平成29年12月定例会
第2号12月 7日
○議事日程　　
平成２９年１２月定例会

　　　　　　　　　　鎌倉市議会12月定例会会議録（２）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成29年12月７日（木曜日）
〇出席議員　26名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　くりはらえりこ　議員
　３番　　竹　田　ゆかり　議員
　４番　　山　田　直　人　議員
　５番　　志　田　一　宏　議員
　６番　　長　嶋　竜　弘　議員
　７番　　武　野　裕　子　議員
　８番　　西　岡　幸　子　議員
　９番　　日　向　慎　吾　議員
　10番　　飯　野　眞　毅　議員
　11番　　河　村　琢　磨　議員
　12番　　池　田　　　実　議員
　13番　　森　　　功　一　議員
　14番　　安　立　奈　穂　議員
　15番　　高　野　洋　一　議員
　16番　　納　所　輝　次　議員
　17番　　永　田　磨梨奈　議員
　18番　　高　橋　浩　司　議員
　19番　　久　坂　くにえ　議員
　20番　　中　村　聡一郎　議員
　21番　　前　川　綾　子　議員
　22番　　伊　藤　倫　邦　議員
　23番　　保　坂　令　子　議員
　24番　　吉　岡　和　江　議員
　25番　　大　石　和　久　議員
　26番　　松　中　健　治　議員
　　　　　───────────────────────────────────────
〇欠席議員　なし
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　三　留　定　男
　次長　　　　　　　　　　木　村　雅　行
　次長補佐　　　　　　　　藤　田　聡一郎
　次長補佐　　　　　　　　笛　田　貴　良
　書記　　　　　　　　　　齋　藤　真　導
　書記　　　　　　　　　　片　桐　雅　美
　書記　　　　　　　　　　菊　地　　　淳
　書記　　　　　　　　　　鈴　木　麻裕子
　　　　　───────────────────────────────────────
〇理事者側説明者
　番外　１　番　　松　尾　　　崇　　市長
　番外　２　番　　小　礒　一　彦　　副市長
　番外　５　番　　比留間　　　彰　　経営企画部長
　番外　20　番　　　　　　　　　　　文化財部長
　　　　　　　　　桝　渕　規　彰
　番外　６　番　　　　　　　　　　　歴史まちづくり推進担当担当部長
　番外　９　番　　奈　須　菊　夫　　市民活動部長
　番外　11　番　　内　海　正　彦　　健康福祉部長
　番外　12　番　　石　井　康　則　　環境部長
　番外　13　番　　齋　藤　和　徳　　まちづくり景観部長
　番外　14　番　　服　部　計　利　　都市調整部長
　番外　16　番　　前　田　信　義　　拠点整備部長
　番外　19　番　　佐　藤　尚　之　　教育部長
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会12月定例会議事日程（２）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成29年12月７日　　午前９時30分開議

　１　諸般の報告
　２　一般質問
　３　報告第11号　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る　　市　長　提　出
　　　　　　　　　専決処分の報告について
　４　議案第64号　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　　　┐同　　　　　上
　　　議案第65号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　５　議案第72号　建設工事委託に関する基本協定の一部変更について　　　　　　同　　　　　上
　６　議案第66号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　７　議案第68号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　８　議案第67号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　９　議案第71号　市有地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　　同　　　　　上
　　　　　　　　　の額の決定について
　10　議案第69号　ごみ収集作業に起因する事故による市の義務に属する損害賠　　同　　　　　上
　　　　　　　　　償の額の決定について
　11　議案第70号　工作物管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　　同　　　　　上
　　　　　　　　　の額の決定について
　12　議案第73号　鎌倉市事務分掌条例の一部を改正する条例の制定について　　┐同　　　　　上
　　　議案第74号　鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について　　　　┘
　13　議案第77号　鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について　　同　　　　　上
　14　議案第75号　地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入　　 同　　　　　上
　　　　　　　　　れる特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条
　　　　　　　　　例の制定について
　15　議案第76号　鎌倉市老人福祉センター条例の一部を改正する条例の制定に　　同　　　　　上
　　　　　　　　　ついて
　16　議案第78号　鎌倉市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について　　　同　　　　　上
　17　議案第79号　平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）　　　　　　　　同　　　　　上
　18　議案第80号　平成29年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）　　同　　　　　上
　19　議案第81号　鎌倉市監査委員の選任について　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　20　議案第82号　人権擁護委員の候補者の推薦について　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　　　　　───────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
　１　諸般の報告
　２　一般質問
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会12月定例会諸般の報告　（２）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成29年12月７日
１　12　月　６　日　市長から、次の議案の提出を受けた。
　　議 案 第 81 号　鎌倉市監査委員の選任について
　　議 案 第 82 号　人権擁護委員の候補者の推薦について
２　請願１件、陳情４件を請願・陳情一覧表のとおり受理し、３件を付託一覧表のとおり建設常任委員会に
　　付託、２件を配付一覧表のとおり全議員に配付した。
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成29年鎌倉市議会12月定例会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　請願・陳情一覧表 （２）
┌─────┬────────────────────┬─────────────────┐
│受理年月日│　　　　件　　　　　　　　　　名　　　　│　　　　提　　　出　　　者　　　　│
├─────┼────┬───────────────┼─────────────────┤
│ 29.12.４ │請　　願│北鎌倉に住む子供を持つ親として│鎌倉市山ノ内171　　　　　　　　　 │
│　　　　　│第 ２ 号│北鎌倉隧道の安全対策を早急に促│笹　原　　　真　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│すことを再度求める請願書　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　├────┼───────────────┼─────────────────┤
│　　　　　│陳　　情│国に私学助成の拡充を求める意見│横浜市中区桜木町３−９　　　　　　│
│　　　　　│第 38 号│書の提出についての陳情　　　　│横浜平和と労働会館４階　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│神奈川私学助成をすすめる会　　　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│代表　長谷川　正　利　　　　　　　│
│　　　　　├────┼───────────────┼─────────────────┤
│　　　　　│陳　　情│神奈川県に私学助成の拡充を求め│横浜市中区桜木町３−９　　　　　　│
│　　　　　│第 39 号│る意見書の提出についての陳情　│横浜平和と労働会館４階　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│神奈川私学助成をすすめる会　　　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│代表　長谷川　正　利　　　　　　　│
│　　　　　├────┼───────────────┼─────────────────┤
│　　　　　│陳　　情│「北鎌倉隧道緑の洞門」の形状を│鎌倉市山ノ内521−４　　　　　　　 │
│　　　　　│第 40 号│維持して頂く為の陳情　　　　　│緑の洞門を愛する会　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│片　屋　ふみ子　他１名　　　　　　│
├─────┼────┼───────────────┼─────────────────┤
│ 29.12.５ │陳　　情│鎌倉幕府跡（桜道西側）のマンシ│鎌倉市雪ノ下３丁目７番５号　　　　│
│　　　　　│第 41 号│ョン建設認可を見直しして頂きた│鎌倉幕府跡の桜道の景観を考える会　│
│　　　　　│　　　　│い旨の陳情書　　　　　　　　　│代表　池　　　和　夫　他35名　　　│
└─────┴────┴───────────────┴─────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　付　託　一　覧　表　（１）

┌─────┬───────┬────────────────────────────────┐
│付託年月日│　付　託　先　│　　　　　　　件　　　　　　　　　　　　　　　　　名　　　　　　│
├─────┼───────┼────┬───────────────────────────┤
│ 29.12.７ │建設　　　　　│請　　願│北鎌倉に住む子供を持つ親として北鎌倉隧道の安全対策を早│
│　　　　　│常任委員会　　│第 ２ 号│急に促すことを再度求める請願書　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　　　├────┼───────────────────────────┤
│　　　　　│　　　　　　　│陳　　情│「北鎌倉隧道緑の洞門」の形状を維持して頂く為の陳情　　│
│　　　　　│　　　　　　　│第 40 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　　　├────┼───────────────────────────┤
│　　　　　│　　　　　　　│陳　　情│鎌倉幕府跡（桜道西側）のマンション建設認可を見直しして│
│　　　　　│　　　　　　　│第 41 号│頂きたい旨の陳情書　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
└─────┴───────┴────┴───────────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　配　付　一　覧　表　（２）

┌─────┬───────┬────────────────────────────────┐
│配付年月日│配　付　先　　│件　　　　　　　　　　　　　　　　　　名　　　　　　　　　　　　│
├─────┼───────┼────┬───────────────────────────┤
│ 29.12.７ │全議員　　　　│陳　　情│国に私学助成の拡充を求める意見書の提出についての陳情　│
│　　　　　│　　　　　　　│第 38 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　　　├────┼───────────────────────────┤
│　　　　　│　　　　　　　│陳　　情│神奈川県に私学助成の拡充を求める意見書の提出についての│
│　　　　　│　　　　　　　│第 39 号│陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
└─────┴───────┴────┴───────────────────────────┘



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　26名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（９時30分　　開議）
 
○議長（山田直人議員）　　定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。19番　久坂くにえ議員、20番　中村聡一郎議員、21番　前川綾子議員にお願いいたします。
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────
 
○議長（山田直人議員）　　日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
　内容は配付いたしましたとおりであります。
　ただいまの報告に御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────
 
○議長（山田直人議員）　　日程第２「一般質問」を昨日に引き続き行います。
　まず、高野洋一議員の発言を許可いたします。
 
○15番（高野洋一議員）　　よろしくお願いします。通告に従い、一般質問を行わせていただきます。
　市長選を経まして、松尾市長が鎌倉では実にいつ以来でしょうか、久方ぶりに３期目の市政運営を担われることになりました。先日、将棋の羽生善治さんが永世七冠を達成し、大きなニュースとなりました。私はこれからの市政運営を考えたときに、既に議論もされておりますけれども、かなり大型なまちづくりにかかわる公共事業、これから聞くこともそうですけれども、でありますとか、公共施設の再編など財政負担のあり方、どういう財政運営していくか、また鎌倉のまちづくりの大きな方向性にかかわる、いわば的確な政策判断が求められていると考えます。間違えますと後々、今のこの状況の政策判断が的確ではなかったのでツケが残るということにもなりかねませんので、非常に今、この４年間は重要な期間ではないかなと思います。それだけに羽生竜王とまでは行かなくとも、議会の意見も踏まえながら市民の声もよく聞きながら、いわば大局観を持った市政運営を行っていただきたいということを、３期目の始めですので、まず申し上げたいと思います。
　それでは中身に入りますが、公共施設の再編ということで、特に市役所の移転の問題については、さきの市長選の争点の一つにはなったと私は認識していますが、残念ながら中心的な論戦になったのかなといいますと、必ずしもそうではなかったのではないかなという思いがあります。
　まず初めに、市長として市役所移転の問題につきまして、選挙結果をもって基本的に信任されたと考えているのかどうか、この基本的認識を伺います。
 
○松尾崇　市長　　市役所の移転に関しましては、選挙において大きな争点の一つになったと認識をしております。選挙戦を通じてもこの課題というのは多くの方からお話も伺いましたし、議論させていただいた点と思っております。そうした意味で私が考える市役所の移転ということについて一定の理解をいただき、信任をいただいたものであると受けとめます。
 
○15番（高野洋一議員）　　一定の理解という言葉が今ありましたけれども、後でこれはまた触れますけれども、移転という一般的な方向性そのものについて、大きな異論があるかという点については今の市長のおっしゃっていることもわからなくはないなと思いますが、しかし、まだまだ具体的な点での認識というか理解というのが、具体的になっていないから当たり前と言えば当たり前ですけど、まだ市民的にはよく見えてこないと思いますので、これも後で伺うんですが、丁寧な作業が必要ではないかなと考えます。
　この後、吉岡議員、うちの議員団長も聞きますが、市長の未来ビジョン2021鎌倉という中に、本庁舎についてこのように、一部だけ紹介しますが、「市民サービスの窓口機能を残しつつ」と書かれていました。その後また少し長い文章が続きますが。それから私が注目したのは選挙中の後半ですか、10月20日の市長のフェイスブックの個人のほう、ページにおきましてこのように書かれていました。「移転しても今の市役所１階の市民の窓口機能（例えば高齢者や子供などにかかわる窓口）は残しますので御安心ください」と。随分このことは、相手候補との関係もあったのかわかりませんが、御安心くださいということは随分強調されていたなという印象を持ちました。そうしますと、当初のイメージ、私のイメージなのかもしれませんが、ここから移転した場合に、基本的には深沢にほとんど全部移ってしまって、ごく一部が現場所のここに残るというような、かなり限定したイメージを私自身持っていたんですね。それで、私も鎌倉地域に住んでいる１人の市民としてもどうなのかなという思いもあったわけですが、この内容を見ますと、移転しても一定規模の市役所機能が今の現在地に残ると。つまり市役所機能については集約化というよりは、むしろ市役所機能の分散化という方向性なのかなとも認識することができるわけですけれども、改めてこの辺の整理をしたいと思うんですね。今後具体化していくときにこの点は重要になってくると思いますので、市長の考えをお伺いします。
 
○松尾崇　市長　　本庁舎整備方針検討委員会における議論がございます。市民対応や市民意見の聴取を踏まえて、昨年度策定した本庁舎整備方針におきましても、市民サービス機能に特化した行政機能を残すということとしておりまして、市民サービスの維持と適切な機能配置を目指すという基本的な考え方というところが示されているところです。私としましても、深沢に本庁舎が移転をするということになった場合にでも、この鎌倉地域、もしくは大船駅周辺、この３拠点について市民サービスの機能に特化した行政機能を残していくということをベースに検討を進めていく必要があると考えています。
 
○15番（高野洋一議員）　　この点に関しまして、総務常任委員会において、議長も委員の１人であられますが、10月31日に行政視察で新潟県長岡市に伺いました。既に経営企画部長初め行かれていると思いますが、市役所機能を含む複合施設、アオーレ長岡という施設で勉強させていただきましたが、この実践について、鎌倉市の取り組みにも生かせる内容ではないのかなと、そのように認識をして帰ってきました。総務常任委員会では議長の御提案もあって、初めて各委員がかなり詳細な視察結果のレポートといいますか、まとめられたので、もしごらんになる機会があれば。私が一番短くて、委員長なのに恐縮なんですが、そのようなかなり詳細な調査をしてまいりました。
　長岡市の場合、施設の運営全体を市民などで構成されるＮＰＯ法人が担っているというのが特徴でした。ですから、民の力をかりるという場合も、民のあり方、どこか知らない企業に、鎌倉に関係のない企業にやらせるというのではなくて、鎌倉に根差した形、実は岩手県紫波町の視察も、地元が、民間がやっているというと、我々の立場では批判的になるんですけど、しかし民間といっても、地元に根差した形で、ある意味市民や町民がやっているという形。これはまた一つの考えではないかなと思うんです。
　長岡市の場合は、市民なども含めてＮＰＯ法人が担っていて、市民の目線がかなり施設運営やいろんな配置に反映されているということをすごく感じました。特に１階は市役所の総合窓口になっています。私も大変驚きましたけれども、係長級のかなり詳しい、コンシェルジュという呼び方をしているそうですが、３名配置されています。どんなことをされているんですかと聞いたところ、どんな困り事や要望でも窓口が五つか六つありまして、全てどんなことでもいいから全部受けるんですね。対応して、関連部局と連携できる。ちょうど、それが鎌倉市のイメージに合うかわかりませんけど、うまく配置されているんですね。関連する福祉部局だとか市民サービス関係だとか、かなり先進的な取り組みだなと思いました。また、市民窓口におられます非常勤嘱託員も、鎌倉市の場合は時間に穴があいていますね、時間に穴があくことのないよう、シフト勤務体制になっていました。当たり前と言えばば当たり前なのかもしれませんが、こういう点は、鎌倉市としても今後参考にすべきではないかなと思います。
　仮に将来市庁舎を移転するなら、今の現在地には、可能な限り、ただ市民サービス窓口を残すというのではなくて、より発展的な取り組み、新潟県長岡市のような総合窓口と、今よりもよりよいサービスを提供できる取り組み、こういう検討、必要かなと考えますけれどもいかがでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　現本庁舎の課題の一つとして、庁舎の分散化ですとか業務の非効率化とともに、全ての利用者にとって手続や相談等の市民サービス機能が不十分な状況だと認識をしています。こうしたことがあるため、新たな本庁舎の整備に当たりましては、使いやすい、安心できる市民サービス機能として、市民利用の多い窓口を低層階に集約化して、ワンストップサービスや総合窓口の導入などの検討ということを進めていきたいと考えています。
 
○15番（高野洋一議員）　　１階部分と言っていますから、かなりな規模だと私は、１階全てがそうかどうかというのはまた今後詰めた議論が必要でしょうけれども、かなりなものが残るのではないかなとイメージは持っているんですね。それは私はいいことだと思っています。鎌倉地域が人口的に見ても一番大きな地域であることは、仮に市役所が移転しても何も変わりませんので、きのうの議論にもありましたが、交通問題、道路の問題は鎌倉地域の視点から見ても大きいと思います。仮に将来深沢ということになった場合は。相当手を入れないといけないと思いますね。人の流れも根本的に変わりますので。
　そんなこともありますので、鎌倉地域に一定のものがあるというのは大事な観点の一つかなと思いますので、きょうはこの辺でこのことはしておきますが、今後の方向ということで伺いました。
　こう聞くと、市役所移転を高野はどんどんやれと言っているのかと思われる方もいるかもしれませんが、私は市役所を移転するまでは否定しませんが、公共施設の再編を考えた場合、まさしく鎌倉が全市的な規模なわけですね。先ほど紹介した新潟県の長岡市や、それから総務常任委員会でもう一つ伺いました岩手県の紫波町も、駅前の一定のエリアにある意味特化した形の再編、まちづくりの商業振興を含めた計画になっていましたのでイメージしやすいんですけれども、鎌倉市の場合、話が大きいだけに、一体どこからどう手をつけてどういうふうに進んでいくのかというのが正直私も、議員に戻していただいて半年強になりますが、なかなかイメージしづらくて、一般のというか市民の皆さんは、話が大き過ぎてもっとわからないと思います。
　そうであるだけに、今の点だけ市庁舎移転では確認した上で、優先順位についてはきちんと議論する必要があると考えます。市民合意形成はまた後ほど伺いますけど、果たして、市役所の移転が市民のニーズ、また財政的な視点から見て、最優先課題と言えるのかどうか、この点なんです。いろんな市民要求があります。この後も私どもの会派からも伺う予定になっています、福祉の問題等について、いろんな要求があります。
　それから、これもさっぱり正直なところまだ見えないんですが、財政見通しがどうなっているのか、深沢の再開発事業そのものが大きな事業ですよ。新駅問題はこの後吉岡議員が言います。そことの関係性抜きには、市役所の移転、それから消防庁舎を含めたその他の公共施設、体育館、坂ノ下のプールを持ってくるという話もありますね。温水プールですか、そういう話もある。これらは恐らく個々ばらばらな形では行かないでしょう。全体の見通しをつけながらどこからどうやっていくかという話になってくる。これだけ見ても大きな財政負担がかかるのは目に見えているんですね。ごみの問題もある、これも後ほど我が会派からも伺います。相当大きな財政負担がかかるなと思うんですね。ですから、そうした中で本当に市民要求との関係で市役所の移転がどういう順番でやっていくのか。それから財政的な視点で見て、どういう順序立てしていくのが最も適切な市政運営になるのか。そういうことをこれからきちんと示していただく必要があると思うんです。
　私が市長に言いたいのは、市役所の整備については、必要な施設整備がたくさんあります。老朽化対策。私は最後のほうにすべきではないかと思っております。今の市役所、防災上の課題があるのも認識をしていますし、６月定例会でもこの点は伺いました。スペースの問題等について、今議会にも補正予算も出されておりますが課題もある。しかし、使えないわけではありませんので、本当に切実な市民要求、それから財政的な観点から見て、本当に市役所から行け行けどんどんで行くのが正しいのかどうか、ここの点をきちんと私は議論しておきたいと思うんです。とりわけ、後で教育委員会にも伺いますが、６月定例会で特に特定の小学校の名前も出して質問しましたけれども、子供たちが日々生活し、学んでいる小・中学校が、私も父母の方々の声や、それから学校にも複数校行ってまいりましたが、思った以上に老朽化が進んでいて、子供たちはある意味かわいそうな状況になっていると。所信表明演説でも、子育て、教育を優先するんだというお話がたしか触れられていたと思うんですね。子供たちからも、これも次の質問で聞きますが、声が出ている。
　ですからそういう中で、この市役所移転、基本的な移転の方向性そのものは選挙結果を踏まえて一定の合意はとれているというお話でしたが、しかし果たして、いつどういう段階でやるのか、その位置づけ、また財政見通し。こういうことについては、市民合意は私はとれていないと思うわけです。したがって、こうした事業の優先度、位置づけ、これらを市民ニーズや財政見通しとの関係、特に財政見通しについてどうなっているのか。全くこの議論はこれからだと思いますので、ぜひそうした点についての考えを現時点で可能な限り示していただきたいと考えますが、いかがでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　平成26年度に策定しました公共施設再編計画は、市が保有する公共施設約120件を対象としまして、それぞれの施設の再編方針と、短期、中期、長期における再編内容、さらには施設全体の維持管理コストやロードマップを定めているものでございます。本庁舎につきましては、建設から50年が経過をしまして老朽化している現状があります。万が一の災害に備えた災害対策本部としての機能の強化、執務スペースの不足による市民サービスの低下などの現状を踏まえますと、本庁舎の整備は優先度の高い課題であると考えています。また鎌倉地域の公共施設再編を進めるためにも、本庁舎移転は優先的に取り組む課題と考えています。
 
○15番（高野洋一議員）　　鎌倉地域の場合はそうなんですが、ただ御成小学校もたしか、後で伺いますけど、拠点校としてありますから、二つの大きな土地が対象になっていますね。再編の対象はここだけじゃないですよね。たしか御成小学校、隣の。
　優先度が高いとおっしゃったんですけれども、そうであれば伺いますが、私は現在の公共施設再編計画との関係からも、大規模改修を含めた学校の整備、老朽化対策、ここにこそ最優先で取り組むべきでないかと考えます。ですから今の市長の言葉をかりれば、市役所も優先するというのだったら、学校も最優先に私はすべきだと思うんです。それは拠点校になっていることとの関係からいっても、学校は後回しができないというのは今の計画からもそう推測はされるわけです。さあ、両立できるでしょうか、果たして。
　補助金についても、少し私どもなりに国にも、学校施設の補助金については、今、全国の必要な内容の２割程度ぐらいしか、年度で言えばカバーできていないという話ですので、もう少し充実してほしいという要望は我々なりにも取り組むし、さまざまな超党派でぜひやっていきたいとは思っているんですが、補助金等最大限活用しても、相当な財政負担を要すると考えられますので、その場合市庁舎移転の取り組みを優先した場合、果たして大丈夫なんだろうかという疑問があります。だからそういう御答弁であるならば、大丈夫ですということを、今後示していただきたいですね。財政的にもこういうシミュレーションで大丈夫なんですと。でないとこれは説得力がありませんね。
　ですから、市長として今後適正な判断が求められていると考えます。私は７月に開催されたかまくら子ども議会で、２人の子ども議員から学校の老朽化にかかわる質問がされていたことに正直驚きました。お子さんというのは余りこういう角度の質問は、私の感性からするとなかなかしないんじゃないかなと思っているんですね。子供からも具体的な対応を求める声がある意味上がらざるを得ない状況、どう受けとめているのでしょうか。２人の子ども議員から出たことの対応も含めて、教育委員会、それから市長にも伺いたいと思います。
 
○佐藤尚之　教育部長　　さきの子ども議会におきまして、子供たちから学校施設の老朽化に伴うふぐあいにつきまして御質問をいただいたところでございます。
　御指摘がございました今泉小学校、そして岩瀬中学校の状況、これは具体的に階段やトイレのお話でございましたけれども、こうした状況を確認し、必要な修繕を実施したところでございます。
　今後とも子供たちがよりよい環境で教育を受けられるよう、しっかりと学校整備に取り組んでまいります。
 
○松尾崇　市長　　御指摘のとおり、高度経済成長期に建設された学校施設の改修ということは優先的に進める課題であると認識をしています。一気に老朽化が進む学校施設を同時に整備するということは不可能なことから、現在教育委員会において、今後減少する児童・生徒数に合わせた学校の適正規模の検討や校舎の老朽度の把握などとともに、学校施設整備計画の見直し作業に取り組んでいると認識をしています。この整備計画の見直しというものを受けまして、今後整備を進めていく必要があると考えております。
　今御指摘いただきましたように、子ども議会等で出されました緊急度を要する課題、特に子供たちからも要望が高いトイレの改修、もしくは雨漏りをしているという指摘、こういうところについては、学校全体の整備とは別に、早急に予算を重点配分して取り組んでいく必要がある。そのように進めていきたいと考えています。
 
○15番（高野洋一議員）　　それはよくわかります。ただですねと言うと否定しているみたいなんですけど、緊急対応は必要だということで、この間前期も含めていろんな議論をされて今トイレも取り組まれている。もっと早くという声もありますが。ただし、今言われたこと一つ見ても、施設そのものが大分もう傷んできていることから生じていますので、着手が遅くなればなるほど、修繕費がどんどんかさんでくると。
　それで、前同僚議員も質問されていましたが、配当予算というんでしょうか、対応し切れないと、だからＰＴＡの親御さんも出て一生懸命やっていると。これは今後さらに考えられるわけですね。ですから、緊急対応はしながらも、緊急対応をしなければならない状況であるだけに、私は最大限前倒しして学校の施設そのものを本当に、もう大規模改修も含めて本腰を入れてやっていくと。そうするとかなりお金がかかるんです。既に小・中学校の10校が更新期を迎えております。市役所だけじゃないんです。ですから、荒っぽい言い方をすれば、市役所は最大限我慢して使って、子供たちのほうに最大限財政を向けていくと。両立ができるならいいんですけど、私にはその点がわかりません。深沢の計画が余りにも大きいだけに。深沢もやる、ごみは広域化という話が出ていて、これ後の議論ですが。それで公共施設の市役所移転があって、学校もやると。これは財政的にもつんでしょうか。可能なんでしょうか。そのために、市民サービスをいろいろまた削っていくということではまただめなんです、これでは。だから優先度ということを言っているわけであります。
　12月１日に開催されました公的不動産利活用推進委員会第５回目におきまして、改めて具体的なスケジュールが示され、市役所は、最短で９年後の平成38年、９年後ですから随分早いなと思いますが、そのころは平成ではもうなくなっていると思うんですが、となっています。最短ですけど。ですからそこの点から見ても、今、きちんとした優先順位づけについて議論しないと、後でおかしなことにならなければいいなという思いで今質問しているわけであります。
　繰り返しにはなりますが、私は学校施設の老朽化対策をとにかく最優先し、それにあわせて拠点校がどこかでぶつかりますので、それにあわせて再編整備を検討実施するのが今の時点では現実的かつ必要な政策判断であると考えます。市役所はその見通しも踏まえた上で市役所の移転については、着工時期も含めて判断していく、私はそのように考えます。今答弁あったので長々繰り返しませんが、学校施設の整備計画を実効性あるものに改定し、それにあわせる形で拠点校となる学校への再編施設を検討すべきと考えますが、もう一度伺います。
 
○松尾崇　市長　　地域拠点校の選定につきましては、全小・中学校に係る学校施設整備計画の見直しを行った後に行うべきであると考えます。昨年度実施した地域拠点校の選定においては、地域ごとに優先的に検討していく学校を定めるまでとしたものでございます。教育委員会において見直しを進めています学校施設整備計画との整合を図りながら、今後地域拠点校の選定を行い、この計画に沿って整備を進めていきたいと考えています。
 
○15番（高野洋一議員）　　少し私が聞いたこととかみ合っていないような議論で、別に間違った答弁してないんですけど、拠点校のあり方というよりは私は今、進め方について伺ったところでありますが、もし、市役所整備とそういう学校の抜本的な対策、両立できるというならきちんと財政的な見通しを示す必要がある、繰り返していますが、それが必要ですよ。そのプランニングといいますか、それがないと、いろんな、きのうの議論でバブル時代とまだ思っているんじゃないのという厳しい指摘もありましたが、ある意味で鎌倉では大船の再開発の第１期事業をしのぐような、相当大きな公共事業の中身なんですよね。その再編計画がまさにその中心であるということですので、大局観とあえて羽生竜王のことを言ったのはそういう意味からなんですが、そこをきちんと。議会にも責任があると思いますよ。そういう意味では私もきょうこういう議論をしているわけですが、ぜひ、そこの優先度は子供たちにかかわることを何よりも最優先する。結局再編計画にあわせて、そこに学校の整備をのっけるという形だと、相当かかるんです。学校の大規模改修も含めて数が多いですから。で、市役所移転もやる。結局後回しになるんじゃないですかというのが私の一番の心配なんです。どんどん修繕費もかかっていく。手は入れざるを得ません。子供がそこで生活しているんだから。そうするとかえって財政負担というのを長期的スパンで見たら果たしてどうなんだろうなと、修繕費ばっかり目先のことで追われてどんどんかかっていく。だから順位づけが重要だということであります。
　次に行きたいと思っています。指摘はさせていただきます。後々これが正しいかどうかが、また検証する機会が来ると思います。
　次に、公共施設の再編。基本的方向性にかかわって数点伺います。
　今の議論とも関係がもちろんあるわけですが、再編に当たっては、鎌倉の町の未来を描いた総合的なプランニング、今の議論もその一つですが、それを含め、市長の周りにいるお仲間だけではなく、鎌倉を愛する広い市民の力をどう結集して、その声をどう生かしていくか、そのかじ取りが、深沢の国鉄跡地におけるまちづくり、それから市役所を含む公共施設再編計画の着地点、成否を大きく左右することになると思うんです。ですからその点で心配があります。再編のかなめとなるのは、先ほど先走っても御答弁もありましたが、５地域の拠点校における整備となるわけですけれども、私はこれも基本的な点だけ確認したいと思うんですが、拠点校への再編整備に当たっても、先ほどの御答弁では鎌倉地域と大船地域と、それからもちろん市役所が移転する予定の深沢と３地域のことを挙げられましたが、私は腰越地域、玉縄地域も含めて、この５地域に拠点校という形で再編しようという方向ですから、地域に身近な窓口業務は腰越、玉縄を含めて、現在の支所機能を統合はするけれども最大限尊重すべきだと思うんです。地域を生かした形での再編整備を進めないと、なかなか市民合意や市民的エネルギーという点でも私はうまくいかないと思います。なので腰越や玉縄どうするのという議論が出ますよね、今の話を聞くと。鎌倉、大船、深沢、腰越、玉縄どうなるのと。ですからその５地域というのが鎌倉の、基本的な地域形成があっていますから、この５地域を基本にした再編、窓口業務もきちんと腰越や玉縄も含めた形でやっていく。行政地域にこだわらない施設配置という考え方を必ずしも貫くのではなくて、５地域を大切にした取り組みこそ、私は今後の市民合意や具体的な作業を考えた場合、市民に根差した再編につながると考えますけど、この点の認識はいかがでしょうか。
 
○比留間彰　経営企画部長　　平成26年度に策定しました公共施設再編計画では、地域拠点校には近隣の子育て関連施設、老人福祉、図書館、支所の地域活動支援と生涯学習等の機能を集約し、地域コミュニティーの拠点とすることとしております。このため地域拠点校に支所の地域活動支援、生涯学習等の機能は集約してまいりますが、窓口機能を統合していく、こういったことは考えていないところでございます。
 
○15番（高野洋一議員）　　あっさりとした答えでしたけど、考えていただきたいと思うわけです。ぜひですね。
　分散化という話をしました。先ほどの御答弁からすると、鎌倉市役所に、現在地に、一定規模の市役所機能はかなり残ると思うんですね。またそれは必要だと思います、必ず。その考え方をほかの地域でもきちんと適応させていく、それは行革との関係がぶつかってくるのはよくわかりますが、再編統合する場合も、きちんと。高齢化社会です、鎌倉は。ですから最低限五つの地域には統廃合した施設の中に、基本的な窓口機能は残していく、後で武野議員が少しその議論するかわかりませんが、みんながコンビニでできるかという問題もあるわけですから、その点は今あっさりお答えして非常に残念だと思いますが、そういう点、さっき今の経営企画部長の答弁をやや修正したことになっていると思うんです。私はこの市役所跡地において１階部分にかなり広い窓口機能を含めた市民サービス機能を残すというのは。そうでしょう。鎌倉地域のここだけに残すというのは、私は地域を大事にした取り組みにはならないと思うんですね。玉縄や腰越を含めて、私はそういうことは求められていると、頭出しをしておきます。
　次に、再編に当たっては、聞きなれない言葉でありますが、スマートシュリンク、これは都市計画用語で賢い縮小という意味をあらわしますが、この視点を広く捉え、公共施設を単に生活上の手段としてではなく、地域の重要な構成資源として認識することが重要だと思います。窓口機能のこともそういう点から私は大事にしてもらいたいと思っているんです。そうであるだけに、これは今の議論も含めて、地域の住民の合意と納得、何よりも、市に対する信頼関係の構築、これが不可欠だと思います。この点で現状は果たしてどうでしょうか。
　10月29日、11月18日に「かまくらまちづくり市民対話セッション」が開催され、同僚議員も参加されている方がいると認識しております。年末の12月23日が最後なんでしょうか、３回目の開催予定と聞いていますが、そもそもこれは、再編計画に対する住民合意形成の一環という性格のものだったのでしょうか。どうも話を聞くと、もっと広い公的不動産利活用推進委員会の詳細の資料もいただきました。経営企画部で苦労してつくったと思いますが、中身も基本的に目を通しましたが、かなり鎌倉のまちづくりを、さあ、どうしましょうかと、そういう問いかけで幅広い点が出ていて、それも無関係ではないんでしょうが、再編計画についての合意形成を図るというよりはもっとこう、大ざっぱなと言ったら悪いんですけど、幅広い意見を出してもらうという場になっていると私は感じたんですね。ですから、こういうやり方も一つではあるけれども、煮詰まった合意形成には私はこれではならないと思うんです。
　そういうことも意識されてかどうかわかりませんが、最近、全自治・町内会対象に出前講座を呼びかけているとも聞いています。市としてどのように住民の声を聞いて、合意形成を今後図ろうとしているのか、今、私が言ったことの意味合いがそうなのかどうかも含めてお伺いしたいと思います。
 
○比留間彰　経営企画部長　　今、御指摘のございました市民対話、現在やっているものにつきましては、これは公共施設再編の合意形成ということではございませんで、公的不動産の利活用について御意見を伺っている、対話をしているというところでございます。御存じのように公共施設再編計画は平成26年度に策定しておりまして、これも徹底した住民参加、市民との対話をしながら策定してきたものでございますので、これについては現時点で意見聴取をしているというものではございません。
　それで、スマートシュリンクの考え方につきましてですけれども、今人口が減少して都市が減少、縮小していく中、持続可能なまちづくりを進めていくには、都市を賢く縮小させて、集約先の市街地のクオリティ・ストック化をどのように進めていくか、これが重要になると考えておりまして、公共施設再編の取り組みもこの考え方に沿ったものと認識しております。住民合意を得るための手法としましては、従来どおりの説明会やシンポジウムの開催に加えまして、市民対話や出前講座など、意見や思想の対立だけではなく、異なる意見からお互いを理解し、共通理解を深めていくような手法を取り入れるなど、さまざまな取り組みを進めているところでございます。今後も市民の方々に理解を深めていただけるよう、わかりやすく丁寧な説明、あらゆる手段を活用して進めていきたいと考えているところでございます。
 
○15番（高野洋一議員）　　私は11月12日に材木座公会堂で行われました出前講座に参加しましたけれども、その中で、住民から出された次の意見が大変印象的でした。こういう意見でした。表現はその方の意見ですのでそのまま使いますが、こういうことでした。「何か第三者委員会で決めて方針を出したようだが、その前にもっと住民の声を拾い上げるべきではないか。」こういう意見でした。
　今、市民対話セッションは、公的不動産利活用に対するものであるというお答えでしたけれども、公的不動産利活用、そもそも再編の、私はある意味広く言えば一環だと思うんですね。そうもなってなかったのではないかと。利活用に対する意見集約にもなっていたのかどうかわからないという意見も聞いていますが、その点は横にとりあえず置いておきます。既に公共施設の再編計画もできていて、市役所の移転計画もできていると。そこにはそれなりの市民参加でやったんだと、今そういうお答えでしたよね。それに対しての今の意見だと思うんです。率直な意見じゃないでしょうか。まだまだ。そうはいったってまだまだですよ。この方は相当地域でやっている方なんですよ。避難路の整備も含めて。中心的な方なんです、地域の。そういう方から出ているんです。非常に率直な意見だなと思いました。
　したがって、行政上の手続という点では今の部長のお答えも理解できなくはありませんが、私は今後この５地域における拠点校を中心とした再編整備に当たって、学校や関係する公共施設の老朽化状況を見据えて、地域住民の方々の意見を踏まえ検討していくということになろうかとは思うんですが、住民合意はまだまだで本格的にはこれからだと思っているんです。先ほどの議論を踏まえて、今年度以降、どういうスパンで取り組んでいくと考えておられるのかという点。
　そして検討に当たっては、本当に詰めた議論を行う場が必要だと思います。総花的な議論ではなくて、その地域地域でどうするんだと。窓口はつくらないとおっしゃったけど、本当にそれでいいのかも含めて。少なくとも５地域を対象に、地域ごとに具体的に議論する場、住民協議会のようなものを今後しかるべきスパンの中で設置して、本当に詰めた住民の納得が得られる。いろんな意見が出てくると思います。具体的になってないからまだ出てこないんですよ。なってくれば出てくる。いろんな利害調整必要でしょう。政治的手腕も問われると思いますが、そうした住民協議会のようなものを設置して、きちんとまちづくりの視点でやられるように進めていくべきだと思いますが、考え方を伺います。
 
○比留間彰　経営企画部長　　公共施設再編計画では、具体的な公共施設の再編を進めるに当たりましては、施設利用者や施設が立地する地域の住民の方々が計画づくりの初期段階から参加できるような場を設けながら進めていく、このようにしております。こういったことから、地域拠点校の検討につきましても、五つの地域それぞれにおいて検討のための場づくりを行い、地域の意見を聞きながら進めていくことが必要だと考えているところでございます。
 
○15番（高野洋一議員）　　ぜひ、こうした場をつくってやっていただきたいと考えますけれども、今の話の少し続きになります。
　自治体において、公共施設の再編、統廃合が全体としては避けられないということで、スマートシュリンクということも今言いましたが、大事なのは、それを行政が、これまでがそうだとは言いませんけれども、私も、４年間普通の、今も普通の市民ですけど、４年間やってきて、正直仕事もしながら再編計画がどういう中身で、市役所移転がこういう計画だと。市役所移転についてはことしの３月にできているものですから、私も議員になってから初めてきちんと見ていますけれども、再編計画がどういうものかなんて、正直さっぱりわかりませんでした。今も大半の市民がそうだと思いますよ。生活しながら、仕事しながら、これだけ専門的なものを知るというのはなかなかできないです。みんな生活も大変ですよ。ですから、そういう中でつくられたものであるということは尊重しながらも、ある意味行政が上から推し進めていくということにならないように、どういうふうに幅広い、市長の仲間だけでなくて幅広い方々の意見を吸い上げていくか、まとめ上げていくか、それが再編計画の本当に成否を握ると思うんです。いいものになったねと言うためには、相当なエネルギーを使って、市民が広く納得できるものにしていく必要があります。
　また再編に当たっては、窓口機能のこともその一つだと私は認識していますが、行政サービスを低下させてはならないことが前提であることは、私が参加した出前講座でも担当課長が強調されていましたので、この点も申し上げておきたいと思うんです。それだけに今後の取り組みに当たっては、本当に地域の住民が主体的に議論して納得していく、丁寧な営み、いわば下からの自治が強く求められていると考えます。行政に対する信頼の構築、例えば市役所や体育館など他地域への移転、統合を強いられる住民の皆さんが計画に対してきちんと納得しているか、こうした面をクリアした再編整備になってこそ、鎌倉のまちづくりの未来に前向きなエネルギーを生み出すことにつながるのだと考えます。
　その点で、今住民協議会のことを申し上げましたが、長野県飯田市の取り組みをぜひ鎌倉市でも参考にしていただきたいと改めて提案をいたします。飯田市では、公共施設を全市的な施設、それから地域施設に分類し、前者には目的別検討会議を、後者には地域別検討会議を設置しております。鎌倉でいえば、市役所移転はまさに全市的な施設であり、拠点校への再編整備は地域施設ということになるのではないでしょうか。大事な点は、行政が基本的に決めて、住民やそれから我々議会が受け身になった形でやっていくのではなくて、行政はもちろん今もそうですが必要な案やデータを詳細に専門的に持っています。それはきちんと議会や住民にも示しつつ、住民みずからが主体的に合意、納得して決めていく。このプロセスの構築。繰り返し同じこと言っているとは思いますが、この点が最重要であるということを申し上げておきたいと思うんですね。そこに住民代表機関であるこの議会がいかに関与するのかも重要な視点でありますが、こうした点を踏まえて、１項目の最後に今後の進め方について、かなり念押しはしましたので、市長の考え方を伺いたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　鎌倉市ではこれまでも住民、市民自治というものを掲げまして、市民参画、協働、社会福祉の推進等に取り組んできたところでございます。これをさらに一歩進めまして、共創によるまちづくり、共創社会の実現ということを目指していきたいと考えておりまして、今回私自身のマニフェストにもこの考え方というものを位置づけたものでございます。多様な課題の解決に当たりましては、公共の枠組みを超えて、官民連携もさることながら、それ以上に、多くの鎌倉を愛する皆さんとともに考え、行動し、ともに成果を実感できるような取り組みということを着実に進めてまいりたいと考えています。
 
○15番（高野洋一議員）　　私かなりしつこく言ったつもりなんですけど、一般論としてはわかるんですけど、これから具体的にやらなくては成功しないんですよね。これからはいよいよ。ですので、私そういう観点からやや理屈っぽい質問で、聞いていておもしろくなかったかもしれませんが、後々効いてくると思っていますので、この再編計画こそ本当に住民自治だと思うんですね。きのう保坂議員も言われていたけど、私は住民自治だと思うんです。新しい用語は私にはまだよくなじめないんですけど、自治そのものです、この取り組みは。ですから、きちんとやらないと、何でこんなの行政がやったんだということになって、市民が受け身でお客様みたいになってしまって、役所のやっていることに文句を言うと、こういう構造では絶対これはうまくいきませんので、このことを申し上げ、そして繰り返しですが、学校の整備が最優先ということは私は強調しておきたいと思います、今後の財政見通しを含めて。よろしくお願いいたします。
　次に、２項目めの文化財の行政を伺います。
　まず初めに、鎌倉歴史文化交流館の展示についてであります。鎌倉歴史文化交流館が開館して半年余りとなります。私も３回ほど伺いまして、先日は企画展「甦る永福寺」を大変興味深く拝見し、また学ばせていただきましたけれども、率直なところ、別館４の企画展はあそこでやるわけですが、そのスペースだけでは大変もったいないなと感じました。それは建物の条件の制約があるからやむを得ないわけですけれども、ですから、例えば素人意見と言われるかもしれませんけど、隣の別館５のスペース、もう少し有効に活用できないのかなと率直に思います。
　それからもう少し申しますが、本館に入りますと、入り口のスペース、ゼロスペースというのでしょうか、そこがあんまり使われていないというか広くなっていて、説明を事前に聞いたところ、観光客の方などがそういう場所にある程度まとまって来られた場合に待っておられるような場所としても使えるのではないかなど、また１回ですか、２回ですか、イベントのようなものをそこでやられたとも聞いていますので、なるほどとは思ったんですが、例えば、集客力を高めるためにも、鎌倉に関するグッズを売るとか、そういう売り場をつくるとか、もう少しこの点を検討が必要ではないかなと伺うたびに感じたところであります。
　それから、本館の１から３のスペースは、鎌倉の通史となっていまして、これは常設展示であるわけですが、これもそうはされていると聞いたので、あんまり素人が言うのもどうかとは思っているんですが、もう少し入れかえをしたことがわかるような表示の仕方も含めてやっていただけると、何度来ても学べて、ある意味楽しめ、そして鎌倉の歴史を生かしたまちづくりを進めていく上での、これは私流の言い方ですが、知のエネルギーの発信源となるような場所により発展していくのではないかなと感じています。
　市民も観光客も鎌倉を豊かに学び、知る場として、スペースの有効活用はぜひ検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○桝渕規彰　文化財部長　　鎌倉歴史文化交流館のエントランスにつきましては、議員御指摘のとおり来館者の受付のほか、「現在に伝わる中世の技」ということをテーマとしまして、流鏑馬、鎌倉彫、刀剣の鎌倉を象徴する展示を実施してございます。また交流室につきましては、講座やイベントの会場及び夜間の貸し出しスペースとして利用しているほか、来館者の休憩や団体来館者に対しての館の説明を行うためのスペースとしても利用しているところでございます。館の運営上、これらの機能はある程度確保しておく必要はあるとは考えておりますけれども、今後館の活動及び展示の充実、こういったことを目指していく上では、議員御指摘の展示の入れかえ等も含めまして、スペースの有効活用を図るべく鋭意検討してまいりたい、このように考えております。
 
○15番（高野洋一議員）　　もう１点、私が展示を見て気になったことがあります。御容赦ください、生意気かもしれませんが、近現代コーナーの展示です。スペース、ここ３になりますかね。大変スペースが狭いんですよね。建物のつくり方からしてもうしようがないんですけれども。私の理解として聞いていただきたいんですが、そのスペースの狭さは理解できるんですが、何の脈絡もなく展示されているコーナーがあります。中身は言いません。私はそのスペースもきちんと有効活用すべきではないかと思うんです。移設も含めた検討をして、限られたスペースですが、しかし近現代というのは、別荘文化から例えばパブロワさんのことだとか、いろいろ豊かな歴史を近現代も有していると思います。そこの充実をすることが、これは後の質問とも関連がありますけど、中世から近代へのこうした流れを感じるということ、それをこれからの鎌倉で生活する私たちがまちづくりにもつなげていく、生かしていくという点からも大事だと思いますので、ぜひ、そのコーナーについては例えば企画展の取り組みを積極的にするなどして、常設展示にかわる対応だって私はあり得るんじゃないかと思うんです。この交流館が鎌倉の博物館的な実質的な機能として発展してほしいという思いから、この点は６月定例会の総務常任委員会でも申し上げておりますので、専門的な、これはもちろん見地も踏まえて適切な対応を今後お願いしたいと考えますが、いかがでしょうか。
 
○桝渕規彰　文化財部長　　近現代の鎌倉につきましては、鎌倉市歴史的風致維持向上計画や日本遺産でも焦点を当てまして、その重要性を再認識するとともに、中世のみならず鎌倉の別の魅力として、積極的に情報発信していく必要がある、このように考えているところでございます。この観点から、近世、近現代の展示室につきましては、今後積極的に展示の改良、充実に努めてまいりたい、このように考えております。
 
○15番（高野洋一議員）　　いろんな背景でそうなったことも承知していないわけではないので、ぜひうまくいくようにお願いしたいと思っております。
　次に、鎌倉の埋蔵文化財にかかわることですけれども、鎌倉時代の特に埋蔵文化財につきましては、他都市と比べても量、質ともに比類がないという、私はある専門家の方から指摘を伺う機会があって、改めて、詳しい方には当然だということかもしれませんが、私改めて、あ、そうなのかなと驚いたんですね。したがって、この鎌倉には見えない遺跡が大変豊かに存在しているということでありまして、この遺跡の可視化をいかに進めていくかは、繰り返しにもなっていますが、今後の鎌倉の歴史を生かしたまちづくりにとって重要な課題と考えます。豊かな遺跡があるんだけれども、それをなかなか目にすることができないというのが鎌倉のある意味難しさの一つ、世界遺産との関係でも指摘されたことでありました。その点で交流館の展示の充実ということ自体が貴重な埋蔵文化財の可視化の一つであるわけですが、最近、ガラス張りの床から鎌倉時代の住居跡を見学できる、雪ノ下の遺跡展示ビルに続きまして、第２弾というんでしょうか、いわゆる見える化の取り組みをしている店舗があると認識しています。私も伺いましたが、どういう経緯でこの見える化の取り組みに至ったのか、市としての関与があったのか、どういう評価をしているのか、こうした点を教えていただきたいと思います。
 
○桝渕規彰　文化財部長　　ただいま議員御指摘、御紹介のとおり、若宮大路沿いの商業施設では現在二つの店舗におきまして、発掘調査で発見された溝などの遺構を地下に復元したり、出土した遺物を店舗内に展示したりしております。いずれも、事業の開始時に建築主から、発掘調査で出土した遺構や遺物を見えるように展示したいという希望が伝えられましたため、出土遺物を貸し出すとともに、展示の方法であるとか、あるいはその設置場所などについても、市教育委員会から必要な助言、協力を行ったところでございます。
 
○15番（高野洋一議員）　　事業者からの希望だった点で、事業者が大変意識がおありだったということであることがわかりましたけれども、世界遺産との関係ではコンセプトの武家の古都鎌倉の物証、これが大きな課題となりました。例えば、代表質問でも伺ったことではありますけれども、若宮大路に築かれた側溝遺跡は、店舗の改築等で若宮大路沿いの各所で出土し、一部損傷したところもあるとは聞いていますが、相当数は上に戻されて地下に眠っていると認識しております。もし若宮大路において築かれたこの遺跡の見える化が実現するとなれば、新たな中世の歴史を語る物証ともなり、市民の文化財への理解を一層広げることにもつながるのではないかと思います。
　したがって、こういうことがすぐできるとは私もなかなか思わないんですが、しかしこういうことも含めて、見える化の取り組み。たまたま積極的な事業者がいて、市が乗っかるというだけではなくて、市として今後機会を捉え、事業者にも啓発し、またお金が少しかかりますけれども、そういうインセンティブとなる補助制度なども検討するなど、ぜひ発掘した遺跡の見える化、これは本当にこれから先の鎌倉のまちづくり、30年、50年、100年、考えたときに私もお店も行って、ここまでやってくれているんだなと思いましたけれども、大事だと思うんですよね。眠っているものをいかに見えるようにしていくか、そういう点では交流館というのは大事な施設であるわけですけれども、特に鎌倉に全てのお店にそういうのがある必要はないと思うんですよね。それもどうかなと、バランス的に、なかなか重いんですけど、幾つかのところにそういうのがあって、鎌倉がこれだけの文化財が豊かな町であるというのが本当に市民的に、私もまだ鎌倉市民としては新参者のほうですけど、正しく鎌倉に来た方にも、よく生活しながら感じていただける、こういう取り組みは、私は今後の鎌倉の町を考えた場合非常に重要だと思いますが、改めて考え方を伺いたいと思います。
 
○桝渕規彰　文化財部長　　出土した遺構や遺物をその場で見られるようにするということ、これは、市民や来訪者の方にこの鎌倉のすばらしい埋蔵文化財を身近に感じていただいて、鎌倉の町の歴史あるいは文化といったものに対する理解を深めていただくということでは非常に効果的な手法であると考えております。議員御指摘のように事業者の方、所有者の方の御理解をいただいて、その御協力のもとにということにはなりますが、今後機会を捉えまして事業者の方々へ積極的に働きかけるとともに、市としても何ができるかということ、これも検討いたしまして、出土遺構や遺物の展示機会をふやしていけるように努めてまいりたい、このように考えております。
 
○15番（高野洋一議員）　　市長、聞きませんけど、世界遺産まだ目指しているわけですよね。私も６月、９月と議会久々に２回またやらせていただいて、世界遺産の話が全くなくて、どうなっているのかなと思っているんですが、やるんですよね、世界遺産。本当にやるんですよね。であれば、こういう取り組みは財政が厳しいからというんじゃ私はないと思っていて、しょっちゅう何千万円もかかるようなことじゃありませんよ。これ開発のときなんですから、率直に言って。開発、建てかえ。そういう時期に、特に戸建て住宅というよりは事業者との関係だと思うんですよね。御商売にもプラスになる面もあるかもしれません。ですからこういうものについて積極的にやっていくということなしに、世界遺産を目指すんだと口だけ言っていても私はどうにもならないのではないのかなと思いますので、これは前期においても複数の同僚議員からもこのことは取り上げられているのはよく私も承知しておりますので、ぜひその点の認識はまたよろしくお願いしたいと、聞きませんけど、お願いしたいと思っています。
　このことに関連して、現在大倉幕府の中心地であります雪ノ下三丁目にある敷地面積1,860平米の土地に地上４階地下１階のマンション建設が計画されているということは、昨日陳情が市民の方から出されましたので同僚議員も御存じになられたと思います。これも言うまでもないことですが、大倉幕府は武家政権発祥の地で、まさにそのものであります。仮に調査によってこのことが明らかになった場合は、日本屈指の重要遺跡となり得るものであります。現在は残念ながら遺跡包蔵地ということで史跡指定されておりませんので、開発行為には、率直に言って特段の制限がないという状況です。大変難しい状況です。しかしながら、このような文化財的に最重要な場所での開発申請に当たっては、文化財部とも緊密な連携をとった対応が求められると考えます。陳情も出ておりますので突っ込んだ議論はしませんけれども、現在の手続状況と、市の現時点での考え方についてお伺いします。
 
○服部計利　都市調整部長　　高野議員の御質問のマンション計画でございますが、雪ノ下三丁目の事業面積1,951.58平方メートルの敷地において、地上４階、高さ13.63メートル、戸数33戸の共同住宅１棟を建築する計画となってございます。鎌倉市まちづくり条例の手続が終了いたしまして、現在は鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例第13条に基づく事前相談の手続を進めているところでございます。
 
○15番（高野洋一議員）　　まちづくり条例の段階は過ぎているということなんですが、こういう場所での開発というのは、なかなか今までなかったと思うんですよね。本当に清泉小学校からのすぐ近くですから。幕府そのものがどこにあったかというのはわかっていないという、地域の中でどの辺だというのはわかっていないということですから、そこがど真ん中なのか、少し触れるのか、それともそうではないのかわかりませんけれども、いずれにしても特別にここは本当に慎重に注視しなければならないと思います。これをいいかげんなことして、何が世界遺産かですよ。そういう場所ですよね。大倉幕府なんですから、ここ。これ以上の価値がある場所はないでしょう、恐らく、鎌倉のいろんな重要な史跡の中でも。
　イレギュラーですけど、まちづくり条例の中において、例えば審議会もありますよね、まちづくり審議会。そういうものに意見を聞いたとかそういうことは特段考えられなかったんでしょうか。
 
○齋藤和徳　まちづくり景観部長　　当該計画につきましては、中規模の事業計画ということでまちづくり条例上は計画の公開ということで手続は終了してございます。
 
○15番（高野洋一議員）　　突然聞いたのであれですけど、そういう配慮もどうなのかなと思ったものですから、そういう指摘も先輩の前議員から受けたものですから、イレギュラーで聞きました。
　今、開発手続基準条例のまだ入り口段階ですかね、そうしますと。事前審査に入ったところですかね。ですから、これからの取り組みが大事だと思いますが、今後、当然ながら発掘調査を行い、何らかの遺跡が出土する可能性が十分考えられます。どういうレベルかはわかりませんが。それだけに文化財部としても、この手続の動向を十分注視し、仮に、これは専門的な検討を要しますので私がとても判断できる問題ではありませんけど、仮に専門的な見地からいって重要な遺跡が出土した際は、今開発申請が出ている場所ではありますけど、保存も含めた検討を含めて、含めて含めてと言ってしまいましたが、そういう最重視した対応を求めたいと考えますが、今の時点での見解を伺いたいと思います。
 
○桝渕規彰　文化財部長　　発掘調査によりまして非常に重要な遺構、例えば大倉幕府を明確に示す建物跡などの遺構が発見された場合がございましたら、有識者の意見を十分に聞いた上で国・県及び事業者との協議を行いまして、史跡指定であるとか、あるいはその先の公有地化といったようなことについて、遺跡の保存のために必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
 
○15番（高野洋一議員）　　これ以上は突っ込みませんが、当然のことながら開発申請が今出ておりますので、今後についてはいろんな点で事業者の理解が必要なことではありますが、陳情も出ています。今後地元住民の方々の思いや意見、十分に反映させていくことが最重要であります。
　その上で、これはまだ推測の域を出ないので具体的なことは申し上げられませんが一切、今後、どういう推移になるにしても、私は、発掘された埋蔵物について、まさか何も出てこないとは思わないんです、あの場所に。どの程度の価値のものかは別としても、何らかの物は必ず出てくると思って私はいるんですが、ですからその発掘されたものは、何らかの形で見える化の取り組みは、今後どういう推移になるにしても、見える化の取り組みのレベルは変わりますけど推移によって、ぜひ、例えば現地で掲示できるような協力を事業者にお願いするとか、これは開発の推移にもよります。開発がされるかされないかによっても全然変わりますので、それ以上の余談は申し上げられませんが、何らかの見える化の取り組みは必ずやっていただけるような、ぜひ市としての努力を願いたいと思います。ぜひこの点でいえば、都市調整部、開発部局と文化財部が連携して、第３弾ということになるのかわかりませんが取り組んでいただきたいと思うんですが、現時点でのお考えを伺いたいと思います。
 
○桝渕規彰　文化財部長　　先ほども答弁をさせていただきました。民有地で発見された遺構や遺物、これを現地で展示していく、保存をしていくということについては埋蔵文化財の公開活用上、非常に有効な手法であるという認識を持っております。そういった一方で、これを行うためには経費負担であるとか、あるいは安全、強度を担保した建築設計、さらには維持管理、こういったようなさまざまな課題もございます。またまちづくりの観点、こういったことも必要になってまいりますので、関係部局と今後、推移を見守りながら状況を見つつ連携して考えていきたいと思います。
 
○15番（高野洋一議員）　　加えては当然住民の方の意見も大事かなとは思いますので、その点も申し上げておきたいと思います。
　時間の関係もありますので、次に釈迦堂切通の安全対策について、これも議会で既に取り上げられているとは承知していますが、改めてこの段階でお伺いしたいと思います。特にトンネル部分の安全対策が懸案となっておりますけれども、上部の遺跡と下部の道路を切り離して考えることができないため、道路への崩落を防止しながら史跡を保存していくことが重要であると認識をしています。昨年の２月定例会におきまして、当時の小礒都市整備部長、今副市長でおられますが、から、史跡の保護、通行の安全確保、景観の維持などについて、文化財部と都市整備部が連携、協力して取り組むこと。平成28年度に文化財部が実施する史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策調査の状況を踏まえ、連携協力して進めていきたいとの答弁がされておりますが、調査結果が出ているのかどうか、そのあたりを含め、今年度、どのような取り組み状況になっていて、そして何よりも史跡の保護と安全対策の両立をどういうふうに進めていこうとしているのか、これが工法がまだ出ているかわかりませんが、今後の見通しも含めてお伺いしたいと思います。
 
○桝渕規彰　文化財部長　　釈迦堂のトンネルにつきましては、通行の再開を目指しましてトンネル周辺の史跡の保護と通行の安全確保、これを目的として平成28年度から具体的な取り組みを進めております。平成28年度にはトンネルとその周辺の崩落危険性、こういったものを探る調査を行いまして、その調査結果に基づきまして、本年度、すなわち平成29年度、そして来年度平成30年度にこの史跡と景観の維持を図りつつ、通行の安全を確保するための工法がいかなるものかの検討、そしてその設計というものを行いまして、平成31年度以降に安全対策工事を行っていくこととしております。
　そして、このトンネルの史跡としての保護と安全の両立ということでございますけれども、トンネルの上部には史跡の重要な価値の一部を構成しておりますやぐらがございます。これがトンネル部分の崩落によって損壊しない。そして損壊防止と景観の維持ということ、この両立を図りながらトンネルの通行の安全確保を可能にする工法を検討してまいりたいということで、今現在進めているところでございます。
 
○15番（高野洋一議員）　　当然ながら今お答えありましたように、国指定史跡でありますので、この点が重要だと思うんですが、あくまで史跡の価値の保全を前提とした安全対策になるわけであります。言いかえれば、史跡というこの価値を生かして、この範囲における最大限の安全対策であるという観点が大切と思います。史跡への影響を最小限にとどめ、史跡の価値を損なうことなく、また景観に配慮した工法で今後対策工事を実施されていくことですので、ぜひそのように来年度、平成30年度にある程度具体的な形で見えてくるのかなとは思いますが、改めて私からも要望させていただきたいと思います。
　あわせて、今も御答弁にも触れられておりましたが、大町釈迦堂口遺跡の丘陵部一帯には唐糸やぐらなど史跡として価値の高い数十基ですか、以上のやぐらが分布しておりまして、当然そう考えておられるとは思いますが、そうした隣接する部分の史跡もあわせて、公開できるような取り組みなのかどうか、その点についてどのような整備を考えておられるのか、もう１問伺いたいと思います。
 
○桝渕規彰　文化財部長　　鎌倉市で管理しております史跡は、大町釈迦堂口遺跡や北条氏常盤亭跡など、幾つかございます。これらについて、永福寺跡のように復元的な整備を行って公開活用をしていくということになりますと、これは多くの経費、そして長い期間を要することになります。大町釈迦堂口遺跡も含めまして、市が管理する史跡における整備の優先順位づけ、あるいは現地の安全確保、こういったものを行った上で、案内板を設置して部分的に公開していくというような、ある意味史跡の暫定的な公開が必要だろうと考えておりますので、その手法などにつきまして早急に有識者の意見を聞いて検討を進めてまいりたい、このように考えております。
 
○15番（高野洋一議員）　　できますれば、同時に進んでいくようにぜひ御検討願いたいなと思います。
　項目としては最後になりますけれども、今の議論も踏まえて、会派としては３議会連続になりますが、これも大きな懸案となっております北鎌倉隧道、緑の洞門問題についてであります。私が議論するということに今議会はなりました。
　請願が出されておりまして、何か私はさっきの雪ノ下の質問もそうなんですが、自分が質問すると決めてから出てきているものですから、請願が出てきていることにも配慮はしたいと考えておりますが、私自身、一市民として申し上げるんですが、４年間の間、仕事の関係で毎月隧道を、トンネルを通って数軒先のお宅に伺っていたんです、必要だったものですから。したがって、トンネルが封鎖されてから本当に私自身も実に不便な思いをしてきました。足は幸い丈夫ですから迂回路を歩いていきましたけど、迂回路の迂回路かな。迂回路の中も２パターンぐらいありますね、迂回の仕方が。より迂回できる、細いところ通って大変危ないですね。それで通ってきたんですけど、本当に、もう２年以上たって、一体これどうするのかと。一日も早く通行可能にしてもらいたいという切実な思いが、私自身もそうやって通ってきたものですから、わずかトンネルの数軒先に行くのに数メートルのトンネルが通れないがためにこうやって回って、本当に大変だと思います、これは。実感しているんです、私やってきたので。
　それで、同時に、これも９月定例会でも武野議員からもありましたが、このトンネルは連続した地形となっている円覚寺の尾根が鎌倉時代の面影を色濃く残す数少ない山稜部の遺構だということであります。鎌倉における世界遺産登録の説明の中にこのように書かれておりました。鎌倉では日本における初期禅宗大寺院の伽藍とともに、山稜部と一体となった固有の社寺景観を有する独特な政権所在地が形成されましたということです。したがって、国指定史跡円覚寺境内に連なるこの尾根は、重要文化財である円覚寺境内絵図に描かれており、その地形が現在に至るまで社寺景観と一体のものとして残っている極めて貴重な文化的遺産であるということが少なくない専門家から指摘されていることはよく御存じだと思います。
　昨年夏に当初の開削方針が撤回され、その後史跡指定の対象となる尾根と連なるいわゆる洞門トンネルの保全と安全対策を両立させる検討が現在に至るまで行われているわけでありますが、問題は、議論を今まで私も聞いていまして、蒸し返しの議論になるかもしれませんが、少し私なりに考えたときに、この尾根と連なる素掘りのトンネル、約90年前にできた、この部分の評価がどうも曖昧なんじゃないかなと。ですからいわばこのトンネルは近現代的な視点からのそうした景観や文化的価値、こういう認識をもっと持たなければいけないのではないでしょうか。中世から近現代に連なるそうした価値のあらわれとしてあの尾根からトンネルが連なっているという、私は認識が果たしてどうなのかという点での議論が、かみ合うかわかりませんけれども、少し必要かなと考えているわけでありますが、文化財部長にこの点、率直なところの認識をお伺いしたいと思います。
 
○桝渕規彰　文化財部長　　文化財的価値があるとされました尾根に連続してつくられているトンネルの価値をどう考えるかという御質問かと思いますが、それにつきましては平成22年３月31日に策定をいたしました史跡円覚寺境内・名勝及史跡円覚寺庭園保存管理計画におきまして、文化財としての史跡の価値を適切に保存管理するために、史跡を構成する文化財的価値を三つに分類してございます。第一に本質的価値を構成する諸要素、第二に本質的価値と密接にかかわる諸要素、第三にそのほかの要素としてございます。
　この北鎌倉隧道が所在する尾根に保存管理計画の考え方を当てはめた場合、尾根は中世以来保持されてきた人工地形及び自然地形ということで、史跡の本質的価値を構成する諸要素に当たり、文化財的価値を損なうことのないよう厳密に保存管理を行っていく必要がございます。一方、隧道部分は寺院以外の建築物、構造物としてそのほかの要素に相当いたしまして、隧道そのものは史跡を構成する価値と考えられないため、周囲の景観や風致を損なわないよう管理を行っていく要素に該当すると考えております。
 
○15番（高野洋一議員）　　そこなんですよね。ですから、私もトンネルのところについて、全く中世の中世的な価値というんでしょうか、それと全くイコールではないという整理は私は必要だと思うんです。しかしながら、中世から近現代、今に至る、連なる価値というのをどのように捉えるか、今の御答弁の中でも、景観上の配慮ということはうたわれているわけであります。したがって、ただのトンネルではないわけです、どう見ても。ただのトンネルという言い方は語弊があるとあれですが。私たちが今暮らしている都市環境、そして特にこの鎌倉という地に住んでいる中での歴史、こういうものが人々のいわば日々の営み、生活の中である意味連関しながら、つながって今日に至っていると思います。いわば都市環境を歴史の時間の流れの中で連続したものとして捉える。現代との間に景観的な価値を含めた文脈といいますか、そうしたものをつくり、もう少し近現代的な視点からの歴史環境の保全という視点をもっと意識すべきではないのかなと私は考えます。少しこじつけの議論かもしれませんけど、歴史文化交流館ももう少し近現代のところをと言ったのは、私の思いとしてはそんなところにも少し、こじつけと言われるかもしれませんがつながってくる問題意識を持っているんです。
　ですから、区別する必要は理解しますが、しかし同時に中世からつながるこの近現代的な観点からの、これも議論があるところですけど、近現代的な視点、観点からの文化的な景観ということについて、どのように考えているのか、もう１問伺いたいと思います。
 
○桝渕規彰　文化財部長　　議員御指摘のように、連続性というところからしますと、北鎌倉隧道というものは郷愁を誘う、そういう風景ではあろうとは考えられます。しかしながら文化財の一つのジャンルとしての文化的景観という観点でこれを見てみますと、文化的景観とは文化財保護法第２条第１項第５号におきまして、地域における人々の生活または生業及び当該地域の風土により形成された景観地で、我が国民の生活または生業の理解のために欠くことのできないものと定義されてございます。北鎌倉隧道は確かに近隣住民の生活の必要から昭和初期につくられ、通行の利用に供されてきたものでございますが、これが国民の生活または生業の理解のために欠くことのできないものというところまで言えるのかなというところはございます。
　また文化的景観のうち特に保護すべきものとして、重要文化的景観に選定されている事例を見てみますと、棚田であるとか水郷景観であるとかこういった非常に広域的なもの、かつ国民の基礎的な基盤的な生活または生業の特色を示す典型的なもの、独特のものとなってございまして、北鎌倉隧道がこういったものに当たるかということになりますと非常に疑問を感じるところでございます。
　こういったような考えではございますが、先ほども答弁させていただきましたが、史跡の中のその他の要素として調和を保ちながら維持管理していくという要素であるということにおいて、今後の通行再開に向けた検討を進めていくということになろうかと考えております。
 
○15番（高野洋一議員）　　その点が、文化財の専門委員会においても少し意見が委員の先生方の間で分かれていた点もあったのではないのかなとも思うんです。だからそういう点で、今から蒸し返すのかと言われるかもしれませんが、十分な、その点どうなのかなと。私は専門家ではありませんので、なかなかこれ以上このことに突っ込んでいく技量を持っておりませんけれども、そこのところの議論が、少なくとも、少なくない住民の皆さん、専門家、市との間で分かれている、見解が。一致していない。そしてそこから今月、第二次の北鎌倉隧道安全対策検討委員会がもうすぐ開催されると聞いておりますが、その中で今示されている本設工事３案が、果たして今御答弁されたような観点から見て、きちんとそれが反映されたものなのかどうか。もちろん文化財部としては反映されているという認識でいるからこうなっているのではないかとは推測できますが、しかしそうではないのではないかという住民の皆さん、ここの洞門のトンネルのこの価値を、近現代的な価値と言いかえていいかわかりませんが、中世からつながる価値を大事にしている人からするとおかしいのではないかという意見が出ている。基本的な保全を、特にトンネル内の掘削について、そうしないで基本的な保全を求める意見の一方、最小限度の掘削は仕方ないという意見もある。どちらが大きいかは別として。
　率直に言って、そういう中で全体の住民合意がなされる見通しがついているんでしょうか。私は全く見えていないと思うんです。ですから、今市長の３期目の最初の機会ですから改めて申し上げますが、この先何年たっても、通行可能な状況になるんでしょうか。今やっている本設工事３案について、２回から３回の安全対策検討委員会が開かれると聞いております。12月、１月、２月でしょうか。２回か３回か。もちろんその中で住民からの意見を聞く場もきちっと設けるでしょうと思いますが、しかしながら、市が今のこのやり方で３案のうちこれにしますと決めて、さあ市長果たして押し通せますか、それで。やりますか。こんな聞き方するのはあれですけど。でも、答えを出すというのはそういうことですよ。私は市がこれだと工法を決めても無理に押し通すことはすべきではもちろんないし、また現実的に今の状況の中でできないんじゃないかと思っているんです。そうすると岡本マンションじゃありませんけど、それを比べるのは次元の違う問題ではありますが、何年たっても解決ができないのではないでしょうか。
　ならばどうするか。この点も既に赤松前議員、それから武野議員も申し上げていることではあるんですけえれども、原点に返って、今本設工事３案の検討していますが、私は文字どおりの仮設工事、何か仮設工事というのもいろんな概念があって、聞いてて混乱するんです。何か本設に近いような仮設工事なのか、それを仮設というのかどうかもよくわからないですけど、文字どおりの仮設工事。ですから先ほど釈迦堂のこと聞きましたけど、仮設工事なんですから率直に言うと100％安全なものではないんです、仮設なんだから。さっきの釈迦堂の議論も、あくまで史跡の保護を前提にして最大限の安全対策だと。だから100％かというと100％じゃないんです、史跡だから。でも最大限そこに近づける。だからある意味リスク管理という議論があるんです。化粧坂もそうですよね。危ないでしょう。だから通しませんかと。そこはリスク管理はしながらも史跡の保護と両立してやっていく。だからそういうのは普通のトンネルをやるような安全対策にはならないということなんです。それはしようがないんです、そういうものなんだから、史跡を保護するということは。したがってこの場所も、その点から今の３案がどうかという議論が、意見が分かれているところなんですね。ああいうやり方をするのは、史跡に指定しようという場所と連なる地形の安全対策という点では景観を大きく損なわれるんじゃないですかと、先ほどの御答弁ありましたが、景観上の配慮ということも言われているわけですから、その解釈論をすると長くなりますからもうしませんけど。しかしそう言われていることは事実なんだから。だからこの点は今のこのやり方で本当に押し通せるかというと、私はそうならない。そうすると、３期目４年たっても、４年後どうなっているかわかりませんけど、トンネル通れなかったねと、何やっているのと、こういう話になるわけでしょう。請願ともこれ関係する議論ですけどね。
　ですから、原点に返って、例えば、私も専門家じゃありませんので決めつけることは全くできませんが、本当に当初そういう検討もされたのでしょうか。文字どおりの仮設工事で、本当にトンネル内部を囲う、最低限の例えばライナープレートをこうやってやって、完全に安全ではないんでしょう、完全には。しかし仮設なんだから。最低限そういうものをやって暫定的な通行はとりあえず確保すると、暫定的ですよ。それでずっといくということにはなりません、だから仮設なんだから。本設工事案は引き続き意見がいろいろ分かれてますから、そこはもう一回場合によっては再整理もして、現代的な価値という議論をしましたけど、景観上の価値、そこも場合によってはもう一回整理をして引き続き議論するけど、とにかくもう子供や学生たちのこと考えても高齢者のこと考えても、一刻も早く通行を再開できるよう、その点は地権者も含めた理解を得られないんでしょうか、本当に。地権者の方だっていつまでもこんな通れない状態でいるのを決していいと思わないでしょう。いろんな声も入ってくるでしょう、幼稚園の父母の方の声も含めて。ですから、きちんとしたものつくるときは、きちんと合意形成しないと、多分つくったらそれまでなんだから、いかないと思いますが、そこは意見が分かれているんだから現実に。
　話が長くなってあれですが、引き続きやると、同じテーブルをつくるなんてことも本当はできたらいいと思うんですよ。双方が分かれたままだから。それは先の議論ですからそれ以上しませんが。事態を打開するために、とりあえず都市整備部の立場からすれば本当の安全対策じゃないというかもしれないけど、仮設なんだからそういうものですよ。最低限のライナープレートも含めたものをとりあえずやってとりあえず通すと。で落下物は防げるんですから、それで、少なくとも。大きな地震が来れば、これはまた別次元の議論ですよ。それは。一刻も早く通すという見解をすればそういう打開策しかないんじゃないですか。これは政治決断をして、政治判断をして。本当はこれも言うか迷ったんだけど、今議会何の提案もありませんが、副市長も２人置けるわけでしょう。本当に、特命じゃないけどもう１人配置して、本当に本腰入れて交渉すると。住民の皆さんとも地権者とも。何だかなかなか会えないだとかそんなこと言っていないで、もう足しげくやって、しつこいぐらい。早く通さなければいけないんだから。そのための本当の文字どおりの仮設工事、これしかないと思うんです。事態を打開するための政治判断、それから政治力、こういうものが今、市長に３期目務められるわけですから、市長に強く求められているんじゃないでしょうか。厳しい声も飛んでますが、そういうことを決断して本腰を入れた説得をするということぐらいやらなかったらいかないですよ。今までどおりにやっていたらいかない。いろんな問題があるように、いろんな重要課題が幾つかあるけど、本当同じように。８年たってもごみ問題も解決できないように、厳しい言い方で悪いけれども。これもあの数メートルの道、解決するために何年たってもできない。これは、私こういう議論は今後同じことはまたこの場でやるかわかりませんけど、本当に打開すべきではありませんか。文字どおりの仮設でとりあえずやると。とりあえず。それなら理解できるんじゃありませんか、地権者も含めて。いかがでしょうか。政治決断が求められていると思います。いかがですか。
 
○松尾崇　市長　　北鎌倉隧道につきましては、通行どめから２年以上経過しているということで地元の方々に大変御迷惑をおかけしている状況であると、大変重く受けとめているところでございます。これまでも議会で御説明させていただきましたとおり、仮設ということで早急に通行できないかということを取り組んできたところでございますけれども、これが現在実現できていないというこういう状況の上でさらに働きかけということ、本腰を入れる、そういう御指摘であると受けとめています。今後仮設工法も含めまして、一日も早く通行できる手段ということを決定するとともに、関係地権者の理解を得られるように最大限働きかけをしてまいりたいと考えてます。
 
○15番（高野洋一議員）　　一般論のお答えで残念だと、声も小さかったようですけど。仮設工事も含めてじゃだめなんです。今出てきているのは本設でしょう。仮設が引っ込んじゃっているんです、はっきり言うと。だから私は今の本設工事３案をすぐに今引っ込めなさいとあえて言いません。それでいいかどうかは別ですよ。でもそれでは、それをやっていって、年度内に来年度内に何とかなると確約できますか。できないでしょう。できない。だったら今の本設３案とは別に、お互いが、関係地権者というけど、はっきり言うと１人の方でしょう、名前は言いませんけど。しようがないなと思っていただかないと。このまま本当に住民置き去りにして、いつまでこれをやっていくのかと。かといって、私の立場は普通のトンネルのようにやってもらうと困ります、あそこは。私も毎月ずっと通ってきましたけど。そうすると今の本設工事でいくのがどうかなという思いがありますから、そこで議論しているといつまでたっても終わらないんです。今に至っているわけでしょう。開削が１年もう半近くになりますか。私、当初よかったと思ったんです。開削がもう撤回されてこれでいくなと思ったんですよ。何で今のこういう議論しなければいけないのかなと思っているんです。結局ここで、だからきょうあえて文化財部長との少し議論でしたけれどもやらせていただいて、そこの整理もまだできていないなと思っています。だからそこの土台があるところの整理ができていないから工法について意見が分かれるんですよ。土台となる価値のところについて認識が分かれなければ工法についてはおのずと定まってくるものなんですよ。深い議論でしょう。だからそこにこだわっている限りいかないんじゃありませんか。いくならいくと言ってください。だから仮設のほうをまずはやるという優先順位です。それを政治決断しなかったら、これ通れないじゃないですか、いつまでたっても道が。まず仮設をやる。今の本設を直ちに引っ込めろとは言いませんけどまず仮設をやることに全力を挙げた交渉すべきでありませんか。でないと住民の皆さんにはずっと困ることになる、何年たっても。その上で本設についてはもう少しじっくり議論されたらいかがですか。こういう判断間違ってますかね。私も政治家の端くれですから、そうしないと打開できないんじゃないかなともはや思っているんですよ。それについてはっきりした見通しを示さないと、これずるずる行くだけなんです、結局。もう一回聞きます、いかがですか。
 
○松尾崇　市長　　私も同様の考えを持っておりまして、仮設でまずは通行位置づけをしていくということをやっていくべきであろうということで、この間取り組んでまいりました。実現できていないという、これはもう結果でございます。今そういう状況でございますから、そこを何とか仮設も実現できるように引き続き取り組んでいくということ、ここは諦めてございませんので力を入れて取り組んでまいりたいと考えてます。
 
○15番（高野洋一議員）　　これまでもやってきたというところの評価の問題もあるんです。だから、仮設の、仮設のあり方もだから、今出てきている仮設の案は違う仮設の案が出てきていますでしょう。かなり本格的な仮設です。仮設と言わないんだよな、あれ。何と表現していいんでしょう。かなりなものをつくって、土のうを何か物すごく積んでいってああなってますよね。今の仮設というかぎ括弧つきですけど。そうするとかなり景観上は難しいですよね。それは都市整備部がやればそうなるんです、おのずと。都市整備部が主導的にやるからそうなりますよ。なので技術的な視点で言えば、できるだけ安全なものつくろうってなりますもん、自然に考えれば。だから景観のほうはどちらかというと弱いんですよ。フィフティー・フィフティーになっていないと思うんです。そこはなかなか文化財部との先ほどのような御答弁ですから、そこの価値との議論が合ってないわけですよ。住民から言えばですよ。
　何回聞いても同じかなとは思いますから、改めて申し上げますけど、きちんと仮設に本腰を入れて、今御答弁、同じ考えだと言いましたから、仮設をやって、本設だと。こういう理解でいいわけでしょう。仮設と言ったけど、何となく理解得られないからでは、本設にしようかなとこういうんじゃなくて、これではいかないと言っているわけですよ。堂々めぐり。だから、一つの対象の地権者の方も納得しないわけでしょう。いつまでたっても本設だと。率直なところ。住民との利害があって。だから仮設で決着させていく以外にないんじゃありませんか。もっともっと本腰を入れた交渉をしていく。いやいや、決着ということの意味が違うんですよ。通行を確保させるための決着という意味です。本当の決着はその先ですよ。時間がかかると思うんです。一刻も早く通行を確保してほしいという観点から申し上げているんです。体制の強化も含めてきちんとやらない限り、これはいきません。いつまでたってもいかない。結果的に世界遺産とそこは直接的な、素掘りのトンネルのところは世界遺産と直接的な価値がないといったって、そこが一番見えているところなわけですから。幾ら口だけで世界遺産といっても、尾根はそうだけどトンネルは違う。そりゃ技術的にはそういうことも言えるでしょうけど、景観という点ではそこが一体のものと見えて、そこを北鎌倉おりて見ているわけですから。でないと世界遺産なんて幾ら言ったっていかないと思うんですよ。その点、同じ方向だと言いながらも、取り組み方についてもっと本当に一刻も早く通させるという観点から、改めて来年度見通しが必ずつけられると約束していただけるでしょうか。同じこと聞いてますけど。本当にやるというなら約束してもらいたい。
 
○松尾崇　市長　　これまで北鎌倉トンネルの安全対策に取り組んでまいりました。今現実的に通行できていないという状況でございます。さまざま関係者もある中で最善の努力をしてまいりました。しかしながら結果が出ていないというそういう御指摘は現実でございます。これから先、住民の方々に御不便をかけている、こういう状況ございますので、一日も早く通行できるようにということを心がけて取り組みを進めてまいりたいと考えています。
 
○15番（高野洋一議員）　　このことについては聞きませんけれども、体制強化も含めて、今までもやってきたけどこれからもそうしますでは、今いろんな声が後ろからも飛んでますが、何も変わらないじゃないかと。この３期目は、与党でも野党でも私もありませんけど、答えを出す時期だと思うんです、もう。10年以上のキャリアを持つ市長になるわけですから。答えを出さなければいけない。岡本もそう、ごみもそう、北鎌倉もそうです。世界遺産はよくわかりません、正直なところ。ですから、これまで以上に本腰を入れてやるというなら体制強化も含めてやらないと、何も見えてきませんから。さっき言うかどうか迷ったということも一つ、席も一つあいているようですから、どういう人選かもよりますけど、そういう、きちんとした取り組みをしないといかないと思いますよ。同じことになりますから、もうここでやめておきますが。
　私なりに、北鎌倉の隧道は正直、質問するにも相当私もどうしようかなと思ったんです。なかなか難しい。しかし言うべきことは言う必要があるなと思って申し上げました。文化財的な観点から交流館の発展、遺跡の見える化、北鎌倉のこの洞門トンネルということについて申し上げましたが、いずれに当たっても、文化財行政の位置づけを高めるということ、市民の声もより聞いていただきたい、鎌倉にふさわしい、後々見て何でああなってしまったのと言われないような、そういう文化財行政として発展するよう求めるものであります。
　最後になりますが、市長の所信表明を聞いて、直接的な表現は違うかもしれませんが、世界の鎌倉というような意味合いのことがたしか２回ぐらい出てきましたかと思います。言葉だけじゃなくて、世界の鎌倉というのであれば、きょうも触れました懸案となっている課題について、本当に大変だと思います。大変だと思うけど、私もまた議員に復帰させていただいて、市長の権限というのは改めて大きいんだなと感じたんです。この後マニフェストですか、マニフェストと称するのかわかりませんが、それについたものについて吉岡議員からも質問しますけれども、ああいうのつくったら皆さんがぱっと動くと、すごい権限を市長は持っているなと思いましたよ。こちらは一生懸命お願いしないと、なかなか実現もしない。何の権限もありません、議員にはね。議会にはありますけど、一定の権限が。したがって、大変だと思いますが、それだけの権限と責任があるんですよ。だからそれをフル活用していただいて、そしてこれだけのスタッフの皆さんがいるわけですから、私には誰もいません。住民の方いますけど。ですから、ぜひ、きちんと調整し、判断し、実行する。偉そうな言い方で申しわけありませんが。そして市民の深い信頼を得ていく。そういう行政運営、強く求められていると思います。
　これ予定していなかったもしれませんが、答えづらいかもしれませんけど、市長は３選されたけど、市民の評価としては、中身の問題もあるけど物事を、申しわけありません、今回だけなので聞いてください、これでいくと判断して、何が何でもやり通すと。そのためには合法的などんな手段を使ってでもやると。そのためには住民もどんなに頭を下げてでも説得すると。もちろん理も尽くす必要はあります。そういう覚悟と熱意というのかな、そういうものを持って、当たっていただきたい。どうお答えするかわからないけど、最後にこのことを聞いて私の質問を終わりたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　議員が今御指摘いただいたような御意見というのは、私自身も日ごろから御指摘をいただくところでございます。私自身、人間として長所短所がございます。そういう中において一つ一つ、市長としては結果を出すということにこだわっていかなければいけない、３期目は特にそのことに私自身こだわって、市長としての職責を果たしてまいりたいと考えています。
 
○議長（山田直人議員）　　次に、吉岡和江議員の発言を許可いたします。
 
○24番（吉岡和江議員）　　それでは、通告に従いまして質問を行います。
　今回市長に当選されて初めての議会ということもございまして、市長の政治姿勢について、市長の「未来ビジョン2021鎌倉」及び「福祉政策マニフェスト2017」について関連して質問させていただきたいと思います。
　このマニフェストについては、膨大な資料なので添付資料としてつけさせていただきました。ぜひごらんいただければと思っております。
　まず、この福祉政策マニフェストというのは、市長の政策と改めて思うわけなんですけれども、当たり前のことなんですけど、そういうことで理解してよろしいんですね。
 
○松尾崇　市長　　私の政策ということになります。
 
○24番（吉岡和江議員）　　市長が政策マニフェストをやって市長選挙を戦う。それはそれぞれあると思います。それでは、この福祉政策マニフェスト等、一体誰が作成したのか。職員は関与しているのか、その辺について伺いたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　福祉政策マニフェストですけれども、福祉、地域医療等の分野の現場にかかわる専門職の方々などと議論を重ねて策定をしたものでございます。参加メンバーは私のほか、医師やソーシャルワーカー、理学療法士や作業療法士など、共生社会を実現するために、鎌倉市やその近隣に住まうさまざまな専門職や、熱意、思いのある方たちであるということであります。なお、個人情報の観点から、個人のお名前というのはここでは控えさせていただきたいと考えています。マニフェストを作成する際に、特に職員が関与したということはございません。
 
○24番（吉岡和江議員）　　そうなりますと、市長の私的な、松尾崇市長としての私的な政策ということで、その反映についてはどうするかというのはまた別問題なんですけれども、このかかわった方たち、個人情報がどうのこうのとは申しませんが、言わないと言うんですからそれはそれ以上は言いませんけれども、例えばこのマニフェストのこれはコンパクトなシールを張ったものですけれども、その中で見ますと、市長、医師、理学療法士、作業療法士などさまざまな方がかかわっているということをおっしゃっていますけれども、これについては同僚議員の質問でもございましたけれども、鎌倉市民なのか、どういうところでどういうふうにかかわったのか。例えばそれぞれの福祉施設や何かで働いている方からの推薦なのか、どのようにこれは集まって、メンバーとして市長がお集めになったのか、その辺の関連についてまず伺いたいと思うんです。それでこれは、鎌倉市民なのか、鎌倉市民とそうでない方の割合とか、それからこれだけ集めるということは何らかの対応、例えばどこかの福祉施設か何かからの依頼で名前を出していただいたのかわかりませんけれども、どういうふうにしてこれをつくられて、どういう位置づけでいるのか。
　それからこの間のお話ですと、これは引き続き行っていくみたいなお話をされましたよね。その辺のことも含めて伺いたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　メンバーについては、私の責任において集めさせていただいているというところでございます。特に何か市の施設に関連するから施設に声をかけるとかそういうことではございません。公的なところから推薦をいただくというものではございません。
　市民の割合ということですけれども、特に何％ということを私で整理をしているものではございませんけれども、集まっていただいているという方、鎌倉市民の方が多いですけれども、鎌倉で実際に働いている方、もしくは鎌倉に長いこと住まれている方、そういう方々でございます。今後もこれはつくって終わりということではなくて、これを実現をしていくということが必要になってまいります。そういう中において継続してその実現に向けてもさまざまアドバイスをいただいたり、またそれぞれの立場で活動していただいたりということで、継続してかかわっていただくということを考えています。
 
○24番（吉岡和江議員）　　何人ぐらいで何回ぐらいおやりになったんですか、これをつくるのに。具体的に。これを発表されたのは実際いつですか。それでその間何回ぐらいこれを論議されたんですか。
 
○松尾崇　市長　　発表した日にち、今手元にございませんが、発表させていただいたのは記者会見という形で、私の政治活動ということで発表させていただいたものでございます。
　またこれを作成するまでの会議の回数ですけれども、これも具体的に今、回数を数えて何回というものございませんけれども、相当な回数集まりまして議論は重ねてきたものでございます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　実際に市長も加わっているということですから、御自分が入っているのに何回かというのはわからないんですか。これ御自分がおっしゃっているんですからね。市長、医療、医師、理学療法士とかとおっしゃっているんですから。さっき職員はかかわっていないとおっしゃるけれど。具体的に市長がこれにかかわって論議されたというんですから。いつごろ論議されたんですか。
 
○松尾崇　市長　　こうした取り組みということ私自身やるという必要があると考えましたのは、大きなきっかけになりましたのは津久井やまゆり園の事件を受けた後になります。その後に共生社会のまちづくりということをどのように実現していったらいいか、私の中で考えまして、仲間もしくはこうした専門知識を持つ方々にお声がけをさせていただきながら、徐々にこういう形が見えてきたものでございまして、どこからがスタートというようなことではなく、津久井やまゆり園の事件以降積み重ねた結果、今回できているというものになります。
 
○24番（吉岡和江議員）　　より悪いですよね。具体的にだから市長が自分で医師とかいろんな専門家を呼んでやったんだと、これはだから福祉、もっと言えば４年間に１カ月に一つずつやっていくとおっしゃっているんですけれども、具体的にはだからいつごろからどのようなことを積み重ねて、市長はどういうふうにかかわってきたのか。これは責任持って、市長が提案されていることなんですから、その辺をまず伺っているわけです。それが明確に答えられないというのがよくわからないんでもう少し教えてください。
 
○松尾崇　市長　　何か行政の計画づくりで、ここからスタートしたとか、御理解いただきたいんですけど、ここからスタートしたということはあくまでも津久井やまゆり園の事件を受けて、繰り返しになります、その後私自身がこうした取り組みをしたいというところが全てのスタートであると思っています。この福祉政策マニフェストで言うとですね。その後、その回数等も、徐々に仲間もふえていきました。そういう中においては、ずっと同じメンバーで何度も議論していたということでもなく、また私が参加をしていない中でも議論していたりということで、そういう意味ではそうした議論を幾度となく積み重ねて結果としてつくったということになります。
 
○24番（吉岡和江議員）　　そうするとこの共創かまくらプロジェクトというのは、自然に集まって自然にやっているわけじゃなく、誰か代表者がいるはずですよ。そういうことが何だかよくわからないで、その辺をまず、どういうことなのか。それでしかも今後ともこれをやっていくとおっしゃっているわけだから。これは全部それでしかも中身には今回あんまり触れないつもりで、手続論とかそういうところについて、基本的にお話をしようと思っているものですから。同僚議員のお話ですと、今回だけじゃないよと。また新しいメンバーも加えて、継続的にやっていくとおっしゃっているから、その位置づけも含めてまたあるんですけれども。いつかわからないけれど、何回かいろんなことでやってきたけど、誰が責任者かもわからないし、市長が来てねと言った人が集まっているという、そんなことなんですか。
 
○松尾崇　市長　　このマニフェストにつきましては、全ての責任という意味では私にあります。私の責任のもとで声をかけさせていただいて、もちろんその中には私がこれまで面識のない方もさまざま仲間と、もしくは知人、友人、そういう専門家の方々のつながり、こういうネットワークがございます。そういう中でつくり上げているというものです。
 
○24番（吉岡和江議員）　　だからもう少し、次のことにも関係するので。では、また別の角度から聞きます。
　このマニフェストというのを、市長は実現していきたいと。48の約束ということですからね。言い方としては１カ月一つずつやるという。市長からはこのマニフェストの実現に向けて、市に市長としてどのような指示を出されたのか、それについて伺います。
 
○松尾崇　市長　　私が公約に掲げて、そして当選をしたというものでございます。当選した後にこの各施策をどのような手法、工法で実現をしていくことができるかということを担当に検討ということを依頼をしているものでございます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　そうすると、就任後にこのマニフェストについて実現のために検討するようにと指示したと。それは就任後ということですけど。私が聞いているのは、いわゆる候補者時代、まだ選挙。市長が指示したんじゃなく、市の職員がこのマニフェストについて検討しろよということを指示して、意見ないかというのが回っていったという話を聞いているんですよ。まだ市長に当選される前ですよ。その話は聞いていますか。
 
○松尾崇　市長　　私からは、選挙前に職員に指示をしたということはありません。
 
○24番（吉岡和江議員）　　そうするとそんたくですか。要するに、就任後に指示するというのは確かにそういう側面はあるでしょう。しかし、まだ議員、市長は確かに現職かもしれませんけれど、選挙のその、まだ市長になるかならないかわからない時点でそういうふうなのが回っていたと、意見がありませんかと回っていたということは聞いております。
　市長、このマニフェストと行政との関係は非常に問われているんじゃないかと思うんですよ。今、そんたくしてしまって、市の職員がどう実現するかと回したというんですよ。具体的な点で聞きますよ。
　市長が例えば公約をする、それから私たち議員としても議員としての公約なり政策を出す。それは、それぞれあるわけですよ。しかし、これを行政計画にしていくという点では、これは地方自治法やいろいろな点でそれなりの手続を踏んでいかなければいけないわけです。そうですよね。
 
○松尾崇　市長　　それはそのとおりでございます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　では具体的に聞きます。今、いっぱいいろんな計画があると思います。だって実施計画については平成29年から平成31年。例えば今年度までの計画で来年度から実施するという計画もございます。特にこの福祉政策マニフェストの関係でいくと、ほかの福祉政策マニフェストだけでなく、未来ビジョンの中にもいっぱい入っておりますけれども、特にこちらの関係で聞きます。
　例えば鎌倉市高齢者保健福祉計画がございます。これについては現計画は平成27年度から平成29年度の計画でございます。今、次期計画に向けて、市としては条例に基づいて審議しているわけです。
　具体的に伺いますけれども、この保健福祉計画を改定するに当たって、これまでの審議会の関係について伺うんですが、例えば鎌倉市高齢者保健福祉計画の審議会、私が聞いておりますのは、12月定例会、観光厚生常任委員会にもその案が示されるという話を聞いて、そしてその後パブリックコメントになるという話も聞いておりますけれども、それだけ今詰まった話になっております。では、先ほど市長がまだ市長に当選する前にもう既に資料が回って意見ありませんかと言っているんですよ。審議会は市長選挙の前と市長選挙の当選後で、例えば当選後は何回ぐらいやっているんですか。
 
○内海正彦　健康福祉部長　　鎌倉市高齢者保健福祉計画の審議会でございますが、市長当選後には１回の審議会を実施したところでございます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　私も審議委員でいろいろなところに加わってまいりましたけれども、もう12月定例会に報告してパブコメをやるという段階ではもうある程度固まっているんですよ。
　もっと具体的に聞きますけれども、今高齢者保健福祉計画に平成29年度載っていて、それで新しくなった、この今の市長のマニフェストの内容がこの段階で盛り込んだのかどうなのか。その辺ではどうなんですか、具体的に。今まではこういうものがあったけれども、今市長のマニフェストの中ではいろいろ見ましたけれども、高齢者保健福祉計画には盛り込まれていないものいっぱいあります。盛り込んだものがあるのか。市長のマニフェストの中に既にもう計画の中には入っているから。その辺の関係について具体的に教えてください。
 
○内海正彦　健康福祉部長　　福祉政策マニフェストの中にございます高齢者施策にかかわる項目についてでございます。保健福祉計画策定の中で審議してきました、例えば認知症施策の推進や高齢者の尊厳を守る取り組みの推進、介護保険制度の適切な運営の確保など、こういった主要施策の趣旨とは合致しているところが多くございます。したがいまして平成30年度から平成32年度までの次期高齢者保健福祉計画においては、各主要施策の具体的な取り組みといたしまして、福祉政策マニフェストの中の例えば介護職員の人材確保と専門性向上の推進、認知症サポーターの育成等の推進、死生観やライフスタイルについて考える機会の創出など、こういった一致しているものにつきましては盛り込んでいるところでございます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　そうするとそれ以外には盛り込んでいないということですか。今市長は具体的にいろんなことおっしゃっていますよね。例えばの例で言いましょうか。市長のこのマニフェストでいきますと８ページ、23から28の項目とかありますけれど、この中身については、「４．高齢者・介護」の23、28がございますけれども、この中身というのは具体的な項目として、項目が結構いろいろ書いてございますけど、この項目は例えば市長の選挙後に１回だけやった、その前とその後と、その選挙前には入っていなくて選挙後に入ったというのはあるんですか。
 
○内海正彦　健康福祉部長　　今、具体的に御指摘をいただきました23、24ですけれども、私先ほど例示として取り上げておりましたのは23、24についても計画の中には現在盛り込んでいるところでございます。今、議員がおっしゃられました選挙前と選挙後ですけれども、同じ項目で取り組んでいく推進の中にそのような項目があれば、その計画に盛り込んでいるという項目も当然ございます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　よくわからないんですけど、要するに、高齢者保健福祉計画は条例や何かに基づいて審議があって論議されてきたと。市長選挙の前には入っていなかったけれども市長選挙後に入ったのがあるのかどうなのかと聞いているんです、具体的に。あるんですね。
 
○内海正彦　健康福祉部長　　それぞれの項目で推進していく項目の中に具体的に入れたものはございます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　幾つあって、それについてはどういう検討がされたのか。文言も含めて、私ども審議会に行ったとき、文言が示されてこの文言については変えてほしいとか、ある程度最後の委員会だと思うんです。たしか11月にやったと聞いているんですけれど、それに基づいて次もパブコメなり議会に報告があるという段階まで来ているはずなんです。文言に加えたというのはどういう趣旨でどういう論議がされたのか。どこが盛り込まれてなかったのが、文言も含めて入ったのか入らなかったのか。どうなんですか、もう少し伺います。
 
○内海正彦　健康福祉部長　　項目といたしましては、今七つの項目の中でこのマニフェストの項目と一致するものを入れているものがございます。例えばですけれども、そういった項目の中で主な取り組みを列挙するようなところにつきましては、そういう主な取り組みの中でこういう取り組みをしていきますというようなことをこの計画にプラスして入れたとかそういったようなことで、幾つかの項目、七つの項目の中でその取り組み内容、例えば一つ追加して入れていくとか、大きな方向性について合致しているものについては少し表現を変えて入れていくとか、そのようなことでこの中に方向性が同じような事業については盛り込んでいったということでございます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　わからないんですけど、要するに盛り込んだわけですね。私たち審議委員の中には、ある程度審議が大体尽くされて、最後の委員会というのは、文言の整理とかそういうことが大体なんですよ。それは審議会の中で示されて、この間何度もやられていると思うんですよ。それなのに突然市長が選挙で公約した。それを論議もしないで次期計画の中に、文言だろうが何だろうが盛り込んだということですよね。要するに大体普通はこの程度でいいですか、これについて何か意見がありますか、普通は最後に結論をこれでよろしいですかって確認をするんですよ。普通そこまで審議するということはありませんよ。今まで何度もやっていますけど。じゃあそんたくして入れたの。誰がそれを入れるわけ。具体的に審議会の委員がこれを入れるべきだと。これはまだ不足だからこういうのは文言として加えたほうがいいんじゃないかと、それはあると思うんですよ。その辺の事実関係を聞いているわけです。非常に大事なことだから。しかも市長はこの共創かまくらプロジェクトは今後とも継続していくと言っているわけで、行政とマニフェストだからといって全て入れ込めばいいというものじゃないですよ。行政としてのきちっとした民主的な取り組み、それからそれぞれの部局での論議やほかの、今この計画をつくる上でも市民アンケートもやったりいろいろしていますよね。事業者から聞いたりいろいろしてますよ。そういうものを踏まえた上でこれができているわけです。私中身のことを言っているんじゃないですよ。これがいい悪いと言っているんじゃないんです。中身的にはいろいろ意見はあります。ただ手続論の問題としていかがなものかと。
　その辺、ではもう一度聞きますけれども、部長。その前の審議会の中にはなかった文言や新しい項目、新しいというのは、こういう大体がそうじゃないですか、介護保険の制度の適切な運営の確保なんて一番大きな課題はありますよ。その中で具体的ないろんなものが項目として出てくるわけじゃないですか。その大きな題じゃない。その中に、こういうものを加えたりいろいろするのは、委員の中で意見が出て変わるというならまだわかりますよ。その辺を聞いているわけです。それを明確に答えてください。
 
○内海正彦　健康福祉部長　　今、議員おっしゃられますように、確かに市長選があったのは10月ということでございます。この計画が最初に審議会にまず私どもが基本的な計画として提示、こういう骨格でこういう内容でつくりますというのを最初に提示したのは８月になります。２回目の10月のときに、少し詳細の計画をお出しをして審議をしていただきました。その市長選があった、先ほど申し上げました、次11月なんですけれども、そこに新たにマニフェストを含めたものを追加して、新たに私どもからこういう計画ということで御審議をお願いしたというものでございます。それでまた、来年１月に、今この後パブリックコメントを実施いたしますので、また来年１月に審議会をお願いしていますので、この間私どもが提示した内容についてもし御意見があるようであればまたいただくという流れで進めているところでございます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　ですから、審議会の委員が言ったわけじゃないと。その辺は審議会の中でいろいろ積み上げてきてやってきたことの中に、市長の選挙公約だからといって入れたということです。果たしてそれでいいのかという点ではね。
　もう一つ聞きます。障害者基本計画、これも平成24年度から平成29年度と、また障害者福祉サービス計画、これは平成27年度から平成29年度です。ですから来年度の計画としてそれぞれ検討されているはずです。この障害者基本計画については、今どんな現状で、審議会で積み重ねた議論の中で、福祉政策マニフェスト2017の内容を、まず選挙後といつまでにこの今の障害者福祉計画なんかはいつごろまでに結論出して、今どういう手順になっているんですか。
 
○内海正彦　健康福祉部長　　こちらの計画も先ほどの高齢者の計画とほとんど同じような流れで計画づくりを進めております。１回目の審議会は８月に実施いたしまして、２回目の審議会を10月、３回目の審議会が11月に行われまして、先ほどの流れと同じように１回目に基本的な我々の骨格を示し、２回目で少し具体的な計画案を作成したのをお示しし、審議をしていただきました。そして11月にマニフェストで一部追加したものを入れてまた審議を現在お願いしているといった段階でございます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　マニフェストだから、即入れるか入れないかということも含めて、議論が必要ですよ。それは行政計画の中での、本当にそれができるかどうかも含めて、行政内部での議論も必要ですよ。市長が政策を出したから即入れる。そこは、今までも審議会の中で専門的な知識や、それから公正公平な、そして科学的な根拠も含めて諮問や何かしてきているわけですから、それは。行政計画をつくるときには、いろいろな手順を踏んできているわけです。
　もう一度もとに戻りますけど、これは市長の個人的な諮問機関ですか、今の。共創かまくらプロジェクト。しかも市長の今の政策はそんたくなのか、何しろ即入れるということじゃなくて、そこは市民の全体の福祉の増進や公平性や、それは地方自治法やきちっと法律に基づいて、きちっと論議した上でこれを政策にしていくのか、審議会の中に入れていくのかというのは、それは責任がありますよ。今の論議ですと、市長がマニフェストに掲げたから今すぐ入れたと。それで果たしていいのかということですよ。私は手続論を言っているんですよ。これは市長も、もしもそうだとすれば、さっき市長選挙の前にもう既に資料を回して、何か意見はないかと言っているのを聞いています。市長選挙後にこれについて検討しろよと言っている。私は、例えば次の実施計画とかいろんなところで検討のまだ時期があるというものは、これからいろんな面で検討するということはあると思います。どうするか。だけど今もう既に障害者の基本計画にしても、高齢者保健福祉計画にしてもまとまってきている段階で市長がマニフェスト出したからって、ぱっと入れていいものか。そこは民主主義のルールの問題からいっても、それでしかもこれが継続的につながっていくということになった場合に、非常に問題があるんではないかと私は思いますが、市長はいかがですか。
 
○松尾崇　市長　　議員が民主主義のルールという視点でということでございます。私としては、ぽっと出す政策ということではなくて、ここに政策を全体取りまとめてつくったというのはさまざまこうした私の責任のもとでつくったわけでございますけれども、こうしたところで出てくる課題等も決してこれまで何も議論していなかったわけではなくて、当然さまざまな角度から庁内でも議論を積み重ねてきている項目というのもたくさん、そういう意味ではございます。そういう中において、一律にそれが計画に位置づけるということが拙速だとは全く思いません。議論していないわけではなくて、これまでの議論の積み重ねの中で、かつ選挙後におきましてもここに書いてあるのをただ計画に、審議会にお願いをしたと、議論をお願いしているというわけではなくて、その前段でも議論をする、した上でさまざま行政計画に位置づけをしていくということの中では当然手続が必要になってまいりますから、そうした観点の中で進めているということで、私自身全く問題ないと考えます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　問題ないと言われても、具体的な政策の実際にはその方たちが一市民じゃない人もいるみたいですけど。そういう方たちが論議した。それが即、市の政策に行くとは、市の附属機関は96ありますよ。それは専門的な知識や科学的な、いわゆるこれが本当に財政的な問題も含めて、科学的な、いわゆる科学というのは本当にいいのか、全体としてこれでいいのかということも含めて専門的な方に依頼をしてやったり。それをもちろん全てにわたって行政がその計画になるとかというのはまた別問題でありますけれども、そういう問題を経てこの行政というのはあるんじゃないですか。これはすごく大事な問題なんで、手続をきちんとして、それは本当に必要なことなのか、どうやってそれが大事なのか、財政的な問題はどうなのか、そういうのも含めて検討した上で初めて戻っていくものだと思います。そういう点では今、全然市長は問題ないということでいけば、これからどういう問題になっていくのかというのを問題として感じてしまったと思います。
　今既に48ある項目で毎月一つずつ解決するとありますが、既に実施している項目はあるんでしょうか。今後どのようにまたそれは進めていこうとしているのか伺います。
 
○内海正彦　健康福祉部長　　このマニフェストに掲げた項目の取り組みといたしましては、既にといいますか、今現在取り組めるものから取り組んでいこうと考えて進めてまして、例えば貧困、生活困窮の分野の家計相談支援事業の実施、家計相談支援事業、就労支援事業を実施します。また納税滞納者への通知に生活困窮相談窓口の案内を記載するなど、滞納、延滞者の自立に向けた支援を進めますといった項目の実現に当たりまして、納税延滞者への通知書に、生活困窮自立支援法に基づく窓口相談の案内、インクル相談室鎌倉の案内を同封する準備を進めまして、今月発送する予定でございます。
　また今後につきましても、行政計画との整合を図りながらできるものから順次取り組んでまいりたいと考えております。
 
○24番（吉岡和江議員）　　今48のうちの幾つ実際にやっているんですか。48あって１カ月に一つやるっておっしゃっているんだから。今そのうちの幾つはもう既に実施計画なりなんなり盛り込まれて既に進んでいるよというのはどのぐらいあるわけですか。
 
○松尾崇　市長　　今、この中で33番というものにつきましては、ここに書かれている第一歩を踏み出しているというところでございます。そのほか、実施計画に位置づけをしているものというところでは、新規に位置づけをしたというものはございませんので、まずはこの33番、11月に取り組みをスタートしているというところです。
 
○24番（吉岡和江議員）　　33番だけが市長としてはできたけれども、あとは毎月１個ずつやるんだよということだということですね。
　この進め方については、私はどのように進めていくのか。これ条例のことも相当書いてあります。条例はいつの間にかどこかで審議をして、そして私たち条例を決める場合には議会での条例制定があるわけですから。その辺のこのかまくら共生条例とかそれからいろいろな条例についてつくりますとあります。これについてはもう既に検討が始まっているのか、どこで検討されているのか、その辺も伺いたいと思います。
 
○内海正彦　健康福祉部長　　現在、健康福祉部の所管である条例につきましては、健康福祉部で今後どういうスケジュールをもって進めていくかと。当然今議員おっしゃられましたように、これ外部の審議会にお願いして条例内容を審議していただいたり、最終的には議会に提出させていただいて、議会の皆さんの審議をいただくという流れになろうと思っています。そういったところにつきましては、今組織の改編なども含めましてそういう準備については健康福祉部の中で進めているところでございます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　いっぱい聞きたいことはあるんですけれども、この問題は非常に大事な市長の政策や何かと議会の行政との関係、議会との関係、市民との関係、全部かかわってくる問題ですので、また今後ともこれについては話をしていきたいと思っております。この項については終わりたいと思います。
 
○議長（山田直人議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（12時01分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時20分　　再開）
 
○議長（山田直人議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　吉岡和江議員の一般質問を続行いたします。
 
○24番（吉岡和江議員）　　それでは、第２項目めのごみ問題について質問いたします。
　同僚議員も同様の質問をしておりますので、それにも関連いたします。私が質問しようと思ったことは、10月11日に山崎の焼却施設の関連の市民とお話しなさったり、それから市長選挙後の記者会見ですか、記者との話の中で、新しいごみ焼却施設をどう進めるかということに対してお答えになっている、その点について質問したいと思っております。
　記者にしても、これは大事な課題だと思いながら、所信表明では何もごみの問題については触れられていない。８年間で一つの課題を残していると私は思っているんですけれども、基本的なところですけれども、市長はこのとおりでいけば、今行政計画としてごみ焼却施設を山崎につくるということをたしか平成28年３月ですか、いろいろ協議を経て、行政計画の中で位置づけまして今進んでいると理解しておりますが、そのように改めて確認しますがよろしいですか。
 
○松尾崇　市長　　はい、そのとおりでございます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　その上で市長は、今年度中に結論を出すと言いながら、新しいことを言い始めているわけです。今までは、普通、ごみが災害時とかそれから今回も焼却し切れないで他市にお願いしているとか、それから焼却施設の改修のときに他市にお願いするとか、そういうことは今までもあったわけですけれども、改めて伺いますけれども、この自区外処理の中身としては市長はどのようにおっしゃっているんですか。
 
○松尾崇　市長　　中身ということでございますけれども、具体的にはさまざまな方法が考えられると思っておりまして、広域連携もしくは民間に委託をする等々、幅を広げて検討をしてまいりたいと説明をさせていただいております。
 
○24番（吉岡和江議員）　　そうするとそれは裏を返せば、山崎で焼却をするかどうかということは、今行政計画になっておりますけれども、その判断を今年度中、少なくとも予算絡みがありますので、３月中というわけにはいかないでしょう、そこら辺の問題はありますけれども。ということは、市長が言っている自区外の処理の仕方のいろいろな方策をとおっしゃいますけれども、鎌倉市で焼却施設をつくらないということでこういうことおっしゃっているんですか。その辺はいかがですか。
 
○松尾崇　市長　　あくまでも焼却施設をつくるというところについては基本的に変更はしておりません。そこは変更をしているわけではなくて、山崎の下水道終末処理施設に焼却施設をつくるということは基本として、これからも話をしていくということは前提では有るんですけれども、幅を広げて検討を内部でするということをお話をさせていただいているところです。
 
○24番（吉岡和江議員）　　わからないのでもう少し明確に言ってください。今、行政計画の中では焼却施設、いわゆるごみ処理基本計画、そしてごみ焼却施設の計画、それぞれ行政として生活環境整備審議会、いわゆる公的な審議会で審議されてそれで答申が出されてきたわけでございます。ということは、今は市内でつくると。山崎で、では何を判断されて、なぜ自区外ということはどういうことなのか、もう少し明確にしてください。他の地域でも、山崎では住民の合意が得られなければごり押ししないということをおっしゃっているわけですけれど、そうすると新たな方策について、市長としては山崎は諦めたと、例えば結論を出すということですよね。どうするかの結論というのはどちらか、もう一度聞きます。
 
○松尾崇　市長　　あくまでも今山崎の方々と話し合いを続けているというところが基本になります。その中で幅を広げて検討をするとお話をさせていただいているというところでございます。検討をするといいますのは、これまで山崎の皆さんと話し合いをさせていただいてきておりますけれども、平行線という状況が続いているという中で、いつまでも平行線という状況が続いているということを継続していくわけにもいかないということで、私としてもさまざまな方策ということを幅を広げて検討をするということをスタートをさせていただいているというところです。
 
○24番（吉岡和江議員）　　ですから、山崎で焼却施設をつくるけれども規模を小さくするのか。それとも山崎ではつくらないけれども、ごみ処理の方向について検討しているのか。そしてその検討の仕方は、今出てきているのは、自区外か広域しか出てきていないんですよ。だから聞いているわけです。市長は市内でつくるという選択肢をやめてしまったんですか。それともどういうことなのかもう少し聞いているんです。
 
○松尾崇　市長　　市内で焼却施設をつくるということをやめているということではありません。あくまでもそれは継続して進めているというところ、協議を継続しているという状況でございます。ただ、先ほど繰り返しになりますけれども、幅を広げて検討をするということをお話しさせていただきましたのは、検討を、内々でできる部分というのもございますけれども、例えば今具体的に協議を始めた広域連携ということは相手のあることですから、こういう検討をすることだけでも相手にもかかわることでございますから、きちんとそこもお話をした上で検討するということだけでもそういう意味で御説明をさせていただいているというところです。
 
○24番（吉岡和江議員）　　きちんと答えてないんですよ。何を言っているか全然わかんないんですよ。だから例えば、今の方針はわかっていますよ。行政計画は山崎に焼却施設をつくりますというのは。行政として決めたことです。その上で市長は発言されているんじゃないんですか。本来なら今まだ行政計画は山崎ということになっているんですから。新たなことを言うということは、どこでどう決めて、やっているのか。その辺も含めて、それは次のところで質問しようと思っているんですけど。手続上の問題もあります。
　あくまでも今山崎でつくるということは継続的にやっていると。それは自区外、自区内というのは表に出ない話ですか。どういう関連が行政計画の中ではあるんですか。要するに今行政計画の中では、公には山崎につくるという計画しかないですよ。
　もっと聞きましょうか。広域化の中での覚書。これは昨年の７月29日に葉山町も含めた、今までは逗子市と鎌倉市での広域の協議をしておりましたが、葉山町も加えた形で、あのときも突然出されたんで、私たち違った面でびっくりしたんですけれども。で、この間、この中では具体的には継続的な処理システムの構築を図ると言っていますけれども、私たちには逗子市と鎌倉市はそれぞれが焼却をして、生ごみ、要するに私たちは生ごみを一つの協議の対象と思っていたんですが、そういうことでの協議なんですか。協議は何の協議なんですか。
 
○松尾崇　市長　　その段階では、今お話しいただいたような協議でございました。改めて今回11月に鎌倉市の燃やすごみについて、広域連携でどのような処理ができるか。具体的には逗子市の焼却炉でどのように処理ができるかという検討を項目としては加えていただいたということです。
 
○24番（吉岡和江議員）　　市長、簡単に言うけれども、それは行政計画としてどこで決めたんですか。全部審議会で、生活環境整備審議会とかそういうところで一つ一つどうするか積み上げてきているんですよ。さまざまな諮問をこの間してきました。広域の問題が最初に出てきたのは、これは国がダイオキシン対策ということで、なるべく焼却炉については、連携して大型でやりなさいよという方向があって、鎌倉市も神奈川県がたしか九つだったと思いますけれど、地域に分けて、それで検討するということで、鎌倉は横須賀市、三浦市、逗子市、葉山町、鎌倉市ということでの広域の連携で最初出発していたわけです。そして、その中で生ごみをめぐって、処理方法の違いもあって、これは平成19年ぐらいですけれども、結局逗子市が生ごみはやらないと。そして逗子市は生ごみ資源化施設整備については平成19年に参加しないということを表明して、それからどうするかという協議がまた始まったわけですよね。鎌倉市は平成19年３月のときに答申が出まして、鎌倉市の燃えるごみの半分を占める、約半分です。あのときは40％だったと思いますけど、生ごみを資源化するという施設をつくりますよということを審議会で決めて進んできた。そしたら今度逗子市としては鎌倉市と焼却施設で連携しようということになっていたのが、平成21年のたしか２月ごろですか、２月か３月ですよね。逗子市の市長が、焼却については、いわゆる新焼却ではなく、改修しますということを決めたんですよね。その中で鎌倉市としてどうするかという論議をした中で、このときにも生活環境整備審議会で諮問して答申を出していますけれど、結局ごみ焼却については名越で、もちろん生ごみのバイオガス化は前提ですけど、生ごみのバイオガス化をしたとしても焼却は残ると。どうするかということで、名越の施設改修をしましょうと。それを決めたんです。そしたら市長が今度は当選されて生ごみのバイオガス化施設をやめてしまった。という経過の中で今来ているわけです。ですから、今生ごみをあのときに焼却施設を逗子市が引き受けなかったという原因は市長、御存じですか。
 
○松尾崇　市長　　燃えるごみを逗子市が引き受けなかった理由というのは、当時市長選挙ございまして、その中で逗子市での焼却を引き受けるということについては逗子市が受けないというそういうことで、市長が当選していると認識をしています。
 
○24番（吉岡和江議員）　　地元の方に伺いますと、鎌倉の人口は逗子市の３倍だと。そこの燃えるごみを受けるということは、市民の理解が得られないということでかなり反対があったということを聞いています。そういうことも経まして一つ一つそのたびごとに生活環境整備審議会にかけて、じゃ鎌倉のごみはどうするかということを論議してきたわけです。今は山崎に新焼却炉をつくりますよと。市長はこういうふうな記者会見をしているわけですから、市民からすれば山崎はやめるのかな、その後自区外と広域でやるのかなと思いますよね。市長はどういう検討をするということなんですか、具体的に今検討をしているというんですけど。何を検討されているんですか。指示しているのは。
 
○松尾崇　市長　　あくまでも方針は変わっておりません。山崎に焼却炉をつくるということは前提でございます。今、検討ということ指示しているのは、仮に焼却炉をつくらなくても、鎌倉のごみ行政というのが安定的に処理できる体制というのができるかどうかと、こういう大枠で言うと検討になります。
 
○24番（吉岡和江議員）　　物すごく大きな変換なんですよ。そんなその時々によって違ってきてしまったらだめですよ。行政計画があるにもかかわらず、今度はそれを検討しながら一部では、もしもできなかったときは検討すると言ったんです。市長は今、どっちかというと８年前に、今ずっと言いましたけど、市長最初に逗子市が平成21年に鎌倉のごみを引き受けるのは困りますということで、それがなくなった。でも鎌倉市は生ごみ処理はやりましょうとなっていた。そのときの条件は、なぜそういうふうにしたかといったら今泉を閉鎖するかわりの施設として生ごみをつくろうとしていたわけですよ。で、焼却施設が逗子市と関係なくなってしまったということでどうするかって論議をした結果が名越での改修だったわけです。そしたら今度は新焼却炉の話が出てきたわけですよ。私は後先で言ったら生ごみが先じゃないかとはずっと思ってましたけどね。
　今市長は山崎がなくなったことを考えて検討するということなんですか。そういうふうにさっきおっしゃったんですよ。それはどこで決めたんですか。
 
○松尾崇　市長　　あくまでも今、行政計画としては焼却施設をつくるということ、ここに変更はございません。ただ幅を広げて検討をするということは私が決めて、それを指示を出しているということです。
 
○24番（吉岡和江議員）　　そんなに勝手に決めないでくださいよ。今まで結局行政計画の中で一つ一つ積み上げてきたことを市長が公約だから何とかだと決めて、どんどん崩れてきたんです、ごみの問題は。結局もとに戻っているんですよ。ごみの問題は本当にもとに戻っているんですよ。焼却施設との関係では広域で逗子市が焼却炉をつくる、生ごみは鎌倉市がつくるということで進んでいた。それを生ごみをやめますよとなった。そして今度逗子市は逗子市で焼却もやるとならないで今度は回収ってなった。それで鎌倉市はどうするのかということで今まで来たわけでしょう。そしたら今度は新焼却炉のことを言い出した。バイオはやらないで。そしたら今後新焼却炉も山崎だめになるかもしれない、だから検討すると。くるくる変わっているんですよ。そう思いませんか。行政計画との関係ではどうされるんですか。
 
○松尾崇　市長　　繰り返しになりますけれども、あくまでも今行政計画としてはごみ焼却施設をつくるということに変更はございません。
 
○24番（吉岡和江議員）　　今年度中に結論を出すと言っているんでしょう。その結論としては継続的に今までどおりの方針でやるということなんですか。だってもう何カ月もないんですよ。ごみの問題はもう名越だって改修して、何年ってお約束でやっているわけです。市長が深沢のまちづくりの中に焼却施設をつくるということで深沢がまたおくれました。深沢のまちづくりが。市長はいつどういうふうにして結論を出して、その結論としては、山崎は継続するという結論はあるということなんですね。
 
○松尾崇　市長　　今の時点では検討しているということですから、焼却施設をつくるという可能性には変更はございません。
 
○24番（吉岡和江議員）　　強行突破ということですか。今の時期に来て、その辺ははっきりさせなければだめですよ。ごみの問題は、結局今まで市長がいろいろやってきた結果ごみが混迷しているでしょう。市長はそこもはっきりしないんですか。例えば山崎でできなくなったという場合には、今市内につくるという意思はないということですね。仮の話ですけど。
 
○松尾崇　市長　　さまざまな可能性ということがあるということから、検討というのは、私は幅を広げてするべきだろうと思ってそういうことで進めています。今お話しされたようなこともそれは可能性の話でございますから、何もそれは否定するものではございませんけれども、今現時点で行政計画としてはあくまでも焼却施設をつくるということでございます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　わかりましたけど、もちろん行政計画はそうなんですけど、市長のこの発言、行政のいろいろな手順とかそういうのは別といたしまして、今はっきりしているのは山崎には強行しませんよと。山崎の市民の皆様はもうとってもだめですよって。変わりませんとおっしゃっている。それで、市長が今言い出していることは、広域か自区外かとしか言っていないんです。それでもなおかつ市内で焼却をしていく、その方針は変わらないんですか、どうなんですかと聞いているんです。
 
○松尾崇　市長　　これまで焼却施設の場所の選定については、時間をかけて決めてきた、こういう経過がございます。そういう中においては、私は山崎、今決めているというところについては、そこが最適であろうと考えて決定をしているものでございます。そういう観点からすると、改めてどこかの場所へ検討をするということをもう一度するかというと、今はそういう検討はしていないというのは事実でございます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　何かよくわからないんですよ。結局、山崎は整備は基本だけれど、白紙に戻すということはないけれども、自区外や広域での処理が可能か幅を広げて検討している、この中には鎌倉市内でつくるという検討は何もされていないんですよ。そう理解してしまうんですけど。違うんですか。
 
○松尾崇　市長　　今、山崎でつくるということ以外に市内でほかにつくるという検討はしていません。
 
○24番（吉岡和江議員）　　今しないで、自区外と広域のことは検討していて、何でやらないんですか。今言っているのは、山崎には強行しないと言いながら、自区外や広域での処理が可能かどうか幅を広げて検討していると言うんでしょう。その中には鎌倉市内で焼却施設を最後まで努力するということは全然ないですよね。それでいいんですか。
 
○松尾崇　市長　　いいか悪いかと問われれば、私はそのように考えて進めているということです。
 
○24番（吉岡和江議員）　　今の計画は山崎だということですが、この中で広域か自区外かということしか今出てきておりません。仮に自区外処理をお願いした場合というのは、今は３万トン以上、３万3000トンまで名越クリーンセンターで今、来年の３月までは御協力いただけるということでございますけれども、仮に全量自区外処理という場合にはどのぐらいの費用がかかるんでしょうか。
 
○石井康則　環境部長　　仮に全量、民間で自区外処理を行った場合の費用として試算をしますと、平成28年度のトン当たりの実績単価に平成37年度の燃やすごみの想定量、これは２万8854トンですけれども、これで算出をしますと、年間で約10億5000万円という数字でございます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　10億5000万円と聞いたんですけどそうですね。今、逗子市との関係でもどこをお考えになっているのかわかりませんけれども、鎌倉市で、いわゆる政策の失敗、それの結果としてこうなってきている中でどこが引き受けてくれるのか、非常に弱い立場になると思いますよ。いずれにしても２月までに結論をお出しになるんでしょうけれども、こういう無責任なことでいいのかと私は思っております。市長が新焼却炉の提案をしたときも本来だったらバイオマスをやって、生ごみを資源化して少なくしてそして焼却というならわかりますけれども、それをやめてしまって新焼却炉に飛びついた。それで、結局できなくなってしまうかもしれない。逗子市が引き受けて、向こうで焼却をするということは、逗子市の３倍の人口の鎌倉市のごみをなぜ引き受けなければいけないのかという、非常に広域の協議だってそう私たちが望むとおりに行くかどうかという問題はあるわけです。今、今泉クリーンセンターの焼却をとめたことによって、ピットや名越クリーンセンターへの輸送車両の臭気が問題になっております。改めて、今の市長がやってきたことでの経過ですよね。結果として。今どんな状況になっているんですか。
 
○石井康則　環境部長　　今泉クリーンセンターの状況を御紹介いただいたと思うんですけれども、今泉クリーンセンターについては、今、焼却を停止してございます。そういうことの中で自区内搬送、これは今泉クリーンセンターから名越クリーンセンターに搬送するんですけれども、その部分で少し臭気が出ているという問題も発生してございます。また、ピットからも少し臭いが漏れるということで、その対策については、現在消臭剤等を使いながら対応しているとともに、搬送車両につきましては平成29年度中にコンテナを密閉型にする車両に変えて、そういう対策を講じていこうと考えております。
 
○24番（吉岡和江議員）　　市長のごみの右往左往というのでしょうか、混迷によって今、今泉の方たちは、今度は臭いの問題に対する特殊車両もつくらなければいけないような、大きなまた違ったお金が出るという状況です。市長、私は広域処理や自区外処理を検討する旨が、今それしかないんですけれども、私は山崎の皆さんの反対、そのお気持ちを考えれば強行突破はしないとおっしゃっている。いずれにしても、市内のどこかに焼却施設が私は必要であると考えているんです。そういうお考えはありますか。
 
○松尾崇　市長　　環境負荷の少ない循環型社会を形成するためには、ごみの発生抑制、ごみの分別やリサイクルを進めた上で、排出されるごみを焼却処理して、将来にわたって安定したごみ処理を行うということが必要であると考えています。新ごみ焼却施設の建設につきましては、山崎下水道終末処理場未活用地で整備をするということを基本に考えておりますけれども、今後、検討の結果、広域連携等が可能となるということがあれば、焼却施設を建設した場合との実行性や安定性等について比較をした上で、より適切なごみ処理の手法ということを検討してまいりたいと考えています。
 
○24番（吉岡和江議員）　　市内でつくるというお考えはないんですか。市内で責任を持って、私たち鎌倉市民がもちろん減量や資源化に協力するということは当然ですけれども、自分たちのごみ、特に今臭気の問題が出ておりますけれども、そういう点では詰めかえ施設をつくるにしたって、結局今泉はそういう問題なんですよ。結局そこで燃やせないから、臭いも出ているわけですよ。鎌倉市のごみの焼却施設についてはね、処理施設については少なくとも鎌倉市内でつくる努力をするお考えはないのかと聞いているんです。
 
○松尾崇　市長　　市内でごみの焼却施設をつくるということで、これまでも進めてきているところでございます。その方針ということには変わりはありませんので、市内で焼却施設をつくるということが、まず第一に私としては取り組んでいかなければならないことであるということには変わりはありません。
 
○24番（吉岡和江議員）　　そうすると、山崎でいろいろな強行はしないと。山崎の方たちの御協力が得られなくても市内でどこかに焼却施設をつくるという検討もするということで理解してよろしいですか。
 
○松尾崇　市長　　その検討については、現時点ではしておりません。ただし検討することを否定するものではないですけれども、今現在は広域連携等ができるかどうかという検討をしているというところです。
 
○24番（吉岡和江議員）　　鎌倉市にとってごみ処理というのは、絶対的にやらなきゃいけない処理なんですよ。法律でも決まってますし。今まで、新焼却炉を山崎でつくると。この焼却炉についてはバイオをやらなかった結果、一つの施設をなくしてしまった結果、ごみの問題、非常に大変な事態になっています。私は提案として、生ごみを市の資源化としてきちんと行う、まず資源化する。そしてごみの減量化策をやりながら、もちろん市民の皆さんに御協力していただきながら、その上で、鎌倉市の中に現在あるごみ処理施設の検討も含めて、新焼却炉をつくっていく努力を最後までやるのが、市の市長としての責務ではないかと思っているんです。そのためには、今燃えるごみの約半分以上を占めている生ごみを資源化すること、そして新焼却炉については、無理に山崎でやるというのをごり押しするのはいかがなものか、その辺はどこかで判断しなくてはいけない。そのためにも焼却炉は市内でつくるということを、最後の最後まで努力するのが行政としての責任ではないかと、市長の責任ではないかと、私は考えるんです。いかがですか。
 
○松尾崇　市長　　市内で焼却施設をつくるということにつきましては、方針転換をしているわけではなく、そのことでこれまでも取り組みをしているところでございます。そのために努力をしていくということは、決して諦めているわけではございません。
 
○24番（吉岡和江議員）　　諦めていないと言いながら、検討しているのは山崎にもしもと言ったときには広域と自区外しか検討していないじゃないですか。見えているのはそれだけですよ。いろいろな市民の御協力や市民の御理解が得られなければ確かに厳しいことかもしれません。しかし鎌倉市民が、自分たちのごみの問題についてきちんと現状を把握し、市民全体がごみの減量化にも努力し、そして最後に残った燃えるごみについては、市内で協力していこうよという、それは市長が先頭に立って決意を持ってやらなければいけませんよ。どうですか。
 
○松尾崇　市長　　繰り返しになりますけれども、今、処理の方針ということを変更しているわけではございません。私としては引き続き話し合いをしていくということでの市政ということを変えているわけではございませんので、引き続き努力してまいりたいと考えています。
 
○24番（吉岡和江議員）　　もう逃げまくってはだめですよ。さっき何を言いました。結局、焼却炉とのいろいろな費用対効果も含めて、広域とか自区外のことしか言ってないじゃないですか。そうじゃないでしょう。市の責務として、ほかの市のことを言っては何ですけれども、東京都のある市は、結局自分のところに焼却施設がない。お隣にお願いしたけれども、自分のところのごみだったらいいけれど、よそのごみを引き受けるために、倍以上の大きな炉をつくるのは反対だということで受け入れてもらえないじゃないですか。市内で自分たちのごみの問題を、自分たちで解決していくという強い決意がなければ済みませんよ。市長がやってきたことですよ。審議会の答申の中でも、生ごみのバイオガス化ができていれば、平成27年度にはできているんですよ。そうしたらごみは相当減っています。半分以上減っていると思いますよ。それで残った燃えるごみについて、じゃあどうするのかということではなく、今は一つの施設を潰してしまった結果、その新しい施設をつくってないから、結局常に大変な思いしているじゃないですか。炉の運転や何かで現場の方は努力されていますよ。この間もうまくいかなくて、何か焼却日数をふやさなければいけないみたいなことがあったようですけれども。市長、そういうごまかしではなく、私の質問に真正面から答えてください。今言っているのは、山崎は最後まで努力する、それはそうですよ。だけどその一方で、今別のことを検討しろと言っているじゃないですか。それこそおかしいでしょう。違いますか。もしもそうであるならば、きちんとけじめをつけて、その上でじゃあどうするのかという検討するならわかるけれど、もう初めから自区内ではつくらないということを市長言っているようなものなんですよ。裏を返せば。私はそれでいいのかと言っているんです。大きな変換なんですから。ごみの焼却について、処理施設について、市民としてどうあるべきか。私は市民を信頼しています。市民の皆さんも本当にみんなで協力して、自分たちのごみをどうするかと。そういう点では市がきちんと責任を持って提案して、そして全市民的な論議が必要ですよ。そういった点では、先ほども言いましたけれども、燃えるごみの中の生ごみを市が責任を持って資源化すること。それによって約半分ぐらいのごみは減りますから。その上で、市内で焼却していただけるよう努力するという。今、山崎のことは市長ははっきりしないわけでしょう。その先のことを検討しているんじゃないですか。かみ合った答弁をしていただきたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　繰り返しの同様の御質問だと受けとめますと、私も繰り返しの答弁になりますけれども、あくまでも現時点としては方針を変えずに進めていると。検討というのは、あらゆる方法、あらゆる手段ということを検討する必要があるということで、今やっているということでございます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　かみ合ってないんですよ。市長が今、鎌倉市内で焼却をつくるのは山崎と言っている。それがだめだったら広域化、自区外と今言い出している。じゃあ自区内で、市内で焼却施設をつくるということは、最後の最後まで努力するということでいいんですね。それでよろしいんですね。
 
○松尾崇　市長　　これまでも、そうした努力をしてきているということでございます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　もう３月までの間なんですよ。今、最後の最後まで鎌倉市として、鎌倉市内に焼却施設をつくると、それは３月までの間に山崎のことは結論を出すとかいろいろおっしゃっているけれど、そういうことで理解してよろしいんですか。
 
○松尾崇　市長　　あくまでも基本となりますのは、焼却施設をつくるということに変わりはありません。しかしながら、こうした期限があるというところの中で、さまざまな検討は進めていくという考えです。
 
○24番（吉岡和江議員）　　意味がわからないんですよ、だから。さっきから同じこと言っているようだけど、すごく大事な点なんです。市民に責任のある市長が、これは記者会見で御自分がおっしゃったことなんだから。そこは責任を持って言わないと、混乱しますよ。それでは、もう一度言います。市長は山崎に関係なく、市内で焼却施設をつくるということを、最後まで追求しようという決意ということでよろしいんですかということを聞いているんです。
 
○議長（山田直人議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩します。
　（14時03分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時15分　　再開）
 
○議長（山田直人議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　吉岡和江議員の一般質問を続行いたします。理事者の答弁を願います。
 
○松尾崇　市長　　お時間をいただきまして、申しわけございませんでした。答弁させていただきます。自区内処理の候補地につきましては、行政計画として決定している山崎下水道終末処理場未活用地で進めてまいります。また、さらに生ごみなどのごみの減量も進めてまいります。
 
○24番（吉岡和江議員）　　何か当たり前の答弁なんですけれども、市長が行政計画を記者会見や何かでいろんなことを言ってしまうということは、本当に混乱したということですから、それについてはやめていただきたいと改めて思います。今、話がありました自区内での、山崎での処理計画を何にしろ最後まで頑張って進めていくと。その上で、生ごみは資源化していくということなので、時間も押してますし他の議員も同じような質問いたします。委員会でも、このことについては、また論議をしていきたいと思っておりますので、ごみの問題については、私の質問はこれで終わらせていただきます。次に進みます。
　深沢まちづくりと村岡新駅について質問いたします。市長は、この村岡新駅の費用負担の問題について、マニフェストですか、市長のブログの中で、いろいろ深沢についてのことをおっしゃっていました。こういう言い方をしていますね。「ちょっとちょっと、聞きましたよ、松尾市長」ということで、深沢地域のまちづくりというところで、これは誰とのかけ合いみたいになっているんでしょうか。「うわさでは300億円から400億円もかかるって聞いたけど……」「ああ、それは駅周辺の再開発に必要なお金ですね。それは鎌倉市内ではないので、私たちが負担することではありません。鎌倉市が負担するのは、あくまでも新駅そのものに関するお金です。」ちょっとお金の関連でおっしゃっているんで、その辺についてまず伺っていきたいと思います。今、新駅をめぐって藤沢市、県などで協議をしているということはずっと伺っておりますけれども、この協議の前提ですね、それは新駅の、具体的には去年少し変わりまして、新駅に関連する施設のお金は160億円ぐらいと言われておりましたけれども、協議の対象ですね、いわゆる今藤沢市や県や何かと一緒にやっている新駅に絡んでの対象ですけれども、それは新駅の160億円だけなんですか。それとも全体の関連での協議なんですか。それについて伺いたいと思います。
 
○前田信義　拠点整備部長　　御指摘のとおり、今年度新駅の設置を想定いたしました深沢のまちづくりについて、費用負担の協議を神奈川県、藤沢市、鎌倉市の三者で行っているところです。新駅以外に費用負担についての項目として上がっておりますものとしましては、駅南口側の駅前広場、自由通路、アクセス道路などがございます。協議では、それらの施工主体やコストの削減方策について検討を行うとともに、神奈川県、藤沢市、鎌倉市それぞれの立場や状況を共有しながら、適正な費用負担に向けた検討を行っていくということになると考えております。
 
○24番（吉岡和江議員）　　そうすると、私の認識では、市長が市民の皆さんにホームページで言ってらっしゃるのは、要するに新駅の関係だけですよと。300億円から400億円というのは対象ではないというようなことをおっしゃっているんだけど、その額がどれくらいかかるかとかは別といたしまして、160億円の新駅設置費用だけの負担のごとく、市長はおっしゃっているんですけれども、今の話ですと、協議の対象はもっと幅広いと理解しているんですけれども、それでよろしいですね。
 
○前田信義　拠点整備部長　　藤沢市から申し入れがありますのは、先ほど申しましたように、鎌倉市民が利用することとなる駅南口の駅前広場、自由通路、アクセス道路といったようなところについても、負担をできないかというような申し入れはございますが、今後負担のあり方につきましては検討・協議していくということになります。
 
○24番（吉岡和江議員）　　そうすると、市長は鎌倉市が負担するのは、あくまで新駅そのものに関するお金ですと。では違いますね。私たち新駅に関しては、ホームとかそういうのをつくるお金というのが、初め100億円から110億円の間ぐらいだったんですが、昨年値上がりというか、いろんな資材高騰やいろんなところで約160億円、それは消費税とか含まれればもっとふえるかもしれないといわれてますけれども、そのお金だけではないと今、部長が答えているし、私も藤沢市の関係者の方からも聞いてますけれども、協議の中身の対象はそれだけではないと。じゃあ市長の希望なのですか。これでいくと、鎌倉市が負担するのは、あくまで新駅そのものに関するお金ですということは、ちょっと違いますよね。
 
○松尾崇　市長　　費用負担のことを申し上げているわけでございまして、今言いましたような、その他の施設につきましては、市外の施設ですから本市として費用負担する考えはないと、これは先方にもお伝えしている話でございます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　それはわかりました。負担しませんよと言っているけれども、協議をしているわけでしょう。協議をしているのに、鎌倉市はそれだけしかやらないということだったら、協議にならないじゃないですか。もうそれ以上は出しませんよと言ったら、協議の対象にならないじゃないですか。そういうの協議というんですか。お互いに協議というのは、私は駅をつくってくださいと言っているわけじゃないですよ。市長が市民に言っているこのことは、うわさでは300億円から400億円もかかると聞いたけど、どうなんですかということを言ってらっしゃって、それで実際鎌倉市が負担するのは、あくまでも新駅そのものに関するお金ですと、これは市長が要望している、鎌倉市が主張していることであって、協議の対象にはそれぞれそういうことも含まれているわけでしょう。あくまでも協議というのは、お互いにどうするかと。話し合いで決めるわけです。ということですよね。出しませんということだったら、もう協議しなくていいじゃないですか。それ以上は出しませんよと言うんでしょう。どうなんですか。
 
○前田信義　拠点整備部長　　協議でございますけれども、負担の割合、負担の額というようなこともございますが、今年度につきましては、行っております調査の中で、圧縮についても検討しておりますし、あるいは施工主体とかコストの縮減の方法等についても協議の対象という形になってございます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　圧縮とか協議の対象と言っているんじゃないんです。今、市長がおっしゃっているのは、全体として協議の対象になるのは、駅までの道路とか周辺の関係も含めて協議していると。圧縮するとかお金をどうのこうのと言っているんじゃないんです。協議の対象は、あくまでもそういうことも含めての協議なんですね。市長、そこをはっきりさせてください。市長は、私たちが負担するものではありませんと。私は駅をつくればと言っているわけではないですよ。今の協議そのものが、鎌倉市が負担するのは、あくまでも新駅そのものですと言っていると、いつまでたってもこれは進まないというか、だったらそこから外れて、私たちはそこしか出せませんと言えばそれは済むことで。話し合いで協議をするということは、それはお互いにどうしますかという。それがもう前提条件は出しませんよと言ったら、もうなかなか進まないんではないんですか。これでなかなか進んでないですよね、現実には。
 
○前田信義　拠点整備部長　　新駅設置を初めとします、関連施設の費用負担につきましては、先ほど申しましたように神奈川県、藤沢市、鎌倉市の三者で協議をしておりますけれども、それぞれ事情があり、現時点では協議が調っていないというような状況でございます。本市といたしましては、新駅ができますことによって、鎌倉市側に便益が想定できることから、一定の負担を行うということは考えてございますが、その他の施設という部分につきましては市外の施設ということであり、負担は考えていないということについては、相手方にもお伝えしているというところです。
 
○24番（吉岡和江議員）　　協議の対象が、実際は駅だけではなく駅周辺のことも関係しているということはわかりました。ただ鎌倉市は、それ以上は出しませんよということも、今言っているということです。ということは、なかなか進まないのかなと改めて思います。ですから、ここで言っている300億円から400億円かかると言っているけれども、それは協議対象の中には入っているということですよね。次に進みます。ですから、今のままですと藤沢市と一体で区画整理をやると。新駅以外にも関連費用を負担しなくてはならないということで、お互いに言っていると協議が進まなければ、なかなか進まないんではないかなと改めて思うんですけど、どこで折り合いをつけようとなさっているんでしょうか。
 
○前田信義　拠点整備部長　　現在、三者で協議を進めているところでございますので、その内容につきましては、今の段階ではちょっとお話しできる内容はございません。
 
○24番（吉岡和江議員）　　要するに市長が言っている、そんなに費用がかかるんじゃなくて駅の問題だけだよということではないということだけははっきりしましたし、それで協議がなかなか進むのかなという点では、協議の前提自体がお互いに違うわけですから、そこら辺はいかがなものかと今理解いたしました。それで、市民の健康やスポーツを取り入れるまちづくりということでは、非常にいいことだと思うんですけれど、そういう点で、新駅の前提として、プロスポーツチームを誘致するようなことを、この間伺ったんです。だから新駅が必要ではないかという話をされていたように思うんですけれど、そういう点では、プロスポーツの選手を誘致するために新駅をつくるわけではないですよね。スポーツ施設というのは、誰のためにつくる施設ですか。
 
○前田信義　拠点整備部長　　深沢のまちづくりにつきましては、まちづくりのコンセプトをウェルネスといったような形に今定めておりまして、現時点では公共施設外区のところに総合体育館、あるいはグラウンドといったものを設置していくというようなことで考えております。こちらについては、市民の方が幅広く利用できるような施設というようなことになると考えてございます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　そうするとプロ選手を誘致するためにつくるというようなことではなく、いろいろ議論がありましたね。サッカーチームのホームタウンとなったということですが、もしかしたらホームグラウンドをということになりますと。それでは今考えている公共施設の広さ、修正計画でいきますと、公園・行政施設、この公園スポーツ施設で約３ヘクタール。そしてもう一つは行政施設、総合体育館や消防本部等で2.6ヘクタールですね。実際には、今このスポーツ施設の規模とかについては、具体的にはどのような論議がされているんでしょうか。
 
○奈須菊夫　市民活動部長　　総合体育館とグラウンドを深沢のところに位置づけることで、現在、ことし２月に設置しました（仮称）鎌倉市総合体育館及びグラウンド施設整備検討委員会へ整備に向けて基本方針及び基本計画の素案をまとめているところでございます。その中で、規模や機能について検討しているところでございます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　そうすると、その規模ですけれども、例えば、この公園・行政施設ということになりますと、公園とスポーツ施設両方が必要だということになりますよね。都市計画の区画整理法でいきますと、公園などの施設は全体の３％で、鎌倉市の場合は５％ぐらいとると前に聞きましたけれども、そうすると公園・行政施設でいきますと、規模がどのくらいになると、スポーツ施設の、大体検討の中身はどんなふうになっているんですか。あと総合体育館はどのぐらいなのかと。
 
○奈須菊夫　市民活動部長　　修正土地利用計画案にあります行政施設用地、この2.6ヘクタール、それとグラウンドが公園用地１ヘクタールを含む公園スポーツ施設用地の中で、深沢地域整備事業や公共施設再編計画との整合性を図りながら検討を進めているところでございます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　そうすると、この公園が例えば１ヘクタールぐらい使うとすれば、スポーツの広場的な、どういうスポーツ施設になるかはわかりませんけれども、２ヘクタールぐらいとして、ここの行政施設は2.6ヘクタールですから、総合体育館や消防本部、今は市役所機能ということも言っているわけですから、そんなに大きな施設ができるわけではないなと思いながらいるんです。それで、（仮称）整備基本方針を検討されているというんですが、それをいつまでに、どういうことで検討、今どこまでいっているんでしょうか。
 
○奈須菊夫　市民活動部長　　先ほどの答弁でちょっと言葉が足りなかったところがございます。総合体育館につきましては、行政施設用地2.6ヘクタールの中で、それからグラウンドにつきましては、公園用地を含む３ヘクタールの中で整備していくこととなっております。具体的な規模、機能につきましては、先ほど申し上げました検討委員会の中で今検討しているところでございます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　それはわかったんですけど、突然のように、ほかの議員からいわゆるホームグラウンドの話とか出て、そういう話は今の（仮称）整備基本計画の中での検討の中にあるんですか、ないんですか。何か突然降ってわいたように。これを一つ一つ行政計画でするとすれば、この計画をつくる上でいろんな関係者からも御意見を伺いながら、さまざまな御意見ありますよね。サッカーグラウンドが欲しいとか、野球場が欲しいとか、ただの広場にしてほしいとか。多分さまざまな協議の方たちからも御意見あると思うんです。そういうのを伺いながら、今計画を立ててらっしゃると思うんですけれども、突然のように、このことについては、ほかの議員も聞くということですけれども、計画の中にそういうことも目安の中に入って計画されているんですか。私ども市民からすれば、市民の健康づくりやスポーツ振興や、そういう立場で大事な施設としてやってほしいというものはありますよ。それはそういう検討はされているんですか。
 
○奈須菊夫　市民活動部長　　今、御質問の件につきましては、先方とは何ら協議はいたしておりませんので、新聞報道になりますが、湘南ベルマーレは観客席１万8000人規模のスタジアムを検討していると推察されます。新スタジアムの敷地面積は明らかにされておりませんが、現在のＳｈｏｎａｎＢＭＷスタジアム平塚は、１万5000人収容の陸上競技場で、敷地面積が３万2000平米と聞いております。というところから、現在検討委員会で検討している中では、このようなものは話題には上がってきていないというところでございます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　そうすると誰がそれをやっているんでしょうね。少なくとも、施設をつくるということは、市民の健康づくりやスポーツ振興をやるという点では、市民の立場に立ってやるべきであって、プロスポーツチームを誘致するために新駅が必要だというのは、ちょっと本末転倒じゃないかと私はまず思います。詳しいことについては、ほかの議員が質問されるようなんですけれど。
　先ほどの新駅の財政負担の問題についても、まだ全然お互いに違ってしまって進んでいないと。この新駅を設置しないと補助金が少なくなるということですけれども、むしろ私どもは、先ほどから市長もお話しされているように、藤沢市につくる駅ですよ。駅をつくるかつくらないかで私たち鎌倉市民の計画、市民の福祉や暮らしや、そういうことが重点になった計画でなければいけない。新駅があるからそれに合わせるのではなく、むしろ私たち、今、よく身の丈に合ったと言いますけど、長嶋議員がバブルとかと違うと、確かにそのとおりで、この広大な土地を市民のために使えるように、それこそ一番大事なことであって。何かこの間ぽろっと、プロスポーツチームを誘致するようなことになればみたいなことを言ったから、違うでしょうと担当には言ったんですけどね。市長は今、新駅しかお金を出さないと言っているけれども、もしもそれが３分の１だとしても160億円以上かかるかもしれない。そうしたら55億円からもっとかかるかもしれない。その分をむしろ、今深沢の単独の事業費だといっても、初めは138億円と言っていましたか、それがまた見直しをして１割以上ふえるじゃないかと。155億円ぐらいになるんじゃないかと。深沢のまちづくりの、いわゆる平地にして道路をつくるだけでですよ。今おっしゃっていた、スポーツ施設や総合体育館や消防本部や市役所や、それはまた別のお金がかかるわけですから、区画整理をやるだけで150億円以上かかってしまうと。そういう点では、むしろ新駅をやめて、新駅の費用負担のお金を深沢単独の事業費に投入したほうが、市外の駅に費用負担するよりも市民の理解が得られるのではないかと。私ども昨年アンケート調査いたしましたが、その８割の方が、税金を使ってなぜ藤沢市に駅をつくらなければいけないのか。やめるべきだというのは８割でした。市外の駅に費用負担するよりも、市民の理解を得られるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
 
○前田信義　拠点整備部長　　区画整理の費用等についての御指摘もありましたが、区画整理につきましては、兼ねてから申し上げてますように、減歩というような形で地域の開発利益を還元するというようなことと、あと国の補助金、それから市の直接の費用ということですので、もともと130億円という事業費が算定されていましたけれども、それを丸々市が直接出していくわけではないということが一つございます。あと今の御指摘でございますけれども、平成29年度の調査を実施しておりまして、この中で新駅が設置されました場合の費用便益や、税の増収効果などを検討しているところです。この結果を見ながら、神奈川県、藤沢市と新駅整備の費用負担等について協議を進め、早期に一定の結論を出せるように努力していきたいと考えております。その推移を御報告していくような形になると思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○24番（吉岡和江議員）　　それは承知しています。全額負担するというのではありませんよね。保留地処分することによってとか、そんなのは承知しております。ただ、新駅を設置することによって補助金が出るというのではなく、さっきの協議の中では、協議の対象としては新駅だけではなくて、周辺整備の問題まで入っていると。だからなかなか協議というか、それはこちらは出しませんよと言ったら、それは協議になりませんよね。それは初めから抜ければいいんじゃないかと思っちゃうぐらいですけれど。ですから、そういうところにお金を出すくらいならば、藤沢市でやる駅なんですから、鎌倉市は市民の皆さんの、今土地所有者の方たちは、ごみの問題でおくれ、いろんな面でお待ちいただいているわけでしょう。皆さん協力してくださると言っているんですから。そういう面では、早く区画整理なら区画整理で事業が進められるような、まずは都市計画決定しなくてはいけないわけですから。その辺を今事業費に投入するとしたほうが、私は市民の理解が得られると思うんです。それで実際に区画整理事業でやる場合には、地権者の皆さんが、それぞれの道路用地や公園用地を減歩で出すということですから。結局自分たちの土地は減るわけですよね。その上に移動したときには、新しく家を建てかえるわけですから相当の御負担をかけているわけです。権利者への補償の問題、清算金の問題、いろいろございますけれども、鎌倉にとって本当に大事なまちづくりだというのならば、地権者の皆さんの御協力を得るためにも、どんどんおくれればおくれるほど資産の減価償却がされていって、建物は買収方式ではありませんから全額補償されるというのではなくて、建物の価値によって減額されていくわけですから、そういう点ではますますおくれていってしまうんではないかと。権利者へ負担をかけてしまうのではないかと。早く新駅、今の状況ですと市長は絶対新駅しか負担しませんよと言うと、協議がいつまでたっても調わないんじゃないかと私は思いますし、むしろ新駅は私たちはいりませんと判断すれば、進んでいくのではないかと改めて思うんです。今のままだと、権利者に負担がどんどんいってしまうということは事実ですよね。権利者の方で結局移動するために、また家を建てかえれば、今修理したくても修理しないで我慢しているという方もいらっしゃるわけですよね。それで御協力していただけるということですから。そういう面では、権利者の負担を軽減するためにも早く新駅なしにした計画を進めるべきではないでしょうか。
 
○前田信義　拠点整備部長　　新駅につきましては、現在協議中でございますが、地区のポテンシャルを高める要素だと考えております。負担につきましては、市外の駅でありますので慎重に今後対応していく必要があると考えておりますが、今後とも関係者との協議を鋭意進め、あり方の見定めということを進めていきたいと考えております。
 
○24番（吉岡和江議員）　　これは「村岡新駅周辺地区まちづくりニュース」です。それで見ると、私たちは藤沢市で駅をつくるんだから、藤沢市でやればいいじゃないかと。では藤沢市の人たちはどう言っているかと。実際に鎌倉市と連携して進める、６万人以上の駅利用者数が確保されるためには、深沢のまちづくりが一つ大きなかなめになっていると。そういう点では、お互いに藤沢市で駅をつくる。鎌倉市は藤沢市がつくるから要らない。だけどまちづくりの大きな規模といったら鎌倉市なんですよね、開発の規模でね、実際は。ですからその点では、鎌倉市が新駅は要らないよと言ったら、成り立たない計画だと私は思っているんです。常に新駅は潰れるようでいて新駅だけはつくらせてくださいとなっているんですけれども、この間、交通問題が出されてましたけれども、例えば鎌倉の観光客問題や交通渋滞問題は、新駅とかつくっても全然解決しませんよね。むしろ、市役所の移転とかいろんなこと考えれば、道路交通網とかそういうところにもっと力を入れなければいけないんだと思います。新駅に力を入れることではないんじゃないかと思うんです。子育て、介護、それらにいろいろ配慮したスポーツ施設、そういう点では新駅ではなく、鎌倉市が主体でまちづくりを行う、そこに力を入れることが今、鎌倉市にとって、バブルも、小さなコンパクトシティーとか、市長はコンパクトな行政と言ってますけれど、市役所、体育館、ごみ処理施設、スポーツ施設、さまざまな行政計画がめじろ押しになってきている中で、私たちはこれに対応するだけだって相当大変だと思うんです。前に、高野議員が財政計画をきちんと持つべきだと、私もそう思います。深沢のところに市役所をつくるというのだって、結局ごみ処理施設の関係と大体一致しますよね。この10年間で、いろんなお金がかかることがいっぱいある中で、果たしてそれが必要なのかというのは判断すべきではないかと、私は思うんですけれども、また改めて伺います。
 
○前田信義　拠点整備部長　　深沢のまちづくりにつきましては、子供から高齢者、住民や来訪者、働く人など、さらにはこれらの方々が行政とともにかかわり合う、良質な生活文化とコミュニティーを実現するとともに、住宅、商業施設、オフィスなどの施設を複合的に利用することにより、人も町もともに健康で持続的な町をつくり、地域が愛され続ける町の構築をめざして取り組みを進めていきたいと考えているものです。新駅につきましては、先ほども答弁いたしましたが、地区の位置づけやポテンシャルの向上に寄与するほか、大船駅周辺交通の混雑緩和、税収確保につながることから、神奈川県、藤沢市と今後とも協議を進めていきたいと考えてございます。
 
○24番（吉岡和江議員）　　なかなかかみ合わないので、そろそろ終わりますが、先ほど市長が新駅設置の費用負担の問題でも全然かみ合っていません。今のままだと、協議が多分なかなか進まないでしょう。それを向こうの協議の土台に乗れば、費用負担がふえるでしょう。今一番大事なのは、鎌倉市民にとってのまちづくりです。私たちのところの駅は、藤沢市につくるわけです。その駅にあわせたようなまちづくりというのは、市民の理解を得られませんよ。今後、この問題についてはずっと話をしていきたいと思いますけれども、財政的な問題も含めまして、鎌倉市にとってのまちづくり、そこを視野に入れて見直していただくことを強く求めて、私の質問を終わります。
 
○議長（山田直人議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時51分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時15分　　再開）
 
○議長（山田直人議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
　一般質問を続行いたします。次に、安立奈穂議員の発言を許可いたします。
 
○14番（安立奈穂議員）　　神奈川ネットワーク運動・鎌倉の安立奈穂です。よろしくお願いいたします。
　私の周りでは、子育て中の人や障害児のいる家庭、そして介護をしている人も多く、また福祉事業に携わっている人もたくさんいます。子育て支援については、待機児童対策や幼児教育の無償化等、ここのところ国の動きが活発になってきました。一方、高齢者福祉においては、介護保険の給付抑制が顕著になり、介護の社会化を目指していたはずでしたが、地域、家庭へ戻らざるを得ない状況になりつつあります。このままいくと保育所がふえ、子供を預けられ働いてきたけれど親の介護のために仕事をやめなければならないという結果になるのではないかと懸念されます。子育て支援も高齢者福祉も、バランスよく回っていかないと持続可能な社会にはなりません。国の制度だけでは不足な部分を、自治体独自の取り組みを加えてまちづくりを進め、市民の生活を豊かにしていくことが地方分権のあるべき姿だと考えます。
　それでは、質問に入りたいと思います。きょうは大きな項目としては二つです。
　まず、学校教育に係る家庭の負担についてです。二つ目は、11月１日から松尾市長の３期目が始まりましたが、市長は選挙で、共創かまくらプロジェクトチームで福祉課題を毎月一つずつ解決する48の約束、福祉政策マニフェスト2017を公約として上げられました。地域には一人一人の生活があり、暮らしの中の課題はさまざまです。その多様な市民のニーズに応えられる福祉施策であるか、市長の公約ですので主に市長に伺ってまいります。どうぞよろしくお願いいたします。
　では早速、学校教育における教材費などの家庭の負担について伺っていきます。今年度、就学援助の新入学児童・生徒学用品費の支給額が、小学校一年生では２万470円から４万600円に。中学校一年生では２万3550円から４万7400円へと大幅に増額されました。市町村が行う援助のうち、要保護者への援助に対しては、国がその費用の一部を補助しています。国は2017年度の予算において、新入学児童・生徒の学用品費などで予算単価等の一部見直しを行いました。鎌倉市における新入学児童・生徒学用品費の支給額の増額は、これに連動したものであると伺っております。国が予算単価等の見直しを行ったということは、ランドセルや制服などの新入学に当たっての学用品費が高くなり、その分家庭の負担が大きくなっているということでよろしいでしょうか。
 
○佐藤尚之　教育部長　　就学援助の支給額でございますけれども、国の制度でございます、要保護児童生徒援助費補助金に規定されている単価に準拠いたしまして、鎌倉市教育委員会就学援助に関する要領におきまして規定してございます。新入学学用品費の単価につきましては、今御紹介いただいたとおりでございます。国におけます、この単価の引き上げでございますけれども、見直し前の支給額が、実際に必要となる額に対しまして十分ではないとの指摘等に基づいて増額されたものと認識してございます。
 
○14番（安立奈穂議員）　　入学するに当たって、そろえなければならないものはたくさんあります。就学援助の新入学児童・生徒学用品費は増額されましたが、しかしそれだけでは全部を賄い切れません。小学校の入学準備には、ランドセル、防災頭巾、上履き、お道具箱等、中にしまう色鉛筆などの文具、体操着、給食着、そしてそれぞれを入れる袋などは最低限必要なものとなります。中学校では、標準服、ジャージ上下、通学リュック、上履きと体育館履き、そして体操着やワイシャツ、ブラウス、そして指定のソックスなどは複数枚購入し、入学前に準備をしなければ間に合いません。さらにもっと細々したものもあります。このような現状を御認識されているでしょうか。
 
○佐藤尚之　教育部長　　新入学におけます、さまざまな用品、今御紹介にあったとおり、たくさんの品々が必要になってくるということは十分認識してございます。先ほど御紹介いただきましたとおり、平成29年度に小学校分４万600円、中学校分４万7400円と、前年度の約２倍という額に増額してございます。こういったことから、この額につきましては今後も推移を見守ってまいります。
 
○14番（安立奈穂議員）　　中学校の新入学準備、児童・生徒学用品費の支給時期について、６月から３月へ見直しされましたが、実際は入学説明会が行われる２月から学用品費の購入を始めます。就学援助を受けている家庭ほど、まとまった費用を用意することが困難です。購入時期に配慮した支給となるよう、支給時期のさらなる見直しを求めてきましたが、検討状況について伺います。
 
○佐藤尚之　教育部長　　支給の前倒しといいますか、実際に３月に改めましたけれども、今御指摘のとおり、さらなる早い時期に支給ができないのかと現在も検討してございます。現在、中学校入学時に必要な、先ほど御紹介にあった標準服あるいは学校指定の体操服等の購入時期の実態を鑑みまして、現在の３月からさらに早めることを目標にいたしまして、いわゆる年明けから来年度の入学に合わせまして、２月の支給を目標に実施できるよう、鋭意検討しているところでございます。
 
○14番（安立奈穂議員）　　では小学校につきましても、同じように支給時期を早めていただけるよう、検討していただきたいと思います。次にまいります。
　入学準備の中でも特に負担が大きいのが、中学校の制服です。全国平均は10年前に比べて5,000円ほど高くなり、３万2000円から３万3000円とのことです。海老名市教育委員会がことし８月から９月に行った、保護者負担経費に関するアンケート調査でも、中学校制服については価格を抑える目的で見直しを行うことに８割が賛成という結果が示されています。鎌倉市では標準服となりますが、学校や男女によっても価格に開きがあると思います。鎌倉市立中学校の標準服の男女別平均価格について、お尋ねいたします。
 
○佐藤尚之　教育部長　　標準服でございますけれども、男子用でおよそ３万円台後半、女子用で３万円台半ばから４万円前後となってございます。
 
○14番（安立奈穂議員）　　公正取引委員会は入学準備に当たり、制服の費用が比較的高額で近年その販売価格が上昇傾向にあることを重く見て、全国から抽出した公立中学校600校に書面調査を実施いたしました。11月29日に調査結果が公表され、指定されたメーカーや販売店を長年見直さない学校が多く、競争が適正に働かないために価格が高くなっている可能性があることがわかりました。公正取引委員会は学校が業者任せにせず制服の取引に関与することで価格が抑えられると強調しています。
　鎌倉市においても保護者の負担減に向けた取り組みが必要であるという御認識は持っておられるでしょうか。
 
○佐藤尚之　教育部長　　標準服でございますけれども、学校説明会等で販売業者を紹介してございます。最終的には保護者が業者を選定いたしまして購入していただいている状況であります。また一方、ＰＴＡを中心に標準服のリサイクル活動を行っている学校もございまして、保護者の負担軽減に努めているところであります。
　教育委員会といたしましては、標準服の負担軽減についてはさまざまな課題もございます。今後、保護者の御意見も聞きながら校長会等で協議をしてまいりたいと考えます。
 
○14番（安立奈穂議員）　　公取の調査結果を重く受けとめていることをメーカーや指定代理店に伝えたり、参入希望があった場合は受け入れて指定販売店等をふやしたりすることで改善につなげられるのではないかと思います。
　では次にまいります。就学援助の新入学時の学用品費と中学校の標準服についてお尋ねいたしましたが、子供を小・中学校に通わせている家庭が学校に納めている経費は多種多様で、金額的にも大きくなっています。負担の大きさを感じているのは就学援助を受けている世帯には限りません。政府は今、教育の無償化ということを全面的に前面に押し出して、幼児教育、保育の無償化、高等教育の無償化をさまざまな角度から議論しています。一方、憲法第26条が、義務教育はこれを無償化するとうたっている小・中学校については、現在の議論の対象になっておりません。しかし、小・中学校教育に必要な経費の保護者負担は現実のものとしてあります。本当の意味で無償化されているとは言えません。
　市としては、まず保護者負担の現状を把握する必要があります。保護者が学校に納める教材費等の金額について、平成28年度の小・中学校学年別の一番高い学校と低い学校の金額、そして平均額、加えて小学校６年間及び中学校３年間のトータルの金額についても同様に伺います。
 
○佐藤尚之　教育部長　　平成28年度の数字を順次申し上げます。たくさんの数字ですからゆっくり読ませていただきます。
　まず、小学校でございます。学年別と６年間の合計額を御紹介いたします。まず１年生の最高は１万1000円、最低は4,600円、平均は7,342円でございます。続きまして２年生ですけれども同じ順序です。最高は7,960円、最低は2,300円、平均は5,512円。３年生の最高は１万93円、最低は3,840円、平均は7,532円。４年生の最高は１万5990円、最低は5,374円、平均は8,395円。５年生の最高は２万5137円、最低は１万1600円、平均は１万6694円。６年生の最高は４万9380円、最低は２万5403円、平均は３万7966円であります。６年間合計の最高は10万1875円、最低は５万8781円、平均は８万3441円でございます。
　続きまして中学校でございます。同じく学年別と３年間の合計におきましての数字でございます。１年生の最高は３万5696円、最低は２万4507円、平均は２万8513円。２年生でありますけれども最高は４万2727円、最低は２万4241円、平均は３万5168円。３年生ですけれども最高は９万4813円、最低は６万4999円、平均は８万5102円でありました。３年間合計の最高は15万9430円、最低は12万9519円、平均は14万8782円であります。
 
○14番（安立奈穂議員）　　小学校６年生では年間２万3977円もの差があります。６年間の合計では４万3094円の差になっています。中学３年生は２万9814円の差があり、３年間の合計ではこちらは修学旅行費も含めますが２万9911円もの開きがあることが確認されました。
　制服も教材費も学校間で格差があるのは不平等だと思います。学校間の差額にはとても驚きました。遠足代、宿泊学習費など今回はお聞きいたしませんが、とても気になります。同じ自治体の公立学校ですが、なぜそういうことが起きるのでしょうか。この状況は改善すべきと思いますが、いかがでしょうか。
 
○佐藤尚之　教育部長　　今回、各学校での教材費等々の徴収金額の状況を把握したところ、先ほど答弁したとおり学校あるいは小・中学校の格差があるということがわかりました。理由といたしましては、各学校で使用する教材が異なることや、各学校で特色を生かした授業づくりにより教材費の差が出ているのではないかと捉えてございます。
　しかしながら、こうした状況を踏まえまして、今後、今回の調査結果を校長会を通じて各学校に示しまして、教材費等購入における負担のあり方の検討を進めてまいりたいと考えてございます。
 
○14番（安立奈穂議員）　　それから年間に集金される費用について年度初めに保護者にきちんと説明されているのでしょうか。まだ金額が確定しないものがあるにせよ、前年度を参考に見込まれる集金について年度初めに明らかにすべきであると考えます。突然、演劇鑑賞会があるからといって4,000円持って行くように集金袋を渡されても困ります。年度初めの周知について、いかがでしょうか。
 
○佐藤尚之　教育部長　　まず中学校でございますけれども、年間にかかる教材費等のお知らせを年度当初に保護者の皆様に御通知を差し上げているところであります。小学校では入学前の説明会や入学後の懇談会で１年生時に必要な物品の説明をいたしまして、希望者には購入業者の紹介などをしてございます。また、学期ごと、または学期途中に使用された教材費の通知をしてございます。
　御指摘のように小学校では年間にかかる教材費等のお知らせが年度初めにできていません。こういったところの改善が必要だと考えてございます。おおよその金額もお知らせできるよう小学校校長会に伝え、改善を求めてまいります。
 
○14番（安立奈穂議員）　　集金時に小学校の子供が学校にお金を持っていくのは嫌だ、なくしてしまったらどうしようと１年生のころに言っていたのを思い出します。子供が低学年のときは集金袋を二重にし、心配な思いで持たせていました。中学校は引き落としですが、小学校はどの学校も子供が現金を持参することになっているのでしょうか。学年が上がれば上がるほど金額も大きくなります。子供にお金を持たせるというシステムは見直していただきたいです。先生方の事務作業を軽減することにもつながります。市役所内でもお金がなくなったという事件が複数回発生しています。学校で事件が起きないという保証はありません。持参する子供、持たせる親、集金する先生と３者の心配をなくすよう改善すべきと考えます。いかがでしょうか。
 
○佐藤尚之　教育部長　　小学校では、一部銀行引き落としをしている学校もございますけれども、現金による集金が主でございます。また、集金の額が大きい場合など、学級懇談会などで保護者の皆様から御提出をいただく場合もございます。この集金方法につきましては銀行引き落としも含めまして学校や家庭にとってどのような方法がよいのか、早急に検討してまいります。
 
○14番（安立奈穂議員）　　検討はいつぐらいまでにしていただけるでしょうか。
 
○佐藤尚之　教育部長　　今、御答弁のとおり、まだまだ学校の状況がばらつきが非常に大きいということがございます。それから当然、銀行引き落としについては非常に利便性は高いんですけれども、これは給食費と同じように銀行に残高がないと引き落としができないということがございまして、学校ではその通知をさらに差し上げる手間暇というのが非常に多くございます。ですから先ほど申しましたとおり学校や家庭にとっていずれも利便性が高い方法というのが、いずれがあるかというところがまだうまく定まってない部分がございますので、できるだけ早い時期には実施したいと思っていますけれども、明確な実施時期までは今の段階でお話しすることはできません。
 
○14番（安立奈穂議員）　　子供は成長してしまいます。すぐに卒業してしまいますので、なるべく早く改善していただきたいと思います。
　では、質問を続けます。子供の貧困と教育の無償化という文献で紹介されていた例ですが、山口県宇部市小羽山小学校は学校の納付金を学年ごと、１番、学年費（教材費）です。２番、修学旅行費・宿泊学習費・社会見学。３番、給食費。４番、一時集金。５番、卒業アルバムに分けて学校のホームページにアップしています。こちらの学校のように保護者の負担を見える化することは支出する各家庭の家計の算段に役立つというだけではなく、保護者の軽減に向けて工夫できることではないかという問題意識を学校と保護者が共有化する第一歩となると思います。いかがでしょうか。
 
○佐藤尚之　教育部長　　今、御紹介いただいたものをお聞きしまして、各学校もホームページがございますので、そういった周知に活用するのは非常に有益だと思います。保護者の皆さんにとって年間かかる教材費の経費がどの程度になるのか、そういったことをあらかじめ事前に知るということは大事なことではございますので、今、御紹介いただいた内容も踏まえまして取り組んでまいります。
 
○14番（安立奈穂議員）　　実は、保護者の負担状況を見える化し、さらに進んで負担の軽減策を講じている市が県内にもあります。海老名市です。海老名市はことし３月に公会計制度及び学校徴収金の充実に係る報告書をまとめました。その中で次のような学校徴収金の公費、私費負担区分の基本的な考え方を決定しています。１、学校施設・設備に関する維持費や設備費、学校管理上で発生する経費、教科指導等に伴い必要となる経費などは基本的に公費負担とする。２、学校での教育活動に要する費用のうち、直接的利益が児童・生徒に還元される経費については受益者負担の考え方に基づき、基本的に保護者負担（私費）とするものであるというものです。
　鎌倉市においては、公費と私費の負担区分を整理しているのでしょうか。
 
○佐藤尚之　教育部長　　この公費あるいは私費の整理の仕方でございますけれども、授業が終了した後、個人が所有するものとなる教材につきましては私費負担ということを原則してございます。例えばで事例を申し上げますと、理科の授業でありますが授業で作成する電磁石セットとそれを活用して動く車などキットの実験材料でございますけれどもこういったもの、また家庭科ではエプロンやナップサックの制作布セット、あるいは図工では紙粘土あるいは版画版、こういったものが私費負担の教材費となってございます。
 
○14番（安立奈穂議員）　　さらに海老名市は、今年度、保護者代表と学校代表、教育委員会の３者による保護者負担経費検討委員会を設置し学用品費の購入等に係る保護者負担の経費について調査し、負担軽減の方策を探り、市としての今後の方向性を決めようとしています。そうした検討の中間的な成果として、11月28日海老名市教育委員会は、市立小・中学校の授業で使用する彫刻刀と柔道着を児童・生徒に無償で貸し出す方針を明らかにしました。まず公費、私費負担区分の基本的な考え方を定め、その上で保護者が負担する経費の状況を調査して公表し、購入品の価格を抑えたり、保護者負担、私費から公費に切りかえる方策を探っている取り組みは鎌倉市にとってとても参考になると考えます。御見解をお伺いいたします。
 
○佐藤尚之　教育部長　　非常に参考となる事例だと思ってございます。まず学校の中でどういった教材がどういうところで使っているのか、こういった詳細な確認が必要になってまいります。こうしたことの中で今さまざま御指摘があるように分類をどうするのか、具体的な教材のあり方をどうするのか、こういったところの整理をしっかりして、改めて私費負担と公費負担の整理をやっていきたいと考えてございます。
 
○14番（安立奈穂議員）　　既に述べましたように、義務教育はこれを無償とするという憲法の定めに従えば、小・中学校教育に必要な経費の保護者負担はなくさなければなりません。それは何より国が責任を持って行うべきことであると考えます。このことを前提とした上で伺いますが、今、現実として保護者の負担はあるわけで、その負担を軽減するために鎌倉市として取り組んでいきたいと考えていることはありますでしょうか。
 
○佐藤尚之　教育部長　　今回、各学校の教材費についてデータをとって先ほど御案内のとおりいろんな額の違いが出てまいりました。こういった数字をまず速報として校長会を通じて情報提供をしました。まずこういうことの実態がありますということです。今後、その教材費に関するこの内容をいろいろ学校の先ほど言った特色のある学校の中で授業づくりやっておりますけれども、これだけのでこぼこということが果たして妥当かどうかという判断が重要になってまいります。そうした意味で教育委員会といたしましても、今、御紹介いただきました他市の状況なども参考にしてまいりまして、今後の教材費等の保護者負担の軽減について検討し、適正な海老名市がいろいろな検討の中で具体的な事例を出しながらやっておりますけれども、本市もそういった流れを基調としながら取り組んでまいる所存でございます。
 
○14番（安立奈穂議員）　　保護者負担の軽減に着目して対策を進めている自治体が出てきました。きょう伺ったところ、鎌倉市の場合は学用品費の金額も学校ごとにばらばらで、同じ学年でも学校によって保護者負担も異なっていることがわかり、見える化の第一歩を踏み出すことができたと思います。このデータを生かし、海老名市等の先進事例を参考に学校教育に係る保護者負担の透明化と負担の軽減に向けてその取り組みを急ぎ進めていただくことを申し上げて、次の項目に移らせてまいります。
　では、大きな項目の２番目、福祉政策マニフェスト2017について伺います。
　資料はタブレットに配信されております。手法や位置づけにつきましては先ほど吉岡議員から聞かれましたので、私は中身について伺っていきます。
　その前に共創かまくらプロジェクトチームについて一点だけお尋ねいたします。
　このチームの専門家の皆様には主にサービスを組み立てて支援する側の人だと思いますが、サービスを受ける側、つまり一般市民こそがニーズの発信者として必要だと思います。市民不在にならないためにも希望する市民はどうすればよいか伺います。このチームの公約に関心のある方がマニフェストを見ても問い合わせ先がわからないと言っています。どこに連絡すればよろしいですか。市長、教えてください。
 
○松尾崇　市長　　問い合わせ先はマニフェストにメールアドレスを掲載しております。さらにはホームページからもこのメールアドレスで連絡がとれるようになっておりまして、実際にこのマニフェストを見て協力をしたいという方から数名問い合わせが来て、実際に既に一緒に活動していただいたりということをしておりますので、今、メールアドレスしか連絡がないですけれども、ぜひそちらに連絡をいただければと思ってます。
 
○14番（安立奈穂議員）　　御高齢者の方などメールのできない方はどのように連絡すればよろしいでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　あくまでも私の責任のもとでやっておりますから、私のほうに御連絡をいただければと思っております。
 
○14番（安立奈穂議員）　　どの市民も問い合わせができるように明確にしていただきたいと思います。市長が代表なのか事務局なのかは存じませんが、市長に連絡すれば48の公約について全てわかると判断いたします。
　吉岡議員の質問の中でこのマニフェストが既に高齢者保健福祉計画等の審議に反映されていたことが明らかになり、大変驚きました。私は特に気になったことと、これまで神奈川ネットワーク運動が主に取り上げてきた「こども・保育」、「高齢者・介護」、「貧困・生活困窮」のタイトルがついている公約を中心に伺ってまいります。
　では、３番目の「こども・保育」です。「こども・保育」の分野では私が子育て世代として、働きながら子供を育てる環境が整っていること、また働いていなくてもひとしく子育て支援が受けられる町にしていかなければならないと思っています。
　では、公約の18番、保育士の量と質の確保について伺ってまいります。
　待機児童対策として保育施設の整備は全国的に進んでいますが、保育士の確保が課題になっています。鎌倉市の現状と課題についてこれは担当に伺います。
 
○小礒一彦　副市長　　保育所等で児童を受け入れる側につきましては、保育士の配置基準に基づきまして児童の年齢、人数に応じて保育士を配置することになります。保育士の量につきましては、現在、本市の保育所においては定員の受け入れに必要な量を確保してございます。また、質の確保につきましては、保育士会に対し研修への補助金や、民間保育所に対し保育士賃金の改善を図るための補助金をそれぞれ市単独で交付してございます。
　課題といたしましては、待機児童対策のために定員を超えて児童を受け入れる場合や障害児を受け入れる場合につきまして、保育士資格のございます非常勤の職員等を配置する必要がございますため、その確保が課題となります。
 
○14番（安立奈穂議員）　　今の御答弁で配慮が必要な子供への対応は余り進んでいない状況だと受けとめました。マニフェストには子供の最善の利益の視点から多様な親等の子育てニーズを満たす環境を整備していくと強調してあります。保育現場における配慮が必要な子供の支援について、子供の最善の利益の視点からどのように組み立てているのか、お尋ねいたします。
 
○松尾崇　市長　　子供の最善の利益という視点から、この保育につきましてはまだ具体的に市として取り組んでいるということはございませんけれども、今、お話をさせていただきましたとおり障害児などを受け入れる場合についての人員不足という課題があるということがございますから、これについてもより充足をしていく必要があると考えております。
 
○14番（安立奈穂議員）　　私は公立園でノウハウを持った人材を育成し保育に当たることがよいと思っていますが、市長のお考えを伺います。
 
○松尾崇　市長　　今、質問がよく聞き取れなかったので、もう一度お願いできますか。
 
○14番（安立奈穂議員）　　公立園でノウハウを持った人材を育成し保育に当たることがよいと思っていますが、市長はいかがですか。
 
○松尾崇　市長　　昨今、さまざまな特徴あるお子さん、障害のあるお子さんということがございます。あおぞら園での対応ということもございますけれども、保育園での対応というところにつきましても、そして専門的な知識、経験ということを積み上げていくということは非常に重要であります。そういう人材の確保ということも合わせてとても重要だと考えます。
 
○14番（安立奈穂議員）　　次に、国の保育士に対する処遇改善策はどのようなことが実施されているのか、お伺いいたします。
 
○小礒一彦　副市長　　国では民間保育所等に対する給付費の額を定めまして、市を通じて施設に支給してございます。この給付費につきましては、児童の保育に係る経費のほか、保育士賃金の改善を図るための経費でございますとか、研修費用が含まれてございます。
 
○14番（安立奈穂議員）　　マニフェストでは給与、働き方、待遇などの総合的な支援をすると書いてありますので、市長は国の処遇改善策以外に鎌倉市として独自の支援を考えていらっしゃるのでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　保育士の就職や復職を促す環境の整備、また国や市独自の補助制度ということを通じまして賃金改善いうことに取り組んで、保育士の給与、働き方、待遇など総合的に支援策を講じることで保育士の量と質の確保を図って、保育環境の向上を実現してまいりたいと考えています。
 
○14番（安立奈穂議員）　　では、鎌倉市独自の支援と考えてよろしいでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　市独自ということであれば、鎌倉市の民間保育所等の運営改善費補助金というところにおきまして、保育士配置のための補助を今行っております。こうしたところにつきましても充実を検討してまいりまして、鎌倉市独自での施策を実施してまいりたいと考えています。
 
○14番（安立奈穂議員）　　それは、いつまでにお答えを出されますか。
 
○松尾崇　市長　　今現在、実施を既にしているものでございます。その拡充等につきましては今後、実施計画等も含めて財源等も含めた検討となります。
 
○14番（安立奈穂議員）　　保育士の争奪戦とも言われるほど保育士の確保が厳しくなっています。公立、民間合わせて鎌倉市の状況を踏まえて、国の策を活用した市長のオリジナル策をぜひ出してください。
　次に公約の19番、家庭における子育ての支援について伺います。
　「家庭で子育てを望む住民ニーズにも応えられる子育て支援を推進します」とあり、効果として「多様な子育てへのニーズに応えられるようになります」と書いてあります。これも何をするのか具体策がないのですが、現行のサービスとして市が行っていることを教えてください。
 
○小礒一彦　副市長　　現在の取り組みといたしましては、主にゼロ歳から３歳までの子供のいる家庭や保育園・幼稚園に通っていない家庭に対しまして、子育て支援センターの設置、つどいの広場の開催などを行いまして、アドバイザーが子育ての情報提供や育児相談に応じるとともに、子育て中の親子の交流、集いの場の提供をいたしているところでございます。また、経済的負担の軽減を図るため、在宅で子育てをしている保護者がファミリーサポートセンターや子育て支援事業者が実施いたします育児支援等を利用した場合につきましては、その利用料の一部を助成してございます。
 
○14番（安立奈穂議員）　　子育て世帯のニーズはさまざまあります。市長は現行のサービスでニーズに応え切れないと思っていることはありますか。
 
○松尾崇　市長　　子育て支援センター等で子育ての情報発信や育児相談に応じているところでありますけれども、少子化や核家族化が進みまして子育ての孤立感、負担感を抱えて、地域で孤立する、家庭での子育てに悩みや不安を抱いている方々がいらっしゃる、こういう方々のニーズについて応えていくことができればと考えてます。
 
○14番（安立奈穂議員）　　多様な市民のニーズを受けとめ、対策を講じていただけると受けとめてよろしいでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　子育てに関するニーズというものが多様化をしている中で、その一つ家庭での子育てということを望む方々に対してのニーズを受けとめてと考えています。具体的には子育て支援センターのさらなる充実や、あおぞら自主保育など自主的に保育グループを組織している市民団体への支援を行っていくことなど、家庭で子育てをしている方々のニーズに対応していきたいと考えています。
 
○14番（安立奈穂議員）　　私の周辺からは産前産後の家事や上の子供のお世話、乳幼児からちょっと預けることができる一時保育、障害児の一時保育が欲しいという声が聞こえてきます。これら具体的な声も届けていきますので、お約束を果たしていただきたいと思います。
　さて、公約20番、放課後の居場所づくりです。
　放課後かまくらっ子は国が上げる放課後子ども総合プランの鎌倉市版で、既に放課後かまくらっ子ふかさわ、せきやの指定管理についても議案でも本会議で上げられ、現在進められているところです。また平成32年度には全校で実施されるという計画が既にあります。これを改めて公約として上げたのでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　今、御紹介いただきましたように来年６月深沢小学校、12月に関谷小学校で実施しまして、平成31年度にさらに７校、平成32年度までに全校での実施を予定しております。これは確実に進めていく。教育部と連携を図りながら遅滞なく実施ができるように進めていきたいという気持ちも込めまして改めて公約に掲載したところであります。
 
○14番（安立奈穂議員）　　親の働き方は、学校があるときだけでなく子供が夏休みや春休み、冬休みのとき、また土日祝祭日も働いている人がいます。2014年７月31日付で文部科学省と厚生労働省は各都道府県知事と教育長に放課後子ども総合プランについて通知を出しています。その中で学校施設を活用した放課後児童クラブ及び放課後子ども教室の実施促進のところで、長期休業や土日等、学校の授業日以外の活動についてもニーズ等に応じて柔軟に対応することと明記しています。市長は放課後かまくらっ子を全校で実施して、学童保育の待機児童をゼロにすると公約にさせています。特に学校が長く休みのときも放課後かまくらっ子を開いていただかないと学童の待機児童はゼロにはなりません。放課後かまくらっ子は学校が長期休業のときも祝祭日なども開かれるということになりますか。
 
○小礒一彦　副市長　　長期休業期間の平日の月曜日から金曜日までは放課後かまくらっ子を朝から実施する予定でございます。また土曜日につきましては、放課後かまくらっ子はお休みとなりますけれど、プレイルームや図書館がございます放課後子どもひろばは開所いたしておりますので、子供たちは自由に遊ぶことができます。
 
○14番（安立奈穂議員）　　学童保育の待機児童ゼロを公約にしてありますので、学校や地域にも協力していただいて人件費などの予算も確保する必要があると思います。また、ただ居場所として提供するだけではなく、宿題などの学習ができる環境を整えてほしいという要望が保護者から多数出ておりますが、それについてはどのようにお考えか伺います。
 
○松尾崇　市長　　放課後かまくらっ子の活動場所となります放課後子どもひろばには、読書や自習ができる静かに過ごすことができるスペースとして図書室を整備していきます。放課後かまくらっ子で実施する具体的なプログラムにつきましては学校関係者や保護者、また地域の方を構成メンバーとする運営協議会を学校ごとに設置しまして検討していくこととなります。放課後かまくらっ子では学習支援について想定しておりませんけれども、現在、稲村ヶ崎小学校や今泉小学校で実施しております放課後子ども教室では、退職された校長先生による宿題や自習教材を持参する夏の学習教室を開催していただいたりしております。こうした学習支援のニーズというものが高ければ、この運営協議会の中でその実施について検討してまいりたいと考えています。
 
○14番（安立奈穂議員）　　マニフェストであるように学童保育として捉えるなら、宿題などができる学習環境が必要です。私は放課後を含めた親も子も安心できる子供の生活を確保するために、地域の人たちに見守られて子供たちが経験豊かに育つ居場所は学校に限らないと思っています。宿題も見てくれる家庭的な拠点を地域につくることが必要です。また近所に遊べる公園が少なく、遊び方も制限されているという声も聞きます。市長もお子さまがいらっしゃるのでおわかりいただけると思いますが、子供が夢中になって思いっきり遊べる環境が求められています。公園の整備や冒険遊び場の充実といった施策についてのお考えを伺っていきたいと思います。いかがでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　公園につきましては、街区公園の少ない地域で住民要望やその周辺の未利用地の状況に応じて整備していきたいと考えています。また、一日冒険遊び場につきましては、市内の子育て支援団体で組織しますかまくら子育て支援グループ懇談会と協働で常設化を今、目指しているところでございます。現在では野村総研跡地や広町緑地を活用して月２回程度開催しているところです。今後も子育て支援グループ懇談会と協議をしまして、１日冒険遊び場の充実、常設化の実現に向けて取り組んでまいります。
 
○14番（安立奈穂議員）　　家庭も学校も地域も多くの目で子供の成長を見守っていける町にしていただきたいと思います。
　では、次に公約の21番、家庭養護の推進について伺います。
　家庭養護の意味を教えてください。
 
○小礒一彦　副市長　　家庭養護でございますが、保護者の適切な養育を受けられない子供を社会の公的責任で保護、養育する、いわゆる社会的養護の中でも乳児院や養護施設等の施設内で養育するのではなく、家庭と同様の養育環境で養育する形態のことを言います。具体的には、里親に委託いたしまして養育する里親制度や、養育者の住居で五、六人の児童を養育するファミリーホームが上げられます。
 
○14番（安立奈穂議員）　　昨年６月の児童福祉法の改正で、施設から家庭的環境への流れが強化されました。市と児童相談所の調整会議で業務連絡として国の方針が伝えられます。その方針に従ってマニフェストに書かれたと思いますが、鎌倉市にはどれくらい家庭養護の例があり、これまで市はどのような取り組みをしてきたのか部長に伺いたいと思います。
 
○小礒一彦　副市長　　家庭養護のうち、本市にファミリーホームの設置はございません。市内で里親として登録している方は21組ございまして、委託事業は４人でございます。里親の認定登録手続や里親委託は鎌倉三浦地域児童相談所が行っておりまして、本市といたしましては所管の児童相談所と協働いたしまして里親制度の啓発チラシの窓口への配架や、関係機関への配布などのほか、各種イベントの場におきまして里親相談窓口を設置するなど周知・啓発活動を行っているところでございます。
 
○14番（安立奈穂議員）　　こちらの効果として子供たちが自分らしい生活を送れるようになりますということが示されておりますが、市長はこれらの支援をどのようにしていくのか、お考えを伺います。
 
○松尾崇　市長　　家庭養護につきましては児童福祉法の規定に基づきまして県が事業を行っているところでございますけれども、市としても各種イベント等の場で積極的に周知・啓発を図っていきたいと考えております。家庭養護の推進につきましては、児童福祉に大きく寄与できるものであることから、今後も引き続き県と協力しながら周知・啓発を図るとともに、本市の子育て支援事業を総合的に進めていくことで家庭養護の推進に取り組んでまいりたいと考えています。
 
○14番（安立奈穂議員）　　市長の公約は、家庭養護への啓発・支援を子供の最善の利益を確保するために取り組むとされています。そして子供の最善の利益を子供に対する施策展開の最重要理念にすると明記されました。1989年に第44回国連総会で採択された子どもの権利条約はまさしく子供の最善の利益を基本原則に上げ、子供の権利があらゆる場で実現されることを求めた条約です。日本も1994年に批准しました。子どもの権利条約の４つの柱、子供にとって最も大切な生きる権利、育つ権利、守られる権利、参加する権利を押さえて鎌倉市も子供の施策を進めていくということでよろしいでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　子どもの権利条約に規定された理念、もしくはこうしたものを含めて鎌倉市としても子供の最善の利益ということを捉えて施策を進めてまいりたいと考えています。
 
○14番（安立奈穂議員）　　では、大きな４番、高齢者介護について伺ってまいります。
　次の高齢者介護については、各自治体は介護保険制度の改正により振り回されています。制度改定では例えば訪問介護のケアの時間が45分しか報酬が出なくなり、45分を超えたらサービス利用料は全額利用者の負担になるか、事業者がボランティアでサービスを提供するになるかなどと、利用者にも事業者にも弊害が出ていることや、訪問介護や通所介護の小規模事業が撤退を余儀なくされている状況もあります。私も介護事業所で働いていた経験から介護の現場は深刻な問題がたくさんあると受けとめています。市長の現場認識を含め３点伺ってまいります。
　まず公約23番の介護に係る当事者への真の自立支援の確立について。自立した生活とはどういうことをおっしゃっているのでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　自立した生活とは、介護が必要になった場合におきましてもさまざまなサービスを受けながら御自身、家族も含めて望むような生活を送れるという状態であるということを考えております。
 
○14番（安立奈穂議員）　　2015年度の制度改定で要支援１・２が介護保険の給付から切り離されました。要支援と認定されると福祉用具や訪問介護の利用はできますが、訪問介護の生活支援や通所サービスは地域支援事業となり、他自治体では利用日数や時間の制限が発生し、自立した生活が送れなくなるのではないかと懸念されています。そんな中、鎌倉市ではこれまでどおりのサービスを提供すると伺っています。例えば91歳の独居の男性で要支援２と認定されましたが、この方は従来どおりのサービスが受けられ、なおかつ住みなれた自宅で自立した生活を送ることができるということでよろしいでしょうか。
 
○内海正彦　健康福祉部長　　今、議員がお話されたような方につきましては、そのとおりでございます。
 
○14番（安立奈穂議員）　　重要なことは、要支援であってもこれまでどおりのサービスを行うのなら、介護者の報酬単価も変わらないということでよろしいでしょうか。
 
○内海正彦　健康福祉部長　　要支援１・２の方で、総合事業という位置づけの中でサービスを受けていく場合であれば、これまでと同じということでございます。
 
○14番（安立奈穂議員）　　今でも離職する人が多い介護の現場です。緩和した基準のもとで報酬が下がればやめる人がふえて、小規模な事業はやり切れずに撤退するか、あるいは生き残るために軽度者を受け付けないかという選択にもなりかねます。自立支援どころではなくなってしまわないかと危惧されます。
　そこで公約24、介護職員の人材確保と専門性の向上の推進について伺います。
　保育現場と同様に介護者不足が取り沙汰されています。国も処遇加算をつけて対策に追われていますが、そもそもの基本給を上げるということこそが重要だと思っています。さて、市長は特にどういう現場のどういう人材を確保する必要があると思っているのか伺います。
 
○松尾崇　市長　　国では2025年には約38万人の介護職員が不足すると見込んでおります。この施設サービスや在宅サービスなど全ての現場において質の高いサービスを提供していくという必要があると考えています。そのためには人材の確保、さらに専門性の高い職員を確保するということが重要であると考えます。
 
○14番（安立奈穂議員）　　専門性の高い職員が働くことにより介護サービスが向上するということですが、専門性とは何ができる人のことを指しているのか伺います。
 
○松尾崇　市長　　実際に現場で活躍をしている介護福祉士、ケアマネジャー、社会福祉士など資格があるということも共通することでございますけれども、認知症ですとか老化、高齢者の心と体に関する知識など、こうしたものを現場で生かしていき、質の高い介護サービスを提供できるということができる人ということを考えております。
 
○14番（安立奈穂議員）　　介護職不足の解消のために何が必要と考えているのかお聞きいたします。
 
○松尾崇　市長　　介護職不足の解消のためには、まず介護の職場を知っていただくということが必要であると考えております。そのためには既に特定の事業所が行っております学生を職場体験やインターンシップとして受け入れる取り組み、さらに推進する仕組みづくりについて事業者や他の団体と検討していきたいと考えております。そのほか、介護の技術や知識を身につけるために介護職員初任者研修などを終了した後に市内の事業所で勤務した人に対して助成金を交付する制度などについて検討しまして、介護職員として勤務するためのきっかけづくりを図ってまいりたいと考えています。
 
○14番（安立奈穂議員）　　介護保険は国の制度ですが、保険料を決めて実施するのは各自治体です。サービスや報酬、予算についても国の制度だけでは不足な部分を市の判断で補うことができるのかと思いますが、市長の考えをお聞かせください。
 
○松尾崇　市長　　まさにそうしたところを市がきめ細かく目配り気配りして、またその現場をよく熟知をして、そうした介護を受ける方々にとってよりよいサービスということを市独自で検討していくということも重要なことであると考えています。
 
○14番（安立奈穂議員）　　たび重なる介護保険制度の改定で、施設には重度でないと入所ができなくなっています。在宅での介護はふえ、医療だけでなく生活支援、家族の支援も欠かせません。介護の現場の実態は経験した者ではないとわかりません。45分のケアの時間で買い物を含め、３品の食事をつくることができますか。物や服が散乱した部屋から汚れた衣類を探し出して洗濯し、部屋の掃除をすることができますか。何もしなくてもいいから話を聞いてほしいとサービスよりもコミュニケーションを求められることも多々あります。私の経験からこれらのことを緩和した基準のもとに下げられた報酬で、あるいは地域のボランティアで継続した支援ができるとはとても考えられません。生活支援においては状況の変化に対応する専門的なノウハウを持った人材が必要で、保険の給付で行うべきと考えます。しかし給付から外された今、報酬も含め市の裁量を発揮して独自の組み立てをしていくしかありません。それができないのなら、国に対して意見をしていくべきだと思います。
　では、次に公約の27番、優良介護事業所の評価について伺います。
　評価の仕組みづくりを検討するとのことですが、既に神奈川県では優良介護サービス事業所かながわ認証という制度をスタートさせています。県の制度をなぞっているということなのか、市内事業所の調査を実施して鎌倉市独自の評価制度をつくっていくということなのか、どのようにお考えか伺います。
 
○松尾崇　市長　　優良な介護事業所の評価につきましては、県の制度とは別に評価の基準や方法などについて市独自のやり方で進めてまいりたいと考えています。
 
○14番（安立奈穂議員）　　障害者の施設や作業所についても事業所評価は必要だと考えますが、いかがでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　介護サービスのように優良事業所を評価する県にもこうした制度というのはございませんけれども、国は障害福祉サービス報酬の改定において就労支援などの実績が報酬に反映するような仕組みを検討しているところであると認識してます。このような国の動向を見ながら市独自の事業所評価などについては今後、研究してまいりたいと思います。
 
○14番（安立奈穂議員）　　言葉を発することが困難な人や体が思うように動かせない人に対して決して心ない向き合い方をする人がないように、人権にかかわる問題として国も県も市も積極的に取り組まなければならないことだと考えています。介護保険については来年また制度が変わります。介護保険は国の制度ですが、保険料を決めて実施するのは自治体であり、これからますます市の力量が試されます。自治体として国の言うとおりでは通用しません。総合事業の取り組み方を初め、折に触れてお尋ねしていきたいと思います。
　それでは、大きな５番目、貧困・生活困窮について伺っていきます。
　公約の31番、子供の貧困対策に関する実態調査の実施については、国の地域子供の未来応援交付金の３分の２の補助で既に９月定例会で補正予算がつき実施が決まっています。２カ月たっていますが、どこまで進んでいるのか、担当にお伺いいたします。
 
○小礒一彦　副市長　　子供の貧困対策に関する実態調査でございますが、ただいまお話ありましたように９月定例会で予算を可決していただきましたもので、入札を行いまして11月22日に株式会社サーベイリサーチセンターと契約をいたしました。契約の期間は平成30年３月末まででございます。調査項目の作成支援、実態調査、回収、分析、報告の作成などを委託してございます。現在、業者と調査項目の作成中でございます。
 
○14番（安立奈穂議員）　　神奈川ネットワーク運動がここ数年何度も申し上げてきたことで、国がようやく予算をつけて動き始めたことから鎌倉市でも実施につながりました。市長の公約として改めて上げてあるということは、次に向けての策を独自に考えているということなのでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　子供の貧困に対する実態調査を行いまして、この結果を受けた上で鎌倉市独自の貧困対策に生かしていきたいと、こういう考えで掲載しているところでございます。
 
○14番（安立奈穂議員）　　では、公約の32番です。生活困窮世帯等の子供の学習支援促進についてもこの事業は神奈川ネットワーク運動が提案させていただき、既に2016年10月から始まっています。生活困窮者自立相談をしている家庭の子供が対象だと思いますが、対象を絞ることはせず、反対に幅を広げて実施できる体制を求めてきましたが、どのようにお考えでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　本市で実施しております学習支援事業につきましては、基本的に生活困窮者世帯等の子供たちを対象としておりまして、事業開始当初から既に高校生や高等学校中退者、中学卒業後の進路未定者のうち未成年者までを対象としているところでございます。学習支援事業は居場所を提供する機能もありまして、今後も希望する子供の受け入れについては積極的に進めてまいりたいと考えています。
 
○14番（安立奈穂議員）　　私が思っているのは、子供や家庭の希望があれば誰でも勉強に来てもいいという場所が望ましいということです。そしてそれを実現するために民間活力や地域の力をかりる場合は、継続するための何がしかの財政支援は必要だと考えます。
　それでは公約33番の家計相談支援事業と就労準備支援事業は、国が制度の見直しの中でこれまでの任意事業から自治体が実施しなければならないという必須事業にする見通しだと伺っていますが、部長に御確認いたします。
 
○内海正彦　健康福祉部長　　今、議員御指摘いただきましたように、現在、国の社会保障審議会におきまして生活困窮者自立支援法の見直しの作業が進められているところでございます。平成30年度に生活困窮者自立支援法の改正案が提出されると聞いておりますので、今後、この国の動向を注視していきたいと思っております。そのような国の動きがある中で、マニフェストに掲げています家計相談支援事業と就労準備支援事業につきましては、その国の動きなどを見ながら、これは補助金の対象ということになる可能性もございますので、そういった動きを見ながら実施方法、実施時期につきましては検討してまいりたいと考えております。
 
○14番（安立奈穂議員）　　自治体が実施すべき事業になりますので、法に沿って進めてください。
　それから神奈川ネットワーク運動は、市税を滞納されている方に対して、何かお困りのことはありませんかという投げかけをして困窮者の相談につないでいる豊中市の事例をお話し、関係課との連携を提案しました。これについても連携をとって取り組まれる姿勢を市長の公約で確認しました。さらに相談につなぐ庁内機関やその他の機関との連携についてはどのようなお考えか伺います。
 
○松尾崇　市長　　家計相談支援事業や就労準備支援事業を実施する場合には、御指摘のように庁内外の関係機関との連携が必要であると認識しております。具体的には産業振興課のほか、自立相談支援事業の委託先であるインクルージョンネットかながわやハローワーク、生活福祉資金の貸し付けを行っております社会福祉協議会などとの連携が必要になるものと考えています。
 
○14番（安立奈穂議員）　　豊島区では個人情報保護審査会が生活困窮者の情報と他部署と共有してもよいとして横のつながりがとれて風通しがよくなったという感想を伺いました。なるほどと思います。また就労については生活困窮者、障害者、ひきこもりの若者等、行政の縦割りの中でそれぞれの対応をしている状況です。垣根を取り払って働きたいと思う誰でも支援できる体制が必要でないかと考えておりますが、また機会を改めて質問いたします。
　では、質問は終わり、最後に福祉政策マニフェスト全般についての感想を述べたいと思います。
　ほかの自治体では市のまちづくりの方針に沿って国の制度を超えた独自の施策を進めているところもふえています。翻って松尾市長が上げた福祉政策マニフェストは、国の方針に沿った施策を進めていくもので独自性が見受けられませんでした。各分野の施策においてチャレンジ性が欠けているものと思います。そして市民に協力を求めるより先に市民の生の声を聞き、市の裁量でできることをもっと探求していくべきです。それが３期目に進む市長に求められることだと思います。
　以上で一般質問を終わります。
 
○議長（山田直人議員）　　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、明12月８日午前９時30分に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時35分　　延会）

平成29年12月７日（木曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　山　田　直　人

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　久　坂　くにえ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　中　村　聡一郎

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　前　川　綾　子