております案件が６件ございます。このうち、まず「ごみ行政について」及び「観光行政について」の２件については、行政視察を行い調査が終了しております。こちらの２件を外した計４件についての取り扱いについて、御協議をお願いいたします。

○西岡　委員長　　４件を継続審査として、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、行政視察の項目を外した４件を継続審査ということで確認をさせていただきます。
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時53分休憩　　　20時03分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　では、休憩中に協議をいたしまして、継続審査案件４件を本会議最終日に閉会中継続審査要求を行うこと、また、長嶋委員から御提案があったことについては懇談会を持つということでやらせていただきたいと思います。
　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第９その他（２）「次回の委員会の開催について」を議題といたします。事務局、お願いいたします。

○事務局　　次回、委員長報告読み合わせのための委員会の日程でございます。12月22日（金）、午前９時30分から、議会第２委員会室ということで考えております。御確認をお願いいたします。

○西岡　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　以上をもちまして、本日の観光厚生常任委員会を終了いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成29年12月14日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員