平成29年観光厚生常任委員会
11月 9日協議会
○議事日程　　
平成２９年１１月　９日観光厚生常任委員会（協議会）

観光厚生常任委員会協議会会議録
〇日時
平成29年11月９日（木）　13時40分開会　15時29分閉会（会議時間　１時間48分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
西岡委員長、吉岡副委員長、志田、長嶋、日向、久坂の各委員
〇理事者側出席者
小林総務課担当課長、寺山総務課担当課長、奈須市民活動部長、熊澤市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、菅原市民課長、鶴見会計管理者兼会計課長
〇議会事務局出席者委員
三留局長、木村次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、鈴木担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）市民課業務における公金紛失について
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○西岡　委員長　　ただいまより観光厚生常任委員会協議会を開会いたします。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。長嶋竜弘委員にお願いいたします。
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○西岡　委員長　　本日の審査日程の確認をいたします。お手元のとおりでよろしいでしょうか。
 
○長嶋　委員　　日程はよろしいんですけれど、関係課職員として、会計管理者とコンプライアンス推進担当と法制担当の出席を求めたいと思います。
 
○西岡　委員長　　会計管理者、コンプライアンス推進担当、法制担当の出席を求めるということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、事務局、確認をお願いいたします。
 
○事務局　　ただいまご発議のありました関係課職員の入室でございますが、会計管理者、コンプライアンス推進担当、法制担当の職員については、出席が可能であることを確認しておりますことを御報告させていただきます。御確認お願いいたします。
 
○西岡　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、職員入室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時44分休憩　　　13時45分再開）
 
○西岡　委員長　　再開をいたします。
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○西岡　委員長　　日程第１報告事項（１）「市民課業務における公金紛失について」を議題といたします。担当原局から報告を願います。
 
○市民課長　　日程第１報告事項（１）市民課業務における公金紛失について、報告いたします。
　市民課では、証明交付手数料のつり銭として会計課から32万円の交付を受け、それぞれの用途別に管理、保管してつり銭として使用しております。この公金のうち、３万5000円が紛失していることが平成29年10月19日木曜日に判明しました。このため、鎌倉警察署に相談し、故意に抜き取られた可能性も否定できないことから、平成29年10月24日火曜日に被害届を提出いたしました。
　紛失した現金の保管状況と金額について、説明いたします。
　市民課では、資料の表にございます手提げ金庫に、用途に応じて現金を、?平日用つり銭から?の両替用予備現金の四つに分散して保管・管理をしておりました。この公金のうち、?土曜日用つり銭内から２万円、?両替用予備現金内から１万5000円が紛失していたものでございます。
　次に、紛失発覚から被害届の提出に至る経過でございますが、10月19日木曜日の午前９時半ごろ、通常業務における現金の点検において現金が不足していることを確認したことから、当初、両替時の誤りや他の場所への混入を含め何らかのミスによるものと考え、市民課内で捜索、調査を行いましたが、発見できなかったものです。このため、10月20日金曜日に鎌倉警察署に電話で状況を説明し、10月23日月曜日に改めて鎌倉警察署を訪問して相談をした結果、盗難事件として被害届を受理するとの見解を得たことから、10月24日火曜日に鎌倉警察署に被害届を提出いたしました。
　次に、今回の紛失を受けて市民課内で行った対応について、説明いたします。
　市民課では、これまで、業務時間中、レジのつり銭の金種不足時に使用する必要があったことから、レジ付近で施錠せずに保管していた手提げ金庫の管理状況を改め、両替用予備現金は全てレジに投入しレジ内で保管・管理することとしました。また、現金の点検方法を見直し、会計課の金庫から出した全ての現金を、毎日、朝夕の２回点検するとともに、日々の点検において、点検者名、点検日時を記録することに改めました。
　次に、職員が現金に触れる状況を極力減らすため、これまで一つの手提げ金庫内で保管していた?土曜日用のつり銭を分散して単独で管理し、必要時以外は会計課金庫内で保管することとし、会計課金庫及び市民課内金庫の鍵は課長が管理し、課長不在時は係長が管理することとし、手提げ金庫内の現金が必要なときには、許可を得て貸出簿に記載の上、現金等の出し入れをすることに改めました。
　現在、公金を紛失した事実を重く受けとめ、不適切な事務処理に関する調査委員会の中で検証専門員の助言を受けながら原因究明と改善を図るための調査を行うとともに、警察の捜査に協力しております。また、公金の管理体制のあり方、チェック機能、職員による公金管理の意識が適切であったか改めて再点検を行い、さらなる再発防止策を講じてまいります。
　コンプライアンスの推進を掲げ全庁的に信頼回復に向けて取り組んでいる中でこのような事案が発生したことは大変遺憾であり、心からおわび申し上げます。まことに申しわけございませんでした。
　以上で報告を終わります。
 
○西岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。
 
○長嶋　委員　　今、初めて頭を下げておわびという姿を見ました。市長、副市長からはおわびの言葉もなければ何もない。こちらから何か言っても、そういうのは今までありませんでした。ゆゆしき事態ですよね。これだけ一連の不祥事が出て、お金の話も初めてではありません。金額の問題ではありません、皆さんそう思われると思いますけれど、にもかかわらず、職員の皆さんと話していると、重く受けとめているという言葉だけは言われていますけど、そういう認識があるようにはとても見えません。残念です。なので、ある程度改善策、犯人逮捕はともかくとして、改善策をこちらからある程度質疑した中で、対応策というか幾つか今示してもらいましたけど、申し上げないとだめだと思うので、時間をそれなりにいただいてやりたいと思います。
　最初にまず確認をさせていただきたいんですが、今、この係る事態において、皆さんの認識が不足していると思うので、私がいつも申し上げていることですけれど、地方公務員法第30条及び第33条及び鎌倉市職員行動憲章にのっとった答弁をしていただきたいと思っております。私、ここに書いてあるのを持ってきておりますが、それを代表して、部長、まずお約束していただけますか。当然のことなんですけどね。
 
○奈須　市民活動部長　　今おっしゃられた条文について全て頭に入ってないので、そのとおりということは、少し時間を頂戴したいと思います。
　委員おっしゃられた第30条、第33条の法令に基づいた答弁をしてまいりたいと考えております。
 
○長嶋　委員　　しょっぱなから情けなさ過ぎるね。私が毎度これを読み上げているのは知っていますよね。前回はちゃんと第30条も第33条も読み上げています。これは皆さんの名札のところにぶら下がっているはずです。第30条、第33条はついてないけど、行動憲章はついていますよね。これ、私がお願いしてやってもらったんです。佐藤部長だったと思いますけど、やるようになったんですよね。その認識がない方がトップにいたら、それはこういうことも起きます、はっきり言って。心配だから聞いたんだんですが、案の定ですね。じゃあ、いいですけど。
　まず最初に申し上げておきますけど、犯人捜しと現金管理の対応策、これについては別の問題です。別の問題ではないですけど、別の考え方で分けて答弁をしていただきたいと思います。
　まず原則論をお聞きしますけれど、行政を運営するための原資は大半が税金です。それは誰でもわかっている話です。皆さんの給与、我々の給与も原資は税金です。そのことをきちんと認識されているかどうか。ここは本当に疑うところでありますけれど、その中でこの３万5000円のなくなったお金はいかがですか。同じ税金だと思いますが、そういう認識をお持ちですか。
 
○市民課長　　委員御指摘のとおり、市民の皆様からお預かりした大切な税金でございます。
 
○長嶋　委員　　こんなの聞くまでもないことなんだけど、それを改めて聞いてからじゃないと質疑できないところが悲しいですね。
　私は、この協議会を開くに当たって、委員長にお願いする前に、市民活動部長にこのことについて、議会側に自発的にみずから申し出て報告するおつもりはありますかということを問いただしましたら、たしか10月25日だったと思います。はっきり覚えていませんが、現状では報告することができないのでやりませんというお答えでした。市民活動部長、そういうふうに言われましたね。確認していいですか。
 
○奈須　市民活動部長　　そのときお電話頂戴したときには、現時点での議会に報告するだけの進展がない中ですぐに報告ということは考えておらず、12月議会ないしそれより早く、できればその中で御報告させていただきたいというふうに申し上げたと記憶しております。
 
○長嶋　委員　　その態度がもうだめですね。現状わかっていること、今言ったっていっぱいありますよね。それから、メディアにはペーパーを出して、記者発表資料と新聞の掲載内容がまたもっと細かくなっていますね。19日に発見したという記述もないですし、何だか10万円と５万円の袋から幾らずつなくなった、こんなこと、どこにも我々に配架されている記者発表資料には書いていません。報告することなんて、ここを見たって、内訳を急にしたって、こんなのわかっている話で、報告できるのにそれすらしないという態度をとったのは、市民活動部長でした。私はこれは本当に腹立たしいと思いますが、そういうことで言われましたらしようがないので、西岡委員長にお願いして、きょうに至っているわけです。そういう経緯がありました。
　それで、そういう言っていることは今言った職員行動憲章の趣旨に反するんですよ。市民からの負託に真摯に応え、その使命を全うするために切磋琢磨し、最大限の努力を払うことを誓いますって書いてあるんですよ。市民活動部長、努力してないですよね。最初にまずそういうところを反省してください。
　大久保参与やら、今、コンプライアンスの研修をしていただいています課長さんも非常に一生懸命やっていただいていますが、全く成果が上がってない、無駄だと言われかねない状況です。私は、大久保参与の考え方とかスタンスとか、お話しされている中身は非常に評価をしておりますが、受ける側が受け取れてないという、残念なことになっています。今の話の中で、市民活動部長は必要ないという態度をとられました。でも、大久保参与が何とおっしゃったかというと、グレーなことでも表沙汰になったらブラックになるので丁寧に対応しなければならないと、最初の研修のときにおっしゃいました。私、座って聞いていましたが、でもこれは最初からブラックなことなんですね。にもかかわらず、丁寧に対応しようとしませんでした。これはコンプライアンスの担当としてそういう教育を大久保参与にせっかくやっていただいているのに、それを相手側、職員は何の受け取りもしていないんですが、この点について、総務課担当課長、いかがですか。どういうふうに受け取られますか。
 
○寺山　総務課担当課長　　生活保護費盗難であるとか、公金に関する不適切な処理であるとか、一連の問題に関しまして、市役所に対する信頼を大きく損なったという事実がございます。市職員の意識改革を促す、また組織風土の改善、また不祥事を未然防止する仕組みづくりということで、平成28年８月に参与に御就任いただいております。さらには、平成28年10月にコンプライアンス推進委員会を立ち上げて組織風土の改善にも着手しているところなんですけれども、残念ながらこのような事案が新たに発生してしまいました。私、コンプライアンス推進を所管する立場としては、とても残念でなりません。
　私どもコンプライアンス推進担当としましては、本件を重く受けとめまして、いろいろな研修等を行っている中なんですけれども、やはり職員一人一人が自分ごととして捉えられてないような現状があると考えておりますので、さらなる努力を我々のほうでして、対応してまいりたいと考えております。
 
○長嶋　委員　　今「自分ごと」って言葉がありましたけど、大久保さんが一番やられているのはこれなんですね。私、いろんな部署でいろいろ話しましたけど、その後、この事件が起きてから、自分ごとで捉えている人なんかほとんどいないに等しいですね。受けている人はもちろんいますけど、本当に異常な組織だと思います。重く受けとめている。市長、副市長は大体何をやっているんですか。記者会見をやったって、おわびの言葉も聞こえてこないし、何も出てこないし、話にならないですよ。異常ですよね、トップからして。
　コンプライアンスの研修をやっても、こういう事態というのはなぜかというと、議会のほうでもお世話になっている牧瀬先生が、昔「受信力」という言葉を使われたことがあります。つまり、受信力が職員にないんですよ。発信しているほうは、いい情報をきちっと発信されていると思います。私は、大久保参与のお話は自分でお聞きして、出されている本とかも読みました。文書とかも連載とかもされていましたけど、非常にすばらしい中身です。発信されている情報はいいんです。でも、受信するほうが受信できてないんですよね。そこを多くの職員の皆さんでもう一回考えていただかないと、ああ、言っているな、メール受信しました。さっと見て終わりです、消しました。そういう状況ですよ。そこを今一度改めていただきたいと思います。
　民間企業でこのようなお金の紛失があったら、大変なことです。私は銀行じゃなくて販売業ですけど、販売業でも厳しいですが、銀行はさらに厳格ですよね。お勤めになった方にはすぐわかる話だと思いますけれど。例えば私は西友ですけど、レジの違算金が1,000円出たら始末書を書かされます。しかも次の日に提出しなきゃならないですよ、当然ですけど。レジにさわった人が全員反省文を書いて、マネジャーは反省文を書いて、それで改善策をきちっと書いて上司に判こをもらい、それで提出します。私も実際にマネジャーとしてやっていましたので、何度もやった経験があります。それから、１万円単位でなくなって、それが盗まれてレジのパートさんがポケットに入れちゃったということも経験しています。でも、これは即首ですよね、当然ですけどね。民間企業だったら大変厳しい管理がされています。それが当たり前。銀行はもっと厳しいと思います。
　ここで伺いたいのは、会計課のほうに、以前いろいろあって、私が違算金の管理の仕方等々もやらせていただいて、今は監査のほうでも毎月報告をされています。以前と違って激減しました。それは私も把握しています。久坂監査委員もいらっしゃるから、久坂さんも毎月見ておられると思いますが、このレジ及びつり銭の違算金が出た場合というのは始末書なりの提出というのはあるんでしょうか。やっていますでしょうか。
 
○鶴見　会計管理者　　今お尋ねの件でございますが、始末書的なものではなくて、なくなったというような状況報告書については提出をさせております。
 
○長嶋　委員　　それは、幾ら以上ですか。１円でも10円でもやるのか。
 
○鶴見　会計管理者　　１円からでございます。
 
○長嶋　委員　　わかりました。
　そこを皮切りに、細かい具体的な中身をお聞きしたいと思います。これが発覚したのは19日ということですけれど、これは夜、閉庁した後にわかったという理解でいいですか。
 
○市民課長　　19日の発覚の時間でございます。午前９時半ごろということで確認しております。
 
○長嶋　委員　　それはどういう状況で、そこで何かチェックをされたんだと思いますけど、どういう状況でどなた、名前は言わなくても何名でとか。
 
○市民課長　　朝の通常業務の中で、前日の手数料の収入がございます。それなどの納付などに合わせて点検をしていたときに、足りないということを２名の職員が確認したと、気がついたという状況でございます。
 
○長嶋　委員　　今、納付書などと現金を突き合わせていた作業をやっていた。前日のお金、売り上げなりその納付金は次の日に突き合わせをするんですか。
 
○市民課長　　説明が足りず済みません。１日の業務が終了した時点で当日の証明交付の手数料収入がございます。それを当日の業務終了後に集計をして合わせます。それと別に、つり銭として入れてあった５万円というのは、それはそれで当然確認すると。それを一旦金庫にしまって翌朝また出してきて、翌日、銀行の窓口に納付をするんですけど、その売り上げに関してはそういった一連の日々の業務の中で、つり銭も確認をとっていたということでございます。売り上げとは直接関係はないということです。
 
○長嶋　委員　　前回つり銭が32万円あったのを、それはその日たまたま19日にやったんですが、いつ確認できているんでしょうか。
 
○市民課長　　19日以前の確認日ということかと思います。この表の中にございます?と?というところから、現金が紛失していることが確認できたんですが、ただいま19日に発覚をしたと、その前の点検日でございます。?の土曜日用つり銭につきましては、14日土曜日が開庁日でございましたので、その翌月曜日、10月16日の午前９時ごろ確認したということでございます。?両替用予備現金の10万円につきましては、前日、18日の午後１時40分前後に確認したということは確認とれています。
 
○長嶋　委員　　それは確認できているので、そのわずかの期間の間になくなったということが確認できているということでいいですね。それは思ったよりあれですね。
　ここに不適切な事務処理の調査委員会の資料があるんですけど、そこに市民課さんのつり銭って30万円って書いてあるんですけど、これはふえたんですか。
 
○市民課長　　10月から１階ロビーに住民票と印鑑証明を取得するためのマルチコピー機というのを導入いたしました。そちらの機械、手数料が必要になってきますので、そこで10月から２万円追加をさせていただいております。
 
○長嶋　委員　　これは表にマルチコピー機２万円とあったんで、わからないところがあったんです。マルチコピー機のつり銭というのは、コピー機の機械のボックスの中に入っているお金という意味ですか。
 
○市民課長　　そのとおりでございます。
 
○長嶋　委員　　そうしたら、手提げ金庫には入ってないですよね。
 
○市民課長　　マルチコピー機も毎朝入れて、夕方、売り上げが発生しますので、全部一旦カセットごと取り出して金庫にしまって会計課の中に入れると、要は、夜間、業務終了後はコピー機の中に現金は入れてないという状況でございます。
 
○長嶋　委員　　ということは、手提げ金庫の中身とは別途管理しているという、手提げ金庫に入っているわけじゃなくて、コピー機のボックスで管理しているということですか。
 
○市民課長　　この表で言いますと、?の平日用のつり銭は朝レジに全部投入し、レジ内で日中は管理をする。マルチコピー機も同様に、朝マルチコピー機内にセットをして業務終了後に回収すると、最終的にこの四つ、?から?までを一つの手提げ金庫の中に業務終了後に保管して会計課の金庫の中に管理していると、保管しているという状況でございます。
 
○長嶋　委員　　わかりました。
　わからないのが、両替用予備現金10万円。まさにここからなくなっているのかな。この予備現金って何ですか。何でこんなのが入っているのですか。
 
○市民課長　　１番に、平日用のつり銭ということで５万円ということで記載させていただいております。これをレジの中に投入いたします。金種をある程度そろえてつり銭として投入します。日中、業務を行っている間に、例えば１万円でお支払いがありますと、つり銭、例えば5,000円が足りなくなる、1,000円が足りなくなる、500円が足りなくなるということが１日の中で出てきますので、そのときに両替用つり銭の中の金種をまた両替する、レジの中と入れかえるということでございます。
 
○長嶋　委員　　管理の仕方にそもそも間違いがありますね。そんなことは普通はしません。
　あと、その他10万円とありますけれど、これはどういうお金ですか。
 
○市民課長　　その他の部分の内訳ですけれども、まず守衛室用に夜間、日中、電話予約を受けまして、夜、守衛室で予約で交付をさせていただいている証明がございます。この守衛さん用に２万円を別途、別の手提げ金庫に入れて管理しております。それから、もう一つは郵送請求といって、郵便で鎌倉市に対して郵送で証明書、戸籍であったり住民票の請求をされる方がいらっしゃいます。この郵送請求用として別途また５万円というものを別管理させていただいております。それからもう一つには、大船駅のルミネのサービスコーナー、こちら用のつり銭を３万円、これはルミネのサービスコーナーで管理しておりますが、その他の内訳につきましてはこの３種類ということになります。
 
○長嶋　委員　　また今ルミネが出てきたんで、ルミネの３万円というのはこっちに当然戻してないと思うんですけど、向こうでそのまま金庫か何かで管理しているのですか。
 
○市民課長　　サービスコーナーにつり銭、現金につきましては、ルミネウィングの１階に守衛室がございまして、そこの金庫がありまして、テナントはそちらを利用している、うちのサービスコーナーもそちらの金庫を利用させていただいているということでございます。
 
○長嶋　委員　　わかりました。
　分けてやっているやり方に問題があるなと、ちょっと聞くだけですぐわかる話です。それは後で別途言いたいと思います。
　つり銭の金種なんですけれど、これ当然、収入、売り上げ等々が発生すると、つり銭を払い出していくと小銭等々がなくなっていくとは思うんですが、これつり銭の両替とか大もとのもとのお金ですよね。両替する必要が出てくると思うんですよ。それと、例えばこの５万円というのは平日用つり銭と一番運用するものなので、このつり銭の金種のパターン、1,000円が何枚、500円が何枚、100円が何枚、１円、５円はそこは使わないのかな、そういうパターンって、こういうセットで何を幾ら、朝一番はそういうセットでそろえていますよって、そういうやり方はされていますか。
 
○市民課長　　基本的にその平日用つり銭、土曜日用つり銭、５万円の記載をさせていただいております。これについては、5,000円札４枚、1,000円札13枚、500円玉が22枚、100円玉が45枚、50円が30枚というのを毎日、日々そろえるということをやっております。
 
○長嶋　委員　　その金種をつくるのに、それは日中いつのタイミングでそれを両替、そろえておかないといけないんで、朝一はそれになってないといけないということだと思うんですけど、どのタイミングでどういう風にやって、誰がどこに保管しているんですか。
 
○市民課長　　基本的に、１日の業務が終了しまして、先ほど申しましたレジの全額を回収いたします。そこに入っている売り上げといいますか、その手数料の収入の中でそういったものを確保、10万円の予備金の中等を調整して確保しています。
 
○長嶋　委員　　その運用も間違っていますね。それではだめですね。
　つり銭のチェックは先ほどからの御答弁だと毎日やっているように聞こえたんですが、この中身32万円についてはチェックは毎日されているんですかね。
 
○市民課長　　点検の頻度ということになろうかと思います。この表で言いますと、今回紛失が発覚しました?と?の現金以外につきましては、毎日、朝晩、点検を行っております。ただし、この?と?について、毎日、朝晩、点検を行うというルールになっておりませんでした。土曜日用のつり銭につきましては、第２・第４の土曜日の開庁後に月曜日に金種をそろえて、そこで確認をするというようなことで、次の土曜日までは基本的にはあけなくても済むという前提に立っておりました。両替の予備現金につきましても、両替ということですので常時10万円があるということで、毎日の点検ということがルール化はされておらず不定期に点検を行っていたというのが実態でございます。
 
○長嶋　委員　　土曜日のお金とか両替用の予備金というのもさっき問題があると言いましたけど、問題がある管理のところからお金がそうやって盗まれているわけですけど、土曜日のつり銭は何で平日毎日市民課のほうに持っていっているんですか。
 
○市民課長　　御指摘のとおり、土曜日のつり銭、毎日持ってくる必要性はあろうかと思いますけれど、これまで実際にはその一つの金庫の中に入れて運用管理していたものですから、毎日持って市民課内で、夜間は会計課の金庫、朝、市民課に持ち運んだ後は日中は市民課内で保管していたという状況でございました。
 
○長嶋　委員　　そこに問題がありますね。なくなった原因がそこにあり、管理の仕方、管理不備がありますね。
　それで、会計課のほうにそこの観点で聞きたいんですが、今のそのお金の、特に土曜日のつり銭というのはわかりやすい話だと思うんですけれど、使わないのに平日持っていってそちら側で管理してないで、普通だったら会計課の金庫のところにしまっておくべき、土曜日出せばいい話で、あと、守衛さんのところに持っていっているのも何で市民課が対応して、それを別途の管理にするべきだと思うし、マルチコピー機もよくわからないところもあるんですが、両替用のお金もそんな持ってなくて両替に行くのは、普通のこういう銀行及び販売店の管理だったら、その都度、足りなくなってきたら経理のところに行って、両替機で両替しに行くんですよ。私は何十回、何百回もやりましたけど、そういう管理は普通だと思うんですが、その辺は会計課としては今のやり方で、問題が起きたのはそこが特に大きいと思うんですけど、いかがですか。どのように捉えておられますか。
 
○鶴見　会計管理者　　公金取り扱いマニュアルというものを、昨年の９月に策定をさせていただきました。つり銭の点検の回数、業務開始前と開始後にしなさい、あるいは夜間は鍵のかかる会計課金庫なりの安全なところに保管しなさいよというような記載はしてありますけれども、具体的な運用につきましては、それぞれの職場環境等もございますので、現金出納員に責任を持ってその辺はやっていただければと考えております。
　ただ、今回、土曜日用のつり銭というようなことで、両替用の予備もありますけれども、頻繁に大きな１万円札・５千円札での手数料の支払いの際に続いてそういう方が来ると、両替用の小銭もなくなってしまうと、そういうがために土曜日用のつり銭も現金出納員の判断で一緒に管理をしていたのではないかと感じております。
 
○長嶋　委員　　そのマニュアル、私は、ずっと20年弱そういう現場にいて、毎日のように管理をやっていましたし、大手企業のマニュアルどおりにやっていましたんで、今ちょっと聞くだけでも穴だらけなんですけど、問題あるなという感じの管理をしているんです。去年、監査委員として私がマニュアルをつくるのに当たっていろいろ言った、その一部も多分反映はしていただいていると思うし、拝見した限りではそのとおり守っていればそんなに問題は起きないかなと思うんですが、それが徹底されてなかったというところが、多分問題の根底にあるかな、コンプライアンス及び職員教育なのかなと思っています。
　そこで出てくるのは現金分任出納員なんですけど、任命と教育について私が監査委員のときにさんざん言わせていただいたんですが、任命ももうみんな任命書持っていますかと、いろんな人に聞いて歩いたんですね。持っているか持ってないかわからないような、ちゃんと出せる人というのはいなかったぐらいでした。それと、教育はどうなっているんですかと言ったらば、教育も上司がします的な回答で、きちっとできてなかったように思うんですが、現状、この辺はどうなっていますか。
 
○鶴見　会計管理者　　現在、現金出納員、市役所全体で66名、現金分任出納員が676名、両方合わせますと60課で742名という人数でございますけれども、私どもは会計課が主催した現金出納員を対象に、昨年ですけれども、公金取り扱い基本マニュアルができた段階で、それの説明ということで、昨年10月６日には現金出納員、10月14日には経理担当課の職員を対象にやっております。現金分任出納員につきましては特に会計課主体ではやっておりませんけれども、現金出納員からその辺の説明なり指導ということでされていると認識しております。
 
○長嶋　委員　　そこが、私、去年監査でも指摘したところなんですけど、現金出納員の教育はやっていますというのはもちろん聞いていますし、そうなんです。それで、ある程度のクラスの職責の方がそれを認識していなくてちゃんとできてないというのは問題なんですけれど、そこからそこの下にちゃんとした現金の管理、現金分任出納員ですときちっと任命をして、あなたはそういう責任がありますよ、扱っているのは税金ですという、任命というのはそういうことが大事なんですけど、それをきちっとできてないのが問題だと私は申し上げたんだけど、多分改善されてないと思うんです。
　つまり、相手のやられている方にそれを認識してもらう。それから、教育は本当に各現金出納員がちゃんと教育を下におろせているかどうかというのは甚だ疑問です。六百何十人もいて、そんな簡単に教育できるとは思いません。各現金出納員の人たち、その人たちにやってくださいよって、マニュアル渡してこれですよって言っているにすぎないと思うので、コンプライアンス教育でやるのか職員課の教育でやるのか知らないですけど、ある程度きちっとやらないとだめですよと私は申し上げたんですけれども、やらないからこういうことになるんですね。それは今後やっていただきたいと思います。
　それから、売り上げのほうの管理なんですけど、市民課だけでいいんですが、もう一回流れを教えてください。売り上げがあったところから始まると思うんですけど。
 
○市民課長　　１日の業務が開始される段階では当然つり銭の、５万円というのがこの記載にありますけど、５万円がレジの中に入っております。証明が出るたびにそこに300円だったり400円だったり450円というものが収入として、歳入として入ってくると、１日の業務が終わった後にそのレジ内の現金を全て回収して、まずは例えばつり銭の５万円をはじき、残ったものを、売り上げの金額とレジの集計というものを全てチェックさせていただいて合っているか、仮にそこに万が一ちょっと合わないぞというようなことになれば申請書なども全て照らし合わせて最終的に合っていることを確認して、その日のそれが手数料ということで別枠で保管をして、朝投入した５万円は５万円でつり銭としてまた金種をそろえる作業をして手提げ金庫の中で保管して、翌日またそれを調定という事務処理を経て、銀行に納付させていただくという流れになります。
 
○長嶋　委員　　わかりました。
　数えるときって、少し細かい話なんだけど、こういう数えるプラスチックのやつありますが、使っていますか。もしくは違う何かあれば。
 
○市民課長　　名称はわかりませんけど、今、多分、委員がおっしゃったような、お金を束であれば入れて数がわかるようなもの、ああいったものを使ってやっております。
 
○長嶋　委員　　わかりました。
　それで、他部署のチェックについて会計課に聞きたいんですけど、こういう事態が起こったということで、お金のつり銭及び収入、売上金等々の他のところ、他部署っていったら支所も含まれると思うんですけど、この辺の管理及びつり銭が本当に合っているかとかというチェックは全庁的にされていますか。事件発覚後。
 
○鶴見　会計管理者　　つり銭検査につきましては、昨年度からつり銭交付しているところの現地へ伺いまして、つり銭が正しくあるか、あるいは公印が正しく保管されているのかというような現場へ出向いての調査を、昨年は11月に行って、たまたま今年度も今月14日から各部署へ回る予定でおります。
 
○長嶋　委員　　その辺は去年も監査のほうでもいろいろ、コピー機のお金を数えたりとかさんざんやって、ことしはやられているのか監査のほうはわからないんですけど、細かくやって、会計課のほうにも話はいろいろやりとりしてあったと思うんで、それはやっていただいて、なるべく、手間もかかりますが必要なことだと思います。今後もお願いしたいと思います。
　それで、一番は、いろいろ原因あるんですけれど、カウンターの中に手提げ金庫に鍵をかけてない状態で置いてあったということなんですが、ここが最大の要因です。本当は手提げ金庫の管理ってしちゃだめだと私は思っているんで、多分監査のときはそれを申し上げたはずなんですが、ここが最大の要因なんですが、何でかけてなかったんですか。当たり前の認識だと思うんですけど。
 
○市民課長　　大変反省しなければならないところではあるんですが、レジ、それから手提げ金庫の保管してあった場所が常時職員がいる場所であったということ、それから外部の者、庁内の職員であっても余り立ち入るような場所ではないということ、また、日中レジの金種が不足した際にすぐに対応する必要があったというところで、このような運用になったというのが事実でございます。
 
○長嶋　委員　　カウンターって、あそこにレジが置いてあって、あのカウンターの下ということでいいですかね。
 
○市民課長　　従来はカウンターの下にございました。ただ、高機能レジを入れまして自動つり銭機を置いた段階で、カウンター下に置けなくなったということで、すぐ背中側のレジの後ろ側という状況でございました。
 
○長嶋　委員　　手提げ金庫は、私も見た記憶があるんですが、いまいち記憶が曖昧なんですけど、小さいやつですよね。
 
○市民課長　　済みません。先ほど御質問で、背中側の机の引き出しの中というところで、抜けておりましたので補足します。
　金庫の大きさにつきましては、約30センチぐらい幅で高さが20センチぐらいある一般的なサイズの手提げ金庫でございます。
 
○長嶋　委員　　それは誰でもぱってとろうと思えば、走って逃げちゃえば持っていかれるものなので、この金額を見てもそれなりの額がありますから、それで管理していること自体が問題なんですけど。
　他部署も手提げ金庫を使っているところは多いと思うんですけれど、その辺のチェック等々はされておりますでしょうか。
 
○鶴見　会計管理者　　会計課の金庫内に貸し金庫という小さいブロックになったものがございますけれども、それが50から60ぐらい数がありまして、その中に入っている数なんですけれども、手元に数字がないもので今はお答えできませんけれども、そのうちの幾つかは手提げ金庫を使っております。
 
○長嶋　委員　　それは私も去年拝見したんでよくわかってはいますけれど、そのチェックを会計課のほうで常にマンツーマンというか、市民課だと市民課と会計課で出入りをチェックしているんですか。
 
○鶴見　会計管理者　　まずチェックですけれども、昨年、それからことしも８月に貸し金庫内の抜き打ち検査を行っております。事前に出していただいているその中に何が入っているというものと実際その中のものが正しいかどうかというのを、会計課の入り口に来たときに「ちょっとあけて」と言って、中のものと事前に出してあるものが正しいかどうかのチェックを行っております。
　それで、出入りについてでございますが、今回の事件を受けまして、金庫の入り口に入る時間、出る時間、それから担当者の名前を全て記載させるような方法に改めております。
 
○長嶋　委員　　会計課の管理は、私も監査でいろいろうるさく言わせていただいたのもあって大分しっかりされてきたかなという感はあるんですけど、逆側の持っていくほうの管理が、かなり今のレベルではやっちゃいけない扱い方をしているなと、市民課に関しては。ほかは全部聞いてみないとわからないんで何とも言えないんですけど、そういう感じがあります。
　今後、不適切な事務処理調査委員会で調査をしてやっていくということなんですが、これは外部の専門委員等々はいつものメンバーで、調査委員会もいつもの市長が調査委員長でという、部長とか次長でいつものメンバーでやられるということですか。
 
○寺山　総務課担当課長　　調査委員会自体は既に機能しているものでございます。検証専門員につきましても、現在お願いをしております警察のＯＢ、また弁護士２名ということで、合計３名の方に検証専門員に就任をいただいておりまして、現状の本事案につきましても御相談をさせていただき、助言、指導をいただいているところでございます。委員会自体は既に立ち上がっている委員会ということです。また、部会につきましては今後その調査、または捜査の状況でその内容に合わせて対応策等を検討していくという形で対応していくということになりますので、いずれにしても委員会自体はもう既にある委員会ということになります。
 
○長嶋　委員　　私はその委員会自体が問題だと思っております。過去にずっとやってきて、調査をしました、それは調査はある程度すれば中身は出てきますね。でも、私、今わずか少し質疑したぐらいで大体中身はわかりましたし、対応策もわかります。今のは現場に行ってなくて現場のものを見たりとかしてないから、細かいことははっきりは言えないですけど、市民課だけじゃなくてほかの部署も、お金の管理というのは、ほかの部署それぞれでここは独自に勝手にやっちゃうからそれもチェックしないと、全部見ないとわからないですけれど、この調査委員会のメンバーにお金の管理をやってきたプロの方は入っていないと思うんです。例えば銀行のＯＢでもいいし、現在やっている現職の方が一番いいですけど、それこそあそこのカウンターには銀行の方もいらっしゃるんだから、取引先の銀行だって鎌倉市はいっぱいあるんだから、そういう方の特に会計、それはお金を全部扱っている会計課というか経理課というのかそういう方々。あと、販売店だって全部やっています、東急だって多分やっているだろうし紀ノ国屋だってやっていますし、大きなチェーン店の大きなスーパーとかデパートのほうがきちんと当然やっています。そんなのを１回見にいって、管理の仕方を聞いて、アドバイスを委員会から来てもらって実態を聞いてもらって、現場を見てもらって対応策を指示いただければ、その場ですぐわかります。そういう専門家を入れてやらないと、私は改善できないと思います。申しわけないけど、ここの部長たちや市長や副市長が並んで座っても何もわからないと思います、残念ながら。警察の方とか弁護士の方は、それは行っていただいてアドバイスいただくのは結構ですけれど、その方々は管理の専門家ではありません。なので、ちゃんと仕事でやっている専門の方に入ってもらう必要性があると思いますけど、それはどうでしょうか。課長から御提案いただきたいと思います。
 
○寺山　総務課担当課長　　コンプライアンス推進委員会の設置要綱におきましては、必要に応じて臨時委員を置くことができる、またさらには検証専門委員の設置要綱なんですけれども、こちらについても行政事務等の専門的な知識を有する者から市長が委嘱をするということになっておりますので、必要に応じてはそのような方を設置することも可能でございます。
 
○長嶋　委員　　可能なのはわかっていますよ。やるかやらないか、やらなくちゃ改善できませんよ。悪いですけど、私はそれはやっていましたけど、そういう部門の責任者だったわけじゃないから、責任者はまたもっと厳格ですし、例えば三菱東京ＵＦＪ銀行なんかは、鎌倉だけじゃないけど、例えば花火大会なんてみんなごみの集めるボランティアに皆さん来ていただいているような方々ですね。ほか取引銀行なんていっぱいあるんだから、ボランティアでやってとは言わないけれどお願いして、そんないっぱい調査委員会でメンバーいたってしようがないんだから、やるかやらないかだけですよ。やらなかったら改善策をきちっとできませんよ。できるんだったら、こんなことは起こってないんです。同じメンバーでやったってまた起こりますから、専門家を新たに入れていただきたいと思います。課長がここで判断できないですけど、市長なり副市長にちゃんと言っていただけますか。
 
○寺山　総務課担当課長　　今の御提案、私の立場では決めることがさすがにできない状況でございますので、委員会の中でまた検討させていただくということで、専門の方の対応というところも委員会の中で検討させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 
○長嶋　委員　　それは今、放送も聞いていただいているかと思うんですけど、やらなきゃだめですよ、はっきり言って。私は現場でやっていたから、すごく手にとるように今の説明聞いただけでわかるんで、何がだめなのかね。それで、原因と対応策について今聞いた中身で、最初の私の想定とずれている部分もあるので、あとは、今、対応策をとったところがかぶるところがあるし、もうちょっと修正、今修正も必要だと思うんですが、書いてきたものがあるんで読み上げておきます。
　原因については、まず犯人は１人とは限らないということですね。それで、大体４点あるんですが、原因というか、つい出来心で盗んでしまった。私はこれは経験ありますので、一番この可能性が高いと思います。これは後で別に文書差し上げます。
　それから、レジ及び売上金の違算金の穴埋めに使ってしまった、これもあるんです。過去はそれでやっていた。それを総務常任委員会協議会で暴いたわけですけど、そういうことがあった。レジのプール金と同じ手口です。
　それから、職場内の目的に借りて使ってしまった。これもありがちなことなんです。生活保護費やレジのプール金と私は同じじゃないかなと思っているんですが、それは証拠がないとわかりません。
　それから、４番目に部外者が入ってきてとった。これは想像しにくいですが、別にゼロとは言えないと思います。少なからず可能性、こういうのは調べるのは警察の話ですから、我々がどうというあれではないですけれど、私はこのくらいの原因があるんじゃないかなと思いますね。
　こんなに泥棒がしょっちゅうあるような市役所では、本当に貴重品すら部屋に置いておけない。警察の定期パトロールでもお願いしたほうがいいんじゃないかなと思っています。
　それから対応策、これは犯人捜しの話ではなくて対応策ですね。細かいことに触れますが、原則的な３点、まず申し上げます。
　預かる現金は極力少なくして余分な現金は置いておかない。これは大原則です。これはやられていない。
　それから２番目、確認は必ず２名以上で行い、お金の移動があるときは必ず実行する。
　それから３番目、お金の移動があったときはそれ全て記録を残す、こういうことです。
　それから、細かいことを申し上げます。現金の保管は売上金とレジ、キャッシャーの中のつり銭のみとしていただき、金庫での現金管理はやめる。
　それから、つり銭で用意する額は検討し直す。余分なものがあり過ぎます。
　それから、つり銭のチェックは毎日、会計課と預かる側で確認をする。チェックしたお金の内訳と人が誰がやったかと記録を残す。袋等を使ってやっているんだったら、私の経験ではちゃんと袋のところのチャックに帯封をして、割り印も押します。それが当たり前です。誰がしまったか、あけた人は誰かというのも後でわかるわけですから。
　それから、お金の出入り、つり銭が少し足りなくなっちゃったとか何だとか両替が必要という場合は、会計課の窓口に行ってそれを行えばいいだけで、自分たちで持っている必要は全くありません。
　それから、現金の保管が必要な場合、現金は全てキャッシャーの中に入れる。これはさっきありましたから、それをやっているということなんでいいと思いますが。
　それから、レジの作業は職員の、レジができるようになっているのか知りませんが、ＩＤコードなどをスキャニングして番号を打つ、番号を打つのは多分できると思います、あのレジ。私もわからないけど、レジの係員番号、それを必ず自分が打つときに打つ、それからかわったときに打つ、誰がそことそこの間を打ったかを確認するのは、当然ですけど、後でジャーナルが残りますので、それで何かあったときには確認ができます。それをやってなかったらやらないとだめです。
　それから、既にやっていると聞いていますけど、定時で現金の今幾らあるかの打ち込んだ額との突き合わせをすると。
　それから、一定額以上の売上金が出た場合は会計課に持っていく。これは、例えば私は西友の経験では、例えば金額を決めて、30万円とか50万円とか決めて、それ以上の売上金、収入金がレジにたまった場合は、30万円なら30万円、束で持っていって会計課に入れる。その入れたときのお金の用紙があって、それをもらってきて、それを最後突き合わせるときにその紙でやると。お金をなるべく入れておかない、長期間ということです。
　それから、現金分任出納員、今言いました任命と教育をきちんとやる。
　それから、一定額以上の違算金が出た場合、報告書じゃない、先ほど報告書ってありましたけど、私、始末書を提出するようにしないと反省がないのでやったほうがいいと思います。
　それから、これは前期、私も監査のときに代表監査委員がずっと言われていましたが、会計課はいつの間にか課という単位になっちゃったので、昔は収入役というのがいて、もっと上のところの位置だったはず。最も重要な部門なのに、課という今のこれ、ほかの担当と同じ並びでしょう。それがまずいんでないですかと。部なりへの昇格をするべきだというお話が、かなり強く代表監査委員が言われていました。でも、それは「検討する」で答えが終わっています。
　それは、私は、八木監査委員の言われたとおりやるべきだと思います。ただし、それなりの責任が当然発生しておりますし、それから、それなりのポジションだったらそれなりの給料もいただくわけですから、ちゃんとスキルを磨いて教育を受けてやっていただきたい。できれば民間でそういう経験がそれなりのある方に座っていただいたほうがいいと思いますので、それをやるべきと。これは八木監査委員のおっしゃっていたことなので、私もそれは賛同してやってくださいと言っていましたが、今やられておりません。
　これらは、申し上げたことはすぐできることです。私は20年弱の経験から申し上げていますが、まだ細かいことはいっぱいあると思いますけど、すぐできると思うんで、のろのろ時間をかけて調査委員会で何とかって言ってないで、すぐやれることはやっていただきたいと思います。幾つかやっていただいていますけどね。その中では専門家、銀行の方、それから販売店、さまざまそういう現金を生で扱う、金融関係でもいろいろあると思いますから、そういう方々の管理の仕方を見習うべきだと思います。銀行よりも、どっちかというと販売店のほうが近いですね。それは両方聞いたほうがいいですけど、そういうことをやっていただきたいと思います。
　あと最後に、コンプライアンスのほうで教育が、要するにせっかくやっていただいたのに、また泥棒があらわれたと。部外者は、今の状況をお聞きしてもちょっと考えにくいですよね。つまり、中にいる人がやっちゃっているということで、前回も同じ。個人でつい出来心、これよくないことですけど、まだこのほうが個人だからいいけど、組織的にそういう行為が行われているとしたら、もっと大問題ですよね。でも、起こっていることは、中身については同じような出来事なんです、金額が違うけど。袋にこうやって管理しておいて、キャビネットに入れて鍵かけていないで、そこから抜かれてしまったと。こっちは似たようなものですよね、キャビネットじゃなくって。それはそういう環境をつくっているから出来心も起きちゃうかもしれないけれど、同じですよね。あれだけ問題になっていろいろやって、専門委員の方に入ってもらって、さんざんやったのにもかかわらず、同じミスをやっているわけですよね。
　総務課担当課長のほうで改めて、やっているとはいえ多分なかなか改善されないと思うんですが、何か今言っておくことはありますか。せっかく一生懸命やったということで。トップお二人が一番悪いと思いますが、いかがですか、何か表明しておくことがあったらぜひ。
 
○寺山　総務課担当課長　　冒頭でも申し上げたんですけれども、私どもとしては、先ほどお話をさせていただいたとおり、組織風土の改善というところに力を入れて、さまざまな対策、今も取り組んでいるところでございます。繰り返しで申しわけございませんけれども、やはり職員一人一人が、このような問題が発生したとしても自分のことに捉えていない、そういったことが問題であるというふうに考えております。
　どのような研修、またどのような対策というのはまた今後検討していきたいと思うんですけれども、繰り返し意識づけをしていかなければいけないというのがやはり我々コンプライアンス推進担当の責務であるというふうに考えております。冒頭も申し上げたとおり、私どもとしては全力で対応していくというところになると思いますので、繰り返しの対応を行ってまいりたいと考えております。
 
○長嶋　委員　　最後に一言だけ残しておきますけれど、私は、総務課担当課長がいろいろやっていただいて、ほかの案件でも本当に、総務課担当課長の部下の方もそうだけど、一生懸命やっていただいていて、真摯に対応して何とかしなきゃという思いでやられているのは重々知っております。
　それから、いろんな職員、若手は特にそうですけど、いろんな職員と話していると、皆さん、若い人たちとかのほうがちゃんとしています。残念ながら、幹部がだめだね、はっきり言っちゃって、重く受けとめてないんだから。市長、副市長、経営者が一番悪いです。だって、こんなことが起こって、すぐ真摯に反省をするなりのおわびなり、それから市民に向けてのちゃんと報告なりをきちっとするべきなのに、こちらが求めたって拒否するような部長の態度で、そんなものが改善されるわけないんですよ。
　だから、課長以下だって話していると本当にまともな人はいっぱいいるけど、幹部がだめです、はっきり言わせてもらって。だから、そこの教育をやってもらわないといけないんで、総務課担当課長に言うのは酷だと思いますので、ここにいない方々がほとんどですけれど、そこを真摯にやらない限りは幾らでも出てくる。それは同じことを何度も言っていますけど、また出てきますよ。もっとひどいのが出るかもしれないし、それは上のほうの認識が変わらないから。それで、議会で呼び出すと何とか防御して乗り切ろう、そういうことしか考えないから、市民の皆さんに本当に頭下げて済みませんって、私だって市民の皆さんに対応するの、議員の皆さんみんなそうですけれど、本当に情けないですよ。鎌倉市は一体何なのって、選挙終わったばっかりでこんなことまた続くんですかって。続くですよ、いつものとおり。選挙が終わっても何も変わらないで、選挙期間中に出ちゃっているんだから、終わるまで黙っているしね、話にならないんですよ、経営者が。そこはもう反省しろって言っても無理です。
　総務課担当課長には引き続き頑張っていただきたいと思いますが、大久保参与に期待はしておりますが、さっき申し上げた受信力を経営者初め幹部の人たちが持てない限りは改善されないと思いますので、研修をやるということだったら、そこを集中的に経営幹部の人を缶詰にしてやっていただきたいと思います。若手はもうやらなくてもいい、若手は接遇の研修をやったほうが同じ時間を使うんだったらいいと思います。幹部を集中的にやっていただきたいと思います。
 
○久坂　委員　　いただきました資料で、紛失発覚後の対応につきまして３点挙げていただいているんですけれども、この対応をしていただいたことで今後は今起こったようなことは起こらないという対応にした、見直しをしたということを確認させていただきたいです。まずお願いいたします。
 
○市民課長　　今回の件を受けまして、まずは当然、市民課内でできることということを改めて検討いたしまして、ここに案内させていただいたような改善を今図って運用していると、長嶋委員からも御指摘あったように現金をそもそも置かないという、日中、全てレジ内に入れたということと、一部の金券などについては市民課内の金庫に保管をして、私が鍵を管理して運用するという状況に改善をしております。
 
○久坂　委員　　その中で、先ほど質疑の中で出てきたんですけれども、会計課のほうで昨年９月に公金取り扱いマニュアルを策定していただきました。先ほど長嶋委員の質問から専門家の方を入れたらどうかという話があったんですけれども、そもそもこのマニュアル策定に当たりまして、こういったお金を取り扱う例えば金融機関ですとかそういった専門家の方の意見を取り入れたのか、そこだけ、いきさつを忘れましたので確認をさせてください。
 
○鶴見　会計管理者　　昨年の９月に最終案をまとめたわけでございますけれども、これをまとめるに当たりまして特に専門家の方というのは入っておりません。
 
○久坂　委員　　そうしたら、このマニュアルはあくまで会計課内で策定したものであると、そういう把握でよろしいですか。あとは、現金出納員の方々の現場の声を集めたですとか。
 
○鶴見　会計管理者　　このマニュアルにつきましては、会計課と財政課が中心になりまして、あと実際にそのつり銭を使っている課、要するに現金出納員を置いてある課の意見等を聞きながらつくり上げたものでございます。
 
○久坂　委員　　そういった中で、こういうことが残念ながら起こってしまったわけですね。先ほど課長のお話ですと、このマニュアルと市民課の対応を見た中で、市民課の対応はマニュアルから逸脱したものはなかったと発言があったんですけれども、それはそうという理解でよろしいですか。
 
○市民課長　　ただいまマニュアル等の逸脱というお話でございます。そこが、残念ながら一部市民課のマニュアルどおりに点検ができていなかったというようなところはございます。マニュアルの中では、全てのつり銭、毎日、業務開始前と業務終了後、確認や点検をするという記載になっておりました。それが、残念ながらこの二つについてはそこの部分ができてなかったということが一つございました。
 
○久坂　委員　　そうしましたら、せっかくマニュアルをつくってくださいましても、そのマニュアルが具体的な運用が各部の現金出納員のほうに委ねられているという、委ねられている範疇に入るのかどうかというところが私はちょっと問題なのかなと思ったんですけれども、そこは会計課としてどういう御判断をされたんですか。委ねられている中に、範疇に入るという御理解で先ほどの発言があったのかなと私は思ったんですけれども。
 
○鶴見　会計管理者　　ただいま市民課長がお答えしましたように、始業時と、それから終業時に確認するというところがされてなかったということは、このマニュアルには反しているのかなと感じております。範疇というのは、実際その現金を原課に持っていって持って帰ってくるまでの間どのような、鍵がかかるものまでここで明記してあるわけではございませんので、その辺はそれぞれの現金出納員の範疇の中でその業務に適したやり方でしていただければと考えております。ただし基本的なことは守っていただく、そういうことでございます。
 
○久坂　委員　　そういった中で、各現金を扱う各現場の方には改めてこういった事件を受けましてマニュアルを遵守するようにということは当然おっしゃっていただいているとは思うんですけれども、今回の件を受けまして、じゃあマニュアル自体の見直しとかは特には考えていらっしゃらないのかどうかお伺いしたいと思います。
 
○鶴見　会計管理者　　今回の案件、まだ最終的な結論とかというのは出ておりませんけれども、公金がなくなったということは事実でございます。会計管理者としても深く市民の皆様に申しわけないことだと思っております。今後いろいろ調査、あるいは捜査していく中で、このマニュアルに不備があるというようなことでございましたら、当然見直しをかけていくということは必要だと考えております。
 
○久坂　委員　　ぜひお願いしたいと思います。それと同時に、先ほど話があったんですけれども、出来心というかそういった方がいる中で、とれるからもうとってしまえと、それは物理的に環境が、各部の中でそれぞれ現場とか物理的な場所ですとか制約はあると思うんですけど、そこら辺がばらばらになっているのが私は一つ課題じゃないかと思っていまして、とろうと思ってもどこでもやっぱりなかなかとれないねみたいなところ、投資をしていただいても、そういった物理的なキャビネットが、私は今のところ細かいことは申しませんけれども、そこら辺のところをぜひ一つ見直しをしていただければというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　本当に一部の方、私は今のところがわからないところなんですけれども、せっかく本当に皆さんが前年度から一生懸命コンプライアンスですとか忙しい業務の中でいろいろ研修も受けてやってくださっている中で、心ない方の行動でこういったことが起こっているのは本当に残念だと思っておりまして、私、市民の方への行政の信頼の失墜はもとより、職員の方が通常業務のほかに調査のために多大な労力が必要ですとか、こういった本日の協議会とかもそうなんですけれども、こういった負荷がかかることは本当に残念だと思っておりまして、そういった中で先ほどのコンプライアンス担当の方からもお話がございましたが、そういったところを全庁的に再度、法令遵守ですとか基本的なことを行っていただくですとか、あと、不祥事が起こった際には行政にはこれだけ負荷がかかるものだということを、そういったことを改めて皆さんに周知しながら改めて業務を行っていただきたいと思っておりますけれども、部長にお話を伺ってよろしいでしょうか。
 
○奈須　市民活動部長　　今回の件につきましては、再三機会があるごとにいろいろ周知してきた、職員に伝えてきたつもりでおりましたが、紛失したところにつきましては犯罪という可能性が否定できないところなんですけれども、それに至る要因を事務手続の中でつくってしまったということは、これは職員への徹底が不十分であったと大変強く感じております。
　こういった中で、改めてまた早急に、少なくとも市民課の職員に対しましてこのコンプライアンスで出た委員会の報告書、それからこのマニュアルの周知、これを全員の職員に早急に研修して理解をさせ、この事態を共有してまいりたいと考えております。
 
○日向　委員　　るる細かい質問も出て、いろいろ確認を私もしたい質問があったんですけど、いろいろとしていただいた部分でさらに細かくしていただいたんで、何点かだけ絞って質問をさせていただきたいと思います。
　まず、発覚前のこのつり銭の管理なんですけれども、この表でいうと?、?、?は朝晩確認をということをやってこられていて、?、?は不定期ということであったんですけれども、これは一つの金庫に入っているのに、なぜわざわざこの?、?はじゃあ不定期でいいやみたいな形で運用されていたのかなと思ったんですけど、それはどういった状況だったんでしょうか。
 
○市民課長　　この?と?を除きましては、基本的に手数料の収入というものもございます。そういった中で毎日の２回の点検を行っていたと。この土曜日用のつり銭というのは、第２・第４土曜日の開庁日に実際売り上げの手数料が発生して、翌、月曜日につり銭５万円をまた金種をそろえて保管すると、次の土曜日の開所までは基本的にそこはさわらないという前提が、認識としてありました。ですので、それは毎日点検する必要はないという、これも今思えば誤ったところではあるんですけれども、一つにはそれがございます。
　それから、?の両替用につきましても、両替という行為、１万円札を入れて1,000円札10枚をというような入れかえというような中で常時10万円は入っていると、そこで金額の増減というものがないということで、そこも今にしては誤ったところではあるんですけれども、そこで毎日の少なくとも２回というような点検の必要性はないというようなことを、これまで思っていたところでございます。
 
○日向　委員　　この点検につきましては、発覚したときには２名の職員の方がということだったんですけれども、これは全てのものに対しては同じ人が決まった形で点検をする、それとも、いつもそのときそのときで違う方がやっているのか、そこをもう少し教えてください。
 
○市民課長　　市民課の業務を大きく分けますと、例えば窓口での場合、受付、それから転出・転入などの異動業務、それからそういったものの入力したものを審査する審査担当、それから郵送請求の担当というような幾つかの業務に分担されております。その中に一つレジというのもございます。それを皆、職員が習得するために、月単位で交代で回しているような状況がございます。基本的に現金のこの点検につきましてはレジ担当、その時々のレジ担当が行うということがルールとしてございます。
 
○日向　委員　　その確認をされたときというのは、もし御答弁があったら申しわけないですけど、ノートとか何かそういう何月何日誰々がやりましたみたいなのがずっと引き継がれて管理がされてきたのか、そこを確認させてください。
 
○市民課長　　そこも今回改善した点ではあるんですけど、これまでそういったものを、必ず点検した日付とか名前を記録するということがされていませんでした。そこを今回は改めさせていただきます。
 
○日向　委員　　そうしますと、この３番の土曜日用のつり銭は16日の午前９時に発覚、４番のたしか18日13時40分に確認という、これは何かやったという記憶の中で確認をしたということなんですか。
 
○市民課長　　これは土曜日担当した者、それほど日もあいていませんでしたので職員に確認して、そこは明確な一応記憶として確認がとれています。
 
○日向　委員　　わかりました。じゃあ、あくまでもその記憶の中で確認したのはこの日ということで、管理した中でこの日付って、確実に出ているものではないということなんですか。
 
○市民課長　　先ほど言ったように、記録をつけているという状況ではございませんでしたので、そのとおりでございます。
 
○日向　委員　　わかりました。
　ちなみになんですけど、今回、外部とか違う部署からというよりは、どちらかというと市民課内、その中でということだとは思うんですけど、どのぐらいの方が実際の金庫の周りに来られるというか、多分調べたときにある程度関係者の方にお話を、犯人を捜すわけじゃないんですけれども、どういった状況だったかというのを聞いたと思うんですけど、それはどのぐらいの人数に聞いたわけですか。
 
○市民課長　　市民課の職員、全体で言えば、アルバイトなども含めますと50名ほどおります。当然その場所にふだん立ち入る、立ち入らないは別として、行こうと思えば職員であれば行けないことはないということは言えるかと思います。ただ、実態として金庫を日常的に取り扱っていた職員としては、把握している中では９名ほどの職員ということになります。
 
○日向　委員　　立ち入りができても、施錠していなかったというのが一番の原因なのかなとは思います。今後、発覚後の対応という中でも対応していただけるということなんですけど、この中で１点気になったところがあるんですけれども、（３）のところ、３番の４行目で「手提金庫内の現金が必要な時には許可を得て」と書いてあるんですけど、手提げ金庫自体は今後も鍵はかけないんですか。
 
○市民課長　　これまで使っておりました手提げ金庫、鍵がかけられないという状態がございまして、今新たに鍵で運用するために発注をして運用します。ただ、今現在は、手提げ金庫も含めて市民課内に昨年導入いたしました100キロの金庫がございます。この金庫に鍵をかけての管理ということで今は対応しております。
 
○日向　委員　　そうしますと、業務の中で手提げ金庫が近くにあって、鍵をしないで今まで運用していた中で、今後は、その金庫を買うまでの間かもしれないですけど、市民課内の金庫に手提げ金庫があって、そこにまたとりにいくということになっていくということですか。
 
○市民課長　　説明が不足して申しわけございません。今後は、ここに書いてある?から?という手提げ金庫の中の現金、手提げ金庫には日中、一切現金は入れていない状況に改善いたしました。ですので、手提げ金庫自体は市民課内の金庫の中にしまいますけれども、日中は、基本、手提げ金庫の中に現金はしまわないということで今後はやっていくという状況でございます。
 
○日向　委員　　そうしますと、（３）の下から２行目の「手提金庫内の現金が必要な時には」というのは、これはどういうことですか。
 
○市民課長　　申しわけございません、資料に不備がありました。金庫内には金券などが、手提げ金庫ではなく金庫内ということで、訂正をいただければと思います。
 
○日向　委員　　そうしますと、市民課内の金庫ということですか。
 
○市民課長　　市民課内の金庫の中には、切手ですとか金券ですとか、一部郵送請求用の小為替というものが市民課の金庫に入れてございます。そこの金庫の鍵の管理というところで、大変申しわけございません。
 
○日向　委員　　いずれにしても、今後そういったことが起きないような覚悟の対応ということでやっていただけるということですので、わかりました。この部分が文書的にどうなのかなと思って確認させていただきました。
　改めて今回紛失ということで、大変私も聞いたときに残念だなと思いました。先ほど久坂委員もおっしゃっていたとおり、今まで職員の方に業務以外にもいろいろ研修等を受けていただく中で起きたことというのが本当に残念でなりません。これを重く受けとめていくと書いてありますので、今後の対策も含めて、二度とこういったことが起きないような形で取り組んでいっていただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○志田　委員　　今までにも同様なこういった事案があったと思いますけれども、生活保護費の盗難事件だとか、逮捕者というのは出ているんですか。捕まった方はいますか。
 
○小林　総務課担当課長　　今までということで、私の記憶の限り、生活保護費の盗難事件と今この市民課の事件、現在捜査中ということで、逮捕者は出ていないという認識でございます。
 
○志田　委員　　先ほどからいろいろ、どういった気持ちでとったのかというところはあると思います。なくなってから警察に盗難事件として被害届を出すまでに日数がある中で、金額として３万5000円であれば、「誰かとったやついないのか」と聞いて,「済みません、出来心でやっちゃいました」と言って戻すか、それか「じゃあ、今回、俺が負担する」とか、そういったお話はなかったんですか。
 
○市民課長　　19日の段階で発覚をいたしまして、当然、当初は盗難という発想ではなく、何がしか両替時の誤りであったり、書類に紛れてどこかに紛れ込んでないかとか、当然違う原因を前提に市民課内の捜索、調査を行いました。最終的に翌日20日になっても現金が発見されないという状況の中で、その可能性が否定できないという中で、ただ、今御指摘あったような直接的に、委員から発言があったようなことを直接聞いたりですとかということは、一切考えなかったという状況でございます。
 
○志田　委員　　いろいろな組織の上下関係というのがあるのでそうなんでしょうけど、どんなことであったとしても組織なのでやっぱり背後関係をしっかり調べていただいて、適切な処分というか厳正なる処分というのは必要だとは思います。
　あと、私のこれは個人的な感想ですけど、やっぱり組織がなめられているんじゃないですかね、というふうには思います。
　あと、危惧することは、鎌倉市役所、優秀な人がたくさんいる中でこういったことが表沙汰になると、頭のいい悪い人というのは鎌倉市役所に入れば給料プラス公金をとってお小遣いも入ると、そういう人が鎌倉市役所に今後入ってくる可能性も否定できないと思うので、しっかりやっていただきたいなと思います。
 
○吉岡　副委員長　　重なってしまうこともあるかもしれませんけれど、先ほど朝と夕方、の点検があるということなんですけど、改めて確認ですが、今、市役所の仕事としては８時半から午後５時15分までですよね。
 
○市民課長　　開庁時間は８時半から午後５時15分と理解しております。
 
○吉岡　副委員長　　そうすると、朝と夕方の点検というのは８時半前にやって午後５時15分以降にやるんですか。その辺、例えば銀行とかそういうところでは、例えば現金の扱いは午後３時にはもう終えてそれでチェックをするということでやるんですけど、そのマニュアルと現実の対応というのが何かはっきりしなかったもので、その辺はどういうふうになっているんですか。
 
○市民課長　　８時半にはお客様、市民の方をお迎えするというのは、市役所全体がそうだと思いますので、それまでに準備を整えるというのは、今も行っております。ただ、朝のレジに関して言えば、レジにお金を投入、５万円というのは前の日に用意してございますので、そこに大きな時間的なことは発生しませんので、実際にお金を数えるという作業は８時半以降に行う部分も、この予備金といわれていた部分は過去は行っていました。今現在はもうレジに全て投入しますので、そこの中で自動計算で計算ができております。
 
○吉岡　副委員長　　素人なので、具体的にはさっきの２回点検するという意味がよくわからない。朝と終わりと、それは何を具体的に点検されるんですか。通常考えれば、例えばレジならレジのところの１日にレジを扱う方は何人いらっしゃって、それぞれがそれぞれの責任、現金はその時々に扱った方のところで閉鎖するのか、ずっと続くのかによってもはっきりしないなと思いながら、さっきマニュアルということの意味がどういうことなんですかということを、もうちょっと具体的に言っていただけますか。
 
○市民課長　　マニュアル上で、業務開始前と開始後に交付されたつり銭が合っているかどうかの確認というのがマニュアル上の記載になっています。朝、当然それを確認するという作業もございますし、例えば夕方に関しましては１日の業務の中で手数料が、収入が入ってまいりますので、最終的にその集計をした後に残った現金が確かにあるかと、つり銭があるかということを夕方の段階でまずそこでも確認をすると、また改めて翌朝も確認をしているというのが状況でございます。
 
○吉岡　副委員長　　そうすると、残業をしているということですか。午後５時15分、いわゆる銀行の場合だったら、例えば午後３時で閉めると、それなら趣旨としてわかるんですけれど、今おっしゃっていることは２回やっていらっしゃるという意味がわからないものですから、だから具体的に実態に合ったやり方をしないと、幾らマニュアルがそういうふうに言っていたとしても、実態に合わないんじゃないのと私は思うものですから。
　そこは、しかもレジの方が１日に何人ぐらい、同じ人がやっているというならまた別ですよ、昼休みも含めて。その辺も個人責任と全体のチェックとの関係もやはり問題点を探りながら改善しないと、幾ら２回やっていると言われたって、ぴんと来ないと思うんです。実際には８時半から午後５時15分までということになるわけですから、実際に今、正規職員の方、それから50人ぐらいいらっしゃるということは、さまざまな方がかかわっているのかなと、その辺の兼ね合いがどうなっているのかなとか、そこは誰がどう扱っていくのか、その点検は最後はどうなるのか、何時までやっているのかとかいうことが見えてこないですよね。例えば勤務時間をずらして勤務されていて、その点検係は最後は責任を持つんだとか、８時半前にそれはちゃんとやるのかとか、そういうふうになっているわけではなさそうだし、そこはもう少し実態に合ったやり方をしたほうがいいのかなと。そうすると、もっといろんな面で確認と責任体制とどうなっているかがわかりやすくなるのかなと。
　先ほど、つり銭用の土曜とか両替用予備金、それのやり方はすごい論外だなと思いながら聞いていましたので、それは、当然のことだと思うんですけれど改善されていくということなので。定期的な点検と、お金ですから、同じところにあってそれはもうずっといじらないからいいとか、そういう問題ではないと私も思いますし、そこはきちっとしなければ。これは改善していくということですけれど、もう少しその辺は実態に、幾ら言われても何かぴんと来ないというのが、マニュアルを言われても、じゃあどうしているのというのがはっきりしないと思うんですけど。私の疑問に答えていただけますか。
 
○市民課長　　御指摘の部分です。今回の件を受けまして、私自身、課長として本来課内の状況というものをしっかりと把握して、今回改善したようなことは本来ではもっと早い段階でやっておくべきだったというところは、非常に大きな反省というふうに思っております。そういう意味で、また引き続きそういった課題、今御指摘があったような課題も含めて、把握に努めて、少しでも改善できる点を改善していきたいと考えております。
 
○吉岡　副委員長　　ちゃんと答えてくれてないんですけど。改善はわかったんだけど、私が言っていることは、趣旨として幾らマニュアルって言ったって、実態と合わないんじゃないですかということですよ。それと、職員が例えば現金を扱うところで何人ぐらいきちっと１日に扱っているのか、そこの責任体制とか一つ一つチェックできるようなものというのは、日常的にそういうものは大事なんじゃないかなと。何か事が起こったときにそういうふうにするんじゃなくて、そこら辺は非常に勤務体制、いろんな状況がどうなのかと。何人ぐらい具体的にはその一つのレジで１日にかかわっていらっしゃるんですか。
 
○市民課長　　１日の業務の中で、今回、公金の取り扱いということでいえば、レジに関しては当然昼休みもありますし、あるいは正規職員、それから事務補助嘱託員さん含めて基本的なレジ担当という正規職員は、まず責任者として月単位でおります。その中でさまざまな業務との兼ね合いもあって、１日の中で３人、４人といった人が途中交代をしながら、１日レジの担当に入るということを行っております。
　先ほど長嶋委員からあった、レジの操作者には一人一人番号が振られております。ログというんですかね。要するに誰が操作したか、何時から何時まで誰が操作した、次の人が入るときには自分の番号で入ってまた捜査をするというような、そこは管理ができていると認識しております。
 
○吉岡　副委員長　　事務補助の方とか入ったりすると、例えば午後５時にはお帰りになってしまって、午後５時15分までの間はまた別の方がやっていらっしゃるということになると思うんですよね。だから、最後のチェックというのはそういう正規の方がやるのかと思うんです。その辺の関連も含めまして、きちっとその辺は、お金を扱うことですから、何がどう問題なのかはこの間明らかにしていったほうがいいかなと思います。
　今のはお答えになってないんで、それについてはちゃんと答えられるように、マニュアルの見直しが必要なのかどうかも含めてきちっとしていただければなと思います。
 
○長嶋　委員　　私も今のを聞いていて、吉岡副委員長の質問に答えられてないんですけど、私はそれ、管理をずっとやってきた人間なので、今の話はよくわかるんです。私は、前から、市民課の職員は特にシフト勤務をやるべきだと。つまり８時半にお金を、今の話だとちゃんとレジに入れて数えて用意して、それでお迎えする体制ができてなきゃいけないってことは、例えば８時出勤とか、15分ではきついかなと思うんですけど、15分でもなれればできないことはないかなと。そういう勤務をして、午後５時15分じゃなくて午後４時45分、そういう退庁にすると。あとは、レジを閉める人たちは午後５時15分までやると。市民の方によっては延びることが、日常的に当然あるわけですよね。そうしたら、例えば午後５時半ぐらいをめどにしたら午後６時ぐらいに帰るシフト、そうすると30分、45分ずれるのかな、それで朝はそうすると９時15分とか半とかそういうシフトを、１日レジをあける人と閉める人は１人ずつでいいんで、これは正規職員である必要があると思いますけど、そういう勤務をすれば、今の吉岡副委員長の疑問には答えられるし、マニュアルどおりにやることもできるんです。
　だから、吉岡副委員長の御懸念は、それはサービスで早く来てやってサービスで閉めてやっているんじゃないですかという話だと思うんです。スーパーやデパートなんかはみんな営業時間というのは、西友なんか24時間のところが多いですけど、全部やっているんですよ。そんなのシフトで。シフトなんかもう20とか30とか山のようにあるんです。それはやるべきだってずっと言っているのに、こんなの新人のときから言っていますよ、何度言ってもわからないけど。
　あと、市民課は住民登録のデータの吸い上げもありますよね。あれのほうが時間かかりますよね。それだってシフト勤務しないで残業でやっていますよね。前聞いたときにはそうでした。今どうしているのか知らないけど。昔はいつまでも市民課の人が残っているから、それは市民課ですよね。それもやるべきだって言ったって、そういうことをとらないですよね。
　だから、ほかの支所もそうですよね、言ってみれば。そういうシフト勤務の導入をきちっとして、きちっとお金の管理も時間の余裕を持って心の余裕を持ってやらせれば間違いが起こらないんですよ。そうやってサービスで早く来て、ちょっと遅くまでやらなきゃいけないというやり方をずっとしているから、失敗が起こるんです。だから、そこは今の吉岡副委員長の御疑問の点はいい提言だと思うので、それは絶対に見直すべきだと私は思います。
　ここの役所は、前から言っているけど、やろうとしないからね。そうしないとお金の管理ってきちっとできませんよ。そうすると、会計課も、それを受け入れるほうも出てくるはずです。販売店の場合はそういうシフトで、経理というのは確かに遅い人と早い人と必ずいて、全部のお店の中の経理が閉まるのって例えば８時閉店だとしても９時ぐらいになるんですよ。経理課の人はそういう遅いシフトにするんです。だから、そうすれば今の御懸念は全部解消します。そんなの簡単ですよ、どこだってやっているんだから。ちゃんと言っているのにやらないからいけない。
 
○吉岡　副委員長　　長嶋委員のおっしゃることもよくわかるので、私は。だからその辺の実態がやれるためには、例えば15分で閉めたら閉めたものを、そのものをきちっと封鎖して次の日にやるとか、なるべくなら残業とかいろんなことにならないようにとは思っているんですよ。だから、そういうのも含めて実態に合わないと、幾らいろいろ言ったってマニュアルが実態と合っていないでしょうということなんです。だから、そこはいろいろなやり方としては工夫されて、責任体制がきちっと明確にするようにしたほうがいいんじゃないですか。それは当日にそういうシフト勤務ってやり方はもちろんあるでしょう。それはやり方をぜひ検討していただきたい。
　現実に、例えば行政センターだと、職員が少ない段階でそれをやったらもたないんじゃないかなという、実際に職員がすごい少ないままでやっているとしたら、それが厳しいかなという思いもあるものですから、実態に合わせて、公金管理ですから、その辺は明確にするような対応はすべきだなと思いますので、それはぜひそういう角度で検討してきちっとしていただきたいなということでお願いしたいと思います。意見で、それはぜひ検討課題にしてください。
 
○西岡　委員長　　ほかに御質疑はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員長のほうから一言だけ。こういった問題が起きたときにはすぐに報告をいただきたいと思います。記者発表して新聞報道される前日ぐらいにお電話をいただくということではなくて、きちんとした御報告をいただきたいと思いますので、お願いをいたします。
　それからもう１点は、先ほど、コンプライアンスを頑張っていただいているのはよくわかるんですけれど、公金マニュアルをつくっていただいて専門家が入っていないということでした。私ども、観光厚生常任委員会で所管をしている中で、福祉マニュアルをつくるといったときに、そこは担当課長を中心につくっているということがございまして、国の改善はされましたけれども、そういったところに落ち度があって改善をされたということでございますので、なるべく専門家、または第三者の意見、目が入るような形でマニュアルを作成していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　本報告について了承かどうかの確認をいたします。了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　聞きおくと確認いたします。
　本日の日程は全て終了いたしました。
　これで観光厚生常任委員会協議会を閉会いたします。お疲れさまでございました。

　以上で本日は閉会した。



　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成29年11月９日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員