平成29年一般会計決算等審査特別委員会
9月25日
○議事日程　　
平成２８年度一般会計決算等審査特別委員会

平成28年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成29年９月25日（月）　９時30分開会　17時44分閉会（会議時間　６時間26分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、大石副委員長、志田、西岡、河村、池田、森、高橋、保坂、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
佐々木経営企画部次長兼経営企画課担当課長、廣川（智）経営企画部次長兼ふるさと寄附金推進課長、服部（基）行革推進課長、松永総務部長、大隅総務部次長兼総務課担当課長、持田総務部次長兼財政課長、鈴木管財課長、仁部契約検査課担当課長、加藤（博）納税課長、吉田（宗）市民税課長、高橋（勇）資産税課長、藤林債権管理課長、井手危機管理課長、熊澤市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、進藤こどもみらい部長、小柳出こどもみらい部次長兼こどもみらい課担当課長、平井こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども相談課長、永野こどもみらい課担当課長、栗原保育課長、瀬谷青少年課長、田中（香）発達支援室長、大澤健康福祉部次長兼福祉総務課長、鷲尾生活福祉課長、佐藤（雅）環境部次長兼環境政策課長、植地環境部次長兼ごみ減量対策課担当課長、川村まちづくり政策課長、古賀都市調整課長、関都市整備部次長兼都市整備総務課長、芳賀道水路管理課担当課長、近藤建築住宅課担当課長、田沼公園課長、杉浦深沢地域整備課長、鶴見会計管理者兼会計課長、佐藤（尚）教育部長、尾高教育部次長兼教育総務課担当課長、天野教育部次長、茂木教育総務課担当課長兼生涯学習センター所長、濱本学校施設課長、小日山学務課担当課長、池田学務課担当課長、杉並教育指導課長、市川教育センター所長、菊池中央図書館長、桝渕文化財部長兼歴史まちづくり推進担当担当部長、高木（明）歴史まちづくり推進担当担当次長兼文化財部次長、西山文化財課担当課長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、不破歴史まちづくり推進担当担当課長兼文化財課担当課長、内藤鎌倉国宝館副館長、渡邊（好）選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長、山戸農業委員会事務局長、芥川消防本部次長兼消防総務課長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第47号平成28年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
２　議案第48号平成28年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
３　議案第49号平成28年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算の認定について
４　議案第50号平成28年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
５　議案第51号平成28年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について
６　議案第52号平成28年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
７　議案第53号平成28年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について
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○中村　委員長　　これより本日の一般会計決算等審査特別委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。森功一委員にお願いいたします。
　なお、本日の委員会の運営につきましては、各項目の審査終了後に、理事者質疑についてのまとめの時間がありますので、各委員におかれましては、議会運営委員会の確認事項である、審査終了時間は18時をめどとすることを念頭に置き、引き続き能率的かつ効率的な委員会運営に御協力いただけるよう、改めてよろしくお願いいたします。
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○中村　委員長　　それでは審査に入ります。
　原局に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。また、質疑及び答弁において、年度の指定を明確にするために、昨年度、本年度という言い方ではなく、平成28年度、平成29年度というように年度を指定して質疑及び答弁するよう、御配慮をお願いいたします。
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○中村　委員長　　第10款総務費、第５項総務管理費及び第55款教育費、第20項社会教育費のうち、歴史まちづくり推進担当及び文化財部所管部分について、一括して説明を願います。
 
○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　議案第47号平成28年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち、歴史まちづくり推進担当所管の内容を説明します。
　まず、第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費、歴史的遺産と共生するまちづくりに係る経費について説明します。
　歳入歳出決算書及び付属書は102ページから105ページまで、平成28年度における施策の成果報告書は56ページをごらんください。
　世界遺産条約登録事業に要した経費は846万2642円で、事務補助嘱託員報酬のほか、世界遺産登録の啓発のための経費として、中学生作文コンクールの報償費などを支出しました。また、世界遺産への再推薦・登録に向けた準備作業を進めるための経費として、神奈川県・横浜市・鎌倉市・逗子市世界遺産登録推進委員会への負担金を支出しました。
　続きまして、決算書は同じく102ページから105ページまで、施策の成果報告書は57ページをごらんください。
　歴史的遺産と共生するまちづくり推進事業に係る経費は16万580円で、歴史的風致維持向上計画協議会委員報酬などを支出しました。
　続きまして、決算書は同じく102ページから105ページまで、施策の成果報告書は58ページをごらんください。
　日本遺産事業に係る経費は４万3010円で、日本遺産の啓発イベントに展示する物品運搬料のほか、文化庁による日本遺産魅力発信推進事業に係る補助金の補助事業者である、日本遺産いざ鎌倉協議会の運営経費として、負担金を支出しました。
　続きまして、第55款教育費、第20項社会教育費、第10目文化財保護費、文化財の保存、調査・研究、情報の充実に係る経費のうち、歴史まちづくり推進担当所管の内容について、説明します。
　決算書は166ページから167ページまで、施策の成果報告書は、403ページから404ページまでをごらんください。
　（仮称）鎌倉歴史文化交流センター設置事業に要した経費は５億2523万7861円で、（仮称）鎌倉歴史文化交流センターの整備に係る経費として、建築改修等工事及び導入路整備に係る工事請負費や、工事監理業務、展示製作業務などに係る委託料のほか、初度調弁に係る消耗品費や備品購入費などを支出しました。また、建物及び用地の維持管理に係る経費として、光熱水費及び管理業務に係る委託料などを支出しました。
　以上で、歴史まちづくり推進担当所管の内容説明を終わります。
　続きまして、文化財部所管部分について、文化財課担当課長から説明します。
 
○文化財課担当課長　　引き続きまして、平成28年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち、文化財部所管部分について、説明いたします。
　初めに、第10款総務費、第５項総務管理費のうち、文化財課所管の文化・教養施設管理の経費について説明いたします。
　歳入歳出決算書及び付属書は100ページから103ページまで、平成28年度における施策の成果報告書は、40ページ及び41ページをごらんください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第20目財産管理費のうち、文化財課で所管いたします財産管理事務の経費は、機械警備業務委託料、巡回等業務委託料などの野村総合研究所跡地の維持管理に要した経費を支出いたしました。
　続きまして、第55款教育費のうち、文化財部所管の内容について、説明いたします。
　決算書は166ページ及び167ページ、施策の成果は395ページから402ページまでをごらんください。
　第55款教育費、第20項社会教育費、第10目文化財保護費は、先ほど説明いたしました、歴史まちづくり推進担当所管分とあわせ９億1511万2723円の支出で、史跡買収事業に係る経費は、史跡鶴岡八幡宮境内に関する土地購入等に要した経費を、史跡調査・整備事業に係る経費は、全国史跡整備市町村協議会等に要した経費を、史跡環境整備事業に係る経費は、史跡北条氏常盤亭跡や史跡永福寺跡の環境整備に要した工事請負費などの経費を、文化財調査・整備事業に係る経費は、文化財専門委員会委員報酬や、発掘調査臨時的任用職員賃金、発掘調査作業業務委託料など、市内遺跡発掘調査等に要した経費を、文化財保存・修理助成事業に係る経費は、国・県・市の指定文化財の保存修理に対する事業費補助などの経費を、公開宣伝事業に係る経費は、「鎌倉の埋蔵文化財」の印刷製本費や指定文化財標柱等設置業務委託料などを支出いたしました。
　続いて、決算書は168ページから171ページまで、施策の成果は412ページ及び413ページをごらんください。
　第30目国宝館費は１億1418万6177円で、国宝館の経費は、国宝館管理運営事業として、鎌倉国宝館協議会委員や館長などの報酬や、観覧券やポスター・図録などの印刷製本費、特別展美術品運搬料、光熱水費や、館内エレベーター修繕費、総合管理業務委託料、鎌倉国宝館の土地賃借料、免震型展示ケース購入費などを支出いたしました。
　以上で、文化財部所管の内容説明を終わります。
 
○中村　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
 
○高橋　委員　　私のほうから、１点だけお伺いしたいと思います。全ての部の方にお伺いをしておりまして、包括予算に関することなんですが、二つの部にまたがっておりますから、部長にお答えいただければと思います。
　包括予算が導入されまして、本格導入してから、ことしで４年目なんですけれども、試行もあって５年目なんですけれども、当初からいろいろやっていく間に、経常経費がふえてくると非常にやりにくくなるんじゃないかという指摘もたくさんいただく中で、一人一人がいろいろ工夫をして、いろんなことを考えて、能動的に取り組んでいけば、逆に非常に活性化して、いい予算編成ができるのだと、こういうことを期待するのだということでスタートした予算の制度なんですけれども、そういう中で、幾つか期待をするポイントがありまして、大きな財政効果を生む取り組みがあった場合には、ボーナスポイントといいますか、インセンティブをつけて、新しい事業を展開するための種銭にしたりとかですね、そういうこともできますよというふうなことで、積極的に活用してくださいねということがあったんですが、これまで文化財部にしても、歴史まちづくり推進担当にしても、そのインセンティブの制度を活用して、インセンティブをいただいたという事例がまだ一件もないのですね。
　実際には、史跡を守ったり、文化財を守ったりとかという形の中で、非常にやりにくい面もあるのかなと思わなくもないんですけれども、ほかの部を見ますと、例えば、吉屋信子記念館のところに、喜捨箱、募金箱を置いて、それにお金を入れていただいて、それが収入源になりましたよとかというのもきちんと評価されているんですね。
　例えばこういうことを、同じような、例えば国宝館にしても、歴史文化交流館にしても、貴重な財産を発掘調査の出土品とかを置いて、すごいなと、こういうものを守るために10円でも100円でも寄附してくださいよということは、できなくはないと思うんですね。考え方一つだと思うんです。出土品を整理したりとか、やらなければいけない事業は山ほどあって、少しでも入ってくれば助かる、そういう状況が目に見えているわけでありますから、そこは工夫をして、何か収入確保、インセンティブにつながることを、常々考えてやっていくべきじゃないかなと。
　昨年は実は、どこの場所も、インセンティブの制度にのせた申請がなかったんです。最初のころ、できるものは全部皆さんやってしまって、これは文化財部にしても、歴史まちづくり推進担当にしても、これまで１件もないと。何も考えてこなかったわけじゃないとは思うんですけれども、これまで、28年も含めて、何か考えてやろうとしたことがあるのか、まず確認させていただきたいと思います。
 
○桝渕　文化財部長　　ただいま、文化財部及び歴史まちづくり推進担当はインセンティブの制度活用というものが今までなかったという御指摘でございますけれども、これは確かにそのとおりでございまして、ただ、一切そういうことにチャレンジしていないということでは決してございません。このインセンティブというものの大前提となるのは、スクラップ・アンド・ビルド、そして委員御指摘の独自財源の獲得といいますか、こういったことになろうかと思われますが、途中で御指摘もいただきましたけれども、文化財部の仕事の内容、あるいは歴史まちづくり推進担当の仕事の内容を見ますと、歴史まちづくり推進担当の場合には特命担当ということでミッションが決まっているというような部分がございます。それから、文化財部にしてみると、その文化財という専門性が追求される部分もございまして、なかなか新規の独自の工夫を凝らしづらいというような、言いわけ的で申しわけないのですが、そういった側面もございます。
　しかしながら、本市が抱えております行財政運営の中で、少しでもそういった観点で仕事を進めていくということ、さらには、本市が抱えております文化財行政上の課題というものも山積している。そういったものを解消していくためにも、こういった感覚を持って仕事をしていくというのは非常に大事だなというふうに考えております。
　そういったところで、若干工夫した点ということで御紹介申し上げますと、例えば文化財部でいきますと、史跡の維持管理ということに関して、これは行政だけで、あるいは委託事業だけでということ、これは非常に効率的ではないことでございまして、市民協働、市民の方のお力をおかりするということで、こういったことを、例えば史跡、あるいは野村総合研究所跡地の維持管理で、市民協働事業を展開するというようなこともしてございます。
　それから、これは包括予算制度をフルに活用しまして創設いたしましたが、平成27年度から、発掘調査の待ち期間というものをできるだけ短縮しようということで、発掘調査、施主の方が独自にやられる民間調査団に委託してやる場合には、補助を行うという制度を創出してございます。
　さらには、これは平成29年度からでございますけれども、これも大きな課題となっております報告書の未発行分ですね。この出土品整理につきましては、それを解消していくために、民間委託で出土品の基礎的な整理を行うというようなことをやってございます。
　さらに国宝館におきましては、これは小さなことでございますが、年６回の特別展をやっておりますが、６回、その都度、ポスターの印刷であるとか、チラシの印刷を入札にかけておりました。これは効率化ということで、６回分を一遍に入札をかけるというような、そういったような工夫をいたしておるところでございます。
　紹介申し上げたのは微々たることではございますが、一歩一歩でも前進させていくという意識を持って、今後も取り組んでまいりたい、このように考えております。
 
○高橋　委員　　なかなか入札差金的なものというのはインセンティブにはカウントしませんよというルールもあって、部内では財政効果を生んではいても、インセンティブの制度にはのらない取り組みなんだろうと思います。
　それで、先ほど吉屋信子記念館のところの取り組みを御紹介させていただきましたけれども、数年前に私も、おさい銭作戦といって、いろんなところに喜捨箱を置いて、寄附してもらったらどうでしょうかと。あとはそのネットなんかでも寄附できるだとか、Ｓｕｉｃａでピッとやって寄附できるとか、いろんな方法はあろうかと思いますが、基本的に、史跡や文化財を守ろうという気持ちは、ほとんどの日本人はお持ちなんですね。それは機会を捉えれば、そういう気持ちもまた動きますから、ぜひ可能なところを検討していただいてやっていただきますことを、お願いだけさせていただきます。
 
○森　委員　　世界遺産条約登録事業について、１点、お伺いしたいと思います。
　この世界遺産の再申請へ向けての、今わかっているスケジュール等を教えていただけませんでしょうか。
 
○歴史まちづくり推進担当課長　　今、世界遺産登録の事業につきましては、平成25年にＩＣＯＭＯＳから不記載の勧告を受けた後に、勧告の中で高評価を受けた禅宗寺院ですとか、寺院の伽藍、そしてやぐらですとか、大仏、そういったものが高評価を受けましたので、そういった中で、国内外の類似資産とともに、比較研究を今、平成26年度から28年度までの３年間で比較研究を行っているところでございます。その比較研究の成果をもとに、今後、新たなコンセプトの構築を図っていくというような取り組みをしているところでございます。
　今後、再推薦を受けるためには、鎌倉の文化遺産を特徴づけます社寺境内ですとか寺院建築、神社建築、大仏、やぐら、こういったものを中心に実施をしてきた比較研究の成果をベースに、新たなコンセプトを構築していくことになりますけれども、再推薦をいつというところは、今、この場でお答えすることはできないのですが、国内の推薦を目指しているところがありますので、そういったところをにらみながら、今後、再推薦に向けて進めてまいりたいと考えております。
 
○森　委員　　再申請に向けてのコンセプトを今検討中で、再申請が実際いつになるかというのは現状でわからないということですけれども、その間、この推進委員会の負担金というのは、継続的に支出するものなんでしょうか。
 
○歴史まちづくり推進担当課長　　コンセプトの再構築の検討に当たりましては、神奈川県、横浜市、逗子市、鎌倉市、この４県市の推進委員会で取り組みを行っておりますので、そちらの検討につきましては、４県市で行っていくことになりますので、負担金のほうは継続して支出していく予定でございます。
 
○森　委員　　ちなみに、この神奈川県、横浜市、逗子市の負担金割合というのは、均等割という考えでよろしいのでしょうか。
 
○歴史まちづくり推進担当課長　　こちらの４県市の負担金につきましては、割合で決めているというものではなくて、今現在、神奈川県が100万円、逗子市、横浜市が50万円、残りの部分について、鎌倉市が負担するというような形になってございます。
 
○森　委員　　そうなると、神奈川県が100万円で、逗子市、横浜市が50万円、かかった費用のそれ以外の部分については毎年鎌倉市が負担をすると。何かコンセプトについていろいろ調査を進めるに従って、この費用が膨らむに従って、ほかの、県と逗子市、横浜市の負担は一律で、ふえた分は鎌倉が負うという考えでよろしいでしょうか。
 
○歴史まちづくり推進担当課長　　この推進委員会が、平成19年度に設立したものでございますけれども、当初は、神奈川県、横浜市、逗子市、全て50万円で、残りの部分については鎌倉市ということで取り組みがスタートしたのですが、武家の古都・鎌倉の推薦書作成のときにつきましては、神奈川県のほうが負担金を充実していただいて、その当時は200万円を支出をしていただきました。その後、不記載の勧告を受けた後に、神奈川県は100万円ということになっておりますので、今後、推薦書等の作成を進めていくということになれば、また他市の負担金については充実を図っていただくようにお願いをしていくつもりでおります。
 
○森　委員　　状況によって負担金割合をお願いするというスタンスですが、その調査が今後広がれば広がるほど鎌倉市の負担というのはどんどんふえていくと思うのですが、最終的な期限を区切っていついつまでにというふうにしておかないと、いたずらに調査費用だけが膨らんでいくようなことが考えられると思うのですが、それについてはいかがお考えでしょうか。
 
○桝渕　文化財部長　　今ここの段階で具体的な再推薦の時期というものについては申し上げられないというか、想定できないということなんですけれども、まずそこからですけれども、今現在、日本には、鎌倉と同じように暫定リストに登載されて、推薦の準備を進めているところが幾つかございます。その中で、鎌倉よりも先行しているところ、例えば佐渡の金山であるとか、堺の古墳群であるとか、あるいは北海道や東北の縄文と、こういったところがどういう動きを示すかというところで、ただその４番手ならば最低あと４年はかかるというようなことがございます。それともう一つは、今回の沖ノ島のＩＣＯＭＯＳの審査の結果からして、さらにまた厳しさを増していると申しますか、ＩＣＯＭＯＳの考え方というものが、顕著な普遍的価値、世界遺産に登録されるための価値でございますが、これの証明ができているか、できていないかというのが、非常にまた厳しく見てきております。こういったところをどうやってコンセプトを再構築する中で納得させられるかというところ、ここで慎重にいかなければいけないなというあたりで、いつという具体的な年限は申し上げられないです。ただし我々としては、委員御指摘のとおり、当てどなくするのではなく、我々の作業を効率よく進めて、早期に推薦を果たしたい、このように考えております。
　それから、負担金の問題ですけれども、これは鎌倉市が多く負担するのは、鎌倉が世界遺産に登録されるための構成資産を数多く持っております。逗子、横浜は１件程度というようなこともございますので、こういったところで定額的にお払いいただいている。県は取りまとめ役として、その時期がくれば、こちらからも強力に相応の負担をしていただけるようにお願いはしていきたいというふうに考えているところです。
 
○志田　委員　　先ほど部長の答弁の中で、文化財の発掘調査で、家を建てるときに学芸員の直営でやれるのと、補助金を出して民間業者で委託してやっていただくというお話がありましたけれども、今、直営だと、大体１年ぐらい待つというふうに以前伺ったことがあるんですが、補助金だと100万円くらいの補助だと思うんですけど、鎌倉に住みたいという方が１年以上ずっと待っていると、他市に流れてしまうような状況もあると思うんですが、補助金の増額というのは検討されたことがあるのでしょうか。
 
○文化財課担当課長　　発掘調査につきましては、今、委員御案内のように、個人住宅の場合は、鎌倉市のほうで国庫補助金を使いまして調査するんですけれども、順番待ちでお時間がかかるような場合には、民間の調査会社を御紹介して、施主さんのほうで調査をお願いしている場合がございます。
　その場合につきましては、調査費用の３分の２を上限としまして、100万円の補助ということで交付をしております。
　平成28年度でいいますと、全体で６件の調査件数があったんですけれども、29年度は現在の段階で既に13件ということで、29年度につきましては、調査が開始するまで少しお時間がかかるような場合もございます。
　補助金の額についてですけれども、今現在、100万円なんですけれども、今、平均調査費用が大体400万円くらいかかっていますので、施主さんの御負担がかなり大きくなっているということもございますので、今後、市のほうの補助金について、現在の100万円でいいのかどうかというところは、少し検討していきたいというふうに考えております。
 
○吉岡　委員　　やっと歴史まちづくりのセンターができたというのは非常によかったと思うんですが、今後の課題というんですか、今、発掘調査の問題とか、鎌倉市は、今までのいろいろな発掘した文化財のいわゆる調査体制や、いろんな問題でまだ課題がいっぱいあると思うんですけど、よかったことと、今後の課題をお願いいたします。
 
○桝渕　文化財部長　　まず、達成できた、実績ということで、我々、文化財部、それから歴史まちづくり推進担当、この両部が歴史的遺産と共生するまちづくりを担っていく担い手ということで考えております。そういった意味合いからしまして、適切に文化財を保護し、積極的に文化財を公開していくということをベースにしながら、歴史的遺産と共生するまちづくりを進めていくというスタンスで事業を進めてまいりました。
　そういった中で、例えばこの平成29年度にずれ込んでしまいましたが、長年、本市の大きなプロジェクトとして実施してきました永福寺跡、これにつきましては、大規模な整備が終了し、一般公開、全面的な公開に至ることができました。
　それから、同じくこの29年５月でございますが、これも長年、鎌倉市として歴史博物館がないと、これについて、歴史文化交流館というものをオープンさせることができた。それからさかのぼっていけば、日本遺産であるとか、歴史的風致維持向上計画、こういったものを策定してきたというようなことがございます。
　その反面、まだまだ体制的な部分につきましては、専門職の数であるとか、体制全般につきまして、改善していくべき点というのは多々ございますので、こういった、先ほど申し上げた成果を一つばねにしながら、また新たな創意工夫ということで、体制の強化ということも念頭に今後進めてまいりたいというふうに考えております。
 
○吉岡　委員　　今、鎌倉市は文化財包蔵地域が圧倒的に多いわけで、文化財の発掘調査と守っていくという点では非常に大事な課題なんですが、今、そういう人材の問題ですよね。ずっと専門的にかかわってくださっている方が、希望を持って、すごく熱意はおありだと思うんですけれども、そういう方たちがきちっと鎌倉で育っていけるような環境というのは非常に課題かなと私は思っているんですけれども、今、発掘調査そのものも大変時間がかかっているということで、それは鎌倉の埋蔵文化財を守りながら、後世に伝えていくためにも必要な課題なんですけれども、その辺の発掘体制の人材的な問題も含めての課題というのはどのように考えていらっしゃいますか。
 
○桝渕　文化財部長　　有為な人材というもの、特に発掘調査は、より専門的な考古学の知識と経験というものを必要とされます。そういった人材の供給源としましては、要は考古学の専攻の大学の学部、あるいは大学院ということになりますが、そういったところの供給源とのパイプを保ちつつ、適宜この補助をしていくことが非常によろしいかなとは思います。
　しかしながら、昨今の供給源の状況を見ますと、かなり考古学を専攻する学生の数が減っているというようなこともございます。さらには、委員が今御指摘いただきましたけれども、鎌倉市にも長年専門的な職で携わっていただいてる方々がいらっしゃいます。なかなか昨今の行政の体制、これを大幅に拡大して正規に雇用していくというところがなかなかしづらいところもございますので、そういった方たちの待遇というものをどのように改善していくのかというあたり、こういったところも課題であろうというふうに考えております。
　それの解消策としまして、財団法人化ということもございますが、これは平成28年度の本会議でもお答えしておりますが、なかなかこの財団を設立するということも、一口になかなかできるということではないので、こういったところも視野に入れながら検討はしていくということになろうかというふうに思います。
 
○吉岡　委員　　文化財とかそういうのは守ってなんぼで、その効果というのは、さっき包括予算でもありましたけれども、そういう面での効果というのは守って伝えていくということも私は効果だと思っているんですけれども、今、そういう点では、北鎌倉の洞門に関連しては、昨年までは結局開削してしまうということで、その辺での文化財部長のお答えとしては、この保存する点では、尾根との関係では、非常に価値は認められるけれども、今の状況は、調査する今の段階では必要ないということでお答えになっているんです、予算特別委員会では。それで、その後、結果的には文化庁からの、これは文化財的価値があるということで、指導がされたという中で、その辺の落差というんでしょうか。ちょうど私は御成小学校の古代と中世が二重に眠っているというその場所を、ちょうど私はまだ議員じゃなくて、たまたまそのところで傍聴していたんですけれども、100本のくいを打って壊してしまうというところの計画、本当にそのときはショックだったんですけれども、それを守ってきたわけです。だから、そういう間違いは二度と繰り返してはいけないなという思いがすごくあるものですから、その辺での、調査する必要はないとおっしゃっていた。それが今こういう状況になってきた。そういう点では、文化財のあり方とか価値とかというところについては、担当の部署の持ち方というのは非常に大きな課題なのかなと、私は改めて思っているんです。だからその辺はそれをどう自分たちなりに検証されているのか、そこは非常に大事な課題だなと私は思っているんですけれども、その辺ではいかがですか。
 
○桝渕　文化財部長　　北鎌倉隧道の件に関しましては、今現在、開削というところから、文化庁の指摘によりまして、外部から別の専門の方をお招きした文化財専門委員会にて議論していただきまして、尾根は文化財としての価値があるということで、その結論を得まして、市として開削はしない、尾根は守るということになりまして、尾根と、それから隧道の通行の安全、この両立を図るというところに方針を転換したわけでございます。
　その過程におきまして、文化財としての判断というのは、文化庁の指摘というのが大きかったわけですけれども、そこに至るまでの間については、公共の利益、交通の安全ということを考えたときに、文化財との兼ね合いというところですね、こういったところでもって慎重に判断していく、これは市長も答弁申し上げたところではございますが、今後、歴史的に重要と、あるいは歴史的な遺産との間での調整というもの、これは今後、ますます慎重にやっていくということで考えていくところでございます。
 
○吉岡　委員　　これ以上はやりませんけれども、一度壊してしまったら、復元できないわけですから、御成小学校の遺跡の問題も、本当にもしかして、将来的になったら、透視じゃないですけれども、下のところまで見えるかなと。子供たちにそういう鎌倉の歴史を残して伝えていってあげたいなという思いがありますけれども、一度壊してしまったらそれができないわけですから、その辺は文化財の部署での位置づけって非常に大事かなと改めて思います。
 
○池田　委員　　２点ほどお伺いします。１点目は、40ページの財産管理事務の中で、現在、野村総合研究所で出土品の管理をされていると思うんですけれども、この行政評価シートの中でも、課題として保存状態が余りよくないということが言われていまして、そういう中で、今後の保存のあり方について、どのようにお考えか、お願いいたします。
 
○文化財課担当課長　　現在、野村総合研究所跡地のほうに、文化財の出土品を保管しております。野村総合研究所跡地につきましては、鎌倉市で公共施設の再編、あるいは利活用を推進する上での重要な課題ということで認識しております。現在、文化財課のほうで、埋蔵文化財の保管場所として使っておりますけれども、今後有効活用するためには、できるだけ早く文化財をほかの場所に移すということが必要になってくると思います。その辺につきまして、例えば市の遊休施設・土地、あるいは県内の市町村、あるいは神奈川県、こういったところに御相談しまして、適地がないかどうかというところを探している状況です。
 
○池田　委員　　先ほど部長のほうで、例えば出土品の民間委託とか、管理のほうで委託とか、それと違うんでしょうか。それとも、全く民間に管理を委託するとか、そういうこともあり得るのでしょうか。
 
○文化財課担当課長　　先ほど部長のほうから御答弁しましたのは、出土品の整理の部分ということで、そちらのほうは委託を考えておりますけれども、この保管場所については、今のところはそういった民間のことは検討しておりません。
 
○池田　委員　　次に、395ページの史跡買収事業です。平成28年度は鶴岡八幡宮の境内の購入を行ったということですけれども、これは実施計画に基づいて進められていると思うんですけれども、全体像は見えていらっしゃるんでしょうか。要は、全体のどのくらい今買収が進んでいるかとか、その辺がわかれば教えていただきたいんですが。
 
○文化財課担当課長　　史跡の買収の公有地化につきましては、これまで、全体的な基本方針というものを定めていなかったところなんですけれども、平成29年４月、教育長の決裁ということで、基本方針を定めました。その基本方針によりまして、まず、所有者からの要望に基づいて買収するということ、それから、優先順位としまして、古都保存法ですとか都市計画法ですとか、そういったもので制限できない土地で、開発によって、史跡としての本来的な価値を損なうようなおそれがある土地につきましては、優先的に買収をしていく。それとともに、鎌倉市のほうで史跡の公開活用のために必要な土地と判断している史跡、こういったものについても買収していくというような方針を立てましたので、こういった方針に基づきまして、今後計画を立てていくというふうに考えております。
 
○池田　委員　　この予算規模も、当然相手があることですので、毎年かなり大きく変化していると思うんですけれども、先ほど質問の中で、全体にどのくらいあって、どのくらい今進んでいるのかそういうものがわかれば、教えていただければと思いますけれども。
 
○文化財課担当課長　　史跡の指定面積ですけれども、これにつきましては、今、76万7044平方メートルございます。これに対しまして……。
　お時間いただけますでしょうか。
 
○中村　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時13分休憩　　　10時15分再開）
 
○中村　委員長　　再開いたします。
 
○文化財課担当課長　　大変失礼しました。現在、買収率が全体で89.2％程度になっております。
 
○池田　委員　　かなりの買収率かと思うんですけれども、ただ、これからまだまだ、11％ぐらいですか、かなり大変なんだなと思うんですけれども、年数的にはかなりこれからまたかかるのかなというところだと思うんですけれども、ぜひよろしくお願いいたします。
 
○保坂　委員　　まず、文化財課のほうから伺っていきます。今、池田委員が質問されたところ、私も確認したいです。基本的なところなんですけれども、この史跡鶴岡八幡宮境内の土地ですけれども、これはこれから公有地化していくところというのは、いわゆる御谷という、ナショナルトラストの発祥の地と言われている御谷のエリアのことを言っていて、そのうちの一部、今回、平成28年度に交渉が整って公有地化したという理解でよろしいのでしょうか。
 
○文化財課担当課長　　今委員御指摘のとおり、御谷の部分２筆を、平成28年度に購入いたしました。
 
○保坂　委員　　そうしますと、もう少し場所を特定させていただきたいんですけれども、ここは御谷ということで、今、囲われているところとか、鎌倉の風致保存会の方たちが緑のボランティアで手入れをされているエリアがありますけれども、そのもっと奥の山側のあたりということなんでしょうか。
 
○文化財課担当課長　　平成28年度に購入いたしました部分は、風致保存会が管理しておりますのが、県道のほうから入っていくと右側になりますけれども、購入した部分は県道の左側で、さらにもっと奥のほうになります。
 
○保坂　委員　　国指定史跡ということで公有地化を図るということで、それはかなり、もう90％にほぼ至るくらい買収しているということですけれども、そして今、現状では、その公有地化した文化財を風致保存会の方とかのボランティアで維持管理をしているという状況ですけれども、実際、購入して公有地化するというのも意義のあることで、進めていかなければいけないんですが、維持管理の部分については、何かお考えがあったらお聞かせください。
 
○文化財課担当課長　　史跡の維持管理につきましては、市内各所に史跡がございまして、かなり面積的にも広い部分で、経費的にも負担がかかるところでございます。
　平成28年度は、平成27年度に比べまして、維持管理の経費、予算的にほぼ倍にさせていただきまして、その中で、市のほうで維持管理を進めているところでございます。
　そのほかに、今お話があったように風致保存会ですとか、あとは鎌倉市緑のレンジャーですね、そういったところにも協働事業で維持管理をお願いしております。
　また、野村総研の跡地につきましては、竹林がございますので、そこについては竹林ボランティアということで、年間でスケジュールを立てまして、協力していただいて、維持管理をしているというようなことでございまして、市と、あとは民間の方のお力もかりまして維持管理を進めているというところでございます。
 
○保坂　委員　　御谷のところ、鶴岡八幡宮境内の土地については、先ほど答弁があったように、今後公有地化していく計画ができたということは大変よかったかなと思います。
　今の答弁にあったとおり、史跡の環境を維持していく経費というのは、本当にたくさん毎年かかっていて、それがまたふえているような傾向も見られるということでしたけれども、続きまして、史跡環境整備事業で、本当に、たくさんの箇所を維持管理、お金をかけて、手間をかけてやっていかなければいけないという状況がありますが、その中で、平成28年度に進んでいったのが、史跡永福寺跡の整備ということなんですけれども、伺いたいのは、予算特別委員会のときにうちの会派の委員が質問しておりますが、屋外Ｗｉ−Ｆｉ、これが永福寺跡に設置されていて、こちらについては、設置の業務委託料と、保守業務の委託料があって、保守業務というのはこれからということになって、今回は設置ですけれども、保守業務については毎年経費が発生するんですかという質問をしているところです。
　設置なんですけれども、この設置の目的というのは、先ごろオープンして一般の人も共用していますけれども、永福寺跡に行って、スマートフォンとかで、何と言ったらいいんでしょうか、そこに立ち上がってくるかつての永福寺跡のイメージを画像で見られるような、そのシステムのためということになるんでしょうか、そこの説明をお願いいたします。
 
○文化財課担当課長　　このＷｉ−Ｆｉの設置事業につきましては、今回の整備いたしました永福寺跡の地域内にＷｉ−Ｆｉの基地局を設置いたしまして、例えば観光情報ですとか、あるいは災害時に災害の情報といったものを承認なしで入手していただけるようなシステムでございますので、現地に行って、ＱＲコードですか、そういったもので見るというシステムとはまた別のものでございます。
 
○保坂　委員　　そちらのほうなのかなと思ったんですけれども、かなりお金をかけてやっていらっしゃるので、そういうものに特化したものだというふうに思いました。
　永福寺跡については、今も観光情報がその場で見られるということを説明されましたけれども、観光情報というか、こちらに至る交通のアクセスのところがすごく気になるところで、これまでも常任委員会とかでもいろいろ質問が出ているところですけれども、至る道路が非常に狭いし、住宅街の中を通るということになっていますけれども、このあたりのこと、永福寺跡の整備、ほぼ完了している段階に来ていますけれども、交通アクセスについてどのように把握していらっしゃるのか、問題なくて、このまま永福寺跡を訪れる人がふえても大丈夫だと思っているのか、または、大体おさまる位の来訪者数になるというふうに考えているのか、見通しというのを伺いたいと思います。
 
○文化財課担当課長　　永福寺跡までのアクセスですけれども、現在は途中までバスで来て、交通機関を利用する場合には途中までバスで来ていただくというようなことでお願いしているような状況です。現地には、御来場いただいた方の駐車場とかを御用意しておりませんので、当面はバスで途中まで来ていただいて、そこからは歩いていただくというようなことで考えています。
　鎌倉市として、歩く観光というところも推奨しておりますので、そういったところの中で、歩いて御来場いただくというのと、あるいは、現地がハイキングコースの途中ですので、ハイキングの途中でお立ち寄りいただくというようなところも考えております。
　ですので、当面は駐車場を設置するとかというところは考えておりません。
 
○保坂　委員　　訪ねる人の利便性というよりは、住環境との調和ということで今伺ったんですけれども、永福寺跡が整備されたことによって、住環境とかを損なうのではなくて、より周囲によい影響を与えるような形になっていくといいなというふうに思っているので伺いました。
　では、歴史まちづくりのほうに質問を移して伺いたいと思います。
　歴史まちづくりといっても、文化財、野村総研の跡地のほうとも関係するんですけれども、403ページの歴史文化交流センター、今、歴史文化交流館ということでオープンされたところで、ようやく一区切りついてよかったなというふうに思っているところなんですけれども、こちら、一部というんでしょうか、入っていって、左側のほうの建物には、埋蔵発掘物が、展示されています。そこだけじゃありませんけれども。
　伺いたいのは、この歴史文化交流館を開設するに当たって、野村の施設の中で保管していた埋蔵発掘物文化財の精査というのでしょうか、これは順次交流館で展示する、そういう精査を行い、その精査が先ほども答弁にありましたけれども、野村の跡地というのは、もう公的不動産の利活用ということで、これは平成29年度ですけれども、今後の活用という検討を進める方向があるわけですよね。そういう中でいつまでもあそこに置いておくわけにはいかないという状況もあると思います。なので、平成28年度といいますか、歴史文化交流館の開設に向けて、そのあたり、野村の施設の中で保管していたものの精査とか分別というのは、ある程度進んだのでしょうか。
 
○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　今御質問の歴史文化交流館につきましては、コンセプトの一つとしまして、今まで鎌倉市で毎年のように発掘された遺物というんですか、発掘したものを展示している施設がなかったというところで、主にそういったものを中心に、鎌倉の通史的に、鎌倉の歴史や文化を展示して、そういう施設にしようというのがコンセプトでございました。
　そんな中、今、委員からも御指摘がありました、別館のほうで、考古展示室ということで、主に今まで発掘されたものを展示しておりますけれども、それについては、今までも整理等が済んでいたもの、そういったものの中で、私どものほうでえりすぐりというんですか、展示としてふさわしい、鎌倉の歴史通史でわかってもらえる、そういったものを選んで展示させていただいているところです。
　その整理につきましては、先ほどの答弁でもありましたとおり、文化財課のほうで、先ほど議論がありましたけれども、報告書というんですか、そういった整理については民間の委託というのも活用しながらやっていくということなんですけれども、それにあわせて、まずは未整理の部分、野村総研の跡地に入っている、テンバコに何万箱ということで入っていますけれども、それの未整理部分というのもかなり多くございます。そういったものもあわせて文化財課のほうで、今後、優先順位をつけながら整理していく必要もあるというふうに考えています。交流館のほうでそれを担って整理していくということは、考えてないところではございます。
 
○保坂　委員　　そういうすみ分けがあるということを、今、御説明いただいたところです。
　では、交流館のほうでもう一点だけ伺いますけれども、平成28年度の予算で、展示物の展示制作というのが行われました。拝見したところ、非常にビジュアルでわかりやすく、だけど余り長々としたものではない映像の展示制作がされたわけで、あれはあれでコンパクトにまとまっていて、どんな年代の人にもわかる、ある程度年齢が若くてもわかる、子供にもわかるというような感じになっていますけれども、展示制作の難しいところは、ずっと同じものというわけに、それを10年もそれ以上もというわけにはなかなかいかないような難しさがあると思うんですけれども、展示制作に当たって留意した点とかがありましたら、御披露いただきたいと思います。
 
○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　今、委員の御指摘のとおり、来られる方、年齢的にも、私ども、鎌倉市に住んでいる子供たちに、まさに小学校、中学校、それだけ見ても、小学生の低学年と、中学生とで同じ資料でいいのかという部分もございますけれども、それから当然大人の方、お年寄りの方までいらしていただく館としまして、映像については、そこにいて見て飽きないというんですか、そういった程度の時間とか、いろいろそういったことを工夫しながら、あれを見ていただければ、低学年の子供には難しいという面もあるかもしれませんけれども、おおむね見ていただいて、理解いただけるような内容にした、対象年齢は広く一般的につくらせていただいたということです。
　自由にお書きいただくアンケート等もとらせていただいていまして、そのアンケートの中では、大変コンパクトにまとまっていてわかりやすくてよかったとかというお声もいただいています。また一方、もう少し充実していただきたいとか、展示のビジュアルの面じゃなくて、ほかの展示のものに関しても、グラフィックなんかに関しても、もう少しわかりやすいものとか、キャプションをもう少し丁寧につくってほしいなんていう御指摘をいただいているものもありますので、今後、そういった利用者のお声を聞きながら、改善できるところは順次改善させていただきたいというふうに考えているところです。
 
○保坂　委員　　今後も内容を高めていっていただきたいなと思っているところです。でも本当に、この開設というところに向けて、大きく前進したのかなとは評価しておりますので、よろしくお願いします。
　あと、歴史まちづくり、日本遺産と世界遺産登録で、１点ずつ伺いたいと思います。
　まず、日本遺産の事業、成果報告書の58ページですけれども、１点伺います。
　この日本遺産については、いざ鎌倉協議会、先ほどの説明の中で、補助事業者というふうに呼ばれていましたけれども、この協議会というのは、鎌倉市、観光協会、商工会議所、風致保存会から成るというふうに聞いていますが、その協議会の実態というのはどうなんでしょうか。本当の、事務局は鎌倉市、歴史まちづくり推進担当の中にあって、観光協会は絡んでいると思うんですけれども、商工会議所とか風致保存会といった主体も、協議ということで連携してやっている実態はあるのかということを伺います。
 
○歴史まちづくり推進担当課長　　ただいま委員おっしゃりますとおり、日本遺産いざ鎌倉協議会につきましては、行政と観光協会、商工会議所、風致保存会で設立をいたしまして、日本遺産事業の補助事業を行っております。
　この補助事業をどのようなものにしていくかといった協議、実際に協議会を開催いたしまして、観光協会や風致保存会、また商工会議所の委員の方々の意見をお伺いしながら、どういった事業を進めていくかというところを協議をしているところでございます。
 
○保坂　委員　　この日本遺産については、観光庁ですか、国からの補助金になるんですかね、お金が獲得できそうな年限というのはある程度決まっていて、フェードアウトしていくというふうに思うんですけれども、この協議会自体は、国からのお金の流れがあるかどうかにかかわりなく続くということなんでしょうか。
 
○歴史まちづくり推進担当課長　　まず、補助金のほうは認定から３年間になります。鎌倉市の場合は、平成28、29、30年度まで文化庁の補助金が交付されるということになってございます。
　協議会の存続というところにつきましては、まず、存続期間というところにつきましては、将来、協議会におきまして議論して、決定していくことになると思いますけれども、一方で、日本遺産を活用した取り組み、こちらについては、中長期的な見地に立って、認定後10年間は文化庁のほうに取り組み状況の報告が必要なことですとか、あと、所有権が協議会に属すると規定される成果品の処分など、そういったことも考慮して、検討していかなければならないと考えております。
　また、平成31年度以降につきましては、協議会の自主運営というものをどのようにしていくのかということが今後の課題となっているところでございます。
 
○保坂　委員　　文化庁でした。今の御説明で、今後の見通しという、日本遺産のこの事業って、その位置づけがわかりにくいところがあるなといつも思っていたんですけれども、今の御説明で、今後の見通しということで、大体わかりました。
　最後が、世界遺産登録の事業で、先ほども別の委員からも質問がありましたけれども、この再推薦というか、もう一度登録を進めるというのに向けての、今後というのが気になるところで、この世界遺産登録の委員会への負担金についても、これまでも何度も伺ってきたところなんですけれども、この文化財等の類似の遺産の比較研究というものはほぼ終わったということで、かかるお金としては、もう調査研究で今後市の負担が、今後の年度において、多くなるという見通しは余りなくて、気になるのは、次の推薦に向けての、前回も推薦書をつくるときに大変お金がかかったので、そのときということだと思います。
　ただ、本当に状況を見きわめて、一歩踏み出さなければいけないなというところがあるというのは、本当に今、国内での競争も厳しいですし、またＩＣＯＭＯＳの審査の姿勢というのも非常に厳しくなっているというのを見据えて、次に踏み出すときのタイミングをしっかり図って、それまでにきちっとしたコンセプトの構築をするということがなければ、踏み出さないほうがいいというふうに思っているところです。
　ＩＣＯＭＯＳの勧告を受けて、何が足りなかったのかということだけでなく、それよりも、ＩＣＯＭＯＳから高評価を受けたところを中心に検討を進めて次につなげるという動きだという御説明を受けて、そのあたりはよくわかるんですけれども、ＩＣＯＭＯＳからの勧告というんでしょうか、いろいろ指摘事項の中で、鎌倉市民としての方たちが非常に気になっているところは、都市化の波の影響を受けているというその状況だと思うんですね。ここのところ、３年間ですか、新しいコンセプトを視野に入れた中での比較検討といったものに力を入れてきて、歴史まちづくり推進担当としてはそちらに本当に力を入れるということなんだと思いますけれども、もう少し周辺的なものですね、この都市化の波を受けての鎌倉の町のあり方といったことについても、今後、幸いといったら変なんですけれども、次の再推薦に向けてまで、ある程度の期間があるというふうにも思わざるを得ないわけなので、そういう意味では時間的な猶予があるわけですよね。この都市化の波を受けての鎌倉の町のあり方をもう少し何とかしていこう、世界遺産のある町にふさわしい鎌倉にしていこうという動きの中では、流れの中では、今後の取り組みをどのように考えているのか伺いたいと思います。
 
○歴史まちづくり推進担当課長　　委員おっしゃる都市化の部分につきましては、鎌倉市総合計画第３期基本計画の推進に向けた考え方に、歴史的遺産と共生するまちづくりを掲げております。その推進に向けて、歴史的風致維持向上計画の策定ですとか、先ほどの日本遺産、そして鎌倉歴史文化交流館の開設に至っているところでございます。
　世界遺産登録につきましても、歴史的遺産と共生するまちづくりを実現するためのステップの一つと考えておりまして、その歴史的遺産とマッチングするように、将来都市像であります古都としての風格を保ちながら、生きる喜びと新しい魅力を創造する町、この実現に向けまして、50年、そして100年を見据えたまちづくりを目指しているところでございます。世界遺産のためにということではなくて、継続的にまちづくりを進めていくという必要があると考えております。
 
○保坂　委員　　おっしゃるとおり、世界遺産のためにということではない、鎌倉のまちづくりだとは、それは本当にそうだというふうには思うんですね。その鎌倉のまちづくりを、より、そこで暮らす人にとってもよいものにしていくことが、それが結局、世界遺産のある町に向けてふさわしい町になっていくという方向性が望ましいというふうに思うんですけれども、先ほど吉岡委員からも、北鎌倉の洞門のことを例にとってお話がありましたけれども、今の鎌倉の町の中を見ていきますと、そういった世界遺産のある町にふさわしいとは言えないような開発の動きなどもあるわけで、そのあたりも、歴史まちづくり推進担当のほうからも声を上げてというんでしょうか、こういう進め方でやっていくべきなのだというあたりの発信というんでしょうか、協議というものをやっていっていただきたいなというふうに思っています。
 
○西岡　委員　　２点、お伺いいたします。まず一番最初には、国宝館を伺いたいと思います。
　国宝館は、昨年、来館者がかなりあったようですけれども、近隣の県立歴史博物館とか、金沢文庫と比べてみて、来館者が少ないけれども、入館者数は見劣りはするけれども、観覧料収入では他館を上回っているという評価をされているんですけれども、これは、ただ単に拝観料が高いからということではないわけですか。その理由を御説明いただきたいと思います。
 
○鎌倉国宝館副館長　　他館の入館の実情を調査したところでは、割と小・中学校の皆様の、無料の方がかなり多くいらっしゃって、それに対して国宝館は観光客の割合が多いといったところで、入館料が多いというふうな認識をしております。
 
○西岡　委員　　ということは、逆に言うと、小・中学生の入館は少ない、ないということが言えるんですか。
 
○鎌倉国宝館副館長　　残念ながら、現状では、必ずしも割合としては多くないという認識は持っております。その点につきましては、私どもも特別解説等を実施して、できるだけ都合が合う限り、小・中学生、高校生のお客様については、学芸員が個別に解説をさせていただくとか、あるいは出張講座等の今協議をしている中で、できるだけ多くの学校の皆様においでいただくような形での働きかけを検討しているところでございます。
 
○西岡　委員　　そうすると、国宝館と歴史文化交流館の関係性をどのようにお考えなのでしょうか。
 
○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　国宝館と文化交流館、私ども、姉妹館というんですかね、兄弟館として、今後、文化財のそれぞれ持っているところの長所、短所というんですか、それぞれ対象としているものも違いますし、国宝館は社寺等から預かった大切な文化財、そういったものが主にメーンで展示している施設になっております。一方、交流館のほうは国宝館にできないような、鎌倉で発掘された遺物、そういったものを中心に、鎌倉の歴史文化というものを通史的に勉強していただく、理解していただくような施設ということで、そういったすみ分けをしながら、今後、お互いに学芸員等の交流、または展示、そういったものも一緒に共同で行っていきながらやっているところです。
　交流館でいえば、当初なかなか小・中学生が来られなくて、心配をしていたんですけれども、ここのところ、市内の小・中学校もかなり来ていただいていまして、もうあと、今後ももう予定、いついつ行きますということで、予定も入っていまして、今のところ、鎌倉市立の小・中学校で言えば、もう７校ほど来て、全校ではないんですけれども、６年生とか５年生とか区切っての学年単位ではあるんですけれども、そういった形で来ていただいておりますので、今後、交流館に寄ったら国宝館も一緒にその流れで行っていただくとか、逆に国宝館に来たらそれでこっちに来ていただく、または、企画展、そういったものも一緒に、同じようなテーマで開催できれば、同時に一緒に見ていただける、そういったような仕掛け、そういったもので、今後も国宝館と交流館一緒になって、特に鎌倉に住む子供たちの勉強の場、学びの場として利用していってもらいたい、そういった仕掛けを考えていきたいと思っています。
 
○西岡　委員　　せっかくすばらしい歴史文化交流館ができましたので、本来、国宝館を市が持っているなんていうのは本当にあり得ないようなぜいたくなことですから、その相乗効果で皆さんにより愛される施設になってもらえたらなというふうに思っておりますので、ぜひこの国宝館についてもお願いしたいと思います。
　なかなか足を踏み入れにくい雰囲気が、重厚荘厳というか、そういったものも、もしかしたら子供たちにはあるかもしれないですけれども、中の特別な企画等で、特別展では子供たちも足も運びやすくなると思いますので、その辺の工夫は必要かなというふうに思います。よろしくお願いいたします。
　それから、刀剣のほうは進んでるんですか、そんなことはないですか。刀剣の展示をやりたいというお話が国宝館のほうで、まだないですね、進んでないですかね。
 
○鎌倉国宝館副館長　　現在、具体的なところで、いついつといったところは定まっておりません。
 
○西岡　委員　　また後で教えていただきたいと思います。
　それと、世界遺産条約とか、また日本遺産事業、歴史遺産と共生するまちづくりですけれども、この平成28年度の事業をざっと見てみたんですけれども、かなり大きな仕事をしていただいたのは事実だと思うんですが、なかなか市民にとっては、鎌倉市の文化遺産がどれほどの価値があって、なぜ世界遺産登録を目指しているのか、そして日本文化遺産に登録をされたのか、そういったところがはっきりと見えなくて、一部の方々は、興味のある方は理解はもちろんされているんだけれども、多くの方々はその理解に至るまでにないという状況がございます。
　特にその世界遺産登録については、記載が不記載になってから、観光客がふえなくてよかったねというような声も多く聞かれます。なぜそういうことになるのかなと考えたときに、その鎌倉の歴史的な文化遺産の価値を、多くの市民に理解をしてもらうまでのまだ活動ができていないんじゃないかと思うんですけれども、平成28年度、これは行政評価シートにもございますけれども、着実な推進を図るということで、日本遺産魅力発信推進事業の推進に努めるとあったんですけれども、この成果表を見ると、これは今の御説明にもありましたように、３万9000円の支出があっただけで、まだまだ市民に周知をするところには全く至っていないと思いますが、平成28年度は、どこまでそういった意味で市民にこの歴史文化のこの事業、文化財部を含めたこの事業を理解していただくことができたかとお考えでしょうか。
 
○歴史まちづくり推進担当課長　　ただいま、歴史的遺産と共生するまちづくりの具体的な取り組みの市民への周知の御質問でございますけれども、まず、世界遺産登録の推進、こちらに当たりましては、平成27年度から28年度の２カ年で、比較研究、こちらを行ってきた成果、その中間報告といたしまして、連続講座というものを全５回実施をしておりまして、また、それ以外にも、講演会ということで２回の実施をしているところでございます。その実施をした中で、アンケート調査等もとったのですが、その全７回のアンケート調査では、最初は50％前後の世界遺産の賛成というような御意見だったものが、最後の７回目のときには、約60％弱まで、少しずつではございますけれども、世界遺産に賛成というような御意見もいただいているところでございます。今後もこのような講演会など実施をしていくとともに、歴史文化交流館、これもオープンをいたしましたので、そういった講座などとも連携をしながら、普及啓発事業は充実を図っていきたいと考えております。
　また、日本遺産、こちらの事業につきましては、施策の成果報告書は４万円程度の支出になってございますけれども、これは日本遺産いざ鎌倉協議会のほうで文化庁から補助金を、平成28年度は約2700万円の補助金を受けております。その中で、日本遺産の普及啓発等を実施しておりまして、例を挙げますと、日本遺産のストーリーを紹介するブックレットを作成いたしまして、平成29年度の４月からそれを配付を始めたのですが、８月末までの５カ月間で、日本語のブックレットは約５万部配布ができておりますし、英語のほうは１万5000部配布をしておりますので、そういった意味では、日本遺産の普及啓発というものが少しずつ進んでいるのではないかというふうに考えております。
 
○西岡　委員　　今のは平成27年度から28年度にかけてブックレットが５万部作成されて配布された、２カ年にわたってということですか。
 
○歴史まちづくり推進担当課長　　日本遺産のブックレットにつきましては、平成28年度の事業で作成をいたしました。その成果が来たのが28年度末になりますので、それの配布が始まったのが平成29年度の４月からで、８月末までの間に５万部配布ができたと、日本語が５万部、英語は１万5000部配布ができたということです。
 
○西岡　委員　　これから配布をされたところだということですので、普及の啓発というのは広がっていくものと考えたいと思います。そういう一つ一つ、周知をしていくことが理解につながりますので、まずは市民が賛成をして、また、すばらしい鎌倉に自分たちが住んでいるというその気持ちが事業への賛同というふうになっていくんだと思いますので、住んでよかった、訪れてよかったというのはそういうところから来ると思うんですね。まず一番先に鎌倉の市民がどのように考えるかと、その後押しがなければ文化事業ってなかなか進まないと思いますので、すぐに観光にイコールになる、もちろんイコールになって構わないんですけれども、そこに価値があるんだよというところを皆さんに知っていただくことが一番大事な事業だというふうに思います。
　歴史的風致維持向上委員会と、日本遺産いざ鎌倉協議会の関係は、どういうふうになるんでしょうか。
 
○歴史まちづくり推進担当課長　　まず、歴史的風致維持向上計画協議会、こちらにつきましては、歴史的風致維持向上計画、これを策定するときの協議会でございます。日本遺産いざ鎌倉協議会は、日本遺産の事業の補助団体ということになります。関係性といたしましては、歴史的風致維持向上計画をベースに、日本遺産のストーリーをつくったということもありまして、歴史的風致維持向上計画協議会のメンバーの方から日本遺産いざ鎌倉協議会の委員になっていただいたという経過はございます。
 
○西岡　委員　　それと今度の世界遺産の関係性というのはどういうふうになりますか。
 
○歴史まちづくり推進担当課長　　世界遺産、こちらにつきましては、世界的な価値を証明して、人類共通の財産として守っていくという取り組みで、日本遺産、こちらにつきましては、地域の特色ある歴史的魅力ですとか、そういったものを一つのストーリーにして、それを発信していくということで、事業については、日本遺産と世界遺産、これについては全然別のものになりますけれども、我々歴史まちづくり推進担当のほうで進めている事業といいますのは、歴史的遺産と共生するまちづくり、この具体的な取り組みが日本遺産も歴史的風致維持向上計画も、世界遺産の取り組みも、具体的な取り組みに入っておりますので、将来都市像であります古都としての風格を保ちながら、生きる喜びと新しい魅力を創造する町、この実現に向けて全ての事業に取り組んでいるというような関係性になっております。
 
○西岡　委員　　一つ一つの事業をもちろん目的も違うのはわかるんですけれども、市民の目から見ますと、この鎌倉の文化遺産に対してどういう事業が行われているのか、そしてそれはまた市民から見れば一つですので、世界遺産と日本遺産、また歴史的風致維持向上計画の関係性、そういったものも説明ができないといけないんだと思うんですね。４事業を一生懸命、平成28年度やっていただいて、その成果が書かれていますけれども、それが見やすい、見える化しているつもりじゃなくて、見えていないと、本当に市民に確実に見えていないといけないんだと思うんですね。その点はいかがですか。
 
○桝渕　文化財部長　　先ほど委員から、各事業の成果というものが、市民の目にはなかなか実態として映りづらい、見えづらいというようなことを御指摘いただきました。我々としては、先ほど来、課長が答弁申し上げているとおり、歴史まちづくり推進担当がミッションとして行っている四つの事業については、これは密接に連関させながら歴史的遺産の共生するまちづくりを推し進めていくというスタンスでおりますが、そこの部分を市民の方々に、具体的にこういうことをやって、これはこういうふうな先の目標を持ってやっているんだというあたりを効果的におわかりいただけるような取り組みというものを、今回、歴史文化交流館というものがオープンしましたので、そこを核に据えつつ、検討してまいりたいというふうに思います。
 
○河村　委員　　１点だけ、財産管理事務について伺わせていただきたいと思います。
　まず、この固定資産台帳再整備業務委託料というのがありますけれども、この内容についてというか、要は、固定資産、ここに該当するものは何になるのかということを、まず確認させていただけますか。
 
○文化財課担当課長　　この財産管理事務につきましては、施策の成果報告書の一番上を見ていただくと、財政課と管財課と文化財課に分かれておりまして、今の御質問につきましては、管財課になると思います。
 
○河村　委員　　そこはまた違う角度から聞きたいと思います。
　野村総研ですね、これは寄附を受けてから15年たっているわけですよね。その中で、今、保坂委員のほうからもありましたように、その管理のさまざまな保管状態について、いろいろと言われているわけでありますけれども、今後の再編計画に伴ってやっていくに当たって、進捗が、先ほど、余り進んでいないような状況だったと思うんですね。そのあたり、つまりこれからの鎌倉市全体としてやるときに、再編計画を進めていくわけですから、そのとき具体的にある程度形になっていないと、私はまずいんじゃないかなと思うんですね。もう一度そのあたりの進捗を、今後どういうふうに展開していくのか、確認させていただけますか。
 
○文化財課担当課長　　現在、先ほどもお話ししましたように、文化財課のほうで出土品を保管しております。野村総合研究所跡地については、公共施設の再編ですとか利活用ということで、現在、重要な課題でありまして、その野村を利活用するためには、早急に文化財課の出土品というものをほかの場所に搬出、移動させなくてはいけないということで、文化財課としては、現在、先ほどもお話ししましたように、市の遊休施設ですとか、土地ですとか、あるいは神奈川県にも照会しまして、使えるような場所がないかどうか、あるいは県内市町村にも照会しまして、使える場所がないかどうかというところを探しているところなんですけれども、なかなか適地がございませんで、まだ具体的なところが決まっていないような状況でございます。保管場所が確保でき次第、早急に移転する方向で、庁内調整も進めているところでございます。
 
○河村　委員　　私が勘違いしていたんですけれども、15年たって、それだけ、寄附を受けてから、これに伴うさまざまな費用というのは発生しているわけですよね。コストもそうですし、もともと税収的な収入があるべきところ、早く決定していればそれもあったであろうと思われることもあると思いますから、そのあたりも今後しっかり勘案しながら進めていっていただきたいと思います。
 
○大石　副委員長　　北鎌倉トンネルに関連して、１点だけお聞きします。
　今現在、文化財部として、都市整備部が中心になってやられていると思いますけれども、指定するしない、文化財的価値も含めて、どんな手法があるのかというのが、どうしても文化財部のほうの意見を聞きながら方向性を出すということになっていると思うんですけれども、文化財部としてのそこへの絡み方、取り組み方というのが今現在どうなっているのか教えてください。
 
○文化財課担当課長　　北鎌倉隧道の尾根の関係ですけれども、こちらにつきましては、文化財専門委員会のほうでも、尾根に価値があるので、史跡の指定をするということで結論が出ました。文化財課としましては、それに結論に基づきまして、これから追加指定に向けて事務を進めていく予定でございますけれども、現地の調査等が必要になってまいります。この調査につきましては、土地所有者の方の承諾等が必要になってまいりますので、これについては引き続き承諾をお願いしていくというような形を考えております。
　それと並行しまして、内部で追加指定に向けてできることを進めていくというような方向で今、進めております。
 
○大石　副委員長　　議会では、早期に通行できるような形にしてくださいという陳情も採択されていますし、通行どめになってからもう２年３カ月、４カ月という年月が経過しておりまして、陳情が採択されてからもう半年以上たっているんじゃないですかね。そういうことも本当に鑑みて、調査もやっていただいて結構なんですけれども、また権利者の御理解をいただくということも結構なんですけれども、本当に早い対応をしてあげなければいけないのかなと。10月に市長選もかかわってきていて、まだ判断が出ないんでしょうけれども、文化財部としても、ぜひ早い対応を、何をするにしても、さっさときちっと動くということをぜひ要望しておきたいと思います。
 
○中村　委員長　　質疑を打ち切ります。
　御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、これ意見を打ち切り、この項を終わります。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時08分休憩　　　11時15分再開）
 
○中村　委員長　　再開いたします。
　原局に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔、明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。また、質疑及び答弁において、年度の指定を明確にするために、昨年度、本年度という言い方ではなく、平成28年度、平成29年度というように年度を指定して質疑及び答弁するよう、御配慮をお願いいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中村　委員長　　次に、第15款第５項社会福祉費及び第10項児童福祉費のうち、こどもみらい部所管部分並びに第55款教育費、第５項教育総務費、第25目幼児教育奨励費及び第20項社会教育費、第20目青少年育成費について、一括して説明を願います。
 
○小柳出　こどもみらい部次長　　議案第47号平成28年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうちこどもみらい部所管部分について、説明いたします。
　鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書は、118ページ、119ページを、平成28年度における施策の成果報告書は、139ページを御参照ください。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第15目障害者福祉費のうち発達支援事業に係る経費は4182万746円の支出で、児童の相談指導等に係る発達支援嘱託員などの報酬のほか、特別支援保育運営費補助金などの経費を支出いたしました。
　決算書は、120ページ、121ページを、成果報告書は、142ページを御参照ください。
　第20目障害者施設費のうち、障害者施設管理運営事業に係る経費は36万3955円の支出で、障害児放課後・余暇支援施設の光熱水費を。
　決算書は、122ページから127ページを、成果報告書は、158ページから165ページを御参照ください。
　第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費のうち児童福祉運営事業に係る経費は2979万7704円の支出で、こどもと家庭の相談室相談員の報酬や、子ども・子育て支援システム保守業務委託料などを、子育て支援事業に係る経費は650万317円の支出で、保育コンシェルジュ謝礼や、在宅子育て家庭支援事業利用料補助金などを、地域子育て支援拠点事業に係る経費は3142万1978円の支出で、子育て支援センター４カ所の指定管理料や、つどいの広場事業実施委託料などを、ファミリー・サポート・センター事業に係る経費は1046万4265円の支出で、ファミリーサポートセンターの運営委託料などを、養育支援訪問等事業に係る経費は69万2048円の支出で、ママのトークタイムわかば等謝礼や、養育支援訪問事業委託料などを、子ども会館・子どもの家管理運営事業に係る経費は３億9903万2088円の支出で、こども育成支援員の報酬や、子ども会館・子どもの家の修繕料、放課後児童支援員派遣業務委託料などの経費を支出いたしました。
　成果報告書の168ページから181ページを御参照ください。
　職員給与費に係る経費は、こどもみらい部こどもみらい課、保育課、こども相談課、青少年課及び発達支援室の職員のうち151名分と、健康福祉部保険年金課の職員のうち１名分の合計152名の人件費を、第10目児童支援費、児童手当支給事業に係る経費は23億4919万9586円の支出で、15歳までの児童を養育している方に対する児童手当や、児童手当システム運用業務委託料などを、入院助産等事業に係る経費は1054万7556円の支出で、母子生活支援施設への入所費を、特定教育・保育施設支援事業に係る経費は21億5373万83円の支出で、施設型給付費及び法外扶助費を、特定地域型保育支援事業に係る経費は１億1147万9230円の支出で、地域型保育給付費を、特別保育事業に係る経費は6773万7645円の支出で、病後児保育委託料や、延長保育事業等の補助金などを、私立保育所等助成事業に係る経費は４億7609万4208円の支出で、民間保育所の運営に係る運営改善費や、賃借物件を活用した保育所の賃借料に対する補助金などを、私立保育所等整備事業に係る経費は２億3384万4230円の支出で、フラワーセンター苗ほ跡地の土地賃借料や、民間保育所の建てかえ工事費に対する補助金を支出いたしました。第15目母子福祉費のうち、ひとり親家庭等生活支援事業に係る経費は３億449万1360円の支出で、ひとり親家庭自立支援員の報酬、ひとり親家庭等の家賃助成、児童扶養手当などを支出いたしました。
　成果報告書は、183ページから189ページまでを御参照ください。
　第20目児童福祉施設費、公立保育所管理運営事業に係る経費は３億7475万8115円の支出で、産休・育休代替等臨時的任用職員の賃金や、給食賄い材料費、給食調理業務委託料などを、あおぞら園管理運営事業に係る経費は5276万6157円の支出で、嘱託医報酬や、臨時的任用職員賃金、給食賄い材料費、給食調理業務、通園バス運行等委託料などを、子ども会館・子どもの家整備事業に係る経費は1807万1915円の支出で、大船第二子ども会館・子どもの家解体工事請負費、放課後児童健全育成事業運営費等補助金などを、公立保育所整備事業に係る経費は３億3505万1011円の支出で、由比ガ浜こどもセンター建設に係る、埋蔵文化財調査、建設工事請負費を支出いたしました。子育て支援施設等整備事業に係る経費は693万3600円の支出で、岡本二丁目用地施設整備基本計画等策定業務委託料を支出いたしました。
　続きまして、決算書は、160ページ、161ページを、成果報告書は、366ページを御参照ください。
　第55款教育費、第５項教育総務費、第25目幼児教育奨励費、就園支援事業に係る経費は２億6137万9503円の支出で、私立幼稚園における教材教具の購入や健康診断に対する補助金、私立幼稚園等就園奨励費補助金などの経費を支出いたしました。
　決算書は、168ページ、169ページ、成果報告書は408ページ、409ページを御参照ください。
　第20項社会教育費、第20目青少年育成費、育成事業に係る経費は537万1149円の支出で、青少年指導員の報酬や成人のつどい事業委託料、子ども会及び青少年指導員連絡協議会への補助金を、青少年会館管理運営事業に係る経費は3376万855円の支出で、鎌倉及び玉縄青少年会館の嘱託員報酬や光熱水費、維持修繕料、清掃業務等委託料などを支出いたしました。
　以上で、こどもみらい部所管部分の説明を終わります。
 
○中村　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑ありますか。
 
○高橋　委員　　１点だけ、簡単にお伺いいたします。
　包括予算制度の関係ですけれども、過去にインセンティブを受けた事例というのは、これは発達支援室の関係が平成26年度に１件、給食の関係を委託してということであります。平成28年度中はなかったんですけれども、その間に、職員数の適正化計画の中で、あおぞら園を民間委託するみたいなことで掲載されまして、その辺のやりとりがあったのかなというふうに思うんですが、時期的なものはわかりませんけれども、あおぞら園を委託していくみたいなことというのは、インセンティブの制度にのせられる内容になっているんでしょうか。
 
○進藤　こどもみらい部長　　第４次職員数適正化計画の中では、あおぞら園の指定管理と公立保育園の民営化が対象になっておりまして、現在、その手法については、当事者団体の話を聞くとか、あとは職員の中でチームを組んで、今、検討を始めているところでございます。
　この制度がすぐ来年からスタートできるという状況ではございませんが、これが進めば、当然、この分については、インセンティブの関係には十分対応する部分になってくるんじゃないかなと思っておりますが、これについては、担当課とも十分協議を進めながら、前向きに進めていきたいと考えております。
 
○高橋　委員　　インセンティブを必ずしもとろう、とろうとして何かやるようなものでもないとは思いますけれども、常にそういう意識をお一人お一人が持っていただいてやっていただくというのが、その包括予算制度の一つの目的でありますので、なかなか福祉とか教育とかにかかわる部分というのはばさっと切って、財政効果を出してみたいなことは難しいセクションだと思いますけれども、ぜひ、年に１件くらいはインセンティブをもらえるように努力してもらいたいなと、お願いだけしておきます。
 
○森　委員　　成果報告書の161ページ、地域子育て支援拠点事業について、お伺いいたします。
　第13節の鎌倉・深沢・大船子育て支援センターの指定管理料、このそれぞれの内訳を教えていただけますか。
 
○平井　こどもみらい部次長　　今御質問の、玉縄とほか３カ所、支援センターがございまして、玉縄につきましては、年間で、そこに記載のとおり512万7000円ということでございます。ほか３カ所につきましては、合計で2236万7000円ということで、内訳につきましては、３カ所とも同額でございまして、745万6000円となってございます。
 
○森　委員　　利用者数に応じた形での案分とかそういうわけでなく、一律という御理解でよろしいんでしょうか。
 
○平井　こどもみらい部次長　　この４カ所につきましては、指定管理者制度を導入いたしまして、それぞれの団体で運営をしていただいております。
　玉縄子育て支援センターにつきましては、１カ所、ＮＰＯ法人ほっとスペースたまりばという団体が運営をしております。ほかの３カ所につきましては、これは社会福祉法人青い鳥が３カ所まとめて運営をしております。その中で提案をしてきた金額がその合計額でございまして、各施設ごとに同額ということでの提案でございました。
 
○森　委員　　この子育て支援センターについては、腰越地域においては、今、つどいの広場への委託で対応していると思うんですけれども、今後、その腰越地域での支援センターの設置はどのようにお考えでしょうか。
 
○平井　こどもみらい部次長　　委員おっしゃるように、腰越地域にだけ子育て支援センターがまだ設置できておりません。これにつきましては、つどいの広場事業を腰越行政センターで月・火・水の３日間、それと、七里ガ浜子ども会館をそれぞれお借りしまして、七里ガ浜子ども会館については木曜日と金曜日ということで、週５日は運営はさせていただいているところではあるんですが、ただ、広場の時間帯等、少し課題はあるかなというふうには考えております。
　また、長期の夏休み中については、子ども会館のほうが、学童を利用するお子さんが朝から参りますので、そこについては利用できないというような課題はあるかというふうには考えております。
　それで、今現在は具体的な施設整備のめどは立っていないんですけれども、できるだけ早く開設を目指しまして、腰越地域に行政施設が建つときには、できるだけ複合施設として子育て支援センターが入れるような形で検討はしてきたいというふうには考えております。
 
○吉岡　委員　　平成27年度から子育て支援の制度が変わりまして、２年目だと思うんですけれども、全体として変わった中に、例えば公立保育園は初めからもう公立保育園の補助事業というのはなくなってしまっていますけれども、たしか、いわゆる激変緩和というんですか、平成27年度と平成28年度は、２年間にわたって費用を出しているわけなんですけれども、これはどういうふうな状況でお出しになっている、これは民間園に関してですよね。その中身として、出さざるを得ない中身はどういうことですか。
 
○保育課長　　今、委員からお話のありました激変緩和、それまで運営費で運営しておりました保育所が、平成27年度、子ども・子育て支援新制度に移行いたしまして、その際に、実際に運営する中での今度は給付費という形に変わったんですが、経営的に厳しい状況があるとも見込まれるということから、平成26年度に比べて平成27年度、それから平成28年度の収入が減るか減らないか、その辺の比較で、県とともに鎌倉市でも補助を行ったものでございます。これは県のほうでも期間限定の、平成27年度、平成28年度、２年間ということでございまして、実際に２年を経過いたしまして確認しております内容は、そこの給付費の中で、これまでどおりの内容が十分に担保されるという判断で、平成28年度までで激変緩和は終わり、平成29年度からは給付費での保育所の運営をお願いしているところでございます。
 
○吉岡　委員　　もっと具体的に言っていただけますか。どこが激変緩和で、要するに、今、保育所の関係では、特に福祉施設というのは人が主だと思うんですよ。人件費だと思うんですよ。大体運営の中の７割、８割まではいかないと思いますけれども、７割くらいは、基本的には人だと思うんですよね。
　要するに、激変するということで経営的な厳しさが見込まれるということなんですけど、具体的にはどういう厳しさが見込まれるのか。今問題になっている待機児対策との関係でも、職員の配置というんですか、希望がなかなか大変だっていうことは、全国的にこれは言われていることですが、どういうこととしてなのか。今、基本的には、制度は平成27年度から変わったということですから、具体的にどのように厳しくなっていると判断されたのか、その辺、もう少し具体的に言ってください。
 
○保育課長　　激変緩和の項目としまして、施設型の給付費、それから延長保育事業等を勘案しての収入の中で、どのように変わったのかということの比較を行いました。実際に17園、民間保育園、認定こども園ございますが、平成28年度給付対象となりましたのは７園ということになっております。
　今、人の配置についての対応ということにつきましては、これまでも民間保育所運営費補助金、鎌倉市の補助事業の中では、保育士１名、それから事務員１名分の補助を行っており、この制度は引き続き新制度になっても継続することで保育の質等の維持を図ろうというふうに考え、進めてまいりました。
　また給付費につきましては、平成27年度から平成28年度にかけて、大幅な単価改定もございましたので、少しずつではありますが、運営については、平成27年度当初に厳しくなるんではないかと見込まれた部分については改善が図られつつあるのではないかと判断しております。
 
○吉岡　委員　　言葉だけじゃわからないんで、どういう厳しさが予想されて、何がどう改善されたのか。例えば、保育園のゼロ歳児は何対幾つとかってありますよね、設置基準というんですか。それから、３歳未満児の場合には保育士に対して子供が何人とかってありますよね。そういうところは、制度が変わって変わったのかどうか。それから、時間の配分ですよね。何時間に対して、保育時間は何時間として見ていたのか、それに対する補助の問題とかありますよね。それによって職員の配置の仕方も変わってくるわけですから、何が激変緩和しなければいけないというふうに判断されたのか、そこを聞いているわけです。何が問題でそれが解決したのかというところを聞いているわけです。いかがですか。
 
○保育課長　　今、保育士の配置数、お子さんに対しての保育士の人数につきましては、新制度になりましても引き続き国の基準というのは踏襲され、一部緩和というお話もございましたが、鎌倉市では緩和という形にはなってございません。
　それから、時間につきましても、運営の時間等、運営の内容については、新制度に切りかわりましても変更はないところでございます。
 
○吉岡　委員　　だから、どうしてその激変緩和ということをしなければならないという判断をしたのかと聞いているんですよ。何も変わらなければ何もいいんですけれどもね、少なくとも、例えば重度障害者の加算というのは、県のほうのはなくなったんで、それについては鎌倉市の、市がいまだにやっているということもありますし、それから、保育園の、認可保育園などの連絡会なんかでも、今までどおりしてくれないと困るというそれは要望はずっとされてると思うんですよね。例えば今、民間委託というか、公立をまたさらに進めていこうと言っているわけですけれども、今、特に民間の場合でもそうですけれども、結局、勤務年数の問題とか、それから人件費の問題っていうのは、いろいろ変わってくるわけですよね。そこが今同じ仕事をしているならば同じ賃金をというのは、基本的にはね、そういうふうな方向にしていこうというのは、大きな流れとしてはあるわけですけれども、その辺でどこがどうなっているのですか。何か説明を聞いていてもわからないんですけれども。
 
○保育課長　　金額といいますか、給付費の内容でいきますと、運営費の時代から委託費になりました際に、その単価というのは非常に細分化されまして、項目がふえる状況になりました。平成26年度、新制度が始まるに当たりましては、項目もふえ、また、金額等もはっきりなかなかぎりぎりまで示されなかったこともありまして、民間園の中でも不安の声が寄せられたというのは事実でございます。しかしながら、実際に平成27年度、28年度、運営が進むにつれまして、単価の改定等もあり、少しずつ改善がされているという中で、民間園のお声を聞きながら対応を図っているところでございます。
　また、経験年数のという中では、国のほうでも毎年整備の見直しを行っておりまして、経験年数が長い人の中で、特にベテランの方に対しては補助を上乗せしますよとか、幾つか出ているところですが、なかなか制度がわかりにくいところもございまして、民間園の中でもその園、その園の状況が異なることから、相談をしつつ進めているところでございます。
 
○吉岡　委員　　まだよくわからないんですけれども、例えば、普通、公立の先生たちでしたら、年齢がそれなりに上がってやっていけば、それなりに等級とかそういうのも上がって、それなりに生活できるものというのは、今、制度としてあるわけですけれども、例えば民間園の場合には、前に私が伺ったときには、例えば、補助金の上がり方も、年齢が高くなればなるほど、それから経験年数が高くなればなるほど、非常に人件費という点ではかなり厳しくなると。いわゆる補助金が頭打ちになってね、経験年数が短い人がいれば、それは何とかやっていけるけれども、経験年数が長くなれば長くなるほど、いわゆる補助金との額で見合わないと、そういう話は聞いたことがあるんですけれども、じゃあそれは、今、公立と同じように、ある程度年数が高くなってきて、いろんな方が保育所の中にいていただいて、子供を十分保育していただくというのは大事なことですよね。ベテランと新人やいろんな方が育っていってほしいし、子供に適切な保育をしてほしいと思うわけですけれども、その辺は、認可園になってもどこでも、きちっと保育士に対する適切な保証がされるような仕組みになっているということですか。そうしたら何も問題はないんですけどね。
 
○保育課長　　それぞれの民間園の給与につきましては、それぞれの法人独自の規定で定めて支払いを行っているところでございますので、一律に年齢が上がったからそれなりの金額が一律に上がるということは言えないんですが、公立保育所としましては、民間保育所運営改善費補助金の経営改善費の中で、改善のための補助金を継続して支出してございます。また、ベテランの方については、先ほどの給付費の中で加算の制度も設けられているということ、さらに、平成29年度の中では、国のほうでエキスパート、ベテランの保育士に一定の研修を受けることで後輩の指導をする資格というのを設けまして、その方に対しては、また一定の金額を上乗せして、園のほうに支出するというような制度もつくられております。各園、それぞれの状況が異なりますので、重なりますが、それぞれ園の方の御都合を伺いながら、補助制度をより適切に運営しているところでございます。
 
○吉岡　委員　　それでは、なぜ国が、今、保育士の給与が低いということで問題にしているわけですよね。今、公立の場合には、公立の基準に基づいて給与が上がっていくわけですけれども、なぜ、民間ですよね、一番問題になっているのは。今いろいろ伺うと、保育士の方は希望を持って、子供の子育てに接したいと、そういうのに頑張りたいと思って保育の専門学校なり行って、卒業されて、就職されていると。だけど実際にはかなりの長時間労働と、それから給与が非常に低いと。これはアンケートの中のいろいろなところの調査を見てみましても、本当は勤めたいけどなぜというところで、一番は70％の方が、給与が低過ぎると。それと、実際の保育の中身からいきますと、子供の命を守っている仕事ですから、事務作業とかそういうものや、例えば誕生会やいろんなところの作業も、保育時間内ではできなくて、残業をやらざるを得ないとか、家に持ち帰っているとかということもやっていらっしゃるんですよね。それはそれでもう皆さん熱心にやっていらっしゃると思うんです。だから一番は、続けたいけれども、それに見合った給与でないと、そういうふうに言っていらっしゃるわけ。その実態としては、市としてはつかんでいらっしゃるんですか。その園それぞれで違うと言うけれども、それは園が運営していることだからそれは違うかもしれないけれども、そういう問題をなしにして、今、民営化というけれども、そこら辺の検討をされなければいけないんじゃないかというのが一つあるんです。そこは今、どんなふうになってるんですか。例えば、同じ年齢で、保育経験もあった方が、公立と比べてどういう給与になっているのかとか、例えば、保育の年数ですよね。平均何年くらい務めていらっしゃるのかとか、そういうものも把握した上で、子供にとって一番いいことを選択していかなければいけないと思うんですけれども、そういうことは調査されているんですか。
 
○保育課長　　国のほうでも保育士の状況というのが、賃金が安い、労働条件が過酷であるというようなお話もあり、さまざまな制度を繰り出してきているところでございます。
　鎌倉市内の民間保育園と公立の保育園を比較しますと、勤務年数は公立のほうが長くなっていることは事実で、また、給与体系につきましても、公立と比較すると、民間のほうが低い状況があるということになっております。
 
○吉岡　委員　　そこは一つの大きな問題ですよね。
　それともう一つ、前、民営化の話が出たときに、これは市の担当の判断で、児童福祉審議会にかけて、どうあるべきかと。公立と民間の問題や、それからあの当時は、鎌倉市は社会福祉法人でなければ民営化しないということで、そういう方向も出したわけなんですけど、２年間にわたって、どうあるべきかという論議をされてきたわけですよ。そのときの結論というのが、基本的には、私は変わっていないんじゃないかと思うんです。そのときに公立保育園が、５地域につくろうということの一つとして、民間ではできないことをやりましょうと。例えば今、重度障害者の問題もそうですけれども、県から補助金がなくなってしまえば、人の配置の問題ですから、全てにわたって人の配置の問題があるわけですから、その辺は、これから関係者と論議されるというんですけれども、市の担当としてのスタンスってすごく大事かと思うんですね。これは今、公立保育園のことで言っていますけれども、あおぞら園も一緒ですよ。だから、どうあるべきかというところの論議は、あの当時、相当いろんな関係者の方からの聞き取りもやって、たしか２年間やったと思います。そこら辺は、どうあるべきかというところと、子供にとっては一番大事な部署ですから、小さいお子さんを預かる。そこは、どういうふうに児童福祉審議会のときには結論を出され、それを受けて、今後どのように、今、その方針を改めて、平成29年度からの職員数適正化計画と言っているんですけれども、その辺の、前の審議会との関係では、どのように判断されたんですか。
 
○進藤　こどもみらい部長　　職員数適正化計画の中では、その計画として、その項目が上げられているわけでございまして、以前、児童福祉審議会から出されたその結果を、しっかりもう一度見直しながら、さらに進めていくためには、改めてどういう課題があるのか、先ほど、高橋委員からもインセンティブの話がございましたが、あの増加し続ける扶助費等に対応するための財源の確保という側面もありますが、ニーズに対応するため、福祉の質の確保をするため、こういうところにも一つの解決策として取り組まなければいけない話であるというふうに考えておりますので、少し時代も変わってきておりますので、公立で対応できる保育ニーズ、民間での保育ニーズ、それほど差がなくなってきたというところもありますが、職員の配置の関係、先ほど御指摘ありましたように、そういう部分については、公立と民間の格差があることは十分説明あったとおりでございますので、今後のあり方については、平成29年度からまた児童福祉審議会が再開しておりますので、そこでしっかり議論しながら、今後のあり方について、また検討していきたいというふうに考えております。
 
○吉岡　委員　　その辺は、今までの歴史もありますし、保育をめぐる状況も、どうあるべきかというのは非常に大事な視点だと思いますので、それはよろしくお願いしたいと思います。
　あおぞら園も一緒だと思うんですよ。あおぞら園も、何年か前に、保護者の方から、これ民営化の話があったときに、保護者の方から陳情が出されて、それでどうあるべきかという検討もされてきたと思うんです。今、確かにいろいろな制度も変わってきているということも承知していますけれども、現場があるということの大切さというのは、今、ほかの方からも言われたんですけれども、今、介護にしても何にしても、現場がないと、いわゆる報酬単価の計算だけになってしまって、人が見えなくなっているというふうにおっしゃっている方がいらしたんです。だから、あおぞら園のほうも、どのようにしていくのかという点では、非常に大事な視点をぜひ、よく深い論議をしていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
 
○発達支援室長　　あおぞら園の委託化の検討につきましては、平成27年度から他市のあおぞら園と同様の施設の視察でありましたり、他市の調査なども含めまして、発達支援室内にプロジェクトを設置して取り組んできたところでございます。
　今、神奈川県内であおぞら園と同様の施設、児童発達支援センターという位置づけになりますが、そちらのほうで直営で行っておりますのが、相模原市、綾瀬市、愛川町の３カ所というふうになっておりまして、他市の施設におきましては、もともとが公設公営であったところが指定管理に移行しているところが多くなっているというふうに認識しています。また、そのうち相模原市では、あおぞら園と同様の施設である療育センターの再整備計画ということで、民営化の検討がされているというふうに聞いております。
　今、委員のほうから御指摘ありましたとおり、一度、あおぞら園の委託につきましては、検討を行って、直営でという結論が一度出ているということは承知しております。ただ、この発達障害等、支援を必要とする方を取り巻く環境といいますか、療育の制度的なものも大きく変わってきておりまして、発達障害者支援法が平成28年度にまた改正がありまして、障害児支援の充実の強化であったり、民間活力の導入の促進などの視点も示されているところでございます。実際にあおぞら園をどうするかということだけではなくて、発達支援室として、今、求められている事業の拡大ということが大きな課題であるというふうに考えておりますので、発達支援室の事業そのものをどのようにしていくかという視点の中で、あおぞら園の委託ということにつきましても検討していきたいというふうに考えております。
 
○吉岡　委員　　今、かなり発達障害とか、いろいろな障害のお持ちの方も、いろいろあるように思うんですよね。その中で、あおぞら園で具体的に障害を持つ方と保育して接している方が、また公立保育園に戻られて、そこでそういうノウハウというんですか、経験を積まれて、そして適切な療育というか保育をしているという関係にもなっていると思うんですよね。ですから、今まさに、民間で働いていた者から聞くと、どうしても人件費が非常に安くおさえられていて、熱意でやっているという状況があるわけでして、その辺はどうあるべきかということは、一度、直営でやるべきだという結論の原点は非常に大事にされて、慎重な論議をしていただきたいなと改めて思っております。ほかのところがどうかじゃないです。鎌倉市としてどうあるべきかだと思います。担当としても、ほかのところでどうじゃなくて、鎌倉市としてどうよりよいものにしていくかという視点を持っていただきたいと思います。
 
○中村　委員長　　ほかに御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時56分休憩　　　13時10分再開）
 
○中村　委員長　　再開いたします。
　質疑を続行いたします。
 
○池田　委員　　１点だけ御質問させていただきます。先ほど、森委員のほうからございました、161ページの地域子育て支援拠点事業、これについてお伺いいたします。
　先ほどの話の中で、まずはこの支援事業、実際どの程度活用されているのか、その活用についてお伺いさせていただきます。
 
○平井　こどもみらい部次長　　子育て支援センターの活用というお話でございます。利用状況はどうかというようなことであると思います。支援センターの年間の利用人数については、施策の成果のほうに記載をさせていただいておりますけれども、これを１日当たりの平均の利用人数として算出をいたしますと、鎌倉の子育て支援センターが１日当たり37名、深沢が27名、大船が36名、玉縄の子育て支援センターが少し多くて46名の利用をいただいているところでございます。
 
○池田　委員　　あと、つどいの広場ですか、こちらのほうはどうですか。
 
○平井　こどもみらい部次長　　腰越につきましては１日平均約25人、七里ガ浜については17人という形になっております。
 
○池田　委員　　かなり活用されている方が多いということだと思うんですね。こちらの行政評価シートを見せていただいたんですが、これは非常にニーズがますます増大しているということだと思います。そういう中で、それぞれ37人というのは、この、最終的には延べ人数で出てきていると思うんですけれども、その対応自体が、例えば一番多い施設ですと玉縄が46名ということで、これは１日の相談対応というのは十分賄えているんでしょうか。
 
○平井　こどもみらい部次長　　玉縄子育て支援センターにつきましては、相談業務も全ての子育て支援センターで行っているんですが、玉縄につきましては、相談内容の統計を取ってございます。それによりますと、子供の発達・発育に関する相談が最も多く、次に食事に関する相談ですとか、保育園・幼稚園に関する相談、あとは生活習慣に関する相談等、子供自身に対する相談内容が多くなってございます。相談の件数につきましては、年間に1,000件弱くらいの相談を受けているような状況でございます。
 
○池田　委員　　これも時代を反映してるのかなと思うんですけれども、非常に増加傾向にあるということで、保育全体に、これは出産してからということだと思うんですけれども、本当に切れ目なく子育てをしていくのは、それぞれの段階で大変な事業だなというふうに思うんですね。全てが大切な事業だとは思うんですけれども、まずは取っかかりとして、最初のこういった、子育ての最初の段階での相談というのは、特に、最近は出産も高齢化しているとか、実際頼れる方がいなくなってきているというのが、社会的にもそういう状況がふえているのかなというふうに思うんですけれども、そういう意味では、ここをまず乗り切るということが第一関門じゃないですけれども、非常に大事だなと思っています。ですから、まずこういったところを充実させていくということが本当に今大事なのかなと思うんですけれども、そういう中で、先ほど、腰越については、まだちゃんとした施設がかたまっていないということで、暫定的な形で今進めているということだと思うんですけれども、しかも腰越の場合は２カ所ですね、腰越と七里ガ浜ということで、距離的には同じ方が両方使うとすれば、非常に腰越に行くのは不便で、七里ガ浜の回数、回数からいきますと、七里ガ浜が２回でしたっけ、腰越は３回ということで、日常生活で困ったことをなるべく早く御相談したいということも多分あると思うんですよね。そういう意味では、先ほど、施設を今後検討していくという、一本化でしょうか、その辺はわからないんですけれども、具体的には今どういった検討で、いつごろとかそういう可能性というのはどうなんでしょうか。
 
○平井　こどもみらい部次長　　先ほども少し申し述べましたとおり、まだ具体的な施設整備のめどはたっていないような状況でございます。腰越の行政センターで週３日、月・火・水曜日実施をしているところですけれども、これを木曜日、金曜日まで拡大できないかというような御相談もさせていただいてはいますけれども、このお借りしている部屋が、地域の町内会の方とかが会合等でお使いになるというようなこともございまして、週全て使うというのはなかなか難しいというようなお話も伺っているところでございます。今後もさまざまな可能性を見きわめながら、できるだけ早く、腰越については、常設の子育て支援センターを設置していきたいというふうに考えております。
 
○池田　委員　　そうですね。かなり急がれているかなというふうには思うんですけれども。それで、今、どっちかというと施設集約化、公共施設再編でも集約化して施設を少なくするという方向ですけれども、ただ、今、この間、老人センターの関係でも、腰越の老人センターでも、七里ガ浜からの足が今問題になっているということもございます。そういう意味では、場所が、できればより近いところ、もし近いところがだめだったら足を確保するということが非常に重要かなというふうに思っています。ですから、それは高齢者についても同じことだなと最近思っているんですけれども、集約化すればするほど、そこに対する、どうやってアプローチするかということがこれから、こちらの課じゃなくて交通計画全体に私は必要になってくるのかなというふうに思っているんですけれども、今考えているのは、一つこれを集約して１カ所にということで考えていらっしゃるんでしょうか。
 
○平井　こどもみらい部次長　　子育て支援センターにつきましては、常設の子育てセンターを設置するということで、目標としては、各行政区域に１カ所ずつ常設の子育て支援センターを設置するということで取り組んでまいっております。
 
○池田　委員　　そういう例えば七里ガ浜からの移動手段とか、そう言いますと、腰越に例えばつくるとすれば、そういったことも今後検討が必要なのかなというふうに思っています。
　子供から高齢者まで、公共交通を利用するというのは非常にいいことなんですけれども、その辺の利便性の改善も含めて、全庁的にこれは考えていかなければいけない問題だと思うんですけれども、その辺も含めて検討を進めていただければと思います。
 
○保坂　委員　　何点か伺いたいと思います。
　一番最初が、成果報告書の158、159ページ、児童福祉運営事業なんですけれども、こちらで示されております、こどもと家庭の相談室の相談状況、相談件数386件のうち、新規の虐待件数というのが、疑いも含めて179件と半数近くまでいっているというところで、重く受けとめるわけなんですけれども、こちらの虐待、疑いも含むということですけれども、その内訳というんでしょうか、原因、理由の分析のようなものは、統計としてとっているんでしょうか。保護者の孤立、未熟、そして経済的事情とかさまざまなものが、それがまた一つずつじゃなくて絡み合っているので、分析というのも難しい部分もあるかもしれませんけれども、把握されているようでしたら伺いたいと思います。
 
○平井　こどもみらい部次長　　虐待が、疑いも含めまして179件でございます。この内訳が、虐待は４種類ございまして、半数以上が心理的虐待、これが98件、55％でございます。次に、身体的な虐待、これが54件、30％、次にネグレクト、21件、12％、一番少ないんですが性的虐待、これが６件、３％となっております。こういった内訳がございまして、虐待相談の過去４年の推移につきましては、平成25年度が153件、26年が164件、27年度が175件、28年度が微増で179件ということで、ここのところ増加傾向でございます。傾向としては心理的虐待が多くなってはおりますけれども、これは子供の面前でのＤＶですとか、激しい夫婦げんかが行われたときに、警察から児童相談所に、心理的虐待として必ず通告が入ると、こういうシステムが確立したことが原因の一つだというふうには捉えております。
　先ほど委員もおっしゃったように、虐待の原因となるものは複雑でありまして、なかなか一つに絞るということはできないんですけれども、保護者の方が地域で孤立していたりとかですとか、あと最近については、保護者の方の精神疾患であったり、あるいはお子さんの発達障害で育てにくさを感じていらっしゃって、それが最終的に虐待に至るというような、そういった原因もあろうかというふうには捉えております。
 
○保坂　委員　　そういうふうにいろいろな要因が背景にはあるのかなと思うんですけれども、そういったことも含めて、この相談を受けたものをどのようにネットワークとしてつなげて、状況の改善に結びつけているんでしょうか。その結びつけ方としては幾つかあるんですか。
 
○平井　こどもみらい部次長　　児童虐待の通告あるいは相談があった場合には、まずは専任の相談員がおりますので、その相談員が虐待の状況などについて丁寧に聞き取りを行いまして、担当課の中で緊急受理会議を開催をして、ケース化するのかどうかとか、当面の対応方針を決定をいたします。その後、子供が保育園や学校などに通っていたりする場合には、所属する施設に、所属施設がない、家庭で見られているような場合には、家庭訪問などで、目視でまずは子供の安全を確認させていただきます。その後、庁内の関係課10課で構成する受理援助方針決定会議、これを開催いたしまして、関係機関で情報共有及び情報提供を行いまして、今後の支援の方法などについて協議を行い、適切にしっかりと対応しているところでございます。
 
○保坂　委員　　そこで相談があったところからつなげていくというところについては今伺いました。この相談室に、まず最初のところでつながるということがまずその前段のところでも大事かなというふうなところも思っておりますけれども、今後とも見ていっていただきたいというふうに思います。
　では次に行きます。私立保育所等助成事業で、先ほども子ども・子育て支援制度の変更に伴う激変緩和のところでは、既に質問があったところなんですけれども、この激変緩和分ではないところについては、これは金額的にも多くて、各園でこの支出がされていますけれども、補助金が出されているところで、右側のところの表とかも見ているんですけれども、まずはこの激変緩和分ではない職員の雇用や入所児童の処遇改善に対する補助金というのは、これは恒常的にある補助金なんでしょうか。
 
○保育課長　　今、委員から御質問のありました、激変緩和分ではない職員の処遇向上の補助金、民間保育所運営改善費補助金というものでございますが、これは、新制度の前から実施しておりまして、新制度後も引き続き助成を行っております。
 
○保坂　委員　　この中で、入所児童の処遇改善というのは、具体的にはどういった事例があるんでしょうか。
 
○保育課長　　児童の処遇改善につきましては、給食等の費用の一部に充てていただくということでの改善、ふだん入っているお子さんの改善に充てていただいております。
 
○保坂　委員　　処遇改善というのは給食なんですね。わかりました。
　じゃあまた別のこの箇所で、別のことを伺いたいと思います。賃貸物件を改修した小規模保育事業を整備する事業者に対する改修費の補助金というのが今回上がっていますけれども、小規模保育事業所の整備というのは、本当に比較的短期間に整備ができるということで期待される部分でもあります。そして改修ということで、お金が出て整備が進むということは歓迎できることなのかなと思うんですけれども、伺いたいのは、これは補助金交付の基準というものはあるんでしょうか、改修などの要望に対して。そのあたりはいかがなんですか。やる気のある事業者が取り組めるような形での補助金が当てにできるような仕組みになっているのかというのを伺いたいんですが。
 
○保育課長　　新規にこの小規模保育事業をやりたいというときには、保育課のほうに御相談に来ていただきまして、事業概要等、保育士の確保の見込み等も含めて、その上の内容を確認させていただいております。
　その中で、実際にその地域の待機児童等、そこに新しくつくることによって有効かどうかという判断の中で、補助金としましても、安心こども交付金を活用いたしまして、施設の改修費、それから賃貸物件ですと賃借料の補助を行っているところでございます。
 
○保坂　委員　　では何か特別な基準があるというのではなくて、個々のケースで判断しているということになるんですか。
 
○保育課長　　はい。これだからだめという基準はございません。
 
○保坂　委員　　新規もですけれども、またもう既に開設している中で、施設の改修とかによって、またさらにもう少し受け入れがふやせる、もともと小規模ですから限られてはいますけれども、対応ができるような形になっていると、そのあたりがフレキシブルだといいなというふうに考えたので伺いました。この項はこれくらいにしまして、次のところに行きます。
　ひとり親家庭の生活支援で伺いたいんですけれども、こちらの181ページですね、さまざまな支援がありますけれども、ひとり親家庭の家賃について、支出済額は、予算額の満額には至っていませんけれども、こちら、かなりニーズがあるのではないかなと思っていたんですけれども、これは要件のマッチングのようなものがあるんでしょうか。要件的に整わなくて助成が受けられないとかいうことがあるんでしょうか。それともほぼ大体予算を超えるような要望はないという状況で推移してるんでしょうか。
 
○平井　こどもみらい部次長　　ひとり親家庭等の家賃助成事業についてでございます。これにつきましては、県内でも本市を含めまして４市程度しか実施をしていないというような事業でございます。一応、児童扶養手当を支給している程度の所得制限でございまして、月額８万円を超える家賃物件の方は対象外というふうにさせていただいております。補助額については、月額8,000円ということで支給をさせていただいております。
 
○保坂　委員　　要望というか、希望者が多くてということはないんですか。足りないということはなくて、これは支出済額というのは予算よりも少ないですけれども、大体こんな形で、この程度の状況で推移しているというふうに考えてよろしいんですか。
 
○平井　こどもみらい部次長　　この事業、毎年、支給世帯のほうが伸びておりまして、今までは上限を規定をせずに、物件の月額８万円以上のという制限をせずに支給をしていたんですけれども、それを平成26年度から所得制限を設けまして、月額８万円を超える方は対象外とさせていただきました。その後３年間で、経過措置も含めて支給をしておりましたので、平成28年度については、８万円の方は全て対象外となりましたので、それで少し人数が減っているのかなというふうには考えております。
 
○保坂　委員　　そのあたりのところ、状況を今後とも見て判断をしていっていただきたいなというふうに思います。なかなかひとり親家庭の方たちの暮らしの状況って把握しにくいようなケースも多いと思いますので、見ていってもらいたいなと思うところですが、もう一つ伺いますが、自立支援の高等職業訓練の促進給付金ということで、これについては２年間、学んだ上で資格を取って、看護師とか保育士、保健師といった、着実に仕事が続けられるような、そういう職業についてもらうということの促進のための給付金ということですけれども、これも予算全体の執行にはまだ至っていないようなんですけれども、ニーズというのはどうなんでしょうか。この予算の枠を超えるような要望というのは、現在のところはないんですか。
 
○平井　こどもみらい部次長　　児童扶養手当の現況届の受付が毎年８月にございます。そのときに、児童扶養手当を受給するお母様、お父様全員に相談を受けますので、その際に、こういった希望がある方については御紹介をさせていただいて、説明をしておりますので、希望する方は申し込みをされている状況ではあるというふうに思っております。ただ、近年は少し景気がよくなったという部分もございまして、資格を取らずとも就職には結びついている方が比較的多いのかなということで、平成28年度については少し希望者が少なくなっているような状況です。
 
○保坂　委員　　そういう機会を利用して案内をしているということは、対象になる方に周知がされていないということではないということは、今の説明ではわかりました。
　本当に、仕事についていただくということ、それをよい形でサポートできるような仕組みができていくといいなというふうに思います。こういう資格を必要とする職種もありますけれども、そうじゃなくても、でも景気の変動もいろいろありますので、安定したお仕事につけるような支援というのが図られていくことを希望するところです。
　あと２点だけ伺います。
　次は、毎回会派で伺っていることなんですけれども、187ページ、子ども会館・子どもの家整備事業です。大船第二子ども会館・子どもの家の解体工事の請負費がついています。それで執行されています。これは売却も視野に土地利用を検討するというふうに予算委員会のときにはお答えをいただいているんですけれども、平成28年度、どういう展開になって、今現状はどうなんでしょうか。
 
○こどもみらい課担当課長　　大船第二子ども会館につきましては、平成28年度に解体はしたんですけれども、その後、土地の地形というんですか、いろいろその辺を調査しましたところ、接道の関係とか、余り条件が、今のままだとよろしくないというようなこともありまして、将来的にどうするか、今のところはっきりと決まっているわけではないんですけれども、その辺、どういう形で売却すれば一番高く売れるかとか、そういうことも含めまして、今、検討中というところです。
 
○保坂　委員　　すぐに売却ではないというのは、今の御説明だと土地の形、接道ということで、地盤とかは関係なくて、主にその形ということで、もう少し状況を把握しながら推移を見ていかないとということなんですね。
 
○こどもみらい課担当課長　　そのとおりでございます。
 
○保坂　委員　　会派ではここを売却というのも視野に入れているということですけれども、市としても生かせる用途があれば、それも検討してもらいたいということを伝えてきたんですけれども、いずれにしても、その現在の状況だと、すぐに利活用はできない、売却も含めて利活用はできないということなわけですね。これについてはまた今後も見守っていきたいと思います。
　最後の質問です。189ページ岡本二丁目の用地施設ですけれども、これについては、基本計画の策定、業務委託をして、どんな機能を入れ込む、どういうレイアウトにするかという具体的なところまででき上がったところで、隣接地との土地境界が定まっていないということになって、今はもう足踏み状態、中断、どういうふうに言うのが一番ふさわしいのかわかりませんけれども、そういう先に進まない状態になっています。
　これまでも常任委員会などでも報告を受けてきてはいるんですけれども、決算ということで、改めて経緯というんでしょうか、確認をさせていただきたいと思います。これは境界確定の必要がないと思っていたんでしょうか。それとも、確定はしていないけど、当然もう境界確定というのは調うと思って、その施設整備の基本計画の策定を進めていたのでしょうか。そこのところの経緯を御説明お願いいたします。
 
○こどもみらい課担当課長　　土地の寄附を受けたときには、境界は決まっているというような形、もしくはこれで問題がないというような判断をして寄附を受けたというところです。その後、用地活用基本計画、あとは施設整備基本計画をつくってきたところなんですけれども、それも寄附を受けたときの形でその辺、計画を進めてきたところです。その平成28年度に施設整備基本計画ができた際に、このままの地形というか、事業計画の形ではないんじゃないかというような話が出まして、隣接の方との境界が決まっていないということで、もう少しその辺を整理し直すというようなことになったというのが経過です。
 
○保坂　委員　　要するに、基本計画を策定して、そのほぼ固めるというか、終盤になったところで、隣接地との境界の画定ができていないね、しなければいけないねということがわかったということなんですか。
 
○こどもみらい課担当課長　　そういうことがわかったのがそのタイミングだということです。最初からわかっていてとっかかったということじゃないということです。
 
○西岡　委員　　まず、139ページ、発達支援事業について、お伺いいたします。当初予算額が4842万円で、予算現額が4344万円ということで、この間、500万円ほどの開きがありますけれども、この経緯を御説明いただけますか。
 
○発達支援室長　　幾つかございまして、こちらで行っております発達支援委員会、それから、発達支援システム推進協議会の報酬及び謝礼等につきまして、実際に出席の委員の人数でしたり、それから行政機関の職員の方がいて報酬の辞退等がありましたので、そこが減額になっているということがあります。
　それから、大きなところでは、特別支援保育運営費補助金、支援を必要としている方が幼稚園や認定こども園に在籍しているお子さんで、園のほうからの申請を上げて、補助金を出していますが、こちらにつきましては、申請児童が当初の予定、予算上は53名ということで算定をしておりましたが、実際の申請の人数が43人ということで、こちらにつきましては減額補正を行っております。
 
○西岡　委員　　それで大体当初予算額から500万円ぐらいの相違が出たということですね。かなり専門性が高いので、何か削除されたのかなと思って、心配になって聞かせていただきました。
　それで、今、巡回相談とか、随分やっていただいているのを数を上げていただいているんですけれども、平成28年度事業の中で、５歳児すこやか相談事業の、在宅、また市外園児利用、市外園の利用者への事業の周知とか相談が課題になっておりましたけれども、これに対する取り組みはどうだったんでしょうか。
 
○発達支援室長　　市外の園に行っております方でありましたり、在宅のお子さんにつきましての実施ということで、ホームページでしたり、ＬＩＮＥ等の周知ということを図っておりますが、平成28年度につきましては、実際のお申し込みというのはございませんでした。これにつきましては、周知を年間を継続して御相談できるようにというようなことも含めて、今も取り組んでいるところなんですが、なかなか情報が届きにくいというところが課題かと思っておりまして、今後も、少しでも園に在籍していないお子様、その保護者の方たちにも事業の周知が行き届くように検討を重ねていきたいというふうに考えております。
 
○西岡　委員　　すこやか相談事業で、平成28年度は対象になる方が何人いらっしゃって、実際に受けられた方が何人で、受けられなかった方は何人いらっしゃるのでしょうか。
 
○発達支援室長　　平成28年度の実績でございますが、実施児童数が1,188人で、実際に相談票のほうの回収が1,076人で、相談票の回収率が90.6％ということになっております。実際にその中で事業を通して支援が必要というふうに判断されたお子さんの割合が、既に支援を受けている方も含めまして11.3％ということで、おおむね１割くらいの方が支援を必要としているというふうに把握をしております。
 
○西岡　委員　　そうしますと、この相談を受けられなかった方がまだ100名強いらっしゃるということですよね。そうすると、その中の１割は、このパーセンテージから言うと支援を必要とするお子さん、つまり10人くらいはまだいらっしゃるという計算になりますけれども、それでよろしいですか。
 
○発達支援室長　　統計上はそういう形になるかと思いますが、実際に支援が必要なお子さんの発見ということにつきましては、この５歳児すこやか相談事業だけではなくて、健診等の事業等でも相談等をお受けしていますし、発達支援室のほうでも直接御相談にいらっしゃる方もいるというふうには思っております。ただ、いわゆる発達障害と言われるお子さんの発見というところにつきましては、集団生活の中で課題が見えてくるというところもございますので、その辺で、今御指摘があったとおり、実際にこの事業を受けていない方の中にそういう方がいらっしゃるということは否定はできないかというふうに考えております。
 
○西岡　委員　　就学前の最後のチャンスなので、重要視をしていただいて、市内の全児童にすこやか相談が受けられるように体制を組んでくださっていると思っておりますので、今お聞きをいたしました。
　在宅で、保育園や幼稚園等、通っていらっしゃらない、そういう相談の機会がないお子さんというのは、何人かいらっしゃるわけですよね。それも把握できているわけですか。
 
○発達支援室長　　申しわけございません、厳密な数まではなかなか把握はできておりませんで、市外の保育園に委託で通っている方というのは、人数は保育園のほうで把握している数なんですけれども、子育て、自主保育のようなところに御参加されている方たちもいらっしゃいますので、実数というのは正しくは把握はできておりません。
 
○西岡　委員　　今、鎌倉市が来年度からやろうとしている産前産後の一貫した支援ですけれども、それが就学前まで伸びて、ネウボラという事業で、一人のお子さんの成長にずっとかかわっていくことができる。例えば、だから、このすこやか相談を受けられなかったとしても、その前の相談で、この子受けているから大丈夫だね、それともまた前の１歳半健診とか、何もこの子通ってないね、スルーしてしまってるねっていうのがわかって、５歳児すこやか相談、何とかこの子を受けさせようねというようになるか、その辺が本当の支援だと思うんですね。だからそこが一貫してできるように、ぜひいろいろな部署と、他部署と連携をとってやっていただきたいと思います。非常にこのすこやか相談、鎌倉市は随分早くからやってくださっていて、全員に当たっているというのを誇りにしていたんですけれども、調べるとそうではないという実態がわかりましたので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　それともう一点は、あおぞら園の件ですけれども、行政評価シートのほうを見ますと、これ、明らかに、昨年度は書いてなかったことがことし書いてある。それは何かと申しますと、この先ほど吉岡委員も質問をなさってらっしゃいましたけれども、児童発達支援センターを直営で運営しているのが、県外で３市１町だけだということで、他市の状況を検証を踏まえて、鎌倉市も運営方法を検討しなければならないと考えているということが書かれているわけです。これは今、もう例えば指定管理者制度なりなんなり、直営ではないことを検討を進めているということでよろしいんですか。
 
○発達支援室長　　先ほども御答弁させていただきましたが、あおぞら園の委託ということにつきましては、指定管理者制度の導入を含めて検討をさせていただいております。
　他市の状況ということももちろんございますけれども、先ほども申し上げましたように、発達障害等の支援を必要とする方の支援ということで、行政に求められている役割というのが国からも示されておりまして、必要な事業というのが拡大してきておりますので、発達支援室全体の支援の充実ということをあわせて考えながら、あおぞら園の支援の中身というか、サービスも向上するための一つの方法といたしまして、導入についての検討を行っているところです。
　平成28年度まで、先ほど申し上げましたように、プロジェクトチームをつくりまして、検討等を行ってきましたが、平成29年度に、市としての今後の取り組みの方針等をまとめまして、今後、利用者の保護者の方へのアンケートであったり、当事者団体との意見交換などを行いまして、実際に利用する方々の御意見を踏まえて検討を進めていきたいというふうに考えております。
 
○西岡　委員　　まさに利用者の皆さんの意見が一番大事だと思います。私もこの御利用者の方、何人かいらっしゃって、そういう方からよくお話を伺うんですけれども、本当にこういう施設って珍しいんですよって、とても感謝をしていらっしゃいます。今、この民営化をするという話もあるんだけどどうかしらねというふうに直接伺うと、市が直営でやっているということは、確かに障害がある方への理解というものがなかなかできないけれども、直営でやっていると現場に立っていただけるので、直接見てもらえる、肌で感じてもらえる、言ってもわかってもらえる、その違いってとても大きいんですっておっしゃっていました。だから、指定管理者制度なり、いろいろな方法があるかと思うんですけれども、どうやってこの現場に市がかかわるか、その現場の感覚を職員が持たないと、ただ単に窓口で書類だけやりとりする、そういう心のない業務体系に変わってしまうわけですね。だから、直営のすばらしさというのはそこにも、まず一番最初にあると思いますので、ぜひそこは気をつけていただきたいなと思うんですけれども、どうやって市がかかわっていこうと考えているのか、お伺いします。
 
○発達支援室長　　今お話がありましたように、現場、実際に障害のあるお子さんへの支援というところに市が直接かかわるというところの大切さというのは認識しております。発達支援室では、あおぞら園は児童発達支援センターという一つの事業所になりますが、発達支援室には多くの専門職がおりまして、あおぞら園以外でも幼稚園や保育園に通っているお子さんへの指導であったり、グループの指導、それから健診後のフォローのグループなども行っておりますので、直接お子さんの支援というのを支援担当というところで所管しておりますので、そういった、まだ障害が確定していない方への支援であったり、また保護者の方で、まだそこまでお子さんの障害受容というのが難しいところの方への、お子さんと保護者への支援というのは当然、市が担っていくべき課題というふうに考えております。
　実際に、ある程度、もうお子さんの状況というのが確定して、具体的な支援というところにつきましては、今も鎌倉市内に児童発達支援という事業所、あおぞら園以外にも８カ所やっておりまして、今も、そちらとも連携して支援を進めておりますので、行政でないとできないところと民間でできるところというところのすみ分けについても検討していく中で、発達支援室そのものが、そういった保護者の方の支援というのが、いま一つ大きな、国からも求められている施策がありますので、そういったプログラムの導入等も含めて検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
 
○西岡　委員　　支援が、さまざまな部署につないでいくことが必要とされるので、あおぞら園の場合には職員が向こうに出向いていて本当にいいんですという、その利点がなくなってしまう、長所が消えてしまうわけですよね。だから、そこのところをどう補うのかというところは、押さえていただきたいなと思います。
　それと、かなりもう30年以上たっていて、老朽化している建物の中で障害のある小さなお子さんが遊んでいるわけですけれども、ここに修繕費等、細かいのがたくさん書いてあるんですけれども、あおぞら園そのものの施設については、公共施設再編の中でどういうふうなお考えをお持ちなんでしょうか。
 
○発達支援室長　　今御指摘がありましたように、あおぞら園が昭和53年の開設ですので、かなり年月がたっておりまして、修繕等が毎年必要な状況になっておりますが、施設そのものは耐震診断を行いまして耐震に問題がないというふうに考えられていますので、現状であおぞら園の施設そのものを、例えばまた別にということは考えておりません。平成29年度にふるさと寄附金を活用いたしまして、施設のセキュリティー強化、安全対策といったものを今後図っていくことを予定しております。
 
○河村　委員　　教育こどもみらい常任委員会にいるものですから、本当に手短に一つだけお伺いしたいと思いますけれども、保育園そして幼稚園で給食というのを取り入れているところもあると思うんですけれども、公立、私立で、それぞれ把握しておられるかどうか。今、行っているところを教えていただけますか。
 
○保育課長　　保育園につきましては、公立、私立、いずれの園も給食を実施しております。
 
○小柳出　こどもみらい部次長　　幼稚園については把握しておりません。
 
○河村　委員　　大磯町の中学校の給食の問題で親御さんから心配の声が出ておりまして、幼稚園は今把握しておられないということでしたけれども、今、保育園も含めて、デリバリー方式でやっておられるところはあるんでしょうか。
 
○保育課長　　保育園、あと認定こども園の中で外部搬入を行っております園は１園ございます。アワーキッズ鎌倉という、寺分にある認定こども園でございます。
 
○河村　委員　　そこの業者とかというのは把握しておられるんですか。
 
○保育課長　　そこで契約している業者はエンゼルフーズと聞いております。
 
○河村　委員　　そうすると、多分恐らく同じ業者になるのかなというところもあるわけですね。多分恐らくセンターは違うと思うんですね。配送して、今回の該当の。それらの中で、これまでにそういった事故報告とかというのはあったんでしょうか。
 
○保育課長　　事業者に確認したところでは、まずそのような事故ということはなかったということを聞いております。
 
○河村　委員　　もちろん何かあったら大変だと、吉岡委員も横からつぶやかれておりましたけれども、心配を払拭していただくということとともに、行政側としての役割として、どんなことができるんですかね。幼稚園も含めて、一緒に教えていただけますか。もし事故があった場合、何かできることはあるんですか。
 
○保育課長　　事故があった場合につきましては、重篤なものかどうかというところもあるんですが、市の栄養士も園の栄養士と調整を図る、また内容によっては保健所、保健福祉事務所と協議を行うということも考えられるかと思います。
 
○小柳出　こどもみらい部次長　　幼稚園につきまして、先ほど把握していないということですけれども、「きらきら」を見る限りですと、数園、給食をやっているところがあります。毎日ということではなくて、週に１回とか。ただ、その内容がデリバリーなのか、その辺までは把握しておりません。また、保育課長が今御答弁させていただきましたように、ある意味、事故等があった場合については適切に処理しなければいけない。その辺についても今後、幼稚園協会と懇談を持っていますので、その辺は詰めさせていただきたいと考えております。
 
○河村　委員　　考え方として給食のあり方、これは共通することですけれども、最も大切なことは何だと考えておられますか。考え方、基本的な考え方を教えていただけますか。
 
○保育課長　　保育園における給食で大事なものというのは、アレルギー等いろいろありますが、食の安全ということだというふうに考えております。
 
○平井　こどもみらい部次長　　私立の幼稚園でございますので、各園によって、その指導方法はまちまちだと思いますけれども、今、保育課長が言いましたように食の安全、あと食育というような観点からも、年齢に見合ったものが必要になってくるということは認識しております。
 
○河村　委員　　もちろんそうですよね。であれば、そこは慎重に、見ていっていただきたいなと思うんですね。そういった、今回みたいな報道がなされると、親御さんたちは非常に心配されるわけです。実は幼稚園の一部では同じようなところもありますから、ぜひ、何かここでやってくれということを言っているわけではなくて、行政にはしっかりそういった安心安全を守っていくということを根本に持って、ぜひ給食に対する姿勢を示していっていただきたいと思いますけど、いかがですか。
 
○保育課長　　児童の食の安全に関しては常に留意して、意見交換等を行いながら、対応を図ってまいりたいと思います。
 
○平井　こどもみらい部次長　　幼稚園に関しましても、先ほどからお話ししましたように、幼稚園協会と協議する場がありますので、その中で食育、このような給食に関しても我々から提案して調整を図っていきたいと思っております。
 
○大石　副委員長　　先ほどの保坂委員の質問に関連してですけれども、これは決してこどもみらい部が悪いと、私は、一般質問でも言いましたけど、思っていないですよ。思っていないですけど、用地施設整備基本計画をつくる際に気がついたというのは、事実と違うんじゃないですかね。189ページですよね、岡本だから。
　私は、この土地、寄附を受ける際にも、境界と面積をしっかりと決めていただいてくださいよということも一般質問で言っていますし、例えば市がどこかの土地を寄附するよ、建物を寄附するよといったような場合に、その土地、建物の土地も含めて、測量をかけて、位置を決めて、面積を確定してもらわないときなんてあるんですか。こどもみらい部所管の土地として利用してくださいよといただくときに、そういう土地のもらい方をするようなことはあるんですか。ましてや岡本二丁目のマンション問題というのはずっとありまして、問題の用地が、問題を抱えた土地だから、市がもらうときには慎重に扱ってくださいよ、差しとめ請求だとか、法的に裁判になってしまったりだとか、そういうことがあってはいけない土地なんですよ、今度は事業主体が鎌倉市なんですよ、そういう指摘もさせていただきました。
　特命担当を市長がつくりました、いただいてしまって。土地利用計画、整備計画をつくりました。土地利用計画を見てみれば、今後検討する、今後検討する、ばかりですよ。土地利用計画にも何にもなっていない。それをベースにして、今度は施設整備計画。施設整備計画をつくっていく中で、この問題を解決しなければいけないなとなったわけじゃないでしょう。いただくときに、もう問題があったんでしょう。違いますか。こどもみらい部に言ってもしようがないんですけど、でも今、その土地というのはこどもみらい部の所管ですから、一番迷惑をかけているところだと思いますよ。思いますけど、そうじゃありませんか。
 
○小柳出　こどもみらい部次長　　先ほど大石副委員長からさまざまお話、一般質問等でもお話されていますけれども、用地寄附を受ける際には事業者の図面、境界確定図面も確認できたということ、それと今問題になっている101号線、これについても従前から境界確定が済んでいたというところでもって、その当時はそういう認識をもって取得したという経緯だと思います。
　その後、用地基本計画をつくる際に隣接地権者と再度確認するわけで、そのときにまた境界認識が違うということが改めて出てきたのかなという形で現在まで至っているというふうに、私どもは認識しております。
 
○大石　副委員長　　平成26年10月に、この土地はいただいているんですけれども、いろんな、長くあのまま、崖地のままあったという用地ですから、私なんかもいろいろあそこを調べまして、２項道路なんかも個人の方に手渡っている、売却されているというような話はもう知っていたんです。だから、平成18年結審した最高裁で聞かされた裁判結果をもとに、２項道路の道路図面のとおり幅を持たせれば、それで大丈夫だろうといった油断がなかったんですかということです。
　だから、特命担当を５カ月間でやめて、土地利用計画をつくって終わりとしてしまったのは失敗じゃないですかね。だって、市長は寄附をもらうときに、また特命担当をつくるときに全庁横断的にスピード感を持ってこの事業を行うと言ったんですよ。その中心となった、土地利用を考えた特命担当を５カ月で終わり、なくしてしまっているんですよ。土地利用を考えるときに出てくる話じゃないですか。施設整備計画のときに出てくる話じゃないですよ。
　結果的には、平成26年10月にもらって、もう３年。３年たってから、境界をきちっと決めなければだめだ、この間の一般質問では筆界特定制度でやるんだと。そういう方向性が出たんだけれども、これはそういう場所だった、問題がある場所だったという問題意識と緊張感がないからなんですよ。こうなってしまったのは誰が悪いんですかね。だから、筆界特定制度を使っても、何があるかわからないですよ、まだ。そこの整理がつくまで、所管がえしてもらえばいいじゃないですか、土地。こうやって言われる立場じゃないもの、ここの部が。ちゃんと整理してから、こどもみらい部へ土地を所管移動してください、そのぐらい言ってもいいんじゃないですか。
　決して保坂委員の先ほどの質問に対する言葉が全面的にだめだと、間違っているとは言わないですよ。だけど、一番最初に寄附をいただくところから、境界と面積を確定していただいてくださいということをやれば、そこで問題がもう出ていたんですよ。特命担当が慌ててこの問題を解決しなければいけないということで、まだ残っていたかもしれないじゃないですか。子供を中心とした施設をつくるから、こどもみらい部にという形に渡されてしまって、こういう質問に答えなければいけない。違うと思うんですよね、私。多分、皆さんも、いや、もっと違うところで整理してから私のところへ、こどもみらい部へ移管してくれないかなと思うと思いますよ。あと、どのぐらいで整備できるんですかなんて、ここへ聞いてもしようがないじゃないですか、だって。実際に携わっていないんだ、その事業に、筆界だって、今は都市整備部が受けていますけど、道路の関係なので。
　部長、これは土地を、こどもみらい部でずっと、こういう質問にずっとこれから答えていくんですか。
 
○進藤　こどもみらい部長　　御指摘された部分でなかなか事業の先が読めない状況が続いているというのは非常に私も残念でならないところでございますが、ただ、基本計画をつくった段階で、事業計画を高めるために施設整備の計画を進めてきたわけですけれども、計画をつくって、中の導入機能を決めてきた経過もございますので、そこで一旦、振り出しに戻して返すということではなくて、導入する計画の実効性の部分、導入する計画の担当課とも連携を図りながら、整理しなければいけない担当部署、都市整備部とも協議しながら、そこ全体を返すということではなくて、全庁的に全市的な対応をしながら、こどもみらい部は導入する機能の今後のあり方についてはしっかりと連携をとりながら、今後の導入機能のあり方については所管部として整理していきたいというふうに考えております。
 
○大石　副委員長　　市長が特命担当をなくしたときも、今後も横断的にやっていくと言っていたんですよ。でも、解決できない。
　では、一例を挙げます。あそこ、あのような状態です。崩れてしまったら、こどもみらい部が責任をとるんですね、土地を所管している。そういう対応をこどもみらい部がしていくんですか、今後。
 
○進藤　こどもみらい部長　　現在、普通財産で管理している所管は、こどもみらい部以外のところが管理している部分もございますので、そういう意味では、それぞれの部署で連携して全庁的な対応が必要である土地であるというふうに考えております。
 
○大石　副委員長　　では、そういう、崩れてしまったときの対応というのは、どこも窓口にならないで全庁で、窓口にならない、なるところがない。こどもみらい部に所管が来るんじゃないですかね。崩れました、どうしましょうと。こどもみらい部がやるんですか、中心になって。そういうことですね。
 
○進藤　こどもみらい部長　　先ほど、所管はまだ普通財産なので管財課の所管ということになりますので、そういうところと当然連携を図りながら、所管するところとしっかりと協議していきたいと考えております。
 
○大石　副委員長　　崩れたら、それは人災ですよね。東海、東南海、南海という地震がいつ来ても不思議じゃないという時期に来ていて、もしも地震で崩れたりしても、それは天災じゃないですよ、人災ですよ。あのまま放っておけるんだから、こんな長い間。３年間も、市の土地になって。それは管財課だって困ってしまうでしょうね。
　本当に大変申しわけないですけれども、こどもみらい部は、その問題さえ解決すれば、どんどん進めたいよという姿勢なんでしょうけれども、進められる要素が今のところないものですから、やっと一筋の光明が見えてきたというのは、筆界でやりますよと。でも、筆界といっても結構時間がかかります。それに不満だったら、不満の意思をあらわにできるし、法的にも第三者に訴えることもできますということを考えれば、もっともっと何か、行政内部で慌てていいんじゃないかなと。何で３年たってから、ようやく向こうの意向を聞いてなんて話になっているのかなと、すごく私は不満に思っていますし。
　一番最初に言いましたけど、寄附を受けるとき、私は平成26年に質問しているんですよ、境界確定してください、しっかり面積確定してください、そしてもらってくださいと。それをやったときに問題が出て、こういう問題がありましたというのだったら、まだわかる。そのときの質問は、ある意味、無視されて、どんどん計画を進め、土地利用計画を進める、施設整備計画を進める、その間に出てきましたと。何を言っているんだと、なりませんか。
　市長の任期もあと１カ月そこそこ、次に松尾さんが市長になれば、また同じことを言いますけど、次の方にも、こういう状況なんですよということを言って、スタートしてもらいますけれども、余りにも行政の計画する複合施設に対しての姿勢というのは間違っていたんじゃないかなと、私は思います。申しわけないですが、こどもみらい部に詳細をがんがん言ってしまう話じゃないんですけれども、これは、こどもみらい部としても意識しておいていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
 
○中村　委員長　　質疑を打ち切ります。
　御意見はありませんか。
 
○吉岡　委員　　意見で、保育園等子育て施設の運営のあり方について。
 
○保坂　委員　　意見で、岡本二丁目用地施設整備の中断について。
 
○中村　委員長　　ほかに御意見よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、事務局、確認をお願いいたします。
 
○事務局　　吉岡委員から意見で、保育園等子育て施設の運営のあり方について。保坂委員から意見で、岡本二丁目用地施設整備の中断についてでよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○中村　委員長　　確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時16分休憩　　　14時25分再開）
 
○中村　委員長　　再開いたします。
　原局に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔、明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
　また、質疑及び答弁において、年度の指定を明確にするために、昨年度、本年度という言い方ではなく、平成28年度、平成29年度というように、年度を指定して質疑及び答弁するよう御配慮をお願いいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中村　委員長　　次に、第10款総務費、第５項総務管理費、並びに第55款教育費、第５項教育総務費のうち教育部所管部分、第10項小学校費、第15項中学校費、及び第20項社会教育費のうち教育部所管部分について、一括して説明を願います。
 
○尾高　教育部次長　　議案第47号平成28年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について、
　第10款総務費及び第55款教育費のうち、教育部所管分の内容を説明いたします。
　鎌倉市歳入歳出決算書及び附属書は100ページを、平成28年度における施策の成果報告書は30ページを御参照ください。第10款総務費、第５項総務管理費、第10目文書広報費、市史編さん事業にかかる経費は事務補助嘱託員２名の報酬などを支出いたしました。
　決算書は156ページを、施策の成果は348ページを御参照ください。第55款教育費、第５項教育総務費、第５目教育委員会費は614万8868円の支出で、教育委員会運営事業にかかる経費は教育委員４名の報酬を支出いたしました。
　決算書は159ページにかけまして、施策の成果は349ページから353ページにかけまして、第10目事務局費は６億6983万7244円の支出で、事務局運営事業にかかる経費は、小・中学校の学校技能員、小学校の学校給食調理員など、非常勤嘱託員の報酬や費用弁償などを、学校安全対策事業にかかる経費は、小学校警備委託料などを、教職員運営事業にかかる経費は、教職員の一日健康診断や福利厚生事業委託料、神奈川県公立小中学校長会など、各関係団体への負担金などを、学校施設管理事業にかかる経費は、建物共済保険料、学校用地賃借料などを、職員給与費として、教育長と教育部のうち、生涯学習センター及び中央図書館を除く職員46名に要する職員給与費を、それぞれ支出いたしました。
　施策の成果は354ページから362ページにかけまして、第15目教育指導費は３億2276万1337円の支出で、学校保健事務にかかる経費は、学校医、学校薬剤師の報酬、就学時健康診断や心臓病等各種検診・検査業務委託料などを、就学事務にかかる経費は、卒業証書等印刷製本費などを、学校保険事務にかかる経費は、学校賠償責任等保険料、独立行政法人日本スポーツ振興センター災害共済掛金などを、教育指導運営事業にかかる経費は、学校運営指導員報酬や各種会議及び協議会等負担金などを、情報教育事業にかかる経費は、コンピュータ等維持修繕料、小・中学校教育用コンピュータ賃借料などを、教育支援事業にかかる経費は、学校図書館専門員、小学校非常勤講師などの報酬、総合的な学習の時間等実践交付金などを、特別支援教育事業にかかる経費は、スクールアシスタント、学級介助員などの報酬、学級支援員謝礼や、肢体不自由学級児童生徒送迎バス運行業務委託料などを、就学支援事業にかかる経費は、経済的理由により高等学校等への就学が困難な生徒への就学援助金の給付などを、それぞれ支出いたしました。
　決算書は161ページにかけまして、施策の成果は363ページから365ページにかけまして、第20目教育センター費は3196万4861円の支出で、相談室事業にかかる経費は、教育センター教育相談員、教育支援教室教育支援員などの報酬、心のふれあい相談員などの謝礼などを、調査研究研修事業にかかる経費は、教育指導員の報酬のほか、各種研究会・研修会の講師謝礼などを、教育情報事業にかかる経費は、学習資料の改訂にかかる指導助言等謝礼、小学校の社会科学習資料の印刷製本費などを、それぞれ支出いたしました。
　決算書は163ページにかけまして、施策の成果は368ページから373ページにかけまして、第10項小学校費、第５目学校管理費は８億7749万9663円の支出で、小学校運営事業にかかる経費は、小学校16校の教材用他消耗品費、プロパンガス等燃料費、教材教具備品購入費などを、小学校給食事務にかかる経費は、食器等給食関係消耗品費、深沢小学校など８校の給食調理等業務委託料、給食用備品購入費などを、小学校研究・研修事業にかかる経費は、各校の教職員の研究・研修に要する講師謝礼などを、小学校施設管理運営事業にかかる経費は、小学校16校にかかる光熱水費、施設維持修繕料、トイレ清掃等の各種委託料などを、職員給与費として、小学校勤務職員45名に要する職員給与費を、それぞれ支出いたしました。
　施策の成果は374ページ、375ページを御参照ください。第10目教育振興費は9618万7978円の支出で、小学校特別支援教育事業にかかる経費は、第一小学校など10校の教材用消耗品費や植木小学校特別支援学級の初度調弁などを、小学校教育振興助成事業にかかる経費は、要保護及び準要保護児童に対する学用品、給食などの扶助費と特別支援教育就学奨励費を、それぞれ支出いたしました。
　施策の成果は376ページから378ページにかけまして、第15目学校建設費は２億2215万6915円の支出で、小学校施設整備事業にかかる経費は、小坂小学校トイレ改修工事、関谷小学校校舎外壁改修工事請負費などを。なお、第一小学校ほか３校の冷暖房設備設置工事監理委託料、工事請負費及び富士塚小学校・小坂小学校トイレ改修工事監理委託料、工事請負費につきましては、平成28年度から29年度にかけて実施をすることから、繰越明許により平成29年度へ繰越を行いました。小学校防災対策事業にかかる経費は、深沢小学校ほか２校の給食棟耐震改修工事監理委託料及び工事請負費を、それぞれ支出いたしました。
　決算書は165ページにかけまして、施策の成果は379ページから384ページにかけまして、第15項中学校費、第５目学校管理費は３億118万1358円の支出で、中学校運営事業にかかる経費は、中学校９校の教材用ほか消耗品費や備品購入費、大船中学校初度調弁などを、中学校給食事務にかかる経費は、受入室用消耗品費、牛乳保冷庫・給食保管棚備品購入費などを、中学校研究・研修事業にかかる経費は、各校の教職員の研究・研修に要する講師謝礼などを、中学校施設管理運営事業にかかる経費は、中学校９校に係る光熱水費、施設維持修繕料、トイレ清掃等の各種委託料などを、それぞれ支出いたしました。なお、深沢中学校屋外非常階段修繕料につきましては、平成28年度から29年度にかけて実施をすることから、繰越明許により平成29年度へ繰越を行いました。職員給与費として、中学校勤務職員12名に要する職員給与費を、それぞれ支出いたしました。
　施策の成果は385ページ、386ページを御参照ください。第10目教育振興費は3817万1045円の支出で、中学校特別支援教育事業にかかる経費は、第一中学校など７校の教材用消耗品費などを、中学校教育振興助成事業にかかる経費は、要保護及び準要保護生徒に対する学用品、修学旅行などの扶助費と、特別支援教育就学奨励費を、それぞれ支出いたしました。
　施策の成果は387ページ、388ページを御参照ください。第15目学校建設費は23億2736万3854円の支出で、中学校施設整備事業にかかる経費は、大船中学校改築にかかる工事監理委託料、仮設校舎賃借料、工事請負費、御成中学校ほか５校の冷暖房設備設置工事請負費などを、それぞれ支出いたしました。
　なお、大船中学校校庭整備工事請負費につきましては、平成29年度までの継続費を設定して実施をしていますが、平成28年度の年割分が年度内に完了しなかったため、29年度へ逓次繰越を行いました。また、第一中学校ほか１校の冷暖房設備設置工事監理委託料、工事請負費及び腰越中学校特別支援学級教室改修工事請負費につきましては、平成28年度から29年度にかけて実施をいたしますことから、繰越明許により29年度へ繰越を行いました。
　施策の成果は391ページから394ページにかけまして、第20項社会教育費、第５目社会教育総務費は５億1272万6903円の支出で、社会教育運営事業にかかる経費は、社会教育指導員などの報酬、教育文化施設建設基金への利子積立金などを、放課後子ども教室運営事業にかかる経費は、コーディネーター、教育活動推進員等の謝礼や、教室活動用消耗品費などを、吉屋信子記念館管理運営事業にかかる経費は、所蔵作品修繕料、一般公開や施設利用時の管理補助業務委託料、庭園管理業務委託料などを、職員給与費として、経営企画部文化人権推進課文化担当、こどもみらい部青少年課、教育部のうち教育総務課・中央図書館及び文化財部の職員64名に要する職員給与費を、それぞれ支出いたしました。
　決算書は166ページに入りまして、施策の成果は405ページから407ページにかけまして、第15目生涯学習センター費は１億6808万8693円の支出で、生涯学習センター推進事業にかかる経費は、事務補助嘱託員の報酬、生涯学習推進事業委託料などを、生涯学習センター管理運営事業にかかる経費は、生涯学習センター管理業務補助嘱託員報酬、光熱水費、施設維持修繕料、鎌倉生涯学習センターにかかる総合管理業務委託料や、土地賃借料などを、それぞれ支出いたしました。
　決算書は168ページに入りまして、施策の成果は410ページ、411ページを御参照ください。第25目図書館費は１億3005万4703円の支出で、図書館管理運営事業にかかる経費は、図書館業務嘱託員等の報酬、一般図書資料等消耗品費、光熱水費、総合管理業務委託料、コンピュータ機器等賃借料などを、それぞれ支出いたしました。
　以上で、教育部所管の説明を終わります。
 
○中村　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありますか。
 
○高橋　委員　　大変長らくお待たせいたしまして、最後の部ですので、さくっと１点だけお伺いしたいと思います。
　全ての部でお伺いしているんですが、包括予算にかかわる件ということで伺ってきているんですけれども、包括予算導入時に、いろいろと経常経費みたいなものが膨らんでいくと、なかなか立ち行かなくなるんじゃないかみたいな指摘もいっぱいありまして、それでも一人一人がいろいろなことを考えて工夫とアイデアで活性化させながら財政運営をやっていくんだということの中で包括予算が導入されまして、それが試行から数えると、ことしで５年目なんですけれども、ボーナスポイントというんですかね、インセンティブがどういうふうになっているのかということで今回見せていただいたんですけれども、こちらの部だけじゃないんですが、全ての部が平成28年度はインセンティブの申請がゼロだったんです。ですから最初の２年ぐらい、ぽんぽんとあったんですけれども、なかなか年限がたつと、なかなか新しいことを考えてやっていこうというふうな体制が薄れてくるというんですかね、そういうことでもう一回、気を引き締めてやっていただきたいという意味を込めまして、ここのところを聞いているわけでありますが。
　これまでの取り組みとしても教育部としては１件だけですかね、吉屋信子さんの施設に募金箱を置いたということで、それはインセンティブを認められているわけなんですけれども、これ以外に何か、こんなことに取り組んだら評価されるんじゃないだろうか、インセンティブのほうで扱ってもらえるんじゃないかというようなことは何か検討されてきましたでしょうか。
 
○尾高　教育部次長　　平成26年度、教育部で３件、人件費で２件ほどインセンティブ制度を利用させていただいたものがあります。ただ、その後、平成27年度以降、今インセンティブとして認知されるようなものがない状況ではあるんですけれども、平成27年度、28年度にかけましても、各種いろいろ担当たちからの提案等がございます。ただ、なかなかインセンティブに、予算の制度になるようなものが、そこまでのところには至っていないんですけれども。
　例えば、ほかの市でも若干見られるんですが、学校の廃棄備品をネットオークションで販売するようなこともいろいろ考えてみました。経費計算をした中で、つり合うものが出たときにぜひ実施していきたいというような意向はあるんですけれども、現状、本当に鎌倉の学校は丁寧に物を使っていただいて、使い切るという姿勢で、出てくる備品がなかなか、人件費等々に見合わせますとペイするものに至っていないところでございますけれども、そのような提案。
　あと、日々、人件費に関しての節減の部分についてはいろいろな提案を得ているところなんですが、今後ともコスト意識を職員が持つように心がけまして、インセンティブにつながるようなものができたらと考えております。
 
○高橋　委員　　直接、子供たちにかかわる部分というのはなかなか思い切った施策というのは難しいのかなと。何かやろうかなとすると、プラス、プラスで、かえって経費がかかるようなことになろうかと思いますけれども、それ以外の部分もたくさんあるわけですから、そういうところでは何か考えてもらえればというふうに思うんですけど。
　以前から、例えば書籍ですね、「かまくら子ども風土記」とか、結局、印刷したものを部数で割って、売ってもらうときには販売手数料を乗せて販売するので、売れば売るほど赤字になるというやり方、これはどう考えてもおかしいですよと。１冊売ったら100円でも入ってくるとか、そのぐらいのことはできるはずなので、そういう工夫はしてほしいなと。
　それから、古本屋へ行けば教育委員会の出した本が高い値段で売っている、幾つかですけど。そういうものを例えば再販するとか、需要があるから高いわけですから。そんなことを考えたりとか。
　例えば、ＬＥＤなんかを使うというのはかなりやっているんですか。
 
○学校施設課長　　小・中学校の照明につきましては、近年、建築した学校におきまして、基本的には既存の照明は蛍光灯が多数使われているところでございます。こちらが寿命を迎えて照度等が落ちてくる、破損するという場合に関しましては、現在、ＬＥＤの照明装置に積極的に置きかえて、修繕を実施しているところでございます。
 
○高橋　委員　　いろんな部署でインセンティブの事例があるんですけれども、一番成果が上がったのは町内会の街路灯のＬＥＤ化と。これはもうかなり、10年間で相当な財政効果がありまして、一気にやればそれなりにかなり効果が出ますから、そんなことも一つの方法かなと。
　あとはコンピューターですね、いつも切りかえのたびに議題になる、話題になるんですけど、リースよりも買い取りのほうが安いですし、メンテナンスとか、そういう配線というんですかね、ＬＡＮを組んだりとか、そういうのがあるからリースにしているんだというんですけど、地方に行ったり、横浜にも例がありますけれども、おやじの会みたいな人たち、有志が50万円ぐらいでＬＡＮを組んだりとか、そういう事例もあります。そういうのに頼ってやるというのは事業として難しいのかもしれないですけれども、ただ、そういうものを一つのインセンティブの考え方に乗せていくということは可能なんじゃないかなと。
　そんなことで、細かく見ていけばたくさんあると思いますので、ぜひ。先ほど人件費のこともありますと、私も見落としていましたけれども、全くやっていないわけじゃないけれども、平成28年度はゼロでありましたから、平成29年度には１件でも２件でも申請を上げていただければなと、お願いだけしておきます。
 
○森　委員　　小学校給食費の未納状況について、伺いたいと思います。昨年度の未納の件数、金額は成果報告書の375ページの小学校教育振興助成事業の下から２番目の給食費57件、124万7000円という理解でよろしいんでしょうか。
 
○池田　学務課担当課長　　今、委員がおっしゃいました375ページの一番下につきましては、助成した費用でございまして、未納のお金ではございません。特別支援学級に在籍する児童の保護者に対して助成した金額でございます。同じように、その上のほうに給食費というのがあるんですけれども、そちらは就学援助の中で助成した金額になります。
　お尋ねの未納の件なんですけれども、平成28年度の未納は、小学校におきまして15件で、金額としては、未納額は31万7800円。中学校、これは牛乳代になります、ミルク給食代になりますけれども、１名で2,062円。合計しますと31万9862円で、未納率としては小中を合わせまして0.08％というような、逆に言えば99％以上の収納率という形になります。
 
○森　委員　　未納の方に対しての対応はどのようにされていらっしゃるんでしょうか。
 
○池田　学務課担当課長　　基本的には学校側にお願いしておりまして、それは担任の先生、給食担当の先生、教頭、校長等がお電話とか手紙とか、あるいは面談した際にお願いという形で払っていただいている形になります。
 
○森　委員　　払えるけど、お支払いしていないという方はともかく、保護の対象とかになっていないにもかかわらず払えていないという方については、生活保護とか教育援助の機能がうまく機能していない可能性もあると思うんですが、それについてはいかがお考えでしょうか。
 
○池田　学務課担当課長　　就学援助につきましては、平成27年度から、それまでと違いまして全員に、全児童・生徒の保護者に対して、こういう制度がございますという御案内をしております。それで進めておりますし、未納が続く場合は、原則としては保護者にお支払いする形になるんですけれども、工場の給食費を管理する口座に振り込む形に切りかえております。基本的には、年度途中から、もしお困りになった方につきましては、こういった制度を御案内して、なるべく学校からも御案内していただくような形になりまして、経済的に家計が厳しいから払えないという状況はつくらないような形で進めるように、私どもは考えております。
 
○池田　委員　　学校の施設整備なんですけれども、実施計画に基づいて大規模な、学校ごとに修繕する場合と、学校の小破修繕的な維持管理に努めている部分と、あると思うんですけれども。
　この間、文化祭で深沢中学校へ行きまして、私は深沢中学校を卒業してもう47年になるんですけれども、数えてみますと。当然47年前はすごいきれいな施設だったんですけれども、この間、学校を回ってみると、内装もかなり劣化していますし、外装も大丈夫なのかなという思いが非常に強くて。
　この辺の再編の関係ももちろんあるんですけれども、この辺の優先順位づけは、今、教育委員会で長期的な恐らく計画が順番に立てられていて、その中で実施計画ごとに進められていると思うんですけれども、その辺の計画はどのように今運用されているのか、お伺いしたいんですがいかがですか。
 
○学校施設課長　　学校の改修と維持修繕についての御質問でございます。
　今委員御指摘のとおり、深沢中学校を初め、昭和40年代、50年代に建てられた学校の多くで老朽化が目につく状況になっているのは、私どもも承知しているところでございます。
　こちらの施設の改修に向けた今現在の取り組み、今後の実施の予定といたしましては、平成29年度、30年度で学校の躯体自体の老朽化の状況というのを判断、調査をいたします老朽化状況調査というのを平成29年度、30年度の債務負担で予算をいただきまして、今、躯体の調査をする準備を進めているところでございます。こちらでは具体的にコンクリート自身がどのような今状況にあるか、中性度ぐあいであるとか、劣化の状況、鉄筋に対してのコンクリートのかぶりぐあい等々の調査を実施いたしまして、それらの値と、あと過去に実施いたしました耐震工事のときの調査結果などを総合いたしまして、校舎の使用年限と申しますか、あとどの校舎から手を入れていかないと将来的な寿命が来てしまうという順位づけというのを、つけていきたいというふうに考えてございます。
　躯体については、そのようなハードとしての寿命を念頭に置いて、今後の実施計画の中で建てかえ、もしくは改修という順番づけをつけていきたいというふうに思ってございます。もちろん、それは躯体の強度以外にも、学校が置かれた状況等もございますので、いろいろな要素をもとに判断していくことになっていくかと思われますけれども、順番の進め方としては、今申し上げたような考えを持ってございます。
 
○池田　委員　　そうしますと、今までは当然、耐震化は順次やってきた。建てかえについては、そうしますと年数、今のお話ですと年数だけじゃなくて、コンクリートの劣化とか安全性を確保、担保できるかというところだと思うんですけれども、今まで計画を立てたものと、またもう一度見直しを平成29年度、30年度で新たに行うということなんでしょうか。
 
○学校施設課長　　今まで建てかえ、改築順序を、全校を順番づけした計画というものは私どもは、25校全部並べたものというのは持ってございませんけれども、校舎の状況を踏まえ、あと過去においては、平成に入っては全て建てかえという形で事業を実施してまいりましたけれども、今後の予算のかけ方等を考えた場合に、建てかえに対する国の考え方というのも従来以上に厳しくなっているというのがございます。修繕、大規模な改修で使える学校については、建てかえるのではなく改修して使うようにということに国の予算配分も今、かじを切っているという状況がございますので、建てかえ以外の実施ができるような客観的なデータを手元にきちんと置いていこうということで考えてございます。
 
○池田　委員　　まず安全性というのは一番大事だと思うんですけれども、実際に学校を見てみますと、どうしても、かなり劣化しているなというのは、本当に第一印象として飛び込んでくるんですね。
　今年度と来年度に向けて、予算的にも規模が多分大きくなる話だと思いますので、その辺の十分な調査等を決めていただいて、今後の方針をきちんと決めていただきたいなというのを思っています。よろしくお願いいたします。
 
○学校施設課長　　今いただいた御意見も反映しながら進めてまいります。
　あと、もちろん改修、改築というスパンの長い話とは別に、日々の中での危険部位であるとか、授業に影響があるような箇所の対応というのは日々の修繕の対応の中で、児童・生徒の授業の支障にならないように、安全を確保できるようにということでの取り組みは、日々、進めていっておりますので、そのような状況でございます。
 
○池田　委員　　恐らく先生方は劣化の状況を見ながら非常に日々苦労されているのかなというふうに思います。ぜひその辺、よろしくお願いしたいと思います。
　あともう一点、363ページの教育センターの相談事業をざっくりお伺いしたいんですが、いじめとか不登校のカウンセリング、相談等を日々行っていらっしゃると思うんですけれども、この中で平成28年度の傾向といいますか、どうしてもいじめ、不登校はなかなか減っていかない状況もあるんですけれども、経年的に見てどういう状況にあるのか、お伺いしたいんですが。
 
○教育センター所長　　平成28年度の相談の傾向ということでございますが、相談の人数ですね、相談人数は、ここ数年、増加の傾向に、全体として増加の傾向にあるんですが、相談の件数、延べ件数に関しては減少していっている傾向がある。ここのところを課題というふうに考えてございます。
　現時点で分析しているのは、現在の水道局の２階に移ったところで、相談室の環境がなかなか、相談者にとって、もう一度来たいと思えるところになっているかどうか、あるいは初めて来た方が、教育委員会のいろいろな座席を通ってくるような、そういう動線というものも検討しなくてはいけないかなということが１点ございます。
　また、これは昨年度の成果でもございますが、小学校に心理職、スクールカウンセラー、教育相談員を派遣しているということで、学校では非常に助かっている、子供たちに支援の手が届いているということがございますけれども、相談室の出勤日数が、学校に出ていっている分、減っている分がございまして、予約するときに次の予約の日時が少し先になってしまうということで、継続の相談が減っているのではないか。そのような分析をしておりますので、また課題として捉えて、取り組んでいきたいと思っております。
　また、内容につきましては、恐らく委員も御心配のところのいじめ、不登校につきましては、各学校、それから教育委員会、教育センター以外も、各課等でいろいろな取り組み、努力をしているところでございますが、なかなか実数が減少に転じていないような現実もございます。それにつきましては、相談の中身、それから学校からの報告等々、平成29年度以降、いろいろ精査してまいりまして、実際に不登校、いじめ等々が減少していくような、実際に学校に帰していけるような、子供を帰していけるような施策を検討しているところでございます。
 
○池田　委員　　こういった教育センターの恐らく相談業務も、こういったいじめ、不登校が増加し始めたのは、恐らくここ15年か20年ぐらいの期間だと思うんですけれども、特に。
　そういう中では、先生の理解とか、相談側の理解というのがかなり深まってきたのかなと思うんですね。でも、そういう中でもふえ続ける、社会的な要因もたくさんあると思うんですけれども、そういう状況の中で、先ほど、今所長の言われた、全体が増加傾向にあるけれども、延べ相談件数は減っている、延べが減っているということは、先ほど言われたように場所ですよね、相談しにくい場所にあるとか、先ほど言ったように日時が先に延びてしまう、この二つの要因があるのかなと思うんですけれども、これは危険なのかなと思うんですね。その中に、相談しようと思ってきたけれども、なかなか相談する環境がないということで、ふえているものに対する、環境としてはよくないのかなと思うんですね。そういう意味では、潜在的なものがふえてしまう可能性もありますので、ぜひそういった、なかなか場所をとるというのは難しいことだと思うんですけれども、この辺はニーズがふえる中では、きちんとした体制整備といいますか、その辺をぜひ今後進めていただきたいなと思うんですが。よろしくお願いします。
 
○教育センター所長　　委員御指摘のとおり、今後検討、努力してまいりたいと思います。
 
○保坂　委員　　何点か伺います。一番最初は小学校運営事業。成果報告書の368ページなんですけれども、小学校の授業、行事などの学校生活に必要な物品、役務の調達などということで、こちらは上がっているんですけれども、教材用の消耗品費、こちらについては議会から一般質問等でも、同僚議員が質問とかの中で取り上げているものですけれども、改めて伺いたいと思います。
　教材用の消耗品というのは非常に多様にあって、また近年、さらにいろんな種類がふえているんじゃないかと思うんですけれども、予算としては、その前の予算、その前の年というのを見ていないんですけれども、減っているわけではないんでしょうか。各家庭での負担感が強まっているという話も聞くんですけれども、このあたりは全体的な状況としてはどうなんでしょうか。
 
○尾高　教育部次長　　私どものほうで、学校配当予算というようなくくりでお話をさせていただきますが、平成27年度から28年度、この予算に関しての経過を見ますと、生徒の１人当たりにしますと増額というような形になっております。１人当たりにしますと400円ぐらいの増額になっております。若干の出っ張り、引っ込みはあるんですが、微増、微減を繰り返しているような状況でございます。
 
○保坂　委員　　一方、授業や行事に必要なもので各世帯で、御家庭で用意していただくというのもあると思うんですね。それについては、一律のものを買われるわけではないので、ならした額というのは、なかなか出にくいと思うんですけれども、もし把握しているんだったら、学校で用意するのではなく、各世帯で用意してもらう、いろいろ学習にかかわる備品類、その負担というのが今どういう状況になっているかというのを把握するようなことはないんでしょうか。
 
○教育指導課長　　今委員御指摘の、恐らく教材費、御家庭で用意する教材費を負担していただく部分につきましては、小学校、中学校、それぞれ発達の段階に応じて、かなり差があります。または学校で特色をもって学習しているところもございますので、そういった意味では、学校のほうで出てくる金額というのがまちまちでございますが、現在のところ、個別に集約しているということはございません。かつて、議会でも御指摘いただいたときには全部調べたところがございますが、今のところ新しい情報は入っていないというのが現状でございます。
 
○保坂　委員　　また追って、この決算のときではなくて、委員会とかで同じ会派の委員がまた聞いたりしたいと思っていますけれども、なぜ聞いているかというと、市全体の予算がかなり厳しいというのも、各部の予算が厳しいという状況もあるほかに、今いろいろな、何ですかね、学習に関しての新規のアイテムというんでしょうか、必要なものもあって、絶対必要じゃなくて、でもあるといいなといったようなものもさまざま出てきている中で、家庭の負担感がどうかなというのを少し考えてみました。ですので、またこれについては、今後また聞いていきたいというふうに思います。ただ、非常に予算が、全体としての学校の予算が厳しいという状況については、何とかならないかなというふうに思っているので、質問いたしました。それが家庭への負担にもつながるということだと思いますので、伺いました。
　では、次に行きたいと思います。中学校の給食事務ということで、ことしも間もなく秋からスタートということで、平成28年度は準備の年で、さまざまな取り組みがされたということで、前進があったんだと思いますけれども、献立の作成というのはどういうものなんでしょうか。例えば、献立は普通に料理をつくることを考えると、例えばことしの夏のように、すごく長雨があったりすると、食材の値段とかも変わったりしますよね、野菜とかの値段が変わったりとか。そういうところまでは行かずに、鎌倉市の中学校給食では、こういうメニューを大体出していこうという、メニューのバラエティーのようなものを事前に考えて作成したというものなんでしょうか。
 
○池田　学務課担当課長　　まず絶対条件として、保護者からいただく食材料費の中でやりくりができること、その中でどういった献立ができるかという研究が必要になります。それと、委託事業者の工場の設備的にできるかどうか、あるいは時間的にできるかどうか、そういったものを鑑みまして、私どもでいわゆるシミュレーション的な献立を行いまして、その中で委託契約事業者とどうであるかというような調整をとりながら、お互いの意見調整をしながら、もう一つ、子供たちにとって栄養価も大事なんですけれども、子供たちが喜んで食べていただけるような献立なのかどうか、そういった視点をもって考えています。
　まだ完成品ではございませんので、11月の献立、今度の11月７日からやります11月分の献立につきましては調っているところですけれども、この段階では、平成28年度の段階では、いろんな条件のもとに、私どもの、言ってみれば準備期間、学習期間という形、それは事業者とともに、よりよい給食を提供するためのお時間という形でいただいた次第でございます。
 
○保坂　委員　　なるべくだったら、温かくして、温かいまま食べさせたいものは温かい状態でというふうな配慮で提供できればというふうな話を伺っていますけれども、例えば、なるべくだったら保温して温かく食べられる汁物だったら、こんな種類があるよね、こういう汁物だったら提供できるねというものをリストアップしているというか、そういうイメージでよろしいんですか。
 
○池田　学務課担当課長　　イメージとしてはそれに近いものがあろうかと思います。ただ、おかずにつきましては、法令によって冷やさなければならないというところがございますので。
　皆様、報道で御承知のとおり、大磯町での報道が、こちらが一つ気になるところなんですけれども、鎌倉市で平成27年度にプロポーザル、事業者の選定を行ったとき、今の委託事業者の仕様書の中に書いてあったところなんですが、この事業者も実は大磯町の事業者と同じように綾瀬に工場を持っております。その言葉を御紹介しますと、綾瀬でもできないことはないけれども、鎌倉に工場をつくる最大の目的は、専用工場で安全な給食を調理し、なるべく温かい状態で配達したい、こういった思いでした。大磯の事業者も、鎌倉でできれば工場をつくりたいというような形はおっしゃっていましたけれども、こういった形で、利用者のほうも子供たちにとって喜ばれる給食づくりを目指していると聞いております。ですから、どっちがどっちという形じゃなくて、私どもも学校現場を交えながら、学校、教育委員会、事業者、そしてお父さん、お母さん、子供たちの意見を聞きながら、すてきな、私どもの目指す、おいしいうれしい楽しい給食の実現を目指していきたいと考えております。
 
○保坂　委員　　デリバリー方式といっても、市としていかに関与していくかというところで、一緒に連携してやっていくというところで努力していただいているんだなというふうに思っているところなんですけれども。
　こちらで伺いたいのが、平成28年度の支出で、牛乳保冷庫の備品、そして給食保管棚というふうに書いてありますけれども、各学校で、デリバリーされたものの一旦受入室ですか、置いて、それから受入室に子供たちが取りに来るということでやりますけれども、受入室にデリバリー給食が運ばれてから、実際にお昼の時間になって子供たちがそれを食べるまでの時間というのは、なるべく近いところに工場があって、温かいうちに運べたらということで今答弁がありましたけれども、時間というのは大体どのぐらいを考えているんですか。
 
○池田　学務課担当課長　　実は子供たちが給食を食べる前に、30分前に校長先生が検食しなければならないという形になっております。ですから基本的は30分前、校長先生の給食だけ個別に届けるわけではございませんので、基本的には30分前に極力近い時間帯でという形で、事業者もシミュレーションを行いまして、配送のいろんなそれぞれのルートを検証しながら、交通事故の状況まで調べたと聞いておりますけれども、そういった形での可能性を含めまして、30分前に近いところにという形での配送を計画しているという形で聞いております。
 
○保坂　委員　　議会でも今週は試食の機会があるということなので、また今後も見させていただきたいと思います。
　では、次が小中にかかわるんですけど、主に中学で整備が進んだということで、中学校施設整備事業のところで伺いたいと思います。冷暖房設備についてです。平成28年度も冷暖房設備の工事が行われまして、設計の委託だったり管理の委託だったり、ありますけれども、実際に工事も行われていて、多額の市費が、お金がかかりますけれども、ようやく中学校、小学校で冷暖房、最終的には平成31年度ですか、設置が完了するというふうに伺っています。今ここで伺いたいのは、冷暖房の工事、県の電子入札のページとかを見ますと、みんなもちろん一般競争入札でやっておりまして、入札している業者、その中から落札した業者も、鎌倉市の地元の業者さんが大体とって、工事をやっているんだなということを見ているところなんですけれども。
　この入札なんですけれども、もうこれは一般競争入札ということで、事業者さんが、うちはこういうふうな形で、この機種のものを入れたら、これだけ安くできますよみたいなプロポーザルではなくて、もう一般競争入札で鎌倉市で仕様書を固めて、この機種を幾つという形で、もう固めた上での入札ということで行っているんでしょうか。その結果、設置されている冷暖房の設備というのは、どの学校も同じメーカーのものが設置されているというのがもしわかったら、御説明ください。
 
○学校施設課長　　まず、冷暖房設備の設置工事でございますけれども、こちらにつきましては委任工事という形で、建築住宅課に私どもから依頼して実施していただいております。ですので、入札につきましても私どもが何か書いた原稿が入っているという形ではございませんので、把握している内容でということで、御回答させていただきたいと思います。
　まず、入札に当たって、最初は機種について、もうこの機種を入れなさいというところまで固めた上での仕様を示しての入札かどうかという部分でございますけれども、こちらにつきましては型番まで指定ではございません。入札の中において性能の提示、機器表という形で冷房機を公に示しているんですけれども、例えば室内機が天井つり型であるとか、冷房能力は何キロワットの性能が要る、あと電源については200ボルトが要りますとか、こういう性能を示しているものでございます。参考として型番というのも示してございますけれども、最初の仕様を満たしていれば、結果として入る機器は、どれであってもよろしいという形で入札は実施しているというふうに聞いてございます。
　２点目の、結果的にことしですと６校、また実施いたしましたけれども、そこの機器が全部同じかどうかと申しますと、把握しておりません。ただ、今手元にある１校の入札の関係のものであっても、同じ機種のものが全部に、一つの学校の中でも入っているわけではなくて、広さとかによってだと思うんですけれども、冷房能力とかが違うものを、ここにはこのパワーのもの、こっちにはこのパワーのものというふうになっていますので、同じ型のものではない、全てが同じではないものであろうというふうに考えてございます。
 
○保坂　委員　　冷暖房の設置ということで、本当に子供たちにとって、教師の人もそうですけれども、待ちに待ったという形ではありますけれども、大変お金はたくさん動き、そして今後も非常に維持管理もお金がかかるということなので、選定、導入についてはきちんとした仕様でやってもらえればというふうに思って、伺ったわけです。そしてコストもなるべくだったら安くしたいしというのがあり、伺ったわけなんですけれども、今の説明だと、要するに性能というんでしょうか、結果が、冷暖房の設置をした、その結果が大体みんな同様に快適に使えればいいということが要するに必要ということですよね。
 
○学校施設課長　　快適というのはもちろん、それが目標です。ただ、入札においては快適かどうかというのではなくて、この部屋に設置するエアコンは冷房能力これだけ以上という形の示し方でございますので、当然ながら設計においてはきちんと定められた温度以下に冷えるものを能力として示しているわけですから、それをクリアしていれば、授業における部屋の温度、湿度は快適なものになるというふうに考えてございます。
 
○保坂　委員　　細かく伺ったんですけれども、入札の結果とかを見ると、何というんですかね、市内か、この近隣の業者が数社、落札していて、比較的ばらけてはいたんですけれども、ばらけ方とかが、どういう仕様があって、示した結果、こういう形になったのかなというのを確認しておきたいと思ったので、伺いました。
　あと２点伺います。
　生涯学習センターの管理運営事業で気になったというか、今どうなっているか知りたいことが一つあります。成果報告書の407ページですけれども、協働事業でロビーの活用検討が行われたということで、負担金という形で上がっています。鎌倉の生涯学習センターのロビーというのは、これまで、言ってしまえば暗い感じだったところが、カフェができたりして、人の動きも変わったりとかがあって、さらに本当だったらもう少し活用できるといいなという状況だったと思うんですけれども、活用の検討というのはどのように行われて、何らかの方向性みたいなものが出てきたんでしょうか。
 
○生涯学習センター所長　　こちらの協働事業の負担金ですが、こちらにつきましては市民活動部が所管しております市民活動団体と市による相互提案事業、協働事業の一環としまして、私ども、生涯学習センターでロビーの活用の検討について、提案をさせていただきまして、市民団体と協議してきたものでございます。これにつきましては、平成28年度に協議させていただきまして、その報告書の中で、ある一定の報告という形でハード面、ロビーのハード面の整備ということで報告をいただいています。今現在、平成29年度ですけれども、ある一部について、報告の内容を検討いたしまして、床の張りかえとかテーブルの設置とかを一部やっているところでございます。
 
○保坂　委員　　生涯学習センターについては、ほかの課のところでも、若い世代の人たちが勉強したりとか、そこが居場所的に使えるようになるといいなというような方向性も示されている中で、ロビー、エントランスに入ったところの雰囲気というのは結構大事かなというふうに思っているところなので、どんな形で検討されたのかということについて伺いました。確かにハード面でのレイアウトとか、今後考えていってもらえるといいなというふうに思うところです。
　では、最後の質問は図書館についてなんですけれども、図書館について、いろいろ聞くところもあるんですけど、今回は一つだけ伺いたいと思います。
　これまでも取り上げてきました、歴史的公文書の選別についてなんですけれども、今こちらで嘱託員の方の報酬という形で上がっております。歴史的公文書の選別、選定基準を決めて、今進めているわけですけれども、こちらと、あと一番最初に出てきました市史の編さんにかかわるいろいろな資料に当たる作業とは全く別個のものなんでしょうか。少し重なって進められるようなところもあるのかということを、伺いたいと思います。
 
○中央図書館長　　市史編さん事業という部分で、こちらについては総務課のほうから補助執行という形でやっております。その中で歴史的公文書に関しても平成26年４月から試行という形でやり始めたところがあります。どちらも、歴史的公文書に関しても、市史を編さんしていく上で必要なものとなっておりまして、あとは、それ以外に実際にこちらの近代史資料の担当では、市史編さん等に向けて近代の資料、例えば民間にある古文書とか、そういう古い写真とか、そういうのを集めていますので、全く関係ないということではなくて、同じような土俵でやっているような形になっております。
 
○保坂　委員　　地道な作業ですけれども、ぜひよろしくお願いいたします。
 
○吉岡　委員　　さっき保坂委員も質問したことなんですけれども、親御さんから、小学校の教材とか、そういうところでの負担が非常に重いという話を聞いたものですから。
　例えば今、さっきどのぐらいか、わからないとおっしゃったんですけど、目安として、今、就学援助金がありますよね、就学援助金の場合には学用品費とかということの項目があるんですけれども、例えば就学援助を受けている方が必要な教材というんですか、そういうものは一応就学援助金から基本的には出ているということで理解してよろしいんでしょうか。今、普通に授業をやっている上で必要なものですね。
 
○池田　学務課担当課長　　それでは、就学援助金の金額をまず御紹介させていただきます。平成28年度ですけれども、学用品費、これは教材、教具を買ったりするのに充当するものだと考えておりますけれども、小学校が年間で１万1420円です。中学校が２万2320円でございます。このほかに新入学時の学用品費等もございますけれども、就学援助はこういった体制になっておりますが、これで足りるか、足りないかというところなんですけれども、申しわけございません、学校で幾らかかっているかというのは特段私どもでも確認しておりませんので、これで満たされているかどうかという点については、現在のところ不明でございます。
 
○吉岡　委員　　就学援助金のことはわかりました。
　先ほど、全体に予算はどうなのかと伺ったときに、400円多くなりましたということですけれども、１人当たり年間でどのぐらいの予算を組んでいらっしゃいますか。
 
○尾高　教育部次長　　平成28年度ですけれども、１人当たり、小学校が8,788円、中学校で28年度は１万3039円というふうな数字になっております。
 
○吉岡　委員　　その辺ではどういう中身になっているかというのを、調査されたほうがいいんじゃないかなと思ったんですよね。
　先ほどの給食費の負担の滞納されているという方のところでは、就学援助金につなげるような形でということでおっしゃっているわけなんで、今の予算の中だと、これだけの予算というのがどこまで使われていて、あと、プラスアルファがどのぐらいあるのかというのは、調査されたほうがいいんじゃないかと。
　何か先ほど伺ったら、3,000円でしたか、請求を受けたと、最近ね、別の聞いたら。だから、そうなると、その方によってどういう今は必要なものは、勉強のために必要だとすれば、それは基本的には小学校、中学校も義務教育ですから、その辺の負担の問題ということについては、基本的なところはきちっと把握されて、費用負担の問題は検討されたほうがいいのかなと思ったんですけど、いかがですか。
 
○教育指導課長　　ただいまの委員御指摘のように、御家庭の負担ということを考えますと、中学校の中でも、例えば中学校１年生ですと、どうも３年間使う教材がございますので、そういったものを例えば１年生の段階でまとめて買っていただいて、そして、３年間使うというような部分がございますので、中学校１年生と３年生と教材費の金額は違うものになっております。
　それは小学校についても同じことが言えるわけでありますので、そういった意味では、早い段階でそういった教材費の部分について実態を把握して、また、学務課とも相談しながら、今後の部分を考えていきたいと思いますし、早目に調査のほうをかけていきたいというふうに思っております。
 
○池田　学務課担当課長　　今の件に引き続きまして、中学校１年生、小学校１年生、先ほど申し上げました新入学生徒学用品費というものを別途お渡ししております。
　就学支援では、平成28年度は小学校２万470円、中学校は２万3550円でしたけれども、29年度からはこれを大幅に変更いたしまして、増額しまして、小学校が４万600円、中学校が４万7400円とほぼ倍に近いような形の金額を、新中学校１年生、小学校１年生を対象とした形での支給を行っております。
 
○吉岡　委員　　実際、中学校だと、多分、運動なら運動のそういういろんなとかね、上履きだとか、それから、制服だとか、いろんなものがかかると思うんですよ。だけど、前、困窮家庭のその方たちは、就学援助金を受けているのかなと思いながらテレビのを見ていたんですけれども、非常に運動靴にしても我慢されてというような状況がある。
　家庭の状況を踏まえて、義務教育の段階でどうあるべきかというのは、調査をきちっとされてね、全学年ずっと使っている物なら、なるべく学校で準備するべきだと思うし。
　前、私、うちの子どもですから大分前の話ですから今は知りませんよ。要するに、机の引き出しというのですか、あれも全部自分で用意しろと言われてね、ええっとか思っていたんですが、今はそんなことはないんですよね。
 
○教育指導課長　　小学校１年生で購入していただいて、それをずっと使うというふうな形になっていると思います。
 
○吉岡　委員　　そういうものこそ、消耗品じゃなくて、備品としてきちっとね、ううん、どうなんだろう、私はそれはもう当然ないのかなと思っていたんですけれども、あるところでは、そういうものも全部学校で用意するという話をね、どこかで聞いたことがあるものですから、その辺は鎌倉でも。もちろんずっと使うというのは、結局持っていくわけでしょう、それを、教室が変わるとね。だから、机に合わせて、そういうものこそ、消耗品というのはわかりますよ、まだね。それでも、なるべく義務教育の場合には、その辺もどうなのかなと思うんで、その辺はどうなんでしょうか。今、改めてびっくりしているんですけれども。
 
○教育指導課長　　道具箱とかというものになるかなというふうに思いますが、そういったものにつきましては、個人で使っていく部分というのは大きいかなと。途中で破損してしまうケースとか、そういった部分も考えられますので、自分で購入していただいて使っていくというのが現状で、ただ、感覚的に申しわけございません、私も自分の子どもが、そういうふうに使っていたのを、あんまり違和感を感じなかったものですから、それは認識不足だというふうに反省しておりますので、また、調査をした上で、それぞれ考えていきたいというふうに思います。
 
○吉岡　委員　　机持ってきなさいね、椅子を持ってきなさいとは多分言わないとは思うんですよ。だけど、そのお道具箱だけは、いつも持って歩くというのはどうなのかなとは思いながら、違和感を持っていたんで、変わったかなと思っていたんですけどね、まあ、わかりました。
　少なくとも今の子どもたちの義務教育だということを踏まえて、公費の負担の問題、皆さんに健やかに育っていってもらいたいし、その辺はぜひ、まだ調べてないということをおっしゃったんで、ぜひ課題にしていただければなと思います。
　それと、冷房の関係はね、今はどんどん進んできているというのは、それはよかったと思うんですが、今、拠点校の問題もあるかもしれませんが、この間からうちの高野議員も質問してね、雨漏りがあって非常にひどいという話を聞いて、私はびっくり、そんなことはないでしょうと思っていたんですけど、びっくりしてしまったんですよね。
　だから、今いらっしゃる子どもたちが、健やかな環境の中で安全に学ぶというのは当然のことだと思うものですから、その辺の拠点校の関係や、それから、今は改修計画がこれから平成29年、30年で躯体の老朽化、状況調査をやるというんですけれどもね、建設計画そのものがないというのもびっくりしてしまう状況なんですけれども、今、トイレ改修については、やっと今は１年に１校というか、少し短縮されてきているんですけれども、その辺は老朽化とか、そういう改修との関係で、今のままでいったら10年ぐらいかかると言われているわけなんですけれども、その辺はもう少しこう環境を整えるという点では、課題をきちっと整理されて、早くやれるところはやったほうがいいと思うんですが、例えば、トイレの改修をやるのに幾らぐらいかかるものなんですか。
 
○学校施設課長　　トイレの改修でございます。小坂小学校の例で言いますと、約１億円程度を要する事業となってございます。
 
○吉岡　委員　　いや、全部で。だから、今、何校も残っているというわけですから、それをやるのにどれぐらいかかるんですかということです。
 
○学校施設課長　　学校の場合、主に縦に水が走っています、トイレも同じ場所にあって、その１系統を修繕するのに１億円ということで、複数の系統があると額はふえていくというのを、済みません、一部訂正させてください。
　あと、その流れの中で、今現在、未改修の系統というのが、今13校で19系統あるというふうに認識してございまして、平成29年度からの後期実施計画の中で、毎年２校の改修工事、２校の翌年度に向けての設計というのを位置づけていただいているところでございます。
　ですので、仮に現状のペースの形でいうと、19系統を２校ずつ毎年手がけていくと、10年という年数を要するというふうに考えてございます。
 
○吉岡　委員　　そうすると、19億円かかるということですか。要するに、今、13校19系統とおっしゃったので、大体どのぐらいかかるのかということで今は伺ったんですけれども。
 
○学校施設課長　　個々の学校の改修経費につきましては、具体的な作業の見積もりをしてみないと額は出ないところがございます。ですので、ある程度、高い金額といいますか、これくらいはかかってくるだろうという目安の金額を申し上げたところで、今の金額、１億円の19系統という額をお答えさせていただきました。
 
○吉岡　委員　　場所によって違うということですが、約１億円で約19億円ぐらいかかりますよというふうに認識していいのかなと思うのですけれども、それをどのように子どもの環境をどう整えるかということと、さっきのもういろんな改修しなければいけない、長寿命化なのか、新築なのか、それはまだ方針ができていないということだったんですけれども、子どもの環境を整えるという点では、最優先にやっていく課題だなと思いました。それはそれでまたの機会に、何かあるんですか。
 
○学校施設課長　　トイレにつきましては、実施計画での位置づけをベースにしつつ、かといっても、児童・生徒、保護者、学校からの要望が多い事項でございます。ですので、これを加速化できる取り組みがないかということにつきましては、いろいろ事例も調べたりとか、10年という年限を短くできるようにということについての努力というのは、引き続き、関係部局とも相談しながら、教育委員会としてできることを探してまいりたいというふうに思ってございます。
 
○吉岡　委員　　次に進みます。特別支援学級にそれぞれ、例えば中学校を卒業されたら、次の進路とかということになるのですけれども、例えば、今、特別支援学級に行っているお子さんの、その後のところというのは、どういう進路が考えられるのでしょうか。
 
○教育指導課長　　基本的に、特別支援学校の高等部のほうに進学するお子さんが多いというふうに把握しております。
 
○吉岡　委員　　今、その支援学級にいらしている方というのは、例えば、私、勉強不足で申しわけないんですけれども、例えば、障害を認定されているとか、例えば、そういういわゆる特別支援高等学校というのですか、そちらに行くのに何か条件とかはあるんですか。
 
○教育指導課長　　進学につきましては、その子どもたちの就学支援委員会がございますので、その中で子どもたちの進路について検討・報告というふうな形で、その子たちの進路というふうなことが話し合われております。
　また、その特別支援学級のお子さんについて、手帳があるかどうかということにつきましては、決して、なければいけないというようなことではございません。
 
○吉岡　委員　　具体的に、集団の中で育っていってもらいたいというか、その後、地域にまた出ていくときには、またいろんなところがあるかもしれませんけれども、その辺では、相談も受けたものですからね。じゃあ、別に手帳があるとか、ないとか関係なく、その方に合った形で、その方の発達というのですか、きちっと保証されるような対応をするということで認識してよろしいんですね。
 
○教育指導課長　　委員のおっしゃるとおり、御本人のニーズに応じて対応していくということが一番かというように考えておりますので、そのためには、相談を重ねていく中で、その子にとって将来自立という部分を考えていく上で、その子にとって一番いいニーズは何か、サポートをしていく上でどういうことが必要なのかというようなことを話し合って、そして、進めていくということが大切だというふうに思っております。
 
○西岡　委員　　今のトイレの改修の問題なんですけれども、小学校施設整備事業のトイレの問題ですが、決算審査資料その２の15ページに、小・中学校のトイレの洋式化と、みんなのトイレの整備状況を出していただいたんですね。実態を見ていただければと思うんですが、よろしいでしょうか。今、平成28年度が富士塚小学校と小坂小学校に改修をしていただいたということで、小坂小学校が82.9％の洋式化になっています。富士塚小学校が66.7％なんですけれども、一番洋式化がおくれているのは第二小学校の15.1％、こちらの学校はみんなのトイレもありません。洋式化40％に満たない小学校が、16校のうちの半分が40％にいっていないんですね、現状で。
　中学校は、大船中学校は別として、大船中学校は100％ですけれども、第二中学校が70％、あと、以下全部30％台以下という洋式化の状況なんですね。
　こういう状況で今の質問にもありましたけれども、あと10年をかけるということは、もういかがなものかというふうに考えてますけれども、せめて15.1％の第二小学校はみんなのトイレもありませんので、こちらについてはどういうお考えをお持ちなんでしょうか。
 
○学校施設課長　　今回、お出しした資料の中で、学校ごとの洋式化というのを整理した形で出させていただきました。
　まさに、今、委員がおっしゃられた第二小学校につきましては、非常に数字が低い状況になってございます。
　この学校のトイレの洋式化ということにつきましては、ここ数年、特に課題として重くなっているというふうに考えてございます。
　この一覧表がございますので、平成に入ってからの改修校ということで申し上げれば、平成10年の御成小学校が55％で、これはその後、増築校舎を建てたりした数字も入っていますので、新築等で平成10年当時は50％程度の洋式が求められていたということだと思います。
　その後、23年に建てかえました第二中学校、23年度当時に求められた洋式率は70％だったと、これが直近の大船中学校になると100％ということで、平成10年から29年の約10年間の中でも、半分、建てかえですから非常に学校の希望する設計ができたと思うんですけれども、その中でも10年の50％が近年では100％ということで、洋式についての要望というのは急速に高まっているというふうに認識してございます。
　その中で、第二小学校等の昭和の時代の学校につきましては、改修を実施してきたところでございますけれども、特に第二小学校は、最初の改修工事を平成４年に実施をしたところでございます。もう四半世紀前の改修で、当時の改修に対する考え方としましては、洋式化ということについての部分には、そこに重きがなく、パイプの交換とか、そういう維持管理の部分が主であっただろうというふうに考えているところでございます。
　ただ、そうは言っても、このように数字的に非常に低い学校、現場は非常に苦労されているということはもちろん承知を、訴えられているところでございますので、洋式化の工事自体が、現状の校舎の制約の中でどのようなことができるのかと、スペースの問題も、特に第二小学校はスペースも小さい学校、トイレは個室になってございますので、まず便器の洋式化というような、できる範囲の部分で、学校、児童の環境改善をまずは図ることを考えていきたいというふうに考えてございます。
 
○西岡　委員　　大型のそういう改修には、大変時間も経費もかかるということでございますので、子どもたちが使うのに、今の状況よりも少しでも環境をよくすることをお考えいただきたいなと思うんですけれども、例えば、和式のトイレであれば、簡易的に洋式化ができますよね。ああいったものを考えるということはできないんですか。
 
○学校施設課長　　個々のブースを改良の中で洋便器化していくということは、ある程度可能であるというふうに思っています。実際に便器の交換ということとブースの改修で、トイレを明るくできたという学校もございますので、現状の第二小学校の持っている制約というのも、もちろんございますけれども、今の子どもたちの環境改善のために、急ぎの中で対応がどの程度のことができるのかということについては、急ぎの課題ということで考えてまいりたいと思います。
 
○西岡　委員　　学校建設、施設建設の基金とか、これはもう学校建設の基金ですけれども、ありますよね。そういったものの流用というのはできないんですか。
　これは子どもたちが毎日、学校生活を送る中で、本当に毎日嫌な思いをしているのは、もう６年間だったりするわけですよね。中学校に行っても、もしかしたらそうかもしれないけれども。そういう劣悪な教育環境の中で子どもたちが学んでいる、それを改善できないでいるという今の鎌倉市なわけですよね。少しでも改善できる方法を考え出さなければいけないと思うんですね。
　それで、例えば、基金で学校施設の運用資金の基金等がありますけれども、そういうものの何か流用的なことは考えられないんでしょうか。
 
○尾高　教育部次長　　基金に財源等のお問い合わせというか、御質問だと思います。今現状、直接学校建設に対してとか、修繕に関するものの基金というものはございません。教育文化施設建設基金というものがございますけれども、どちらかといいますと、生涯学習の施設整備等の目的で設置された基金はございますけれども、学校に関しては今は基金のほうはない状況になっております。
 
○西岡　委員　　非常に寂しい現状ですよね。これはもう根本的に考え直さなければいけないんじゃないかなというふうに思いました。
　みんなのトイレにしてもそうですね。これ全くないという学校が何校もあるわけですから、今、インクルーシブの教育とかと言葉では言いますけれども、環境が全く、そのトイレの環境すらないというお粗末な状況であるということを、よくよく認識していただいて、ぜひお考えいただきたいと思います。
　それともう１点、図書館です。図書館ですが、410ページ、これは１億3700万円ですか、予算現額がございますけれども、これを見て経費的なものはとてもよくわかるんですけれども、じゃあ、一体、この図書館の管理運営事業の中で、どれだけ市民に供するそういう図書館業務というか、図書館事業にお金が使えたのか、経費的なものではなくて。
 
○中央図書館長　　経費ではなく、その図書費という部分ですかね。そうしますと、実際、そこに書いてあります一般図書資料と消耗品費という、その2600万円というのは、こちらが本を購入等のお金になっております。
　実際、資料費の部分なんですが、前年、27年度に比べまして、一応、平成28年度は100万円ほどアップしております。
 
○西岡　委員　　100万円アップした資料費と、その一般図書を購入のその消耗品費、図書館がとても皆さんに評判がいいのは、いろいろな工夫をしてくださって、市民の方、子どもたちも喜んで図書館を利用させていただいているわけですけれども、そういう工夫によって今の図書館が成り立っているのをすごく感じるんですね。
　何のイベントのときだったか、もう手づくりのＡ４のパンフを美容室に持ってこられている方がいらっしゃいました。お金がないので手づくりなのよとおっしゃって置いていかれたと。とても鎌倉の図書館はいいことを発信してくださっているんだけれども、十分なそういう経費がないんではないかなと思ったものですから、今質問をさせていただいているんですけれども、確かに、図書館は本を購入するのは当たり前ですけれども、プラスアルファの部分が今は図書館に求められている大きな事業だと思うんですね。そこに使えるお金というのは、ざっくりでどのぐらいあるんですか。
 
○中央図書館長　　一応、一番、実際にそのお話ボランティアとかですね、そういう方たちに御協力をいただいて、お話し会とか、そういう部分で行事等をやっております。そこにはもちろん職員も一緒に行って、お話し会等、大体月に二、三回やっておるのですが、そういう部分で図書館にそういう行事を通して来ていただくとか、あとは、いつもこれからなのですが、毎年秋に図書館のフェスティバルというか、そういう部分でいろんな講演会とか、そういう部分をやって、図書館の魅力を知ってもらって、そういう部分でやっております。
　ただ、実際、そのお金となると、これだという部分が、例えばお話し会の前に、６カ月健診のときにブックスタートというのを、そこに来られる保護者の方、赤ちゃんに絵本を差し上げているんですが、そういう部分で、そちらの一般図書資料等消耗品費の上に、ブックスタート図書等消耗品費というのがありまして、こちらのほうで大体110万円ほど使っているような部分です。
　ですから、そういう行事等で使う消耗品費という部分ですと、そのブックスタートの上にある資料整理文具等消耗品費で、そういう部分で、いろんな例えばそういう印刷物とか、そういうものをつくってお配りしているような形になっております。
 
○西岡　委員　　そうしますと、１億3700万円あったとしても、そういった事業に使えるのは3000万円ぐらいなものなのかなというところですよね。
　今、位置づけがないんだなというのが、今の御答弁を聞かせていただいてわかったんですけれども、そのプラスアルファの図書館の魅力を発信する事業の事業費をつくるというのは、大事なことだと思うんですけど、いかがですか。
 
○中央図書館長　　そういう部分で、図書館の魅力を発信していくような部分のそういう事業、端的に言えば、講演会とか、そういう部分になるかと思いますが、今のところ、例えば職員の人脈とか、あとは、私の人脈とか、そういう部分でできるだけ経費がかからない形で、そういう講演会等もやっていますが、これから先、図書館の魅力を発揮していくものを考えていくとしたら、そういう事業化という部分もあり得るのかなと思いますので、その辺は考えていければなと考えています。
 
○西岡　委員　　ぜひ力を入れて、その図書館の事業として発信をしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○河村　委員　　お伺いしたいことはたくさんあるんですけれども、端的にまいります。
　まず初めに、学校安全対策事業ですけども、昨今、さまざまな犯罪であったり、そういった問題がたくさんありますけれども、自然災害に対する問題であったりありますが、今、この事業の中で警備員を配置していらっしゃいますけれども、それ以外に何か特に考えていらっしゃることとかありますか。必要だと思われているということ。
 
○学校施設課長　　この学校安全対策事業につきましては、夜間の機械警備と、小学校については日中の警備員の配置という形で対応してございます。
　この小学校への警備員の配置というのは、全国的に見ても非常に事例が少ない、鎌倉市として進んだ取り組みというふうに考えてございますので、ここ数年のうちに新しい何か施策という部分については、現状予定しているものはございません。
 
○河村　委員　　私ども会派のほうから、そういったさまざまな要因を考えて、特に国際的な不安定な状況もある中、そういったＪ−アラートも含めた、そういった信号等の必要性というのも考えていくことも必要なのではないかなというふうにも思っておりますので、そのあたりも検討について、御意向を伺わせていただきますか。
 
○天野　教育部次長　　今、委員さん御指摘のように、特に昨今、北朝鮮関係のことでＪ−アラートのことが話題になっております。
　Ｊ−アラートにつきましては、今は学校では、近隣の防災無線に頼ってそのＪ−アラートを聞くというような体制になっております。これについては課題と考えて、今後検討していきたいと思っております。
　それから、緊急地震速報につきましては、これについては平成29年度に、各学校の構内の放送機器で、その瞬時に全校の児童生徒に伝わるような、そういう設備の配置をしたところでございます。
 
○河村　委員　　次にまいります。学校保険事務についてなんですけれども、以前に一般質問でも行ったのですが、要は2003年から行われていなかった色覚に特性のある方への検査といいますか、そういったところについて、プライバシーに最大限配慮してやっていっていただきたいということでお話をさせていただいたと思うんです。
　ちょうど2016年から、それが法改正もあり、行われることになった、ここに入るわけではないのですか。
 
○池田　学務課担当課長　　色覚の検査につきましては、実は１校においては継続していたという実績はございます。
　それで、今御指摘のところですけれども、昨年から学校と医師会の先生にも入っていただいていまして、あと、私ども学務課も含めまして、教育委員会で皆さんで話し合いを進めまして、まだ最終的にはいつというところまでは決まっておりませんが、平成29年度中に２校でもって整備、これからですけれども、試行で２校、小学校において色覚の希望者に対しての確認を行う予定で考えております。
 
○河村　委員　　これについては一般質問の中で申し上げましたけれども、御自身のその特性を知らずに夢破れるというような事例を挙げさせていただきましたけれども、そういったことのないように、最大限配慮をしつつ、しっかり対応していっていただきたいと思います。
　あわせて、これも教員の皆さんの意識も薄れてきているということもありますので、そのあたりについても一緒に配慮していっていただきたいというふうに思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 
○池田　学務課担当課長　　教員の関係ですけれども、昨年、28年と29年の２カ年、教育センターと合同事業で、眼科の色覚の分野の専門の先生に講師になっていただきまして、研修を行っております。
　学校からの代表の方になりますけれども、学校へ帰ってから皆さんに広めてくださいという形での、その点も現在のところ行っております。
 
○河村　委員　　では続きまして、学校保険事務について伺いたいと思います。これは学校事務見舞金というところで、当初予定していた14万円が65万円ということになっていますけれども、これは何か特にあったんですかね。そのあたりいかがですか。
 
○池田　学務課担当課長　　これはなかなかない事例なんですけれども、過去においては平成21年度に一度あった事例でございます。日本スポーツ振興センターで、障害見舞金が認定されますと、私どもの市の独自の要綱で、それに伴って市の独自の見舞金を加算してお支払いするという形になっております。
　この事例は、平成25年の11月に小学校におきまして、目の関係の傷害を負われた方の障害が確定したということで、日本スポーツ振興センターから障害認定がおりて、その見舞金が出ましたので、私どものほうとしても要綱どおり支給したという形になっております。
 
○河村　委員　　特にこれについては学校が何かそういった不備とか、そういうのがあったとか、そういったものは関係しているということはないんですよね。
 
○池田　学務課担当課長　　平成25年の11月に事実発生という形になりますけれども、学校としてもできる範囲の中での対応はしたと聞いております。
　ただ、スタートが、この方が受診されたのが少し時間がたってから、何かその事故が起きてからすぐにドクターに診てもらうということではなくて、１カ月以上たってからですか、26年になってからだったと思いましたけれども、受診したところというと、さまざまな要因があって、残念ながらこういった事態になってしまいました。
　ただ学校としましては、もちろん教育委員会もそうですけれども、できる限りの対応を、保護者の方、御本人を含めまして、その後もなかなか目の関係ですから、授業等にも配慮しながら進めていったと伺っております。
 
○河村　委員　　また、それであれば、しっかりフォローもあわせて考えてやっていただきたいなというふうにも思っております。
　続けて、特別支援教育事業についてですけれども、先ほど将来的な目標は自立ということでおっしゃっておられました。まさに、これからの支援のあり方というのは、まさにそこだろうなというふうに思っておりますけれども、具体的にどんな支援を今は行っておられるんですか、自立に向けて。
 
○教育指導課長　　具体的には、子どもそれぞれの実態に応じて、支援する体制を整えると。それは人的な配置の部分というのも必要になってまいりますので、スクールアシスタントとか、それから、介助員、または支援員をその子につけて、その子に応じて適切にできるようにというようなことと、あと、肢体のお子さんにつきましては、身体の機能の訓練というものを行うとか、または、今度は教材の中身の部分につきましては、自立活動というものを大切にしていく上では、身の回りのこととか、そういったその子が社会に出ていく上で必要なこと、生活全般にかかわるものを、カリキュラムの中で積極的に取り入れてやっていくというようなことが支援というふうに考えております。
 
○河村　委員　　特別支援教育を受けている方で、その学習障害であったりとか、もちろん多動の特性を持っている方なんかもいらっしゃると思うんですけれども、そのあたりについて、例えば、学習障害、ＬＤの方などの場合は、わかりやすいような何か機材の提供を行うことができれば、特別支援でなくてもできたりということもあると思うんですね。そういった、要はその枠から超えた支援のあり方というのは、何か考えておられたりしていますか。
 
○教育指導課長　　ただいまお話ございましたように、これからの時代、お子さんの子どものニーズの部分で、例えば、タブレットを使って学習すると、そういった部分が克服できるのであるというようなことがあるかもしれないというようなこともございますので、平成29年の３月に小学校はタブレットをｉＰａｄのほうを導入いたしました。さらに、特別支援級にもそういったｉＰａｄを特別に配置するところもありまして、そして、今パイロット的に、少しそういった活用ができないかどうかというようなことでやっているところでありますので、もし、そういったことが効果があるようでありましたら、もう少し広げていく必要があるかなというふうに考えております。
 
○河村　委員　　また、ぜひそのあたりについて報告を聞かせていただければと思います。
　続きまして、いじめの問題で相談室事業なんですけれども、今はさまざまないじめの問題がありますけれども、特にふえてきているものは何か捉えていらっしゃいますか。特に問題になっているいじめの傾向といったらあれですかね。
 
○教育センター所長　　一番特徴的なのは、ＳＮＳを利用したようないじめというのは、大きな課題であるというふうに認識してございます。
　それ以外でも、小学校等では、特にからかわれる、悪口を言われる、それから、ふざけた感じで軽く暴力を振るわれるといったような内容が多くなっているというふうに考えています。
　また、いじめ相談ダイヤルの中身では、なかなか匿名なので学校、あるいは本人の支援につなげにくい部分もございますけれども、内容から同一人物の相談であると思われるものが全相談中の半数近くあるというようなこともございまして、平成28年度につきましては、件数を押し上げているといったことが傾向としてございます。
 
○河村　委員　　そのような中で、まさに相談室事業として、これ親御さん、子ども、どちらもあれですよね、それぞれ相談に来てもらうことは可能なわけですよね。
　当事者と言いますか、被害を受けている、または、いじめてしまったという御相談もあるのかもしれません。それぞれ子ども単体、子ども１人、親御さんなしでの相談というのは、どれぐらいあるんですかね。要は、なかなか相談しにくい現状が私はあるんではないかなと思うんです、実態としては。であれば、親御さんだけでも来てもらいやすい環境というのも必要なのかなと思いますけれども、そのあたりのことをお伺いできますか。
 
○教育センター所長　　平成28年度につきまして、小学生のお子さん本人、お子さんからの相談があったという記憶がございます。あと、今、委員が御指摘のとおり、なかなか子どもだけ、それから、相談しにくいような状況に関しまして、この平成29年９月、明日ですね、26日から、いじめ相談のウエブによる受け付けを開始すると同時に、いじめ相談ダイヤルの受付時間も、今まで９時から17時だったものを、月２回ですけれども18時まで延長しまして、少しでも間口を広げるようにということを考えてございます。
　今、平成28年度の資料が参りました。相談件数29件のうち、本人からのものが18件ございました。
 
○河村　委員　　そのあたりは委員会でも聞いたんですけれども、あとは、実際、親御さんのほうの私はフォローというのが、すごい重要になってくるのではないかなというふうに思っています。なかなか親には言えないというところもたくさんあると思うんですね。そのあたりも配慮していっていただきたいと思います。
　確かに、ウエブで受け入れるということもありますけれども、もう少し、ウエブとなると本人が中心となるのかなと思いますから、親御さんへの支援というのもしっかり考えてもらえたらなと思います。
　済みません、最後に１点。調査研究研修事業のところで、教育の今日的課題の解決というふうになっています。まずは、そこの今日的課題、把握しておられるものがあればお聞かせいただけますか。
 
○教育センター所長　　平成28年度につきましては、市の教育センター企画研修会というものを、今日的課題というものに対応した研修を何本か取り上げております。
　具体的には、緊急時への対応ということで、校外学習、遠足のときの大きなけが、それから、アナフィラキシーショックに対する研修というようなことをやります。
　それから、平成28年度から29年度にかけまして、性的少数者ＬＧＢＴの理解を深めるための研修、それから、先ほど学務課長からもございましたけれども、色のバリアフリーと申しますか、色覚の異常に対する職員の認識を深めるような研修、それから、先ほどＳＮＳのいじめもございましたけれども、ネット依存というものが非常に相談の中身としても出てまいりますし、今は児童生徒の中でだんだんにそのような問題がふえてきているということで、そのような問題を取り上げて研修を行っているところでございます、
 
○河村　委員　　先日の当委員会の中で、公害等対策事業の部分で学校の音の問題について聞いたんですね。そのときに、要は今は運動会をやるのもＢＧＭを流さないでやったり、アナウンスの音を下げてやったりとかしている状況の中で、そういった問題についてというのは、ここでは触れられていないのですか。まさに、そういった現場の問題といいますか。どうですか。
 
○天野　教育部次長　　委員御指摘の運動会等につきましては、おっしゃるように、学校によっては住宅地が隣接しているようなところでは、スピーカーの向きを調節したり、音量を調節したり、それは練習時から心がけるようにしている学校がございます。
　それから、あらかじめ近隣を回りまして、何月何日に運動会がございますと、御迷惑をおかけしますが、御理解のほどをよろしくお願いしますというような文書と、それから、いらっしゃれば直接御挨拶をするような形で、近隣の協力を仰ぎながら、近隣に配慮しながら対応しているところでございます。
 
○河村　委員　　その対応等についてはわかったのですけれども、まさに、こういった今日的な課題として、そういった話というのは出ていないんですかね。
　要は、その学校施設の子どもたちの環境が変わってきている中で、運動会もできないとか、そうなってくるというのも私は一つの問題だと思うんですね。そのあたりの話というのはなかったんですかね。そういうのはないんですかね。
 
○教育指導課長　　今、委員御指摘の運動会等につきましては、こちらのほうに苦情が来て音がうるさいというようなことは、以前もこちらに直接というような苦情はございましたが、それ以上改善がされているので、特に大きなことにはなっていないということはありました。
　ただ、一部では、特に部活動で吹奏楽で音がというようなことも、こちらのほうに届いたときにつきましては、学校とその地域の方々との話し合いで、お話し合いを持つというような機会もあったというふうに記憶しております。
　今のところ、そのぐらいで解消しているところではありますが、今後、課題になっているというふうには考えております。ただ、今のところ、何かそういったことで対策をというふうなことはしていないところであります。
 
○河村　委員　　何か勘違いされていますけれども、私は改善されていると思わないですよ。むしろ逆だと思いますよ。本当に子どもたちの教育環境の中で、だって、学校は急にできたわけじゃないですよね。まさに、じゃあ、何で今までできていて、急にできなくなってしまうのという話ですよ。
　子どもたちのそういったまさに吹奏楽ができないとか、それが本当に改善になるんですか。私は逆だと思いますね。それは行政側が態度をしっかり明確にしていく必要も、私はあるんじゃないかなと思うんですよ。そのあたりについて最後にお聞かせいただけますか。
 
○教育指導課長　　はっきり記憶しているところがあれなんですが、その場合には、吹奏楽部の場合は時間がかなり早い時間であると。例えば、日曜日の早い段階、例えば、７時ですとか、そういった時間からというふうなことを御指摘いただいたというふうに私は記憶をしております。
　ですので、私はそういった部分については時間をずらして行うとか、そういった改善というのは必要なのかなというふうには思っております。
　ただ、先ほども次長のほうが申しましたように、子どもたちの教育活動を御理解いただくということも、ぜひ地域の方々にもお願いしたいところではありますので、引き続き、そういうふうな形で、地道に御理解を図っていくというふうなことが一つの対策かなというふうに思っております。
 
○中村　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はありませんか。
 
○吉岡　委員　　意見で、トイレ改修と学校施設の改善について。
 
○西岡　委員　　意見で、魅力ある図書館運営について。
 
○河村　委員　　意見で、子どもたちが伸び伸びと学べる環境について。
 
○中村　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時22分休憩　　　16時23分再開）
 
○中村　委員長　　再開いたします。
　事務局、確認をお願いします。
 
○事務局　　吉岡委員から意見で、トイレ改修と学校施設の改善について。
　西岡委員から意見で、魅力ある図書館運営について。
　河村委員から意見で、子どもたちが伸び伸びと学べる環境についてでよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○中村　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時24分休憩　　　16時35分再開）
 
○中村　委員長　　再開いたします。
　原局に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔、明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
　また、質疑及び答弁において、年度の指定を明確にするために、昨年度、本年度という言い方ではなく、平成28年度、平成29年度というように、年度を指定して質疑及び答弁をするよう御配慮を願います。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中村　委員長　　次に、第60款公債費、第65款諸支出金及び第70款予備費について、一括して説明を願います。
 
○持田　総務部次長　　鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書は、172ページを、平成28年度における施策の成果報告書は422ページから424ページを御参照ください。
　第60款第５項公債費、第５目元金は35億2156万3070円の支出で、元金償還金は、長期債に係る元金の償還金を、第10目利子は４億2906万2446円の支出で、支払利子は長期債利子の支払いに要した経費を、借入金等利子は財政調整基金などの繰り替え運用に伴う利子を支出いたしました。
　なお、一般会計において、平成28年度に借り入れた地方債は28億8900万円で、平成28年度末現在高は374億9315万4932円となります。
　施策の成果報告書は425ページ、426ページに移りまして、第65款諸支出金第５項第５目土地開発公社費は10億169万7139円の支出で、利子負担金は鎌倉市土地開発公社の借入金に対する利子負担金を、貸付金は土地開発公社に対する年度内返還の貸付金を支出いたしました。
　第70款第５項第５目予備費は2766万5305円の充用で、北鎌倉隧道安全対策検討業務委託料及び職員の退職手当に充用いたしました。
　以上、平成28年度の鎌倉市一般会計歳出決算額は、予算現額660億4874万8369円、支出済額604億5206万5037円、継続費逓次繰越額９億1411万6600円、繰越明許費繰越額11億6497万2059円、事故繰越し繰越額２億4404万8600円、不用額は32億7354万6073円、執行率は91.5％です。
　以上で、一般会計歳出決算の内容説明を終わります。
 
○中村　委員長　　これより質疑に入ります。
　御質疑はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、意見を打ち切り、この項を終わります。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中村　委員長　　次に、歳入について説明を願います。
 
○納税課長　　歳入のうち、第５款市税について説明をさせていただきます。
　鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の50ページを御覧ください。
　平成28年度市税の当初予算額は354億4594万3000円を計上いたしましたが、市民税個人について4056万8000円の増額、法人については１億2352万円の減額、固定資産税は3561万3000円の増額、軽自動車税は678万6000円の増額、市たばこ税は1262万1000円の減額、都市計画税は839万9000円の増額、合計4477万5000円の減額補正を行いました。
　これにより、最終予算は354億116万8000円となりました。
　次に、51ページを御覧ください。
　最終予算に対し、決算は、調定額で368億2398万1387円、収入済額は355億4775万4675円となり、平成27年度決算と比べ、収入済額は約0.4％の減、額にして１億4788万9590円の減となりました。
　また、不納欠損額として9608万5259円を処分し、収入未済額は11億8014万1453円となり、平成27年度から１億4311万2009円の減となりました。
　続きまして、税目ごとに現年課税分の調定額につきまして、平成27年度と比較しながら説明いたします。
　第５項市民税、第５目個人は158億4923万2625円で約0.1％の増、第10目法人は15億9456万7900円で約12.4％の減、第10項固定資産税、第５目固定資産税は136億5304万円で約0.8％の増、第10目国有資産等所在市町村交付金は2169万3700円で約1.8％の増、第15項軽自動車税は１億4789万2000円で約32.5％の増、第20項市たばこ税は８億2632万6465円で、約４％の減、第30項都市計画税は33億9468万2700円で約0.6％の増となりました。
　次に、徴収の状況でありますが、調定額に対する収入済額の割合は、現年課税分が99.09％で、平成27年度と比べ0.12ポイントの増、滞納繰越分が28.63％で1.74ポイントの減、市税全体では96.53％で0.58ポイントの増となっています。
　以上で、第５款市税の説明を終わります。
 
○持田　総務部次長　　引き続きまして、地方譲与税以下の歳入について説明いたします。
　決算書53ページにかけまして、第10款地方譲与税、第８項第５目地方揮発油譲与税は、地方揮発油税の一部を、案分譲与されたもので8539万8000円。
　第10項第５目自動車重量譲与税は、自動車重量税の一部を案分譲与されたもので２億696万7000円。
　第15款第５項第５目利子割交付金は、支払利子から特別徴収された県民税利子割の一部が、市町村の個人県民税の割合により交付されたもので3238万2000円。
　第16款第５項第５目配当割交付金は、上場株式等の配当について特別徴収された県民税配当割の一部が、市町村の個人県民税の割合により交付されたもので１億6856万3000円。
　第17款第５項第５目株式等譲渡所得割交付金は、上場株式等の譲与について特別徴収された県民税株式等譲渡所得割の一部が、市町村の個人県民税の割合により交付されたもので１億419万円。
　第19款第５項第５目地方消費税交付金は、消費税とあわせて徴収された地方消費税を国勢調査に基づく市町村の人口及び事業所統計に基づく従業者数により案分交付されたもので、28億1283万1000円。
　54ページに移りまして、第20款第５項第５目ゴルフ場利用税交付金は、ゴルフ場利用税が面積に応じ案分交付されたもので2431万5339円。
　第30款第５項第５目自動車取得税交付金は、自動車取得税の一部を案分交付されたもので１億3282万9000円。
　第33款第５項第５目地方特例交付金は、市税の住宅借入金等特別控除の実施に伴う減収分を補うものとして交付されたもので9088万6000円。
　第35款第５項第５目地方交付税は、特別地方交付税として交付されたもので2521万9000円。
　第40款第５項第５目交通安全対策特別交付金は、道路交通法の反則金を財源として交付されたもので2198万8000円。
　57ページにかけまして、第45款分担金及び負担金、第５項負担金、第５目民生費負担金は、高齢者の施設入所に伴う措置費負担金、保育所の保育料収入などで７億2430万5628円。
　第50款使用料及び手数料については、主な目について説明いたします。
　第５項使用料、第10目民生使用料は、子どもの家の使用料、あおぞら園の通園施設使用料などで１億2770万6097円。
　59ページにかけまして、第40目土木使用料は、道路占用料、市営住宅使用料などで２億7958万6417円。
　第50目教育使用料は、生涯学習センターのホールや集会室等の使用料、鎌倉国宝館の観覧料収入などで7609万7147円。
　第10項手数料、第５目総務手数料は、戸籍、住民票、課税証明などの各種証明・閲覧等手数料で8773万3750円。
　第10目衛生手数料は、犬の登録、一般廃棄物処理などの手数料で６億6317万5160円。
　60ページに移りまして、第15項第５目証紙収入は、建築確認申請などの手数料で1985万9000円を。
　第55款国庫支出金、第５項国庫負担金、第10目民生費負担金は、障害者自立支援給付、私立保育所の運営費や児童手当、生活保護法に基づく生活、医療などの扶助費などに対するもので53億8699万8173円。
　63ページにかけまして、第10項国庫補助金、第５目総務費補助金は、通知・個人番号カード関連事業などに対するもので１億507万3000円。
　65ページにかけまして、第10目民生費補助金は、年金生活者等支援を含む臨時福祉給付金給付事業などに対するもので11億2384万2850円。
　第15目衛生費補助金は、感染症予防事業に対するもので62万4000円。
　第25目農林水産業費補助金は、農地管理システム運営に対するもので87万9000円。
　第30目商工費補助金は、企業活動拠点整備事業に対するもので2370万6284円。
　第35目観光費補助金は、観光マイレージアプリ制作・活用事業などに対するもので1555万8551円。
　67ページにかけまして、第40目土木費補助金は、（仮称）山崎・台峯緑地などの用地取得、道路新設改良事業などに対するもので５億8225万7000円。
　第45目消防費補助金は、消防自動車・救急自動車購入事業などに対するもので6241万2000円。
　69ページにかけまして、第50目教育費補助金は、幼稚園就園奨励費、大船中学校改築工事、史跡鶴岡八幡宮境内土地購入事業などに対するもので７億9731万6000円。
　第15項委託金、第５目総務費委託金は、中長期在留者住居地届出等事務などに対する委託金で40万6000円。
　第10目民生費委託金は、国民年金事務などに対するもので3617万4856円。
　71ページにかけまして、第60款県支出金第５項県負担金、第10目民生費負担金は、障害者の自立支援給付、私立保育所の運営費、児童手当、生活保護法に基づく扶助などに対するもので20億260万7260円。
　第10項県補助金、第５目総務費補助金は、県から市に移譲された事務などに対するもので2817万5369円。
　73ページにかけまして、第10目民生費補助金は、障害者地域活動支援センター事業や、重度障害者医療費、私立保育所の運営費及び整備費、小児医療費の助成などに対するもので６億8432万7892円。
　75ページにかけまして、第15目衛生費補助金は、健康増進等事業、海岸漂着物等対策事業などに対するもので2594万2500円。
　第25目農林水産業費補助金は、農業委員会の運営に対するもので86万2000円。
　第30目商工費補助金は、消費生活相談窓口の充実などに対するもので343万3100円。
　第35目観光費補助金は、観光関連施設整備等事業などに対するもので792万1000円。
　第40目土木費補助金は、地籍調査事業などに対するもので3658万9500円。
　77ページにかけまして、第45目消防費補助金は、消防団強化事業などに対するもので1808万2000円。
　第50目教育費補助金は、市内遺跡発掘調査や史跡永福寺跡環境整備事業などに対する補助金で4633万9000円。
　第15項委託金、第５目総務費委託金は、県民税徴収事務、参議院議員選挙費などに対し３億7389万4968円。
　この他、79ページにかけて、民生費委託金から教育費委託金までは、決算書に記載のとおりです。
　第65款財産収入、第５項財産運用収入、第５目財産貸付収入は、普通財産の貸し付けなどに係る貸地料及び貸家料で4660万1526円。
　81ページにかけまして、第10目利子及び配当金は、教育文化施設建設基金や一般廃棄物処理施設建設基金等の基金の運用に伴う預金利子などで631万2298円。
　第10項財産売払収入、第５目不動産売払収入は、市有地の売払収入で２億4614万7763円。
　第10目物品売払収入は、図書資料等の売払収入などで624万6399円。
　83ページにかけまして、第70款第５項寄附金、第５目一般寄附金から第55目教育費寄附金については、それぞれ備考欄記載のとおりです。
　85ページにかけまして、第75款繰入金は、各項について説明いたします。
　第５項基金繰入金は、平成28年度の事業執行等のための財政調整基金や教育文化施設建設基金などからの繰り入れで13億3373万9584円。
　第10項他会計繰入金は、介護保険事業特別会計及び後期高齢者医療事業特別会計それぞれ平成27年度の事業の精算に伴うもので１億977万201円を収入しています。
　第80款第５項第５目繰越金は、平成27年度からの繰越金で35億6381万193円。
　第85款諸収入、第５項延滞金加算金及び過料、第５目延滞金は、市税等延滞金などで１億3174万4654円。
　第10項第５目市預金利子は、市の歳計現金等の運用利子で17万4146円。
　87ページにかけまして、第15項貸付金元利収入につきましては、それぞれ記載内容の貸付金の元金返還金です。
　第25項雑入については、主な目について説明をいたします。
　91ページにかけまして、第15目総務費収入は、「広報かまくら」などへの広告掲載料、コミュニティ助成事業助成金、市町村振興協会市町村交付金などの収入で１億1444万8497円。
　第20目民生費収入は、医療費の返還金、受託児童運営費収入、生活保護費返還金などで１億5596万7952円。
　第25目衛生費収入は、紙類など資源物の売却収入などで２億4762万6075円。
　第50目土木費収入は、深沢地域整備事業用地の土壌汚染対策処理に対する負担金収入などで6900万1879円。
　第90款第５項市債、第５目総務債は、鎌倉芸術館設備改修事業に対するもので１億2390万円。
　第10目民生債は、腰越地域老人福祉センター建設事業及び（仮称）由比ガ浜こどもセンター建設事業に対するもので４億5890万円。
　第40目土木債は、（仮称）山崎・台峯緑地の用地取得などに対するもので５億8430万円。
　93ページにかけまして45目消防債は、腰越出張所改修工事や消防自動車購入費などに対するもので３億2710万円。
　第50目教育債は、大船中学校改築工事などに対するもので13億9480万円の借り入れを行いました。
　以上、平成28年度の鎌倉市一般会計歳入決算額は、予算現額660億4874万8369円、調定額647億9794万9866円、収入済額は633億2431万8951円となっております。
　以上で、一般会計歳入決算の説明を終わります。
 
○中村　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑のある方はいらっしゃいますか。
 
○吉岡　委員　　財政調整基金ですけれども、前回予算のときには17億4000万円取り崩したということで、それで、現況としてはまたもとに戻して、何か私の認識だと、今年度がここずっとのを比べると財政調整基金が一番多くなっているのかと思うんですけど、その変化を教えていただけますか。
 
○持田　総務部次長　　財政調整基金が年度末の残高ということで、平成28年度末残高は53.5億円ということになっております。
　そして、あと今年度、当初予算では19億円を取り崩す予定になっております。
 
○吉岡　委員　　ですから、何か取り崩して、それでまたもとに戻しているということだから、何か、いつも厳しい厳しいと言っていてね、財政調整基金は大体どのぐらいを目途に積み立てておかなければいけないのかというのはあるんですが、その辺は結局は、今は歳入のところなんですけれども、全体としては今は、平成16年の台風のときには、たしか相当いっぱい使ったんですけれども、そういうのを考えれば、５％ぐらいとたしかおっしゃっていたんですけれども、今、一番多くなっていますよね、この平成８年から比べると。私は、こんなに多くなったのと思ったんですけれども、そういう全体としては、歳入と歳出の関係でいくと、どうなんでしょうか。
 
○持田　総務部次長　　財政調整基金残高でいきますと、一番多く積み立てられていたというのは、平成２年のときに131億円というのがあったんですけれども、それ以降はずっと取り崩しの中で減ってきておりまして、そして、平成28年度末が53.5億円、そして、19億円を取り崩して、今現在の予定では33.5億円ということなんですけれども、もともと財政調整基金につきましては、経済の不況とか、歳入が見込みよりもかなり少なくなってきたとか、突然の災害によって使う予定ができた場合とか、そういった場合につきましては、長期にわたって積み立ての計画を立てながら、もともとつくっていくようなものになっております。
　財政調整基金の残高がどのぐらいがいいかというのは、以前の答弁の中で５％という話もあったかと思うんですけれども、いろいろなパーセントというのが出ておりまして、特に定められたものはないというような状況でございます。
 
○吉岡　委員　　そういう答弁だったというのは承知しているんですけれども、もちろん何かあったときの調整したりしなければいけないという点では承知しているんですけれども、今回一番多くなっているということの原因というのは何ですか。
 
○持田　総務部次長　　長期的な視野に立ちまして、実施計画事業の一般財源分というのを見越した中で積み立てている部分もあるんですけれども、あとは、退職金というのがございまして、昨年度までは退職者数というのが少なかったんですけれども、来年から再来年にかけまして、退職者がかなりの額、退職金のほうを必要としますので、その分を見越しまして計画的に積み立てているというような状況でございます。
 
○吉岡　委員　　一番多いところはもうピークは過ぎているんじゃないかと思うんですよね。一番団塊の世代の状況であったときには、もう過ぎていると思うんですけれども、そのために退職金のために積んでいるんですか。
 
○松永　総務部長　　退職金ですけれども、たまたまここの３年間が、通常は80人ぐらい、平成20年度以降出ておりまして、御指摘のとおり、団塊の世代というところでのピークは越しているんですけれども、ただ、それでも例年16億円から17億円ぐらい退職手当というものは使っております。
　ただ、ここ二、三年は、平成27年度は12億円、あと、28年度は10億円というようなことで、通常ベースよりも５億円から６億円ぐらい退職手当が少なかったので、その分も財政調整基金のほうに積み上がってきた要因かと思いますけれども、来年から、ここ後３年ぐらい、また16億円、17億円と形で戻ってくる。これは定年のあれで先行きがと思いますので、その辺については財調調整基金を調整弁として使いながら、計画的にやっていくと。そういったような形の施行も含めて、財政調整基金を積み立ててきたところでございます。
 
○吉岡　委員　　答弁では大体５％ぐらい積んでおけばいいんじゃないかということをおっしゃっていたので、その辺のところの全体の調整のことはあると思いますけれども。
　あと、市税の関係では、市税のその中身ですね、個人市民税の中身としては、全体としては上向いているんですか。それとも法人や個人の関係でいけば、見通しとしては明るいという状況なんですか。
 
○市民税課長　　市民税の個人の市民税に関しましては、ここのところ、ほぼ数値的には横ばいという状況でございます。
　ただ、ふるさと納税が年々増加している中で、本来見込める税額も若干１億円単位で減額となっておりますので、数字的には横ばいですけれども、実質は若干伸びているのかなというふうには考えているところでございます。
 
○吉岡　委員　　収入の前に資料をいただいた中では、収入の段階がありますよね。例えば、300万円とか、500万円のところとか、高額所得者とかありますけれども、そういう点では、平均的に大体どの層も収入がアップしているということなんですか。それとも、収入の所得に応じての差があるんですか。その辺はどういうふうになっていますか。
 
○市民税課長　　大きな変化はないかと思っておりますけれども、高額所得者の方の伸びのほうが、中間層より下のほうの方に比べると高いのかなというふうには感じているところでございます。
 
○吉岡　委員　　そうすると、高額所得者の方は伸びているけれども、一般の200万円、300万円、いろいろ収入のところがありますけれども、全国的な傾向ですと、いわゆる中間層のところが厳しくなっていて、そんなところが200万円、300万円とか、そういう層に来ているということは、全体が落ち込んでいるのかなとは思うんですけれども、その辺は鎌倉市も同じような傾向ですか。
 
○市民税課長　　傾向としては、ほぼ似たような傾向であるというふうに感じております。
 
○保坂　委員　　またその市民税のところで続けて伺いますけれども、法人税の収入は12.7％減っていますれども、これは原因としては、大きな企業が市外に移転したということがあるのでしょうか。原因について伺います。
 
○市民税課長　　法人市民税につきましては、平成26年10月１日以降の事業年度を迎える法人市民税の税率が下がったという事実がございます。
　平成26年の10月１日以降の事業年度ということになりますと、税額に影響するのが27年度の９月決算の事業所から減額になると。27年度分も若干減額になったんですが、28年度分が丸々税率が下がった法人市民税ということで、大きな減額になったというところでございます。
 
○保坂　委員　　そうですね、法人については税額が下がったという影響なんですね。
　そうすると、地方交付税のほうも同じ理由なんですか。鎌倉市の場合は特別交付税ということで、全体の額としてはもともと少ないですけれども、収入済額が前年度比に比べるとかなり減っていますけれども、これは地方法人税の減額が大きく影響しているのでしょうか。
 
○持田　総務部次長　　特別交付税につきましては、全国的に何か災害とかありますと、そちらのほうに多く配分されるのですけれども、そういった部分がない中で、鎌倉市は例年の対応という中で前年と比較して若干下がってしまったというところがあります。
 
○保坂　委員　　わかりました。もともとが特別交付税ということで額が小さかったので、数字がパーセンテージとかが大きく変わっていますけれども、前年に比べると、そういうことなんですね。
　あともう一つ伺いたいのが、財産収入が減少、これも平成27年度に比べると、比率的には前年度の対比、前年度というのは27年度ですけれども、非常に減少していますけれども、これは平成27年度が通常に比べて大変多かったということから、数字的にそうなったということなんでしょうか。27年度で私有財産の売却などがあって多かった影響で、27年度に伸びたと。なので、それが、28年度が27年度と比べると、割合としてはかなり減っているというのが財産収入だというふうに考えてよろしいのでしょうか。
 
○持田　総務部次長　　財産収入につきましては、前に売る土地によって値段が変わってくるということになります。
　平成28年度に売却いたしました土地につきましては少しお待ちください。
 
○中村　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（17時09分休憩　　　17時10分再開）
 
○中村　委員長　　再開いたします。
 
○持田　総務部次長　　27年度の売却につきましては、レイ・ウェル鎌倉の売却が大きく入っておりまして、それが約４億8000万円という金額になっています。
　今年度につきましては、減っているという状況でございます。
 
○西岡　委員　　同じく市税のところなんですけれども、今年度は１億4788万円ぐらい、27年度に比べると市税は減少している、その原因が市民税とたばこ税の減少。このたばこ税についても、たばこを吸う方がどんどん少なくなっているので減少しているというのがわかるところですけれども、軽自動車税は前年と比較して、これパーセンテージにして31.6％上がっているのは、これは何かありましたでしょうか、軽自動車税というのは。
 
○市民税課長　　軽自動車税につきましては登録台数等はほとんど変わらないのですが、平成28年度に税率が改正されまして増額になったというところでございます。
 
○西岡　委員　　あと、大きく変わったのが、不納欠損額が47.2％減少、平成28年度は27年度に比べて。収入未済額も10.8％の減少ということなんですけれども、これの内容を教えてください。
 
○納税課長　　まず、不納欠損でございますが、たしか平成28年度の不納欠損額といたしまして約9600万円ほど、前年の27年度が１億8000万円強ございました。毎年、不納欠損というのは、即時で落としているものと、それから、何らかのなかなか資産をお持ちでなくて、なかなか納税が厳しい方、その方については３年間の猶予期間といいますか、期間をおいて、特に変化がなければそれを落とすと。それから、５年間という時効がございまして、それを迎えてしまうというようなことはありますが、27年度と28年度を比べますと、27年度は大口の不納欠損といいますか、欠損をするような事案が幾つかございまして、それに比べて28年度はそれほどなかったということで、かなり金額的には差が出ております。
　収入未済額なんですけれども、毎年、ちょっとずつ今は下がってはおります。収入未済額のほうは、例えば現年度でですね、例えば28年度の現年課税分の中で、今回は徴収率が大体99％を超えたんですけれども、そこで回収といいますか、未納になってしまった金額３億円ちょっと、それと滞納繰越分としてございました13億円ちょっとですかね。そこから回収ができなくて残ってしまったものというものが、基本的には収入未済額として残るのですが、それに先ほどの不納欠損という金額を落としてやってまいります。
　その結果、トータルとして１億4000万円ほどの収入未済額については減少させることができたというようなところが内容でございます。
 
○西岡　委員　　もう一つ、収入で小さいかもしれませんけれども、ゴルフ場の交付金というのでしたか、ありますよね。これはどういった中身になるんですか。
 
○持田　総務部次長　　市内にありますゴルフ場の利用者の数、それによって案分譲与されています。もともとゴルフを利用される方が、その際に払う税金を利用実態に合わせて交付されるというものです。
 
○西岡　委員　　わかりました。それが2431万円ぐらいあるということですね。じゃあ、大いにやっていただいたほうがいいということですね。
　何かほかに収入に対して努力をなさった、債権管理は十分わかりましたけれども、ほかに何か工夫をなさったことがありましたら、お願いいたします。
 
○中村　委員長　　これは各課いろいろあると思うんですけれども。
 
○持田　総務部次長　　毎年やっていることなんですけれども、広告料収入とか、そういった部分で手がけているところが、全体の課を通してあるということです。
　それ以外にも、細かい歳入とか、そういった部分でこつこつと新しい方法を見つけながら、歳入の確保を図っているというところでございます。
　大きく歳入を確保したというところは、今のところ見当たっていないような状況です。
 
○西岡　委員　　小さな努力の積み重ねはとても大事なんですけれども、何か目玉になるようなものが求められるなというふうに思いますので、課題としていただきたいと思います。
 
○中村　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、意見を打ち切り、この項を終わります。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中村　委員長　　次に、実質収支に関する調書について、説明を願います。
 
○持田　総務部次長　　実質収支に関する調書について説明させていただきます。
　決算書の258ページから261ページを御参照ください。
　まず、一般会計の実質収支についてですが、歳入総額633億2431万9000円、歳出総額604億5206万5000円です。
　歳入歳出の差引額は、28億7225万4000円で、これが形式収支となります。
　このうち（仮称）由比ガ浜こどもセンター整備事業などにかかる継続費逓次繰越の一般財源１億2711万6000円、砂押川沿い歩道整備事業などにかかる繰越明許費の一般財源２億6060万2000円、名越クリーンセンター持ち込みごみ受け入れ施設設置事業などにかかる事故繰越の一般財源１億4910万7000円を翌年度へ繰越すため、歳入歳出差引額から、この翌年度へ繰り越すべき一般財源を控除した額、23億3542万9000円が実質収支額となりました。
　以下、各会計の実質収支の状況は記載のとおりです。
　以上で、実質収支に関する調書の説明を終わります。
 
○中村　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、意見を打ち切り、この項を終わります。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中村　委員長　　次に、財産に関する調書について説明を願います。
 
○管財課長　　財産に関する調書について説明いたします。決算書の266ページ、267ページをお開きください。
　決算年度中に増減のあった主なものにつきまして、説明いたします。
　まず、「１　公有財産」「（１）土地及び建物」のうち行政財産の土地についてです。
　「その他の行政機関」、「消防施設」は、（旧）大船第二子ども会館・子どもの家用地を、消防総務課に所管がえしたことで981.6平方メートルの増、「清掃事務所」は、深沢クリーンセンター用地の一部を、管財課の所管としたことに伴い、100平方メートルの減、「その他」は、同じ理由で100平方メートルの増。
　「公共用財産」、「公園」は、鎌倉近郊緑地特別保全地区、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地、（仮称）山崎・台峯緑地用地等の買収などにより、７万6346.5平方メートルの増、「その他」は、腰越地域老人福祉センター用地の所管がえ、史跡鶴岡八幡宮境内の買収、クリーンステーション用地の寄附などにより、2,750.15平方メートルの増となっています。
　以上、行政財産の土地につきましては、決算年度中に８万78.25平方メートルの増となりました。
　次に、普通財産の土地ですが、旧村上邸の寄附や、旧市民農園用地の土地開発公社からの再取得などに伴う増と、腰越地域老人福祉センター用地の所管がえなどに伴う減により、272.7平方メートルの減となっています。
　以上、決算年度中の土地の増減高は、７万9805.55平方メートル増加し、決算年度末の現在高は、431万6890.73平方メートルとなりました。
　次に建物ですが、木造建物、「行政財産」「公共用財産」の「公園」は、鎌倉中央公園拡大区域の用地取得に伴い、既存の居宅等の寄附を受けたことにより55.11平方メートルの増、非木造建物、「本庁舎」は、第４分庁舎のリース期間満了に伴う無償譲渡により484.92平方メートルの増、「消防施設」は、鎌倉消防署腰越出張所の改築により632.99平方メートルの増、「清掃事務所」は、今泉クリーンセンター誘引送風機棟などの用途廃止により268.29平方メートルの減、「その他」は、深沢クリーンセンター事務所２階の用途廃止に伴う所管がえにより162.14平方メートルの増。「公共用財産」、「学校」は、大船中学校の改築などにより9,968.1平方メートルの増、「その他」は、腰越地域老人福祉センターの新築に伴う598.8平方メートルの増や、大船第二子ども会館・子どもの家の用途廃止などに伴う255.96平方メートルの減などにより139.74平方メートルの増となっています。
　以上、行政財産の建物につきましては、木造・非木造を合わせ、決算年度中に１万1174.71平方メートルの増となりました。
　続きまして、「普通財産」の建物ですが、「木造建物」は、旧村上邸の寄附などにより193.23平方メートルの増、「非木造建物」は、御成町在宅福祉サービスセンターの一部用途廃止や、妙本寺公衆トイレの用途廃止に伴う、行政財産からの移管による230.94平方メートルの増となっています。
　以上、普通財産の建物につきましては、木造・非木造を合わせ、決算年度中に424.17平方メートルの増となりました。
　以上によりまして、決算年度中の建物の延床面積は、１万1598.88平方メートル増加し、決算年度末現在高は、40万6354.48平方メートルとなりました。
　次に、268ページをお開きください。
　「（２）有価証券」、269ページの「（３）出資による権利」につきましては、いずれも増減がなく、決算年度末の現在額は、有価証券が9897万円、出資による権利が４億2962万5000円となっています。
　以上で、公有財産についての説明を終わります。
 
○契約検査課担当課長　　続きまして、決算書の270ページを御覧ください。「２　物品」について説明をいたします。
　275ページまでにかけまして、取得価額または評価額が100万円を超える物品について記載しております。
　内容は、机類、いす類、箱・戸棚類、機械・器具、諸車、一般器具類、図書類、教材備品と分類いたしまして、それぞれの品名別の決算年度中の増減及び年度末現在高は、表に記載のとおりとなっております。
　以上で、物品についての説明を終わります。
 
○持田　総務部次長　　次に、決算書の276ページ、「３　債権」について説明いたします。
　平成28年度末現在高は、水洗便所改造等資金貸付金など３種類で、その合計は、2010万4000円となっております。
　内容については、表に記載のとおりです。
　次に、決算書の277ページから279ページにかけまして、基金について説明いたします。
　基金につきましては、15種類となっており、各基金の内容は、表に記載のとおりです。
　平成27年度末の現在高の合計額は101億7832万7000円となります。
　以上で、財産に関する調書の説明を終わります。
 
○中村　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
 
○高橋　委員　　確認ですけれども、有価証券というのは何を持っているのでしたでしょうか。
 
○管財課長　　株券でございまして、株式会社テレビ神奈川、株式会社ジェイコム湘南、鎌倉エフエム放送株式会社、この３カ所の株でございます。
 
○高橋　委員　　現金が結構あるんですね、8600万円。これはどこにあるのですか。
 
○管財課長　　債務の定額資金運用基金の現金の8643万8000円でございます。
　これは１億円の範囲内で狭隘道路を買うときに、道水路管理課で買った分をうちのほうで払って、その後、翌年度にそれを戻してもらって、その相殺をしているんで、そのときの今現在の平成28年度決算現在額が8600万円の現金があるということでございます。
 
○高橋　委員　　帳簿上の問題ということで、庁内に置いてあるわけではないのですね。
 
○管財課長　　一般の基金と一緒で、現金として預金してあります。
 
○会計管理者　　指定金融機関に預金ということで預けてございます。ですから、現金は庁内にはございません。
 
○高橋　委員　　企業会計だとそういうのは預貯金のほうに出てくるので、現金というのは目の前にある、なくなったりするものが現金なんですね。
　だから、これは役所の会計というのは、預貯金でも現金というような表現になるのですか。
 
○会計管理者　　決算書の278ページの基金類も全て区分は現金という書き方をしておりますので、これについても、一応、現金という表記で記載させていただきました。
 
○高橋　委員　　基金と性格が違う、これ定額資金運用基金と同じ基金なのですね。だけど、ほかの基金とは並ばないというようなことなのですね。
　わかりました。また自分でも調べてみます。
 
○西岡　委員　　今、公有財産の御説明をいただいたんですけれども、この公有財産がこれだけあるよということはわかったんですけれども、この財産は鎌倉市は公有財産としてたくさん持っているんだよということになるのか、はたまた、あんまり財産ないんだよということになるのか、どういう判定をしたらいいのかがわからないんですけれども。
　財調はわかりますけれども、公有財産の土地とか、いろいろなお話がありましたけれども、その財産をどういうふうに評価したらいいのか。
 
○持田　総務部次長　　本来、バランスシートで他市との比較というのができるんですけれども、実質的な価格の評価というのが、今年度から新しく評価のほうを見直しまして、新たにバランスシートを作成する予定ですので、そのときに統一した会計基準の中で全国比較ができるようになります。
 
○西岡　委員　　では、楽しみにしていたいと思います。
　それと、もう１点、先ほど小・中学校のトイレ改修のところで、教育の基金はあるけれども、これは生涯学習等に使う基金であって、学校のトイレ改修等に流用することはできないということだったんですけれども、現状が余りにもひどい状況なので、基金が同じ教育関係であるのであれば、そういう流用はできないのかということを伺いたいんですけれども。
 
○持田　総務部次長　　先ほどの答弁の中で、条例上、多分書いてあるから他の用途に使えないということになりますので、トイレ等で使いたいということになりましたら、その条例の改正等を見直しかけることによって、利用することは可能かと思います。
 
○西岡　委員　　それでは、今、教育文化施設建設基金が決算年度で20億円もあるのですね。ですから、条例を改正してでも、現実、もう本当に大変な思いをして子供たちは学校に通っているわけですから、これはきちんとしていただきたいと、これ理事者に言わないといけないのかもしれませんけれども、よろしいでしょうか。
 
○松永　総務部長　　今、これは法制的なこれからまた調査に入らなければなりませんけれども、今の条例では、特定の基金というのは条例に従って取り崩しですとか、そういったものはしなければなりませんので、それで、今は本市の教育文化施設建設の財源に充てるため、この基金を設置し、その管理について必要な事項を定めるものとするという規定です。
　それで、学校も教育施設ですけれども、教育文化施設というところに入るかどうかと。もし入らない場合ということに関しては、その辺が不透明にならないように、条例改正というのも視野に入れて対応しなければならないのですけれども、その辺は今お話のありました趣旨で、こういったものがあるのであれば、さらに文化施設だけに限定しないで、学校でも使えないかという御提案だと思いますので、その辺についてはその法制的なチェックと、あと、教育委員会とも調整してまいりたいと思います。
 
○吉岡　委員　　今、そういう点では、財政調整基金の使い方をもう少し変えれば、基金をつくらなくても、財政調整基金はある面では決めればできるわけですよね。
　例えば、トイレの問題も、今、10年間でやろうというのを例えば５年にすれば、１年間に４億円ずつ、まあ、それは国からの補助金ももちろんもらってくるとかということですから、使った分の補助金の額というのはもちろんあるわけですから、そういうことで考えてもいいわけですよね。
 
○持田　総務部次長　　もともと財政調整基金の定義といいますか、財政調整基金につきましては、経済の不況等により大幅な税収減に見舞われたり、災害の発生等で思わぬ支出の増加が余儀なくされてしまうとか、そういった場合に対応するような基金になっておりますので、目的を持った基金ということであれば、本来のそれに合った基金を適用するのが一番よろしいかと思います。
 
○吉岡　委員　　もちろん承知していますよ。何かあったときの基金なのだけれども、でも市民のために使うのが、基金というか、その財政の使い方なのだから、今、西岡委員がおっしゃっているように、やってほしいという市民の声をどう反映するかというのは、施策の問題が絡んでくるんじゃないかと思うので、それも使えないわけではないですよね、そうやって取り崩しているわけでしょう。実際に、全体の、取り崩して使って、また残ったら積み立てているわけですから、前回もたしか何億円か取り崩して、結果的には、これで見ると６億円ちょっと、また結局積み立てているわけですから、その辺はそういう問題としてきちっとすべき課題なのかなと、それは全体としての方針との絡みもあるんじゃないかなと思うんですけれどもね、どうなのですか。
 
○持田　総務部次長　　これから予算編成の時期もありますので、どんな手法が可能なのかはこれから検討していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○河村　委員　　済みません、有価証券のところで高橋委員が御質問されていましたけれども、聞かせていただけますか。
　先ほど、３社の銘柄について保有しておられるということで御答弁がございましたけれども、これ所有している株券の枚数等をそれぞれ教えていただけますか。
 
○管財課長　　まず、テレビ神奈川が２万5940株、額面が500円です。
　次に、ジェイコム湘南が1,400株、額面が５万円です。
　鎌倉エフエム放送株式会社が320株、額面が５万円です。
 
○河村　委員　　この株券の購入に当たっては、その枚数等を含めて、どなたがどのように判断されるんですか。
 
○管財課長　　今、資料がないのでわかりません。
 
○河村　委員　　理由があって有価証券を所有しているわけですね。じゃあ、この三つの銘柄を所有している理由は何ですか。
 
○管財課長　　公益上必要であるので、株を保有しているところでございます。
 
○河村　委員　　公益上必要ということであれば、その所有している枚数にも理由があるわけですよね、株券については必ず。投資しているわけではないですよね。だって増減もないわけですから、決算年度によって。損益出てないですよね、これ。だから、その所有するには理由があって、その枚数所得しているわけですけれども、それは私は把握していただいたほうがよろしいと思うのですね。
　あわせて、この３社の銘柄は先ほどの御答弁でわかりましたけれども、ぜひ、この決算のときには、それぞれ有価証券、どこを何枚所有しているのかとか、そういうのは私は記載しておくべきだと思いますけれども、それについてはいかがですか。
 
○管財課長　　次回検討させていただきます。
 
○河村　委員　　ぜひ検討してください。
 
○中村　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時40分休憩　　　17時43分再開）
 
○中村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中村　委員長　　ここで理事者に対する質疑についてお諮りをしたいと思います。
　本日までの審査の過程において、理事者にただすこととして４項目が出されておりますので、事務局から報告願います。
 
○事務局　　まず、第10款総務費、高橋委員から、包括予算制度におけるインセンティブ獲得に対する取り組みについて。第20款衛生費、吉岡委員から、ごみ処理問題について。第45款土木費、吉岡委員から、深沢のまちづくりと新駅について。西岡委員から、深沢地域整備事業についてとなっております。以上、御確認をお願いいたします。
 
○中村　委員長　　理事者質疑の項目については、この項目のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　それでは、ただいまの項目について、理事者質疑を行うことを確認いたします。
　以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。
　明日９月26日は午前９時30分から、ただいま確認した項目についての質疑のため、冒頭から理事者の出席を求めることにいたしたいと思います。
　それでは、これで本日の一般会計決算等審査特別委員会を散会いたします。
　以上で本日は散会した。



　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成29年９月25日

　　　　　　　　　　　　　平成28年度鎌倉市一般会計
　　　　　　　　　　　　　歳入歳出決算等審査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員