平成29年総務常任委員会
9月15日
○議事日程　　
平成２９年　９月１５日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成29年９月15日（金）　９時30分開会　18時54分閉会（会議時間　７時間07分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
高野委員長、保坂副委員長、竹田、山田、飯野、森、永田の各委員及び吉岡議員
〇理事者側出席者
比留間経営企画部長、佐々木経営企画部次長兼経営企画課担当課長、廣川（智）経営企画部次長兼ふるさと寄附金推進課長、林経営企画部次長兼秘書広報課担当課長、関沢経営企画課担当課長、高木（賢）東京オリンピック・パラリンピック担当担当課長兼政策創造課長、松本政策創造課長、服部（基）行革推進課長、松永総務部長、大隅総務部次長兼総務課担当課長、持田総務部次長兼財政課長、能條総務部次長兼職員課担当課長、小林総務課担当課長、北嶋総務課担当課長、寺山総務課担当課長、保住職員課担当課長、仁部契約検査課担当課長、大山契約検査課担当課長、柿崎防災安全部長、長崎防災安全部次長兼総合防災課長、井手危機管理課長、平井こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども相談課長、杉田下水道河川課担当課長、鶴見会計管理者兼会計課長、茂木教育総務課担当課長兼生涯学習センタ一所長、斎藤（務）消防長、芥川消防本部次長兼消防総務課長、佐藤（明）警防救急課長、高木（守）予防課長、柴田鎌倉消防署長、郷原大船消防署長
〇議会事務局出席者
木村次長、笛田次長補佐兼議事調査担当担当係長、藤田担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第60号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について
２　報告事項
（１）市内コンビニエンスストアへのＡＥＤの設置について
３　報告事項
（１）防災対策の取組状況について
４　議案第54号鎌倉市職員等公務災害等見舞金の支給に関する条例の制定について
５　議案第61号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）
６　議案第46号工事請負契約の変更について
７　報告事項
（１）コンプライアンス推進のための取組について
（２）神労委平成27年（不）第３号不当労働行為救済申立事件について
８　請願第１号「所得税法第56条廃止の意見書を国に提出することについての請願書」
９　報告事項
（１）平成29年度行政評価の結果について
（２）公的不動産利活用の取組状況について
（３）第４次鎌倉市行革プランの平成28年度実績報告について
（４）新春のつどいについて
10　陳情第18号ＮＥＣとの包括連携協定締結についての陳情
11　その他
（１）当委員会の行政視察について
（２）継続審査案件について
（３）次回委員会の開催について
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○高野　委員長　　おはようございます。ただいまより総務常任委員会を開会いたします。充実した審議をどうぞよろしくお願い申し上げます。
　初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。森功一委員にお願いをいたします。
　それでは、配信をされております審査日程について確認させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　また今会期から新たに、議会中継システムの更新がされております。それに伴うマイク操作の注意点について申し上げます。発言の際は、この発言ボタン、この下にあるやつですね。これを押してマイクをオンにし、ランプがついてから御発言をお願いいたします。また発言が終わりましたら再度同じボタンを押してマイクをオフにしてくださるようにお願いいたします。この操作を行いませんと、次の発言者が発言ボタンを押しても待機状態になっているようなので、発言ができませんので、必ずマイクをオフにしていただきたいということをよろしくお願いしたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　関係課職員の入室について、事務局から報告願います。
 
○事務局　　関係課職員の入室について報告させていただきます。日程第５議案第61号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）につきましては、補正予算に関連する部署の職員が関係課として入室いたしますことを報告させていただきます。御確認お願いいたします。
 
○高野　委員長　　確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　続きまして、日程第６議案第46号工事請負契約の変更については、下水道河川課の職員が関係課として入室いたします。あわせて報告させていただきます。御確認お願いいたします。
 
○高野　委員長　　確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　請願提出者の陳述につきまして報告させていただきます。日程第８請願第１号所得税法第56条廃止の意見書を国に提出することについての請願書。こちらにつきましては、提出者または提出者の代理人から陳述の申し出があることを報告させていただきます。発言を認めることにつきまして、御協議、御確認をお願いいたします。また、この日程の冒頭につきまして、代理人から委任状の提出等ございましたら、その段階で事務局のほうから報告をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
 
○高野　委員長　　発言の申し出があるということですので、認めるということでよろしいでしょうか。
 
○山田　委員　　今おっしゃったのは、代理人がおいでになったら請願者の委任状を持って来られるので、そのときに報告をいたしますということですね。じゃあまだ代理人は確定していない状態で今、請願陳述者のよろしいでしょうかというお諮りをされているということですか。じゃあ委任状がなければ、どういうふうになるんでしょうか。代理人は必ず来られるんですか。
 
○事務局　　今回の請願につきましては、代理人の方の発言ということで、事前にお話をいただいておりますが、請願の提出者の方からの委任状というものはまだ現時点で確認しておりませんので、その代理人の方がいらっしゃいまして、委任状を確認した時点で代理人の発言が認められるということになります。
 
○高野　委員長　　そういうことでありますので、認めるということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　また今の日程第８所得税法第56条廃止の意見書を国に提出することについての請願書につきまして、紹介議員がおりますが、紹介議員への質疑を行うかどうかについての御協議、御確認をいただきたいと思いますが。行うということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（９時34分休憩　　　９時35分再開）
 
○高野　委員長　　再開いたします。
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○高野　委員長　　日程第１「議案第60号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○予防課長　　日程第１議案第60号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について内容を説明いたします。
　議案集その１、38ページをごらんください。
　消防法令では火災時に人命の安全を確保するため、建物の規模、構造、用途に応じて火災の早期発見、通報、初期消火、安全避難などを目的として消火器、誘導灯、非常ベルなど消防用設備等の設置を義務づけています。改正内容は不特定多数の人が利用する劇場、飲食店、物品販売店舗、ホテル等と火災の際に一人で逃げることが困難な人がいる病院や福祉施設において、消防法令により設置が義務づけられている屋内消火栓設備、スプリンクラー設備及び自動火災報知設備が設置されていない消防法令違反がある場合には、その内容を公表しようとするものです。なお、公表は市のホームページで行います。公表することにより、利用者の防火安全に対する意識を高め、火災被害の軽減を図るとともに、防火対象物の関係者による防火管理業務の適正化及び消防用設備等の適正な設置促進を図ろうとするものです。
　次に改正の内容ですが、第６章第３節を「防火対象物の消防用設備等の状況の公表」に改め、第50条の４第１項で消防長は消防用設備等の状況が法令に違反している場合は、利用者の防火安全性の判断材料としてその旨を公表できるものとします。第２項で公表しようとするときは当該防火対象物の関係者に対してその旨を通知することとします。第３項で公表の対象となる防火対象物及び違反の内容、公表の手続については規則で定めるものとします。
　これまで第３節であった「委任」を第４節とします。
　その他、見出しの削除をする等、規定の整備を行うものです。
　本条例の施行は平成30年４月１日を予定しています。
　以上で説明を終わります。
 
○高野　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○山田　委員　　まず今回の防火対象物ですが、本条例が改正施行された際までに、どのようなものが、対象物があるのかないのか、施設として。また業態を教えていただけますか。
 
○予防課長　　平成29年８月31日現在、自動火災報知設備未設置違反が５対象、屋内消火栓設備未設置違反が２対象あります。なお業態ですが、飲食店が３店舗、複合用途防火対象物が２店舗、宿泊施設が２施設となっております。
 
○山田　委員　　その飲食店と複合施設と宿泊施設。先ほど違反というお言葉になったんですけども、五つと二つ。屋内施設のものと防火施設。これが五つありますと。その両方がどんなふうに関係しているのかというのを、５の内訳は何と何、２の内訳が何と何、とういうように説明いただけませんか。
 
○予防課長　　今まず自動火災報知設備の未設置違反ですけども、飲食店が２店舗。複合用途防火対象物が１店舗。宿泊施設が２施設です。また、屋内消火栓未設置違反ですけども、飲食店が１店舗。複合用途防火対象物が１件となっております。
 
○山田　委員　　そうすると、公表は平成30年４月１日ということなんですけども、それまでの消防本部としての対応はどういうふうにいわゆる指導をされて、条例違反にならないで指導されていくのかという、そういう工程表というのはもう既にそういうお店とか宿泊施設との間では、もう協議とかあるいはいつから協議するとか、そういうことというのはもうお決めになっているんですか。
 
○予防課長　　継続的に立入検査の際とか、もしくは電話連絡とかで指導は行っておりますけれども、いずれの施設についても近日中に改修される予定となってます。
 
○竹田　委員　　今現在の違反状況について、山田委員のほうから御質問されてわかりましたけれども、そもそもこの自動火災報知器５、屋内消火栓２というこの違反がなぜ生じてくるのかというか、つまり防火対象物、その使用開始届を出すときにもう既にここ何階にはどういうものを設置しますよ、ここには例えば、報知器を設置しますよということを提出することになっているし、そもそもこの建物、防火対象物を建てるときに建築審査申請というのかな、正式なものはわからないんですけれども、そのときにこういうような消防用設備等を設置しますよという、そこで許可されて建築が始まって、いよいよこの建物使いますよ、こういうふうに設置が済みましたよということになるわけで、そこの段階では立入検査をされているはずだから、つまりスタート時点では違反はないということでまずその確認をしたいんですけど、いかがでしょうか。
 
○予防課長　　委員御指摘のとおり、新築時には建築確認申請が行われますので、そのときには消防の法令に違反がないかということで消防同意を求められております。ですから新築の時点では違反は生じません。ただしその後、建物の増改築、または用途の変更の未届け、もしくは消防法令の改正により未設置違反が発生いたします。
 
○竹田　委員　　その後いろいろ増改築して、増改築などをしたときに申請をし忘れたか、調べたということでその後生じてくるということなんですよね。そうするとそれは結局、立入検査をする中でだめじゃないのと、増改築したんだからもっと設置するものがふえましたよということになってくるんだと思うのですけれども、その指導をしてもなおかつその設置をしないというか、つまりこれまでの立入検査をしました。その結果報告をします。その結果、今まではどんな流れだったのか、条例によって変わるわけですからこれまでどんな不具合があってここまで来たのかというこの７件の部分を知りたいので、これまでは立入検査の結果報告をしてからの流れはどういうものだったのか、教えてください。
 
○予防課長　　これまでも未設置違反の防火対象物については違反処理を進めておりますけれども、流れですけれども、まず立入検査を実施した後には立入検査結果通知書というものを送付いたします。その後、施設側からその指摘事項に対して改善報告書というものが提出されます。この改善報告書の提出がない場合には消防としては継続的に追跡調査を行い、違反が改修されない場合には警告。また警告も履行されない場合には命令という形になります。ただこの違反処理には時間がかかり、利用者への情報提供ができる公示には設置命令を行ったときとなるため、約半年間ぐらいを要するようになりました。今後は今言った三つの設備について未設置の場合にはおおむね３週間程度で利用者の方に情報提供ができるというふうに考えております。
 
○竹田　委員　　立入検査の結果から受けて３週間で報告をすることができるということになって今後これの条例改正がなされた場合には、報告しました。そこからの動き、もう一回確認なんですけどお願いします。
 
○予防課長　　あくまでも今回の条例改正は利用者に対する安全情報の提供というふうに考えておりますので、違反の処理に関しては、これまでと同様に進めていこうと考えております。
 
○竹田　委員　　ホームページ等で公表していきますと報告した後に公表するんだけども、公表するまでの日数というのは先ほど御報告ありましたか。ないですか。そうすると、立入検査しました、お宅の検査の結果によって違反がありますよ、例えば自動火災報知器設置してないですよって報告があってから、何日後に公表することになるんですか。
 
○予防課長　　細かいところは規則のほうで定めていきますけども、おおむね通知を行ってからは14日程度というふうに考えております。なお、事業者への設置を要する猶予期間を定めるものではなくて、あくまでも利用者に対する情報提供というふうに考えております。
 
○竹田　委員　　この対象物の建物の所有者とすると、公表されないためには14日間の猶予ではないけれども、通知があるわけですよね。そうするとその人が急いで、これはいかんぞと設置するのに14日で設置できるんでしょうか。そこを心配しています。
 
○予防課長　　先ほどからの繰り返しの答弁になりますけれども、事業者の設置をする猶予期間を定めるというわけではありませんので、違反の対象物については公表されるような形になると思います。
 
○竹田　委員　　15日目、16日目に設置完了となった場合はホームページのほうはどうなるのでしょうか。
 
○予防課長　　速やかに削除させていただきます。
 
○竹田　委員　　命にかかわる問題ですから、今まで半年ですか、先ほどそのくらいの長い期間、違反のまま命令が出るまで半年もかかっているという、そこで何かがあったら誰が責任を取るんだと、利用者も不安であると。そういうことをできるだけ、この改正も速やかに設置されるように促していくという意味では、本当に重要なことだなと。利用者の問題もあるけども、設置義務を果たすものにとっても一つの大きな誘導するものになるんだと。ただ心配なのは、今後この条例が改正された後にどのように周知をしていくのか、ここがすごく大きな問題かなと思うんですけど、どのようになっていますでしょうか。
 
○予防課長　　条例改正後に速やかに「広報かまくら」、市のホームページ、ツイッターなどを通じて広報するとともに関係団体に対しても周知文の配布を予定しております。なお、今回９月議会に提案させていただいたのは、周知期間を長く設けるためです。
 
○保坂　副委員長　　この制度ですけれども、公表の対象となるのは不特定多数の方が出入りする建物、そしてまたお一人では火災とかが発生したときに避難とかができない方が集まるようなところということで、今、現状等について報告をしていただいたところなんですけれども、かねてから関心がある分野で伺うんですけれども、例えば空き家等を地域で福祉的な貢献活用ということで、地域の高齢の方、多世代の場合もあるかもしれませんけど、高齢者も含めて地域の居場所的なものにしたりした場合、そういう実態があるということがわかった場合は、立入検査等の対象になるということなんでしょうか。
 
○予防課長　　基本的には構造・規模・用途によって消防用設備の設置義務が細かく定められているため、新たに事業を始められる場合には建築部局と同様に、消防本部のほうにも相談していただけると助かります。
 
○保坂　副委員長　　それで、消防庁の違反対象物公表制度のページを見まして、既にこの条例をつくって運用しているところの公表の状況を見たんですけれども、本当に公表対象物件ではありませんというところが多くて、本当にこの制度としては機能しているんだなと思っているところなんですけれども、気になるのが、こういうふうに通知が出たら、こうやって公表されてしまったら、事業者としては対応しなければということになると思うんですが、この立入検査の対象をさっきの質問と重なるんですけれども、くまなく把握できているかというあたりが関心があるところなんですが、現在その立入検査がずっとこの条例ができるできないにかかわらず立入検査とかされていると思いますが、査察というのは立入検査というのか、現在の状況とこの条例ができてから、そういった立入検査とかが頻度とかも含めてどうなるのかということを伺いたいのですがいかがですか。
 
○予防課長　　まず防火対象物の数は鎌倉市内全部で3,791対象ありまして、平成28年度については、実施数は1,745件、46％の実施率となっております。立入検査の頻度ですが、対象物の用途・規模・収容人員等一般的な火災危険に加え、過去の立入検査、指摘事項の改修状況、火災が発生した場合の人名危険や社会的影響の度合いに応じて、回数等は鎌倉市火災予防査察規定で年度計画を立てているところです。
 
○保坂　副委員長　　今、対象となるところにこだわって質問をしているんですけれども、ここのところずっと関心が高まっている民泊とかの動きもあるわけですよね。これまでは普通のおうちでというところが丸ごとだったりその一部であったりとか、その宿泊施設となったりとかいう、そういう実態が先行してしまうようなことも考えられるんですけれども、そのあたりについてどう考えてらっしゃるかというのをお聞かせいただけますか。
 
○予防課長　　当然建築部局とも情報共有をしておりますし、民泊に関しましては神奈川県保健福祉事務所のホームページに、簡易宿所の届け出があったものについては把握をしております。
　今後も住宅宿泊事業法の政令等が施行された場合には、細かな消防法令のほうも規制が変わってくる可能性はありますので、その辺は十分注意していきたいというふうに考えております。
 
○高野　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に委員間討議の実施についてですが、行わないことでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　御意見はございますか。
 
○保坂　副委員長　　現状においても立入検査等で消防のほうではきちんと市内の必要な施設を見ているというふうに思っておりますけれども、この条例をつくることによって、よりそれが有効に働くようにということ、特に今、先ほど民泊とかも言いましたけれども、いろいろな形で不特定多数の人が集うような場というのが、新種のものも含めて、あと福祉的な視点も含めて出てくると思いますので、そのあたりのチェックというのをこの条例を機会にまた続けてやっていただければと思います。
 
○高野　委員長　　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第60号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についての採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第60号は原案とおり可決されました。
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○高野　委員長　　日程第２報告事項（１）「市内コンビニエンスストアへのＡＥＤの設置について」を議題といたします。原局から報告願います。
 
○警防救急課長　　日程第２報告事項（１）市内コンビニエンスストアへのＡＥＤの設置について報告いたします。
　７月中にコンビニエンスストアのフランチャイズ本社、４社とＡＥＤの設置にかかる協定を締結し、８月１日から順次、設置を進め、市内のコンビニエンスストア58店舗中の50店舗への設置が完了しております。
　協定締結先は、株式会社セブン−イレブン・ジャパン、株式会社ローソン、株式会社ファミリーマート、ミニストップ株式会社になります。
　設置済みのコンビニエンスストアには、資料のステッカーが、店頭のドア付近に貼付してあります。
　今後も、市民が24時間いつでもＡＥＤを使用しやすい環境を整え、救命率の向上に努めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○高野　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○飯野　委員　　このＡＥＤの設置なんですが、基本的なことをまずお聞きしたいんですが、ＡＥＤが使えるときと言いますか、心臓が止まりそうなときとか、あるいは止まってしまったときとか、ＡＥＤが有効なときというのは、どういうときの場合に有効に使えるというか、そこを確認させていただければと思います。
 
○警防救急課長　　ＡＥＤで使用する適応の心電図の波形ですけれども、心室細動、無脈性の心室頻拍というような、そういうような波形なんですけれども、これは心臓がけいれんしているような状態で適切に心臓から全身に血液を送れなくなった、そういうような状況のときにＡＥＤが適応になります。ＡＥＤの中には自動的にこれを感知する機能がありますので、市民の方、その対象の方に倒れた方にＡＥＤを貼っていただければＡＥＤがその心電図波形を感知いたします。
 
○飯野　委員　　私も普通救命講座を受けたので、ＡＥＤを訓練したことがあるんですけれども、機械があっても、多分１回も操作したことがない方とかですと、非常に戸惑ってしまうというところもあると思うので、実際に使えそうな人で店員の方がいるのかなと。コンビニに置いてあるので、コンビニの店員さんに積極的にやってもらわなくてはいけないのかなと思うんですが、コンビニで働かれている方々に救命講座受けてくださいとまでは、なかなか皆さんもお忙しいから言えないと思うんですが、実際の使い方を消防の方が行って教えていただいたりですとか、そういうことというのは考えられているのかどうか、お聞きしたいと思います。
 
○警防救急課長　　まず協定の中でコンビニエンスストアの店員さんに対してはＡＥＤを渡すというようなことだけの協定になっていて、特別な救命処置をするとか、そういうようなものにはなっておりません。ただしフランチャイズのほうも何もできなければ困るというような申し入れもありますので、各フランチャイズごとに店員さんを集めて救命講習を実施するというような形で今、調整しております。
 
○永田　委員　　私も疑問に思っていたところを飯野委員が質問してくださったので、改めて今回は代表的な四つのフランチャイズといいますか、コンビニエンスストアのところにお渡しをいただいたということなんですけれども、今後このＡＥＤの鎌倉市としての普及の予定みたいなものがありましたら教えていただけますか。コンビニエンスストアだけに限らず、どういったところにもう少しふやしていきたいですとか、そういったものがもし今あれば教えていただけますか。
 
○警防救急課長　　現在、公共施設、それから県の施設、コンビニエンスストアといったところにＡＥＤ設置されています。それ以外に救急協力事業所という制度がありまして、あらゆる業種に対してＡＥＤが設置されているところには呼びかけを行いまして、救急協力事業所というような形で登録して、市民の方が使えるような形にしていただいています。救急協力事業所、現在116事業所、162施設がなっていただいて、これを進めていきたいと考えております。
 
○永田　委員　　あらゆる市民活動のところですとか、自治会、町内会の防災訓練ですとか、いろんなところで消防の方々が出向いていただいてこのＡＥＤの普及と使い方の説明と実演を交えてやっていただいている御努力はいつも本当にありがたいなというふうに思っているところなんですが、先ほど飯野委員からもありましたけれども、お渡ししても実際に使えない。何回か訓練を受けていても実際に怖いと思うんですよね。ＡＥＤ、パニック状態にもなりますし、また特に置いていただいたコンビニエンスストアさんは店員さんの入れ替わりもかなり激しいと思いますので、一度講習をしたから、じゃあずっと大丈夫かっていうとそうではないというところで、もちろん各フランチャイズさんの店舗にお任せするとはいえども、密に何回も定期的にやってくださいというようなことを消防のほうからお願いするということはできるんでしょうか。考えられているんでしょうか。
 
○警防救急課長　　コンビニエンスストア、フランチャイズに対しては継続的に救命講習を受けてもらうようにお願いしていきたいと思います。
 
○永田　委員　　最後に今後ＡＥＤのこういった使い方講習、消防のほうで今後やる予定みたいなものというのは民間さんからお願いしてやる予定ですとか、市民活動部からお願いされているですとか、どれぐらいあるのかというのは。
 
○警防救急課長　　今後の依頼というのは把握していないんですが、定期救命講習というような形で消防署、消防本部主催で毎月救命講習を行っております。それとコンビニエンスストアのＡＥＤ設置にかかわりまして、コンビニエンスストアの周辺の自治・町内会の方には防火防災訓練、こういったものを通じて救命講習を受けてもらうように呼びかけていきたいと考えております。
 
○森　委員　　このＡＥＤの設置いただく所有権について伺いたいと思いますけども、これは貸与するもの、供与するものどちらなんでしょうか。
 
○警防救急課長　　こちらは契約でいいますと５年間の長期継続契約のリース契約というような形になりますので、所有はリース会社というような形になると思うんですけれども、現時点での所有はリース会社になると思うんですけれども、その維持管理も含めて契約しております。
 
○森　委員　　それではそのリース契約の期間が終了するときにはまた継続をお願いするというような、そういう理解でよろしいんでしょうか。
 
○警防救急課長　　５年間の期間を区切ってというようなことではなくて、ずっと継続してコンビニエンスストアに設置していきたいと考えております。
 
○森　委員　　もう一つお伺いしたいのは、先ほど市内のコンビニ58件中、50件設置済だというふうに伺っていますけども、残りのまだ未設置のコンビニのお店に対しては今後どのようになるんでしょうか。
 
○警防救急課長　　未設置のコンビニエンスストア、フランチャイズで言いますとスリーエフというフランチャイズでありまして、こちらはローソンさんと合併いたしまして、今後ローソン−スリーエフというような、近々、店舗改修するというような計画があるというふうに聞いておりまして、その店舗改修に併せて設置していく予定でございます。
 
○森　委員　　では今後、その店舗改装が済めばもちろん全てのコンビニのお店に設置ができるという理解でよろしいでしょうか。
 
○警防救急課長　　はい、委員のおっしゃるとおりでございます。
 
○竹田　委員　　おおよそ伺いたいなと思っていたことは皆さんおっしゃってくださったので、最後ひとつだけですね。たしか平成27年度の監査結果報告の中にＡＥＤのことが書いてあって、平成28年の３月にＡＥＤの設置についての指摘があって、その中に三つあって一つはきちんとＡＥＤが設置されていることをわかるようにしなさいよという表示の問題を指摘していました。それから二つ目が使い方の浸透。これはあっても使えなかったら何もならないからきちんとそこのところを浸透させてくださいねというのがあった。それはここの二つまではおおよそなるほどと、これからいろんなところで講習会があったりとか、行われるんだなということはわかった。三つ目が適切な管理というのがありまして、今伺うとこのコンビニに関しては５年間のリース契約なので維持管理も含めてということでわかったんですけれども、今日のこのコンビニについての設置とは外れるんですけど、公共施設に設置されているＡＥＤというのは、リースではないんじゃないかな、買い取りだったような気がするんですけど、そのことと、そうするとリースじゃない買い取った例えば学校とか、いろんなところで設置されているわけですけれども、そういうものの維持管理というのはどうなっているのか、伺わせてください。
 
○警防救急課長　　消防で以前から公共施設に設置してあるＡＥＤは53台ありまして、これは今回と同じように５年間の長期継続契約、リース契約ということで維持管理も含めた契約になっております。
 
○竹田　委員　　私が勘違いしていました。実はプールに持っていくためのＡＥＤの購入を教育委員会にお願いしたときに、じゃあこれはリースでもって借りることにしますというような話であったので、公共施設についてはそうではない、買い取ってしまったのかなって思っていたんですけど、了解しました。この監査結果に基づいて着々と指摘されたことが進められているということで安心いたしました。ありがとうございました。
 
○警防救急課長　　今の委員の御指摘なんですけれども、消防が管理しているもの以外に学校等で買い取りで原課が管理しているものがありまして、そちらについては消防のほうで消耗品の期限であったりとか、バッテリーの期限であったりとかそういったものは指摘して更新していただくように話をしていきたいと思ってます。
 
○山田　委員　　コンビニエンスストアのドア付近に設置しますと先ほど御説明あったんですが、内側ですか外側ですか。
 
○警防救急課長　　ドア付近には先ほど資料で見ていただきましたステッカーを貼付するということで、設置場所はコンビニエンスストアまちまちで変わっております。それについてはコンビニエンスストアの店員さんがどこに設置して、渡すというところまでは協定に含まれていますので、ＡＥＤを取りに来ましたというような申し出があれば店員さんが渡していただけるという形になっております。
 
○山田　委員　　その渡すという行為については、管理上オープンになっていなければ鍵とかは多分ついていなくて、例えばカウンターの中とか、そういったところに保管されていると思うんですれども、そういう管理が主であって、ＡＥＤ現物があるのはわかっていても普通そこを簡単に開けられるようにはなってないんではなかろうかなと推察しているんですけれども、これは議会事務局にあるものはどうなってますか。あそこ鍵管理されてますか。答えられますか。
 
○警防救急課長　　議会事務局のＡＥＤについても消防のほうで管理しているんですが、ボックスの中に入っていて鍵はかかっておりません。ただし、鍵を開けますとブザーが鳴るというような、そういった仕組みになっております。
 
○山田　委員　　そうすると、コンビニエンスストアにあるのはステッカーであって、保管はいたずらされることがないように管理をされていて、ＡＥＤをください、今そこに人が倒れていらっしゃいますからくださいと言ったら、店員さんが速やかに出せるような態勢も含めて渡すということは速やかに渡してもらわないといけなくて、どこに置いてあるのかわからないとか、鍵がかかった状態でその鍵がどこにあるんだろうかみたいな話には基本はならないよというふうに運用される。50店舗については、そこは徹底はされているというふうに理解してよろしいですね。
 
○警防救急課長　　店舗よりＡＥＤの設置場所はまちまちなんですが、議会事務局にあるものと同様なボックスに入っているものが多くて、店員さんがここにありますということを示していただければ市民の方がそのまま持っていけるような形になっているものが大多数でございます。
 
○山田　委員　　コンビニエンスストアの店員が渡すんですか。それとも市民が開けてそれを持っていくんですか、それはどういうふうに渡すとおっしゃったから、それじゃ渡すことにはならないよね。そこにあるから持ってという雰囲気になってしまうんですけど、それは先ほど来、議論があるようにコンビニエンスストアの店員さん方も救命活動ということに対する一端を担っていただけるというのが今回のＡＥＤ設置の大きな役割の一つでもあると思っていたものですから、渡すという行為をするのか、それともあるから持っていってというのか、そっちはどういうふうに徹底されるんですか。
 
○警防救急課長　　これは店舗フランチャイズによりまちまちでございまして、そのカウンターの外側に設置しているＡＥＤもございます。それとカウンターのすぐ脇に設置してあるＡＥＤがございますので、カウンターのすぐ脇のものは渡していただく、カウンターから離れている場所の場合は市民の方に示して持っていっていただくというような、そういうような形になっております。
 
○山田　委員　　協定はどういう文言になっていますか。そこのくだりだけで結構ですから、協定上のくだりはどういうふうになっていますか。
 
○警防救急課長　　協定では「店舗の従業員等は店舗周辺での傷病者が発生し、その場に居合わせた市民に救命を目的としてＡＥＤを借りに来た場合は、ＡＥＤの設置場所及び収納ボックスからの取り出し方法を市民に明示することにより、その利用に協力するよう努めるものとする」となっております。
 
○山田　委員　　基本的には示して救命に当たる方に持っていってくださいということをしますと。あと、先ほど渡すって言った行為はその文言には書かれてないので、そういう部分については自らも渡すという行為もプラスアルファであり得ますよという読み方にしなくてはいけないということね。基本は市民の方が持っていってください。あそこにありますからという、そういう示し方ということでよろしいんですね。
 
○警防救急課長　　委員、おっしゃるとおりで、私の先ほどの言い方が間違っていた部分もありますので、訂正させていただきたいと思います。
 
○竹田　委員　　先ほどの追加答弁があったということで、一つ確認したいことがあります。
　先ほど小・中学校の場合は買い取りですと、その維持管理についてはどうなっていますかということで、御答弁では消防のほうで期限が来たら指摘していますというところまで答弁いただいたと思うんです。そうすると、その指摘することにとって学校がどのようなことを操作をして、それこそリース契約会社がやるような維持管理ができているのか、どのようなことがされているのか確認させてください。
 
○警防救急課長　　私の答弁、わかりにくくて申しわけなかったんですけれども、市内の市立の小・中学校については消防が設置して維持管理を行っております。ただその中に例えば学校のプールがその設置場所が離れた場所であったりして、独自に学校のほうで買い取りで持っている、そういったものがございますので、そういったものについては消防のほうからある程度そういった期限だったりとか、そういったことを指摘して適切な維持管理をお願いするようにしてまいりたいと考えております。
 
○竹田　委員　　一つは消防が維持管理するものもあるし、だけれども、プール等に持っていくものについては、学校で管理するように指摘した後、学校としてはどのような作業をしていらっしゃるのですかということを伺っています。
 
○警防救急課長　　まず学校のプール以外にも子どもの家とかそういったところに多数設置してありまして、こういったものを含めてのお話なんですけれども、バットであったりとかバッテリーであったり、期限がありますので、そちらが切れた場合については学校と業者と調整して更新するように、そういった形で消防のほうはお願いしているというような状況でございます。
 
○竹田　委員　　要は私はどういうふうに学校って素人な学校の職員がこのＡＥＤの管理、メンテナンスができるのかなというところで、どのようなって具体的なことを伺ったんです。でも今、バッテリーと具体的なバッテリーなんですよということであるならば、そう難しいことではないということでわかりました。ありがとうございました。
 
○高野　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　報告事項につきまして、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　職員の入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時18分休憩　　　10時20分再開）
 
○高野　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第３報告事項（１）「防災対策の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○長崎　防災安全部次長　　日程第３報告事項（１）防災対策の取組状況について報告をさせていただきます。
　東日本大震災の発生から６年半が経過し、また、熊本地震の発生から間もなく１年半になろうとしております。
　地震以外にも、毎年のように全国各地で風水害による被害が発生しており、鎌倉市におきましても、こうした震災や風水害の課題と教訓を踏まえ、各種の防災・減災対策に取り組んでまいりました。
　また、平成26年度からスタートしております第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画では、将来目標を支えるための基本となる「計画の推進に向けた考え方」の一つに「防災・減災」を位置づけ、防災力の向上に向けた取り組み及び連携などを掲げており、引き続き推進を図る必要があります。
　本日は、これまでの防災対策における、主要な取り組みと今後の方向性について、後期実施計画に掲載された主な実施事業ごとに報告いたします。
　まず、「１　災害時広報事業」ですが、災害時の情報提供及び情報伝達体制の強化を図るとともに、さまざまな媒体を活用した情報提供により、防災・減災を図るために実施している事業が主なものとなります。
　これまで、防災行政用無線の整備・運用及び難聴対策の実施、防災安全情報提供システムの運用、公衆無線ＬＡＮの整備等に取り組んでまいりましたが、引き続き公衆無線ＬＡＮの整備を進めるとともに、防災行政用無線のデジタル化に取り組んでまいります。
　次に、「２　災害対策本部機能強化事業」ですが、現在、第３分庁舎２階に設置しております災害対策本部室は平成22年度から運用を開始しており、当該施設を有効に利用し、災害発生時の初動対応の強化を図ることが重要であると考えております。
　これまで、災害対応に当たる職員のための非常食糧の備蓄、災害対応用車両の導入、ＭＣＡ無線の増備等に取り組んでまいりましたが、今後は、体制をより充実させるため、各種訓練の実施や関係機関との連携強化などに取り組んでまいります。
　次に、「３　避難対策推進事業」ですが、地震、津波等の災害発生時における迅速かつ安全な避難行動により人的被害の軽減を図るとともに、帰宅困難者を含めた避難者への対応、また、避難行動要支援者への対応など、事業内容は幅広いものとなっており、これまで災害用非常食糧、各種資機材の備蓄、帰宅困難者一時滞在施設の指定、避難行動要支援者対策の実施、津波避難に係る各種対策、地区別危険箇所マップの作成、配布などに取り組んでまいりました。
　今後も引き続き避難行動要支援者対策、津波避難対策などを進めるとともに、洪水、土砂災害の危険区域に立地する高齢者など要配慮者施設に対する避難計画の策定及び避難訓練の実施について働きかけを行ってまいります。
　次に、「４　防災活動事業」ですが、自主防災組織を中心とした、コミュニティ防災の育成により、災害に強いまちづくりを目指すもので、これまで、市内185の自主防災組織の育成支援と並行して、自主防災組織連合会の活動により、各組織の横の連携と底上げを図るための取り組みを進めてまいりました。
　今後も、自主防災組織との連携をさらに強化し、地域防災力の向上を図ってまいりたいと考えております。
　次に、「５　がけ地対策事業」ですが、崖崩れなどによる土砂災害から市民の生命・財産を守るための事前予防対策を基本としており、これまで、既成宅地等防災工事資金助成制度の運用、神奈川県による急傾斜地崩壊危険区域の指定及び対策工事への費用負担などを進めてまいりました。
　今後も、これらの事業を推進するとともに、各種対策の強化を図り、実効性を高めることを目的として平成29年４月20日に設置した「鎌倉市危険斜面及び危険木に関する調整会議設置要綱」に基づく調整会議を活用し、危険斜面、危険木に関する情報の共有、対策の調整、関係機関、及び地権者への対応に関する調整等を進め、横断的な対応を図ってまいりたいと考えております。
　次に、「６　その他の事業」として、平成29年度における各種訓練等の状況について申し上げます。
　これまで、土砂災害避難訓練、職員参集訓練、海水浴場津波避難訓練、総合防災訓練、シェイクアウト訓練を実施してまいりましたが、今後の予定として、11月に沿岸部一斉津波避難訓練、１月に市民向け防災講演会を予定しております。
　このほか、（３）に記載のとおり、関係機関が主体で実施する訓練にも積極的に参加し、連携強化に努めているところです。
　また、自主防災組織が実施する訓練、防災講話も活発に実施されており、引き続き、機会を捉えて防災意識の啓発を進め、地域と連携した防災対策の充実に取り組んでまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○高野　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございませんか。
 
○飯野　委員　　以前、お話をしましたが、逗子市と鎌倉市の境のところの崖が崩れて、それでトンネルが通れなくなったというときに、材木座のほうで飛び地があるというお話をさせていただいたことがあったと思うんですが、そこはなかなか防災行政無線も届かないということで逗子のほうからも連絡がなく、鎌倉からも連絡がないということで取り残されたということで地域のほうから何とかしてほしいというような話を受けましたが、その後の対策ですとか、今後の取り組み等の予定があれば教えていただければと思います。
 
○長崎　防災安全部次長　　当該地は今、委員がおっしゃったとおり字は材木座なんですけれども、立地的には小坪側からのアクセスがメーンになるというところというふうに承知をしております。それで昨年９月の小坪海岸トンネルの崩落によりまして、あそこが通行できなくなって、かなり迂回を強いられたという話は聞いております。具体的にそのトンネルの崩落による通行止めが解消されるまでの間は迂回していただかざるを得なかったということでひとつ課題であるというふうに考えております。ただあと土砂災害のみならず、あちらの地区は海岸に面しておりますので津波避難対策についてもかなり意識を持っておられるというふうに聞いております。以前に材木座地区の方々も含めて津波避難の経路マップを作成した際も、地域の方々からもそこの当該箇所いわゆるテント村というふうに言われているそうなんですけれども、当該地の部分の避難対策についても十分配慮をしてほしいというようなお話を伺っておりまして、こちらのほうも、マップに極力反映するなどして、今後も引き続き御配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
 
○飯野　委員　　私も今、思い出して。たしか、防災行政用無線は全市的に流れるんで局地的な放送はできないということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　一斉放送が基本となっておりますけれども、現状の放送システムでは、防災無線の子局が150ありまして、それは一つ一つ個別放送は可能なんですけれども、例えばそういう放送を実際に実施するのはどういうときかと申し上げますと、地区ごとの訓練がありますけれども、そういうときの訓練放送であるとかそういった場合に、そういった使い方をすることが多い状況でございます。特にピンポイントの災害について、そこだけ鳴らすということは基本的には行っていないと。ただ機能的には可能な状況でございます。
 
○飯野　委員　　そういたしますと、それは改修されたからできるという、元々できたんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　現状のアナログ放送の親機が、これＪ−アラートが導入された際に現状のアナログの親機になっているんですけれども、その際にかなりきめ細かな対応ができるような機能が付加されたという状況でございます。
 
○飯野　委員　　そうしますと、例えば材木座のこの前の逗子の小坪の崖が崩れたときに、例えば小坪のあの周辺の人たちに、ここが通れなくなりますよですとか、そういうことの放送というのは、現時点ではやろうと思えばできるのかどうか、それからやるつもりは今後あるのかどうかというのを、お聞きしたいと思います。
 
○長崎　防災安全部次長　　これは災害の状況とか、ケースによると思います。当該地に関しては、実際の崩落した場所が逗子市のエリアということもありまして、非常に市境で対応が難しい状況だったというふうに我々も考えているんですけれども、ただ今、委員御指摘のように、そういった地域限定の災害情報を的確に提供する手段として、これは状況によっては使用することも考えていく必要はあるというふうに思います。
 
○飯野　委員　　材木座に限らず、今後崖が崩れて通れなくなったりとかして、そういう地域的に知らせなければいけないということもあると思うので、そういうこともできるように今後進めていただければと思います。
　それと今回、私も熊本地震の被災地に視察に行きまして、避難所が想定を越える人数が避難してきたということで想定する避難の数ですとか、そういうものを見直さなければいけないということがあるのかなというふうに思いますが、熊本地震を踏まえて、鎌倉市の方で避難施設に避難されている方の数の見直しですとか、どのようにされているのかお伺いしたいと思います。
 
○長崎　防災安全部次長　　御指摘のとおり熊本地震は、そういった避難所運営とか避難対策について多くの課題を投げかけた災害であったというふうに思っております。現状、鎌倉市では鎌倉市立の小・中学校、25カ所が基本的に避難所になってまして今のところ１カ所1,000人の収容を見込んで、これ体育館だけではなくて大きな災害の場合は学校全体が避難所となりますので、１校あたり1,000人を見込んで避難の受け入れ準備をしているという状況でございます。備蓄食料等は、これは各避難所もほぼ計画的に備蓄は進んでいる状況なんですけれども、一つ、今御質問の熊本の課題ということで申し上げるのであれば、熊本地震では一般の避難所に支援を必要とするいわゆる要配慮者とか、体の不自由な方あるいは高齢の方、そういった方々が多く避難をされて、避難所での生活が非常に困難であったという課題が出てきたというふうに認識しておりまして、これは鎌倉市もかなり高齢化が進んでいる都市ですので、そこは考慮すべきだと思っております。ですので昨年度あたりから、例えば避難所において段ボールベッドを導入するとか、そういったいわゆる避難所のバリアフリー化、そういったものを今後進めていく必要があるんだろうと。避難者の数自体を見直すということは当面は考えてはいないんですけれども、逆に避難所にいろんな方が来られるという前提で受け入れの態勢をしていく必要があるのではないかというふうに考えているところです。
 
○飯野　委員　　熊本では断水したということもあって、家が使えないので来た人もいるということで、本当にかなりあふれたということとスペース的にも体育館とかでも足りないということで小学校の教室を開放したりですとか、もう御存じだと思いますけれども、人数は本当に考えないと現地で避難調整される方が本当に大変になってしまうので、じゃあ例えばこの１校あたり1,000人を想定しているということですけども、その１校が何世帯あって、その何％が避難するという想定で考えているのかと。つまり例えばそこのエリアで小学校の学区で3,000世帯の人がいて、その中の何％の人が避難してくるかということとか、そういうことを考えて避難する方の人数というのを把握していかないと、熊本では倍以上ですとか、そういうことがあって本当ににっちもさっちもいかなくなったということを熊本市の職員さんからも聞いてますし、そういうことを今すぐどうこうということではないんですが、考えていかなくてはいけない課題なのかなというふうに思っておりますので、そこのところはいかがでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　御指摘のとおりだと思います。行政側が考えているとおりにこの避難者が動くということはあり得ないというか想定していない状況は考えておく必要はあると思います。ですので今、自主防災組織に皆さんと一緒に避難所運営のマニュアルづくりというのも並行して進めていますので、今御指摘いただいたような状況も頭に入れながらその避難所運営の方策を行政ばかりで考えてもしようがないと思いますので、地域の皆さんと一緒になって考えていくというような必要性は感じております。
 
○飯野　委員　　今度、雨が降って水があふれて洪水に近いようなものが起きた場合、鎌倉市の非常電源がありますよね。電気が来なくなったりしたときに電気設備どうするかとか。そういう電気設備が何か地下にあること市長さんですか、それを聞いていたんですが、私も熊本地震のところに視察に行って、市庁舎が防災の拠点として機能しないとどうにもなくなるというのを目の当たりにしまして、その辺の津波ですとか、雨がいっぱい降ったときとかに地下に非常電源があると厳しいのかなという点でそれを屋上に持っていくというと今度構造上の問題があるということなので、例えば排水ポンプをつけるですとか、もしくは地下ピットで水をためるところをつくるとか、そういうような取り組みというのは、なされているのでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　今いただいた課題は、昨年、常総市で市役所が水没してしばらく業務ができなかったというような事例がありまして、実は鎌倉市も御指摘のとおり地下に非常電源の設備がありますので、そういった水害に津波も含めて水害による機能停止の可能性も考えられるということでございます。今、総務部の管財課と一緒になりまして、本庁舎の災害時の機能維持に関する検討を行っておりまして、まさに今御指摘のとおり、非常電源が使えなくなった場合の二次的な対策として、例えば簡易型の発電機を常備するであるとか、あとはそこで災害時に市役所業務を最低限進めていくために、どういった形でその電源プラス、ネットワークの維持ですとか、そういった部分も含めて検討を行っておりますので、できるだけそういう災害の場面においても市役所機能が停止しないような方策は引き続き検討してまいりたいというふうに思っております。
 
○永田　委員　　数点お伺いをします。今の話でも少しありましたけれども、何か災害が起きたときですとか、もちろん市役所が防災本部としての機能をしっかり待機しなくてはいけないというのは大前提としてありますが、市役所もそして市の職員の人も含めて被災者という形になってきたときに、もちろん防災組織としてはしっかりと発揮していただきますが、地域ごとの防災意識の醸成というものがすごく大事になってくるというところで、ここまで総合防災課の皆さんも積極的に地域に出ていただいて、それぞれの自主防災組織の育成支援ですとか、訓練の手助けですとか助言ですとか、あとは連携の強化のための働きというのをたくさんしていただいてきていると思います。地域によっては小学校だけではなくて、昼間何かがあったとき、そのほとんどの時間で長い時間その地域にいるとなると学校というのがあると思うんですけれども、小・中学校だけではなくて、地域によっては高校がある地域もありますよね。あとはその地域に病院ですとか、老人の福祉施設、御高齢者の方々の福祉施設があるところもあるという中では、高校生ぐらいになりますとかなりその地域によっては手助けになるというか、そこを頼らざるを得ないときも出てくると思うんですね。そういったところで、今のところ自主防災組織で自治会さん、町内会さん、もしくは商店会さん、個々にやっているのかなというイメージがどうしても受けるんですけれども、そういった高校ですとか、病院ですとか、全部を含めてその地域の何か有事のときに連携をしながら、こういうふうにしていきましょうみたいなことを市がそれを介入するべきなのかはわからないんですけれども、そういった動きというのはあるんでしょうか。また、そういったことをしていこうというようなお気持ちは市としてもあるんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　御指摘のとおり、例えば高校で言いますと鎌倉市内には県立高校が４校あります。一つ、そういった高校との連携ということで申し上げるのであれば、資料の６の（３）で、先日８月に県立深沢高校で宿泊訓練が行われまして、私も含めて参加しました。そういった意識の共有ということも重要だというふうに捉えております。また、例えば鎌倉高校あたりですと高台にありますので地域の皆さんが津波に災害時の避難場所として、かなり意識をされているということも聞いております。一つ情報というか、今月９月30日に七里ガ浜地区で、そういった今、委員がお話になったような学校であるとか、町内会、それからそういった地域の関係する機関の皆様が一堂に会してそういった防災についての意見交換というか、勉強会というか、そういったものを予定しているのでぜひ、防災の職員も同席してほしいというようなお話もいただいているということもございますので、まさに今おっしゃったようなことも具現化される場面かなというふうに捉えておりますので、そういった機会を今後生かしていければというふうには考えております。
 
○永田　委員　　今おっしゃっていただいた鎌倉高校のところは目の前に二つ大きな病院があって、一つは御高齢者の方、地域包括支援センターというか、そういったものが入っていて、また少し行けば距離はありますけれども、腰越の老人福祉センターもできていますし、そういったところの強化というのは今後ぜひやっていっていただきたいなというふうに思います。今、学校というところで、高校ではなくて小学校・幼稚園とかそういったレベルの話になるんですけれども、この間小さなお子さんたちと話をしているときに津波とか何かがあったらここを通らなくてはいけないんだよってみんなで話していたんですね。一緒に話しているときに。ここがいわゆる避難路で何かあったときに絶対ここを通らないといけないんだよという話をしていたんですね。３・11で本当に残念な結果になった小学校の話も再三出ていましたけれども、その決められた避難路というものですとか、そういったものにとらわれ過ぎてしまってというような悲惨な出来事もたくさんあったかと思います。学校教育というところに入ってくると思うんですけれども、そういったところは市としても、もちろん避難路を覚えていただくのは一番最初としてはやらなくてはいけないんですけれども、何かあったときにはとにかくその小さいお子さんですから自分の頭で考えてというのはなかなか難しいんですけれども、そういう幅を持ったという言いますか、そういった避難、とにかく何かあったら逃げるしかないと思いますので、そういったところは市としても御指導というのはいただいているんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　今お話あったような避難経路を限定的に捉えるというところは危険なケースも考えられますので、そこはいろんな形で啓発をしていく必要があると思います。津波避難という視点で申し上げるのであれば、昨年、平成28年の４月に公表した津波のシミュレーションビデオがございますけれども、これをＤＶＤに焼きまして、まさに学校の教育現場でも使ってほしいということで既に各学校に配布しておりますので、そういった中で、そこでうたわれているように、とにかく徒歩で高台を目指すというような形で繰り返し学習をしていただければありがたいかなというふうに思っております。またあとは地域住民の皆さん、特に学校のＰＴＡのお母さん方が防災講話してほしいというような依頼なんかも最近かなりございます。そういうのを通じてお子さん方にもそういった防災の考え方をお伝えできればと。そういったような形で今取り組んでいるところでございます。
 
○永田　委員　　私もそれを小さなお子さんたちに言われたときに何て説明したらいいかなって、避難路を覚えてはいけないんだよじゃないですし、そこは大事なんだけどでも何かあったらとにかく高いところに逃げてねというように言うしかなかったんですけれども、繰り返しそういったことを教えないといろんなところにいろんなことを言われてしまうと子供たちも混乱してしまうと思うので、きちんと避難路を覚えるけれども、何かあったときは高いところだよという、この二つを徹底して教えてあげていただければなと思います。
　あと２点だけ伺いたいんですけれども、これは進捗を伺いたいんですが、要支援者の名簿づくりですとか提供ですとか、こういったところの進捗で今現在の状況と課題、どのように捉えられているのか教えてください。
 
○長崎　防災安全部次長　　避難行動要支援者については、昨年、平成28年の11月に名簿を受け取っていただく意思表示をいただいた自治会、町内会に同意者の名簿を配布いたしまして、これが自治会、町内会、今108組織に名簿が行き渡っている状況でございます。それとは別に公的な支援機関になります警察、消防、それから民生委員児童委員協議会、ここには全体名簿をお渡しをしているという状況です。それでこれは渡しっぱなしということではなくて、１年に１回は名簿の更新、新たに要支援者の対象になられた方もおられますし、逆にお亡くなりになったり、名簿から外れる方もいらっしゃいますので、この名簿の更新作業というのが予定しておりまして、これも今年間もなくですが、10月以降にその新しい御名簿を自治会、町内会初めとして支援組織に今、お渡しをする準備作業に取りかかるという段階でございます。
 
○永田　委員　　申しわけありません。何組織のうちの108組織に今名簿が渡っていて、やっぱり名簿を受け取られないという判断をされているところもやっぱりまだあるということですよね。
 
○長崎　防災安全部次長　　今、名簿配布の対象となっている自治会、町内会は184ございます。そのうちの108が受領済みという状況でございます。
 
○永田　委員　　今、次長もおっしゃっていただきましたが、日にというか刻々と状況というか、その支援者名簿の中の方々の状況も変わってくるという中で、184のうち108ということですね。でもこれは進めていくということで、今後も取り組みをしていただきたいと思います。
　あとは今回の報告の中に入っていなかったんですが、2020年に向けて外国人観光客や外国人の鎌倉にいらっしゃる状況というのもふえている中で、そういったあたりの防災の取り組み状況、進捗を教えてください。
 
○長崎　防災安全部次長　　外国人向けということで、一つは一昨年から取り組んでおりますＷｉ−Ｆｉですね。公衆無線ＬＡＮの整備で各拠点でそういったスマートフォン等が使用できる環境を整えていると。これは平常時含めて災害時に向けてということが一つ、取り組みとして成果が出ていると思ってます。あとは、小さい話かもしれないんですが、避難誘導用のオレンジ色の小旗をつくりまして、これは日本語と英語が並記してあるものなんですけれども、そちらを今後11月の津波避難訓練に向けて、まず沿岸部のそういった商店会等にお願いをして、お配りをして、そういうときにも外国人を含めた避難誘導に活用していただこうと、そういうようなことも考えております。ですので2020年に向けてというお話なんですけれども、これはそれにとらわれずに外国人を含めた観光客対策というのは、防災上も重要だと思っておりますので、引き続き取り組んで参りたいと思っております。
 
○永田　委員　　今、御紹介いただいたのはいわゆるオレンジフラッグの取り組みだと思います。世界的にというか行っていることですので、御存知の外国の方は見ればわかると思いますし、わからない方でもそれが伝播していくというか、それで英語表記もあるということですので、まずは沿岸地域のその津波のところの一つ取り組みとしてはオレンジフラッグの導入を決められたということが今、確認をさせていただきました。いざというときにはインターネットで何かを検索するですとか、パニック状態ですので、英語表記をされているからってそれが全て整うというわけではないというお話は以前から次長ともお話をさせていただいていますけれども、それでも英語・フランス語・中国語とかそのあたりの表記というところでの避難誘導というところも今後も徐々に進めていっていただければなって思います。
　あとこれ伺うか迷っていたんですけれども、Ｊ−アラートの最近いろいろとあると思うんですね。そういったことで、けさもちょうど北朝鮮のミサイルというところの報道があった中で鎌倉市に対してそういったお問い合わせ、Ｊ−アラート関連ですとか、そういったことがあった後にお問い合わせというのはあるんでしょうか。
 
○危機管理課長　　前回８月29日と今日ということ、２度ありましたけれども、あった直後の直接的なお問い合わせというのは今のところは承ってはおりません。
 
○永田　委員　　もちろん市がやっていることではなく、国というところが大きなところだと思うんですけれども、どうしてほしいというのが今私にあるわけではないんですけれども、お問い合わせとかが来たりですとか、あとは煽ってもいけませんし、かといって俯瞰的に捉え過ぎてもいけませんし、本当に冷静に情報を分析しながら市としてもやっていっていただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○森　委員　　先ほどから皆様が言っています自主防災組織のことなんですけれども、防災活動において鎌倉市内の全ての自治会、町内会で自主防災組織の組織化というのはされているんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　自治会、町内会のうち100％結成されている状況にはまだ至っており　ません。今、手元にないんですが、九十五、六％の結成率という状況でございますので、未結成のところには機会を捉えて結成を呼びかけていくという状況でございます。
 
○森　委員　　九十五、六％ということですけれども、そういう自主防災組織が組織化できない地域の理由とか何かそういう原因みたいなものはあるんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　一般的な町内会ですと会長さんがいらしゃって、そこに防災部長とか防犯部長とかそういう役職があって、その防災部長が束ねるところがいわゆる自主防災組織というような形が一般的なんですれども、例えば規模の小さい自治会等ですと、いわゆるマンパワー不足というか、役員のなり手がないというお話は聞いているところです。そういった要素が１番大きいのではないかと。防災の意識がないということではなくて、つくりたいけれども、なかなか人的な制約とか、そういった部分でネックになっているというふうに捉えている状況でございます。
 
○森　委員　　ではそういう人手が少なくて組織化できないような地域については市としてどのような働きかけで組織化するなり、もし組織化できないのであれば市としてどうサポートしていこうとしているか教えていただけますか。
 
○長崎　防災安全部次長　　自主防災組織が結成されていなくても、自治会、町内会という組織が結成されていれば、先ほど話題に出ましたような避難行動要支援者の名簿といったようなそういった情報は提供はさせていただける形になっております。自主防災組織が結成されていなくて、じゃあ何ができないかということになりますと、例えば町内会単位での防災訓練をやってます、それに関する助成金が出ないとか、あるいは自主防災組織で備蓄等を購入した場合の補助の対象にならないとか、そういった制約がございます。ただ冒頭に申し上げたように例えば要支援者名簿を含めた町内会単位での情報提供というのはなされる環境にはありますので、逆にそういった機会を捉えて、自主防災組織の結成の必要性を訴えていくと。話の順番が逆になりますけれども、そういった関係性かなというふうに考えております。
 
○森　委員　　自主防災組織が組織化されていないところでも、町内会という単位で対応いただけるということですけれども、自主防災組織が組織化されている町内であっても、その強弱というんでしょうか、取り組みが強いところ、弱いところあると思うんですが、そのもし組織化されていても取り組みがあまりできていないようなところについてはどのようにサポートをされていらっしゃるんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　おっしゃるとおり自主防災組織の活動状況は、非常に温度差が大きいのが現状でございます。温度差の解消の一つとして自主防災組織の連合会、各自主防災組織が任意で加入をしていただいて、いわゆる横の連携組織として自主防災組織連合会というのを平成16年度からスタートしておりまして、今、先ほど申し上げた185の自主防災組織のうち167の組織が加入をしていただいております。これは別途会費を徴収はしているんですけれども、そういった形で活動しておりまして、その中で横の連携ということで各自主防災組織の活動事例の情報提供であるとか、あるいは一緒に訓練とか研修に参加していただくというような形でいわゆる底上げという、活動が活発でないと、言い方はあれなんですけれども、逆に活動が活発なところを参考にして啓発に繋げていければというふうに考えているところです。
 
○森　委員　　もう一つお聞きしたかったのは、崖地の対策についてです。急傾斜のところ、下に住宅があるようなところについては、県のほうで対策をしていただいていると思うんですけれども、道路だったりとか、対策が行き届いてないところに危険木、最近すごい雨が降ったりすると落ちてきたりというところが多いんですけれども、それを対策する何か何メートル以上の高さの崖でどれぐらいの木だったら対策するとかという、そういう基準はあるんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　まず道路沿いの民地からいわゆる生えている危険木の場合も条件がありまして、直径が15センチ以上、高さが２メートル以上の木であれば、総合防災課で実施している助成の対象になるということには該当はいたします。ただあとは先ほどの報告の中でも触れましたけれども、今、委員、御指摘のようなそういった住宅の裏山の崖なんかは対策が進むケースが多いんですけれども、そういった道路沿いも含めて、なかなか対策が進まないケース、あとは昨年も実際に事故も起きていますので、そういったところの課題を少しでも解消するために、今年の４月に危険斜面・危険木に関する調整会議というのを立ち上げまして、関係部局で今横断的な情報共有を図っているところございます。
 
○竹田　委員　　先ほど永田委員も質問してくださった要支援者の名簿のことなんですけど、引き続きなんですけれども、先ほど要は受け取っていただけている自治会とそうではない自治会があると。つまりは支援してくださいと名簿登録された方がいらっしゃる、その名簿がしっかりできている、しかしながら自治会には届かないという状況が生まれているわけですけど、そのあたりは何か課題、どういう理由で受け取っていただけないのか、そして今、市としては受け取っていただくためにどういう働きかけをしてくださっているのか聞きたいと思います。
 
○長崎　防災安全部次長　　今、御質問にお答えする前に、先ほど森委員からのお話で、助成の対象になる条件なんですけれども、直径15センチは合っているんですけれども、高さが２メートルと申し上げたんですが、これは道路からの高さが２メートルというような条件です。訂正させていただきます。申しわけありません。
　それで今の御質問です。108の自治・町内会が名簿を受領していただいているという状況ですね。受け取ってないという町内会は残りの部分あるんですけれども、まず受け取らないというか受け取れない理由ということ、何カ所かからお話は伺っております。一番大きいのは重たい個人情報を預かってもなかなかどう対処していいのか、いわゆるどういうふうな形で支援を組み立てていったらいいのかがはっきりとわからないので、今のところは受け取れないよと、そういった趣旨のお答えが一番多い状況です。その一つのフォローの考え方なんですけれども、いわゆる公的な支援機関に該当します消防、警察、それから民生委員児童委員協議会に全体名簿をお渡しをしておりまして、名簿を受け取っていない町内会にお住まいの方の情報も少なくともこの民生委員さんには届くような形が今とられておりまして、実はここのところ民生委員さんの動きが出てきておりまして、かなり問い合わせが来ております。町内会には名簿がいっていないみたいだけれども、私が名簿を預かって今、戸別訪問しようとしているんだけどとか、そういったお話もありますので、フォーローの一つにはなっているのではないかというふうに捉えているところでございます。
 
○竹田　委員　　そうすると、今後、名簿を受け取った自治会としては個別計画をつくっていくってところの作業に入っていくと思うんですけれども、自治会として名簿を受け取っていないけれども、民生委員さんがフォローする形で名簿を持っていて、そこから支援者に対する個別計画をつくっていくということが可能ということでよろしいですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　最終的な着地点というか、いわゆるこの支援制度の最終目標というのはおっしゃるとおり個別支援計画の作成なんですけれども、そこを目標ですよという形で名簿の受領をお願いしていきますと、なかなかハードルが高いよねと言う声が聞こえてくるのが現状です。ですので、私どもは最終的には国のほうも個別支援計画ということで示してはいますけれども、まずは名簿を受け取っていただいて、御自分のお住まいの地域の中に、どういう方々が支援を必要としている状況でお住まいなのかということをまず把握するだけでも大分違ってくるんじゃないですかと。そういうような形でお話をしているところですので、そこは民生委員さんが個別支援計画づくりに必ず参加するとかそういった、もちろん理想的にはそういう形なんでしょうけれども、そういった形で私どものほうで御案内しているのではなくて、名簿の活用方法というのは、こう何パターンか段階がありますよと。今そういうアナウンスをしている状況です。
 
○竹田　委員　　実を言うと、この個別計画を早速取り組んでいる自治会の方から、これは非常にハードルが高くて、特に何が難しいかというところで避難支援者の名前を書くというところがあって、自分が本当にこの人の支援者になって良いのか、できるのか、そのときになったときにどういう状況に今自分がどこにいるかわからないし、いざとなったときに、支援者としての登録というか、名簿の中に記載してもできないこともあると。非常にこの避難支援者の名前を決めるというのは難しいよねという話も聞きました。そのあたりはどのように市としては柔軟な取り組みをされているのか、伺います。
 
○長崎　防災安全部次長　　避難支援者は確かにおっしゃるとおり、この制度自体がいわゆる自助・共助の共助の精神で動いているものですので、いわゆる避難支援者になったからといって、法的な責任があるとか、どうしても助けに行かなくてはいけないとか、そういった義務が生じるといったものではないということは繰り返し私どもも強調はしているんですけれども、避難支援者を引き受けるという以上は、そういうお気持ちになるのは当然だというふうに思います。ですので、そこのところはあくまでも助け合いの精神で、でき上がって組み立てられている制度ですからということを繰り返しお話はしているんですけれども、話が戻りますけれども、名簿が行き渡らない要因の一つにもなっているのかなと。義務というか責任というか、そこらへんがネックになっているということも要素として否定できないというふうに思っております。
 
○竹田　委員　　そうしますと、そういうことがネックになっているということですから、市としてはその支援をする、支援者になることの負担、そんなに大きく大上段で受けることではないんですよというところで、できる範囲で、できるところで、できないこともあるかもしれないというところでの柔軟なアナウンスをしていくことが大事だと思いますし、そこから自治会で受け取って、名簿を着々と進めているところ、その名簿をどう活用しているのかという部分でのほかの自治会での取り組みなんかも積極的に、先ほどもありましたけれども、伝えていくということが大事かと思いますけれどいかがでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　お話のとおりだと思います。ほかの町内会なり支援組織での取り組み事例というのを広く共有していただくことによって、こういうやり方もあるんだとか、あそこはここまでやっているんだとか、そういった形で少しでもじゃあ名簿を受け取ってみようかというふうにつながればいいと思っております。具体的には、先般５月ですけれども、自主防災組織の連合会の総会というが開かれまして、そちらのほうでその時点で幾つか調査をした上で、その名簿の活用の取り組み事例というのを、ペーパーにまとめて配布をしたようなこともございますので、これはそれ以降しばらく時間がたっていますので、それにまた追加して取り組み事例集というようなものを整えて、共有をしていければ少しでも拡大していくのでないかというふうに考えているところでございます。
 
○竹田　委員　　実は前から気になってはいたんですけれども、５月29日に行われました鎌倉市国民保護実動訓練というのがありましたね。私も参加させていただきました。非常に臨場感あふれるって言ったら言い方が悪いんですけれども、化学物質が散布されたという設定だったと思うんです。今まで見たこともない方々がどたどたとやってらして、ただその訓練する中で私も非常に疑問に思うところがあって、それは訓練がスムーズにいくということはない、むしろ訓練がスムーズにいかないことによっていろんな課題が見えてくるんだろうなとは思いましたけど、このことについて何かどういう結果というか、振り返りというか課題、どんなものが見えてきたのかということについて、ここだけ最後に伺わせてください。
 
○危機管理課長　　訓練の成果という観点で申し上げますと、関係した機関と申しますのは、武道館を初めとして警察・自衛隊・医療機関、そしてもちろん市の消防というところになりますけれども、ＮＢＣ事案が発生したときには、特定のそういう機関が対応しなければ対応できないというところで、国のほうもその対応モデルというのを設けておりまして、それぞれの連携とか役割を現場で確認をしたいという趣旨でやりまして、ある程度の一つの形をつくって、流して確認をしたというところなんですけれども、委員がおっしゃいましたように、現実の現場では時間的には非常に長い時間の対応になりますし、また場所的にも今回、鎌倉武道館という狭小な地域でやったというところもありますけれども、時間・場所・状況等によってさまざまな対応要領がありますので、あれは一つの形であるとして、それをいろんな状況に応じて柔軟に対応していけるような体制を今後考えていかなければならないのかなというのが一つの課題であろうかなと思っております。成果ということでは、初動対応から連携、それから救出・救護の体制が確認をできたというところにあろうかと思っております。
 
○竹田　委員　　初めてというか、本当にさまざまな組織が連携して動いてみるという訓練であったということで、まずそれをやってみたということが非常に重要なことだなと私も思っておりますが、ただ私は素人なので感想なんですけれども、机上訓練がなされてたのかなというような、動いていらっしゃる方が非常に戸惑う場面が幾つか見られましたんですね。ですから今後何度か、これからも続けていっていただくことで熟度を上げていくんだと思います。どうぞよろしくお願いします。
 
○危機管理課長　　机上訓練という観点では、昨年度は図上訓練を行いまして、それを検証するということで、本年度は実働に移行したということでございますので、御了承ください。
　あと、この場をお借りしまして、先ほどの永田委員からの御発言で答弁訂正させていただきたい事項がございまして、８月29日のミサイル発射のあと、市民からの問い合わせ等なかったという発言をしましたが、失念しておりまして、２件電話による問い合わせがございました。「なぜ鎌倉のＪ−アラートは作動しなかったのでしょうか。」ということでした。今回、８月29日の事案については、北海道上空ということで落下予測の該当地域とか、それに付随して関連地域というのがあるんですけれども、そこに神奈川県が該当していなかったというような答えをしております。
 
○山田　委員　　今お話しいただいたそのＪ−アラート、今日も対象県がかなり多く東北地方から北海道まであったんですけど、あれが神奈川が対象区域になった場合、県と市、どういう連携でされるんでしょうか。Ｊ−アラート対象となったときで結構です。着弾するとかしないとか、そういうややこしい話はいいんですけれども。よろしくお願いします。
 
○危機管理課長　　まず国が第１報ということで全国に警報を流すことになって、それに基づいて県もそれを承知をし、緊急事態ということで、対策会議等を開くことになると思います。同じく鎌倉市も該当地域になった場合には、この間、皆様には情報提供をさせていただいたんですけれども、緊急事態対策本部員が安全が確認できた後に招集をし、情報収集、それから必要に応じて事後の対応をとるということで設定をしております。
 
○山田　委員　　我々がそういう情報をいただいておりますけれども、市民の皆様からもお問い合わせがあったということで、本件、今日もそういうこともあると思いますし、２件あったということですので、市民へのそういうＪ−アラート対応の広報活動というのはどういうふうにされますか。
 
○危機管理課長　　市民の皆様への広報は今現在はホームページの中で公開をしておりまして、国がどのようなものを撮っているか、県がどのようなものを撮っているかということでお知らせをしております。なお、今週の初めジェイコムさんからも取材がありまして、デイリーニュースの中でもお知らせをしております。
 
○山田　委員　　本件については一旦終わります。
　次、８月24日の日の総合防災訓練なんですけど、そのときに鎌倉ドローン協会の皆さんが参加されていましたけども、この協会の参加というのは、何度目になるんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　今回が初めてになります。
 
○山田　委員　　私も昨年、福島市で福島市の消防本部とドローンを扱う民間会社との協定を結んだということで、一般質問でも御紹介いたしましたけれども、消防本部はまだ、ドローンを扱うところまでは熟度が高まっていないというようなことで、まだその導入まで、あるいは協定締結というところまでいってないんですけれども、この総合防災訓練にドローン協会の参加されたその経緯と言いますか、どういう形でドローン協会から、例えばどちらから申し入れがあったとかうことについてはいかがなんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　当該協会は少し前から活動をしておられまして、既に消防のほうで実施する個別の訓練に何度か参加をされているというふうに聞いておりました。私のほうにも訓練の前に面会においでになりまして、そういった協会の活動の趣旨であるとか、どういった対応が可能なのかというようなことを聞き取りをいたしまして、その結果、消防等の訓練への参加の実績も踏まえまして、それではこの８月に総合防災訓練というような大きな訓練がありますので、ぜひ御参加を、という形でした。ですので基本的な市へのオファーは先方からですけれども、訓練への参加の要請というのは私どものほうから行ったという状況でございます。
 
○山田　委員　　経過についてはわかりました。それで９月８日付のタウンニュースで、鎌倉署で災害時にドローン活用へということで鎌倉署で協定を結ばれている。４カ所目でしたら、県内にあるのはもう警察との協定締結なんですね。警察が締結する内容と市がそのドローンをその災害時に使うということは、観点が多分違うと思うんですね。警察の場合は例えば人為的な捜索ですとか、そういったこともあろうかと思います。総合防災というか防災からすれば大きな被害があって、人が入り込めないような、その救助活動の事前情報収集、そういったところとか、あとは人が近づけないような化学物質が漏出しているような場所にドローンを飛ばすとか、違う観点だろうと思うんですけれども、そういう意味では警察が先に先行して、この協定を結ばれているようですけれども、それが市がやるとすれば消防本部がいいのか、それとも防災協定がその防災協定の中でそういうドローンを扱っていただけるような、民間会社がするかどこにするかはともかくとしても、どっちが主導してやるべきなのか。総合防災訓練でドローン協会の皆さんが参加したということは、その有用性みたいなものはある程度、訓練の中に入れるということは皆さん認知されているわけですよね。そういった意味で今後、市としてはどこが先導になってある意味ドローンの導入みたいなものを検討していくんだと、そういったお考えというのは、今現在ございますか。
 
○長崎　防災安全部次長　　当該協会と警察が９月８日に締結したということは承知をしております。市のほうは災害対応を基軸に考えていくべきだというふうに捉えておりますので、現時点では防災がもちろん消防のほうの協力も得ますけれども、防災という視点での協定の締結に向けて現在協議中という状況でございます。
 
○山田　委員　　その当時、私、答弁を消防長に求めてしまったものですから、少し角度が違っていたのかなというふうに思ったものですから、そうであれば総合防災課が、その防災の観点でドローンの有用性みたいなものは今後、鎌倉市のその防災協定を結ぶ相手方として、どこになるかはともかくとしても、そういうものをきちっと先導していただけるという対象の部であるということを認識いたしましたので、今後、いろんな機材、ドローンにやらペイロードするような、そういった機材というのは今幾らでも広がっておりますので、そういったことも含めてカメラであれ、赤外線のカメラであり、さらにスピーカーで広報するとか、ヘリで音が大きくてどうしようもないけれども、ドローンだったら先ほどの難聴地域にも風が吹いていなければ、難聴地域にドローンを飛ばすというのは、航空法との関係上もあるから、そうなかなか簡単にはいきませんよという部分もあるんですけれども、災害時の場合の難聴地域へのドローンの飛行ということも想定するといろいろあると思うので、その辺も含めて、協定の中身をしっかりと検討いただいて、防災安全部がぜひ主導して、何らかの形でそのドローンというものの災害時への有効活用、そういったものについて取り組んでいただきたい。それはもうそうしてます、協定を進めてますよ、という確認で、今の私からの質問の答弁というのはオーケーですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　そのような方向で今取り組んでいるという形でございます。
 
○保坂　副委員長　　６月議会では防災の取り組みということで御報告がなかったので、今回まとめてわかりやすく報告していただいておりますが、非常にたくさんあるのでそのうちから２点伺いたいと思います。
　一つは避難所開設訓練なんですけれども、地域で防災訓練展開されていますけれども、この秋にも行われていますが、避難所開設ということで、取り組みをしているのは、それぞれの避難所ごとで行われている訓練含めて何割ぐらいのところでこの避難所開設訓練を経験しているというふうに把握されてますか。
 
○長崎　防災安全部次長　　自主防災組織でいわゆる小学校の学区ごとにブロック訓練というふうのを毎年やっております。その際はほぼほぼその小学校が会場になりますので、体育館なりに例えば間仕切りのパーティションを設置する訓練を取り入れていただいたり、あるいはサバイバルフーズ等の炊き出しをやっていただくと。あるいは備蓄倉庫の中を見学していただくと。そういった避難所開設を意識した形で訓練をやっていただいていると。ですので何割ぐらいということになりますと、いわゆるブロック訓練でそういった要素はほぼ網羅されているという状況でございます。ただ避難所開設ということに特化して訓練を行っているかということになりますと、そこはもう少し広い範囲での取り組みになると思っております。実は先般８月20日に小坂小学校を会場にして大船地域の地域づくり会議の皆様が避難所開設の訓練ということで現場で実証されました。今、御指摘の避難所開設をメーンの目的にした訓練というのは、そこが初めてということなんですけれども、これは避難所開設のマニュアルの検証ということも兼ねておりますので、今後、このマニュアルの整備が進むにしたがって、そういった避難所開設に特化した訓練というものもふえていくのではないかというふうに考えております。
 
○保坂　副委員長　　そうしますと、ブロック訓練というのは大体どれぐらいのところで行われていると考えていいんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　小学校が16校あって、小学校区ごとなんですけれども、全部というわけにはなかなかまいりませんで、ここ数年ですと年間で７回から９回の間ぐらいで推移をしている状況でございます。
 
○保坂　副委員長　　この質問をしているのは先ほど飯野委員からの質問でもその熊本市の事例で、一般の避難所に要配慮の人たち、支援を必要とする人たちも一緒に避難している結果、厳しい状況もあったということを踏まえて、鎌倉市においてもこれまでも何度か質問させていただいておりますけれども、避難所の中での福祉的なスペースの確保ということですね。それの検討を進めていくといったそういう流れがある中で、この避難所開設の訓練にあたるようなブロック訓練を行ったときに、その現場で、現場を検分しながらシミュレーション、どこまで訓練の中でできるかというと、時間の問題もあるかと思いますけど、シミュレーション的なものができるといいなというふうに思っているので伺ったところなんです。先ほど御紹介にあった８月20日の小坂小学校での大船地域づくり会議の方たちがされた避難所開設マニュアルの検証というのはまさにそうだと思うんですけれども、そのマニュアルづくりまでいかなくても、避難所開設のその訓練の機会を捉えて、せっかく現場に皆さん地域の人が集うということなので、そういう展開が見られるといいなと思って質問しているわけですけれど、その点いかがでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　御指摘のとおり、いわゆるブロック訓練等の機会を捉えて、その避難所のバリアフリー化というか、そういった視点での取り組みというのは重要だというふうに思っております。先般、これは一例ですけれども、例えばなんですが、８月の総合防災訓練で実際に昨年、協定を結んだ段ボールベッドの供給ということで、実際に段ボールベッドを訓練用に市で購入しまして、それの展示もやったりして在庫もあるので例えば、そういうブロック訓練の際に、段ボールベッドの組み立てを実際にやっていただくとか、そういった形でこれまでとは違った要素を訓練に加味していただいて、避難所のバリアフリー化という視点の方に目を向けていただきたいと考えております。
 
○保坂　副委員長　　その方向性としては確認させていただいているんですけれども、その実際の取り組みというところで進めていっていただければなと思っているところなんです。
　もう１点伺うのが、避難対策なんですけれども、津波避難の計画、時間かけてつくって、地区別の計画もできました。そしてその中で避難困難地域を抽出されているわけですよね。その避難困難地域と今みなされているところを避難困難でなくさせる手だてというのを具体的に進めていかなくてはいけないと思うんですけれども、先ごろも大磯町ですか、津波避難タワーとステージができましたということで、披露されていましたけれども、ああいったものを鎌倉市でもつくれると言っているわけではなくて、鎌倉なら鎌倉で必要なものをと思っているんですけれども、これまでどちらかというと避難路の整備、あと避難訓練といったソフト的なところでの対応ということをずっと言ってらっしゃるんですけれども、それで避難困難な区域の解消ということにつながればいいんですが、そこのところをどういうふうにお考えなのか、聞かせてください。
 
○長崎　防災安全部次長　　震災以降、これまでの津波対策の各種調査をかけていく中で、実際におっしゃるとおり、避難困難地域というのが何カ所か把握はしているところでございます。具体的にどういう解消策というところなんですけれども、なかなか今の副委員長のお話にあったように、そこにじゃあストレートに避難ビルであるとか避難タワーをつくると、実際にそれが可能であれば一気に解消はするんでしょうけれども、なかなかそういう取り組みというのはハードルが高いというのが現状でございます。ですので、御指摘のとおり、できるだけショートカットするような避難路整備であるとか、避難誘導の標識を充実するであるとか、そういったソフト対策、いかに円滑に迅速に避難するかという視点で取り組まざるを得ないというのがこれまでの現状でございます。今後どうかというお話なんですけれども、一つには消防の腰越出張所であるとか、もうすぐ開園します由比ガ浜こどもセンターであるとか、そういった公共的な施設に津波避難機能を持たせて少しでも避難困難地域解消に向けて、取り組んでいくというような形というふうに考えております。あとは具体的に、どういった形かというのは、なかなか難しいんですが、避難ビルはこれも昨年報告に盛り込みましたけど、由比ガ浜のＮＴＴビル、これも協議が調って避難ビルに追加指定をしたというようなことで、いわゆる避難に特化した機能を持たせた施設をどんとつくるということはなかなか難しいので、そういった公共施設であるとか、既存の建物に少しでも避難機能を持たせるような方向で取り組んでいかざるを得ないのが現状であると考えています。
 
○保坂　副委員長　　あらゆる可能性を、地域をよく見回して、検討を続けていってほしいなと思っています。
 
○高野　委員長　　全ての委員さんが質疑されたと思います。多岐にわたる質疑ではありますが、私からも簡潔にお伺いします。
　関連したことです。今、保坂副委員長と森委員が重要な課題であるということから、これだけの質疑をされているわけですが、津波避難対策については私も沿岸地域に住んでいる一住民でありますが、いわゆる各種の標識等について大分薄くなってきているというふうに思います。もう設置して５年前後ぐらいでしょうかね。だけど今回もそうだし、今後にもかかわるんですけど、こういうのが薄くなりますと、それに伴って人々の意識もどこか、いろいろ努力はされているわけですが、薄くなる面もありますので、５年ぐらいで定期的に、きちんと、今後にもかかわるのでね。今後５年、10年、20年とずっとやっていかないといけないことですから、忘れたころになってきますから、大体こういう災害は。ですからその辺の計画上、そして予算上の位置づけについては今後充実していくというふうに、増設とも書いてありますが、どんなふうになっているのかをお聞かせいただきたい。
 
○長崎　防災安全部次長　　御指摘のとおり、最初にこう設置した避難誘導の路面シートなんかは既に５年以上経過している状況でございます。御指摘のとおり劣化したり、場合によっては破損してしまったりというようなことがありますので、実は平成29年度の予算でそういった誘導表示等の一括管理ということで予算をお認めいただいておりますので、そちらのほうでいわゆる避難誘導標識類を一括管理して、劣化であるとか適切な形で交換するなり、管理運用をしていく方策に取り組んでいるところでございます。
 
○高野　委員長　　ですから今後もずっと自動的にされていくと言いますか、仕組みとして。ずっと続くことですよね。恐らく。特に沿岸地域につきましては。なのでそういう位置づけですね。お金があんまりある、なしという議論にはなってはいけないと思いますので、実施計画の位置づけも含めてぜひ取り組んでいただきたいと思うんです。
　あとさまざまな取り組みがされているわけですが、森委員さんとの質疑にかかわって、特に沿岸地域の各自治・町内会ないしは自主防災組織とは、避難のそうした訓練等について全ての組織等、具体的な連携は図られているでしょうか。強弱はあるというお話がさっきあったと思うんですよ。率直にいうと七里ヶ浜とか材木座とかはかなり活発にやっているところもあるし、沿岸地域でもいろいろあると思うんですが、沿岸地域でやらなかったら、何もならないんですよ。はっきり言えば津波については。そこは自助・共助・公助、困難な所にはきちんとこの間も入っていただいている御努力されていることはよく承知しているんですが、そこは体制上の課題も含めて職員も少ない中でやっているでしょうから、しかし命にかかわることですから、そうした親身な援助が必要な地域が沿岸地域について伺っていますが、あるのかどうかも含めてどういうふうになっているのかをお聞かせいただきたい。
 
○長崎　防災安全部次長　　沿岸部、いわゆるこう津波の浸水の想定地域に該当する沿岸部の自治会、町内会は全部で53組織あるというふうに認識しております。例えば今後は11月に予定してます沿岸部の一斉津波避難訓練は既にその53の町内会宛に参加の御案内をお送りして取り組みをお願いしているというような状況ですので、市から一定の同じレベルでの投げかけはしているという形はとられてはいるんですけれども、御指摘のとおりいわゆる取り組みの強弱ということになりますと温度差は当然ございます。どうしても例えば材木座であるとか、例えば地域の皆さんの取り組みによる避難路で整備された避難路に市のほうがさらに付加機能をもたせるような取り組み、そういったものは熱心に取り組んでいただいているからこそ、市のほうもそういった連携ができるというふうに捉えておりますので、そういった取り組み事例を広く紹介することによって、行政と地域との連携というものの重要性を引き続きアナウンスをしていく必要があるのかなということは考えているところです。
 
○高野　委員長　　先ほど飯野委員からもありました市役所の問題も大きいんですけれども、具体的には地域でどのように取り組みがされるかというのが決定的なんですよね。そこは53あるから大変なんですけど、この取り組みによって一つ、自治力が高まるということは私はほかのいろんな地域の取り組みにもプラスになると思っているんです。自分が住んでいる材木座もまさにそうですけれども、実際は自治会の体制も含めて大変なところもあるので、そこは私は市長に聞かなければいけないことかもしれないけれども、防災安全部のこの位置づけも含めて、職員体制も含めてきちんと介入するわけではないけれども、最優先課題の一つになっているわけですから、どんな困難があって、どんなことができるのかということも一つ一つ丁寧に取り組んでいかなければ、いつも一般質問で言って申しわけないんですけど、あおるばかりではいけないので、その点は少しお願いしたいということと、あと最後になりますが、急傾斜地の崩壊危険区域の指定対策ということで言われてますが、これ陳情も採択されているので、最後に確認しますけども、広域避難場所の一つにもなっています、第一中学校に係る道ですね。これも飯野委員が言っていましたが、小坪海岸トンネルのあそこから登っていくわけですから。ショートカットした道もあるんですけど、１カ所。それについて、今どんな取り組みになっているか、報告ができることがあれば教えていただきたいと思います。
 
○長崎　防災安全部次長　　当該地は、平成28年12月定例会で陳情が採択されまして、その際、基本的には民間の所有の山ですので、所有者に対して対策を要請していくということが基本線で進めてはおります。それを踏まえまして、私どものほうの職員も入りまして、所有者のほうに、県も含めて協議を開始しているという状況です。ただ、それにはそれなりの時間がかかるということははっきりしていますので、それまでの間、既に道路沿いのネットに相当土砂がはらんで危険な状態であるということが確認できましたので、これはことし29年３月に教育委員会で設置したネットでしたので、教育委員会でそのネット内に堆積した土砂の除去をして、一部危険な樹木の伐採をしまして、今ネットを張り直して、相当見た目上は大分施工前とは違っている状況であるというふうに認識しております。
 
○高野　委員長　　質疑を打ち切ります。
　報告事項について了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　職員の入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時44分休憩　　　11時45分再開）
 
○高野　委員長　　再開します。
　午前はここまでとして、午後１時10分再開を確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時46分休憩　　　13時10分再開）
 
○高野　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第４「議案第54号鎌倉市職員等公務災害等見舞金の支給に関する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○職員課担当課長　　日程第４議案第54号鎌倉市職員等公務災害等見舞金の支給に関する条例の制定について、御説明いたします。
　議案集その１、21ページをごらんください。
　職員等が公務等または通勤により災害を受けたことにより、死亡した場合または一定の障害が存する場合の当該職員等またはその遺族に対する公務災害等見舞金について、現在「鎌倉市職員公務災害等見舞金支給要綱」に基づき実施しています。同要綱につきましては、例規集に登載し公表しているところですが、最高2000万円を要綱で支出することの妥当性や市民も対象となる事業であることを踏まえ、その根拠や責任をより明確にするよう、新たに条例を制定しようとするものです。なお、制度的に現行の要綱から変更するところはございません。
　条例の主な内容は次のとおりです。
　第１条では「趣旨」について、第２条では、この条例の対象となる「職員等」、「公務等」及び「通勤」の定義を定めます。
　「職員等」とは、常勤職員、非常勤嘱託員、臨時的任用職員、議会の議員、委員会の非常勤の委員、非常勤消防団員及び消防作業などの民間協力者等とします。
　「公務等」とは、通常の公務のほか、公益法人等に派遣されている職員の派遣先の業務もしくは民間協力者等の消防作業、救急業務等の業務であって公務以外のものといたします。
　「通勤」とは、住居と勤務場所との間の往復、また、一の勤務場所からほかの勤務場所への移動等、合理的な経路及び方法により行うことをいい、公務等の性質を除くものといたします。
　第３条は「見舞金の種類」について、死亡見舞金と障害見舞金といたします。
　第４条は「死亡見舞金」について、職員等が公務等または通勤により死亡した場合に当該職員等の遺族に対して、公務等による場合は2000万円、通勤による場合は1200万円を支給することを定めます。
　第５条は「遺族の範囲及び順位」について、死亡見舞金を受けることができる遺族を、職員等の配偶者、子、父母、孫、祖父母、兄弟姉妹であって、職員等の死亡の当時その収入によって生計を維持していたものとすること等を定めます。
　第６条は「障害見舞金」について、職員等が公務等または通勤により負傷し、または疾病にかかり、治ったとき障害が存する場合に、その障害等級に応じ、公務等による場合は80万円から2000万円、通勤による場合は50万円から1200万円を支給すること等を定めます。
　第７条は「支給制限」について、公務災害等見舞金の全部または一部の支給を制限する事項について定めます。
　第８条は「災害及び障害等級の認定」について、この条例による公務等または通勤による災害の認定及び障害等級の認定は、当該職員等に適用される法律または条例による認定に基づくことを定めます。
　第９条は「委任」について、この条例の施行について必要な事項を規則で定める旨を定めます。
　この条例は、公布の日から施行いたします。なお、施行日以後に法律または条例による認定を受けた災害について適用することといたします。
　以上で説明を終わります。
 
○高野　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございませんか。
 
○飯野　委員　　確認なんですが、これは要綱で定めていたことと全く同じ内容を条例にしたということでよろしいのでしょうか。
 
○職員課担当課長　　飯野委員がおっしゃるとおり、要綱から制度的に変更したものはございません。
 
○飯野　委員　　もう１点確認したいのですが、通勤ですとか公務の定義というものは、基本的には民間企業の方に対する労災法の定義と全く一緒、ほぼ一緒なのでしょうか。
 
○職員課担当課長　　こちら、条例で定めております通勤の定義というものが、地方公務員災害補償法に規定する、いわゆる通勤の定義、それと同様の規定になっておりまして、それに準じているような形になっております。
 
○飯野　委員　　あと、最後に１点、遺族の範囲で、婚姻しているということで配偶者ということになるかと思うんですが、あとは内縁関係の何らかの事情で結婚できなかったりとかする前で、それでも生計は一緒にされているというような方というのは対象になるのか、ならないのか。
 
○職員課担当課長　　この見舞金の前段として、公務災害等に該当するかどうか、その遺族に該当するかどうかというところで、まずは法なり条例なりでその要件について認定することになります。まず、そういったところで、基本的に地方公務員災害補償法等では、そういった内縁関係にある者も配偶者に含めるというような、そういった取り扱いをしております。
 
○森　委員　　他市の公務災害見舞金の状況と、あと、先ほど死亡の場合は2000万円ということでしたけども、その金額の根拠というか、そういうものがあればお示ししていただければと思います。
 
○職員課担当課長　　公務による死亡見舞金についてなんですけれども、ほとんどの市、県内では10市ほどが3000万円というような状況でして、ほかは2500万円等といった団体もございます。それに比べますと本市においては若干低い水準ということは言えるかと思います。
　額についてなんですけれども、まず今回につきましては、要綱を条例化することを優先的に考えまして、その要綱の内容と条件等は変えてはございません。また、額の見直しにつきましては、今後の課題として捉えております。
 
○竹田　委員　　大体私も伺いたいことは聞いていただいたので、それは省略させていただくとして。今回は2000万円という額の妥当性から見て要綱を条例にするというお話だったんですけれども、そうすると、他市は、例えばお隣の藤沢市ですと3000万とか非常に高い。だけれども、条例にしていない、要綱のままなんですけれども。要するにどういうことかというと、要綱を条例化する必要があるねと、これは条例にして、広い議論を、議会を通したほうがいいよねという、そういうものは、何か基準というか、鎌倉市としてはこういう場合には要綱ではなくて条例でしょうと、何かあったら教えてください。
 
○職員課担当課長　　特に市の中で幾ら以上が対象になれば、それを要綱から条例に変えるとかという明確な基準というものはないんですけれども、今回コンプライアンス等、職員課内でも議論する中で、この要綱で支出することの妥当性というようなところで議論いたしまして、今回、条例化の提案させていただきました。
 
○山田　委員　　まず、この見舞金ですが、これは全て一時金での支払いでよろしいですか。
 
○職員課担当課長　　この条例に定める見舞金については、一時金での支払いになります。
 
○山田　委員　　先ほど飯野委員から労災法との比較の話が出ましたけど、労災法の場合は、年金化するような部分も、法の中では年金化するような法律の組み立てになっているんですが、これはあくまでも見舞金なので、一時金支給あるいは障害の等級にはかかわらず、全て一時金だと、そういう理解でよろしゅうございますね。
 
○職員課担当課長　　はい。労災保険もそうですし、あと、地方公務員の災害補償基金のほうも、そういった障害もしくは死亡した場合には年金という形の支給もございます。そのほかに、福祉事業的なところで、見舞金の趣旨に当たる、そういったところの手当もございます。今回こちらで定める見舞金につきましても、全て一時金という形での対応になります。
 
○高野　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議は実施しないということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第54号鎌倉市職員等公務災害等見舞金の支給に関する条例の制定についての採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第54号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のために、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時20分休憩　　　13時21分再開）
 
○高野　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第５「議案第61号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）」を議題といたします。
　各常任委員会からの送付意見について、事務局から報告願います。
 
○事務局　　送付意見はございませんでした。御確認をお願いいたします。
 
○高野　委員長　　なしを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　次に、原局から説明を願います。
 
○持田　総務部次長　　日程第５議案第61号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）について、その内容を説明いたします。
　議案集その１の40ページをごらんください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、平成29年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から説明いたします。
　説明書の８ページをごらんください。
　第15款民生費、第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費は、361万円の増額で、児童福祉運営事業は、子どもの貧困対策に関する実態調査委託料の追加を。
　10ページに移りまして、第55款教育費、第20項社会教育費、第15目生涯学習センター費は、1188万円の増額で、生涯学習センター管理運営事業は、鎌倉生涯学習センターホール音響設備修繕料の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページをごらんください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第10目民生費補助金は、225万円の増額で、子どもの貧困対策に関する実態調査事業に対する地域子供の未来応援交付金の追加を。
　第80款第５項第５目繰越金は、1324万円の増額で、前年度からの繰越金の追加をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ1549万円を増額し、補正後の総額は、599億4343万6000円となります。
　以上で説明を終わります。
 
○高野　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。
 
○永田　委員　　子どもの貧困対策に関する実態調査の委託料のところで、教育こどもみらい常任委員会のところ、ここの部分傍聴ができていないので、もし質問が重なってしまっていたら大変申しわけないんですけれども。説明を伺った際には、18歳未満のいる御家庭の3,000世帯を無作為で抽出されてというようなお話をいただきましたが、調査の方法ですとか手法ですとか、改めて詳しく教えていただけますでしょうか。
 
○平井　こどもみらい部次長　　調査の概要という御質問でございます。先ほど今、御紹介いただきました3,000世帯を無作為に抽出し、アンケート調査の調査用紙を郵送して、それを回収するような形で今考えております。設問につきましては、国が調査項目の具体的事例というものを示しておりまして、これを参考といたしまして、世帯の構成ですとか住居の状況、収入の状況、生活内容などにつきまして調査をする、大体設問については40問程度、今のところ想定しているところです。
 
○永田　委員　　貧困の家庭といいますか、そういったところで、御自身できちんと貧困の実態というものをお答えいただけるのかなということも含めて、心配しているところではあります。
　会派の代表からもその説明を受けたときにも、子どもの状態ですとか様子を一番知っているのは学校の先生であったり、そういったところの協力を仰ぎながら、こういった貧困の実態調査をしていくというようなことは、なかなか無作為でやられて、では、それがイコール貧困の実態調査にできました、というふうに言ってしまっていいのかなというところも疑問なんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
 
○平井　こどもみらい部次長　　委員がおっしゃることは十分に理解いたします。ただ、まずはこの交付金を利用いたしまして、市内の子育て中の家庭に対して、無作為で抽出した家庭に対して全体的なアンケート調査を実施したいというふうに考えております。その結果を分析して、関係機関と共有を図りながら、さらに調査が必要なのかどうかということも含めて、来年度以降検討してまいりたい、そのように考えております。
 
○永田　委員　　結果などについては、多分教育こどもみらい常任委員会にも御報告いただけるのかなと思っていますが。3,000世帯を無作為でということで、今回は交付金という、国庫支出金のところから４分の３の補助でというような金額が出ていますが、貧困対策に関する実態調査のやり方というものは、今後も模索していっていただきたいなということだけはお願いして、まずは今回の結果を待ちたいと思います。
 
○竹田　委員　　子供の貧困というものは本当に、2012年調査で、６人に１人が相対的貧困ということがわかって、その後、2015年調査というものが６月に発表されましたね。それを見ますと、少し貧困率、今度は13.9ということで、７人に１人ということになりました。少し改善しているともとれるけど、しかしながら、この数字が実は改善とはとられないんだと。一番困難な人に手が差し伸べられていないと、そういうような分析も出ていました。本当に貧困から抜け出る意欲すら持てない、そういうもう、本当に低い低いところに制度が届いていないのではないかと。そこで今、改めて子供の貧困ということを調査してみるということは、私は重要なことだと思うんですね。
　質問に入りますけど、実態調査をしたその結果、そこから先なんですね。実態調査が終わった、鎌倉はこういう状況でした、こういうニーズがありました、あるいは制度の認知度が足りないとか、あるいは利用度が低いとか、いろんな問題がきっと、どうかわかりませんよ、いろんな課題が、調査結果が出てくるんだと思うんですけれども、そこから先を伺いたいんですね。この調査は何のためにやるのかということなんですよね。その調査結果を鎌倉市としては、先ほど調査がもう一度必要なのか、再調査ということをおっしゃった。それもそうであろうなと思うんですけれども。調査から見えてきたことから、その先をどのように捉えているのか伺わせていただきます。
 
○平井　こどもみらい部次長　　子供の貧困の実態につきましては、委員がおっしゃったように、見えにくく、捉えづらいというふうに言われております。このためには、まずは本市の経済的に困窮状態である子供がいる世帯の実態を把握して、支援のニーズ、これを調査することが重要というふうに思っております。調査結果につきましては、今年度、平成29年度末までに取りまとめて、その結果を庁内の関係機関に周知をするとともに、こどもみらい部のほうでも行政計画がございますので、こういったものに反映させる、あるいは施策に反映させる、その基礎資料として活用していきたいというふうに考えております。
 
○竹田　委員　　そこなんですよね。調査をしました、そこでどう生かしていくかということが重要だと思うんですけれども。国の目的というものは、地域の実情に合わせた対策の推進と言っていますから、鎌倉市の特徴を捉えて、鎌倉市では何が必要なのかということをしっかりと結果から把握していくということが重要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○平井　こどもみらい部次長　　まずは実態を把握するということで、この実態調査、補正でやらせていただきたいというふうに考えております。その後につきましては、今御紹介の国の交付金を活用したいろいろな他市の事例なんかも国のほうでは紹介してございますので、そこら辺も参考にさせていただきながら、子供の貧困対策を推進していきたいというふうに考えております。
 
○竹田　委員　　そこのところを将来的にどういう方向に持っていくのかということを、調査する段階から見据えておくということが私は大切だと思うんですね。国のほうでは、さらに地域の実情に合わせた対策の推進ということを、例えば鎌倉市としてモデル的にこんなことをやってみたいという、モデル事業補助というものもあるんですね。300万円から1500万円の範囲かな、そういう積極的に、鎌倉というのは非常に子供の貧困ってあるんだろうかって、本当に先ほど見えにくいという話があった、本当に目に見えにくい、より鎌倉の場合は数も少ないのか、いや、そうではなくてもう、本当に深刻に進んでいる、そういうことを視野に入れながら、鎌倉市としても何ができるのかというモデル的な事業、そういうものも、これもまた補助金は出ますので、そういうところの見込みというか、予想も範疇にというか、予定内に入っているんでしょうか、伺わせていただきます。
 
○平井　こどもみらい部次長　　まずは実態調査ということで、その後の具体的な施策までは今のところは想定していないところなんですけれども、本市では子ども・子育てきらきらプランですとか子ども若者育成プランなどの行政計画を策定いたしまして、その中でも低所得者世帯に対する施策も実施して、毎年進行管理も行っております。これらの施策が行き届いているのか、貧困世帯に行き届いているのか、そこら辺のことも踏まえながら、今後の施策の反映、それから新しいモデルプランについては検討させていただきたいというふうに思います。
 
○飯野　委員　　この事業を使って調査するということなんですけれども、この政府の資料を見ますと、ニーズ調査というものも、実態把握とニーズ調査が対象になっているということで、今回はニーズ調査は行わずに、実態把握するということになるんでしょうか。
 
○平井　こどもみらい部次長　　実態も把握するとともに、困窮世帯の子供がどのような不利益を被っているのかですとか、どのような支援を必要としているのかなどについても、設問で把握していきたいというふうには考えております。
 
○飯野　委員　　無作為で抽出して、3,000件ということなんですけれども。市は各世帯の所得は把握されていますよね。税のほうの部署で。だから、そういうところに聞いていったほうが早いような気がするんですけど。貧困の割合がどれくらいいるかというよりも、家庭がどれだけあるかということの把握のほうが大事なので、その辺は、例えば親が両親そろっていて、年収1000万、両方あわせてだから2000万とかを超えているような家庭のところに手紙が行っても、そういう方というのは貧困とは考えづらいと思うんですよね。そういう意味で、何か無作為でやるよりは、実際、市は市民税課とかで各世帯の年収とかは把握されていて、税金をどれだけ払われているとか把握されているわけですから、そういうところから把握していけば、全体の世帯数の割合とかというものはそんなに重要ではないんじゃないかなと思いますけど、その点はいかがでしょうか。
 
○平井　こどもみらい部次長　　先ほど委員のほうから御紹介がありました貧困率というような数字がございます。国のほうは、国民生活基礎調査に基づき、この貧困率というものを算出はしているんですけれども、同等の貧困率というものは、鎌倉市、この調査ではなかなか捉えづらい部分がございますが、鎌倉市においては、どのぐらいの世帯が困窮世帯なのかということは、そのような全体の把握といいますか、貧困世帯の割合、そういったものも把握したいというふうには考えております。
 
○飯野　委員　　いわゆるサンプル調査ということで。じゃあ、それが3,000件とらなくてはいけないのか、１万件とらなくてはいけないのか、それとも1,000件で足りるのか。その辺の3,000件であるということは、統計学上、じゃあ、17万人住んでいるから3,000件とか。その3,000件というものが導き出された根拠というものはどういうものなんでしょうか。
 
○平井　こどもみらい部次長　　今回、補正予算を計上させていただく際に、実態調査をしている委託先の事業者と話をさせていただきました。その際に、鎌倉市規模の自治体であれば、3,000世帯で実態が把握できるんではないかというようなお話をいただきました。それと、近隣市、政令市ばかりなんですけれども、県内でも横浜市、川崎市、相模原市が同様の実態調査をやっておりまして、これについては、市の規模もございますが、6,000世帯の無作為でというような状況でございます。
 
○飯野　委員　　横浜ですとか相模原とか、鎌倉市の何倍もの人口がいて6,000件であれば、鎌倉市だったら1,000件とか2,000件であれば足りるのかなと。貧困率を出すのに、もう少し少ない件数にして、もう実際に今貧困で困っている可能性があるということは、所得でわかるわけですから、そういうところのニーズ調査とかも同時にやったほうが、丸々3,000件を貧困率を出すために使うよりは、もう少し有効に使って、1,500件にして、残りの部分を実際に所得が低い、税金を払うことができないような世帯の方たちに、実態調査とかニーズ調査というものをやっていくということですとか、そういう、効率的にやるというか実態を把握した上で、今度またニーズ調査もやらなくてはいけないとかだと二度手間になってしまうので、予算をどういうふうにやれるかわからないですけども、何かもう少し効率的にやられたほうがいいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
 
○平井　こどもみらい部次長　　効率的というお話でございます。今回、貧困率だけの算出ということではないんですけれども、その中で貧困家庭についてのニーズも同時に抽出をさせていただきますので、そういったニーズ調査も含めて3,000世帯というようなことで、事業者のほうとは調整をさせていただいたところでございます。
 
○飯野　委員　　ということは、今回一応そういう貧困率を把握しつつも、ニーズ調査についても項目の中で決めてやるということなんですけれども。そこはもう少し、質問のところで工夫するですとかそういうふうにして、本当に大切なのは実態調査、資源量の把握ということも大事なんですけれども、支援体制の整備計画の策定ですとか連携体制の整備ですとか、地方自治体独自の先行モデルの事業、そういうものに対する、実際に困っている人にどういうことをしていくかということのほうが大事なので、そこは、早くそういうところに行けるように、調査をしっかりしていただきたいと思います。
 
○山田　委員　　生涯学習センターの管理運営事業のほうですが、この音響設備の修繕料、もともとはどの予算でしたか。
 
○教育総務課担当課長　　もともとの予算ということですが、特に当初予算といたしましては、修繕料としては計上していなかった予算で、今回新たに補正予算として組ませていただいているものとなっております。
 
○山田　委員　　この老朽化というものは、もう私が監査委員をやっていた時代だからもう、３年、４年前からもう、相当傷みが激しくて、今回そういう中でも耐えに耐えてきて、今回予算もないところで補正を組まれたと、そういう状況みたいですけれども。何か特別な経過、経緯というものが、特別に発生したものがあったという補正なんですか。
 
○教育総務課担当課長　　委員の御指摘のとおり、以前から点検結果によりましていろいろな支障が出ている状況です。毎回毎回予算の検討をさせていただきまして、特に運用に支障があるようなところにつきましては、現行の予算の中で少しずつ改修をしてきたという経緯がございまして、今回平成27年、28年の点検結果に加えて、平成29年度の７月に点検をいたしました結果につきましても、新たにまた支障が出ているという状況で、今後のホールの運営にいつ支障を来すかという心配がありましたので、今回補正として上げさせていただきました。
 
○山田　委員　　そうしますと、経年的に修繕はしてきたけれども、また本年新たな支障が発生したと、その部分をこの補正で改修しますよという段階になって、1200万円弱の補正になったということですね。
　生涯学習センターホールというものが、この改修に伴って、まだ経年的なフルスペックで変えたわけではないでしょうから、まだ経年的な発生というものが予想されているとは思うんですけれども、そのあたりの見通しといいましょうか、これからどれくらいお金をかけていくんですかというようなお話というものは、見通せるものはあるんですか。
 
○教育総務課担当課長　　今回音響に関しましては大幅に改修しますので、今後は特に、これからの点検の結果を見なくてはわかりませんけれども、支障はないと思っています。
　あとは、照明関係とか、そういったホールの舞台の装置の関係とかというものも老朽化している部分もありますので、それにつきましても、継続的に財政当局と相談しながら、予算化に努めていきたいと思っています。
 
○山田　委員　　公共施設再編の絡みから言えば、この市役所の移転というものはいつごろになるのかということはわからないにしても、もうターゲットとしては、ああいう生涯学習センターの取り込みとか中央図書館の取り込みとか、そういったことがもう、取り沙汰されている中で、今後どういうふうに経費をかけていくのか、かけていかないのか、その辺の見きわめというものが必要になってくるんだろうと思うんですが、そういったものは再編計画との絡みの中で十分御調整はいただける話なのか、それともそこまではもう、市民の皆様がお使いになるんだから、もう余り我慢、我慢ではなくて、使っていただく限りはそこには重点的に予算配分をしていかなくてはいけないよね。そういったような当局との調整という言葉がありましたけれども、そういった方向性としては今どういう方向で、もう予算は削っていく方向なのか、それともきちっと使い切って、あのホールを再編していくんだというような、その方向性というものは何か御検討されている部分はあるんですか。
 
○教育総務課担当課長　　公共施設の再編計画というものがございまして、32年から37年にかけて、ホールとギャラリーが移転するという計画になっております。そういう計画もございますので、日々の運営に支障があるようなものにつきましては、１件この予算の中でやってきたと思っておりますし、今後、具体的な今計画というものは特にございませんけれども、当然、再編計画と整合をとりながらやっていきたいという形で考えております。
 
○保坂　副委員長　　今の生涯学習センターの音響設備の修繕なんですけれども、この修繕に伴って、ホールが一時的に使えない期間というものはあるんでしょうか。
 
○教育総務課担当課長　　今回この改修によりまして、改修をする時期につきましては、一応平成30年１月末の休館日から２月10日ぐらいまでの期間で、13日間程度を予定しておりまして、その間につきましてはホールは使えないような形になっております。今現在、予約のほうは入れておりません。
 
○保坂　副委員長　　利用にそんなに大きな支障がないということは確認いたしました。
　では、もう一つの子供の貧困に対する実態調査ですが、これについては教育こどもみらい常任委員会で同じ会派の議員が質問しているので、簡単にさせていただきたいと思います。
　今回、全体的な把握をということで、それをまずされるということはよろしいんじゃないかなと思います。例えば教育費の負担ということは、もちろん所得の低い御家庭での教育費、例えば塾などの習い事の負担というものは大きいですけれども、それはまた、所得に限らず、もう少し所得が多い御家庭にとってもどんな負担になっているかということとかも調べたほうがいいと思いますし、あと、思いつくことで言えば、孤食とかも、ダブルワークをお母さんがしていたりするおうちはもちろん、孤食ということはすごく問題かもしれませんけれども、そうじゃなくて、所得の高い御家庭においても、子供が１人で御飯を食べるという状況なども実際にはあるというふうにも聞いていますし、そういうことも含めて、まず全体の把握ということでされるのかなというふうに思っているところなんです。
　それで、設問40問程度ということで想定されていて、先ほど来、鎌倉の現状をなるべくすくい上げるような設問の設定をということで、委員の方から出ておりますけれども、それとあわせて、国とかほかの自治体との調査結果と比較できるような視点も項目設定では必要なんでしょうか。その質問について伺います。
 
○平井　こどもみらい部次長　　県内では、先ほど申し上げたように、横浜市、川崎市、相模原市がこの交付金を活用して実態調査をしているところです。この実態調査の項目も研究させていただいて、参考にしながら、まだ具体的な項目については決定していないんですけれども、比較ができる部分については比較ができるような報告を求めていきたいというふうには思います。
 
○保坂　副委員長　　今も御紹介のあった横浜市ということで、横浜市の調査の状況とかも見てみたんですが、横浜市だと住民基本台帳からの無作為抽出での6,000人ですか、市民アンケートをして、その上で、また別に児童扶養手当を受給している世帯を対象に、対象者アンケート、それから支援する側の方へのヒアリングということで、段階を追ってやっているようなので、多分こういう形に進んでいくのかなというふうに思っているんですが。違うところというと、横浜市においては、子供の貧困対策に関する計画を策定しながら実態調査をやっているというところがあって、そのあたりは鎌倉とは、段階を追って調査を進めていくというところはあっても、違うわけですよね。
 
○平井　こどもみらい部次長　　横浜市は、御存じのように、この交付金を当初は計画の策定までを含めた、実態調査と計画の策定までを含めた交付要件というようなところでした。県内でなかなか計画策定までを当初から見込んでの交付金の活用というものが進まなかったこともございまして、鎌倉市ではまずは実態調査をということでは考えております。
 
○保坂　副委員長　　工夫しながら取り組みを進めていってもらえればと思います。
 
○高野　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議については実施しないということでいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　御意見はございますか。
 
○飯野　委員　　調査はぜひしていただいて、実態把握していただきたいと思うんですが、竹田委員が言われたように、その後の地域の子供の未来応援交付金を使って、その後の連携体制の整備ですとか地方自治体独自の先行的なモデル事業ですとか、そういうものに速やかに移行して、現に今困っている世帯の人とかもいらっしゃるわけですから、調査も大事なんですけれども、速やかに移行できる、実施事業ができるように、準備をして進めていただきたいと思います。
 
○高野　委員長　　ほかに意見はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。
　議案第61号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算第３号の採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして議案第61号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時52分休憩　　　13時53分再開）
 
○高野　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第６「議案第46号工事請負契約の変更について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○契約検査課担当課長　　日程第６議案第46号工事請負契約の変更について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、13ページから19ページをごらんください。なお、14ページ以降は、変更契約書等の参考資料になります。
　それでは、議案集その１、13ページをごらんください。
　本件は、公共下水道（汚水）改築工事西部汚水幹線の契約金額を変更しようとするものです。
　本件工事につきましては、平成29年１月27日付で、株式会社花和産業と契約したものですが、使用する管の種類の変更及び搬出土の土量増に伴う必要経費の増額をしようとするものです。
　この契約変更による増額は520万5600円で、消費税額及び地方消費税額を含む契約金額の総額は、１億7314万5600円となります。
　なお、今回の契約変更に先立ちまして、契約期間を平成29年12月18日まで延長しております。
　次に、本件工事の変更の概要につきまして、工事担当課から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
 
○下水道河川課担当課長　　稲村ガ崎における下水管損傷への対応状況について説明させていただきます。
　本工事は、平成28年４月22日に国道134号の歩道下に埋設された西部圧送管が破損したことに伴い設置した仮設圧送管の区間について本復旧工事を行うもので、平成29年３月６日に工事着手いたしました。
　工事の概要としましては、既設圧送管を支えていた地盤が沈下し、損傷を受けた圧送管12メートル部分について、薬液を注入するなど、地盤を改良・強化した上で、圧送管の布設がえを行うとともに、西部ポンプ場から稲村ガ崎公園前までの部分については、既設圧送管の内側に新しい管をつくる、管更生工事を実施するものです。
　管更生工事は、地中の圧送管を開削せず、埋設した状態の管の内側に帯状の材料をはめ込み、かみ合わせて、既設管の内部で新たな管を形成し、既設管と形成管の間に裏込め材を充填し、双方を一体化した複合管をつくるＳＰＲ工法により施工するものとなっております。
　本工事の総施工延長は396.37メートルでございますが、そのうち管更生工事は３スパン378.8メートルとなっています。現在までに内１スパンが完了し、残りの２スパンの仕上げ作業を行っており、進捗率は現在、全体工程の65％となっています。なお、この管更生工事は９月末までに完了させ、その後、破損箇所の圧送管の布設がえへと工程を進めてゆく予定でございます。
　当該工事は、交通量の多い国道134号における施工であるとともに、内径800ミリメートルの既設圧送管の内部での作業であるため、一般的な作業日数より時間を要しております。このような状況を鑑み、工程を精査した上で、本年市議会６月定例会にて報告し、７月12日に契約工期を平成29年12月18日まで延期しました。
　次に変更契約の内容について説明いたします。
　変更契約の内容は、主に管接続工の変更とこれに伴う作業スペースの確保のための土工量の変更となっております。
　管接続工の変更ですが、当該管路は、西部ポンプ場から七里ガ浜ポンプ場へと圧送する唯一の管路であり、この管路での改築や修繕の実施は大変難しく、また、近年、各地で多発する地震災害の発生状況を鑑みると、この機会を捉えて、さらなる耐震性能の向上を図ることが必要との判断に至りました。
　今回の変更では、両受口のステンレス管を鋼管に変え、その上で、管の内側にゴム製のスリーブをステンレス製のバンドで固定する方法となっており、これにより地震時の震動に対応が可能となり、耐震性能の向上を図るものです。
　また、管接続工の変更に伴い、立て坑付近の作業スペースの確保のため、土工量の変更が生じたものです。
　今後、議会において変更契約が承認されましたら、10月下旬の通水、12月の完了を目指して進めてまいります。
　なお、本工事竣工後には、別途、仮設管の撤去、及び路面復旧を行うこととしております。
　以上で説明を終わります。
 
○高野　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。
 
○永田　委員　　もともとの予定よりもかなり工期が延びていてというところなんですけれども、実際に始めてみたら、思いがけずというか、当初よりも余り状況がよくないというか、そういったところも見えてきてということでの工期延長というところもあるんでしょうか。
 
○下水道河川課担当課長　　委員がお話のように、確かに実施してみて、管更生工事につきましては日数を要したということでございます。また、今回の変更に関しましては、一部作業の工程を変更した等々もございまして、重複できない作業等が発生しました。そういうものを全て積み上げた結果、現在の工期ということで変更させていただいたわけでございます。
 
○永田　委員　　たしか途中で少しやり方を変えるというような御報告があったかと思いますが、これは何でといいますか、どういったことが原因で、そのやり方を変えるというような途中の話になったんでしょうか。
 
○下水道河川課担当課長　　工事の工程の変更に関しましては、いろいろな材料の調達だとか、人員の配置等々の問題もございまして、施工の順序等に関して若干変更をして、そういった形になったということでございます。
 
○永田　委員　　と申しますのも、最初の工期が海水浴場の大切な時期に間に合わせるというようなお話を最初にいただいていて、暑い時期だったからということもあるんだと思うんですけれども、かなり熱を持っていて、近くを歩くと問題ないのかわからないですけど、においとかがまだまだあるというところで、海への汚染も含めて、近隣の住民の方々は、これが延びることによっての影響というものをかなり心配されていると思うんですね。そのあたりについてはいかがでしょうか。
 
○下水道河川課担当課長　　私どもも、できる限りそういったいろいろな声を取り入れまして、対応については、たび重ねて実施してきたと考えております。
 
○永田　委員　　今残り２スパンで、65％ほどできているということなんですけれども、今後はもう、この工期というものは延びないというふうに捉えてよろしいでしょうか。
 
○下水道河川課担当課長　　今、契約変更しました12月18日までということに関しましてはもう、これは最大ということで私どもも考えております。先ほども御答弁させていただいたんですけれども、次に、路面復旧工事だとか仮設管の撤去等に関しましても実施するということで考えておりまして、何とか早い完了を目指したいと思っております。
 
○永田　委員　　最後に改めて確認なんですが、海ですとか、お隣の崖地といいますか、そういったところへの、延びたことでの影響はないというふうに確認させていただいてよろしいでしょうか。
 
○下水道河川課担当課長　　現在、仮設管による送水を行っておりますので、下水を海に排出というようなことはもう、あり得ませんので、そういった影響はないというふうに考えております。
 
○山田　委員　　今回の補正は、変更箇所２カ所、緑の部分ですね。ジョイントの部分だというお話をされましたが、このジョイントで変更が必要になった、いわゆる耐震強度を上げようというようなお話もありましたけれども、なぜこの２カ所なのか、今後このジョイントの部分でふえることがないのか、ここを御説明いただけますか。
 
○下水道河川課担当課長　　こちらの管接続工の部分、接続管の部分なんですが、管更生工事を行うことに当たって、既存管の中に引き込みを行わなければならないということの中で、ここの部分に関しまして、一部既設の管を削除しまして、撤去いたしまして、工事に入ったという状況でございます。ですから、今度この管更生工事が全部終われば、改めてまたここをということはございません。
 
○山田　委員　　かみ合っていないかな。この変更箇所２カ所、ジョイントしますよね。管更生ということは、何かスパイラルのものを内側にばっと巻いていく工法ですよね。あと、今、施工中のところは、その工法でずっといくんですけれども、あと、耐震性ということになれば、どこかにまたジョイント部分を追加しなくてはいけないとか、そういったことはないんでしょうか。なぜここだけがジョイント部分として、耐震強度を上げるためにこの部分だけを変更せざるを得なかったんですかということなんです。今後はないんでしょうかという話なんですけど。
 
○下水道河川課担当課長　　こちらの部分に関しましては、当初、先ほども御説明させていただいたんですが、両受け口のステンレス管をこちらの部分に据えて、当初はコンクリートで巻き立て、それで上下流の既設の管にしっかりと固定することで、一定の耐震性能は得られるというような判断をしておりました。しかしながら、こういった重要な幹線でございます。たびたび改修だとか修繕というものを行うことも難しいということの中で、今回それよりも、コンクリートの巻き立てよりも耐震性能が上がるような方法がないかということで、いろいろ検討しておりまして、その中で専門の業者さんだとか、請負業者さんも含めてなんですけど、いろいろ協議をして、その結果こういった工法があるということの御紹介をいただきまして、この工法に変えたいということでございます。
　ここの部分に関して、この工法に関しましては、耐震性能が上がるということで、広く水道工事だとかほかの工事で実施されているということも確認させていただいたところでございます。
　今後については、特にないというふうに考えております。
 
○山田　委員　　この変更箇所２カ所ということは、なにゆえに、この２カ所だけなんですか。要は、施工済みのところも更生管にしているんですよね。多分巻いているんですよね。この赤い部分、説明の。緑の部分が変更箇所で、今回500万円強の補正をかけるわけですよね。この変更箇所２カ所というものは、特別な場所なんですか、これは。
 
○下水道河川課担当課長　　申しわけございません。管更生のほうの部分、実施する部分に関しましては、このＳＰＲ工法自体も耐震性能のある工法であるということで、広く紹介されております。そういうことで考えますと、こちらの部分に関しては、耐震性能があるので、特に問題がないと。ただ、ここの、先ほども言いました、接続管の部分に関しては、私どものほうとしては、一応単区間でありますので、しっかりと固定すれば、当初はそれで耐震性能はある程度確保できるというふうには考えておりましたけれど、先ほどもお話ししたように、重要な幹線であるということの中で、さらに耐震性能を上げるにはどうしたらいいかということの中で検討を重ねてきたという部分でございます。
 
○山田　委員　　説明がかみ合わなくて申しわけないんですが、僕の質問が悪いのかもしれないけれども。そうであれば、そのＳＰＲ工法というものを、西部ポンプ場から稲村ケ崎までずっとそれをやってしまえば、それも耐震性を確保できるわけですよね。なぜこの変更箇所をわざわざ、今まではコンクリートでやろうとしていたから、ステンレス管を使うんじゃなくて、鋼管に変えてＳＰＲ工法でつなごうとか何とかしようという。だから、最初の工事計画が間違っていたゆえに、今回の補正が必要になった、そういうことではないんですね。要は、管の更生でも、従来管が入っていればもう、巻いていけば済む話じゃないですか、内側に。工径が小さくなるけど、内側に巻いていけばいいんだけど。その西部ポンプ場からスタートして、入り口をどこからとるかという問題があるけれども、そういうことをすれば、全管そういう工事をすれば、何も接続部なんて要らないんじゃないのというふうに単純に思ったものですから、なぜこの接続部分が必要になったんでしょうかということなんです。今後もその接続部は要らないんですねという質問だったんです。
 
○下水道河川課担当課長　　済みません。実際にＳＰＲ工法でできる延長というものが、現実最大が150メートル程度ということになっております。その中で、今回、管接続後ということで、ほぼ150メートル間隔程度にとどめたというところでございます。接続管の部分ですね。
 
○山田　委員　　そうしたら、これはどういう区間名がついているかわからないけど、赤い施工済みのところは145メートルですよね。今おっしゃるような部分はわかるかもしれない。じゃあ、158メートルと75メートルがあと残っているけど、これは二百数十メートル全部できるという意味合いで今おっしゃったんですかね。150メートルしかできないんだったら、施工中の真ん中の部分しかできなくて、また、次の分離しなくてはいけない部分はできてくるんじゃないかと思うんですけど、それは二百数十メートル一気にできるという説明なんですか。
 
○下水道河川課担当課長　　こちらの部分に関しましては、先ほど布設がえ12メートルというところがあるかと思うんですけど、こちらの部分で一時的に管を撤去しますので、そこのところが、接続管で今言っているような切り部分というか、なくなる部分として考えられますので、施工自体は、それ以外には今、穴をあけるようなところはないというところでございます。
 
○山田　委員　　わかりました。それでは、この途中にある12メートルでもって、その工法を分離できるから、145メートルの部分と75メートルの部分は、それぞれ別々に施工できると。あとは12メートルつなげばいいと。だから、ここにはジョイントは要らないんですという御説明ということでよろしいんですね。じゃあ、その12メートル接続することは、大した話じゃなければ、また話が戻ってしまうかもしれないけど、なぜここでジョイントが必要になったんですかということが、何かいまいちぴんと来ないんですけど。じゃあ、これでも、５メートル、６メートルの管を引っこ抜いて、５メートル、６メートルの入り口をつくってしまえば、ＳＰＲ工法というものは使えるんじゃないかなと思ったんです。なぜここだけステンレス管に、鋼管に変えてまでジョイントをわざわざつくらなくてはいけなかったのかということが、また、不思議だなというふうに思ったんですけど。そこは、プロだからそういうこともあるんですかね。素人にわかるように説明してほしいんですけど。
 
○下水道河川課担当課長　　まず、12メートルの布設がえというところ、もうここは完全に地盤沈下があって、損傷をして、ここはもう、取り除かなければならなかったところだというところでございます。あと、接続管というところで、今、あけるというか、実質そこの管を撤去する部分に関しましては、今回いろいろな調査をしました。その中で、その調査をするに当たって、必要となった管を撤去して、確認をするための部分として、実際に接続管という形の中で外させてもらったという状況でございます。
 
○山田　委員　　わからないところもあるんですけど。例えばこの施工済みというところは、ここが破損していないんだから、そのままですよね。あとは、破損したところは直さなくてはいけないのと、あとは、これからの修理、あるいは下水管の強度を高めるためにも、更生管といういろんな工法で内側にバンドを巻いて、管をつくる、再生させようということで、この二百数十メートルのスパンを今施工中だと。もともとの赤いところは損傷もないので、そのまま巻く作業をしなくてはいけないということで、一回その接続部をあけて、それでそこから工事をスタートさせましたと。だから、損傷管のある、なしで、今回はこれは接続部についての考え方を変えています。それもまた、説明がおかしいですかね。僕の理解がおかしいんですかね。
　要は、なぜ接続部が必要になったんですかということを平たく教えていただければいいんですけれども。工事ができない、そういう意味の工事ができないんであればもう、ここしかないよということで、２カ所つくりましたと。入り口のほうからスタートするから、この施工済みのほうはポンプ場のほうから巻いていきましたと。それからさっきの145メートルについては、この次の変更箇所の接続管のその部分から入れて、145メートル巻きますと。破損したところの12メートルのところは後でくっつけるけれども、そこから巻いて、残りの75メートルを巻きますと。そういう工程ではないんですか。
 
○高野　委員長　　建設常任委員会じゃないんで、少し整理して、技術のところをどこまでやるかということはあるんですが。簡単に言えば、接続管というものが、なぜこの工事で必要なのかということが今、山田委員がずっと尋ねられている、そこに焦点を当てて、素人にわかるように教えてください。
 
○下水道河川課担当課長　　まず、12メートルのところは、先ほどの繰り返しになるんですけれども、管自体が破損した。ここから、先ほども言いましたように、管更生工事で、最大限できるのは何メートルかということの中で、約150メートルということの中で、西部ポンプ場側の部分、約150メートルでしたので、ここのところにまずひとつ管を撤去して、接続管という形の中で、後から直すという部分で置いてございます。さらに、ここの管自体、全体的に古いということもございました。いろいろな調査もするということの中で、先ほど変更箇所の部分で言うと、ナンバー41というふうなところが書かれていますけれど、こちらから、また西部ポンプ場のほうに向かって150メートルぐらいのところはどこかということで探りまして、ここの位置を特定し、ここの部分に関しても一部管を撤去して、調査と、実際に管更生をやるということで進めてきた状況でございます。
　こちらの部分に関しましては、国の長寿命化計画に基づいて、補助を受けてやる形で進めておりますので、状況を確認した上で、早目な処置をとることによって、経済的であり、また今後、事故を早期に発見とか、修繕することによって、経済的であるというような形で進めてきたものでございます。
 
○山田　委員　　終わります。終わりますというか、終わりの質問にします。この補正の土量を撤去することと管を取りかえる、そのための費用割合というものはどれぐらいになっていますか。
 
○下水道河川課担当課長　　接続管の管接続工の部分ですね。こちらにつきましては100万円程度でございます。立て坑周りの土量の処分等に関しましては200万円程度と。あと、それ以外の部分で約200万円を考えてございます。
 
○高野　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議は実施しないということでいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。
　議案第46号工事請負契約の変更についての採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第46号は原案のとおり可決されました。
　職員の退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時24分休憩　　　14時29分再開）
 
○高野　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第７報告事項（１）「コンプライアンス推進のための取組について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○総務課担当課長　　日程第７報告事項（１）コンプライアンス推進のための取組について報告いたします。
　平成27年度より、市民の皆様の信頼を失う不適切な事務処理が相次いで発生したことを受け、全庁を挙げてコンプライアンス強化を図るための取り組みを進めているところです。
　そのような中、一部の事務執行においては、過去から継続して行われていた不適切な事務処理や事務ミス等が明らかになっており、いまだうみを出し切れていない現状であると認識しております。
　また、平成29年３月に実施した職員意識調査では、パワハラやセクハラ、法令違反の可能性がある事象が生じている現状が明らかになりました。
　これらの現状を踏まえた上で、市民の皆様から信頼される市役所とするために、コンプライアンスの推進を最重要課題と位置づけ、さまざまな取り組みを進めており、その取り組み状況について説明いたします。
　資料１「鎌倉市コンプライアンス推進施策の体系」をごらんください。
　本市におけるコンプライアンス推進の取り組みは、大きく四つの体系に分類し、それぞれの取り組みを並行しながら進めております。
　資料２をごらんください。
　四つの体系に分類したそれぞれの取り組みについて、主な取り組み内容と進捗状況を説明いたします。
　まず１点目の「組織的なコンプライアンス確保のための仕組みづくり」として、市長をトップとして、部長級職員で構成する鎌倉市コンプライアンス推進委員会の取り組み状況について説明いたします。
　コンプライアンス推進委員会では、平成28年10月の設置以降、大久保コンプライアンス推進参与の出席のもと、組織の先頭に立つ市長以下、幹部職員の意識改革から着手し、これまでに５回の会議を開催し、市役所が抱える課題やリスク抽出、これらの緊急度、影響度などの評価方法や対応策について検討し、今年度はコンプライアンス行動計画、行動指針の策定をする予定です。
　次に、資料２ページ目の「ジュニアボードの設置」について説明いたします。
　このジュニアボードは、幹部とは異なる視点で、主事級以下の若手職員がコンプライアンス推進参与による指導のもと議論を深め、「組織の問題点の洗い出しから組織風土の改善につながる施策の提示」を行う、ボトムアップ型のコンプライアンス推進活動を目的とするプロジェクトとして、現在、構成メンバーの人選を進めており、今月中の立ち上げを予定しております。
　続きまして、資料３ページ、２点目の「個々の職員の意識改革」について説明いたします。
　まず、「職員意識調査の実施」についてですが、平成29年３月に、職員のコンプライアンス意識の現状把握と、今後のコンプライアンス推進の取り組みの参考にするため実施したもので、非常勤職員やアルバイト職員を含む全職員を対象とし、対象者は2,322人、回答者は2,059人で、回答率は88.7％という結果になりました。
　この調査で、職場においてハラスメント問題が生じているとの回答があったことから、ハラスメント問題に精通した弁護士等を講師として招聘し、ハラスメント問題に特化した研修を、管理職、課長補佐・係長は全員必修とし、さらに各部から選抜した主事級以下の職員にもハラスメント問題の意識向上を目的に研修を実施いたしました。
　次に、４ページ、３点目の「不正の芽を摘み取る環境づくり」について説明いたします。
　まず、「職員公益通報制度等による不正等の早期発見・是正」についてです。
　不正等の早期発見と是正、組織の自浄作用力の向上、風通しのよい組織風土の形成を図るため、職員公益通報制度やハラスメント相談制度の積極的な活用を推進しているところですが、先ほど説明いたしました職員意識調査で、制度の職員への浸透が不足していることが明らかになったため、特に制度の周知が不足していた非常勤職員を中心に、コンプライアンス推進担当職員が各職場を巡回し、制度の周知強化を図ったほか、全庁周知を繰り返し行ったところ、現在までに複数件の相談を受理し、適宜対応している状況です。
　また、通報先の選択を拡充することで、不正や問題の早期発見、解決につなげるため、市長にダイレクトに通報できる「市長ホットライン」を８月８日から運用を開始しています。
　次に、５ページ、「ヒヤリ・ハット事例のデータベース化と情報共有」について説明いたします。
　明らかに法令違反している行為だけでなく、不注意による単純な事務ミス、事務のおくれなどで市民の皆様に御迷惑をおかけする行為など、日常業務で発生するさまざまなヒヤリ・ハット事例をデータベース化し、全庁で情報共有を図ることで、同様の事案の再発防止につなげるための取り組みです。現在、全庁からの事例収集に着手しており、過去の事例も含めて集約し、近く全庁に周知するとともに、庁内の各種会議や職場研修などで活用を進めてまいります。
　続きまして、６ページ、４点目の「コンプライアンスの実効性確保のための仕組みづくり」について説明いたします。
　まず、「コンプライアンス行動指針・行動計画の策定」については、初めに説明しましたコンプライアンス推進委員会において、全庁的なコンプライアンス推進の方向性を示す「コンプライアンス行動指針」、そして具体的な展開を想定した「コンプライアンス行動計画」の策定を進めており、その後、全職員へ周知徹底を図るとともに、その進捗状況を定期的にモニタリングし、持続性のある改善活動を展開してまいります。
　また、並行して過去の不適切な事務や不祥事案などを教訓に、既存の規則の再整備やマニュアル化を図り、二度と同様の事故やミスを招くことのないよう再発防止を徹底してまいります。
　次に、「職員意識調査の定期的実施」についてです。
　平成29年３月に実施した職員意識調査を職員のコンプライアンス意識の浸透や組織の風通しの度合いの変化等を検証するため、今後も定期的に実施し、新たな問題や課題に対処していくことで、継続的な組織改善運動を展開してまいります。
　最後に、７ページ、「コンプライアンス推進のロードマップ」について説明いたします。
　大久保コンプライアンス推進参与からは、これまで数々の自治体や企業のコンプライアンス推進にかかわってこられた御経験から、鎌倉市規模の組織の場合、コンプライアンスを末端にまで浸透させ、組織風土が変わったと言えるようになるまでに３年程度かかると伺っております。
　そのためのロードマップを３年スパンでイメージした場合、これまで説明させていただきました取り組みを通じて、全庁的なコンプライアンスの基盤を固めるとともに、職員の意識変革を進め、最終的には職員の自発かつ継続的な改善活動ができる組織風土の確立を目指してまいります。
　コンプライアンス強化の取り組みはまだ道半ばですが、引き続き市長を先頭に、全ての職員が一丸となってコンプライアンスを推進することにより、必ず市民の皆様の信頼を回復し、要望や期待に応えていくことができる組織づくりを進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○高野　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○竹田　委員　　このコンプライアンス推進施策の体系ということで、本当に縦横にと立体的に、さまざまな角度から、仕組みづくりから意識改革、環境づくり、実効性確保ということでまとめていただいたんですが、私幾つか気になるところを話させていただきたいと思います。
　それは、一つはいいこととして、２ページのところで、ジュニアボードの設置、ボトムアップ型の組織改善運動。これは、この取り組みが実のあるものになると、非常に私は効果が出るなというふうに思っているんですね。なぜならば、職員意識調査結果からは、一番この世代の方々が改革していく上の鍵になる人たちなんじゃないのかなと思っているんです。問題意識が一番あって、しかし言えなかったみたいな、そういう方々なんだろうなと思うんです。そこを、今回このジュニアボードの設置をしたということは、私はすごく高く評価したいと思うんですね。それで、そこでも実のあるものにするためには、どうこれを掘り起こしていくか、ここは形だけになってしまわないために、この方たちの持っている課題意識とかそういうものを本当に掘り起こしていくためにどうやっていったらいいんだろうかということは、おわかりになりましたら伺いたいと思います。
 
○総務課担当課長　　ジュニアボードに関する御質問ですけれども、まず、大久保コンプライアンス推進参与から御指導いただきながら、議論を月に一、二回程度進めていく予定でございます。その中で、若手職員に自発的に意見を出していただきたいというふうに考えております。我々事務局に関しましては、あくまでも職員の補助をするということで、自分たちの意見をどんどん出していただくということが一番重要かと考えております。先ほど御説明させていただきましたとおり、幹部職員の考え方とまた違った若手職員の考えというところになってきますので、いろいろな意見を出していただきながら進めていく、その中で、違った目線でより改善ができればというふうに考えております。
 
○竹田　委員　　そこのところは本当に結果の出るようなというか、本当に本音が出てきて、問題性をきちんとみんなで共有できるような、そういうものにぜひしていっていただきたいと思います。
　二つ目、３ページのほうなんですけど、職員意識調査をしましたよと。そうしたらハラスメント問題で、庁内でパワハラやセクハラ等のハラスメントを受けたことがあるという回答率が、ほかの自治体と比較し高い状況にあると。そうしたら、次なんですよね、ハラスメント研修の強化って。私はそうなんだろうかって。本当に大事なことは、何でハラスメントは、何でパワハラが起きたのかという、このなぜなのかという現状分析が先に来るんじゃないかと思うんですよ。こんなに高いから、だから研修を強化しましょうって。ここが何か、どう言ったらいいのかな、本当に解決しようという姿勢にあるのかなと。形にはめて、これとこれとこれをやればいいよね、よし、研修強化だというのではなくて、本当を言ったら、なぜこの鎌倉市の職員、庁内で、他市に比べて多い状況になってしまったのかと。ここのところの分析は今なされたんでしょうか、伺います。
 
○総務課担当課長　　直接的に他市との比較ということは実際行ってはいないところなんですけれども、大久保参与から、そういった状況であるという御指導をいただいたところでございます。
　そのような中で、ハラスメントというものがどういったものであるのかというところが理解されていないというところも、こういった問題が発生しているというところかと思われます。その中で、ハラスメント研修の強化というところを早急に実施する必要があるということを、また御助言いただいたところです。
　そのような中で、具体的な事例等も含めて、職員一人一人が理解することによって、職場内でそういったことが起きないように改善をしていこうというような考え方で、研修を取り入れたということになります。
 
○竹田　委員　　ハラスメントとは何なのか、セクハラとは何なのか、パワハラとは何なのかと、職員の皆さんは御存じないんでしょうか。パワハラとはこうなんですよ、セクハラとはこうなんですよ、今から一から教えると、そういう話じゃ私はないと思うんですよ。実際に起きてしまったんだけれども、それが他市に比べて多いんだったら、なぜ多いんだろうかと、私はそこを言っているんですよ。先ほどの説明だったら、理解されていない、パワハラ、セクハラというものが何であるのか理解されていない、だから研修するんだと。じゃあ、パワハラとはこうなんですよ、セクハラとはこうなんですよと教えたら、ああ、そうだったのか、やってはいけないねと、そういう話になる問題じゃ私はないと思うんですけど、どうでしょうか。
 
○総務課担当課長　　確かに御指摘の部分もあろうかと思います。その中でも自分ごと化をしていくことが大事ということも、さまざまな指導をいただく中では、大久保参与からも繰り返し言われているところでございます。その中で、実際に自分としてはハラスメントではない、今まで当たり前にこういったことをやってきたというところを、振り返って見直しをするというところも必要なのかなということを考えております。
　そのような中で、研修というところをまずはスタートとして始めさせていただいたところでありますので、今後、また改めてさまざまな対応に取り組んでいきたいというふうには考えております。
 
○竹田　委員　　しつこいようですけど、例えば学校でいじめが起きたとする。こういうものがいじめなんだよと、やってはいけないんだよと、それも大事なんですよ。じゃあ、そのクラスでなぜいじめが生じたのかと、ここが実は大事なんですよ。何で他市に比べて多いのかと。実はこれは意識調査の中にきちんと答えがありましたよね。意識調査結果の中を読みますと、特に個人的な文書で書かれた感想の中に、この庁舎内でパワハラ、セクハラが多い原因がきちんと書かれているんですよ。そういうところに目をとめないで、自分ごとにしてとか、そういうようなことに、もちろん結果的には自分ごとにしていくんだけれども、自分ごとにしていくんだけれども、なぜそういうような温床、温床って言い方が強いかもしれない、そういうことになってしまったのかということを、きちんともう一回、この職員の意識調査の中から読み取っていただきたいと思います。
　次の質問に行きます。これは今の話に関係あるんだけど、職員の意識調査、これは非常に勇気を持って答えられたなと。本当に全てが本音とは思わない、まだまだ出てきていないものがあるかもしれないけれども、かなりこれを、アンケートを受けるに当たって、答えることにも苦労されただろうし、悩んだだろうし、でも、かなり本音が出てきている。非常に勇気を持って書かれているなと、そういうふうに私は読み取ったんです。だからこそ、このアンケート調査を生かさなかったら、一言半句、一つ一つの言葉を生かさなかったら、何だ、また調査か、どうせ変わらないよと。アンケート調査をやったって何も変わらないじゃないかと。そうなっていってしまったらもう、本当に取り返しがつかないんですよね。この調査結果は、本当に絞り出すように書いた言葉を、一つ一つ丁寧に受けとめて、そしてそれを生かしていくというのかな、一言半句生かしていくという、そのくらいの姿勢を持って取り組むべきだと思いますけど、いかがでしょうか。
 
○総務課担当課長　　委員の御指摘のとおりだと思います。さまざまな問題が起きている中では、重く受けとめて、早期の対応が必要というところは考えております。ハラスメント問題、また、法令違反の可能性がある行為の存在、さらには職員公益通報制度の周知不足というところは、早急に対応が必要ということで、それぞれに対して対応策、今現状取り組んでいるところにあります。生の声がアンケートとして上がってきておりますので、それを一つ一つ生かせるように、事務局としては対応してまいりたいと考えております。
 
○竹田　委員　　本当によろしくお願いします。型どおりのことをやっていては、逆に、今まで非常に問題意識を持っていた人が、本当に失望してしまう。だから、みんなが本当に全力で取り組んでいくんだという、そういう思いで、丁寧に本当に取り組んでいってほしい。
　最後に、コンプライアンス研修の強化のところ、コンプライアンス研修の基本的な考え方、公務員は「全体の奉仕者であり、一部の奉仕者ではない」という原点をベースに、公務員の仕事は市民の信頼の上に成り立つ、「市民の思いや地域の声を正面から受け止める」、三つ目は、「自らの行動が公務の信用に影響を及ぼす」こと等と。基本的な考え方ですよと書いてある。これは当然のことですよね。当然のことですよね。だから、強化するということは、口を酸っぱくして何度も何度も言うことが強化なのではなくて、じゃあ、こういうこと、基本的な考え方、どう職員に浸透させていくのかという、その研修のあり方というのかな、研修の中身の濃さというのかな。ただ研修をやればいい、何度もやればいいということじゃなくて、研修の中身をしっかりと検討、精査していただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。
 
○総務課担当課長　　研修の中身に関する御質問です。意識調査をもとに、問題となりましたこと、先ほど申しましたとおり、まずは早急の課題というところで、ハラスメントの研修を行ったところでございます。そのような中でも、大久保参与とも御相談をさせていただきながら、その分野に精通された講師を招聘して研修をしているという状況にあります。それぞれ、さまざまな事案がありますので、その内容にうまく見合った講師を、我々のほうも探しながら、研修の進め方というものはまた考えてまいりたいと思っております。
　また、さらにその研修が、その職員だけということではなく、それぞれの職場に生かされるように、例えばその部から推薦をしていただいて、職員を出す、その研修を受けた者が、その部内で広めていく、そういったような研修、実際もう既にハラスメント研修の中でもそのようなやり方も行っておりますので、研修を受けた者が、研修を受けましたということではなく、部内に広めていく、職員に広めていく、また、研修を受けた中でも、実際にその研修を受けて終わりということではなく、効果測定的なこと、受けて、実際に自分の頭の中にどれくらい入っているのか、それをどのように生かしていただけるのかというところも、効果測定を図りながら、よりよいものを実施してまいりたいと考えております。
 
○竹田　委員　　一人一人の意識の向上をしていく、最後はそこに尽きるんだろうなと思いますけど。その一人一人の意識を向上させていくということは、根本に何があるのかというと、同じ目的のもとに働く仲間としての信頼関係だと私は思います。人間関係、本当にともに仲間として一緒に仕事をしていく、同じ目標に向かってと、そういう雰囲気、風土をぜひつくっていってほしいと思います。
 
○山田　委員　　今、本件に対しては余り説教じみた話を私がしてもしようがないんですけれども。いや、私がしてもしようがない、皆さんはすればいいんですけどもね。メーカーに勤めている人間からすれば、築城に３年かけても、一日で落城してしまうんですよ、こういうことに対してはね。だから、そもそも個々の人がどういう意識で働いているんですか。公益通報に出す前に、なぜコミュニケーションがその現場で起こらないんですかということなんです。外部に出したら、これはもう、落城ですよ。なぜ内部でそういうことをとどめて、みんなでそこでコミュニケーションを図って、これはおかしいんじゃないですか、見て見ぬふりをしている人がいるからそうなってしまう。説教じみたことを言いたくないけど、説教に聞こえたらごめんね。個々の意識として、自分ごとと言っているくらいだったら、見て見ぬふりをしている人間はいてはだめなんだ。公益通報を出す前に、コンプライアンス委員会に出す前に、なぜその職場でそれが起こらないのか。竹田委員が今おっしゃったように、そういう組織風土づくりができていないということが、そもそもの原因なんでしょうか。だから、研修してもどうなんでしょうかという問題提起だったのではないかと思うんですよ。
　そういったことが、だから、何か周りでじわじわじわじわといろんな仕組みをつくるけれども、そもそも働いている人が、なぜその意識に立ち返らないのかということが不思議でならない。教えてほしい。
 
○総務課担当課長　　職場内のコミュニケーションというところで、確かになかなか意思疎通が図れていないというところもあろうかと思います。そのような中で、実際の相談制度の活用であるとか、また、現在いろいろと議員の皆様にも御迷惑をおかけしておりますけれども、通報が議員さんのほうにも行ってしまうというような状況にもあろうかと思います。
　そのような中で、我々としては、職場の中で何ができるかというところで、今現在、今後、正式に決まったところで、またお知らせをさせていただきたいと思うんですけれども、職場内での風通しをよくするための仕組みづくり、今現状、大久保参与ともお話し合いをさせていただきながら計画をしているところでございます。なかなか風通しの悪さというんですか、声が通っていないというところは確かに、それぞれ職場によって違うかもしれませんけれども、あろうかと思いますので、コミュニケーションというものは一番大事なこととして、職場づくり、また職場の改善を図っていきたいというふうには考えております。
 
○山田　委員　　仕事というものは、職場で個々の仕事をしているから、個々が仕事をしているからそういうふうになっていってしまうんじゃないかと。だって、みんな、住民の福祉の向上、増進のために、みんながその方向に向いているはずでしょう。なぜ違う方向に向かう人がいるの、そこに。コンプライアンスの問題じゃない、それは。そういう方向に向かっていれば、みんな意識がそこに集中していくじゃないですか。なぜ違う方向に向かう人がいるんですか。なぜ私ごとじゃなくて、それをリークするんですかという話。だって、みんなが一緒の方向を向いていれば、違う方向に向いている人がいたら、それはおかしいじゃない、きちんとこっちの方向でみんなで組織をつくっていこうよ、それが普通の組織じゃないですか。まして公務員なんて、最終的な目的があるわけだから。住民の福祉の向上、その一にかけて、みんながその仕事を合目的にやっていますかということを問いかけているだけなんです。あなたのやっているこの１時間は、住民の福祉に直結していますか、向上に直結していますかという問いかけをしてくれればいいだけの話。公益通報をすることがその問いかけではないわけ。公益通報は、それは最終手段として必要かもしれないけれども、いやいや、あなた方、まずこういうことでみんなで一緒にこれをやっていきましょうよ。これが組織でしょう。住民の福祉向上のためにやるのは皆さんのお仕事でしょう。それ以外のものは全て排除しなさいということが、皆さん方の仕事でしょう。それに反することをしてはいけませんよということ。だったら、こういう何かたがをはめるのはいいけれども、組織が未成熟だったらいいけれども、この鎌倉市役所、こんなことを考えなくてはいけないほど未成熟じゃないでしょう、と私は評価したいんです。ただ、まだこれをつくらなくてはいけないほど成熟化していないようだから、それは研修をやることも結構だけれども。僕はそこまでは、鎌倉市役所というものはそんな組織じゃないはずである、なくては、鎌倉市民がみんな不幸だ、と力説したいです。
　ゆえに、このコンプライアンスのいろいろな仕組みは、今後やっていただくのは結構だけれども、とにかく早くこれを実現してください。そのために必要な期間はもう、ありません。という意味で、大久保参与は、まだ３年かければ絶対組織はよくなるぞとおっしゃっているようですし、もう１年過ぎているか、２年目に入っていますか。もう残り時間はないよね。きちんとしてほしい、ということがあるんですけど、大久保参与が言っていらっしゃることにきちっと対応できるだけの、今、頑張りを、課長、旗を振ってやってもらわなくてはいけない。覚悟を聞いて終わります。
 
○総務課担当課長　　委員御指摘のとおりだと思います。本当に基本に立ち返らなければいけないということは確かにそのとおりだと感じております。風通しのよい職場づくり、また、さまざまな問題が起こらないように、我々としては努力して、早急に進めてまいりたいと考えております。
　仕組みとしては、さまざまなことを、仕組みづくりをさせていただいておりますけれども、ジュニアボードであるとか、いろいろな人の意見をさらに聞くことによって、我々もよりよい職場づくりができるように、また、このような問題が二度と起こらないような職場づくりを目指していかれるように、私、担当課長としては早急にさまざまな検討を図って、努力してまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
 
○永田　委員　　山田委員が総括的な質問をされた後なので、簡潔にお聞きしていきたいと思っていますが、竹田委員からも御指摘があったハラスメントの問題のところで、竹田委員のおっしゃっていることは本当にごもっともだというふうに思っています。ただ、その一方で、1990年代に初めて大きなセクシャルハラスメントの訴訟問題が起きたときは、ハラスメントというもの自体、言葉がなくて、本当にその問題が非常にシンプルだった時代で、今はハラスメント自体がすごく多岐にわたっている中で、本来であれば、竹田委員がおっしゃるように、各々が自覚してやらなくてはいけないのは当然なんですけれども、ハラスメントという認識がなくて、そのハラスメントを行ってしまうということも、実態としてはあるといった論文もここまでいろいろと拝見してきました。
　今回、多分意識調査をされて驚かれたことは、このコンプライアンスの仕組みをつくられている皆さんだったと思います。まさかこんな数が出てくるなんてといった数字だったんだと思うんですけれども。そういった中で、恐らくハードの面を、今回こういった仕組みをつくっていただいて、今、山田委員からもあったように、これを３カ年で大久保参与が、これぐらいの組織であれば３カ年ぐらいかかるのではないかという御指摘は、このハード、しっかりと仕組みをつくっていただいたものを、職員の皆さんがソフト面でしっかりと運用というか、しっかりとやっていかなければ何も変わらないと思います。そのあたりについては、もう一度お聞かせいただけますか。
 
○総務課担当課長　　確かに御指摘のとおりだと思います。仕組みをつくったからいいというものではなく、先ほども申しましたとおり、職員一人一人が自分ごと化をして、意識を変えていかなければいけないというところになろうかと思いますので、どのような機会、研修の機会であり、さまざまな機会を捉えながら、それぞれ職員一人一人が自分のことであるということを認識しながら対応できるように、担当としても周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
 
○永田　委員　　ただ、推進の体制図ですとかそういったものを見ますと、ボトムアップ型のジュニアボード制度を取り入れていただいたことは非常にいいことだと思うんですが。結果、そのコンプライアンスの推進委員会のほうにその意見を送るというような、階級がまだ若い職員の方たちにとっては、もしかしたら対象となる方々がいるところに対して、何を意見が出せるのかなというような心配もあるんですけれども。この枠組みがきちんと機能していくための工夫ですとかそういったことは考えられているんでしょうか。
 
○総務課担当課長　　まず、ジュニアボードにつきまして、改めて御説明させていただきますと、今現状としましては、平均年齢30歳前後ぐらいの職員、現在、職員のメンバー構成中なんですけれども、30歳前後ぐらい、平均在職年数が６年前後の職員で、男性、女性の比率を考えながら、また、事務、技術系の職員の比率も考えながら人選を図っているところでございます。
　若い職員、６年目前後というところで、委員御指摘のとおり、なかなか管理職に対して意見をすることができないような位置づけかと思いますけれども、そのような中でも、それぞれ、自主的にいろいろと自分たちの職場で直面しているものを出していただきながら、それをまとめて、何が改善できるかというところについては、まとめたものを推進委員会のほうに諮っていきたいというふうに考えております。これは参与のほうから意見をいただく中で、その課題、リスク抽出等、それぞれ若手の中で行っていくというような考え方であります。
　あくまでも自主性に任せるといいながらも、管理職等に諮る際、また、推進委員会に諮る際には、我々事務局の職員も中に入りながら、その辺を対応していきたいと思いますので、意見が取り上げられないとか、それが活用されないとかいうことはないように、我々のほうも間に入って行っていきたいというふうには考えております。
 
○永田　委員　　担当の皆さんですとか事務の方々が、事務局に入られる方々がそうだというふうに言っているわけではないんですけれども、上司に対してですとか組織に対してですとか、少なからず疑心暗鬼になっているときに、じゃあ、意見を活発に出せと言われても、出せるのかということは、すごくそこは疑問に思っています。そのあたりはしっかり工夫はしていただけるんでしょうか。
 
○総務課担当課長　　大久保参与にも中に入っていただくことで対応させていただきますので、その部分に関しては、最終的にどのような形で推進委員会のほうに若手の意見を上げていくかというところは、まだまとまっているものではないんですけれども、参与の御意見もいただきながら、管理職に対して意見がうまく伝わるように対応していきたいというふうに考えております。
 
○永田　委員　　最後にします。山田委員もおっしゃっていたように、外に出すですとかそういったことではなくて、本当に内部の人たちの中でしっかりと結論を出して、改善をしていかなくてはいけない、また、自浄作用を働かせていかなくてはいけないという中で、こういった枠組みをつくらざるを得なかった状況というものが、ここ数年来の議会からの動きでも発覚が多々ありまして、なってきたと思います。
　もちろんしっかりとこの枠組みを生かしていっていただきたいんですけれども、プライバシーをしっかりと守らなければいけないところは守っていただいて、内部のところでしっかりとがっちりとみんなでタッグを組んでいかなければいけないところは内部のほうでしっかりと処理をしていただいてというところで、山田委員からもありましたけれども、３カ年のうちもう１年は過ぎていてという中で、進捗としては、皆さんとしての手ごたえとしては、残り２年に対しての思いというものは、部長、いかがでしょうか。
 
○松永　総務部長　　今、体系図で見ていただいたとおり、いろいろ多面的に、昨年の８月、大久保参与に初めて参与という任をあずかっていただいて、１年やってきました。それで、最近の傾向として、竹田委員からもありましたが、ハラスメントというような認識というものが、敏感に我々一人一人が、昔とは違って、受けとめてきていると。それで、大久保参与からも言われたんですけど、役所の意識というものが古いのは、今民間ベースでは、男性と女性というものは、俗な話ですけど、一緒にアルコールの席に行くこと自体がもう、それはハラスメントの問題だよというような、そういったような、本当に我々が気づかなかったようなところを今気づいているようなところで、それが一つと。
　それと、もう一つ、内部通報も、公益通報、平成18年度から立ち上げておりまして、今まで議会の中では、ずっと件数ゼロが平成27年度まで続いておりました。それが、先ほどの説明にもありましたけれども、今までは他人ごと、あるいは見過ごしてきたことが、これはだめなんだなということに気づいたのか、今、五、六件ですけれども、複数件、今までゼロだったものが出てくるようになりました。それに対しては、我々も真摯に向き合って、それに一つ一つ対応していくことが、職員の信頼みたいなものも得ていける方法かなと思って、今必死にやっております。
　そういったようなことで、過去に見過ごしていたものが、今だんだんうみとして出てくる状態、過渡期だと思っておりますので、決して内部通報があること自体が私は悪いとは思っていませんので、やっと出てきた、やっと今まで黙っていた人が声を上げてきたかというところに、やっとスタートに立てたかなということが、部長としての感想でございます。
 
○永田　委員　　どんな立場の議員であれ、また職員であれ、しっかりとコンプライアンス推進の取り組みを進めていっていただきたいという思いはみんな一緒だと思いますので、今後もまた、委員会のほうでも報告をしていただきながら、しっかり進めていただきたいと思います。
 
○保坂　副委員長　　今、担当の課長からは、コンプライアンスの取り組みについていろいろ御答弁をいただいたので、一言、総務部長に伺いたいんですけれども。今、これまで語られてきたことに水をかけるつもりは全然なくて、コンプライアンス推進の取り組みということの重要性は認識していることはもちろんなんですけれども。ただ、今回も紹介された全体を見ると、メニューとしては大変重層的ですよね。中には重複しているというか、ここまで複数線化しなくてはいけないのかなということが、例えば公益通報制度が利用されていないという、活用されていないということで、じゃあ、それをどうやって改めていけばいいのかということもあるけれども、それとはまた別のラインで、市長ホットラインをつくると。市長ホットラインだけじゃなくて、また、コンプライアンス推進参与ホットラインの設置も検討中と。そういうふうにもう、複数化して、重層化していっているという印象があるんです。それを整理しろと言っているわけではないんですけれども、前にもコンプライアンスの推進ということで、今、鎌倉市役所って、内部のマネジメントの比重というものは物すごく大きくなってしまっているなと思っていて、そのことが、それでいいのかという危機感というんでしょうか、認識も持ってもらいたいなという質問なんですね。
　仕組みにおいても、そして職員の意識改革においても、本当に改善しなければいけないところはしっかり見詰めて、改善を進めていくということなんですけれども、そして、それを組織の風土改革ということを短期間に進めていくということで、これだけ重層的なことを打ち出していると。それ自体、悪くはないと思うんですけれども、例えば意識改革のために研修をするよと。それもいいことはいいでしょう、でも、市の仕事というものは、核心にあるものは、市民の、住民の福祉の向上だということをしっかり見据えて、職員の人も日々の仕事の中で、今、自分がやっている仕事が市民のため、住民のためになっているんだと思える仕事を日々していくということが何よりも大事だというふうに思うんですね。そのあたりを含めて、内部マネジメントをこれだけ頑張って、コンプライアンス推進をやっているんだからいいんだではなくて、本当は大事なことは何なんだろうということを、もう少し危機感を持って、全体を捉えて進めていっていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○松永　総務部長　　最後の７ページ目、これが、このコンプライアンスの最終的なゴールラインかなというふうに思っています。そこを読み上げさせていただきますと、ただ単純に、今言っているように、対症療法的に、問題点は何だ何だということではなくて、最終的には住民福祉の向上を第一に捉え、これは山田委員がおっしゃっていたことと共通しますけれども、それで、他によい手段はないか、それをみずから探し、市民目線に立った改善活動を恒常的に、これは行政全てに貫通しているものだと思いますので、こういったような、日々問い合いながら、よりよい市民サービスをということは、コミュニケーションですとか、組織がどういうような形でみんなの意見を吸い上げていける組織なのかと。これはあくまでも、何か問題があったときにはこうしますと、あくまでコンプライアンスの取り組みですので偏っていますけど、実はコンプライアンスの本当の確保のところで一番重要なことは、通常の人事管理で、今、職員課もいますけれども、例えば雇用の多様化が進んでいる中での福利厚生のあり方というものをどうやっていけばいいのか、それで、コミュニケーションの活性化ができる福利厚生の新たなあり方がないかとか、あるいは人事異動もそうでしょうし、そういったようなものは全て、よりよき人事マネジメントができて初めてコンプライアンスの基盤が確立すると思いますので、あくまでもこれは一面だというようなことで捉えていただければなと思っております。
 
○高野　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　私からも一言だけ、所管の委員長の立場で申し上げたいと思っています。
　９月15日の「広報かまくら」でもこのことが２面に大きく掲載されております。今、各委員からの議論がありましたように、くしくも今、部長から対症療法というお話がありましたが、私も、12年前から議員をやらせていただいて、この４年はいなかったんですけど、ちょうど石渡市長さんの２期目と、私は松尾市政の、市長の１期目から議員として過去２期やらせていただきました。いろいろ課題はありました。人間ですからミスもあるし、不祥事もありましたが、ここまでの状況というものは、私も、今も普通の市民でありますけれども、どうなってしまっているのかなということが率直な思いでありまして。問題が起きれば対応せざるを得ませんから、担当課の課長さんを含めて大分御苦労願っているなというふうには感じますけれども。問題の根がどこにあるかということであります。
　くしくも今、部長から言われましたように、私は、意識と組織実態というものが別だということはあり得ないと思っています。これは哲学的な議論をするつもりはありませんけど。意識と実態は必ず結びついている。したがって、今、最後のほうにおっしゃいましたように、非常に職場体制は複雑化していますね。かつてのようにすっきりしていません。正規が減って、嘱託員だ、アルバイトだ、再任用だ、いろんな形が入ってきている。それを束ねる職員も、ある意味スリム化してきているということも一面ある。そうした職員体制の根幹も含めて、考える必要があるのではないかということが１点。
　それから、信頼関係という話もありましたけど、理事者も含めて、市長を初め、根本的な組織マネジメントが、血が通ったものになっているのかどうかという根本原因もあるのではないのかなというふうに感じます。そこをここは議論する場ではありませんけれども、そのような点も含めて、市民的に言えば、本当はこういうことに力を入れるよりは、市民サービスに力を入れるほうが本来のあり方なわけですから、そういうことも含めて、本当は市長に聞かなくてはいけないようなことですが、市政への今の根本が問われているのかなというふうにも少し感じましたので、一言申し上げておきたいと思います。
　それでは、質疑を打ち切ります。
　報告事項について、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第７報告事項（２）「神労委平成27年（不）第３号不当労働行為救済申立事件について」を議題といたします。原局から報告願います。
 
○職員課担当課長　　日程第７報告事項（２）神労委平成27年（不）第３号不当労働行為救済申立事件について御報告いたします。
　本件は、平成27年２月25日、鎌倉市職員労働組合現業職員評議会から、神奈川県労働委員会に本市及び本市教育委員会を被申立人とする「不当労働行為救済申立書」が提出され、それに基づき同年２月27日から神奈川県労働委員会において不当労働行為事件の調査が行われました。平成29年７月26日付で命令が出たことから、その内容を報告するものです。
　資料をごらんください。
　申立人の請求は「４　救済申立の内容」のとおり、１点目は、平成27年２月13日に鎌倉市議会に上程した特殊勤務手当廃止の提案を撤回して従来どおりの手当を支給すること、２点目は、特殊勤務手当の支給について誠実に団体交渉をすること、３点目は、神奈川県労働委員会の命令の日から１週間以内に、鎌倉市職員労働組合現業職員評議会の指示する陳謝文を手交するとともに、縦1.5メートル以上、横２メートル以上の白紙に鮮明に墨書きした上で、市庁舎正面玄関の見やすい場所に１カ月間毀損することなく掲示することでございました。
　平成27年３月12日の第１回調査から、平成28年３月９日まで11回の調査が行われ、同年４月15日から11月16日までの４回の審問を経て、平成29年７月26日に神奈川県労働委員会から命令がありました。
　命令の内容は、「申立人の被申立人鎌倉市教育委員会に対する申し立てを却下する」及び「申立人の被申立人鎌倉市に対する申し立てを棄却する」というものでした。
　命令の理由は、まず、「教育委員会は、労働組合法第７条の「使用者」に当たるか否かについて」でございますが、教育委員会は市の執行機関であり労働組合法に定める使用者には当たらないといたしました。次に、「市の対応は現評の運営に対する支配介入に当たるか否かについて」でございますが、そもそも市との間に特殊勤務手当について何らかの労使合意の成立があったとは認められず、市が労使合意を無視して改正手当条例案を提出したことが支配介入に当たるとの現評の主張は認められないとし、また、「不誠実団体交渉に当たるか否かについて」は、交渉期限の延長を繰り返しながら協議を継続するなど、市は相応の対応をしていることに加え、これ以上の進展は見込めず、交渉は行き詰まりの状態にあったと認められることから、不誠実団体交渉の成立は認められないとしております。
　以上が命令の内容ですが、鎌倉市職員労働組合現業職員評議会は、平成29年８月９日に中央労働委員会に再審査の申し立てを行い、同月21日に中央労働委員会から調査開始の通知がございました。
　本市といたしましては、中央労働委員会の調査の場でも誠実な交渉を行ってきた等の主張を行い、再審査申し立てを棄却するよう主張してまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○高野　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　報告事項ですので、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　職員の入退室のため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時19分休憩　　　15時30分再開）
 
○高野　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第８「請願第１号所得税法第56条廃止の意見書を国に提出することについての請願書」を議題といたします。
 
○事務局　　請願第１号につきまして、代理人の方が発言されることにつきまして、請願提出者の方から委任状が提出されておりますことを御報告させていただきます。御確認をお願いいたします。
 
○高野　委員長　　正式に出たということで、改めて御確認させていただいてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　ただいま代理人ということでありますが、請願提出者から発言の申し出がありますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時31分休憩　　　15時52分再開）
 
○高野　委員長　　再開させていただきます。
　それでは、次に、紹介議員の吉岡議員にお越しいただいておりますので、紹介議員への質疑を行いたいというふうに思います。
　質疑のある方は御発言願いたいと思います、御質疑ございませんか。
 
○竹田　委員　　この所得税法第56条というものは、これは明治20年から昭和25年までの間、ずっと日本の税法というものは、世帯単位課税制度でしたよね。世帯で一括という、世帯収入、まさに家父長制度だったんですよ。実は、御存じのように、いただいた資料の中にありますが、シャウプ勧告があって、そうじゃだめでしょうと、日本はきちんと一人一人の所得にしなさいよとなったんですよ。だから、むしろ昭和25年に法改正でもってシャウプ勧告を受け入れて、一人一人を認めると、夫も妻も全部家族であるけど一緒に仕事をしても、一人一人の所得として認めるという制度になったんです。その中で、じゃあ、なぜ所得税法第56条が出てきたのかという問題があるわけですよね。この所得税法第56条がなぜ生まれたかということの認識について、吉岡議員に伺います。
 
○吉岡　議員　　歴史から行きますと、戦前の所得税法ということで行きますと、家父長というんですか、そこの世帯の方しか税金を納めるという制度ではありませんでした。それで、戦後、今のシャウプ勧告においては、民主的な税制度にしなくてはいけないんじゃないかと。家族の単位じゃなく、それぞれ個人が、きちっと働いたものは、正当に税収入というんですか、税申告するなりしていくということが基本になったわけです。そのときに、これは国の関係で言っていることなんですが、まだまだ日本はその当時、いまだに皆さん御存じのように男女共同参画とかいろいろ言っていて、なかなか家の制度という点では、まだまだいろいろ問題が残っているかと思いますが。その当時はさらに家父長的なそういう制度が根強くまだ残っているという点ではどうなのかと。その中で、これは国の言い方ですけれども、所得分割に対して、不正な分割がされるんではないかというような趣旨もありまして、それで残ったというふうに歴史的には言われております、と私は認識しております。
 
○竹田　委員　　多くの方々は本当にきちんと働いて、実際に家庭の中で働いている、夫の家業を妻が手伝い、長男が手伝いと。それに対して、しっかりと青色申告をして、出して、給与としてもらう、必要経費として落とすと。しかしながら、そういうことをしないで、このくらい働きましたよということで、租税逃れということが生じてくる可能性があるよねというところで、この56条ができたんだと思います。
　では、次に伺いますけど、じゃあ、なぜ所得税法57条があるのでしょうか。
 
○吉岡　議員　　本来ならば、56条というものが果たしていいのかという点で、私は異論を持っておりますが、なぜ57条ができたかという背景の中で、いろいろ伺いますと、なぜ女性の意識とかいろいろ変わってくる中で、家族で働いている分でも、賃金としてきちっと認めるべきじゃないかという声が広がっている中で、一つ、プラスアルファを認めた形で、専従者控除というものをつくってきたんではないかと思います。そのときには、いろんな理由としては、きちっとした帳簿をつけたり、そういうことがあることに対しては認めますよということで始まったことだとは思いますが、その当時は、そういうことで始まったんではないかと思います。
 
○竹田　委員　　そのとおりだと思います。それで、つまり白色申告ではなくて、青色申告をすれば、つまり複式簿記による記載によるならば、税のほうで適正な給与支払い、この人は実際に働いたんだろうかということを認定すること、執行上合理性があるということで、57条で青色申告をすれば、個々人の給与として認めますよ、もちろん認めない場合もあるんですけどね。実はそれはしっかりと働いた実態があるのか、どのくらい、何をしたのかということを、この青色申告の中で認定していくという、そういう作業が行われていくというふうに聞きました。ですから、青色申告をすれば、当然のことながら、認められるということなんだと思います。
　それで、先ほどの話に戻るんですけれども、じゃあ、この、今、所得税法56条は、廃止するというお話なんだけれども、租税逃れということの懸念から生まれてきたこの56条、真面目に一生懸命働いている人もいらっしゃいますよ。でも、中には悪質な納税者もいるわけですよね。そういう実態がある中で、所得税法56条が廃止された場合に、それにかわる代替のストッパー的なものはあるのかどうかと、そういうことが問題だと思うんですけど、見解を伺います。
 
○吉岡　議員　　本来ならば、働き分を認めるということが本来の姿だと思います。これは、今言ったのは国の主張ですね。そのときの国の主張については、青色なら労賃を認めると、白色では認めないということの根拠というものが、そのときはそういうふうにおっしゃっていました、今はまるっきりなくなってきているということが実態だと思うんです。あのときにおっしゃっていたことは、結局きちっとした記帳がされていないんじゃないかと。だから、それが認められないということでおっしゃっていましたけれども。今、反対に、働いている分については、認めるということを基本にしないで、ある面では、青色だけはそういうことを例にして働き分を認めますよと。今、青色だったらきちんと働いているかどうかがわかるかという点では、それは成り立たないと私は思っています。どうしてかといいますと、今、たまたま例えば法人会計や貸借対照表やいろんなことで、きちっとやっていれば、法人としたとしても、きちっとやっているかどうかという点では、不正もあるかもしれない、それは青色だから、白色だからの問題ではありません。しかも、そのように言ってきた中身の中で、現在は白色だろうが、今、記帳しなければいけないということを認めてきておりますし、これは2014年ですかね、そういう制度になっております。だから、青色だから、きちっとした申告ができるかということには、白色だから申告ができないということには当たらないと思っております。
　先ほど休憩中に山田委員がおっしゃっていた、対価の問題ですよね。結局どのように判断するかという点では、全体の今、白色の方たちが問題になっていることは、一生懸命働いて、例えば今86万円が控除になっていまして、それは結局賃金として認めているというか、それより幾ら働いてもだめだと。ある面では、隣で働いたら賃金としてもらえるけれども、自分のところではもらえないという、すごく不合理な現状になっています。ですから、正確な、これは所得税法の中の本則の37条にありますけれども、適正な金額を必要経費とするということは、それは当たり前のことですし、それで、その対価の支払いを受ける側も所得相当であるということは当たり前です。白色だから、じゃあ、不正なのか、青色だから正確なのかという判断は、そのことだけではとれないと私は思っているんですね。それは政府の言い分ではそうおっしゃっていましたけど、今は政府が言っていた記帳する義務というものは、まさに今、全部が記帳しなければいけない。記帳の中の、ただ記帳するだけじゃなくて、結果的には、証明書類がなければいけないわけですから、今おっしゃっている、青色だからよくて白色だからよくないということには論拠はないと私は思っております。
 
○山田　委員　　先ほど休憩中にも確認させていただいた件なんですが、家族として使用するという場合じゃなくて、従業員という扱いになるんだろうと思うんですけれども。その場合の社会保障関係の費用というものは、事業主負担が出てきますよね。それは今、扶養していれば、国民健康保険の扶養家族に奥様はなるけれども、１人、経費が150万円、103万円、所得で103万円ですか、不正確ですけれども、そちら以上になると扶養から外れなくてはいけないという話があるじゃないですか、例えば健康保険の場合。あとは、雇用保険の事業主の負担分があるし、さらには、厚生年金、それは厚生年金になると思うんですけど、厚生年金の事業主折半負担も当然出てくるし、労災保険の負担も出てくる。これを給与に込めていれば、事業主はないけれども、結局同じ角度でやっているから、事業主は、お父さんならお父さんが負担しなくてはいけない。そこを負担してでも、新たな負担がふえたとしても、経費として給与をお支払いしたほうが、今のお訴えの皆さんの中からは、経費で認めたほうがはるかにメリットがありますと、そういう御判断をされてのお訴えだというふうに思っておけばよろしいですかね。
 
○吉岡　議員　　一つは、国民健康保険、保険のほうの関係でいきますと、人数によって企業に入るか、入らないかということは、今、なっていまして。１人、２人の場合には、国民健康保険だと私は思いますし、国民年金だと思います。
　青色申告と白色申告で、今一番問題にしていることは、労賃を認めるか、認めないかという問題です。ですから、その中で、家業の売り上げとか規模とか、それによって、家庭内というんですか、いわゆる労賃の問題は変わってくると思います。
　ですから、そこは詳しく私は聞いたことはありませんけれど、例えば今、家庭内でなかなか商売が成り立たない場合には、外で働かざるを得ないと。そういう場合には、青色にできないと、いわゆる専従者控除ができないと。ですから、本来だったら、働いてきちっとそこで営業ができ続けられる、しかもそれぞれ一人一人が対価に見合った給料をもらって、その人が納税者になれるわけですね。納税者になって、支払うことができる。そういうことを望みだと私は思います。
　それによって、また、いろいろ法律が、中小企業の活性化の法律もそういうことを狙っていると思うんですね。皆さんが、一人一人の対価が、そのかわり家業が全体に上向いていかなければ収入がないわけですから、そこは成り立たないわけで、全体として。できればその御商売の場所で働いて、よりよく商売も発展していってもらいたいという、それが、妻であり、息子さん、娘さんに対しても意欲につながっていく、道につながるんじゃないかと思うんですね。それは、今、青色だろうが、白色だろうが、働いたものを正当にもらいたいと。だから、今、例えば86万円しか妻は控除なし。息子さんと娘さんの場合には50万円ですからね。最低賃金にもならない。それは働き方もそれぞれの家業によって違うと思います。もう何時間も働いている方もいれば、それは例えば食堂でお昼の分だけ妻が支えていることもあるかもしれない。それはそれぞれの場所によって違うと思いますけれども。そういう対価を求めて、１人の納税者として自立してやっていきたいという側面があって、私は要望されているというふうに理解しております。
 
○山田　委員　　おっしゃることはよく理解させていただきました。あとは、竹田委員もおっしゃっていましたけれども、いわゆるもう56条が、もともと所得分割みたいな話から、根っこにそういうものがあってということなんですよね。ですので、働いている方に対する応分の経費として、妥当性みたいなものをどうやって担保するんでしょうかということが、私にはまだまだ理解が及んでいない１点ではあるんですね。最低賃金掛ける時間がそうなのか、いや、そうじゃないよねといったら、結局労働組合があるわけじゃないから、結局賃金交渉しなければ、鉛筆をなめなめ、１年間の働きはこうだよねみたいなもので、時間は出るかもしれないけど、時間単価というものについては少し変動があるかもしれませんねということは、先ほど竹田委員が御指摘されたようなことではあるんですけれども。そういったことに対して、この条項の持つ意味を棄損しないような、きちっとしたルールというものは必要なんだろうなというふうにも一方では思うんですけれども。その辺の御見解はいかがですか。
 
○吉岡　議員　　今回の場合、女性の立場で話をされていますけれども、全国女性税理士連盟の方たちも、平成20年から28年までの間、27年は抜かして、ずっと必要経費の特例の廃止を求める要望をしております。
　そういう中で、具体的に、一番基本は、働いたら働いた対価を出すべきじゃないのと。それと、申告制度というものに対しては、いろいろ関係ないんじゃないかということで、だから、女性税理士連盟の方たちは、57条も考えるべきではないかというふうに言っていらっしゃるんです。ですから、その辺では、今一番問題にしていることは、一人一人が、一人一人納税者として自立できるように、そのためにも家庭内での働いたことに関しても、きちっと所得として認めてよと、収入として認めてよ、労賃と認めてよと、そこのところを今考えながら、また、今おっしゃっているようないろんな問題については、また考えていけばいいのかなと思うんです。
　例えば今、青色申告で65万円以上の控除が受けられるのは、さっき言った簡易じゃなくて、複式簿記とかいろんなそういうことをやりましたよね。それはなかなか個人事業者だとかなり大変で、実際には税理士さんにお願いしているようですけれども。だから、今ほとんど白色と青色の区別がつかなくなってきているという状況ですから、そういう今おっしゃったような対価の問題、それから自立していけるような、経営をどうするかとか、そういう問題は、今後論議していかなくてはいけないですけれども、今ここで言っているのは、私たちが働いている、圧倒的な人たちが一生懸命働いている人なんですよね。それを一部の、もしかしたらそういう人がいるかもしれないけど、そういう人を例にとって、やめてほしいと、そういうことじゃなく、働く人たちの労賃を認めてほしいということが基本であると思いますので、いろいろ皆様がおっしゃるようなことについては、今後ともまた、この女性税理士連盟の方は57条との関係もあるんじゃないかというような御指摘もされていますけれども、そういうものを含めて、また検討されていったらいいんじゃないかと思います。
 
○山田　委員　　そうしますと、今の吉岡議員の御説明を私が聞いて、間違っていたら御指摘いただきたいんですが。56条の廃止だけではなくて、56条の廃止の意味をきちっと補完するというか、そういったことが、いわゆるサラリーマンみたいな、もう天引きで全部とられてしまう、あるいは専業主婦、働いているか、働いていない議論なんてあるんですけど、その控除額の多寡、そういったものも一方では含めて考えなくてはいけない部分、その86万円という額と、働いているから86万円、そうじゃなければうん十万円と。そういうような税の仕組みになっている中で、この56条の廃止だけではなくて、そこをきちっと、廃止を担保するような、そういったこと、57条も含めてかもしれませんけれども、そういったことも含めて、きちっと総枠として、この所得税法のあるべき姿というものを考えていく、これが必要なんですねという理解でよろしいのか、56条だけもう、とにかく先行してなくしてしまえという、そういう議論ではなくて、それとかわるものも含めて議論しておかないと、これはよくないんじゃないですかという御主張なのか、どちらなんですかね。請願は56条をなくしなさいだけなんだけれども。それにかわるものということで、今、竹田委員もおっしゃっていたような話も、これはありの世界なものですから、それを十分担保できるような、そういった税逃れみたいなものが担保できるような仕組みもきちっと入れた上で、56条というものを改めて考えよう、57条を考えよう、そういうような御主張ではないんですか。そのようにも聞こえたんですが、それは違いますか、理解として。
 
○吉岡　議員　　そういう考えもあるよという。ただ、私は今、一番大事にしなくてはいけないのは、働いている分を労賃として認めないというのはまずいんじゃないんですかと、それについてきちっと見直す時期に来ているんじゃないですかと。それは、今さっきいろいろ言っていた会計簿をつけてないとかいろんなことも全部クリアに今されてきていて、青色申告会に入ってくださいよというのを見ますとほとんど変わらなくなっているよって言っているんですよね。ですから、それなのに青色だけは労賃を認めるというのはおかしいでしょう、労賃はきちっと認めるということが基本じゃないですかと私は思っております。さまざまいろんな御意見はあると思いますが、この請願はそういうことですので、私もその趣旨で、請願の方のあれはありますので、それ以上ではございません。
 
○山田　委員　　それでは、一番最悪ケースの場合、賃金払いませんというケースも、家族ならば頑張ろうよという意識づけって、動機づけってあるじゃないですか。ことしちょっと苦しかったよね、だけど来年に向けて頑張ろうよ、でも今、奥さんに払う賃金ないんだ、そういうときというのは、賃金交渉というのかな、賃金支払いというのかな、そういったものはこの56条経費の場合に、これは賃金となった限りは労基法上はこれはもう一定期日に額を払い続けなくてはいけないんですよ。だけど、家族だから頑張れるという部分になるとそれが難しいところなんですよね、家族の従業員を抱える。いや、お母さん、これで勘弁してくれ、もう少し頑張れば来年何とか見込みあるからって賃金払えませんって言ったときに、「いや、そんなことはまかりなりません」って奥さんが言って経費を認めろって、それは経費の出しようがないですよね、もうそもそもそういう状態であれば。そういったときの働いた分を認めろという議論というのはその中で起こるんですか、家族関係の中で。
 
○吉岡　議員　　そこまでは私はわかりませんが、少なくとも今、家族の中で営業というんですか、御商売をやっている中で、成り立たなければ実際には、先ほどもお話がありましたように、ダブルワークしているくらいの状況だと。本来ならば皆様の御商売が成り立っていただくことが鎌倉のいろいろな防災、いろいろな面でもよろしいわけでございまして、そういう営業が続くようにしていくことじゃないんでしょうか。そこは家族の中でのあれですが、みんなそうやりながらお互いに何とかしようということで頑張っているというのが実態じゃないでしょうか。
 
○永田　委員　　山田委員や竹田委員と重なってしまうかもしれないんですけれども、自分の中で整理をさせていただくために改めてお伺いさせていただきます。
　今までの御説明ですと、青色申告にすれば給料を経費にできるという所得税法の第57条がありますが、ただ、最近では青色と白色の差もなくなってきて、また、吉岡議員のおっしゃる中では青色だからといって竹田委員が心配されているような不正が起きないこともないでしょうと、だから青がよくて白がよくないとかそういうくくりではなくて56条自体が問題なんだというような御主張だというふうに受けとめています。となると、56条から青色申告で、それはもちろん申告している側のことなので、そこでそれが全てじゃあ不正がないと言えるのかと言われればそうなんですけれども、ある一定のセーフティーネットといいますか、それこそ竹田委員がおっしゃっていたような税逃れをするような、本当にごく一部だと思いますがそういった悪徳な経営対応をされている方たちにとってのある一定の税逃れに対するセーフティーネットが帳簿をしっかりと提出するというものになると、青色とか白色の垣根は今なくなってきていてという中では、56条というよりもそちらのほうの制度をしっかりと整備するというふうなお考えにはならないんでしょうか。全てを撤廃してしまって何もない状態で全て給料として認めるようにしていこうではなくて、今その青色と白色の垣根も余りなくなっている中で、ただ、でも青色で申告すれば給料として認められるという制度が残っているのであれば、そこからまずという。セーフティーネットが何もない状況で全部まず撤廃しましょうというのは不安なのかなというふうに、私も各委員の御議論を聞きながら思っていたんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
 
○吉岡　議員　　何を指してセーフティーネットとおっしゃっているのかよくわからないんですが、少なくとも、例えば私が確定申告する場合に、医療費控除なんかをやる場合には家計簿ないですよね、いわゆる証明というんですか、いわゆる証拠書類、だから領収書とか添付するわけですよね。だから、今、白色申告の場合でも必ずそれは帳簿、証拠書類もとりなさいよと、全部やりなさいよというふうになっているわけでして、ですからその中身の問題、例えば売り上げがどうであったのか、経費はどういうふうに引いたのかというのはそれはありますよね。それは全部、帳簿につけなくてはいけないわけですから、それはそういう点では一緒になってきていると。ただ、今、青色で違うのは65万円以上、いわゆる貸借対照表とかそういうもっと複雑な、そういうのをやった場合には65万円控除できますよということであって、基本は正当な、正確なというのかな、そういう適正な所得を申告するというのはそれは納税者としての当たり前のことでして。一番今、先ほどからお話があるのは働き方がどうなのかということですよね。一番わからないとおっしゃっている中はそうだったと私は思うんですけど、それも社会的にこの方はこれだけ働いているよねというそういうものでしか今ないですよね、はっきり言って。どこかであるということは私はないと思いますけれど。だから、今の会計簿そのもののやり方は基本的にはほとんど変わってきてないと、ですから、あとは、本当に働いている人たちの対価を、お情けではなく権利としてきちっと、働いていたら対価をもらうというのは当たり前のことですからそれをやったらいいんじゃないかということで、おっしゃっているどうやったらセーフティーネットになるのかという意味が、何となくやっているとセーフティーネットになっているとおっしゃるんですけど、実際には証拠書類がきちっとなければいけないし、それからその証拠書類と、今、帳簿もきちっとつけましょうよということが両方ともなっていますから、その点では変わらないんじゃないかと私は思いますけど。
 
○永田　委員　　ただ、そういう中で、山田委員もおっしゃっていたように、労働に対する対価の正当性ですとかそういったものに関しては、るる今後も引き続き考えていくべきじゃないかというのが吉岡議員の御主張だということでよろしいですか。
 
○吉岡　議員　　その辺は、考えていくべきかというと、何かどうしても家庭のそういう方たちはきちっと働いているのかというのが根っこにあるのか、私はわかりませんけれども、青色だろうが何だろうがそこでの働きぐあいというのはそれぞれによって違いますよね。違いますよ、それは、それぞれの御商売によっても違いますし、その関与の仕方も違うと思います。ですから、そこをどう評価するかという点では、社会的に誰が見てもそういう評価ができるようなことでしかできないですよね、今の状況では。それは青色だろうが同じだと思います。
　例えば青色の場合、専従者控除ができると、専従者で賃金としてやれる、じゃあその人が本当に青色でやっているかどうかというそういうことをおっしゃりたいんだと思うんですよ。それは青色だろうが白色だろうが同じであって、きちっとその辺の対価が正確に、それをやるのはそれは納税者として当たり前のことで、青色だから白色だからの問題ではないと私は思っています、現状はね。もう会計簿とかそういうのをつけるように今なってきていますからね。
 
○永田　委員　　おっしゃっていることはすごくよくわかるんですけれども、私も質問の仕方が悪いのかもしれないんですけれども。ただ、その56条を廃止して、じゃあ全て給料として経費にしていけるというふうになったときに、確かに誰がどう判断するのかなんていうのが心配な面はあるんじゃないかなと思うんですね。それこそ時間もそうですし、対価のお金の金額の妥当性もそうですし、それはその御家族の中で判断するだけになってしまうという中での、それはいかがですか。
 
○吉岡　議員　　青色も白色も一緒ですよ、それは。だからその辺は、それがなぜ違うのかというところのその帳簿のつけ方とかっておっしゃるんですけど、現状は売り上げがあって、どういう商売で収入があって、それに対する経費を差し引いて、それでその経費の中に青色だったらそれが入るのに結局白色は入らないというだけの今問題ですよね。だから、そうじゃなくて、働いた者に対してはお情けじゃなく、働いた者の対価は、なぜ青色だったら対価が認められてなぜ白色だったら認められないのかって、今、根拠は前言っていたような根拠はなくなってきているというのが、帳簿とかそういうことがなかったからとか、つけてなかったからとおっしゃっているけど、それが今なくなってきているという実態の中でなぜそれをいつまでもやるんでしょうかと。今、家族単位じゃなくなるべく個人が責任を持って自分が輝いていくというか、一人一人が給与として認められないってないわけですから、本来だったら今の憲法のもとでは財産権とかそういうのもそれぞれあるわけですよね。昔は何か土地の所有だってみんな一つのところに集中していたけど、そうではなくなってきているわけですから、自分が働いた分が自分なりのところで使えるようにするとか、それで一人の納税者として払えるということは大事なことじゃないかと私は思います。これが今度の趣旨だと思っております。
 
○永田　委員　　何度も言っていただいているのでおっしゃっていることはわかっているんですけれども、でも、その妥当性を判断する物差しが何も、この57条をこのままで56条を撤廃するというふうになると、変わらない状況の中で本当に物差しがない中でというので大丈夫だというふうなお考えということでしょうか。
 
○吉岡　議員　　何を物差しとおっしゃっているのかが反対にわからないんですけれど、今まで言っていたことは、結局これが本当に基本的に正確な対価なのかどうかということがわからないという言い方は、記帳しているかどうかとかそういうことでおっしゃっていた。青色申告会の方たちも、今、記帳とかそういうのもみんな基本的には変わらなくなっている。だから、青色申告会は青色の場合には簡易記帳と、それからもう一つ、65万円控除される記帳というのがありますよね。だから、そういう点では、今大事なのは、なぜ青色だったらその労働単価が、いわゆる賃金が認められる、働く者が認められて、働くということの対価はどれでも同じじゃないですかと、そこが今大事な点じゃないかと思うんです。ですから、今それ以上でもそれ以下でもないし、その今の税制のあり方、記帳のあり方も基本的には変わってきてないという。だから、本当に一生懸命働いている人たちが一部の人のそういうことで認められないというのはおかしいんじゃないですかということです。
 
○永田　委員　　青色、白色が変わらなくなってきているということは理解しましたし、それがセーフティーネットにはなってないんだよというような吉岡議員の御主張も理解していますが、じゃあかわりに、何もなくなったときに逆に妥当性をきちんと見きわめる仕組みづくりというのもあわせて考えていかれるんでしょうか。それとも考えられないで、今もそうやって妥当性というのは正直にわからない中でやって、青だって白だってわからない、本当のところはわからないし、青と白の差もなくなってきている中だからそれによってのセーフティーネットにはなってないんだよとおっしゃっている御主張はわかるんですけれども、その何もない中で、今後も自営業、御家庭での経営という中での妥当性というものをはかる物差しはつくるということは考えられないでやっていくということでしょうか。
 
○吉岡　議員　　最初から何か不当な要求をしている、その対価のあれがどういうふうに判断するんですかということをおっしゃっているんだと思うんですけれども、それはじゃあ反対に自営業に対して何を求めるのかというところまでは私は今何とも言いがたいですね。青色だろうが白色だろうが、そういう点では基本的には変わらないなと思うんです。だから、全体の営業とか全体の収入、商売の全体の状況、その中での経費の削減と、あとはそれに見合った働きぐあいですからね。それを全体として見るというときに、収入に対してたくさん給与をやって実際の実態に合わないということになればそれはいけませんし、対価に合ったやり方しかできないんじゃないかなと思うんで、何をおっしゃっているのかその趣旨が、どうやってやるということの、じゃあ今は何か問題があるということなんでしょうか。
 
○永田　委員　　そういうことを言っているんではなくて、例えば会社に勤められている方だったら給料があったりですとか時給とかがあったりですとかそういったものがある中で、個人経営で御家庭でやられているという中で、その御家族に払われている賃金の妥当性ですとか時間ですとかそういったものがどう客観的に判断をされて、その56条を撤廃されたときにそれが妥当ですよというようなセーフティーネットは同時に考えられているのかなって。今何か不正が行われているとか、そういった視点で聞いているわけではありません。
 
○高野　委員長　　整理します。結局、会社で職員の方が働いている場合はタイムカードも押して客観的な労働時間がはかれますと、ある意味、中の労働だからそういうのがわからないんじゃないかと、そういうところの何かルール化というのが多分、何か共通化したような、今、不信感があるんじゃないかというふうに吉岡議員は言われているわけだけど、だから、それは整理をした上でという、そういうことですよね、結局ね。わからないんじゃないかと、中だから、わからないんじゃないかと、それをどうやって考えるのかと、そんなような趣旨かと思いますが、いかがでしょうか。
 
○吉岡　議員　　これといってというのが私はわかりませんけど、少なくとも今、例えば対価の場合には、今の86万円ということだと、例えば10時間働いても、一つの目安としては最低賃金がありますよね、それとの関係で判断するしかないのかなって思うんですよ、一つは。例えば、それが実際には10時間働いている、12時間働いているって、それをどこで今、じゃあそこの家庭内でチェックするっていってもなかなか難しさがありますので、私そこまでは何とも言いがたいなと今思っております。これは56条だけの問題ではなくて全体の絡みになってきますので、そこはまた私が今答えられる範囲を超えているかなと思っております。
 
○保坂　副委員長　　２点だけ伺いたいと思います。
　青色申告すればいいじゃないかという問題じゃないということについて、まず先に伺いたいんですけど、先ほど陳述者の方が２番目のところで、青色申告にすればよいと言われるが、家業の営業収入だけでは生活ができず、60歳未満の半数以上の人が家業以外について家業専従の青色申告の要件を満たさないと、そう御説明いただいたのはそれは大変よくわかりました。それは一つあるんだろうなというふうにも思うところです。
　それからまた、別の御説明の中で、今、記帳の義務づけによって青色申告と白色の申告の差が実態的にはなくなってきているんだということも伺いましたけれども、それ以外、別の視点で青色申告すればいいじゃないかという問題じゃないという何か理由がありましたらお願いいたします。
 
○吉岡　議員　　働くということでいけば、青色申告は何かそれをやれば賃金を出すよと、そういう問題ではないんじゃないかと、基本的には。申告の仕方で働き分を認める、認めないの問題ではないんではないかと私は思うわけです。それの最初の戦後の状況は、まず家族の関係とかいわゆる男女共同とかいろんなところがまだ不十分だったという時代から今大分変わってきている中で、きちっと働き分を認めてほしいよというのが今回の一番のポイントだと思うんです。今、皆様がおっしゃっている。それで、しかもそれまでいろいろ言ってきたことがはっきりしないのは、会計とかそういうのがないじゃないかと、それもみんな今クリアされてきているという状況です。ですから、そういう中で、いわゆる働いている者は働いている者として認めてほしいということが今度の一番の課題であるんじゃないかと思っております。
 
○保坂　副委員長　　働いた対価を正当に認められたいと事業主の妻が考えるのは、本当にそのとおりだと思います。そうした制度にしていきたいなというふうには思うんですけれども、でもそのネックになってしまうのが、先ほど来、永田委員が質問していたのと言葉を変えただけなのかもしれないんですけど、ネックになるのが、その家業の場合は就業実態の把握がしにくい、要するに就業実態というのは事業主の申告内容がそのまま事業実態になるという、ここであって、それが今、記帳とかが義務づけられることによって客観性が高まっているという説明だったのかなと思うんですけれども、それにしても、そういう形で申告されればもうそれが就業実態が適正に反映されているんだというふうに受けとめていいのかどうかというあたりが気になるところなんですけれども、いかがでしょうか。
 
○吉岡　議員　　そういう点では、労働実態と、じゃあ青色だったら労働実態がわかるのか、白色だったら労働実態がわかるのかという点では、全体の収入と対価との関係がどうしても出てきてしまうと。だから先ほど言ったとおりなんで、そういうのは関係なく、労働対価を青色だったら認める、白色だったら認めないというんではなく、それはきちんと権利として認めてほしいというのが今回の趣旨だと思います。そこの関係については、まだいまだにそういうものが根強いということは私たちも承知しながら今後どうするかというのはあるかなというのは思いながら聞いておりましたけれど、私たちはそれ以上に、今は言えません。
 
○保坂　副委員長　　結局、この所得税法第56条の問題だけじゃなくて、自営業の人の経費をどう捉え直していくかというところも含めてのすごく大きな問題だなというふうに思っております。
 
○高野　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　請願第１号につきまして、取り扱いを含め、各委員からの御意見をお願いしたいと思います。
 
○飯野　委員　　請願者及び紹介者の吉岡議員の正当な対価として認められたいという気持ちは本当によくわかるところではありますが、一方で、一般的にはその配偶者や近親者の方々の労務に対する対価の支払いというのは、ほかの第三者の労務に対する対価と比べて、その労務の内容も対価の額も適否も把握しがたく、それが労務の対価なのか、それともほかの労務の対価なのか、ほかの趣旨の支払いも含むものなのかがなかなか分けることが難しいと、また、所得の分散のために容易に、56条がなければそういうふうに分離されてしまうという点もあると。それを、先ほど竹田委員が言われたように、代替のストッパーのものも今はないというところで、現時点ですぐにというのは非常に厳しいなというふうに思っております。一方で、国も国連からの指摘を受けて今検討しているというところでありますので、その状況を踏まえた上で今回は継続審査とさせていただいて、いろいろ我々も考えなくてはいけないのかなというふうに思います。
 
○竹田　委員　　働き分を認める、総論は全く同感なんですよ。働いたんだからそれを認めてくださいよという、その論理というか考え方は全く本当に否定するものでも何でもないんですね。ただ、今、家庭内で働いた、働かなかった、その認定をする手だてとして、その認定をする側が青色申告ならばこれが認定作業をできると、つまり可能性として認定されるかどうかは別として、実際に家庭内の方が働いた、どのくらい働いた、何について働いたということをしっかりと把握することができると。しかしながら、白色申告というのはそもそも青色申告を簡素化したものであって、その簡素化したものをもってそれではわかりにくいんですよと、それだったら認定しにくいんですよ、だから青色にしてくださいねという、そういうのが57条なわけですよ。先ほど来、青色と白色はもうほとんど変わりがないよというんだったら、変わりがないんだったら青色申告と同じということになるんであってそう申告されればいいわけで、でも白色は非常に簡易なままな部分がたくさんあるんですよ。だから、法の判断としては認定作業に入れないんですよということのこの法律なわけで、そしてこの56条を削除してしまうということでは、先ほど来、私も言いましたけれども、山田委員もおっしゃっていた、担保するものがない、かわりとなるものがないというところでとってしまうのは非常に問題があるのではないか。現段階ではいろんなさまざまな問題はあるのかもしれない、疑問もあるのかもしれない、でも今ここでとってしまうということは、そういうことについて慎重であるべきだと私は思います。それで、国の動向もありまして、今後、実は私、裁判事例も幾つか読ませてもらいました。そうすると、問題となって出てくるのは、生計を一にするとはどういうことなのか、それから従事したという言葉の解釈とか、いろいろ裁判事例が出てきましたね。ただ、56条の文言自体も今変えなければならないというときに来ているので、まずはその担保するということとともに56条の見直し作業に今入ろうとしているので、ここは継続にしたいと思います。
 
○森　委員　　家族であっても、働いた分、賃金はお支払いすると、もちろん家族従業員であっても人権とか人格とか無視しない、もう当然のことだと思うのですけれども、ただ一方で、家族従業員ということで、先ほど山田委員からもおっしゃっていたように、その給料とか支払い時期とか恣意的にいろいろ変えられてしまうという部分はあると思うんですよね、今月お金ないから払えないよとか。そういう部分が否定できない以上、租税回避とかに、もしこの56条がなくなってしまった場合、使われてしまう可能性もあるので、その辺の部分も含めて、今後の、国税ですから税制調査会とかの検討なんかの動向を見ながら慎重に見きわめるべきではないかと考え、継続といたします。
 
○永田　委員　　今、各委員の方がおっしゃっていただいていたような内容で私も継続なんですけれども、ただその一方で、私自身の質疑でもそうですし、各委員さんの質疑の中でも吉岡議員や請願者の方がお答えいただいたように、この今の制度で問題がないというわけではないということも十分理解をしているところです。というか、むしろこの56条、57条の関係自体、国のほうでも今見直しの作業に入っているというか、問題を指摘されている国連の女性の差別の撤廃委員会のほうでも指摘をされているというところで、決して問題がないから今のままでいいと思っているわけではないんです。ただ、るる委員の方々からもあるように、また私の質疑の中でもさせていただきましたが、家族従業員という中で妥当性ですとかそういったものをしっかりと担保するものが、今のこの法律でしたら青色申告というところがある中で、それがなくなってしまうとかわりにじゃあ何がその担保するものになるのかというところがはっきりしない中で、すぐにじゃあこれを外しましょうよ、なくしましょうよという結論はなかなか今はしにくいかなと思っています。ただ、本当に今、課題があることであることは間違いがないので、しっかりと今後の経過は見ていきたいという意味も込めて、継続にさせていただきたいと思います。
 
○山田　委員　　本件、28年の６月定例会のほうで陳情を出されて、議員の配布という形になりました。今回、吉岡議員が紹介議員になられて、この委員会の場でそもそも議員配布してもなかなかそこから先というのは行かなかったわけですから、今回のこういう委員会での質疑を通じて各議員の考え方も、あるいは吉岡議員の主張も、さらには請願者の方の主張も聞けた、これは今回大きな一歩だというふうに私は思っておりますので、今後こういった議論ができるような環境づくりというのは必要だと。議員配布だけにとどまるんじゃなくてこういう議論をするのが必要だということはまず申し上げたいと思いますし、吉岡議員には、ここで継続になろうが不採択になろうが採択になろうが、吉岡議員のお立場で議員提案をしていただくことは一向に構いませんので、それもそれで一つの主張として貫徹されるということであればそれはそれでも構いません。
　ただ、私も先ほど来から申し上げて、これは私がサラリーマンだったからというそういう何か変な誤解をされるのもあれなんですけれども、サラリーマンでもとにかくがちがちなんですよね。そういった中で奥さんの、あるいは御家族の扶養控除みたいなものももう決められて、全部、天引きで処理されている。個人事業主、経営者の方というのは、そこを弾力的だなんていうのを一向に思いませんし、事業を継続していただきたいということについてはそれは絶対否定してはいけないし、そのいい関係はつくっていかなければいけない。ただ、そのつくっていかなくてはいけない中でも、今56条のこれをなくすだけで本当にそれで事業経営が持続可能な状況になるんでしょうかというのが、私、まだなかなかすっきりとわかっていないところなんですね。
　全体の事業に係るいろんな経費というものを落としていけるような仕組みさえできれば、事業が継続できるか、我々としてはいわゆる扶養控除額をどんどん上げてくれればそれはサラリーマンは楽になりますよ、楽になるけれども、それはそうはいかないですよね、全体の税の考え方からすれば。そういった意味で、今まだ見直しという意味では必要だ、あるいは女性の権利を僕は毀損するようなそういったものは残してはいけないと思いつつも、現段階では、国連がだめだというような話もままあるんですけれども、これは国税の話なものですからなかなかそこに踏み込んでいけない、意見書を提出するにしてもなかなかその部分について踏み込めない、ほかの関連法規との関係があるものですから、そういったことも含めて、これは言いわけがましい意見になってしまっていますけれども、私自身として、今回は継続審査としていただきたいなというふうに考えております。
 
○保坂　副委員長　　国連女性差別撤廃委員会が１年半前に、家族経営における女性の労働を認めるよう所得税法の見直しを検討することを求める見解を出したというのはすごく大きいことで、重く受けとめなければいけない、これを放っておいていいことだというふうには思わないわけです。そして、今、国が所得税法56条の見直しということを言い始めているという、だからこそ今、地方議会から声を上げましょうというそういうことだったというのはもう受けとめているんですけれども。ただ、所得税法56条の撤廃というだけではなく、改善の方向性の提案というのを見守っていかなければいけないなというふうに思いますので、ここは継続ということにさせていただければと思います。
 
○高野　委員長　　皆さんから意見をいただきました。委員全員が継続審査ということでございましたので、請願第１号につきましては継続審査といたします。
　職員入室のために暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時48分休憩　　　16時49分再開）
 
○高野　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第９「報告事項（１）平成29年度行政評価の結果について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○佐々木　経営企画部次長　　日程第９報告事項（１）平成29年度行政評価の結果について、御報告させていただきます。
　なお、資料１、概要説明資料はお手元の紙ベースで、また、平成29年度鎌倉市行政評価報告書（案）はタブレットを用いて行わせていただきます。
　まず、資料１の１ページをごらんください。あわせて、資料２、報告書（案）の１ページを御参照ください。
　初めに、「１　行政評価の目的」ですが、第３期基本計画を着実に推進することを目的に、事業の効率性や有効性等に加え、施策が順調に達成できているか等について評価を行っており、いわゆるＰＤＣＡマネジメントサイクルにおけるチェックを行い、次年度に向けたアクションにつなげていこうとするものでございます。
　次に、「２　行政評価の概要」、及び「３　評価方法」について報告書は３ページ以降を御参照ください。
　第３期基本計画では、施策の方針のもとに市の全ての実施事業が位置づけられております。そのため、平成27年度から、施策と事業を一体で評価することでより行政評価の実効性を高めております。施策の評価の対象は54の施策の方針で、報告書では５ページから６ページに掲載している施策体系図に、事業の評価の対象は368事業で、報告書の７ページ、表１−１に部別の内訳を掲載しております。また、今年度も、平成27年度・28年度と同様、各部各課における内部評価を踏まえて鎌倉市民評価委員会による外部評価を行い、市民目線の評価を入れることで評価結果の客観性を高めております。外部評価については後ほど御説明させていただきます。
　続いて、「４　評価の結果」について御報告いたします。報告書については９ページから26ページとなりますが、まず18ページを御参照ください。
　まず、内部評価における368本の実施事業の評価結果ですが、事業内容の今後の方向性については、「現状通り」が約72％、「事業内容を見直す」が約23％となっており、昨年度と比較しほぼ変わらない結果となっております。
　次に、報告書の19ページに移りまして、予算の方向性については、「現状維持」が約65％、「予算規模を拡大する」が約27％となっており、こちらは昨年度と比較し、事業内容の今後の方向性と同様、ほぼ変わらない結果となっております。
　評価の方法につきましては、施策の方針ごとに当該施策に位置づけられる実施事業の評価の結果を踏まえつつ、施策としての目標、目標に対する主な取り組み、取り組みの評価、評価結果や市民意識調査を踏まえた今後の方向性の設定等を行いました。そのほか主な事業における指標の推移や、前年度、外部評価委員会からの指摘を参考に評価を行っております。具体的な評価結果の報告は省略をさせていただきますが、報告書の61ページ以降に施策の方針ごとの評価結果を基本計画の施策体系順に掲載しておりますので、後ほどごらんいただきたいと思います。
　次に、鎌倉市民評価委員会による外部評価について申し上げます。資料１は２ページをごらんください。報告書については28ページ以降を御参照ください。
　報告書の29ページに掲載しているとおり、外部評価は本年７月から８月までの10回にわたって、全体評価として54の施策の方針ごとに鎌倉市民評価委員会が議論を行い、委員会として取り組みの評価と効果の評価を行うとともに、評価できるところ、課題、提言、質問を取りまとめました。
　全体評価の結果ですが、取り組みの評価として、「以前よりよくなった」ものは13本で全体の約24％、効果の評価として「目標とすべきまちの姿の実現に向け十分である」となったものについては８本で、全体の約15％となっております。これらの結果は、報告書の32ページから34ページに掲載するとともに、施策の方針ごとの評価できるところ、課題、提言、質問については61ページ以降の行政評価シートの最後に「鎌倉市民評価委員会の評価」として添付しております。
　外部評価の総評では、報告書の35ページから43ページに掲載しているとおり、特に「第３期基本計画に掲げられている「目標とすべきまちの姿」に対し事業を実施した結果どのような成果となっているのか」、「説明力のある評価シートの記述」、「指標の根拠・記述に関する問題点」、「複数の関係者でチェックするとともに、多くの関係者で評価内容や事業の目標を共有すること」などの指摘を受けました。さらに、全体評価のまとめについては、報告書の44ページから60ページに掲載しております。
　次に、報告書の361ページから363ページに移りまして、今年度の外部評価では、平成28年３月に策定した「鎌倉市まち・ひと・しごと創生総合戦略」に関連する事業について、特に「市町村まち・ひと・しごと創生総合戦略」に位置づけられた先駆性のある取り組みの円滑な実施を支援することを目的とした地方創生加速化交付金の交付事業である三つの事業について、平成28年度の事業をもとに「効果の有無」と「主な意見」という形で評価いたしました。「効果の有無」については、効果の有無を、「〇（効果があった）」もしくは「×（効果がなかった）」という形で委員会として評価いただき、全ての事業について一定の効果があったという評価になっております。
　続いて、「５　評価結果の活用」について御説明いたします。報告書については364ページを御参照ください。
　評価結果につきましては、施策の方針等や実施事業の進行管理に活用し、総合計画・基本計画の着実な進捗を図るとともに、決算及び包括予算制度における予算編成などの資料として活用し、施策の方針等における目標達成を効率的・効果的に行うための事業構築にも反映することに努めてまいります。さらに、個々の職員が行政評価制度を的確に運用することによって、最終的な成果である市民サービスの向上に寄与できるよう、職員の意識向上を図ってまいります。
　なお、例年ですと、市議会９月定例会の本常任委員会には、確定した報告書を用いて報告させていただいているところでございますが、先ほど説明いたしました市民評価委員会での議論を重ね、その取りまとめが８月下旬となったことから、報告書として確定次第、議員の皆様には改めて確定版の報告書を配布させていただきたいと考えております。
　また、報告書につきましては、評価結果とあわせまして市ホームページで公開するほか、行政資料コーナー等での開示を通して広く市民に公表してまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○高野　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。
 
○保坂　副委員長　　せっかくこんなにたくさん報告をしていただいて厚い報告書がある中で、１点だけで申しわけないんですけれども、これまでも何度も議会の中で質問をしてきました。関連事業の取り組み状況、まち・ひと・しごと創生総合戦略のこの３事業ですね、こちらについて委員会の評価としては、効果の有無、あったということで「◎」という、非常に「×」ではないということで「◎」になっているんですけれども、これを一つ一つ見ていくと疑問を感じるような事業が多くて、でも一つ一つ言うのはもうやめにいたします、これまでも言っておりますので。本当にこれは国の地方創生加速化交付金を受けて行った事業ではありますけれども、市の施策としてどうだったのかなというふうに思っているところなんですね。
　それで、伺いたいのはＫＰＩとの関係です。ＫＰＩというのは、このまち・ひと・しごと創生総合戦略の中では非常に重要なものといいますか、ＫＰＩそのものが重要業績評価指標というところで、最終的な目標に達成するその中間、過程を計測する指標ということでいわれているわけですけれども、これは今回その外部委員の方たちにこの事業をお示しして、このＫＰＩだとこうなんですみたいな説明をされたときどのような受けとめ方をされたのでしょうか。それを伺いたいと思います。
 
○佐々木　経営企画部次長　　平成28年度の事業に対しますＫＰＩというものがなかなか示せない中で、31年度までのＫＰＩというものの目標を設定しました。その中で、行政評価の委員さんのほうからは、効果が寄与できているのか見えにくいけれども、事業としては効果があったというような御判断をいただいて、「◎」というような評価結果をいただいたところでございます。
 
○保坂　副委員長　　事業としては効果があった、でもＫＰＩとしてはこの単年度ではわからなかった。もう一度お願いします。今の御説明が意味がわかりませんでした。
 
○佐々木　経営企画部次長　　31年度に最終のＫＰＩの目標数値を置いているものに対して、28年度やった事業がどれだけ効果が出たのかというのは、なかなか寄与した部分がそこまで見えにくいという御指摘はいただいたところです。ただ、例えば単年度で示している28年度の効果としての単年度の数値についてはクリアしている部分もございましたので、そこら辺については評価をいただいたというところでございます。
 
○保坂　副委員長　　まち・ひと・しごと創生総合戦略に基づくこの交付金事業ですけれども、これは事務事業評価の対象にして、それから内部的にも単年度であってもきちっと評価したほうがいいと思うんですけど、いかがでしょうか。
 
○佐々木　経営企画部次長　　まず１点は、加速化交付金をいただいた事業三つについて今回やらせていただいたわけですけれども、これについては加速化交付金をいただくときの条件として、外部の客観的な達成度というか効果をＫＰＩに照らし合わせて判断するというのが補助金の条件になっていますので、それで今回、外部評価委員会のほうで評価をしていただいたというところでございます。
　もう１点は、総合評価、総合戦略自体の事業についてＫＰＩの評価をどこでやるのかというところについては、現状については単年度、28年度動き始めた中で、31年度の目標年次を全体的に見るというのがなかなか難しいところがありますので、それについてはまた別途対応させていただきたいというふうに考えております。
 
○保坂　副委員長　　基本のところで事業の評価がしにくい事業というのはいかがなものかというふうに思っているので、伺っているところです。特に28年度行われた単年度に行われた事業が、次の、今年度ですけれども、きちんとつながっているのかというあたりが疑問に思える事業が多いので、その後については外部の評価ということがいわれていますけれども、市の組織において継続的に見ていっていただきたいなと思うところがあります。
　例えば一つとりましても、空き店舗の不動産を活用した企業活動の拠点整備ですけれども、今そこでこの交付金を受けて整備された拠点が本当に活用されているのかといったそういう具体的なところも含めて、次の年度はまた切りかえて企業立地支援とかでやっていくという話なのかもしれませんけれども、この国の交付金とはいえ税金を使って行った事業ですので、それがその後の展開はどうなっているかというあたりはきちっと見ていく責任があるのではないかと思います。
 
○山田　委員　　個別の施策について聞いても原局がいないから、これはなかなか難しい面があるんですけど、経営企画部としてこれ全体のその報告書のつくり込みの中で１点確認なんですが、それぞれの行政評価シートの中で緑の着色された事業がありますよね。例えばこの緑の着色されているところは、重点事業ですね。
 
○佐々木　経営企画部次長　　そのとおりです。
 
○山田　委員　　例えばそれを前提にして評価シートは部長がやります、それで個表のほうはもう既に368の評価シートというのは、これはもうでき上がっているというふうに聞いてはいるんですけど、この辺の公表というのはどういう段階でされるんですか。
 
○佐々木　経営企画部次長　　先ほどの報告の中で御説明申し上げましたように、今回作業がおくれていまして案の段階で御報告をさせていただいたんですけれども、決裁とれ次第ということで、一応今、準備をしておりますので、早ければきょう、または週明けには公表をさせていただきたいというふうに考えております。
 
○山田　委員　　何を言いたいかと言いますと、28年度決算が来週から決算特別委員会が始まりますと、それでそのそれぞれの内部評価とこの外部評価委員の方がやっていらっしゃった評価というのは、これはある意味30年度予算にもつながっていく議論になりますので、そこの資料の準備というのはきっちりしなくてはいけないというのは議会側の都合として申し上げました。
　それで、個表とこのシートの評価結果については、これはどのようにして、もう来年度予算というものをそろそろといいましょうか、もう大分組み上げてきていると思うんですが、これの反映というのはどういうふうに各部扱われていらっしゃるんですか。
 
○佐々木　経営企画部次長　　今回、外部評価の中で評価をいただいておりますので、その中で例えば提言であったり課題として捉えられて私どものほうに評価としていただいている部分については、各部の中でマネジメントの中でどれを重点に置く、または見直すということをやりながら予算のほうに反映していただきたいというふうに考えているところでございます。
 
○山田　委員　　そうしたならば、こういう評価シートというのは我々にとって決算の議論をするために非常に重要な資料でもございますし、まして内部評価、課長ベースで自分が主体的になって事業を進めているものについての評価というのはしっかりしなくてはいけないというふうに思っていらっしゃるというふうに思いますので、それは決算特別委員会のほうにお任せいたしますけれども。この中で以前より悪くなった、29年度評価ですけれども、取り組みの評価で以前のほうがよかったというのはない、あるいは効果の評価として「目標とすべきまちの姿の実現に向けて不十分である」、そういうような委員会での評価というのがあるんですけれども、こういったものというのは例えば財政課のほうではどういうふうに見るんですかね、こういう効果がなかったというような、財政当局がいないからわからないけど。じゃあ、経営企画部のほうからこれを見るとすれば、もうこれは予算を削ろうかという議論になってしまう、なりがちなんですか。
 
○佐々木　経営企画部次長　　単純に予算を削っていくという話ではなくて、今回の行政評価についてはこういう点が足りていないから不十分だというような御指摘をいただいていますので、そこを改善して市民の市民サービスの向上につながるようにどういうふうにやっていくのかというのは各部または各課で検討して、それが予算に反映していくものだというふうに思っております。
 
○山田　委員　　今のお話を聞けば、各部でこの評価に応じて来年度予算を組んだときのその内容、これはどこが、この評価していただいたものと合致して組まれているのかどうかというのはどのセクションが見るということになるんですかね。それはもう内部でそれを検証して内部で見て終わり、そういう仕組みと考えていいんですかね。
 
○佐々木　経営企画部次長　　基本的には各部の内部で検証して、それが予算にどう反映されるのかというのは、拡大されるのか減少するのかわかりませんけれども、基本的にはそういう流れになってくると思います。ただ、そこだけではなくて、予算の査定という理事者側の調整もありますので、そういった中で最終的に全体を見た中で予算編成がされていくものだというふうに考えております。
 
○山田　委員　　今言われたのは、包括予算でも部長がマネジャーになっているわけですから、こういった評価シートも見ながらみずからの仕事の反省とか、あるいは方向性とかが多分決められていくんだろうというふうに思いますので、そこは部長がまずどういうふうにこの評価シートを読みこなすのか、読んでいるのか、あるいは個表というものを部長も最終的には見ていると思いますので、そういったものは今後の事業をどういうふうに見ていくのかということについては各部できっちりとマネジメントされますと、そこに疑う余地はありませんというふうに言っていただいていると思いますので、そこは次の予算特別委員会には今度またなっていってしまいますけれども、予算特別委員会のときにはこれはもう28年度の決算特別委員会、もちろんその積み上げですから決算特別委員会での議論、そのためのベースになるこの評価シート、そういったものをきちっと積み上げていく履歴だけは何か我々のほうにも示していただけるような、言葉でしかないのかもしれない部分もあるかもしれませんけれども、我々はこういう評価をいただいたので予算としてこういう組み方をして今後こういう事業をやっていきます、ゆえに30年度予算はこうなっておりますみたいな説明がきっちりできるように期待もしていますし、来週からの決算についてはこの評価シートをきちっと私なりに読み砕いた上でさまざま議論に供してまいりたいなというふうに思いますけれども。そういうプロセスは議会としてもきっちりやってほしいと、原局も思いますよね。
 
○比留間　経営企画部長　　今、委員から御指摘いただいたとおり、行政評価をして外部の委員の方々に見ていただいて、それを自分たちでもう一度チェックしてアクションを起こしていく、ＰＤＣＡサイクルを回していくという中で、いろんな方々から御意見をいただくというのは非常に大事なことだと思いますし、一つの軸の中でいろんな評価をしていただく、議会からも御意見をいただきながらしっかりと監視をしていただくという、そういうサイクルを回していただくというのは我々にとっても非常に有益なものだというふうに考えております。
 
○高野　委員長　　それでは質疑を打ち切ります。
　報告事項について了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第９報告事項（２）「公的不動産利活用の取組状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○関沢　経営企画課担当課長　　日程第９報告事項（２）公的不動産利活用の取組状況について、説明いたします。
　公的不動産利活用の取り組み状況については、さきの市議会６月定例会本委員会において、これまで個々に検討を進めてきた公的不動産の利活用の検証と、市役所本庁舎移転のシミュレーション、全市的な視点から、まちづくり、市民サービス、地域経済、交通ネットワークなど、それぞれの効果や課題の抽出、評価、検討について、公的不動産利活用推進委員会及び庁内で組織する幹事会にて検討を行うこと、具体的な検討の進め方、スケジュールについて説明いたしました。本日は、その後の経過について説明いたします。
　これまで鎌倉市公的不動産利活用推進委員会を４回開催し、第１回目の推進委員会においては、16ある低未利用地の公的不動産のうち、面積が大きく本市のまちづくりに大きな影響がありインパクトが期待できる五つの公的不動産、?鎌倉市役所、現在地になります、?梶原四丁目用地として野村総合研究所跡地、?深沢地域整備事業用地の行政施設用地、?扇湖山荘、?資生堂鎌倉工場跡地を中心に議論をすることが確認されました。
　２回目以降は、総合計画、都市マスタープランなどの行政計画の目指すまちの将来像を整理し、また平成27年度に策定した「鎌倉市人口ビジョン」、「まち・ひと・しごと創生総合戦略」を踏まえ、特に総合戦略の基本方針である「働くまち鎌倉」、「住みたい・住み続けたいまち鎌倉」の実現を目指し、本市の三つの拠点とそれぞれを結ぶゾーンのまちづくりの考え方を示しました。
　その上で、市がまちの最大級の大家との考えに立ち、公的不動産を資産として捉え、この利活用によりこれら行政計画などを実現させていく役割を持つ、言いかえると、これら公的不動産の利活用はこのまちづくりの考え方を実現するための推進力としていくことを基本的な考え方として検討を進めてきました。
　また、昨年度、移転して整備すると方針を決定した本庁舎の移転整備候補地の選定もあわせて検討しており、この候補地を含んだ五つの公的不動産の利活用の基本方針（案）の取りまとめを行っているところです。
　本委員会に御報告後、９月下旬にこれまでの議論を中間取りまとめとして整理し、市民に公表するとともに、広く意見を聞いていきたいと考えております。
　ただいま説明いたしました推進委員会での議論などにより整理された本市のまちづくりにかかわる拠点と拠点同士を結ぶゾーン、拠点及びゾーンの考え方を２ページ目に図で示すとともに、１ページ目に表でまとめたものです。新たな視点やコンセプトは、人口ビジョンや総合戦略から求められるものに加え、推進委員会での議論を踏まえ整理を行いました。
　また、今回の検討では、公的不動産のうち、類型的に一くくりにできる複数の旧邸宅に着目し、旧邸宅ネットワークとして新たな価値創造の視点も取り入れることとしました。
　このように、拠点、ゾーン、ネットワークのまちづくりを実現するため、全体的なまちづくりの視点から公的不動産の利活用について検討を進めてきました。
　五つの公的不動産の利活用の説明の前に、まず市役所本庁舎の移転整備候補地の選定について説明いたします。
　本庁舎の移転整備候補地の抽出に当たっては、「１）移転整備候補地抽出の基本的な考え方」にあるとおり、三つの内容を満たすことを条件としています。一つ目の条件は、敷地は原則として市有地であること、二つ目は、所要規模の本庁舎が整備できる土地の面積を有すること、三つ目は、整備方針の基本的な考え方として、安全性、利便性、経済性、まちづくりに即していることとなります。
　この基本的な考え方を踏まえ、梶原四丁目（野村総合研究所跡地）と深沢地域整備事業用地（行政施設用地）の二つの候補地について検討を進めてきました。この検討では、平成28年度の鎌倉市本庁舎整備方針の策定に際して行った深沢地域整備事業用地（行政施設用地）、梶原四丁目用地（野村総合研究所跡地）にかかわる評価や、鎌倉市本庁舎整備方針策定委員からの提言も踏まえつつ、改めて「市民の利便性」、「全市的なまちづくり」について丁寧に整理した上で、移転整備候補地を絞り込むこととしました。
　まず、「市民の利便性」について、２ページ目の中段から下段にあります「行政サービスの提供におけるバランス」の図をごらんいただくとわかるように、深沢地域整備事業用地に本庁舎を移転することで、各拠点に行政サービスの提供を行う場所が配置されることとなり、市全域に対する市民の利便性の維持、サービス提供の効率化の面において、梶原四丁目用地よりすぐれています。
　次に、「全市的なまちづくり」の視点です。
　今後、急激に進行する人口減少・高齢化に対応するため、国レベルでコンパクトな市街地形成の取り組みが進んでいます。本市においても今後のまちづくりはこの考え方に沿って進めていくことが求められ、この視点に立って考えると、行政サービスも都市機能が集積している場所で提供していくことが求められます。市民に身近な場所で行政サービスを提供することで、まちの暮らしやすさの向上、行政サービスに係るコストの削減も図ることもできます。また、本庁舎機能が周辺のまちづくりに影響を与え、一定の機能集積やにぎわいの創出などに期待できることを考えると、新たなまちづくりを進めようとしている深沢整備事業用地の優位性が高いものと考えます。
　次に、深沢地域整備事業への影響ですが、４ページにあるように、防災面、健康面としてのウェルネスのバリューの提供が可能となるといったメリットとともに、行政施設用地に建設を予定している総合体育館、消防本部などの建物ボリュームを考えると、容積的に余剰があり、これらの機能を損なうことなく一体的に整備することが可能であることから、推進委員会では深沢地域整備事業用地の行政施設用地を移転整備の候補地とし、今後さらに他の公的不動産の利活用とあわせ、全市的な視点で検討をすることとしました。
　次に、五つの公的不動産の利活用について、これまでの検討により推進委員会で示された方向性について説明いたします。右下にあります「鎌倉市役所（現在地）」をごらんください。本庁舎移転後に跡地となった場合の利活用の基本方針を、「市民サービスの提供・公共施設再編と民間機能の導入によるにぎわいや憩いの創出」とし、鎌倉駅直近の一等地においてさまざまな魅力を発信することで、鎌倉のブランド力向上・新たなライフスタイルの提案・「住みたいまち鎌倉」の実現を目指そうとするものです。この利活用により期待される効果としては、鎌倉駅周辺の拠点の一部として必要な「市民サービス機能の維持と、鎌倉地域における公共施設の再編による付加価値の創出」、「既存の歴史的遺産・自然環境に恵まれたこのまちで働き暮らすという新たなライフスタイルの定着」などとしています。特に、文化活動・生涯活動・市民活動の推進・発信、多世代交流・地域活性化など、市民にとって魅力的な拠点としての活用の重要性が強調されています。
　続きまして、梶原四丁目用地（野村総合研究所跡地）について説明いたします。資料右側、中央をごらんください。
　利活用の基本方針を、「自然環境を生かした利活用（市民への開放も含む）と企業誘致」としまして、利活用の方向性と期待される効果では、「雇用の創出・若年世代の社会増」、「深沢拠点、大船駅拠点との連携によりさらなる企業誘致・創業を誘発」、「鎌倉拠点のまちづくりとともに、新たなライフスタイルの創造」などとしています。郊外の環境のよい豊かな緑に囲まれた広大な敷地という立地を生かした高度な研究・開発系の企業誘致により、「働くまち鎌倉」の実現を目指そうというものです。
　続きまして、「深沢地域整備事業用地（行政施設用地）」について、説明いたします。資料左側、上部をごらんください。
　利活用の基本方針を「本庁舎の移転先とし、消防本部や総合体育館と一体となったシビックエリアの形成」とし、利活用の方向性と期待される効果では、本庁舎・消防本部・総合体育館を一体的に整備することでシビックエリアを形成し、新しい拠点の機能強化・にぎわいの創出、防災機能の拠点化とともに、市民に「医療」「健康」などの新たな価値提供が可能であるとしています。
　続きまして、「扇湖山荘」について説明いたします。資料左下、下部をごらんください。
　扇湖山荘については、利活用の基本方針を、「自然環境を生かした利活用（市民への開放も含む）と旧邸宅群の一つのシンボルとしての先導的な活用、企業誘致など」とし、扇湖山荘を旧邸宅群のシンボルとして活用することで、鎌倉の歴史・文化・まち並みの保存と新たな価値創造、地域に存在する地域資源の活用によるまちづくりの誘発を目指していくこととしています。
　最後に、「資生堂鎌倉工場跡地」について説明いたします。資料右側、上部をごらんください。
　資生堂鎌倉工場跡地については、利活用の基本方針を「利便性を生かした企業誘致」とし、鎌倉のまちにふさわしく、都市拠点のまちづくりに積極的に参加する企業誘致により、企業市民としての企業のあり方の提案とともに、産業構造の維持、地域経済の発展を目指していくこととしています。
　これまで４回の議論の内容は以上のとおりで、この考え方を基本方針（案）として今後の検討を進めていくこととなります。
　最後に、今後の進め方について説明いたします。
　第４回の推進委員会を８月21日に開催し、公的不動産利活用の効果や実現に向けた課題整理、基本方針の案や今後の進め方について審議を行ったところです。今後、これまでの議論の結果をまとめた中間取りまとめを公表し、シンポジウムや出前講座の開催など、市民への説明とともに丁寧に意見を聞いていきたいと考えています。推進委員会は11月中に第５回を開催する予定で、その審議を経て12月ごろにはパブリックコメントの実施を予定しており、今年度中に合計６回の会議を開催していく予定です。また、最終の第６回推進委員会において答申をいただいた後、今年度中に利活用推進方針を策定する予定です。
　以上で報告を終わります。
 
○高野　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　報告事項について、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をさせていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第９報告事項（３）「第４次鎌倉市行革プランの平成28年度実績報告について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○行革推進課長　　日程第９報告事項（３）第４次鎌倉市行革プランの平成28年度実績報告について御説明させていただきます。
　第４次鎌倉市行革プランにつきましては、平成27年度を始期として平成31年度までの５年間を計画期間とした取り組みを行っているところでございますが、本日は、平成28年度の実績がまとまりましたので、その概要を御報告するものでございます。
　資料１でお示ししております樹形図につきましては、本プランの取り組み内容であるアクションプログラムを体系的に整理したもので、「職員と組織の質の向上」と「財政基盤の確立及び選択と集中によるサービスの見直し」、この２本を取り組みの基本方針に掲げ、これらを実現するため、「取組の視点」、「取組項目」をそれぞれ展開し、具体的な取り組みである15件のアクションプログラムを記載しているものでございます。
　次に、資料の２、「第４次鎌倉市行革プランアクションプログラム状況一覧」をごらんください。
　資料の表では、中央のやや左側の縦列に各アクションプログラムの取り組みの目標を記載し、その右側に平成28年度の目標とその内容、成果などを整理してございます。
　また、アクションプログラムは、ナンバー３の「超過勤務の縮減」等、単年度ごとに数値的な成果を求めていくものだけでなく、ナンバー11の「受益者負担の見直し」等、準備・検討に一定の期間を設け成果につなげていくものがあることから、本日は主な単年度成果の報告と取り組みの進捗状況について御説明いたします。
　初めに、アクションプログラムナンバー１、「職員力向上プロジェクトの推進」について、説明いたします。
　平成28年度は、「小集団改善活動による業務改善の拡大実施」を目標に掲げ、平成27年度に２件であったプロジェクトを10件まで拡大したことにより、業務改善に関する取り組みをより広範に実施することができました。
　次に、ナンバー２、「職員数適正化の推進」について説明いたします。
　平成28年度は、「第４次職員数適正化計画の策定」を目標に掲げ、業務の委託化や担い手の変更など具体的な適正化手法を検討し、平成29年２月に平成37年度までを計画期間とする第４次職員数適正化計画を策定しました。
　次に、ナンバー３、「超過勤務の縮減」について説明いたします。
　これは、職員課と行革推進課との共同による取り組みとなっており、平成28年度は第２・第４水曜日に設定していたノー残業デーを毎週水曜日に拡大し徹底することや、特に超過勤務が多い課等については、係長級を対象として業務改善手法の導入に関する研修を行うなど、意識の醸成と具体的な行動策の両面で課題の解決に取り組みました。その結果、超過勤務手当の実績が約５億2400万円となり、目標である５億5000万円以下を達成しました。
　次に、ナンバー９「ふるさと寄附金制度の活用拡大」について説明いたします。
　平成28年度は、効果的な制度運営の実施を目標に掲げ、プロモーション活動や広告媒体による周知活動に努めるとともに返礼品の充実に取り組んだ結果、寄附金額は約１億7500万円となり、平成27年度と比較して約5000万円の増となりました。
　次に、アクションプログラムナンバー10、「債権回収業務の充実」について、説明いたします。
　平成28年度は、市税や国民健康保険料等の債権を所管する課から約11億2300万円の移管を受けるとともに、２億円の徴収を目標に掲げ、各事案に対して差し押さえやインターネット公売を行った結果、約２億8000万円を徴収しました。
　以上が、主なアクションプログラムの成果となります。その他のアクションプログラムの実績につきましては、資料に記載したとおりであり、取り組みの目標を達成するため、継続的に調査・検討等を実施いたしました。
　以上で御報告を終わります。
 
○高野　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございませんか。
 
○飯野　委員　　我々議員もいろいろ政策提言をして、私も非正規雇用のことをいろいろ調べていましたら、職員の方の人数というのは定数管理でなかなか制限されている中で、行政に対する要望というのはふえていくということで、事業の見直しというのもやっていかなければいけないですし、歳入の増というのも取り組んでいかなければいけないのかなと。その中で、私の先輩議員が一生懸命取り組んでいたふるさと寄附金の効果ということで、今回、前年度と比べて5000万円プラスということでお聞きしたんですが、平成29年度は、きょうまでの金額というのは前年度と比べてどの程度上がっているのか下がっているのか等、教えていただければと思います。
 
○廣川［智］　経営企画部次長　　平成28年度は2450万5000円でございました。平成29年度につきましては3370万円ほどいただいていまして、前年度と比較しまして約1.4倍の推移で増額している状況ではございます。
 
○飯野　委員　　そういう意味で、何か聞くところによると東京ドームに行かれたりとかいろいろなプロモーション活動をやられているというのは聞いていますので、ぜひ引き続き頑張っていただければと思います。
　あともう１点、債権回収業務の充実ということで、これも先輩議員が言っていまして、課も新しくできて一生懸命取り組まれているということで、平成28年度は目標を上回る額の徴収を行ったということで記載がありますが、今年度については前年度と比べてきょう時点でどのような状態になっているかというのがもしわかれば教えていただければと思います。
 
○行革推進課長　　大変申しわけございません。本日平成28年度の実績報告ということで、29年度のものにつきましては原局のほうから今数値は取り寄せてございませんので、必要に応じましてまた御用意させていただければというふうに思っております。
 
○飯野　委員　　これら二つの事業というのは、今まで行革で事業を減らしていくというものが多かったわけなんですが、歳入をふやしていくという貴重な事業でありますので、ぜひ頑張って取り組んでいただきたいと思います。
 
○竹田　委員　　３点ほどお願いします。一つ目はナンバー１のところで小集団改善活動、10プロジェクトやりましたよということで、課題解決に向けて業務改善を行ったと。その中で成果報告を行ったとあります。そこで、全部とはいいませんが、例えばどのような報告がなされたのか、そこを伺わせてください。
 
○行革推進課長　　小集団改善活動の報告につきましては、庁内の行革推進本部会議という場で御報告したんですけれども、そのうちの概要をこちらにも簡単に御紹介させていただきます。
　まず、その小集団改善活動というものにつきましては、平成26年度から別途実施しております業務量等調査の結果、課として課題が明確になったため、その課の中にプロジェクトチームを設置して改善活動を行っている場合、それと、もう一つ、課員みずからが業務上の課題を洗い出して、同じく課内にプロジェクトチームを設置して改善活動を実施している、この２種類があるところでございます。
　業務量等調査を受けた小集団改善活動につきましては、６月の総務常任委員会でも御報告いたしましたが、障害者福祉課の取り組みですとか、あるいは保育課が実施してございまして、担当制度の見直しですとか業務の担い手の見直し、あるいは執務環境の改善に向けた取り組み、業務の効率化に伴う超過勤務の縮減等々行ってまいりまして、成果といたしましてワーク・ライフ・バランスの向上などが図られたというところでございます。
　また、業務上の課題をみずから洗い出しまして改善する取り組みといたしましては、保険年金課ですとか建築指導課などが実施しておりまして、窓口の表示をわかりやすくするための工夫ですとか、あるいは個人の業務状況を見える化することによって効率的な業務実施の工夫を図ることができたという状況でございます。
 
○竹田　委員　　なるほど、伺ってよかったなと思いました。どのような成果があったのか、それぞれ課によって何を見直すのかということが具体的にさまざま異なるということで、そういう業務改善のための小集団での取り組みということが功を奏したのかなと思います。ありがとうございました。
　二つ目なんですけれども、職員数適正化の問題です。前、私、一般質問のときにも述べさせていただいたんですけれども、同規模団体の定員状況等を調査して、それでもって鎌倉市はこれだけ多いね、だから今回109人ですか、平成37年度までに減らしましょうっておっしゃっているんだけれども、それでいいのだろうかって、私、一般質問で言わせていただきました。同規模団体との比較とともに、その仕事そのものの同じ種類の同じ仕事を他市はどのくらいの人間でやっているのかという、その抱える仕事そのものの重さとかそれを仕事別に比べてみていはいかがですかということを申し上げさせていただきましたけれども、それで今回のこの職員数適正化計画推進に当たってどこかで生かされたのでしょうか。伺います。
 
○行革推進課長　　今回の適正化計画を策定するに当たりまして、竹田委員からお話がございました、同規模団体との比較を行ったというところでございます。同規模団体、８市なんですけれども、それらの部門別の人数というものが、総務省が毎年実施しております地方公共団体定員管理調査というものがございまして、それに基づいて部門ごとの人数というのが出ております。例えばその区分でいきますと、議会事務局の職員ですとか、あるいは総務、税務、それから民生、衛生、労働、商工、土木等々、こういった切り分けの中で各市の人数というのが出てございます。これらを８市平均でまず人数を出しまして、それと、それを鎌倉市の人口規模の比率で割り返して鎌倉市のそれぞれの部門の職員が他市とどういう状況にあるのかという比較をした中で、最終的に今回の適正化計画を策定したというところでございます。
 
○竹田　委員　　当初スタート、平成28年、その段階でそういうふうにスタートはしたけれども実際どうなんだろうかと。その間、仕事もふえることもあるだろうし、そして今回の職員のアンケート調査の中でも、忙しいとか、あるいはコミュニケーションがとれないとか、そういうような仕事量の多さについて、そういうような反省といいますか思いも多々書かれている。そういうような計画は計画で進行していくんだけれども実際はどうなのかと、年度年度でのその職員数が適正だったんだろうかというのを振り返りはなさっているんでしょうか。
 
○行革推進課長　　計画自体が平成29年度を始期としてございますので、振り返りというよりはこれからという感じかなと思うんですけれども、別途、先ほどお話しさせていただきました業務量調査というものがございます。その業務量に対してどういう対策をとっていけばいいのか、そのメニューの一つとして職員の補充というのもそれは入っている。今回の適正化計画なんですけれども、９年間で109人を削減する一方、普通に定年退職だけでカウントしていくとさらにこれはもう減る数字になってございまして、要はその部分でバッファーがございます。ですので、業務量に見合って人が足りない部分というものにつきましてはこういったところで補っていく、あるいは、業務改善等を進めてその増員の抑制を図る中で必要なところに人を充てていくというような考え方は今後進めていきたいというふうに思っております。
 
○竹田　委員　　目標は目標であって、その都度、必要なところには人員配置をしていくんだということを伺わせていただきました。
　最後に、14番の包括予算制度の推進のところなんですけれども、これ、私も読み間違えて、包括予算制度を推進していく上でのＰＤＣＡサイクルですということだということを伺いました。そもそも包括予算制度を４年か５年前にスタートするときに、包括予算制度そのものをしっかりとＰＤＣＡサイクルでもって見ていくんですよって、そういうふうにおっしゃっていたと思うんです。それはどこに行ってしまったのかなって、実はここはその包括予算制度内にある事業、その事業そのものをＰＤＣＡサイクルで見てくる。私が確認させていただいた４年か５年前の文章、紙ベースでももらったと思うんですが、包括予算制度導入しますよ、しかしながらこの制度そのものをＰＣＤＡサイクルできちんとしっかりと見直していくんですよって、そういうことだったと思うんですが、その見直しの姿というかその過程が正直言ってどこにも私は見えないんですけれども、今この包括予算制度のそのつくり込み方を年々何か変えている、ＰＤＣＡサイクルによって今までこうしていたんだけどこうしていきましたよというものがありましたら教えてください。
 
○行革推進課長　　包括予算制度、平成26年度の予算編成時から導入しておりますが、制度そのもの自体の大幅な見直しというか、これは包括予算制度という制度でございますので、そういったところでは大きな見直しはなかったと考えてございます。ただ、運用面で細かい見直しを順次実施してございますので、簡単に説明させていただければと思います。
　まず、平成27年度の予算編成では、それまで、「基本インセンティブ」というものがございますけれども、これの申請時期を原則その事業の開始の30日前までに限定しておったというところでございますが、これを少し見直したというところで、当初予算におけるその予算要求日から予算案作成年度末とすると、こういった見直しはしてございます。
　それから、その翌年、平成28年度の予算編成時におきましては、市で車両購入経費というのがございますけれども、それまで各部の裁量での購入をしておりましたが、これを見直しまして１件ごとに査定するということを行いました。
　次に、平成29年度の予算編成、これはふるさと寄附金の関係なんですけれども、寄附者の意向を反映させる形でこれを一般財源に充当するというような措置をとりました。
　最後に、もうすぐ始まります平成30年度予算編成では、一応、重点事業に計上している事業費につきまして、さらなる精査ですとか時点修正などを予算配分前に実施した上で予算配分を行う予定であるというようなことを財政課の職員には確認しているところでございます。
 
○竹田　委員　　今伺った平成30年の今やっているまさに来年度の予算ヒアリングの中で、重点事業について、より具体的にその重点事業をどうやるんですかって、配分する前に具体的に提案を示さなくてはいけないという、そういうことでしょうか。
 
○行革推進課長　　示すといいますか、財政状況が厳しい中、重点事業というのは基本的にやっていくべきというような事業ではございますけれども、それでも見直しが必要であろうという判断の中で、最終的には予算確定までには、原局と財政課、それから経営企画課になると思うんですけれども、それらが細かく見ていくというような作業になるかと思います。
 
○保坂　副委員長　　この行革プラン全体としては、その出を制するというところだけではなくて、組織のあり方全体を見ていくというか、広い意味での行革と捉えてこういうプランをつくっているということ自体は評価いたしますが、次の年度、次の期に向けては、また全体のバランスとかを見てプログラミングをしていってもらえればというふうに思っているところです。
　１点だけ伺いたいのが一番最後のところでして、支所機能の検討というところの取り組みの実績の本当に一番最後のところなんですけれども、支所窓口業務廃止後の支所スペースの活用について検討を行ったとあるんですが、私はこの検討について把握していないものですから、どこにおいてどのように検討したのかということを簡単に御説明ください。
 
○行革推進課長　　この支所業務のあり方検討というところにつきましては、取り組み実績にも記載しておりますとおり、その支所窓口業務というものを本庁のほうに集約化していこうというような取り組みでございます。当然、現在の支所でやっている窓口業務がなくなりますと、例えば深沢支所なんかで言いますと、もうそのスペースがかなり大きくあくというところでございます。御承知のとおり、この本庁舎が狭い中でいろんなところを活用しながら進めていかなくてはいけないというところは踏まえて、各支所でどれぐらいのスペースがあくのかというところをまず算出は、平成28年度、図面上なんですけれども、それは行いました。ただ、そこにどういったものを、どういった部署を入れていくかとか、そういったところまではまだ検討してございませんし、窓口業務を廃止する一方、その地域支援ということにつきましてはそれぞれの現支所の場所で何らかの対応をしていかなくてはいけないということで、そういった活用も含めつつ、28年度についてはスペース的な計算をしたというところでございます。
 
○高野　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　報告事項について、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第９報告事項（４）「新春のつどいについて」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○林　経営企画部次長　　日程第９報告事項（４）新春のつどいについて報告いたします。
　新春のつどいは、毎年１月の上旬に、市長、市民、市内関係団体が一堂に会する新年の賀詞交換会として、平成８年度から鎌倉商工会議所、鎌倉市観光協会及び市の三者による共同開催を行ってきたものです。本日は、この新春のつどいを平成29年度から開催しないことについて報告するものです。
　新春のつどいについては、必ずしも全ての市民が参加できるものではない新年の挨拶に公費を支出することなどについて、開催日時も含めて事業の見直しが提起されていたところです。このため、共同開催者との協議を重ね、市としては新春のつどいの目的である市長の年頭挨拶は、毎年、「広報かまくら」１月１日号の１面及び市ホームページにも掲載していること、また、近年ではソーシャル・ネットワーキング・サービスの普及や各種メディア等を通じた発信、各種広報広聴事業での代替が可能であることなどを行政を取り巻く社会状況の変化への対応が求められているものと考え、経費削減及び公共事業のスリム化の観点も考慮し、平成29年度から新春のつどいは開催しないことといたしました。
　以上で報告を終わります。
 
○高野　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○森　委員　　直接的な何か原因があったからということではないということでよろしいですか。
 
○林　経営企画部次長　　これまでも検討の必要が指摘をされて提起されていた中でるる行ってきておりましたので、特別何か事情がということではないということでございます。
 
○高野　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　報告事項について、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたしました。
　職員の入退室のため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時52分休憩　　　18時00分再開）
 
○高野　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第10「陳情第18号ＮＥＣとの包括連携協定締結についての陳情」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○政策創造課長　　日程第10陳情第18号ＮＥＣとの包括連携協定締結についての陳情について、説明いたします。
　ＮＥＣと本市とは、本年８月23日に、共創を通じて「鎌倉の古都としての風格を保ちながら、生きる喜びと新しい魅力を創造する持続的なまちづくり」を推進することを目的に、包括連携協定を締結しました。
　これに対し、本陳情の要旨は、「ＮＥＣとの包括連携協定が本当に有益なものか明らかにされておらず、具体的な内容も不十分なまま協定を締結したことは市民にとって不利益をもたらすことも考えられるため、今後、協定の見直しなど慎重な対応を求めることや、市内の人材・企業・市民との協働でも十分できそうな内容を、わざわざＮＥＣと行うためには相当な理由づけが必要と思われるため、提携までのいきさつはもちろんのこと、その理由や、税金や補助金が使われるのであれば、財政的なことを含め具体的に公開すべきであり、市長にその旨を働きかけるよう求める」ことを要望するというものです。
　その理由としましては、協定の内容を見るに、それがなぜＮＥＣと協働で行わなければならないのか、具体的な理由が述べられていないとされており、特に協定の五つの柱の中で、「健康で生きがいに満ちた福祉のまちを目指す活動に関すること」、「豊かな心を持った人間を育てる活動に関すること」及び「気軽にスポーツを楽しめるまちを目指す活動に関すること」については、ＮＥＣが介入して本当に効果が出るのか、一次的に改善されたとしても持続的には難しく、一過性にとどまるようなものであると思われるといったものです。
　それでは、ＮＥＣとの包括連携協定締結までの経過及び締結の理由、内容や今後の取り組みなどの市の考え方について説明いたします。
　本市は、一般社団法人コード・フォー・ジャパンが実施するコーポレートフェローシップ・プログラムに参加し、平成28年12月から約３カ月間、ＮＥＣから研修生１名を受け入れました。
　コーポレートフェローシップ・プログラムとは、企業が地方創生の最前線である自治体に人材派遣を行い、自治体や地域住民と協力しながら地域課題の解決を目指すアクティブラーニング型の人材育成プログラムです。
　コーポレートフェローシップ・プログラムでは、平成28年度までに９の自治体が企業から人材の受け入れを行い、例えば鯖江市はコミュニティバスの乗客数を見える化するシステムの開発などの成果を上げました。本市においても、オープンデータの推進にかかわる活動などに取り組むためプログラムに参加し、参加企業とのマッチングの結果、平成28年12月からＮＥＣの研修生を受け入れることとなりました。３カ月という短期間ではありましたが、研修生は本市の政策課題を研究し、特にふるさと寄附金のプロモーションの推進や市民活動推進条例の作成プロセスの情報発信など、民間の視点や手法を用いて取り組みを進め、市職員のスキルアップや具体的な事業の促進に貢献しました。
　本市がこのプログラムに参加したことで、民間の視点や事業方法を職員が実践の業務を通じて学ぶことができました。また、行政課題・社会課題の解決に向けては、行政と企業がそれぞれの強みを生かし協力することが非常に有効であることを改めて共有できました。特にプロモーションなど、広報活動、課題の絞り込みやその解決に向けた分析とアプローチの選択など、企業のノウハウを市民生活の一番身近な場所である自治体で取り入れることは大変効果的であると考えられました。短い期間であったものの、市民にとっては非常に有益なプログラムでありました。
　このような状況の中、ＮＥＣからプログラム終了後も本市と継続的に官民連携による取り組みを進めていきたいとする意向が示されたことから、本市としてもこれに同意し協定を締結することといたしました。
　ＮＥＣはＡＩを含めたＩＣＴ技術開発にすぐれているのみならず、1990年以降、「世界の人々が相互に理解を深め、人間性を十分に発揮する豊かな社会の実現」を目指して、広範な社会貢献活動に取り組んできた実績があります。これらＮＥＣのすぐれた技術力と経験を鎌倉市のまちづくりに生かしていくことは本市にとって有益であると考えられます。
　協定の内容としては、ＮＥＣの技術力とＣＳＲ活動の実績・経験から合意した五つの柱に沿って、鎌倉市にとって将来的に必要となる新たなサービスの研究や実証実験の実施を検討するものとし、柔軟に対応できるような組み立てとしました。現時点で予算を要することはなく、仮に今後、費用負担が見込まれるような場合には、個別に協議をする予定です。
　今後予定している具体的な事業内容について説明します。
　「健康で生きがいに満ちた福祉のまちを目指す活動に関すること」については、例えば、現在、市が取り組んでいる長寿社会のまちづくりを実現するための共同研究などを行うことを考えています。ともにそれぞれが持つ強みを持ちより、一緒に考え、地域課題を解決していく「共創」の取り組みであることから、詳細は今後、具体化してまいります。例えば、ＩＣＴを用いたシニアの雇用創出などの研究活動の可能性などについて検討していきます。
　「豊かな心を持った人間を育てる活動に関すること」については、ＮＥＣが実績を持つＣＳＲ活動の中から特に本市のニーズの高い事業に取り組むことを予定しています。例えば、小・中学生を対象としたプログラミング教室などは、教育の現場のニーズに合わせ協力してもらうなどが考えられます。
　今後さまざまな社会課題が発生し、市民ニーズもさらに複雑化・多様化していくものと考えられます。このような状況の中では、行政も企業もみずからの知見にのみ頼るのではなく、地域に根差した自治体と最新の技術を持つ企業が互いの強みを持ち寄り、一緒に考え、新しい価値を創造していく「共創」が非常に重要となり、「共創」の推進により市民が求める的確なサービスを提供することが可能になると考えています。本市とＮＥＣは、協定に定めた五つの柱に沿って、今後互いの強みを生かして具体的な事業を計画・実施し、その成果を市民にしっかりと提供していきたいと考えています。
　今後、仮に他の民間企業などから提案があった場合には、ＮＥＣの場合と同様に、内容を協議し、本市にとって有益な内容であれば同様の対応をしてまいりたいと考えています。
　なお、ＮＥＣとの包括連携協定に関する詳細資料については、配布しました資料１をごらんください。
　以上で説明を終わります。
 
○高野　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○永田　委員　　数件確認をさせていただきます。そもそもなんですけれども、この包括連携協定というものがどういうものなのか、市としてどうやって捉えられているのか教えてください。
 
○政策創造課長　　包括連携協定とは、複数の分野にわたって協力関係を構築するための連携や協力に関する協定を締結し、具体的な事業展開の協議を行い、協議が調ったものから事業を実施するというものです。
 
○永田　委員　　地域が抱える社会課題とかそういったものに対して、自治体と民間企業等が双方の強みを生かして解決を図っていく、またさらに発展をしていこうというもので、割と弾力的に幅があるといいますか、がちがちに何かを契約しますというものではなくて、お互いにこういったことを目指してやっていきましょうというような割と比較的どちらも参加がしやすい協定だというふうに私のほうでは捉えているんですけれども、そういった認識でよろしいでしょうか。
 
○政策創造課長　　そのような認識でよろしいと思います。決まった分野が多岐にわたっている場合には、がっちりした協定ではなく、協力しながら双方の強みを生かして課題を解決していくということで、柔軟に対応できるように大きな枠を定めたような協定です。
 
○永田　委員　　企業にとっては、そういった地域課題を自治体と一緒に解決していくといったところで、ＣＳＲ的な意味合いも非常に強いものだというふうに私の中でも受けとめているところです。先ほど説明の中にもありましたが、今のところ予算などは発生していなくて、何か事業をするに際して予算が発生するようなことがあればその都度御報告をいただけるということでしたので、今段階ではそういったお金が発生していないということもここで改めて確認をさせていただきます。
　コード・フォー・ジャパンの制度を利用していただいて、３カ月間、ＮＥＣから来ていただいた方が、市民活動推進条例、仮称ですし、いろいろ観光厚生常任委員会のほうでもありましたが、その策定の段階に際していろいろと市民に対しての周知でＮＥＣのＩＣＴとかそういった分野でのお力をかしていただいて、市のホームページのほうでも公表されているあの動画の配信ですとかああいったことを手がけていただいたりですとか、すごく効果があったというふうに鎌倉市の中では認識をされたんだと思います。３カ月間の中でそういった目に見える対価だけではなくて、市の職員に対しても何か意識を変えていただくですとかそういったものもあったというふうに市では捉えられているんでしょうか。
 
○政策創造課長　　自治体というのはしがらみとか前例踏襲というそういうことが慣行している中、民間の新しい発想とか柔軟とかとらわれない発想、こういったものを仕事を通じて各職員が体験したものと思われます。
 
○永田　委員　　今回は全部で六つぐらいですかね、大きく分けては五つ、バレー教室も入れれば六つ、やっていきたいというふうに述べられていますが、それ以外にも鎌倉市として今回のこの包括連携協定で得たいなと思っているようなことがあれば教えていただけますか。
 
○政策創造課長　　今、議員がおっしゃられたバレー教室、理科教室、小学校のプログラミング教室といったものは、あくまでもこれから考えていきたいものということの幾つかでございまして、この今決まっているというところは五つの柱、このテーマに基づいていろいろな可能性をこれから考えていきたいと思いまして、詳細についてはこちらの資料のほうに載っておりますような、これはまだイメージの段階なんですけれども、これから時間を追って話していきたいと思います。協議を進め、効果の高い事業スキームを構築していきたいと考えております。非常に効果が期待できるものと考えております。
 
○永田　委員　　現段階では予算が発生していないというところ、また双方の負担やリスクが発生しにくいといったところから、緩やかな協力体制で、どちらも、民間も自治体も参加がしやすいといったことであるということをここまで確認させていただきました。
　今回はコード・フォー・ジャパンの取り組みから、トップダウンではなくて多分現場の職員の方々がすごく頑張られて、民間との協力とかそれに向けての実現、またそれに対する成果というものを勝ち得てきて今回のこの包括連携協定につながったんじゃないかなというふうに思っていて、その御苦労と本当にいつもありがとうございますということをまずお伝えしたいんですけれども。今後もこういった民間との連携ですとか、自治体に、職員の方々も感じているように、足りない部分というところを補っていただくようなこういった仕組みは活用していきたいなというふうに考えられているんでしょうか。
 
○政策創造課長　　市は、これからもオープンデータの推進やオープンガバメント、企業との連携というものを進めていきたいと思っておりますので、ＮＥＣに限らず、また企業さんのほうからこういう活動をしたいということであれば双方で話し合って、双方にとって益があるというものであれば積極的に推進していきたいと考えております。
 
○竹田　委員　　幾つか心配をしていたことが、今、御答弁や御説明の中から納得できる部分が幾つかあったので、質問を省くんですけれども、社会貢献といっても、このＮＥＣさんは一企業なわけです。営利を目的としている営利企業なわけですよね。そして、心配するのは、市が協定を結ぶことでＮＥＣさんの収益向上に市のほうが加担するようなそういうような形はあってはならないだろうというのは基本的に思っていた。でも、他の企業が同様な内容で提示があった場合には、それは同等に同じように扱いますよということで一つ安心ができた。とはいえ、一歩先んじていますよ、ＮＥＣさんがね。一歩先んじて鎌倉市の行政との連携の中で、例えばこんなものがあるってプレゼンしたり、プログラミング教育においても、すごい私も見させていただいたら魅力的な学習プログラムがありましたよ。そうすると、それがいち早く学校現場で目にするという、そこはピストルが鳴ってから10歩先に行くという形になるのかな。だから、市が大事なのは、そうでありつつも、これを一つの、例えばプログラミング教育という以上、理科実験という以上、これも一つの提案ですよというようなことを押さえて、学校現場で、あるいは教育委員会に、校長会、学校現場におろしていく、そういうところを持っていなくてはいけないんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
 
○政策創造課長　　特に、学校教育関係のプログラミングにつきましては現場の意向というのを大変重視しておりまして、教育現場、子どもの家や小・中学校からのニーズがあった場合、あるいは教育委員会から相談された場合、選択肢の一つとしてＮＥＣさんがこういうプログラムを持っていますということで御紹介できると思いますし、現場同士、ＮＥＣとつなぐというような役割になると思います。
 
○竹田　委員　　教育委員会にも確認させていただいたら、その選択肢の一つと捉えさせていただくというお話でしたので、そこのところは安心したんですけれども。ただ、非常にひっかかるところは、この１・２・３・４・５ですよね、その３番のここのところで、どうしてこんな言葉なのかなと思ったのが、細かいことなんですが、学校現場にいたもので気になるんですよ。「豊かな心を持った人間を育てる活動に関すること」っておっしゃっている。市としては「豊かな心」というのはどういうふうに捉えてここで使っているんだろうか、「豊かな心」とは一体何なんだろうかと、伺わせていただきたい。
 
○比留間　経営企画部長　　「豊かな心を持った人間を育てる活動に関すること」ということで、いろいろな地域のことについて自分ごととして捉えていろいろ考えていけることができるような、そういう人を育てていくというそういう大きな意味です。特にその教育現場に云々ということではなくて、あくまでもここで例示として出してあるのは、例えばワークショップですとかそういう人材育成、そういうこともしていきたいというそういうところで、特に学校教育のどうのこうのというようなところを指しているわけではございませんので、大きな意味で豊かな心を持って鎌倉の地域のことを考えていけるような人材育成をしていきたいなという、そのぐらいのこういう大きな範囲で、くくりで考えているというふうに理解していただければいいかと思います。
 
○竹田　委員　　そうすると、また謎になってしまうんですけどね。要は、私が言いたいのは、豊かな心を持った人間を育てる活動の中にプログラミング教育が入っている。それから理科の実験教室が入っている。プログラミング教育の狙いも、それから理科の実験も、これは豊かな心を育てるというよりは論理的な思考ですよ。プログラミング教育というのは論理的な思考を育てる、深く言えばね。そういう目的が違って、だけど今の部長の御答弁は、例えばプログラミング教育、例えば理科の実験ですよということで出てきたというふうに捉えれば、今のお話の中で「地域のことを考えていける子供を育てる」、そういうことがこの３番のＮＥＣさんとの連携の中で、具体的にここには書かれてないけれども、よく市長がおっしゃる郷土愛、郷土を愛する心とかそういうことをよくおっしゃるんだけど、そういうような子供たちの心を育てるとか人間性を育てるとかってそういう意味も含めての３番なのか。単純に、そうじゃないですよと。ＮＥＣとの連携でやるのはプログラミング教育です。ＮＥＣさん、理科の実験もやっていますよね、そういう理科の実験なんですよというなら話は簡単なんだけれども、今部長のお話を聞いたらもっと「えっ」って思ってしまったんですけれども、本当にそういう子供の教育、子供の心の育ちまでも含めてのこれは計画なんですかって。もう一回、確認ですけど。
 
○比留間　経営企画部長　　先ほど課長が答弁しましたとおり、包括連携協定ですので、このテーマに沿ってどういうことをやっていったらいいだろうかということで、お互いに協議をしながらつくり上げていくという、そういう趣旨の協定になっておりますので、この中でどういうものをやっていくかというものが一つそういうプログラミング教育だとか例えばワークショップだとか、こういうものができるんじゃないかというようなことを例示として提案しているだけなんです。
　この「豊かな心を持った人間を育てる」というのは総合計画の「すこやかで心の豊かに暮らせるまち」というこの施策体系の中にある文言から、この言葉を流用しながらつくっているものなので、必ずしもこのプログラミング教育をやりたいからこういうテーマにしているとかそういうものでは決してありませんので、あくまでもこういうテーマについてどういうことができるんだろうか、どういうシチュエーションが考えられるんだろうかというものの一つとしてこういうものがあるんじゃないかということで例示としてここに提示させていただいているという、そういうものでございます。
 
○竹田　委員　　そうすると、総合教育の中の教育大綱がありますよね。教育大綱の中から多分この言葉は引っ張ってきた。教育プランの中にもあるかもしれない。その言葉を持ってきたということは、逆に言えば、このテーマを実現するために何ができるかって、そういうことというふうになってしまうんですよ、今の話を聞くと。だから、例えばＮＥＣさんとやるのはプログラミング教育ですよ、理科の実験なんですよ、だけどそれをどうやって表現したらいいんだろうかというところで、言葉は悪いんですけど、教育大綱の中から言葉を持ってきてしまいましたというんだったら話はわかる。でもそうじゃなくて、豊かな心を持った人間を育てる活動に関する、これをやるためにプログラミング、これをやるための理科なんだ、これをやるための次じゃあ何なんだろうかということになってくると、そういうところまで一企業と自治体が連携してやることなのかなって思うんですが、その辺いかがでしょうか。
 
○政策創造課長　　先ほど部長が申し上げたとおり、この第３期基本計画の中に第４章として「すこやかで心豊かに過ごせるまち」という目標設定があるのと同時に、ＮＥＣさんのほうも社会貢献活動の目的として「全ての人が豊かに生きる社会を目指して」という文言がありまして、双方で話し合っているときに、この両方のアイデアの共有点として「心豊かに生きる社会」ということで話し合う中でこの言葉が残ってきたものと思われます。
 
○竹田　委員　　しつこくて申しわけないんですけど、豊かに生きる社会の実現ならわかるんですよ。豊かに生きていくためにプログラミング教育、理科の実験というのならわかるんですよ。でも、この言葉のやりとり、いろいろ皆さんで出てきた言葉をごちゃごちゃやっている間に「豊かな心を持った人間を育てる」になってしまった、これは違うんじゃないですかって私は言っているんです。だから、ここのところはこうやってやりとりしていても結論は出ませんけれども、じゃあこれは言葉として、本来だったら豊かに生きる社会を実現していくために子供たちにプログラミング教育を、理科の実験をというそういうような意味なんですよってここで言っていただけるんだったらば、言葉としては本当を言うとこれは不適切なんですよ、豊かな心を持った人間を育てるって。不適切なんですけど、そうじゃなくて、言葉をつくり込んでいくうちにこうなってしまったと、本当は「豊かに生きる社会の実現を目指して」というんだったら、それであったんだったら私は何の問題もないと思うんですけど、もう一回いかがですか。
 
○佐々木　経営企画部次長　　先ほど来、総合計画の絡みから私のほうから御答弁させていただきますと、「豊かな心を持った人間を育てます」というのも総合計画の中で位置づけておりまして、それで目指すべきまちの方向性として、例えば児童・生徒一人一人の個性を生かして、みずから学ぶ意欲や社会の変化に主体的に対応するために必要な基礎的な、または基本的な能力を育むというようなことを考えているところでございます。こういった部分を捉えながら、テーマとして「豊かな心を持った人間を育てる」活動という中での位置づけをさせていただいているというふうに御理解をいただければというふうに思います。
 
○竹田　委員　　ここは見解の相違だと思うんですね。これ、似たような言葉で似てないんですよ。どこに焦点を当てているかってね。これ「豊かな心を持った」といったら言い方によっては道徳的な部分があるんですよ、こういう人間に育てたいってね。しかしながら、先ほど言うように、「学ぶ意欲」とかだったらこれはまた違うんですよ。「学ぶ意欲」というのとは「豊かな心」とはまた違うんですよ。だから、私はこの言葉を持ってきたのはひっかかりを残すような言葉だったなというふうに、今までの長いやりとりの中からも私は納得できませんでした。でも実際は、やろうとしているのはプログラミング教育、理科の実験って、そういうことだということでよろしいですかね。最後の確認です。
 
○政策創造課長　　プログラム教育と理科の実験ということは教育委員会等を交えた話の中で特に出てきたものでありまして、ＮＥＣのＣＳＲ活動はもう少し幅広いもので、例えば環境問題や福祉や教育・文化・スポーツとさまざまな活動をしておりまして、この中で一応、教育委員会のほうと話し合ってニーズが高い、鎌倉市でできそうなこととしてプログラミング教室、理科の実験、これは本当に現場にノウハウがないものということで非常に一緒にできれば助かるということでこういう具体的に出てきましたが、まだこれで確定しているわけでもございませんし、今後その教育の現場の方々を交えて話しながら、必要なものであり、なおかつＮＥＣさんが持っているプログラムでできるものということで、ここにこだわっているわけではないんですが、話し合いの中でここのニーズが高かったということで挙げさせていただいたものです。
 
○竹田　委員　　今のお話を伺うと、教育委員会のほうで何をしてほしいのか、求めているニーズがあったわけですよ。プログラミング教育、理科の実験って、ニーズがあった。テーマがあってそこにはめ込んだわけじゃないんだということがわかりましたので、少し安心しました。そういう具体的なニーズがあってこれをやっていただきたい、その冠にかぶせるテーマが合わなかったのかなと思いました。
 
○山田　委員　　このまちづくりにおける共創という言葉、先ほど来から説明の中に出ています。今回のこの説明は、ＮＥＣとの包括協定、連携協定ということで、ここではＮＥＣと鎌倉市だけがあればいいと思うんですけれども、そこに産があって学があって民があると、こういうプラットホームづくりというのをイメージされているんですね、この絵はね。だから、ＮＥＣと鎌倉市との包括連携協定にとどまらず、こういうプラットホームづくりをするんですよというイメージのほうが近いんであれば、今後のすごく、明るいとは言わないけれども見通しが聞けるんだけど、ＮＥＣと鎌倉市ががちんこで連携していきますよという話じゃどうも説明ではなかったんで、そういう意味ではまだまだこれからいろんな業態の、あるいはそのＮＥＣに限らずほかの電機メーカーも出てくるでしょうし、産としての民間企業の参入もまたあるだろうし、そういう意味でのプラットホームづくりがもともとの発想なんですよという確認はいかがでしょうか。
 
○政策創造課長　　議員のおっしゃるとおりで、市のほうではそういうオープンガバメントとかオープンプラットホーム、オープンイノベーションというそういう方向性を目指して取り組みを進めておりまして、その中で官民連携というものを進めていきたいという中でＮＥＣ様のほうからそういう御意向があったということで、双方の見解が一致しまして、今回、包括連携協定という運びになりました。
 
○山田　委員　　そういうことであれば、ここの中心に書いてある官ですね、要は鎌倉市がこれからどうこのプラットホームをきちっと運営できるか、プラットホームをつくり得るか、ここが一番肝心かなめな話ですね。この話をお聞きしたときにも、市がどれだけ主体性を持ち責任を持ってこういうものの構築をし得るか、その能力が問われるんですよというふうに私も思いますので、ぜひここは、ちょうど真ん中に書いてあるわけですから、この鎌倉市がね、その脇にいろんなものが書いてありますけれども、そういった意識を持ってこの事業というものを進めていっていただきたいと思うんですけれども、そういったあたりの、経営企画と政策創造という中でやり切れるのかどうかというのはわかりませんけれども、そのあたりは、もう私が今申し上げたようなそういうプラットホームの中心として鎌倉市が全てガバナンスができるんだと、そういう理解をしておいてよろしいですね。これからいろんなことが、連携協定みたいなのがばんばん入ってくるかもしれないけれども、必ず鎌倉市がそれを全部コントロールできるんだと、そういうふうに理解しておいてよろしいですね。
 
○比留間　経営企画部長　　今の段階で全てできますというような強い発言はできないんですけれども、基本的には市がしっかりとコントロールできるような協定以外は結んでいくことは考えておりませんし、また、先ほどの御答弁の中にも、やりとりの中にもありましたように、市としてニーズのあるもの、これの解決をしていくというのがこの協定の趣旨ですので、何か違った新しいものをどんどんやっていこうということではなくて、まずは地域の課題を解決して市民の方々へのサービスをしっかりと提供していく、その助けをいただくというようなそういう形で進めていきたいと思いますし、そういう形で運営できるように我々も力をつけていきたいというふうに考えております。
 
○保坂　副委員長　　時間がかかっている中で申しわけないですけど、質問させていただきます。今回、詳細な説明資料を出していただいて、その中でまちづくりにおける共創という位置づけで御説明いただいたのはすごくよかったなと思うんですけれども、そして、本当にその姿勢で今回の包括連携協定に臨んでいるんだなと思うんです。
　先ほどコーポレートフェローシップの御紹介がありました。コーポレートフェローシップは、この間、一般質問でもコーポレートフェローシップと包括連携協定については取り上げて問題意識を持っているわけなんですけれども。例えば、政策創造課長御本人が民間から手を挙げてくださって市の課長になられたということで、その際にもといた民間企業の籍は抜かれてというかおやめになって応募してくださったというのはすごいありがたいなというふうに、それは本当に思っているところなんです。でも、どうしてそういう採用要件だったかというと、もともとの民間企業に籍を置いたままということだと、その透明性の確保というところでどうなのかというのがあって厳しい要件をつけさせていただいたんだと思うんですよ。
　それで、じゃあコーポレートフェローシップはどうなのという話になってしまって、コーポレートフェローシップというのは、先ほども双方にとって役立つところが多いということでした。確かに、市にとっては刺激になっていろいろ役立つでしょう。では、民間から来てくださる人にとってはどうなのかというと、それは社会貢献、ＣＳＲなんだというふうに言ってしまって、それだけで済むのかなという部分は、客観的に見るとそういう、あるというふうに考えたほうがいいというふうに思うんですね。包括連携協定も共創なんだといわれたら確かにそうなんだと思うんです。今後こういうものはふえていくと思うんですけれども、このＣＳＲとか社会貢献、共創というところから、別のところ、もっとビジネスベースになったような事業の展開に移行したときに、じゃあこうやって連携包括協定を結んでいたことがその参入の機会への導入制になっているんじゃないかというそういうふうに思われる向きがあるというのが今回の陳情じゃないかなというふうに思うんですけれども、そこのところについて何か整理されていたら御披露いただきたいんですけれども。
 
○比留間　経営企画部長　　まず最初に御説明しておきたいのは、課長の立場は公務員として採用しておりますので、コーポレートフェローシップは研修生という形になっていますので、これは身分が全然違いますので、研修生として受け入れるためにしっかりと規則をつくるなりルールをつくるなりということで受け入れの手続というのをしているところです。
　それで、実際に民間企業と行政においても、行政の身分を持ちながら民間企業に出向しているような自治体職員もございますし、逆に民間企業から行政のほうに出向しているというような、これは自治体レベルでもいろんなところでやっているかと思います。
　じゃあ、実際にそういう研修ですとか人事交流等で来ていたところに個々の契約等をするときに有利になるようなことがあるんではないかというのは、そういうのは疑念を持たれることはあるかと思うんですけれども、それはもう入札ですとか契約の手続の中でしっかりと透明性・公平性をもってやっていくような仕組みをつくっておりますので、その辺で担保していくという、これは法にも縛られているところですから、しっかりとその辺は疑念を持たれることがないように示していきたいというふうに考えているところです。
 
○保坂　副委員長　　それはわかっているんです。だから、本当に市の姿勢としてそこのあたりに留意して、こういう官民連携というものを進めていくんだったらそういう留意も必要でしょうということを申し上げているところなんです。そこのところで、今回の陳情の中身とかについてはどこを事実として押さえるのか、どこが推測されるものとして押さえているのかってあたりを見ていかなければいけないなと思っているので、今確認いたしました。
 
○高野　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　陳情第18号について、取り扱いを含めまして各委員さんの御意見をお願いしたいと思います。
 
○飯野　委員　　私も、この陳情を最初に見たとき、公開しないのかなというふうに思って原課にいろいろ聞きましたら、別にいろいろ隠し立てをしているとかそういうことではなくて、今回の委員会でも過去の委員会でもいろいろ説明があって、ある程度この陳情者の方の懸念というのは払拭されているというところでは原課がきちんと説明しているというところは評価していますし、できればそういうマスコミとかが発表したときにも紙１枚の発表だけではなくて、内容とかについてももう少し詳しいものを出すようにすればこういう懸念があるということがなかったのではないかなということがありますので、その点については行政も今後考えていただきたいなと、できるだけ情報は出していくということを努めていただければと思います。
　この方の懸念というのは、今後の何か有利になるんじゃないかという契約とかそういうこともあるんじゃないかということを推測されて、そういう可能性があるんじゃないかということを考えていらっしゃいますので、今後のＮＥＣさんとの包括協定の取り組みの様子を見させていただきながら結論を出していくという意味で、私は継続審査ということで考えております。
 
○永田　委員　　各委員さんからの質疑の中でも、この陳情者の不安というのは私も払拭されたというふうに思っています。包括連携協定ということで、確かに記者発表といいますかあれで出たときに、どういったものなんだろうというふうに御心配になる気持ちはあったかと思うんですけれども、本日の質疑ですとか資料を提出していただいた中でそういったところはしっかりと担保されたのかなというふうに思っています。
　私は、今回払拭されたということもありますし、ここは結論をしっかり出していきたいなというふうに思っています。ただ、結論を出すからといって今後この包括連携協定を見ていかないというわけではないですし、しっかりとその都度、御報告もいただけるというふうに先ほども伺いましたので、この陳情はこの陳情でしっかりときょう結論を出して、今後の進捗というところはしっかりと御報告をいただきたいというふうに思っています。結論を出すでお願いします。
 
○竹田　委員　　私、この方の陳情を拝見したときに、もちろん間違って解釈されているところもあるし、でも全体的な雰囲気として非常に心配されているところは非常にわかるようなところがあって、ただし、先ほどの話の中で、いろいろやりとりの中で、一企業とのこういうふうな提携を結ぶのはどうなのよと言っているところの気持ちはよくわかる。しかしながら、そうじゃない、一つの提案として示されるんだと、そしてそれについてはもうしっかりと公平性を担保していきますよという話もあった。そういうことを陳情者さんもお聞きになっていらっしゃると思いますので、これを市の職員と、そしてまた市の職員の側も学ぶことがあり、ＮＥＣさんの職員の方も学ぶことがあり、ともにそういうような学び合える関係をつくっていく、そしてまたそれが両方にとってメリットとして残されていくということが一つ方向性として見えたかなと思いますので、私はこれについては、こういうような心配をなさっているということについては重く受けとめたいんですね、ですから、私も継続にしたいと思います。
 
○保坂　副委員長　　包括連携協定の今後の展開というのはまた見守っていきたいと思いますけれども、それはそれとして、この陳情については結論を出すということにしたいと思います。
 
○森　委員　　陳情者の方が心配されていることについては、先ほどの御説明を聞きまして、私はないのかなというふうに考えています。私も、この件については結論を出すべきじゃないかと考えます。
 
○山田　委員　　御心配というのは、一企業との包括連携協定というその１点にどこかあるのかな、何か一企業といろんな協定を結ぶのは非常に悪だ、指定管理者は悪だみたいな、何かそういうような風潮が払拭できるだけの努力がまた民間企業にもないのかなというのを、そういう御懸念を持たれるのは非常に民間企業出身の者としては悔しい思いをいつもするんです。そんなことないですよ、我々だってきっちりとコンプライアンスは守っていますし、それ以外はもう全て企業活動がストップしてしまうのでそういったことは絶対ないんですよというふうにいつも申し上げたいなと思いながらなかなか言う機会がないんですけれども。そういう意味では、市役所の足らざるところを補完し合おうじゃないかと、そこが根っこにあると思うんですね。
　民間企業が全て悪ということじゃなくていいところを学べばいい、いいことを吸収すればいい。それで今、財政的には何もかからないんだから、どんどんＮＥＣから情報をとればいい。その情報をとるためにはどうすればいいかというと、職員の皆さんのポテンシャルを上げないとこれは情報を取り切れない。だからそういう意味では、もう民間企業と連携協定を結ぶんだったら自分たちのポテンシャルを上げることも、きちっと勉強してもらってきちっとポテンシャルを上げて同等以上のものでハンドリングしないと、必ず民間企業のほうが上ですから、知識の上ではね。でも知識じゃないですから、これは。住民サービスにいかに貢献できるかというのが皆さんの仕事であって、うまく民間企業を使ってやればいいんです。だから、そういう意味で皆さんへの期待も大きいし、ここに陳情で市長にその旨をわざわざ働きかける必要があるのかなという私自身も現段階では疑念を持っておりますので、出したいのは結論なんですけれども、永田委員も保坂副委員長もおっしゃっていましたけど、今後、本当にそうなのというところは透明性も含めてきちっと見ていかなければいけないので、この陳情については決をとりたいなと、結論を出したいなと、今後についての推移をきちっと議会としてフォローしていきますよと、これは当然のことですね。わざわざこれを市長に向けて包括協定をやめなさいなんていうことは私からは申し上げないという意味での結論を出したいなというふうに思っております。
 
○高野　委員長　　今、皆さんから御意見をいただきましたが、継続審査を主張された方がお２人、それから結論を出すという方が４人ということでございますので、採決に入りたいというふうに思いますが、先ほど継続の主張をされた委員さんはどのようにされますでしょうか。
 
○飯野　委員　　結論を出します。
 
○竹田　委員　　結論を出します。
 
○高野　委員長　　確認いたしましたので、これより採決に移ります。
　陳情第18号ＮＥＣとの包括連携協定締結についての陳情につきまして、採決をいたします。賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（挙　手　な　し）
　挙手なしということで、本陳情は不採択ということに決しました。
　職員の退室のため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（18時48分休憩　　　18時49分再開）
 
○高野　委員長　　
　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第11その他（１）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。事務局から報告をお願いします。
 
○事務局　　行政視察につきまして、報告させていただきます。
　当委員会の行政視察、10月31日火曜日と11月１日の水曜日、この２日間にわたり実施させていただきます。まず、10月31日火曜日は新潟県長岡市、視察事項につきましては「公共施設再編の取り組みについて」です。11月１日水曜日につきましては、岩手県紫波町、こちらは「公民連携によるまちづくりについて」が視察項目でございます。御確認をお願いいたします。
 
○高野　委員長　　そのような形で、皆さんから出していただいた形で日程も組めましたので、御確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。その他詳細につきましては、正・副委員長に一任していただいて調整をさせていただいた上でまた御連絡したいと思いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第11その他（２）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局から報告を願います。
 
○事務局　　６月定例会におきまして、継続審査案件、「公共施設再編について」につきましては、８月25日に大和市において行政視察を行いまして調査を終了しております。こちらの取り扱いにつきまして、御協議をお願いいたします。
 
○高野　委員長　　これは引き続きという意味ですか。基本的に、これは大和市の報告書がもし決裁が上がればそれでいいということですか。
 
○事務局　　特段その報告をもって終了というよりは、調査自体終了ということですので、そうした考えで外していただくか、そのあたりを御協議いただきたいと思います。
 
○高野　委員長　　事務局のほうに御協力いただいて、こんなふうなことを伺いましたということはまとめたものがあるので、また皆さんにも見ていただけたらとは思いますが、視察結果はそれぞれの委員さんがまたそれぞれで学ばれたことを生かされたらいいと思いますので、実施はもうしましたので、それをもってこの公共施設再編については継続審査から外すと、目的を終了したということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
 
○事務局　　それでは、本日、新たに継続審査となりました請願第１号の１件につきまして、それから先ほど御確認いただきました行政視察２件、合わせて３件ですが、今定例会の最終本会議におきまして閉会中継続審査要求を行うことでよいか、御確認をお願いいたします。
 
○高野　委員長　　今の報告のように確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高野　委員長　　日程第11その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局からお願いします。
 
○事務局　　本日、御審議いただいて結論の出ました議案についての委員長報告の確認を行うための委員会でございます。事務局案としましては、９月29日（金）午前10時から、議会第１委員会室で御提案させていただきます。この日程でよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○高野　委員長　　最終本会議の日、９月29日（金）の午前10時から第１委員会室ということで、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　以上で、本日の日程は全て終了いたしました。本当にお疲れさまでございました。
　これをもって、総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成29年９月15日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員