平成29年建設常任委員会
9月14日
○議事日程　　
平成２９年　９月１４日建設常任委員会

建設常任委員会会議録
〇日時
平成29年９月14日（木）　９時30分開会　16時58分閉会（会議時間　５時間01分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
伊藤委員長、池田副委員長、くりはら、武野、中村、大石、松中の各委員
〇理事者側出席者
廣川（正）観光商工課担当課長兼第69回鎌倉花火大会担当担当課長、栗原保育課長、齋藤（和）まちづくり景観部長、吉田（浩）まちづくり景観部次長兼土地利用調整課長、塚本まちづくり景観部次長、川村まちづくり政策課長、舘下都市計画課長、若林交通計画課担当課長、野中交通計画課担当課長、永井みどり課長、服部（計）都市調整部長、石山都市調整部次長兼開発審査課長、古賀都市調整課長、樋田都市整備部長、関都市整備部次長兼都市整備総務課長、森（明）都市整備部次長兼道路課担当課長、芳賀道水路管理課担当課長、谷川（宏）道水路管理課担当課長、斎藤（政）道路課担当課長、近藤建築住宅課担当課長、杉田下水道河川課担当課長、田沼公園課長、前田拠点整備部長兼大船駅周辺整備事務所長、宇高拠点整備部次長兼再開発課担当課長、茶木再開発課担当課長、杉浦深沢地域整備課長、佐藤（明）警防救急課長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）鎌倉駅西口駅前広場整備の現状について
（２）深沢地域整備事業の現状について
２　議案第59号鎌倉市特定土地利用における手続及び基準等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
３　報告事項
（１）平成28年度陳情第75号「県営鎌倉団地跡地活用要望についての陳情」のその後の状況について
（２）都市計画公園・緑地の見直しについて
（３）都市計画道路の見直しに伴う都市計画変更について
（４）「観光交通イノベーション地域」の選定について
４　陳情第９号ＪＲ北鎌倉駅の大船駅寄り北口・臨時改札口の常設化についての陳情
５　陳情第21号北鎌倉駅大船側臨時改札口を終日利用の改札口の常設化を求める為の陳情
６　陳情第22号隣接開発宅地の所有者が撤去した雨水浸透貯留槽の復旧についての陳情
７　議案第44号市道路線の廃止について
８　議案第45号市道路線の認定について
９　議案第58号鎌倉市営住宅条例の一部を改正する条例の制定について
10　報告事項
（１）稲村ガ崎における下水管損傷の対応状況について
（２）北鎌倉隧道の安全対策について
11　陳情第11号「名越坂踏切」に緊急避難道路整備について陳情
12　その他
（１）当委員会の行政視察について
（２）継続審査案件について
（３）次回委員会の開催について
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○伊藤　委員長　　これより建設常任委員会を開催いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。中村聡一郎委員にお願いをいたします。
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○伊藤　委員長　　本日の審査日程を確認いたします。お手元に配付したとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、マイク操作の注意点について申し上げます。発言の際は、発言ボタンを押してマイクをオンにし、ランプがついてから御発言ください。また、発言が終わりましたら、再度発言ボタンを押してマイクをオフにしてください。この操作を行わないと、次の発言者が発言ボタンを押しても待機状態になり、マイクがオンになりませんので御注意ください。
　なお、操作禁止とシールが張ってあるボタンは押さないように御注意ください。
　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、一括議題について申し上げます。日程第４陳情第９号ＪＲ北鎌倉駅の大船駅寄り北口・臨時改札口の常設化についての陳情、及び日程第５陳情第21号北鎌倉駅大船側臨時改札口を終日利用の改札口の常設化を求める為の陳情は関連する議題であることから、一括議題として一括して説明の聴取、質疑の有無の確認を行った後、１件ごとに意見開陳、取り扱い協議をそれぞれ行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　事務局から、関係課職員の出席について報告がございます。
 
○事務局　　日程第２議案第59号鎌倉市特定土地利用における手続及び基準等に関する条例の一部を改正する条例の制定については観光商工課職員が、日程第３報告事項（１）平成28年度陳情第75号「県営鎌倉団地跡地活用要望についての陳情」のその後の状況については保育課及び公園課職員が、日程第４陳情第９号ＪＲ北鎌倉駅の大船駅寄り北口・臨時改札口の常設化についての陳情及び日程第５陳情第21号北鎌倉駅大船側臨時改札口を終日利用の改札口の常設化を求める為の陳情は道路課職員が、日程第６陳情第22号隣接開発宅地の所有者が撤去した雨水浸透貯留槽の復旧についての陳情は下水道河川課職員が、日程第11陳情第11号「名越坂踏切」に緊急避難道路整備についての陳情は警防救急課職員が、それぞれ入室することについて御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○伊藤　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　陳情提出者の陳述について御報告いたします。日程第４陳情第９号ＪＲ北鎌倉駅の大船駅寄り北口・臨時改札口の常設化についての陳情、日程第５陳情第21号北鎌倉駅大船側臨時改札口を終日利用の改札口の常設化を求める為の陳情、日程第６陳情第22号隣接開発宅地の所有者が撤去した雨水浸透貯留槽の復旧についての陳情は、陳情提出者から、日程第11陳情第11号「名越坂踏切」に緊急避難道路整備についての陳情については陳情提出者の代理者から、陳述したい旨の申し出があることを報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○伊藤　委員長　　確認よろしいでしょうか。
 
○中村　委員　　日程第４、第５ですけれども、同趣旨と言えるかどうかあれなんですけれども、似たような陳情なので、陳情者の発言時間のちょっと確認をしたいんですけれども。
 
○事務局　　陳情の同一内容、同一文章のものについては、10分間を案分するということがございますが、今回は同一文章ではないため10分ずつを予定しております。御確認をお願いいたします。
 
○伊藤　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　事務局から、陳情に係る資料について御報告がございます。
 
○事務局　　日程第６陳情第22号隣接開発宅地の所有者が撤去した雨水浸透貯留槽の復旧についての陳情については、陳情提出者から資料の提出がありました。事前に各委員に会議システムに配信させていただいております。御確認をお願いいたします。
 
○伊藤　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　陳情の追加署名簿について御報告させていただきます。日程第５陳情第21号北鎌倉駅大船側臨時改札口を終日利用の改札口の常設化を求める為の陳情については、９月12日付で197名、９月13日付で４名の追加署名があったことを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○伊藤　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時36分休憩　　　９時37分再開）
 
○伊藤　委員長　　再開いたします。
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○伊藤　委員長　　日程第１報告事項（１）「鎌倉駅西口駅前広場整備の現状について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○宇高　拠点整備部次長　　日程第１報告事項（１）鎌倉駅西口駅前広場整備の現状について、報告いたします。
　平成29年６月の当委員会では、観光客の増加が想定される平成32年の東京オリンピック・パラリンピックに向けて、来訪者及び市民が共存できる快適な駅前環境を整えるため、鎌倉駅西口駅前広場を再整備することとし、第３期基本計画後期実施計画の中で重点事業に位置づけるとともに、当該広場の再整備の事業スケジュールや平成29年度の取り組みなどについて報告いたしましたが、本日は、その後の状況等について報告いたします。
　当該広場の再整備に当たりましては、約410平方メートルと限られたスペースの中で、広場のレイアウト等を変更し、どのような機能を配置し、整備するかを決定する必要があります。導入機能を初めとする当該広場の整備方針については、利用者、地域の市民、商業者等に意見を伺うとともに、土木、景観、造園の専門家によるアドバイザーから技術的な助言を受けながら策定を進めております。
　これまで、６月に利用者アンケートを実施するとともに、鎌倉地区自治組織連合会役員会、地元の自治会長及び班長、商店会長から御意見を伺ったところであり、引き続き近隣地権者や事業者などからも広く御意見を伺っていきたいと考えております。
　また、７月には第１回のアドバイザーによる会議を開催し、当該広場の再整備につきまして御議論いただくとともに、さまざまな御意見もいただきました。アドバイザー会議での主な意見は資料のとおりでございます。
　まず広場全体についての御意見ですが、「市民のための広場と観光客の滞留空間のための広場の二つの計画条件があり、どのような配分で市民の皆さんに提示するかが難しい」「現在の限られた土地に対してできることには限界がある」など、限られたスペースに観光客と市民が共存する広場の整備に対する課題についての御意見がございました。
　続きまして占有物につきましては、「広場は面積が限られているため、占有物件は複合化するか、外に出せるものは出して、滞留空間を確保する」など、限られたスペースを有効に活用するための個別・具体の議論が行われ、現時点では、「トイレは広場外に設置する方向で考え、喫煙所はボックス型にして広場内外も含めて設置場所を検討し、クスノキ及び桜は残しつつ、時計台も移設も含めて検討する」という御意見もありました。
　基本方針のパブリックコメントについての御意見についてなんですが、「個別の施設等をつくるという話をすると、施設に対する要望のみが先行して収拾がつかなくなる可能性がある。市民の皆さんには考え方を提示して、その結果本当によいものができれば納得してくれるのではないか」「地権者の皆さんには、整備のコンセプトをある程度まとめた上で、この機能があるとよいとか、今後の時代の変化でこの部分があるとよい等のイメージをもらうなど、個別に意見聴取をするとよい」など、パブリックコメントや意見聴取の方法等についての御意見もいただきました。
　第２回のアドバイザー会議は９月末の開催を予定しており、その際には、さらなる地元の方々などの御意見や広場内の占有物の情報などをもとに専門的な立場からの助言をいただき、広場整備の基本方針をまとめたいと考えております。
　今後は、この基本方針をもとに、10月初旬から11月初旬にかけてパブリックコメントの実施を予定しております。その後、パブリックコメントの結果を踏まえて、12月末までに広場の整備方針を作成した後、これをもとに、基本設計図、概算工事費の算出などの基本設計を実施していく予定でございます。
　以上で報告を終わります。
 
○伊藤　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○松中　委員　　この鎌倉駅西口駅前、ちょうど私が議員になったころからこういうふうに変化が起きて、私も幾つかのこの広場にかかわることにかかわってまいりました。
　一つは時計塔、そしてウォーナー博士の記念碑、そういったものもありました。それと、当初、源氏山に源頼朝の像がありますけれども、一時あそこに検討されたんですけれども、スペースが低いということで源氏山に持っていかれたんですけれども、これ今後、人がふえているということで検討しているようですけれども、まず一つはハトの公害というか、ハトのふん害というか、これはちょっと餌を与えないでほしいという小さな立て看板を立てていただいたんですが、もう少し何かきれいなものを立ててほしいと。特にハトがあの辺は非常にたむろするということが一つありましたので、その辺も検討してほしいと。
　それから、鎌倉というところは噴水がない。ちょっとした噴水がこういう広場の隅のほうでも、余り大きいものでなくて、水が流れるようなものとか、水がちょっと欲しいなという地元の人の声もありますし、それから、ちょっと私もこれはいいことだと思っているんですけれども、駅の広場の横が、ビルが改築される予定で、なかなかすてきなデザインが検討されておりまして、これは実現したらちょっといいなと。それと見合うような一体の、あるいはどっちがどうだかは別としても、ぜひその辺検討してもらいたい。
　それから時計塔の移設。時計塔も位置が、当初、我々もう30数年前にかかわったときは、市役所のちょっと座るようなことができるところとか、いろいろあったんですが、あの商店街の希望であそこが一番いいということになったので、本当は表駅の真ん中あたりにと思ったんですけれども、表駅のほうが非常にスペースがなくなってきたので、どうしてもこの時計塔は残してほしいと。鎌倉駅舎は約４年間改築がおくれた。条件として、時計塔とそれともらうことによって住民の人を説得した経過がありますので。
　とりあえずそういう幾つかの考えがありますが、噴水とハトの問題、この辺は今からでもちょっと検討しておいてもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○宇高　拠点整備部次長　　まずハトにつきましては、あそこで餌をあげている方がいらっしゃるというふうなことがあるんではないかと思っています。ですから、その辺ちょっと注意を促すような形を何とかとりたいというふうに思っています。
　噴水につきましては、報告の中で申し上げましたように、大変限られたスペースですので、人だまりというものをまず第１番に考えていきたいというふうに考えています。こういった御意見があるということであれば、アドバイザー会議の中でもそういったお話があるということで調整をしてまいりたいと思います。
　時計塔につきましては、地元にお話を伺ったところですと、今の場所がやっぱりいいと。時計台の上の部分だけではなくて、今の形で今の場所へ残してほしいというような御意見を頂戴しております。
 
○松中　委員　　これからまだ何年間かかかって検討するようですから、よろしくお願いします。
 
○伊藤　委員長　　ほかに質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
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○伊藤　委員長　　日程第１報告事項（２）「深沢地域整備事業の現状について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○深沢地域整備課長　　日程第１報告事項（２）深沢地域整備事業の現状について、報告いたします。
　平成29年６月の当委員会では、深沢地域整備事業の現状といたしまして、権利者の方及び地元商店会への対応状況、土地区画整理事業の課題への対応状況、交通管理者協議の状況及び土壌汚染対策処理に係る費用負担協議について、報告いたしました。
　本日は、深沢地域整備事業の現状といたしまして、権利者の方及び地元商店会への対応状況、土地区画整理事業の課題への対応状況及び交通管理者協議の状況について、報告いたします。
　まず権利者の方への対応状況につきましては、市では適宜権利者の個別訪問を実施するとともに、専門家による電話相談、個別面談を随時受け付けておりますが、加えて、６月29日から８月31日までの間の毎週木曜日に、深沢地域整備事業地内にある鎌倉青果地方卸売市場の会議室をお借りして、権利者個別相談会を開催しました。この相談会は、予約なしで権利者の方が気軽に相談できる場を現地に設け、事業着手がおくれている中、少しでも権利者の方の不安払拭に努めるため開催したもので、実施期間中６人の権利者の方から相談を受けました。
　その主な内容は、事業スケジュールの確認や過去の意向調査の扱い、リフォームに関する建物移転補償内容、移転に関する補償内容、借家人に対する補償内容など事業に伴う補償についての確認、新規契約者の募集可能期間、不動産売買に関する制限など資産の管理運用についての相談でありました。
　今後の取り組みとしましては、６月の個別訪問の際に相談会の休日開催を希望する声が複数あったことから、10月下旬から11月の休日に２回、試行的に同様の権利者個別相談会を青果市場で開催する予定です。なお、この相談会周知のため、９月下旬にかけ権利者の個別訪問を予定しています。
　次に、地元商店会への対応状況としましては、深沢中央商店会と深沢地域整備事業に係る商業に関する勉強会を７月ll日に開催し、商店会からは15名の参加者がありました。勉強会では、深沢地域整備事業の状況及び市で商業施設と商店街が連携している取り組み事例についてヒアリングを行った結果を説明し、意見交換を行いました。
　主な意見としましては、「商業施設に客が流れれば地元商店会はだめになる」「商店会と競合しない施設にしてほしい」「商店会は深沢地域整備事業外にあるが、整備事業と連携していきたい」などの意見をいただいています。
　今後の取り組みとしましては、勉強会などを継続していくこととし、現在、深沢中央商店会と日程調整を進めているところです。
　また、商店街支援の担当課である観光商工課とも随時意見交換を行うなど、協力して取り組んでまいります。
　次に、土地区画整理事業の課題への対応状況ですが、６月30日に藤沢市との共同調査である村岡地区・深沢地区まちづくり実現化方策検討調査業務の契約を締結し、平成28年10月に策定した修正土地利用計画（案）をベースに、両地区一体施行、単独施行の事業計画や国庫補助金の利活用に向けた事業スキームの検討を行うとともに、新駅が設置された場合の費用負担や税の増収効果などについて検討していくこととしています。
　なお、当該業務に関しては、現在、既往データの整理、ボーリングなどの地質調査、事業計画を検討するための不動産鑑定評価などの基礎データの収集を進めているところです。あわせて、平成29年度は、神奈川県、藤沢市と連携し、新駅設置費用の圧縮を含め、適正な負担のあり方の協議を行ってまいります。
　最後に、都市計画決定に向けた交通管理者協議の状況について報告します。
　神奈川県警察本部と本協議を７月13日に行ったところ、湘南深沢駅直近の交通広場についてバス事業者に確認をするよう求めがあったことから、８月に、将来乗り入れが予想されるバス事業者２社と面談を行いました。これを踏まえ、現在、所轄警察署と次回の本協議に向けた調整を行っており、前回の協議についてほぼ課題の整理ができていることから、年内の協議終了を見込んでおります。
　以上で報告を終わります。
 
○伊藤　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○武野　委員　　広大な土地でのさまざまな障害を皆さんと一緒に頑張って乗り越えられている状況がよくわかりました。地元の商店会の方とか地権者の方とかのお話し合いを粘り強く、合意が得られるようにやっていただきたいと思います。
　それと、この深沢地区の整備というのは、村岡新駅なくしてはあり得ないという仕組みになっていると思うんです。整備事業のお金の面でも、国から補助金をもらうために、ポテンシャルを高めるためには、新駅がどうしても必要だというのが前回の御説明でした。
　そういう点で、私はどうしても、やっぱり新駅と切り離して深沢地区の整備はやるべきだということはかねてから主張しているわけなんですけれども、この間の湘南地区整備連絡協議会、藤沢市、鎌倉市、神奈川県と協議している。中身を見ますと、どうしても、お金のことももちろんそうですけれども、どういう場所にどのようにしてつくっていくのかということが主体で、住民の中で非常に大きな懸念として出されているのは、そこに駅を一つつくることによって、大船駅と藤沢駅のたかだか４分のところにもう一つつくるということでのダイヤの問題とか、その辺のことが書かれているのかなと思って、この湘南地区整備連絡会の文書を読んでいるんですけれども、なかなかそういう部分が出てこないんですね。
　市民からもそういう意見書なんかは出ていたと思うんです。そういうダイヤの問題、または運転士の問題。私の知り合いの配偶者の方が運転士をやられていまして、ＪＲの、あそこでまた、下りの場合は大船からスピードを出してまたすぐとめる。前には電車がつかえている状態。そういうのでとても怖くてどうなんだということをちょっと伝え聞いておりますので、その辺の協議というのは、私が持っている資料ではないどこかでされているんでしょうか。
 
○深沢地域整備課長　　特に具体的にそういうことはしていません。逆に、村岡新駅ができることによりまして、大船駅と藤沢駅の混雑緩和が解消されるという効果は出ています。
 
○武野　委員　　さっきデータ収集という言葉があったんですけれども、その中に入っているのかなと思ったんですけれども、そういうことではないんですね。これを読めば混雑の緩和のことはわかります。大船駅利用者、藤沢駅利用者の方が真ん中のほうで分散されて利用されるというのは、読めば大体想像もつくことですけれども、どうしても電車のダイヤの関係、事故が心配されますし、特にラッシュのとき、朝夕のとき、本数が多いときに合わせて考えると、どうしてもそのときの運転技術も含めて、当事者、ＪＲにその辺のところを深く聞いている分析があるように見えないんですね、これを読むと。なので、そこはそういう分析をちょっと入れていただけないでしょうか。
 
○前田　拠点整備部長　　新駅に関しましては、以前もちょっと御紹介をいたしましたけれども、神奈川県に神奈川県鉄道輸送力増強促進会議というものがありまして、各市ないしは県からの要望を取りまとめまして、ＪＲあるいは鉄道事業者のほうに駅の改修、そういったような中間駅の設置等について要望していく機関というようなことなんですが、そちらのほうに継続的に要望がなされているという経過がございます。
　その中で、28年度のＪＲ東日本からの要望の回答をちょっと御紹介をしますと、設置する基準として、物理的に駅設置が可能な線形であること、現行の輸送形態に悪影響を与えないというようなこと、それから新駅設置により想定される増加収入が増加経費を上回ること、あるいは地元の協力が得られていることなどを総合的に判断して、検討する事項であるというふうな公式な回答が来ておりまして、そういった中で、駅設置に関する検討というようなことについてこれまでもお願いをしているというようなことがあります中で、鉄道事業者のほうでの判断というようなところがあると思いますけれども、そこについては、そういった中で十分検討がなされているというふうに認識をしているというようなことでございます。
 
○武野　委員　　幾つか出された中で、悪影響を与えないということがありましたけれども、返事をいただいているんですか、悪影響を与えませんという返事はいただいているんでしょうか。
 
○深沢地域整備課長　　鉄道輸送力増強促進会議のほうで要望して、回答としていただいているものでございます。
 
○武野　委員　　市民が心配されている中身で要望を出されたんでしょうか。それについて、心配ないよとお墨つきをもらったということなんでしょうか。
 
○前田　拠点整備部長　　鉄道運行に関しましては、基本的には鉄道事業者が判断をする内容ということですので、その中でのお墨つきということではなくて、まだ駅を設置するということについても正式に決まったわけではありませんので、そういう意味からすると、これまでの経緯の中では、鉄道輸送力増強促進会議のほうから、神奈川県のほうから要望している中で、そういったような考え方が示されているというようなことです。
　これに対しまして、湘南地区整備連絡協議会の資料にもありますように、27年度につきましては、東海道本線の大船駅、藤沢駅間の新駅設置実現化検討調査というものを湘南地区整備連絡協議会のほうからＪＲ東日本のほうにお願いをして、三つのパターンでの検討というものを提示していただいているということがありますので、そういうことからすると、その下地となる運行等についての検討というのが鉄道事業者としっかりなされているものというふうに認識をしているというところでございます。
 
○武野　委員　　細かいところはわからないが、お願いしたことがなされているはずだということで進めているということですか。細かく市民は、こういう状態だとどうなのかとか、いろんな心配が出されているんですが、そういう細かい部分もお話しされた上で、心配ないよ、検討していますよということで納得をされちゃったということなんでしょうか。
 
○前田　拠点整備部長　　繰り返しの答弁になりますが、先ほど申しましたように、駅を設置すること自体は鉄道事業者の判断というようなことです。まして輸送形態の影響ですとか、あるいは線形的な検討ということ、判断ということに関しては、鉄道事業者であるＪＲの判断ということですので、当然のことながら駅を設置をするということを進めていくに当たっては、安全が確保できないとそれはやれない話ですので、そういうところについては鉄道事業者のほうの判断というふうに認識をしております。
 
○武野　委員　　まだ完全に安全だという検証はなされていないということでしょうか。
 
○前田　拠点整備部長　　繰り返しの答弁になりますが、21年にそういったような駅の設置に関するパターンの検討を行っていただいていますので、その前提条件として、当然安全でなければそんな検討はしませんので、そういうふうなことだというふうに認識をしております。
 
○武野　委員　　じゃ、その検討結果が出されるんですよね。それは私たちのほうに公表されるんでしょうか。いつごろということと。
 
○深沢地域整備課長　　自治体のほうは、新駅が、まちづくりをして乗降客が６万5800人になりますということで、それだけ中間駅を設けても必要ですという形でＪＲに要望していく。それを要望した結果、実際に鉄道事業者が、先ほどおっしゃったように技術的に大丈夫かどうかというのを判断していくということになりますので、一応そういう流れですので、具体的にまだ要望はしておりませんので、具体的に、そういう話であれば鉄道事業者が検討されて、技術的に可能な設計をされて対応していただけると思っております。
 
○武野　委員　　今のお話では、まだ要望していないとおっしゃった。市民から要望が出ているのは御存じないということなんですね。
 
○深沢地域整備課長　　正式にＪＲに、自治体は新駅を要望していないということで発言をさせていただきました。
 
○武野　委員　　そうしますと、市民から要望があるけれども、まだ要望をしていない。そういう要望をするつもりはないとは思いませんけれども、要望する段階ではないということでよろしいでしょうか。
 
○深沢地域整備課長　　その件につきましては、先ほどの鉄道輸送力の要望した回答の中でＪＲが回答しているので、総合的に検討するということですので、基本的に、この回答を見ますと、その辺の技術的なものはクリアしているというふうに３自治体では判断しております。
 
○中村　委員　　今交通の話が出たのでちょっと関連して。交通広場でバス事業者とのお話という話がございましたけれども、シンボル道路を使って柏尾川のほうに出て、大船あるいは藤沢へ行く。特に大船は、大船立体ができたので直線的に行けるんですけれども、例えばこういった新路線ができる可能性というのは協議の中で出てくるんですか、バス会社との。交通広場をただ使うというだけなのか、あるいは、今新駅の話もありましたけれども、新駅は並行的に進めてもらうにしても、なかなか実現までには遠いと思うんですけれども、バスであれば道路があるわけですから、拠点整備がいいのか、交通政策がいいのかわからないんですけれども、その辺の協議というのは何か見えてきているものがあるのかどうか。
 
○深沢地域整備課長　　その件につきましては、鎌倉市と藤沢市のほうで平成27年に交通戦略をやっておりまして、その中で、交通事業者の役割分担、あと各自治体の役割分担をしてやっております。仮に駅ができたとしても、そこから乗降客が交通広場や道路を使って、あとバスの再編もしなきゃいけない、あと新規路線も検討しなきゃいけないということで、27年に交通戦略をやっていますので、その中で新路化していくことになっております。
 
○中村　委員　　もちろん新駅ができれば当然なんだけれども、新駅がちょっとまだ不透明な中で、既存の大船駅、藤沢駅という中で、その検討というのも検討事項の中に入っているのかどうかというところをちょっとお伺いしたかったんですけれども。
 
○深沢地域整備課長　　その辺は、駅ができてから、５年前と５年後ということで戦略の中で見ておりますので、その中で考えていけると思っております。
 
○中村　委員　　まだちょっとその辺もわからない部分がたくさんあると思うんですけれども、一応いろんな意味で交通網というのがあったほうが、今後このまちづくりをしていく上でいいのかなと思いますけれども、その辺はバス事業者とも情報交換しておいたほうがいいのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○くりはら　委員　　隣接する藤沢市のニュアンスというのは何かお聞きになっていますか。要するに、新駅をつくるとしたらば、藤沢の側と鎌倉の側とまちづくりを進めるというような大きな枠組みでのお話し合いというのは、藤沢市とはなさったりしていますか。
 
○深沢地域整備課長　　それにつきましては、湘南地区整備連絡協議会というところで、神奈川県と藤沢市と鎌倉市で、広域的なまちづくりということで、まずまちづくりの方針とかも含めて連携して対応しております。
 
○くりはら　委員　　それで、１カ月ほど前の話なんですが、藤沢の議員の中では、これは厳しいんじゃないかなというお話を聞きました。これが正しいかどうかはわからないんですけれども。というのは、ＪＲのほうからは各市のほうにお金を出してくれというような話が来ていて、その金額がとてつもないということで足踏みになるんじゃないかというお話を伺ったんですが、その辺のところはいかが御認識でしょうか。
 
○深沢地域整備課長　　鎌倉市のほうも同じように、今、まちづくり、土地区画整理事業のほうで、事業をどうやって確実に進めていくかというところを第一にしておりますので、ですから、その辺は時間軸を決めて、鎌倉市のほうはまず区画整理事業のほうを31年都市計画決定を考えて、駅も必要ですので、見据えてやっていくということの中で、藤沢市の状況も踏まえて、時間軸で多少ずれることはあると思うんですけれども、最終的には両市一体のまちづくりが成立するような形で、湘南地区整備連絡協議会の中でも話し合っていきたいと思っております。
 
○前田　拠点整備部長　　少しだけ補足させていただきます。駅及び面整備に関する費用というようなことがかかわってくるというようなことだろうと思いますけれども、かねて御報告しましたように、駅の設置費用につきましては、平成27年度に検討を行ったところ、その検討結果は、あくまでもまだこれも試算なんですけれども、約1.5倍の160億円になってしまったというようなお話がありました。
　これにつきましては、請願駅ということが基本になっておりますので、神奈川県と鎌倉市、藤沢市というようなところで、それぞれその費用を分担をしていくというようなことが必要でありまして、そういう意味からすると非常に大きな費用ということですので、その負担に関する協議ということを今後引き続き進めていかなきゃいけないということと、その圧縮について検討していく必要があるというようなことでございます。
　そういう中で、今年度調査をする中で、県と藤沢市と連携をいたしまして、その圧縮についての調査、協議を進めているといったようなことでございますので、そういった中で、新駅のコストの圧縮等について検討するとともに、その負担の適正なあり方ということについて協議、見定めていくというようなことを考えているというようなところでございます。
 
○大石　委員　　数点聞かせてもらいます。
　今まで32ヘクタールの区画整理事業、ゾーニングをかけたり、いろいろな形で今都市計画決定に向けて進めているというふうに思いますけれども、新駅があるのとないのと、そのゾーニングから土地利用、区画整理事業が根本から変わってしまうというようなことはあるんですか。
 
○深沢地域整備課長　　仮に駅がある、ないで、例えば都市型住宅ゾーンの部分が少し厳しくなるとか、そういうのはありますけれども、基本的には、平成28年に、修正土地利用計画案のパブリックコメントと同時に社会ニーズもちょっと検証していこうということで、企業にもサウンディング調査をして、その中でも、先ほど言ったように、規模感は多少縮小するかもしれないけれども、そのものは変わらないという御回答はいただいております。
 
○大石　委員　　今の御答弁だと、新駅がある、なしにかかわらず、この区画整理事業には大きな影響は及ぼさないというふうに捉えてよろしいですか。
 
○前田　拠点整備部長　　当初の御質問でございますけれども、ゾーニングということに関しては、基本的には新駅ある、なしということで大きく変わるものではないというふうに考えています。既往の平成25年のときに都市計画決定を行っていこうといったようなときにつきましては、新駅がなくて先行的に深沢の事業が進められるかというようなことを想定して進めようとしましたので、それを一定程度シャッフルした内容になっておりますので、そういう意味からすると、交通上も十分可能だというふうなことだというふうには考えています。
　ただ、現時点では、国の補助金等についての重点化が図られているということからしますと、それに対応するという意味合いからすれば、地区の広域的な位置づけを高めるとか、あるいは、藤沢、鎌倉一体的な事業の施行といったようなことを目指していかなきゃいけないということからしますと、その事業の確実ないしは早期実施ということからすると、新駅というようなものが非常に重要になってくるというふうに考えています。
　また、新駅ある、なしではこの地区のポテンシャルが全く違います。ですので、先ほどちょっと課長から紹介がありましたように、例えば具体的な土地利用の中身が大分変わってくる、あるいは事業を成立させるためには、保留地を処分して財源にしなきゃいけないということになりますけれども、駅のあるなしによって、保留地の処分の仕方、容易性というのが全く変わってきますので、そういうことからすると、当然、新駅ができるということに伴う地区のまちづくりへの影響というのは非常に多大であるというふうに考えています。
　そういったようなことを、地区だけではなくて、その周辺のまちづくりへの効果というようなことを含めて、あるいは鎌倉市の将来的な都市像の実現ということも踏まえて、総合的に判断をしていく必要があるというふうに考えておりまして、非常に大きな負担を伴うものでありますので、今年度、便益ですとか将来の税収効果ということもしっかり整理をしていくというようなことを取り組んでおりますので、そういうようなことも市民の方にきちっとお示しをする中で、事業への理解ということを得ていく必要があるというふうに認識しているところでございます。
 
○大石　委員　　この場所というのは平成27年に都市計画決定を打つ予定でしたよね。それで、焼却炉４候補地の一つになって、平成27年に都市計画決定を打つことが流れちゃいました。今、平成31年に向けて都市計画決定を打つというような形ですけれども、新駅あり、なしで大きくこの区画整理事業が変わることではないというような答弁をいただきましたけれども、あのときに、西側の権利者たちがほぼ100％早く事業を進めてくださいという形で賛成に回っていただいていたのが、この焼却炉の候補地となって都市計画決定が３年も４年もずれ込んでしまうことに大変憤慨されて、反対に回られた経過がありますよね。
　本当に、この新駅あり、なしで平成31年に都市計画決定を打つという目標があるんだったら、それはおくれたくないというのが私の心情です。平成31年度は再来年度ですよね。で、都市計画決定を打つ。この勢いでいったら、平成31年度に都市計画決定を打つなんていうことが厳しくなっちゃうんじゃないですか。目標、平成31年度に都市計画決定を打ちますと、これは確実にやっていただけるんですかね。
 
○前田　拠点整備部長　　先ほど、駅の設置の有無にかかわらずまちづくりというのはできるんだというふうに御説明をしたというふうにとられてしまったかもしれませんけれども、この事業を確実に実現化をしていく、ないしは、この事業のまちづくりをきちっと進めていくという意味合いでは、新駅の設置というのは非常に大きな要素であるというふうに認識をしております。ですので、この件については、先ほど申しましたように、負担の問題というのは非常に大きなお話ですので、その適正な負担のあり方ということについて、きちっと関係者と協議をしていくというようなことを今年度しっかり進めてまいりたいというふうに考えているというふうなところでございます。決して新駅の設置がどうでもいい要素だというようなことではないというふうに認識をしております。
　あと、平成31年度というふうなことでございますけれども、市の第３期の基本計画、後期実施計画の中では、平成31年度の都市計画決定というようなことを目標に今掲げているというようなことです。ただいま委員から御指摘ありましたように、平成25年の都市計画決定の手続が進んでいれば、平成27年には決定が行われて、その次の年には早ければ事業認可がとられて、その次の年には仮換地が行われて、事業に着手ができていたというような状況というようなことでございますけれども、そういう意味からすると、地元の方には、事業のおくれ、あるいは、今見通しがはっきり出せないということに関して大変御迷惑をおかけしているというふうに考えておりまして、地権者の方々のことを考えれば、本当に待ったなしの状況だというふうな強い認識は持っております。
　そういう意味からしますと、今年度費用をいただきまして、県と藤沢市と鎌倉市で委託調査をしながら、並行して協議を進めているというようなところでございますけれども、その結果をきちっと把握しまして、着手ができるような形で進めていく。今年度中に、いろいろ課題がありますけれども、それについての方向性を出していくというようなことが必要だろうというふうに認識をして、現在さまざまなことについて取り組んでいるというような状況でございます。
 
○大石　委員　　新駅だとか区画整理事業がどうでもいいとかという話じゃなくて、そこの一番ベースになる、例えば新駅はつくるのか、つくらないのか、湘南地区整備連絡協議会の中に鎌倉市も入って協議をしていく形の中で、これをやるのか、やらないのかという決断というのが一番最初に必要じゃないですか。
　市長が例えば新駅をやるんだ、やらないんだと決めちゃえば、これは早い話なんですよ。財政負担の話も伴って、やるというんだったら、建物だけでも、今公表されている159億円の財政負担割合が決まったら、このぐらいのお金がかかるからという資金計画だってつくらなきゃいけないわけですよね。この事業が、新駅あり、なしでぐらぐら振られちゃうというのは、深沢地域の方々に大変迷惑をかける。
　ましてや、それに伴って本庁舎移転、消防本庁移転、グラウンドもつくります、これは陳情採択の関係もあって、そういう関係もあって、遅くなることによって鎌倉市民によいことはない。判断、決断がされていないんですよ、まず。ここに、この協議をする前に。決まっていない中で、こうです、ああですという話をされても、私たちは判断できないですよ。
　新駅が大きな役割を果たすことはわかりますよ。だけども、鎌倉市の中にある平らな面で、ＪＲなんか大きな所有者もいますけれども、32ヘクタールの区画整理事業なんていうのは、鎌倉ではこれからないでしょう。そうすれば、今の段階で考えられる一番いいまちづくりをここでやらなきゃいけないんですから、そこは慎重にやっていただいていいんですけれども、まず一番重要なポイントとなる新駅はどうするのかという判断がされていない中で、連絡協議会の中で今もんでいますという話がずっとあるわけでね。ずっと何回何回も。本当に現状の報告という形で聞いていますけれども、市長にも言ってください、決断しなきゃ何も始まりませんよと。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 
○松中　委員　　これ、当初から私かかわって、国鉄清算事業団がかかわって、その総務部長は、私と湘南高校のときの同期なんですけれども、その内容は、将来に向かっての計画は前も話したことがあるんですけれども、これは当時運輸省と、今は国交省ですけれども、この考え方が絶対変わっていないのは、駅と道路をつくることが優先なんですよ、これ。それを要するに市のほうが、つくらなくても計画をあのＪＲの跡地でやるというなら、決断しなきゃいけない。
　これは、国のほうは当初は絶対それを決めているんですよ。駅と道路は。私、直接聞いて、それからもう一人国鉄の幹部の人も立ち会ってくれて、これはＪＲ貨物の全部の会長をやって、今、最高顧問ですけれども、その人の前で私聞いているんです。あれ、ＪＲの貨物線ですよね、ライナーは。これはどういう発想から来るかというと、東京、首都圏の発展とともに、住宅供給地という湘南、それを考えているんです。
　ですから、それはどういうことかというと、都心が変わるんだと。新宿に変わったんです、都心が。都心が変わって、そこが発展していけば、当然、その輸送関係は、今の湘南ライナーですね、あるいは貨物線。そういう発想が、もともと国のほうの発想のもとに、道路と駅、これをつくる前提の開発を考えていかなきゃいけない。
　しかし、市長が、駅もつくらない、道路もつくらない、つくってもいいとか何とか揺れるんじゃなくて、つくらないという決断をした上で進めないと何も動かない。もともとが駅をつくる、道路をつくる、それに伴って町ができ上がっていくという考え方は、古今東西変わらないですよ。そこをつくらなかったら、どこかの開発みたいに、ちょっと開発して住宅供給をするというようなもの、これは便利で、鎌倉なんかそれに襲われて、かつて開発で宅地造成が大変大きな問題となったと同じように、しかし、今度は受け皿としての鎌倉が考えるなら、道路と駅のことだけは解決つかないとこれは絶対につかない。
　そうじゃなかったら、これを諦めて自分たちで独自でやる。鎌倉は、都心の発展なんか関係なく鎌倉で考えていくという考え方でそこの開発に取り組まないと、これは実現しないということをやっぱり判断しないといけないと思うんですが、これは市長なんかに聞いても、あの市長じゃどうにも使い物にならないから、私は絶望している。
　だけど、部長たちはこれをやっていかなきゃいけない。答弁もしていかなきゃいけない。だから、ここらでははっきり市長のほうに決断を迫るようなことを皆さんがしない限り、何やったってこれはできないですよ。人件費だけお金がかかって、あるいは、土地を買っているだけで、それで、何か夢物語の計画をコンサルタントにつくってもらって投げているだけですよ。これは絶対できない。
　駅を、道路を、諦めるか、つくるかという決断は、これは首長がしない限り事が進まない。それははっきりしてくださいよということをやっぱり部長、迫ってくださいよ。そうでないと絶対進まないですよ、これ。じゃ、鎌倉だけでやりましょうと言ったら、国のほうは補助金出さないよと言うかもしれないし、はっきり言って。補助金を出すから、道路もつくる、駅もつくる、それは決断しなかったらどうにもならないですよ。自分の町をつるので、それでいいんだ、要するに都心、首都圏に影響のない鎌倉のまちづくりをするんだというなら、それはそれでいいです。そのかわり市民の負担は、自分たちが負う。そういうことです。
　どうですか、部長。今まで幾つか手がけてきたんですから、そのぐらいの腹構えちょっと聞かせてくださいよ。
 
○前田　拠点整備部長　　御指摘のとおり、非常に大きな判断だというふうに考えております。そういうことからすると、軽々にここのところでどうだということの御答弁はなかなかできないというようなことだと思うんですが、御指摘いただいたように、もともと国鉄の湘南貨物駅が藤沢駅のほうで昭和60年に廃止されたこと、それに伴って藤沢と大船の間に中間駅をつくってほしいというような要望があって、その後、線は変わりました。東海道本線の中間駅というふうに変わっておりますけれども、そういう中で県を通じた要望が続いているというような状況です。
　今、村岡・深沢のまちづくりにつきましても、そういった背景の中で進んできたというようなことがありますので、駅の設置ということを前提にしたまちづくりというようなことを展望して進めてきたというようなことになっています。
　こういった中で、昨今、平成27、28年度と（仮称）村岡新駅の実現に向けた検討会というのをつくりまして、駅の負担について関係者で協議をしてきたというようなことがありますが、28年度にその負担の額が大分大きくなってしまったというようなことがある中で、なかなかその負担に関する協議が調っていないというような状況があります。
　請願駅ということで、自治体負担というようなことが原則になるわけなんですけれども、そういうことからすると非常に大きな負担でもございます。また、今後、市の財政状況ないしは今後の大きな支出が予定されているものがあるということからすると、そこの部分については、鎌倉市としては非常に慎重に対応していかなきゃいけないというようなことがあります。
　これまでの中でも、この駅については、このまちづくりを進める上での必要性は感じておりますというような市長答弁もいただいておりまして、そういった中で、事務方としては、適正な負担、あるいは駅の費用の圧縮ということについて、しっかり関係する方々と連携をして協議を進め、今年度末には一定の方向性を見定めるというようなことで努力を精いっぱいやっていきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
 
○松中　委員　　駅をつくるという前提、今すぐできない、だけども縮小しても駅をつくるという前提で事を運んでいるということは、確認してよろしいでしょうか。
 
○前田　拠点整備部長　　先ほども御答弁させていただきましたように、もともとのまちづくりの発端が、御指摘にもありましたように、駅の周りに清算事業団用地が生じた、あるいは鎌倉側の国鉄の工場跡地に清算事業団用地が生じたというようなことを発端にしまして、両市一体的な広域的なまちづくりを進めていこうというようなことがスタートというようなことですので、新駅の設置ということについては、両市のまちづくりの非常に重要なファクターであるというふうには認識をしております。
 
○松中　委員　　あとは様子を見るだけで、これで質問を終わります。
 
○池田　副委員長　　本日の報告で三つの報告をいただいたんですけれども、その中で、権利者と地元商業者に対する丁寧な対応をしていただいているというところについては、感謝いたします。
　ただ、権利者については、今後また11月に２回ほど相談会を開催するということですけれども、現実的には、地域の声を聞くと、かなり長期にわたって計画が進まないということによって現実的に困っている方も結構たくさん声を聞くことが多いです。実際土地活用ということも、将来的な担保がないのでできない。そうすると、中間的に税金だけかかって土地活用ができないという方も結構出てきているという状況です。
　そういう中では、６人の相談があったということですけれども、潜在的にはもう少し多いのかなと思うんですね。その辺をもう少し、個別対応されるということですが、これは一応全世帯を、来られなかった方に対しては回っていくということで考えてよろしいんでしょうか。
 
○深沢地域整備課長　　77人の方がいらっしゃるんですけれども、前回は６月に66件回って、あとお会いできなかったのが11件という形で、ですので、毎回直接個別に御相談、御意見をいただいたり、必ず、相談会をやった後に個別訪問していろんなお話を聞いていく。そういう形で、次に何をやっていこうかとか、何の情報を伝えなきゃいけないかというのが、必然的に権利者さんの状況がよくわかっておりますので、９月下旬に対しても77件全員に回りたいと思っています。
 
○池田　副委員長　　ぜひよろしくお願いしたいと思います。全件回っているということは、住民理解、今の状況というのはある程度理解されていると考えていいのかなというふうに思います。
　次に、先ほど交通管理者協議の中で、中村委員のほうから質問があったんですけれども、バス事業者と基本調整したということですけれども、具体的にはどういった調整を今回の協議ではされたんでしょうか。
 
○深沢地域整備課長　　具体的なんですけれども、一応３レーン交通広場を設けているんですけれども、１個は予備のレーンなんですけれども、そこのレーンを置いてしまうと、今のバスの２レーンがスムーズに出られないというので、バックとかそういう切り返しはできないので、そういう配置を変えてくれと言ったので、予備用の３レーンの部分をもう少し見直したり、あとバリアフリーでもう少しバスがおりやすいようにとか、そういう細部のところの微修正をしております。
 
○池田　副委員長　　そうしますと、今回の事業区域の中でのバスの動きということですね。先ほど中村委員が言われたような全体的な交通計画ではなくてということですね。当然、先ほど言われたように、今後については、全体的な交通計画というのは検討を今後進めていくということでよろしいんですよね。
 
○深沢地域整備課長　　そのとおり進めていきたいと思っております。
 
○池田　副委員長　　それと、今一番メーンで並行的にさまざまな事業を進めていると思うんですけれども、大石委員、松中委員言われたように、この事業の前提となる決断というのが、確かに、さまざまな要因はある中でも、一つ一つの決断がされてこなかった。目に見える、市民というのは、どっちなんだという考え方、あるいは見方が非常に多いと思うんですね。そういう中では、さまざまな要因があるにしても、なかなか一つの決断が明確にはされてこなかったというのがあると思うんですね。
　そういう中で、今回、両市一体施行、あるいは新駅負担について、本当に根本的な、今年度中にはそういった基礎調査を含めて進めていくということなんですけれども、先ほど言いました平成31年都市計画決定に向けての今年度の事業がおくれを生じていないかどうか。今年度末までにやることに対しても、今の時点でおくれが生じていないか、進行状況の確認をさせていただきたいんですが。
 
○深沢地域整備課長　　先ほどの報告をさせていただきましたように、都市計画決定に向けては、交通管理者協議が前回も１年以上かかっておりまして、そこの部分を優先して、時間のかかる関係機関協議をしております。
　河川協議につきましても、調整池の問題で特定都市河川というものが新たに加わりましたので、今その調整もしておりまして、それもほぼ終わる予定でおりますので、今のところ順調に進んでおります。
　それから、先ほどちょっと説明が足りなかったんですけれども、あくまでもサウンディング調査は、駅をなしとかいうことではなくて、駅が先になっていた場合でもゾーニング的には問題ないでしょう、ポテンシャルがあるので参入してくるでしょうということですので、そういった意見も踏まえて、この土地利用計画案で、駅が、ちょっと時間軸がずれたとしても、31年都市計画決定の手続はできるんじゃないかなということでお伝えしたつもりです。
　それから、駅の必要性なんですけれども、市外の駅ですので、費用負担について慎重にしていかないといけないということで、両市一体施行、単独施行、両方の検討をして、仮に単独施行になっても、平成31年に都市計画決定ができるような形で今やりたいと思っています。その辺については、これから事業計画案が出てきますので、早急におくれないような形で対応していきたいと思っております。
 
○池田　副委員長　　そういう意味では、今年度の事業、スキームの整理というのは、この期間というのは本当に重要だと思うんですね。この年度末までしっかりした検討を進めていただいて、ぜひ方向性を明確に今後できるような形で進めていただきたい。
　それとあと都市計画決定については、本当におくれることのないように、ぜひ進行管理をしっかりやっていただきたいと思います。
 
○伊藤　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時42分休憩　　　10時50分再開）
 
○伊藤　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○伊藤　委員長　　日程第２「議案第59号鎌倉市特定土地利用における手続及び基準等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明願います。
 
○まちづくり政策課長　　日程第２議案第59号鎌倉市特定土地利用における手続及び基準等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集その１、36ページをごらんください。本件は、介護保険法の一部改正に伴う引用条項の整備を行うとともに、コインパーキングの設置基準における公衆便所の設置協議に関する規定を削除するほか、一部規定の整備を行うため改正しようとするものでございます。
　それでは、改正点について説明いたします。新旧対照表の１ページをごらんください。
　第２条第１号カは、より明確な表現とするため整理するものです。
　第27条第１項第１号カは、介護保険法の改正に伴い、引用条項の整理を行うものです。
　新旧対照表の２ページをごらんください。
　第29条第７号及び第８号は、観光客が集中する地域における公衆便所の不足を補うために、コインパーキングを設置する際には事前に市長と協議する旨を規定していましたが、協議に基づき設置される公衆便所に対する支援等を定めたコインパーキングにおける公衆便所の設置等に関する要綱を廃止し、より広く社寺、民間事業者等が行う公衆便所の建設に対して財政支援を行うとした鎌倉市公衆便所建設工事費等補助金交付取扱要綱を新たに制定したことから、第７号の規定の意義がなくなったため、これを削除し、第８号を繰り上げるものでございます。
　次に施行期日ですが、公布の日からの施行といたします。
　最後に経過措置ですが、施行日以降に条例第10条に規定する事前相談の申し出がなされたコインパーキングの設置に適用し、施行日以前に事前相談の申し出がなされたコインパーキングの設置については、従前の例によるものといたします。
　以上で説明を終わります。
 
○伊藤　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施の有無を確認したいと思いますけれども、特にございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。
　議案第59号鎌倉市特定土地利用における手続及び基準等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。本件を原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、議案第59号は原案可決されました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時54分休憩　　　10時55分再開）
 
○伊藤　委員長　　再開をいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○伊藤　委員長　　日程第３報告事項（１）「平成28年度陳情第75号「県営鎌倉団地跡地活用要望についての陳情」のその後の状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○まちづくり政策課長　　日程第３報告事項（１）平成28年度陳情第75号「県営鎌倉団地跡地活用要望についての陳情」のその後の状況について、説明いたします。
　まず、本陳情について説明いたします。本陳情の要旨は、浄明寺五丁目５番地先の県営団地の解体除去工事が平成29年２月末で終了し、今後土地の売却が始まることから、神奈川県知事に対し、公共性の高い施設建設用地として鎌倉市が取得する意思を明確に示すよう市議会に対し強く陳情するとの内容で、平成29年２月定例会の当委員会の審査を経て、３月22日開催の本会議において賛成多数により採択されたものでございます。
　本日は、その後の状況について報告いたします。
　２月定例会後、庁内で検討を行った結果、特に鎌倉地域は保育需要に対する保育園の整備がおくれており、当該地が待機児童対策として有効な土地であること、また、当該地付近は街区公園の空白地区であり、広場等が不足している区域であることから、近接住民の保育園設置に対する意向を把握した上で、保育園及び広場等用地として活用することといたしました。
　このことから、平成29年３月３日付で神奈川県知事から照会のあった当該地の取得要望に対し、８月10日付で取得要望がある旨を回答したところでございます。
　今後は、神奈川県と費用やスケジュール等について具体的な協議を行うとともに、保育園及び広場等の整備の事業化に向け事務を進めてまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○伊藤　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時57分休憩　　　10時58分再開）
 
○伊藤　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○伊藤　委員長　　日程第３報告事項（２）「都市計画公園・緑地の見直しについて」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○都市計画課長　　日程第３報告事項（２）都市計画公園・緑地の見直しについて、説明いたします。
　資料１、１ページをごらんください。まず、本市の都市計画公園・緑地について説明いたします。
　都市計画公園・緑地は、都市計画法に基づき、都市施設の一つとして、都市の健全な発展と秩序ある整備を目的とし、公園・緑地として必要な区域を明確化して長期的な視点から計画的な整備を進めるため、都市計画に定めるものでございます。現在、鎌倉市においては、資料１のとおり54公園、２緑地あり、総面積で約170.6ヘクタールを都市計画決定しています。
　資料２をごらんください。次に、都市計画公園・緑地を見直すに至った背景とこれまでの経過について説明いたします。
　「１ 見直しの背景」についてですが、長期にわたり整備の見通しが立たない都市計画施設の存在が全国的にも課題となっている中、平成23年11月に国土交通省の都市計画運用指針が改正され、都市計画施設等を定期的に見直すマネジメント・サイクルを重視した都市計画の考え方が示されました。このことにより、長期未着手の都市計画公園・緑地についても、神奈川県内一斉で見直しを行うこととなったものでございます。
　神奈川県では、社会経済情勢の変化や地域の実情等に応じた見直し作業が円滑に進むよう、見直しに際しての基本的な考え方などを取りまとめた都市計画公園・緑地見直しのガイドラインを平成27年３月に策定いたしました。これに基づき、本市でも、平成29年度中の見直し方針策定及び公表、平成31年度までの都市計画変更を目指しているところでございます。
　「２ 見直し対象」の選定ですが、県ガイドラインでは、長期未着手の都市計画公園・緑地を見直し対象として選定し、必要性、実現性や代替性を検証した上で、存続・廃止・変更の判断を行うこととしています。これを踏まえ、市では、都市計画決定後20年以上経過しても未供用区域が存在し、かつ整備が完了していない区域を未着手区域として抽出した結果、３公園10地区、約26.1ヘクタールを見直し対象として抽出いたしました。
　資料２の２ページ、「３ 見直し対象公園」をごらんください。対象公園は３公園ございます。（１）５・６・１号鎌倉海浜公園は、未着手区域が６カ所あります。図及び表に?から?と記載している箇所となります。次に（２）７・４・１号源氏山公園は、未着手区域が１カ所あります。次に（３）７・４・３号夫婦池公園は、未着手区域が３カ所あります。?、?、?の箇所となります。
　資料３の一覧表をごらんください。
　各公園の区域について、未着手の背景、現状、方針（案）とその理由を一覧表にまとめました。このうち１の５・６・１号鎌倉海浜公園の?、?金山地区及び?の飯島地区については、方針（案）として「廃止」としており、その他は「見直し対象外」、あるいは「存続」としています。
　資料２に戻ります。５・６・１号鎌倉海浜公園の?金山地区の山林部分については、昭和31年に公園として都市計画決定された後に、昭和63年に区域がほぼ重複して歴史的風土特別保存地区に指定され、古都景観を守る上で現状凍結的な保全を図っていく区域となったことから、公園整備の必要性がなくなったため、廃止の方針としています。
　また、?の金山地区の宅地部分、４軒の宅地が点在しておりますが、ここと?の飯島地区、こちらは８軒の宅地が連続しております。この２カ所については、施設整備の予定が決まっておらず、既に区域内に住宅が建っており、長期にわたり建築制限がかかっている状況であるため、区域から外し、廃止することといたします。
　?の材木座海岸から七里ヶ浜海岸までの砂浜等は、一部岸壁がありますが、ほとんど砂浜となっております。多くの市民が利用する公共空地であることから、ガイドラインに従い、開設された公園・緑地と同等とみなし、見直し対象外としています。
　その他?坂ノ下（西地区）の一部、?七里ガ浜駐車場の区域は、公園区域として有用であるため存続の方針とします。
　続きまして、７・４・１号源氏山公園です。未着手区域は北東側の?山王台地区で、住宅が17軒ほど建っています。当地区は、上部の公園を支えるすり鉢状の崖及びのり面に囲まれた平地部分であり、公園としての活用及び管理を図る上で必要であることから、存続の方針とします。
　続きまして、７・４・３号夫婦池公園ですが、未着手区域は?の溜池部分、?の山林部分、?の雑種地部分があります。?の溜池部分の所有権は市にありますが、水利権補償の問題があり、供用開始をしていない状況です。また、?の山林部分、?の雑種地部分は用地交渉を継続中であり、いずれも公園を構成する重要な区域であることから、全域を存続の方針とします。
　以上が見直し対象及び考え方の説明となります。
　資料２、４ページ下段をごらんください。最後に、「５ 今後のスケジュール」ですが、見直し作業は、平成29年11月に１カ月間、見直し方針（素案）のパブリックコメントを実施し、結果を取りまとめた後に、見直し方針（案）として都市計画審議会へ諮問を行い、答申を経て、平成29年度中に見直し方針を公表することを目標としております。
　なお、区域の廃止を予定している鎌倉海浜公園の金山、飯島地区の都市計画変更の手続は、平成30年度から31年度にかけて実施する予定でございます。
　報告を終わります。
 
○伊藤　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○伊藤　委員長　　日程第３報告事項（３）「都市計画道路の見直しに伴う都市計画変更について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○都市計画課長　　日程第３報告事項（３）都市計画道路の見直しに伴う都市計画変更について、報告いたします。
　資料１をごらんください。
　まず、本市の都市計画道路について説明いたします。
　現在、鎌倉市においては、資料１のとおり、自動車専用道路２路線、幹線街路25路線及び区画街路12路線の合計39路線、総延長約61キロメートルの都市計画道路を決定しております。
　次に、都市計画道路を見直すに至った背景とこれまでの経過について説明いたします。
　資料２をごらんください。これまでの経過につきましては、資料２「都市計画道路の見直し方針に基づく変更の経過」にまとめています。都市計画道路は、今後も都市活力の維持や良好な市街地形成を図るためには整備を進めていく必要がありますが、一方で、都市計画道路の区域内は都市計画法により建築が制限されることから、都市計画道路として整備することを決定した後、整備未着手の路線や区間では、地権者の土地利用を長期にわたり制限するという課題も抱えております。
　そこで、平成14年８月に国土交通省の社会資本整備審議会において都市計画道路の見直しの必要性が提唱されたことをきっかけに、神奈川県においても平成18年３月に都市計画道路見直しのガイドラインを策定し、県内一斉に見直しが始まり、本市ではこのガイドラインに基づき、平成19年６月に鎌倉市都市計画道路の見直しの基本的な考え方を策定しました。
　その後、この考え方をもとに見直しの方針案の作成に取り組み、平成24年から25年にかけて３回のパブリックコメントを実施し、また、その間当委員会へも４回の報告をいたしました。最終的には、都市計画審議会の諮問などを経て、平成25年８月に見直し方針を策定いたしました。
　その内容は、資料１に戻りまして、幹線街路２路線廃止、４路線変更、区画街路は12路線全て廃止となります。
　また、方針の確定後は、ホームページ等で周知に努めるとともに、未着手路線の建築制限の緩和を実施し、２階建てまでの制限を３階建てまで許容するなどの措置を行いました。見直し方針において変更あるいは廃止の方針となりました路線については、関係機関との協議を経て、平成28年11月から平成29年３月までの間、区域内の権利者へ個別に対応してまいりました。また、これとは別に、平成29年１月に、市民の皆様を対象とした説明会を４回開催いたしました。
　その後、都市計画道路の変更に係る素案を作成し、平成29年６月に３週間、まちづくり条例に基づく条例縦覧及び都市計画法第16条第１項に基づく公聴会の開催案内をいたしましたが、閲覧者及び公聴会の公述の申し出はありませんでした。そのため、神奈川県との法定協議を経て、現在、平成29年９月１日から２週間、都市計画法第17条第１項に規定する法定縦覧を実施しているところでございます。
　資料３をごらんください。
　変更・廃止対象路線18路線について、道路名、種類、変更・廃止内容、理由等をまとめてございます。
　また、これらの都市計画道路の変更・廃止の影響により、あわせて変更する必要がある都市計画の内容を関連案件の欄に記載しております。
　資料４をごらんください。関連案件の変更について図で示しております。用途地域、防火・準防火地域、風致地区、景観地区については、廃止した都市計画道路を区域の境界の根拠としていた箇所があることから、区域の根拠の変更をするなど、必要な対応を行うこととなります。
　今後のスケジュールですが、法定縦覧による意見書への対応及び都市計画審議会での審議を経て、平成29年11月下旬の都市計画変更の決定を目指して手続を進めております。
　以上が都市計画道路の見直しに伴う都市計画変更についての説明となります。
　なお、これらの変更手続を進めている間に、神奈川県から鎌倉参道線、若宮大路ですね、の一部について都市計画道路の区域を変更する手続の要請がございまして、資料３の下の表に追加変更として示しています。
　資料５をごらんください。変更箇所を図で示しております。図のように、水色で表示している現在の都市計画道路の計画線を、現状の道路境界に合わせて紫色の都市計画道路線へ変更手続を行う予定です。これに伴い、用途地域等の境についても、都市計画道路区域を境界の根拠としているため、変更を行うこととなります。
　資料２に戻りまして、下段の追加変更の経過をごらんください。
　この追加変更についても、ほかの都市計画道路と同様に、区域内の権利者へ個別に説明を行い、条例縦覧及び公聴会の開催案内をいたしましたが、公述の申し出はありませんでした。
　今後、同素案について、平成29年11月に都市計画法第17条第１項に規定する法定縦覧を実施し、平成29年度中の都市計画変更の決定を目指して手続を進めてまいります。
　報告を終わります。
 
○伊藤　委員長　　ただいまの報告の御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
 
○都市計画課長　　済みません、資料の一部訂正をさせていただきたいと思います。
　資料２をごらんください。資料２の表の下から２番目の日付の枠で、「平成24年８月１日から」と書いてございますが、これは「29年」の間違いでございます。訂正させていただきます。
 
○伊藤　委員長　　訂正の確認をしてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　本報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○伊藤　委員長　　日程第３報告事項（４）「「観光交通イノベーション地域」の選定について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○若林　交通計画課担当課長　　日程第３報告事項（４）「観光交通イノベーション地域」の選定について、報告いたします。
　国土交通省は、平成29年８月２日に、観光先進国の実現に向け魅力ある観光地を創造するため、ＩＣＴ、ＡＩ等の革新的な技術を活用し、警察や観光部局とも連携しながら、エリアプライシングを含む交通需要制御などのエリア観光渋滞対策の実験・実装を図る観光交通イノベーション地域の公募を行いました。
　本市はこれまで、鎌倉地域の交通渋滞の解消に向け、鎌倉市交通計画検討委員会において、交通需要を管理する施策としてロードプライシングの検討に取り組んでおり、今回の国の公募内容が本市がこれまでに検討してきた内容と同様の趣旨であったことから、これに応募いたしました。その結果、平成29年９月７日に、ＩＣＴによる人や車の動向把握等の実証実験に着手するエリア観光渋滞対策の実験実施地域として、鎌倉市が京都市とともに選定されました。
　鎌倉市が提案した内容は、ＥＴＣ2.0やＡＩカメラなどを用いてロードプライシングの検討に必要なデータを収集することを目的として、本市記者発表資料２にありますとおり、?交通流入台数の把握、?通過交通量の把握、?ＥＴＣ装着車両の比率の確認、?映像による混雑状況の把握を行うものです。
　今後の予定につきましては、国土交通省を中心とした実験協議会が設置され、この協議会が主体となり、実証実験の運営・評価などが行われます。本市は、実証実験の場所の提供・管理、実験に係る関係者との調整、実験結果の評価のための既往調査の提供などを行ってまいります。
　なお、ロードプライシングの実施時期や料金について、誤解を招くような報道が一部ありましたが、これらは今後詳細に検討するものであり、現時点で決定しているのものではございません。今後、市民の皆様の声も聞きながら検討を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○伊藤　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時21分休憩　　　11時23分再開）
 
○伊藤　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○伊藤　委員長　　日程第４「陳情第９号ＪＲ北鎌倉駅の大船寄り北口・臨時改札口の常設化についての陳情」、日程第５「陳情第21号北鎌倉駅大船側臨時改札口を終日利用の改札口の常設化を求める為の陳情」を一括して議題といたします。
　陳情提出者から発言の申し出がありますので、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時24分休憩　　　11時48分再開）
 
○伊藤　委員長　　再開いたします。
　原局から一括して説明を願います。
 
○野中　交通計画課担当課長　　日程第４陳情第９号ＪＲ北鎌倉駅の大船駅寄り北口・臨時改札口の常設化についての陳情、日程第５陳情第21号北鎌倉駅大船側臨時改札口を終日利用の改札口の常設化を求める為の陳情を一括して説明いたします。
　まず、陳情第９号ＪＲ北鎌倉駅の大船駅寄り北口・臨時改札口の常設化についての陳情について、説明いたします。
　本陳情の要旨は、県立大船高校生徒、サラリーマンの出退勤時や小学校低学年児童の学習塾や習い事などのときに、歩行安全確保と利便性向上のため、臨時改札口の常設化を求めますというものです。
　次に、陳情の理由について説明いたします。この臨時改札口の利用期間は、平成29年４月15日、第1293号の「広報かまくら」にあるとおり、北鎌倉隧道の安全対策工事終了までとなっている。1,000人の生徒が利用する大船高校を初め他の利用者も、同臨時改札口の常設化は以前から極めて強い要望として持っている。このことは、当該趣旨に基づいた嘆願書の署名数が延べ2,034人を超え、いかに大勢の利用者が同臨時改札口の常設化を切望しているかを示すバロメーターであると確信している。ぜひとも臨時改札口の常設化をお願いしたいというものです。
　続きまして、陳情第21号北鎌倉駅大船側臨時改札口を終日利用の改札口の常設化を求める為の陳情について、説明いたします。
　本陳情の要旨は、平成28年６月14日付で鎌倉市議会に北鎌倉駅大船側臨時改札口を常設化することを陳情し、満場一致で採択されている。常設化の必要性は住民にとって不可欠なものであることから、鎌倉市に対して、常設化に向けた取り組みを求めるよう働きかけしていただきたいというものです。
　次に、陳情の理由について説明いたします。平成29年５月17日に行われた北鎌倉隧道住民説明会の議事録では、ＪＲ臨時改札口は、北鎌倉隧道の本設工事が完了した時点で閉鎖されてしまう可能性があるという情報があったことから、陳情することになった。常設化は50年にも及ぶ切なる願いでもあり、約１カ月で2,000筆の署名を集め、ＪＲと松尾市長に提出している。住民の声を真摯に受けとめ、必ずそむくことなく常設化を現実のものとするようお願いするというものです。
　次に、２件の陳情に対する市の考え方を説明いたします。
　ＪＲ北鎌倉駅大船側臨時改札口は、平成27年４月の北鎌倉隧道の通行どめに伴い、平成27年６月から大船高校の生徒の通学用として、北鎌倉駅下り線ホーム大船駅側に、朝の通学時間帯に限り出口専用の改札ロを設置したものです。
　その後、隧道の安全対策工法の決定に相当の期間を要することとなり、それに伴い通行どめの期間を延長する必要が生じました。この通行どめ期間の延長は、周辺住民の方々や大船高校の生徒などに御不便をおかけすることになるため、東日本旅客鉄道株式会社と協議し、隧道の安全対策工事が完成するまでの措置として、平成29年４月５日に入場機能を追加したものであり、整備完了後撤去することとし、時期としては平成31年３月末までとなっています。
　現在は、市が東日本旅客鉄道株式会社に対して、当該臨時改札口に係る機器の設置やガードマンの配置に要する費用を支払うことで開設しているものです。臨時改札口の設置に向けた東日本旅客鉄道株式会社との協議においては、点字ブロックの設置、券売機の新設、乗降客が改札口から直接道路に飛び出さないようにするための人だまりスペースの確保などの課題も示されています。
　臨時改札口の常設化につきましては、当該臨時改札口の利用状況等を調査するとともに、東日本旅客鉄道株式会社と調整し、検討してまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○伊藤　委員長　　ただいまの説明に一括して質疑を行います。御質疑はございませんか。
 
○中村　委員　　ことしの予算で四千何百万円か、工事費用か何かをつけていたと思うんですけれども、その内訳みたいなのはわかりますか。
 
○道路課担当課長　　今の中村委員の御質問は、多分予算の関係だと思うんですけれども、総額7100万円ございまして、そのうち今年度4400万円ということで計上しておりました。ただし、今回結んだ契約では、先ほど陳情者の方からありましたように、協定書を結んだ金額の中では総額で5790万円という形になっております。
 
○中村　委員　　ちょっとさっき拠点整備部でいろいろ話題にもなった、新駅をつくるときは、いわゆるこちらからお願いするという立場で費用負担というのはかかるんだけれども、改札というのは、そもそも利用者の利便性を図るという立場だと思うので、請願駅とちょっと種類というか、質が違うと思うんですけれども、その利便性を図るために、例えばエレベーターをつくったりとか、エスカレーターをつくったりとか、駐輪場をつくったりというのは自治体がやる部分はあったとしても、改札をつくる、つくらないというのは、少し公金を負担しなきゃいけないものなのかどうか、行政的にその辺の考え方というのはありますか。
 
○森［明］　都市整備部次長　　まず、こちらの臨時改札口ですが、当初、隧道の鎌倉側に大船高校生用のがあいておりました。隧道を通行どめした関係で大船高校生が使えなくなったために、まずはＪＲの負担で、使えなくなった改札口のかわりに大船側に改札をしていただきました。これは今まで使っていたものが使えなくなったということで、ＪＲ負担でございます。
　その後鎌倉市から臨時改札口の時間の延長等を申し入れましたので、これは我々市からの要請でありますので、鎌倉市側の費用負担という形で協議が調ったところでございます。
 
○中村　委員　　ＪＲというのは、そういう利用者の利便性を図る努力というのは余りしていただけないものなのか。これだけ要望があって、それをこちら側が負担しなきゃいけないとか、あるいは仮にハードの部分はそれこそできたとしても、例えばそこに人を張りつけなきゃいけないとか何とかという、そこまで逆にＪＲは行政側に負担を要請してくる可能性とかはあるのか。
　駅はできちゃえば、百何十億円だか、さっき言っていたけれども、仮にできたとしたら、人を配置しなきゃいけないというランニングコストみたいなものがかかってくるんだけれども、こちら側の要望が強いと、そういうことも要求してくる可能性というのがＪＲというのはあるんですかね。
 
○森［明］　都市整備部次長　　北鎌倉駅のみではなく、改札口を開いてほしいという箇所は東日本支社内でもたくさんあるそうです。それに対して一つ一つ応えていきたいというのはＪＲからも聞いておりますが、人の問題、費用の問題等がありますので、なかなか要望に対してすぐに応えることは難しいということを聞いております。
 
○中村　委員　　そうすると、幾ら我々が議会で何かやったとしても、さっき松中委員もおっしゃっていましたけれども、最終的にＪＲの判断ということになりますよね。だから、ＪＲというのはさまざま、大船駅のエレベーターを工事するときも、特定の事業者でないとだめだとか、結構我々いろいろＪＲの利便性を高めるために公金も使ってきたわけだけれども、そういう利用者の方の、特にホームドア設置とさっき話もありましたけれども、ホームドアを設置するとかなり金額がかかるわけで、そこは逆に分散していただくことで、ホームドアの設置は、もともと狭いホームだからできないので、そういう利用者の安全性も少し考慮した上で臨時改札口を少し検討したほうが、ＪＲ側にとってもメリットがあるような気もするので、その辺は引き続き働きかけていただきたいとは思います。
 
○武野　委員　　協定書の中身も変えることができるということですよね。洞門とリンクさせないような協定に変えることはできるんでしょうか。
 
○道路課担当課長　　先ほど委員のほうから御質問がありましたが、協定書はあくまでも北鎌倉隧道の臨時改札口に係る協定なんですけれども、それはあくまでも北鎌倉隧道の関係であそこが通行どめになった、通れないということで、ＪＲが仮設の臨時改札口をつくるときにつくった協定でございまして、これを変えるというのは、例えば隧道の工事の期間が延びたとか、そういった条件があれば変えるということであって、常設化の要望があるから変えるという趣旨ではございませんで、あくまでもこの協定の中での変更が生じたときに変えるということでございますので、そういう御理解をしていただいたほうが間違いないと思います。
 
○武野　委員　　あそこが閉鎖される前から洞門を通行していない方々にとっても、北口というのは切望していたものだと思うんです。だから、やっぱりリンクさせている協定書というのは、一定の見通しがついたり何かあったら、もう終わりになるんでしょうけれども、これは新たな協定書というのは結べないんでしょうか。
　駅の改札の基準というのは、さっきおっしゃったように、人だまりのこととか、点字ブロックとか、多分基準があるんだと思うんですね。だから、そういうふうにしないとできないというふうになるんではなく、そういうふうにできるまでの臨時改札という形での協定書を新たに結ぶことはできないんでしょうか。これ、今すぐというわけではなく、洞門の問題も終わった後でもいいんですけれども、できないんでしょうか。
 
○野中　交通計画課担当課長　　先ほども御説明いたしましたけれども、常設化につきましては、利用状況等を調査いたしまして今後調整していきたいというふうに考えております。
 
○池田　副委員長　　こういった住民要望が多く出てきている、こういう状況の中で、要は、ＪＲの改札が先ほどの課題というのがあったかと思うんですね。人だまりがない。安全性確保のために。それから点字ブロックをつくらなければいけない。今武野委員からもお話がありましたけれども、今検討を進めていく中でその課題というのは、ほかにはどういった課題があるんでしょうか。
 
○野中　交通計画課担当課長　　課題につきましては、先ほど申しました課題のほかに、駅員の常時配置ですとか、そもそもＪＲのほうとしましては、踏切を使った改札口というものを形態として問題があるということもありますので、そういったことを課題として以前から上げられている部分はございます。
 
○池田　副委員長　　踏切を使ったというのは、県道側から踏切を使って改札に入る、そのことなんでしょうか。
 
○野中　交通計画課担当課長　　現在の北口を含めて、上り、下りでそのつなぎが、踏切というか横断して通行するような形態になっておりますので、そういった形態自体が余り好ましくないということも提示されております。
 
○池田　副委員長　　そういったことを今後検討していくということだと思うんですけれども、ハード面で、スペースとか考えて、その可能性というのはどういうふうに市としては考えているんでしょうか。
 
○野中　交通計画課担当課長　　現状が、ホームも狭くて、またすぐ道路という状況もございますので、用地の問題等もございますので、そういったことが、地元を含めて調整していかなければならない課題というふうには捉えております。
 
○池田　副委員長　　ＪＲとの検討というのは、今後定期的にそういった相談を進めていくということなんでしょうか。
 
○野中　交通計画課担当課長　　先ほど申しましたけれども、まずは利用状況を調査いたしまして、その上でまたＪＲ東日本とは調整していきたいというふうに考えております。
 
○伊藤　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　まず、陳情第９号ＪＲ北鎌倉駅の大船駅寄り北口・臨時改札口の常設化についての陳情について、意見開陳、取り扱いの協議をお願いいたします。
 
○松中　委員　　洞門の問題と関係ないとはいっても、洞門がかかわってきたわけですから、洞門に、国会議員が動いてああいう状況になっておりますから、副大臣となっている人もいますから、そのような方の動きを見たほうがいいと思うんですね。鎌倉市議会が結論を出したものをひっくり返すような実力者でありますから。そういう意味で、当面継続ということでお願いいたします。
 
○武野　委員　　長年多くの方が希望されている課題なわけですから、やはり結論を出すということをして、恐らくまたこういうことがあると思うんです。言い続けないといけないと思っておりますので、必要だということを言い続けていかなければいけないことだと思っておりますので、結論を出すべきだと思っています。
 
○中村　委員　　ちょっと言葉が悪いかどうかわからないんですが、ＪＲにかなり協力いただかないと、いろんなことができないと私は思っているんですね。ですから、引き続き検討といってもなかなか結論は出ないと思いますけれども、粘り強くこうした問題を、先ほども言ったように、まずは乗客の利便性もそうですけれども、安全性ということも含めて考えていただくような場を今後も継続していただければと思うので、今回は継続とさせていただきたいと思います。
 
○くりはら　委員　　不便だという環境を味わってしまった方々が、今便利な状況になっている。北口ですね。そうすると、一度それを知ってしまうと、このまま続けてほしいという心理が働くのは当然のことで、ハードの面で、今機械は置いてあるという状況の中、あとは人員配置が要るのか、それから要らないのかというところ。
　地方の駅でいいますと、人の配置がなくても、ＪＲが機械を置いた状態で、もしくは切符を入れる場所をつくった状態で駅がおりられるというようなところもありますので、そういったことも含めてＪＲに働きかけて、そういう要望がありますよ、大変便利に使っていますよというようなことでお願いに上がって、それでいながら市の負担がないように、そこのところをしっかり市のほうもかかわっていただいて、今後しっかり意見を述べていただくということを引き続き続けていただきたいなということで、私も継続でお願い申し上げます。
 
○大石　委員　　本当に陳情第９号の陳情者の方、大変ありがとうございます。署名活動も、2,000筆以上集めるのは大変だったと思います。ＪＲとの関係というのも重々理解して、臨時改札口ができた経過なんかも重々理解した形の中での要望だというふうに私は捉えております。
　これだけの署名を集めているんですから、これをだめよということは私は言えないと思います。行政側については、こういう陳情も背景に、地域また利用される方々の利便性というものを行政が重く受けとめているよ、もう少しＪＲ側と協議をしていただけないかということを言っていきたいと思います。その様子を見るということで、今回は継続という形にさせてもらいたいと思います。
 
○池田　副委員長　　私も、今回の要望はすごくよく理解できまして、非常に北鎌倉駅は長い。その中で、大船側から乗るためには本当に必要な改札かなというふうに思っています。
　しかし、先ほど、陳情者の方も国交省に訴えたり、あるいは関東運輸局にも訴えた。こういうことでかなり広範に今運動されていて、その必要性というものを理解いただくように努力されていると思うんですね。
　そういう中で、先ほど市の担当部局のほうでは、これから利用状況の調査をしてということで、さらに安全性の確保が一番課題になるのかなと思うんですけれども、非常に狭いホームですので、そういったことを含めて、仮設の期間はまだこれから続きますので、しばらくあると思いますので、そういう中にもこの話はもう少し詰めて、現実的な話をＪＲともしていく必要があるのかなと思います。そういう意味で、継続とさせていただきたいと思います。
 
○伊藤　委員長　　ただいま、結論を出すと主張された委員が１名、継続審査を主張した委員が５名でございました。多数によりまして、陳情第９号については継続審査とすることに決しました。
　次に、陳情第21号北鎌倉駅大船側臨時改札口を終日利用の改札口の常設化を求める為の陳情について、意見開陳、取り扱いの協議をお願いいたします。
 
○松中　委員　　継続でお願いします。
 
○くりはら　委員　　私も、陳情第９号と並びまして継続でお願い申し上げます。
 
○中村　委員　　同じく継続です。
 
○大石　委員　　同じく継続です。
 
○武野　委員　　市の行政や市民が引き続き、このことで継続して頑張るのは継続なんですよ。行政の方たちも継続して頑張るとおっしゃってくださっているから、信頼しています。その継続と、こういう意思があるということを伝え続けるということとはまた別だと私は思いますので、この意思を持ち続けているということを明確にする意味からも、私は結論を出すべきだと思います。
 
○池田　副委員長　　私は、先ほどの９号と同じに継続ということでお願いいたします。
 
○伊藤　委員長　　結論を出すと主張された委員が１名、継続審査を主張した委員が５名でございます。多数によりまして、陳情第21号については継続審査とすることに決しました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時15分休憩　　　13時30分再開）
 
○伊藤　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○伊藤　委員長　　日程第６「陳情第22号隣接開発宅地の所有者が撤去した雨水浸透貯留槽の復旧についての陳情」を議題といたします。
　陳情提出者から発言の申し出がありますので、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時31分休憩　　　13時38分再開）
 
○伊藤　委員長　　再開いたします。
　原局から説明を願います。
 
○都市調整課長　　日程第６陳情第22号隣接開発宅地の所有者が撤去した雨水浸透貯留槽の復旧についての陳情について、説明いたします。
　なお、この説明に係る条例の名称となる「鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例」については「開発事業条例」と略称で説明いたします。
　資料１として案内図を、資料２として土地利用計画図を、資料３として雨水貯留施設構造図を用意しましたので、参照ください。
　本陳情は、資料１、案内図の斜線部分、鎌倉市長谷二丁目の、江ノ島電鉄由比ヶ浜駅の西側に位置する、面積999.74平方メートルの土地を５区画の敷地に分割した宅地のうち、事業区域の西側に位置する宅地４における建築工事、及び、当該開発事業の工事により宅地４の敷地内に設置された雨水浸透貯留槽に関するものとなります。
　資料２、土地利用計画図において、丸で囲んだ中に「?専用住宅150.74?」との記載がある宅地と、その敷地内の右上に、青い破線で囲んであります正方形の升目２列８段で記された施設が、本件に係る雨水浸透貯留槽となります。
　初めに陳情の要旨について説明いたします。
　宅地４の所有者が条例に基づいて設置された貯留槽を撤去したことは、明確な条例違反であり、また、現地には貯留槽を設置する余地は既になく、業者に貯留槽を設置する意思はないと思うことから、明確な条例違反に対して議員各位の公正な御判断をお願いするというものです。
　次に、本陳情に係る経過について説明します。
　平成27年２月中旬に、近隣住民の方から、擁壁の水抜き穴から出る雨水の件で開発審査課に連絡があり、開発工事の事業者及び設計者に要望事項を伝え、対応しております。開発工事完了後も事業者と協議し、平成28年３月上旬、事業者が鎌倉市道部分に横断側溝と浸透ますを新設し、雨水排水処理についての対策工事を行っており、この効果を見守っているところです。
　その後、平成29年８月４日に、近隣住民の方から、宅地４において開発工事で設置された雨水浸透貯留槽が撤去されているとの連絡を受け、都市調整課が設計士及び工事施工業者に状況について説明を求めたところ、建物の配置に支障となるため撤去したが、後日再設置するとの意向を確認し、現在に至っております。
　最後に市の考え方について説明します。
　本件雨水浸透貯留槽は、開発事業に伴い雨水の放流先となる既存の雨水排水施設に過度な負担が生じないよう、建築物の雨どいなどからの雨水排水を一時的に貯留することによって、敷地内で雨水の浸透を促進させるとともに、既存の雨水排水施設に短時間で一度に流入することを抑制する目的から、開発事業条例において設置が義務づけられているものです。
　開発事業条例における完了検査通知書の交付後に本件雨水浸透貯留槽が撤去されたことについての法令上の解釈ですが、本市顧問弁護士に確認したところ、当該開発事業は既に完了しており、本件雨水浸透貯留槽に係る開発事業条例の効力は既に完結しているため、条例違反には当たらないものと判断しています。
　しかしながら、撤去された雨水浸透貯留槽については、その設置の趣旨からも公共上必要な施設であるとの認識から、今後も再設置の履行に向け、引き続き現地を注視していくとともに、必要に応じ工事施工業者等に対し確認を行ってまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○伊藤　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○武野　委員　　陳情者の方から敷地の図面をいただいていますね。委員の方が皆さん持っていらっしゃると思うので、先に共通認識にしたくて、ちょっとお示ししたいんですけれども、私見てきたんです、現場を。そうしたら、上が道路ですね。既にぎりぎりのところに土台がつくられているんですね。それでコンクリートが張られています。ということで、この図面ではないということを前提に。もう現実に見てきましたから。
　それで、本来あるべき開発審査でおりているはずの場所は完全に土台になっているんです。どこにますをつくるスペースがあるかといったら、右下のあたりがあるんだけれども、そこに重機を入れるというのは到底無理なスペースになっています。そして、図面の一番上の部分が１メートルぐらいかな、あいているんです。そういうふうに今土台がつくられています。
　それを前提としてお話を聞きたいんですけれども、まず弁護士の話ですけれども、私も、本当に弁護士の話きょう持ち出してくるかなと思ったら、弁護のために持ち出してきたということはちょっとどうなのという思いがしています。ほかの弁護士にすれば、憲法に照らして、さて、じゃあどうかといったら、隣の方が安心して住める状況を脅かされているということで、また別の見解が、弁護士がかわればまたあるかもしれない。だから、１人だけの弁護士が、これは法に違反していないよといったことを持ち出して、これを理由づけるというのはちょっと間違っていると私は思います。
　それと、必要な施設と認識しているとおっしゃったんですけども、今土台が組まれていても、つくれるようなスペースがあるというふうに認識しているんでしょうか。
 
○都市調整課長　　申しわけございません。現場のほうは直近でまだ確認しておりませんが、陳情者の方から提出されています建物の配置図を見る限りにおきましては、この車の絵が書いてあるところは建物の基礎が来ないのではないかと思われますので、ここのスペースはまだ余地が残されているのではないかというふうに思っております。
　ただ、いずれにしましても、建築主のほうが設置することですので、ただいま建築士においては排水の施設の設計をし直しているところだというような話を聞いておりますので、その計画を待ちたいというふうに思っております。
 
○武野　委員　　陳情が出ているのに、見ないできょうの会議に臨んだんですかね。車のところには土台があります。土台が敷かれているんです。その右下に、植栽の濃い緑のところ、そこが、この形じゃなくもっと狭くですけれども、あいています。そして、専用住宅の３のお宅ですね、右側のお宅に本当に近いところに土台がつくられています。ですから、この植栽のところにつくるというのが困難ではないかなと。
　私、技術的にはわかりません。シャベルで掘って歩いていってやるのかもしれないけれども。だから、この場所でできるのかなと。もしくは、この土地の一番上のところ、真横のところ、そこが少し、この絵と全く違いますからね、そこがスペースがあいているので、そのスペースにつくるのかなと。そういう技術的な問題がわからないので、当然、原局はそちらに足を運んで、このスペースなら、設計者、施工主、どちらかな、言われているように後からつくるんだなということを信じることはできると思うんですよ。そのスペースでできるということが経験上おわかりであれば、ああ、ここの場所か、もしくはここなんだな、ここだったらこういうふうにするんだなというのは想像できると思うんです。だから、それについて、わかりましたと言って待っていることはできると思うんですけれども、見てもいないで、わかりましたと言うのは、ちょっとどういうことなのかなと。
　こんなの質問にならないかもしれないけれども、質問です。
 
○都市調整課長　　申しわけございません。現場を確認しないというのは、直近で、きのう、おとといという意味でございまして、それ以前には何回か現場のほうは確認しております。
　その中で、基礎の工事をしている状況は確認しておりまして、その状況の中で、確かにスペース的にはそんなに余地がないというのは認識しております。ただ、その中で、なるべくもとの容量の浸透貯留槽を設置するように要請をしておりますので、まずはどのように入れるのかという相手側の意思を確認したいと、そのように認識しております。
 
○武野　委員　　もしそのとおりにやれなかったら、どうするのかなと。そのとおりやれるという担保はとれているんでしょうか。やれなかったというんじゃ許されないことだと思います。
 
○都市調整課長　　この雨水浸透貯留槽につきましては、繰り返しの説明になりますが、法令上の設置の義務は実はありません。開発の工事の中で設置された施設ですので、一回開発の検査済みが終わってしまえば、個人の所有物という扱いになってしまいます。市としましては、しかしながら、公共上必要な施設ということで、なるべく開発で入れた施設を使っていただきたい、そのような願いがございまして、そのような認識のもとで建築主に要請してまいるところでございます。
　あと申しわけございません。先ほど顧問弁護士の相談につきまして、実際には、弁護士の資格がございますコンプライアンス担当の課長にも相談をしております。
 
○武野　委員　　何のために雨水浸透貯留槽をつけるんでしょうか。
 
○都市調整課長　　一つは、一度に降った雨が既存の雨水施設に流れ込まないように、時間差をかけて、なるべく一度に流入しないようなというような目的が一つございます。二つ目は、この層にたまった雨水がこの場所でじわりじわりとしみ込むような効果を狙った。この二つの機能を狙った施設ではございます。
 
○武野　委員　　機能を聞いたのではなくて、ここの場所にこれが必要だよということでつけて、条例に基づいてつけるんですよということでつけたんですよね。そこをもう一度。ここにこれが必要だということでつけたということをもうちょっとしっかりと言ってください。
 
○都市調整課長　　そもそもの雨水浸透貯留槽をつける規定がつくられるに至った経過といたしましては、先ほどもお話がありましたが、一つの広い敷地で、庭の部分であって池もあったというような状況の中で、それまでは敷地に降った雨というのはしみ込んで、周りにそんなに影響が生じていなかったということがあると思います。
　それが、一定規模以上の開発が行われますと、結果的には、この計画のとおり、道路ができて宅地化、細分化されますので、それぞれの宅地に家が建つことになります。家が建ちますと、この区域は建蔽率60％ですので、敷地の大部分が、屋根ですとか、カーポートですとか、何がしかの形で覆われるようになりますので、結果的に雨水は非常にしみ込みにくい状況になってきます。
　そうなりますと、それまで敷地にしみ込んでいました雨水はそのまま直近の雨水排水施設に流入することになりますので、一時的にせよ非常に負担がふえる、もしくは、計算上の容量は足りたとしても、不測の事態が起こる可能性がふえてきますので、そういったことを極力抑制するために、こういった各宅地におきましても雨水の浸透貯留槽を設けることによって、一度に周りに、側溝に流入することを防ぐことと、あと少しでも降った場所に雨水がしみ込むような形で、そういった効果を狙ったものでございます。そういった意味で、周辺の既設の雨水排水施設の維持管理に対して公共上必要である、そのような認識でおります。
 
○武野　委員　　必要だからつける。つけたから、この条例に基づいて整備をできたわけですよね。必要だから。だから、今どこにつけるんだよという点では大変不安をお持ちなわけですよ。その気持ちを酌んでいただきたいんです。
　必要だからなんだから、今ここにつけられないということは、口頭のやりとりだったかもしれないけれども、この場所ではないということはもう確認されているわけですよね、施工主と。どこか後でつけるんだということを言われているわけだから、今の場所ではないということは、目ではないんだけれども、確認されているということですよね。
　しみにくくなるわけですよ。そして、不測の事態が起きるということを防ぐために、条例に基づいてこういう造成をしなさいよ、造成のときにはこういうふうにしなさいよというふうになっているんでしょう。違いますか。
 
○都市調整課長　　しみにくくなるというのは、敷地に家が建って、カーポートなどでコンクリートで敷地が覆われますと、降った雨がしみ込まなくなる、そういう意味でございます。通常ですと、家に降った雨というのは、雨どいを通じて、雨水ますを通じて、前面の側溝ですとか水路に流れるようになるように現地確認がとられますけれども、それですと、従前敷地にしみ込んでいた雨水が全くしみ込まなくなってしまう。そうしますと、しみ込まなくなった分どうしても周囲の雨水排水施設の負担がふえてしまう。そういうことを抑制するために、なるべく降った雨をその場でしみ込ませるという目的のものがこの雨水浸透貯留槽でございます。
 
○武野　委員　　その土地で安全に暮らしていくために必要なものなんですよね。
 
○都市調整課長　　結果としてはそのようになるかと思われます。
 
○武野　委員　　であれば、現場に行って、きっちり施工主とちゃんと面談で、どこにつけるんだ、どのようにするんだということまできっちり詰めないと。幾ら条例で許可をしたものだから、その効力は失っている、そんなの責任ありませんと言うつもりはないでしょう。陳情まで出ていて、そういう事実を言われているんだから。せっかくそういうことで皆さんお仕事されてきたことが無駄にされちゃうわけですよ。一生懸命安全のために、こういうふうにつけましょう、つけましょうとやって、そうやって許可をおろしてきた。今まで皆さんが、職員の方が御苦労されたお仕事が無駄になるわけですよ。それでここで、やっぱりついていませんでした。陳情者が言われなかったら、もしかしたらそのままいってしまったわけでしょう。だから、氷山の一角という言葉を使ったんだと思います。
　このままいくと、もし気がつかなかったら建物が建ちますね、建築確認がおりていますから。それで、建築の確認書とかいうところでは関知しない分野になっているわけでしょう。上物が建つほうとしては、この設計どおりできました。でも、ますがどうなっているかというのまで確認する義務はないんですよね。建物を建てる確認書をおろすときに、実は雨水貯留槽というのがなかった。これは違法建築だというふうにはこういう場面ではならないんじゃないですか。手おくれなんじゃないんですか。
 
○都市調整課長　　建築確認に伴って、鎌倉市の下水道条例に基づいて宅内排水の基準がございます。その基準に基づいて宅内排水施設が設計され、完成されていれば、違反ということにはなり得ないという状況でございます。その宅内排水設備の基準に照らし合わせますと、必ずしも雨水浸透貯留槽は必須のものではないというようなことになっておりますので、違反ということにはなり得ないかと思います。
　しかしながら、今委員がおっしゃったように、私ども開発の許認可に携わっている者としては、確かに開発の中で入れた施設でございますので、それは極力使っていただくように理解を求めていく、そういう思いは決して変わることではございません。
 
○武野　委員　　さっきも言いましたけれども、口約束じゃなくて、後で、やっぱりやれなかったじゃ許されないことですから、それはやっぱり行きまして、ちゃんとどこなのか、何メートルと何メートルのここの敷地なら技術的にもこういうのが入るとか、もしくは下水道の何とかといういろんな場面で、ここが安全に暮らしていける土地になるように努力していただきたいと思うんです。そういうふうに連絡をとってやっていただけますでしょうか。
 
○都市調整課長　　繰り返しの答弁になりますが、建築士からは、雨水の宅内排水施設の設計の変更をしているところだと聞いておりますので、まずその計画を確認していきたい。その上で、現地と照らし合わせて状況を判断して、必要に応じて建築主などにも直接確認していきたい、そのように思っております。
 
○武野　委員　　これから御近所づき合いがあるわけですよ。お隣さんになるわけでね。現時点で水がこちら側に来ているということもありますし、細工をして幾ら水が敷地内に落ちていても、その下がきちんと、排水溝というか、Ｕ字溝なり何なりがきっちりされていない状態だと、やっぱり水は水ですから、ここから行っちゃいけないわなんて思わないですから、水は。だから行くんですよ。鉄砲水みたいにぼんとは来ないにしても、下を通じて、いつも陳情者のお宅がじくじくするわけですよ。
　これは早く、ここのお宅がどういうふうになろうと、雨水貯留槽の関係も、それはそれとしてきっちりやっていただくとともに、今現時点、これからまた雨の時期になりますよね。そのたびに下がじくじくならないように、ここを何とか。ただ下に向けて敷地内に水を落とせばいいだけじゃだめだと思うんです。下を通じてじくじくしてくるから。これ何とかしてもらえるようにしていただけないでしょうか。
 
○都市調整課長　　非常に土地の所有者間の関係になってまいりますので、市がそこに介入するのは難しいという状況がございます。しかしながら、先ほど説明いたしましたとおり、これから家が建ち上がってまいります。そうしますと、結果としてこの敷地に雨水はほとんど浸透しなくなるというような状況にこれからなってくるかと思います。そういった状況を踏まえて経過を観察して、状況に応じて、必要に応じて対応できることがあれば対応していきたい、そのように思います。
 
○武野　委員　　建つまでの間にね、これからの、それまであるわけでしょう。行政指導なり何なりやっていただかないと、不安でしようがないと思うんです。それが一つ。
　それで、もう一度つまらない話を言いますけれども、あのスペースで本当に入るんですかね。１メートルぐらいなんだけれども、技術的には。聞いて、はい、そうですというのを待っていたけれども、もうそれじゃ手おくれということはないですね。今、下水道条例に基づいて設計をし直すということを言われましたけれども、それがもし理にかなっていなかったら、差し戻したりとか、そういうやりとりがあるんでしょうか。
 
○都市調整課長　　下水道条例の件につきましては、雨水浸透貯留槽の設置が必須ではないという意味合いで申し上げました。その上で、技術的なものにつきましては、現在、貯留槽もいろんな製品があるというふうに聞いております。この形じゃなくて、細長いものもあるやに聞いておりますので、そういった製品を選択することは不可能ではないかと思いますので、一義的にもまずは建築主のほうの計画を確認したい、そのように認識しております。
 
○武野　委員　　ぜひそうしていただきたいと思います。書類が出てから審査といったって、向こうも待たされるとそれだけまた大変ですからね、家を建てるのに。ですので、口頭なり何なりでもきっちり話をした上で、その証拠としてちゃんと書類を出してもらう、設計図を出してもらう。出てから、さてというふうにはしないでいただきたいと思います。お願いします。
 
○松中　委員　　話を聞いていると、完了検査が終わっちゃったから、もうどうしようもないみたいなようなことを言っていますけれども、さっき写真を見て、水が江ノ電の軌道側にたまっているような写真があったんですけれども、そうすると、江ノ電の軌道の地盤に影響が出てこないか、水がたまっていくことによって。上のほうはブロックみたいなのがあったんだけれども、実際には下のほうに浸透していくというようなことも考えられるので、さっき、池があって、それでたまるというようなあれですけれども、確かにこういうふうに分譲されて地面が舗装されると、一気に水が低いところに流れる。そこら辺を見ていると、浸透していくと、ちょっとまずいんじゃないかなと。
　江ノ電のちょうど由比ヶ浜の駅の手前のところ、今度開設する旧今井邸の護岸なんかも、雨が降ることによって浸透して崩れた経過があるんですよね、あの辺。砂地なのかな。非常に浸透しやすいんだろうと思うんですよ。
　だから、そういう意味では、そういう一つの長い間の知恵として池があったようなところで、そういう排水の、あるいは浸透する水対策に対して、貯留槽というか、池をつくるわけじゃないから。そうしないと、江ノ電の軌道の地盤にも影響していく可能性があるんじゃないかと思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。
 
○都市調整課長　　この開発の雨水の排水計画としましては、資料２をごらんいただきたいんですけれども、開発の中で新しく道路をつくっております。この道路には道路側溝が入っておりまして、先ほど申し上げたとおり、それぞれの１から５までの宅地は、最終的には、雨どいですとか宅地に降った雨水は道路側溝のほうに流すというような形になっていきます。
　この新しい道路の側溝に入っております雨水は、この敷地から一回既存の道路のほうに出まして、右側の、ちょうど江ノ電の踏切があるところなんですけれども、そこに既設の道路の排水が接続されておりますので、結果としては、新しくつくった道路の側溝を通じて既存の道路排水に流入する、そのような計画になっております。
　一方、以前ここに池があった時代は、資料２の右側の青い丸で「既存管」というふうに書いてあるものがあるんですけれども、これが、従前敷地の中の池の水がオーバーフローした分をこの既存管を通じて江ノ電の側溝につながっていたようです。ですので、結果としては、この既存管の排水にかわる排水施設として、新しく設けた道路の道路側溝に雨水のほうが流入する、そんなような計画になっておりますので、トータルで見ますと、雨水の排水はある意味で適正に排水されるような計画になっている、そのように認識しております。
 
○松中　委員　　だけど、表面が道路とかいろんな形で舗装されたり、固められたりしたら、雨水は集まるところに一気に流れちゃうという問題が起きてきちゃうんじゃないですか。その中間的な役割をしていたのが池だったんだけれども、それがないので、一気にそこに。その敷地内の水はいいかもしれないけれども、側溝を通って、今までのところの排水路というか、側溝に流れる、そこのところがあふれてくる可能性というのはあるんじゃないですかね。それだけの池みたいなもので流速を落としてきてやってきたものが、一気に流れやすくなる。そういう問題が起きるんじゃないかと思いますね。これは現場を見たわけじゃないから。
　だけど、かつて開発されて、団地のところは本当にふわっと側溝に流れて、ところが、町のとこにはぐんと流れる例というのはたくさんあるんですよ。既存の公共側溝に流れ込んで。そういう問題があるので、とにかくそういう事態というのは見たわけじゃないだろうけれども、そういう意味では非常に要注意しなきゃいけないし、そういう問題がこの中であるといったら、不動産物件の中の注意事項か何かにこれ載せるような事項なのかどうかわからないけれども、かなりこれちょっと、敷地内はいいかもしれないけれども、周りは一気にそこの側溝に流れる危険性で、あふれるという問題が起きてくるということだけは指摘しておきます。よろしいです。
 
○くりはら　委員　　私、建築士の立場からこういったことはよくあるなと実は思っておりまして、開発と建築が別物であるという捉え方で、法が分かれていたり、そういったところで、法を知っている人ほど実は、これはなくてできるよなとか、そういうある種法の抜け道がわかったりする場合もございます。
　ただし、それを本当に許していってしまうと、残念ながら、よかれと思って開発の時点で浸透貯留槽を入れていただいているにもかかわらず、とってしまうというようなことをどんどん推し進められてしまいますと、市のほうの管理しているＵ字溝側溝に雨水を流していくことが、非常にオーバーフローしたらどうしようというほうにつながっていってしまうので、これは本当にできれば入れてください。できればという言い方もなかなかあやふやで、残念ですけれども、そういう指導しかできないんだと思います。
　そういったときに、まずお隣の敷地に住まわれている今回陳情を出された方の御心配を取り除いてさしあげたいと思うんですが、今ここは空き地になってしまいました。雨が降って、今までとちょっと様子が違うというのは多分お気づきになっていらっしゃると思うんです。水の流れが変わってきたんじゃないかとか、そういうことを感じていらっしゃるんだと思うんです。そういった御心配を取り除く方法を御提案していくのがいいんじゃないのかとなと思います。
　それで、一つ安心要素としては、おうちが建てば、そこにといが入ってきます。横どい、縦どいが通ってきます。そこにますを必ずつくるべしと。そこから今度側溝に雨水を流していきなさいという指導が多分なされると思います。建築のほうからされると思います。そうしますと、お宅のほうに水が流れるというようなことがなくなってくるという、可能性としてそちらのほうが大きいんですね。ですので、その御心配は心から取り外していただけるといいなというところです。
　それから、お隣同士の関係性が悪くなるような方向に市が持っていってしまってはいけないというところで、市が間に入って御指導いただけるところを指導していっていただきたいと思います。例えばお隣から今鉄砲水のようにもし来ているのであれば、そのお水をとめる方法、そこにやっぱり雨水浸透貯留槽をつけてほしいという思いなのかもしれません。
　しかし、それ以外にも、例えば直接的に水が来るという方向ではなく、例えば横抜きの水穴、これお写真撮っていらっしゃいますけれども、こういったものが直接飛び出るのではなく、ここに縦どいをつくって、下に、敷地境界のほう、お宅に入らない側で水を抑えていただくというような方法もございますので、そういった安価にできることで、逆に宅地４をお持ちの方に言っていただく。もしくは御本人から言えればいいんですけれども、民民トラブルになってはいけないということでしたら、市のほうでそういう指導をしてくださいということで、私、ぜひ市のほうで対応していただけたらと思います。
　ですので、質問ということにはならないかもしれませんが、御心配のところを市のほうで少し間に入って取り去っていただければなと、お願いでございます。
 
○伊藤　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　陳情第22号隣接開発宅地の所有者が撤去した雨水浸透貯留槽の復旧についての陳情について、意見開陳、取り扱いの協議をお願いいたします。
 
○松中　委員　　これからも指導していく、様子を見ていくということでありますから、その結果を知るまで継続しておきたいと思います。
 
○武野　委員　　この場所は、いろんな知恵も出し合ったらよいとは思うんですけれども、私たちが求められているのは、対策を考えるということではないんです。安全な土地であることを証明したはずなのに、それが不安、脅かされているという点では、この条例を運用する側が法の精神をきっちり守るということが大事だと思うんです。そういう点では、この陳情者の言われていることは、そこの部分を指摘していることだと思いますので、結論を出すべきだと思います。
 
○中村　委員　　陳情者が表記してございます「明確な条例違反」という表現があったんですけれども、明確な条例違反であれば、陳情の採択、不採択にかかわらず、これは適切な指導と是正が行われなければならないと思います。
　いろいろ聞いていますと、今後必要な再設置等の確認をしていくということでございます。昨今のゲリラ豪雨じゃないですけれども、付近住民の方々だけじゃなくて、さっき側溝であふれるなんていう話もありましたけれども、実際に住んでいらっしゃる方にも不安を感じさせるところだと思うので、これは所有者の方にも十分御理解をいただきながら、あと松中委員じゃないですけれども、江ノ電のほうに少し影響もあってもいけませんので、そういった不安を抱かせないようにするのが行政の仕事だと思います。今後の動向を見守るということで、継続とさせていただきたいと思います。
 
○大石　委員　　今、雨水側溝のほうを抜いて、そこを指導して、入れてくださいという指導をした設計のし直しをしている、している部分を建築士なども含めて確認をしながら対応していくというようなお話でありましたので、経過観察の意味も含めまして、継続ということにしたいと思います。
 
○くりはら　委員　　私も、経過観察で継続としていただきたいと思います。
 
○池田　副委員長　　私も、今市のほうでその辺の支障に対して再設置するようにということで話を進めている。その経過を見守っていきたいと思います。継続でお願いいたします。
 
○伊藤　委員長　　結論を出すと主張された委員が１名、継続審査を主張した委員が５名、多数によりまして、陳情第22号については継続審査とすることに決しました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時21分休憩　　　14時23分再開）
 
○伊藤　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○伊藤　委員長　　日程第７「議案第44号市道路線の廃止について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○谷川［宏］　道水路管理課担当課長　　日程第７議案第44号市道路線の廃止について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、５ページをごらんください。枝番号１図面番号１の路線は、城廻字中村625番２地先から城廻字中村623番31地先の終点に至る幅員0.9メートルから1.29メートル、延長12.46メートルの道路敷です。
　６ページの案内図をごらんください。当該地は関谷インターチェンジの西側に位置します。
　７ページの公図写しをごらんください。太線で囲んだ部分が当該路線の位置になります。
　参考図をごらんください。太線で囲んだ部分が当該路線の道路区域になります。
　この路線は、議案第45号枝番号１の都市計画法に基づく開発行為に伴い築造された認定に係る道路用地と、現在一般交通の用に供していない当該路線とを相互帰属したため、道路法の規定に基づいて廃止しようとするものです。
　５ページをごらんください。枝番号２図面番号２の路線は、扇ガ谷四丁目532番１地先から扇ガ谷四丁目534番２地先の終点に至る幅員0.86メートルから0.93メートル、延長14．79メートルの道路敷です。
　８ページの案内図をごらんください。当該地は海蔵寺の東側に位置します。
　９ページの公図写しをごらんください。太線で囲んだ部分が当該路線の位置になります。
　参考図をごらんください。太線で囲んだ部分が当該路線の道路区域になります。この路線は、現在一般交通の用に供していないため、道路法の規定に基づいて廃止しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○伊藤　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施の有無を確認したいと思いますけれども、特にございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。
　議案第44号市道路線の廃止についてを採決いたします。本件は原案どおりに決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第44号は原案可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○伊藤　委員長　　日程第８「議案第45号市道路線の認定ついて」を議題といたします。
　原局から説明を願います。
 
○谷川［宏］　道水路管理課担当課長　　日程第８議案第45号市道路線の認定について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、10ページをごらんください。枝番号１図面番号５の路線は、城廻字中村623番11地先から城廻字中村623番14地先の終点に至る幅員５メートルから9.19メートル、延長76.81メートルの道路敷です。
　11ページの案内図をごらんください。当該地は関谷インターチェンジの西側に位置します。
　12ページの公図写しをごらんください。太線で囲んだ部分が当該路線の位置になります。参考図をごらんください。太線で囲んだ部分が当該路線の道路区域になります。
　この路線は、都市計画法に基づく開発行為に伴い築造された道路であり、議案第44号枝番号１で廃止しようとする路線と相互帰属を行い、一般交通の用に供するため、道路法の規定に基づいて認定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
　引き続き、認定路線の現況について映像をごらんください。お手元の参考図もごらんください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（映像による現況説明）
 
○伊藤　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施の有無を確認したいと思いますけれども、特にございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。
　議案第45号市道路線の認定についてを採決いたします。本件は原案どおりに決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第45号は原案可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○伊藤　委員長　　日程第９「議案第58号鎌倉市営住宅条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○建築住宅課担当課長　　日程第９議案第58号鎌倉市営住宅条例の一部を改正する条例の制定について、内容を説明させていただきます。
　議案集その１の34ページをごらんください。
　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律の規定により、入居者の収入申告義務について公営住宅法の一部が改正され、平成29年７月26日に施行されました。本件は、この改正法に伴い、鎌倉市営住宅条例の一部を改正しようとするもので、あわせて、共益費の徴収について、根拠となる条文を明確にするため規定を追加するものです。
　それでは、改正点について説明いたします。
　新旧対照表をごらんください。第14条第２項及び第15条第１項では引用条項の整理を行います。
　第16条第２項は法改正に伴い新たに追加し、入居者が公営住宅法施行規則第８条に規定する認知症患者等の場合、事業主である鎌倉市が官公署の書類の閲覧等で把握した収入状況をもって当該入居者の家賃を定めることができるように規定します。これは、現在、鎌倉市営住宅条例で、市営住宅入居者に対し、家賃決定に当たり毎年収入申告書の提出を義務づけていますが、今回の公営住宅法の改正により、認知症患者等の収入申告義務が緩和されたため、条例に規定するものです。
　第16条第３項及び第４項は、同条の第２項の規定を追加したことで、それぞれ項を繰り下げます。
　第22条第２項、第３項及び第４項では、市営住宅の共益費について市で徴収できるよう根拠条項を明確にする規定を追加します。
　以降、第28条各項、第39条、第40条は、引用条項を整備するものです。
　次に施行期日ですが、公布の日から施行します。
　以上で説明を終わります。
 
○伊藤　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施の有無を確認したいと思いますけれども、特にございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。
　議案第58号鎌倉市営住宅条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。本件は原案どおりに決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第58号は原案可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○伊藤　委員長　　日程第10報告事項（１）「稲村ガ崎における下水管損傷の対応状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○下水道河川課担当課長　　日程第10報告事項（１）稲村ガ崎における下水管損傷への対応状況について、報告します。
　本件につきましては、平成29年６月の当委員会で本復旧工事の工事概要、進捗状況及び工期延期について報告いたしました。本日は、その後の状況及び総務常任委員会に付託されています公共下水道（汚水）改築工事西部汚水幹線の請負契約の変更について、説明いたします。
　現在、管更生工事の仕上げ作業を行っており、進捗率は全体工程の65％となっています。なお、この管更生工事は今月末までに完成させ、その後、破損箇所の圧送管の布設がえへと工程を進めていく予定でございます。
　次に、変更契約の内容について説明いたします。
　変更契約の内容は、主に管接続工の変更と、これに伴う作業スペースの確保のための土工量の変更となっております。
　管接続工の変更ですが、当該管路は、西部ポンプ場から七里ガ浜ポンプ場へと圧送する唯一の管路であり、この管路での改築や修繕の実施は大変難しく、また、近年、各地で多発する地震災害の発生状況を鑑みると、この機会を捉えてさらなる耐震性能の向上を図ることが必要との判断に至りました。
　今回の変更では、両受口のステンレス管を鋼管にかえ、その上で、管の内側にゴム製のスリーブをステンレス製のバンドで固定する方法となっており、これにより地震時の震動に対応することが可能となり、耐震性能の向上を図るものです。また、管接続工の変更に伴い、立孔付近の作業スペースの確保のため、土工量の変更が生じたものです。
　これらの変更により、520万5600円を増額し、請負金額を１億7314万5600円とする仮契約を平成29年８月21日に締結しております。
　今後、議会において変更契約が承認されましたら、10月下旬の通水、12月の完了を目指して進めてまいります。
　なお、本工事竣工後には、別途、仮設管の撤去及び路面復旧を行うこととしております。
　以上で報告を終わります。
 
○伊藤　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたしました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時42分休憩　　　14時50分再開）
 
○伊藤　委員長　　再開をいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○伊藤　委員長　　日程第10報告事項（２）「北鎌倉隧道の安全対策について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○道路課担当課長　　日程第10報告事項（２）北鎌倉隧道の安全対策について、報告いたします。
　平成29年６月の当委員会の北鎌倉隧道の安全対策に係る報告では、平成29年３月に一般社団法人日本トンネル技術協会が取りまとめた?小型自動車が通行可能な案、?救急車が通行可能な案、?歩行者のみが通行可能な案の３案の対策工法について報告いたしました。
　また、あわせて仮設隧道の検討結果として、隧道の岩盤は削らず、ライナープレートを既存隧道内及び隧道の両側に設置し、両坑口部分を土のうで補強する案をまとめ、関係機関との協議を開始する予定としていましたが、調整が整わず、地権者とは面談に至っていないこと、仮設隧道を設置するには約６カ月の工期が必要であり、仮設隧道により通行を開始しても、隧道の本設工事の際には仮設隧道は再度通行どめにせざるを得ないことなど、さまざまな課題が顕在化している旨報告いたしました。
　本日は、平成29年度北鎌倉隧道安全対策検討業務の内容と仮設隧道の設置に向けた関係地権者との調整、鎌倉市長を被告とする「平成28年度（行ウ）第２号北鎌倉隧道開削工事公金支出等差止請求事件」のその後の状況の３点について報告いたします。
　まず、平成29年度北鎌倉隧道安全対策検討業務についてですが、昨年度、北鎌倉隧道安全対策検討業務においてまとめられた３案の安全対策工法について、地形測量、地質調査を実施し、その成果をもとに基本設計レベルの対策工法の検討を行うとともに、隧道の維持管理に影響を及ぼすと考えられる樹木の伐採計画及び伐採後の対応策を策定することとしており、去る平成29年９月５日付で一般社団法人日本トンネル技術協会と契約を締結しました。
　当該業務では、日本トンネル技術協会が、昨年同様、北鎌倉隧道安全対策検討委員会を設置し、検討を進め、平成30年当初には対策工法の取りまとめが終了するとのことであるため、その検討結果を踏まえ、市が最終の安全対策工法を決定し、その後詳細設計を行い、平成30年度には工事に着手したいと考えております。
　続いて、仮設隧道の設置に向けた関係地権者との調整についてですが、平成29年６月の当委員会終了後から引き続き面談をお願いしてきたところ、去る平成29年９月１日に一部の地権者と面談することができました。
　面談では、早期の通行再開に向けた安全対策や仮設隧道の設置への協力を要請しましたが、理解が得られなかったことから、引き続き交渉を進めてまいりたいと考えております。
　最後に、横浜地方裁判所に提訴された鎌倉市長を被告とする「平成28年度（行ウ）第２号　北鎌倉隧道開削工事公金支出等差止請求事件」のその後について、報告いたします。
　平成29年６月の当委員会において、北鎌倉隧道安全対策工事の開削工法による支出命令は適法で、これが違法であることを前提とする原告らの請求は、いずれも理由がないことから、「原告らの請求をいずれも棄却する」との判決が平成29年６月21日に言い渡されたと御報告しました。
　その後、原告から控訴人として、この判決を不服とし、被控訴人の鎌倉市長に対し、平成29年７月５日付で、「横浜地方裁判所平成28年（行ウ）第２号北鎌倉隧道開削工事公金支出等差止請求事件について、平成29年６月21日に言い渡された下記判決は全部不服であるから控訴する」との控訴状が東京高等裁判所に、「平成29年（行コ）第237号北鎌倉隧道開削工事公金支出等差止請求控訴事件」として提訴されました。
　これに対し市は応訴していくこととしており、第１回口頭弁論は平成29年10月４日となっていることから、その後の状況については、今後、当委員会に報告いたします。
　以上で報告を終わります。
 
○伊藤　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○武野　委員　　今回９月の一般質問でもまた取り上げさせていただきました。そこでは大まかに三つのことを質問しました。一つは、洞門が亀裂が進んでいて、早く木を切ってほしいという要望について。二つ目が、史跡指定について努力していますかということ。三つ目が、道路課主体に進められてきた平成22年からの出来事を市の資料に基づいて追及いたしました。それについてまともな御返事がいただけなかったので、改めて聞きたいと思っています。
　その前に、予算、決算についてちょっと教えてほしいことがあるんですけれども、継続費というのがありますね。今回本会議で紹介されたところ。土木費。平成27年度と平成28年度の予算、9000万円。それについて実際に支出したのが1744万6320円という報告があったと思うんですけれども、土木費で北鎌倉隧道安全対策事業について。
　今事前にお話ししなかったから、資料を持っていなかったら決算特別委員会のときまでにわかればいいかなと思っていますが、その内訳。当初、平成27年、28年の継続費だから、恐らく開削をするという費用だったと思います。開削しなかったから、1700万円。その内訳を、今わからなかったら後ほどでも結構です、教えていただきたいんです。
　この北鎌倉隧道にかかわる費用というのは、カテゴリーとしては継続費、斉藤建設にお支払いするというのと、あと安全対策検討業務というのが今年度は5400万円出していますね。あと交通整理の人たち、あれは別のところの項目になるんですか。斉藤建設ですか。わからないけれども、その３種類あるということでいいんでしょうか。
 
○道路課担当課長　　当初の1744万6320円の件でしょうかね。これは開削工事で斉藤建設にお支払いをした金額の話かと思います。もう１点の交通整理員は、道水路管理課のほうでつけている予算もありますので、その辺のところの整理は、ちょっと今の段階で委員の質問の趣旨が伝わっていないので、的確な答えはできかねるんですけれども、一番初めの1744万6320円の斉藤建設にお払いした内訳については、ほとんどが交通整理員をお願いしているという状況です。
　例えばのり面工とか、道路改良とか、そういう発注はしているんですけれども、御存じのように工事がとまってしまいましたから、道路なんかでいきますと、のり面工の例えば試験配合のお金とか、ちょっと細かくなりますけれども、そういったものを積み上げた結果が1744万6320円となっているんですけれども、一番大きいのは交通整理員を期間内ずっとつけていましたから、その出費が一番大きかったということになります。
　詳細については、先ほど委員がおっしゃられたように、決算の中でもお答えできると思いますけれども、今手元にある資料からお答えできる範囲とするとそういうところでございます。
 
○武野　委員　　じゃあ、交通整理の関係は別立てだと思ったけれども、この1700万円の中に入っているというふうに確認させていただきましたけれども、よろしいですね。
 
○道路課担当課長　　先ほどの交通整理員はあくまでも工事期間中の交通整理員で、現地に例えば４人ぐらいずつ毎日つけていましたから、その交通整理員が工事中の交通整理員だけでそのぐらいのお金がかかっているということでございます。
 
○武野　委員　　了解しました。交通整理員を置いておきながら交通事故もあって、骨折された方もいらっしゃるんですけれどもね。決算特別委員会のときに詳しく内訳を知りたいです。どちらのほうも、9000万円のほうも、予算のほうね、それと1700万円のほうも、お願いします。
　そして、先ほど申し上げました点ですけれども、私、写真の資料の用意があるんですけれども、それを皆さんにごらんいただいてもよろしいでしょうか。
 
○伊藤　委員長　　ただいま武野委員から資料として写真をお見せしたいとの御発議がございましたが、タブレットに配信してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　資料準備のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時05分休憩　　　15時08分再開）
 
○伊藤　委員長　　資料お手元に参りましたでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○武野　委員　　ただいま写真を皆さんにお見せしております。先ほどの報告で、安全対策検討業務が９月５日に契約されてということで、ようやく進むようになるのかなと。ただ、この一般質問の中でも同じことが話されて、それはどの場面かといったら、ぜひここの洞門の上にある樹木の手入れをお願いしたいと言ったら、安全対策検討委員会が今度開かれるので、その流れでいくと来年の４月以降だということが一般質問でわかったわけなんです。
　そして、私はその中で、一体木というのは、どの木を切って、残してどうするのかというのを検討してから、手入れが終わるまでに本来どれぐらいの期間を要するのかという趣旨で質問しましたら、その質問の答えが戻ってこなかったんですよ。それで、手続を無視するつもりはないんですけれども、でも、その手続でいくと８カ月かかるということになりまして、８カ月間この状態を放っておいて大丈夫なんだろうかと。
　つまり、この木に対して、あなたたち８カ月待っていてという言葉が通じるわけないわけですよ。自然が相手なんですから。その自然相手にどうなるかというのがあるわけで、そういう意味では、この検討業務任せでやるべきものなのかという問題提起です。
　この検討委員会というのはもう３月で一旦終わっていますよね。そうしたら、その検討委員会の３月の中身で行政が、これは急ぐべきじゃないかとぜひ判断してほしかったんですね。そして、その予算がどんなふうに組まれるかは、それは裁量でうまいことやってもらうにしても、この写真にあるように、下の写真は男の子が傘を持って通っていますね。その洞門の上の左３分の１ぐらい後ろが見えますよね、空がね。でも、今現在は、その上の写真、もう鬱蒼としているんです。しかし、一般質問の答弁では切るべき木がないというふうに、大きな木がないと言っていました。でも、竹が随分生えていて、私けさも見にいきました。切るべき大きな木がない。しかし、藤の木もつるが相当巻きついていましたしね。
　あと、変化がないというふうに、つまり、開削方針が変わって、去年の７月から今日まで洞門の状況に変化がありますか、ないんですねと言ったら、「ない」とおっしゃった。でも、変化はあるんです。次の次、一番最後ですね、３ページ目。拡大しないとちょっとわからないところがあると思うんですけれども、上の写真でも黄色い何か札みたいなものがついていますでしょう。それを目印にして見ていただきたいんです。ちょっと拡大しないとわからないと思うんですけれども、同じ黄色い場所を中心に拡大して見た写真と、この上の写真、これは現在です。明らかにクラックが大きくなっているんです。それを一般質問では変化がないとおっしゃったんですね。これ見てどう思いますか。
 
○道路課担当課長　　一般質問の中で亀裂に変化がないというふうにお伝えしたのは、道路課のほうで定期的に亀裂の進行状況を確認をしております。その中で変化が見られなかったということで、そういう報告をさせていただいたということでございます。
 
○武野　委員　　もう一度見にいってください。私、どう見ても大きな亀裂が入っているんですよ。ですので、変化がないということを根拠に８カ月も放置するというのは、私はどうも納得がいきません。
　これは洞門が通行が可能な時期も、相当樹木の手入れのことは言われていましたけれども、百歩譲って、ことしの３月の検討委員会の最終報告、その中にも、ここはまずやるべきだと。百歩譲ってですよ。３月でしょう。８カ月たつと11月になるわけですけれどもね。同じ８カ月でも、冬の８カ月と夏の８カ月は全然違いますからね。
　今から８カ月後の、そういう保障もないですよ、４月にすぐ手入れするという保障もないと思うんですけれども、もしかしたら、そのために補正予算を組んでとなったら、６月になってまた夏になるわけです。そういう保障もない先の計画なわけで、何でこの夏に検討委員会、３月31日に、実際16日ですけれども、31日付でこの方向でいきますと文化庁に報告に行ったわけですよね。そこから見たって、それが終わって、市の仕事としては、まず市の市道の上の、またＪＲだって反対はしないでしょう。この二つの土地のせめてそこの上ぐらいは何とかすることができたんじゃないでしょうか。どうでしょうか。
 
○道路課担当課長　　樹木の伐採につきましては、一般質問の中でも答弁させていただいたという記憶があるんですけれども、樹木については、樹木もそうなんですけれども、表土も、隧道を守るという効果もある。それから、樹木自体が、委員御指摘のように危険を与える。二面性を持っている。
　その中で、昨年度の検討委員会の中でも確かに伐採するべきという木は言われております。ただ、どの木を切ったほうがいいかというのは特定はなかなかできないです。昨年度実施したＤＮＡ調査でも、どういう種類の木が生えているというのはわかるんですけれども、木を特定するまでには至っていないんですね。ですから、市といたしましては、樹木の伐採については慎重に動かなきゃいけない。それから、切った後に、昨年度安全対策検討委員会では、亀裂のところにモルタルを注入して守りなさいという御指摘もいただいている。そういったことを考えれば、例えば本工事をやるときに一緒にやったほうが効果的じゃないかというふうに考えて、市のほうは慎重に判断をしていたということでございます。
 
○武野　委員　　本工事だってまだわからない話ですよ。仮設をやるというふうに進めてきたときなわけだから。そのときに、本工事のときにやるかもしれないからといって、この亀裂を、この木をそのまま放置するというのは怠慢だと思います。
 
○道路課担当課長　　本工事と申しましたけれども、例えば仮設をやるにしても同様だというふうに考えております。当然、危険を与える樹木については伐採したほうがいいと思っていますけれども、繰り返しになりますけれども、私どものほうでは、どの木を切っていいかという判断がなかなか難しいというふうに考えておりますので、専門家のほうのお知恵をいただいて、それを設定してからやりたいというふうに思っていたということでございます。
　あわせて、繰り返しになりますけれども、いろんな対策工事、亀裂に対するモルタルの注入とか、そういったものと並行して切りなさいという昨年度の成果になっていますから、そういうところを慎重に考えなきゃいけないので、簡単に木を切ればいいということでは我々は考えていないということでございます。
 
○武野　委員　　だから、その作業を今年度しょっぱなからやり始めているんですかということを聞いたんです。それで一体、木を選定して切るまでに、実際には手続の問題ではなくて、どの木を切ろうかというのも時間はかかりますよね。そういう時間はどれぐらいかかるんですかと。もう一つは、何人の専門家にこういう相談をしているんですかと。専門家の話でいったら、樹木に詳しい職員がやったというしか聞いていないんです。
　もう随分前から樹木の手入れのことを、これが亀裂に影響を与えるというふうに言われていて、今言ったように、百歩譲って３月31日からだったとしても、何でそのときからそういう専門家を、知恵を駆使して早速仕事に取りかからなかったのかということです。ボランティアで、樹木医の人も、切ってあげようかと言っている人もいらっしゃいます。やる気になれば、みんな協力してくれるはずなんです、保存のために。私はそこを聞いているんです。
 
○道路課担当課長　　繰り返しになりますけれども、危険木を選定する作業が今年度の業務委託の中に入っているという認識です。ですから、安全対策検討委員会の中でそれを選定していただいて切ってもらう。切ってもらうというか、切る作業を市がやらなきゃいけないということなので、今年度の委託の中でその成果をお願いをしたいということでございます。
　あわせて、木を切るにいたしましても、当然地権者の了解を得られなければ切れないということもございますので、経過の中でもなかなか地権者の了解が得られないと御報告している中で、市が勝手に切るわけにはいかないということは御理解いただきたいと思います。
 
○武野　委員　　新しく立ち上がる安全対策検討委員会で検討するという話は何遍も聞きました。それじゃ遅いでしょうということを言っているんです。
　あと、洞門の上のところの通路の上は市の土地ですよ。地権者じゃなくて。それを何で地権者の承諾がなきゃできないんでしょうか。
 
○道路課担当課長　　市の持っている土地といいますか、隧道の内部の上につきましては、委員御指摘のとおり、我々も現地を確認していて、見ますと、竹とかササが生えているという状況があります。ですから、市のほうとしても、そういうところは切ることは可能なんですけれども、厳密に言いますと、ササが、先ほど言いましたように土壌を押さえているという効果もありますので、そういったところはやはり慎重に判断しなきゃいけないということで、今まで手を入れてきていないということでございますので、そこは御理解いただきたいと思っているところなんですね。
　ですから、竹を切るとかササを切ることはできます。ですけれども、実際そこのところがどういう形で例えば表土を覆っているのか、これは文化財で指摘されています尾根を保存しなさいということですから、当然そこは守らなきゃいけないという中で、ササを切ったら枯れてしまったということになったりするとうまくないというふうに市は考えておりますので、そこのところも慎重に対応したいというふうに思っているところでございます。
 
○武野　委員　　ここを保存したいと言っている方々からいろんな提案がされています。生殺しという、根を残した形で、そういう手法もあるそうです。やっぱり風に揺られて、枝がこういうふうに揺れて、それで根のほうに影響する、洞門に影響するということは、安全対策検討委員会でも絵が描かれていて説明されていますね。どこのお宅でも、伸びたら切るんです。切ったときに、下手に切れば、葉っぱを全部落としちゃって、そうすれば枯れてしまうかもしれません。でも、風に揺られる部分とか、少なくともそういうところは切れたんじゃないでしょうか。それが実際に洞門に影響を及ぼすということを報告書にも言っているんですから、そこを、何遍聞いても同じ答えしか返ってこないから疲れますけれども、やってください。
 
○道路課担当課長　　今委員から御指摘のあった例えば竹とかササについては、当然、市のほうの土地にございますので、そこについては検討したいというふうに思っているところなんですけれども、例えば高い木については所有者の方がいらっしゃって、多分それは市の土地ではないんですね。ＪＲ側については、今までもＪＲのほうは管理行為として木を切っていたという経過がありますので、そういうところはＪＲの協力もいただきながら、少し軽くしていきたいなとは思っていますけれども、切って枯れた後どうなるかというのを心配しているところでございますので、そこは市としても慎重にやっていきたいなと思っていますので、そこは御理解いただきたいと思っております。
 
○武野　委員　　だから、もうちょっと専門家にちゃんと相談して、職員１人の方は頑張っていらしているのかもしれないけれども、その方に全てを負担させるんじゃなくて、私の追及というのはその職員に言っているようなものだから、気の毒ですよ、その１人に。もうちょっと専門的な人に、人数、頼んで、せめてここの写真にあるぐらいに。右側が、線路側が細いわけですね。洞門ね。せめてここぐらいまでには何とかしてほしいというふうに思います。
　それから続けて、一般質問の前に聞いた話ですけれども、シートがあるから、かぶっているから通気性が悪くなって、これは専門家の方も湿度の管理がされていないんじゃないかということで、これは一般質問で言いましたけれども、シートがかぶっていないということを事前に聞いたんですけれども、これを見ると、上のところに白いシートをかぶせて通気性が悪くなっているんです。これは確認していただけますか。
 
○道路課担当課長　　今おっしゃられているのは、この画像の中の左上の写真ということでよろしいんですか。確かに白いシートがあると思います。
 
○武野　委員　　一般質問の前に、シートはかぶっていないはずだというふうにちょっと聞いたもので、見にいきましたら、あったものでね。恐らく勘違いで、ブルーシートみたいなことを思ったのかなということで、いずれにしても塞がれていて、これを見て専門家がこの中の湿度について大変危惧しているということです。
　鎌倉市にもかなりいろんなことで提言されている専門的な方がそうおっしゃっていました。そのまま放っておくと、木の問題もそうだし、根っこが入って、まだ認めていらっしゃらないけれども、亀裂が広がっています。そういう状態。これを放置しておくと、トンネルが壊れる話じゃなくて、尾根が壊れる話になっていくんですよ。上に木があって、それが風で倒れてくると、もちろん下の根っこのところもそうだけれども、木が生えている茎の真下は尾根ですから、尾根を壊して取り返しがつかない状態になるということなんじゃないんでしょうか。そこは、取り返しがつかなくなったらどう責任をとるんですか。
 
○道路課担当課長　　まず湿度に関する件でございますけれども、これは昨年度の安全対策検討委員会の中でも、湿度については議論はされておりません。一般的に風化については、湿潤と乾燥が続くことによって劣化が生じる。ですから、ある程度湿度が保たれているという状況であれば、かえってトンネルにとってはいい。一般的に風化ということを考えれば、乾燥と湿潤が繰り返されるので、風化が起きて劣化していくというのが一般的なシステムだというふうに理解しております。
　その中で、安全対策検討委員会の中ではそこの言及はございませんでしたので、その検討は議論の中では上がってきていませんので、我々としてはそこまでは把握していないところでございますけれども、２点目の落ちたときのということで、それを避けるために今回そういった対策工法を確定していこうというふうに安全対策検討業務の中で安全対策検討委員会を立ち上げ検討しようということでございますので、市とすると、早く本設工事なりそういったものに着手して、隧道を守っていく、尾根を守っていく方法を確定したいというふうに思っていますので、市としては早くやりたいということで、放っておくということではございません。
 
○武野　委員　　木の手入れをする前に崩壊してしまったら責任とれませんからね。つまり、すぐにやらないということだから、責任はとれないということを言っているわけですね。すぐにやらないということは。いいです、そこはもう。この湿度の問題は文化財部も管理はしていないと言っていましたから、放置されているという状態なんです。
　次の質問。文化財部が今いないので、史跡指定の動きは別に結構ですと言ってありますので、史跡指定のために努力しているかどうかという点では、具体的な中身は一言も触れずだったものですから、これは後でちゃんと資料でもいただいて、どんな努力をしているかというのは個別にちょっとやります。
　今回二つの議事録を出して質問しました。一つは平成22年と23年、それぞれ２回ずつ行われた黒塗りの議事録。そこで市長は、これを認めますかと言ったら、認めますとさらっと言われました。ここで何が行われているのかということも、答弁調整で、私、この22日、23日にどんな話がされたんですかと聞きましたら、部長ですか、記憶によるとというふうに答えられたんですね。せっかく答弁調整して、こういう質問しますよというふうに話をしているのに、記憶で話されるんですか。市がちゃんと議事録をつくるようなちゃんとした公務で行っているものに対して、私が質問したら、記憶によるとって、それはないんじゃないかなと思うんですよ。
　６月のときも、何で地権者の了解が得られないんですかというふうに言ったら、いろいろあるとか。これも答弁調整のときにも聞いたら、いろいろある。結局一つ答えて、もう一つ二つ答えてくださいと言ったら、市長が、地権者の反対があると。せっかく部下が一生懸命かばっているのに、ぽろっと言っちゃったんですよね、市長が。今回もせっかく部下がかばって、記憶によるとというふうに言っているにもかかわらず、市長は、この議事録の存在と内容については認めますとさらっと言っちゃったんです。
　そういう中で、今度は去年の７月５日に、開削に反対している人が呼ばれなかった集まりが市長出席のもと行われています。これについては、文化財部長にお尋ねしますと言って、この集まりを事前に御存じでしたかと言ったら、承知しておりませんと言っているんです。
　もう本当にちょっとびっくりするような答弁が続いたので、私も先にうまく話が進めなかったんですけれども、なぜ同意が得られないのかわかりますかと市長に聞きましたら、方針転換をしたからだと言ったんです。開削から、文化庁に言って方針転換になったというのは皆さん御存じです。それで怒って会わなくなるというのは、平成22年、23年に地権者を含めて行われていたことが何かというのはわかるでしょう。こういうことが起きているということを私の説明でわかっていただけましたか。
 
○道路課担当課長　　まず１点目の平成22年と23年の件なんですけれども、これ改めて議事録等を私ども確認させていただいたところ、部長はああいう答弁をされましたけれども、実際は、北鎌倉駅のバリアフリーの関係とか、きょう午前中交通の中で話題になっていた駅の改修の中で北鎌倉隧道の話になったと。その経過を踏まえながら、どういう方法がありますかねということで、地元の住民の方々が集まって、そこで市のほうからこういう案がありますねと御提案して、まとまっているものでございます。
　その後市長のほうから、地元の住民だけで決めるのはうまくないから、幅広く市民の意見を聞きなさいということで、次の対策に移行したというふうな流れになっていますので、特にそこの平成22年、23年を隠している、意図的に何か操作をしているとか、そういうことではございませんので。あくまでも、議事録を読んでいただくとそういう検討をしてきているということでございます。
 
○武野　委員　　地元の人たちを集めた、多くの人たちを集めたものじゃないんですよ。何でそういうものだったら黒塗りの場所になっているんですか。町内会館とかですればいいじゃないですか。黒塗りの場所で、黒塗りの人と会っているわけですよ。本当に少数の人。多くの住民を集めたわけじゃないんです。
　それで、最後に、この住民を集めて説明というか協議をするというのは、開削、撤去する案でまとまるような説明をして理解を得たいと考えていると、最後の議事録まで読みましたよね、もちろんね。だから、提案の段階から撤去することでやるということなんですよ。
　もちろん、最初は北鎌倉の駅の北口の話から、これは前の市長のときからこれが出ていましたからね。市長がかわったから、もう一回やり直してというか、今度の市長に何とかやってもらおうじゃないかとなったんじゃないですか。それで、そこを入り口にしながら、洞門のほうも切ってもらったら、それはありがたいねと。もともと北口が欲しいというところから始まったかどうかが問題ですよ、この話だって。多くの人は北口欲しいんですよ。でも、何で北口、この人たちが、持ち主の黒塗りの人が北口が何で欲しいか。北口がうまいこといかないんだったら、黒塗りの場所にうまいこと行けるような方策を考えるでしょう。そうすると洞門開削となるんですよ。そういうのが読み取れるんですけれども、いかがですか。
 
○道路課担当課長　　今の武野委員のお話なんですけれども、私どもの解釈はそうではなくて、あの当時はまだ隧道の尾根を保存するということは決定している事項ではございませんので、当時はそういった開削方法を提案した。残す方法と、開削というよりも、これを見ますと擁壁になっていますから、擁壁をつくるという提案をしているということですね。ですから、そういうことを見ますと、尾根を壊すということ自体を問題にしているわけじゃなくて、この議事録を読みますと、周辺の方々もそれを残したい、だけど、安全を考えればそこはやっぱり削ったほうがいいよねということでまとまったというふうに私は読み取っております。
　その後に市長のほうから、今武野委員は黒塗りのところとおっしゃいますけれども、これはあくまでも情報公開請求にのっとって出しているものでございますから、意図的に隠しているということではございません。それは御理解していただければと思います。
　その後、北鎌倉駅裏の安全対策協議会を立ち上げていますので、市とすると幅広く意見を聞いているということでございますので、その辺のところは、特定の方々がそういうところを決めたということではないというふうに考えております。
 
○武野　委員　　そんなことをしたら、去年の７月５日のことなんか説明つきませんよ。どういうふうに説明つくんですか。もう一つ、じゃあ、突っぱねると言っているんですよ、文化財指定するというのがあるけれども、どうするんですかと言ったら、突っぱねる。教えてください。どういうふうな方法で突っぱねるんでしょうか。
 
○道路課担当課長　　今武野委員がおっしゃった突っぱねるの趣旨がちょっと理解ができないんですけれども、７月５日のは、開削工事をやめるという意味合いの説明、そういうふうな議事録だというふうに私は認識しているんですけれども。ちょっともう一回再確認させていただきたいんですが、突っぱねるというのが７月５日のほうの議事録に出ているということなんですか。
 
○武野　委員　　私、また一般質問と同じ話をここでしなきゃいけなくなるんですよ。聞いてもらっていたのかどうか。７月５日、市の議事録は、文化財的価値があるといったことに対して、市は決定ができるのか。これ読むと、文化財的価値があると言っているから、文化財として決定できるんですかというふうに聞いているんですよ。これに対して市が、その考えを主張していく。しかし、町内会の方がこれに参加して町内に回覧板を回しました。また、当時詳細にメモされている方、その二つとも「突っぱねる」という言葉が出ているんです。
　住民が、文化庁から文化財的価値があるとの判断が出た場合、突っぱねられるのかと。この人は開削したいという方なんでしょうかね。それを、文化的価値があるというのを突っぱねられるのかと聞いたら、市の考えを主張していく、開削という従来方針でいきたい。説明つかないじゃないですか、こんなの。
 
○森［明］　都市整備部次長　　７月５日時点は、まだ文化財専門委員会の意見を聞いておりませんので、開削工法を取りやめるという方向ではありません。ですから、７月５日段階では鎌倉市としては開削工法でいくということですので、そういった趣旨でお答えしていると思います。
 
○武野　委員　　一般質問を聞いてからここに臨んできてください。私言っていますよ、これ。じゃあ、知らなかったから、３日後に何が行われるか知らなかったから、うっかりこんなふうにしゃべっちゃったということを言っていらっしゃる。しかし、私は一般質問では、既に５月に文化庁から文化財的価値があると聞かされていたにもかかわらず、市側から出席していた松尾市長ほか２名の、どなたかわかりませんが、そう答えているんです。どなたが答えたんでしょうかね。その質問はしませんけれども、もう知っているんです、文化庁がこういうふうに言っているということを。だから、住民がそういうふうに言っているけれども大丈夫かと、突っぱねられるのかと聞いているんですよ。今の返事、答弁になっていません。
 
○森［明］　都市整備部次長　　文化庁からは、トンネルが所在する尾根については文化財的価値があるのではないかという意見は伺っております。それについて鎌倉市で文化財的価値があるのかしっかり検討するべきということの中で、７月８日に文化財専門委員会が開催されております。今おっしゃったように、７月５日については、文化庁からの御意見は伺っておりますが、鎌倉市として、鎌倉市文化財専門委員会として、トンネル、隧道、もしくは尾根についての見解は示されていない状況です。
 
○武野　委員　　事ほどさように、そのような抜け道をもって皆さんのお仕事がねじ曲げられようとしているのに、それを黙って見ているというのは本当にいいんですかね。こんな、文化庁から言われたけれども、検討していないからとか、そういうことを市民の中に、市民の集まりでしゃべっちゃうわけですよ。こんな行政ってありでしょうかね。皆さんの所属している鎌倉市が今こんなに危機に遭っているということをぜひ憂えてほしいと思います。
　それで、きょうの報告ですね。認められる部分と認められない部分がありますことを訴えて終わります。
 
○池田　副委員長　　先ほどの原局の説明の中で１点だけお聞きしたいんですが、９月１日に地権者との面談を行った。そこで、一方ではトンネルを通れるようにということで急いでいる。その中で、地権者との面談の中では仮設等の理解が得られなかったということですけれども、理解が得られなかった理由というのは明確にはなっているんでしょうか。
 
○森［明］　都市整備部次長　　先ほど道路課長も申し上げましたが、安全に対しては恒久的な安全対策をすぐにやるべきだろうという御意見を伺っております。それには、仮設をやらずに、既に開削工法という結論が一度出たものであることから、仮設じゃなく、早急に恒久的な安全対策をするべきだという御意見をいただきました。
 
○中村　委員　　そうすると、先ほどの平成30年、早いうちに取りまとめてというのが一方であって、一方では地権者との不調というのがあるから、並行的にやっていてもいいんだけれども、どうしたって地権者の同意というか協力が得られないと、幾ら案をまとめたところでできないんじゃないのと、一抹の不安というか残るんだけれども、その辺についてはどう考えておられるんですか。
 
○道路課担当課長　　中村委員の御指摘のとおりでございまして、市といたしましても、地権者の合意というものがないとこの事業を進められないというふうに思っていますので、粘り強く交渉していくしかないんですけれども、１日に面会することができたということは大きな前進だというふうに考えておりますので、引き続き交渉して御理解いただくように進めていきたいと、このように思っております。
 
○くりはら　委員　　きょうは道路課の皆さんのお話を聞くことができたんですけれども、この件は、どうしても文化庁からの流れで文化財課が並行してやっていらっしゃる案件かと思います。そういったときに、その二つの課が縦割りの中でうまく調整できないのかなというところもちょっとひっかかっているんです、私としては。そこで、そこを統括される方というと、副市長か市長になるのかなと私自身は思っているんですけれども、今その決断がどういった形でされて御指示が来ているのか、そこをもうちょっと詳しく聞かせていただけないでしょうか。
　簡単に言うと、文化財的価値があるということをしっかり例えば証明するような何かをつくらなくてはいけないのか。検討委員会の中で、文化財的価値があるというものをしっかりと表にあらわすには、文化財の保存地区を枠組みを変えていくとか、そういう流れを文化財課のほうでされているとか、要するに二本立てでやっていて、地権者がまるでとめているかのように聞こえてしまうんですが、実はそういうことではなくて、もしかしたら文化財的価値がある、ないのところでひっかかっているのかなと。
　あと道路の管理上ですね。安全を担保するというのはもちろん一番にやらなくてはいけないので、道路課のほうではその部分できょうお話しいただいたところだと思うんですけれども、いわゆるひっかかっているのが地権者のせいになっては余りにかわいそうだと私自身は思いますので、さて、じゃ、今後どうしていかれるのかというところで、市長なりの御判断は皆さん聞いていらっしゃるんでしょうか。どういう方向でやりたいか。例えば検討委員会をまず立ち上げて、もう一回地権者の話を聞くとか、具体的に何か決まっていることがあるんでしょうか。
 
○道路課担当課長　　今くりはら委員がおっしゃられている件につきましては、文化財のほうの検討については、私ども詳細は把握しておりません。ただ、これまでの議論の中にもありましたように、尾根には文化財的価値があるということで、文化財のほうからお聞きしていますので、我々とすると、トンネルの部分をどうやって安全につくるかというほうを注力してやっているということでございますので、最終的に地権者の合意をいただく段に当たっては、当然理事者の判断をいただかなきゃいけないというふうには思いますけれども、あわせてそれは前提的に地権者の合意が得られるように進めながら、対策工事をいつでも着手できるような段階まで高めておくということが我々の使命かと思っていますので、今委員御指摘のように、文化財的な話につきましても、文化財部とよく連携をしながらやっていきたいとは思っているところでございますけれども、文化財部のほうで、今後あそこの尾根についてという形で文化財的な史跡に指定をしていくとか、そういったものについては情報は得ておりませんので、今の段階ではちょっとお答えするのが難しいということは御理解していただきたいと思います。
 
○樋田　都市整備部長　　若干補足させていただきますと、先日私、地権者の方にお会いをしております。その際、今委員御指摘のように、文化庁がお考えになられている価値、その根拠としているものと、地権者の方がお考えになられている文化財的な所見、そういったものは若干ずれがあるというところはお聞きしているところでございます。
　なお、先日お会いする際には、今、縦割りじゃないかというお話がございましたけれども、私どもと一緒に文化財部長のほうも同席しておりますし、統括します小礒副市長も同席しているという状況の中で、市一丸となってこの問題を解決していくという視点の中で面会ができたということで、担当課長のほうから御説明いたしましたけれども、一歩前進ができたのかなと。引き続きお会いするということも確認できておりますので、そういう場を続けて御理解を得ていきたいというふうに考えております。
 
○くりはら　委員　　やっぱり地権者あっての、お願いしてとにかく御協力いただくということだと思うんですけれども、そのためには足しげく通っていただく。わだかまりがあるんだったらとっていただくというところを丁寧にやっていかなくてはいけないんじゃないかなと思います。
　その際に、住民の中でのトラブルになるような、要するに、賛成なのか、反対なのか、おまえはどっちなんだというような住民同士が争うようなほうにいかないように、ぜひとも、そこはすごく手間がかかることかと思うんですけれども、それは市長、副市長が顔を見せるとか、そういったこともやっていかなくちゃいけないんじゃないかなと思います。
　各担当課が一生懸命やっていらっしゃるのは私も存じておりますので、継続的にやっていかなくちゃいけないことなんですが、とにかく住民としては早く安全に通りたい、でも、価値があるなら残したい、その思いを両方酌み取れるような、それでいて子々孫々この道がバリケードで塞がれているようなことのないようにというところで動いていただきたいなと思います。
　それで、ここで御報告いただく内容が、北鎌倉隧道の安全対策についてということでしたので、道路課なんですが、本当は住民の皆さんが聞きたいのは、安全ももちろん大事、それから文化財的価値があるとすればそれも大事、緑のことも大事、だから、それを統括される方がどなたかというところの、その方の御報告を聞きたいなというのが本音だと思いますので、その辺のことも今後のことをぜひとも考えていただければと思います。お願いいたします。
 
○松中　委員　　とにかく、文化財の価値とか、道路の利用がどうとかということを超えるような強権発動の前提というのは、急傾斜地があるわけじゃないですか。だから、これ、県が本来的には指導して処理しない限り、文化財が優先だ、道路が優先だ、利便性が優先だとかいうんじゃなくて、強権発動ができ得る状態であるから、これとまっているんですね。だから、これは急傾斜地の指定地域でしょう、これ。完全にかぶっているんですか、ここは。それならば、急傾斜地の指定地域ならば、強権発動で判断できるわけですよ。
　それは、史跡であろうと、道路であろうと、急傾斜地であるということの前提で工事をやらなきゃならないかどうかという判断は、これは県のほうですべきですよ、はっきり言って。そうでないと、それを超えたものじゃなくて、同列に考えて、安全も文化もそういうふうに考えられないんですよ。実際には急傾斜地と指定されているわけですから。その辺どうなんですか。
　我々がここで幾らやっていたって、県のほうが動かなきゃだめですよ。強権発動しているからとまっているんですよ、これ。これは法律を超えるんですよ。それは一つの、警察権だって道交法のあれでとめるということができると同じように、安全から見たら、急傾斜地の指定地域ならば、それを超えるような強権発動を考えない限り、これ絶対ずっと議論続いちゃいますよ、はっきり言って。
　だから、県のほうにも考え方をはっきり、この状態に置いておいていいかどうかという議論が全然我々のところには伝わっていないでしょう。急傾斜地なんでしょう、これ現実問題として。その辺いかがなんですか。
 
○森［明］　都市整備部次長　　委員御指摘のとおり、隧道の上、隧道を含めまして、急傾斜地崩壊危険区域に指定されております。
 
○松中　委員　　だから、そういう意味では県に乗り込んでもらうんですよ。そうでないと、そんな文化財がどうのとか、利便性がどうのとか、そんなこと言っている場合じゃないんですよ。急傾斜地というのは、そのために強権発動できる前提があるんですよ。そうでないと、一時的に避難してまだ大丈夫だといった場合には、様子を見ることができるかもしれないけれども、実際問題として、もうとまっているという状態自体が強権発動されているんですよ、実際。警察権の道交法で。あるいは通行権ね。だから、その辺は県のほうではっきり。当分大丈夫というなら、議論をずっとお互いにやっていてもいいかもしれないけれども、それははっきり聞いたほうがいいと思います。はっきりね。それは強く言っておきますよ。
　我々のこのレベルで幾ら言ったって、法的な強行規定というのは、やっぱり警察権とか、あるいは急傾斜地というような点がありますので、それだけは近いうち県のほうに言って、国会議員が文化財と言ったんだけれども、今度は防衛副大臣だから、本当なら安全のことを優先して動いてくれなきゃいけないはずなんだね。そういう意味では、強く、今度私も当人に会ったら、しっかりやってくれよと言っておきますけれどもね。とにかくそういう形でないと、議論を幾らやったって平行線が当分続くということですよ。はっきり言って。よろしくお願いします。
 
○伊藤　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承と確認いたしました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時57分休憩　　　16時05分再開）
 
○伊藤　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○伊藤　委員長　　日程第11「陳情第11号「名越坂踏切」に緊急避難道路整備についての陳情」を議題といたします。
　陳情提出者の発言の申し出がありますので、休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時06分休憩　　　16時11分再開）
 
○伊藤　委員長　　再開いたします。
　原局から説明を願います。
 
○道路課担当課長　　日程第11陳情第11号「名越坂踏切」に緊急避難道路整備についての陳情につきまして、御説明いたします。
　本陳情の要旨は、ＪＲ横須賀線名越坂踏切付近において事故等が発生し、電車が当該踏切内に停車すると、人も車も一切通行できなくなります。もし地区内に急病人や火事が発生した場合、救急車や消防車が通行できなくなり、地元住民は、人命救助ができなくなるという強い不安を抱いており、早急に緊急避難道路を整備してほしいとしているものです。
　次に、陳情の理由を説明いたします。
　参考のために、資料１として位置図を作成するとともに、資料２として現況写真をアップしましたので、ごらんください。
　写真について御説明いたします。上の写真につきましては、名越坂踏切から名越交番に向かって撮った写真でございます。下の写真が、逆に、名越交番から名越坂踏切に向かって撮った写真でございます。
　陳情者であります大町五丁目自治会は、名越クリーンセンター周辺とＪＲ横須賀線名越坂踏切を北側方面に渡った一体に広がっている場所にあり、このＪＲ横須賀線に面した地域と北側の高台、名越切通に至る地域には、現在100世帯以上が住んでいます。
　これらの地域に通ずる道路は名越坂踏切を通る道路が唯一の道路で、ＪＲ横須賀線内で事故等により遮断機がおりてしまいますと、100世帯以上が孤立状態になってしまいます。そのため、地元住民は、地区内に火事や急病人、災害等が発生した際、人命の救助ができなくなるのではないかと強く懸念しているところです。事実、同地区内には75歳以上の高齢者が40世帯以上もあり、緊急事態が起こる可能性は少なくありません。
　このようなことから、できるだけ早急に名越坂踏切から県道鎌倉葉山線沿いの名越交番付近までの北側に赤色で示した緊急避難道路の整備を要望するものです。
　次に、市の考えを説明いたします。
　まず、ＪＲ内の事故や災害により名越坂踏切内に電車が停止した場合の火災、急病人、災害時の対応についてですが、消防本部に確認いたしましたところ、事故等の際は、平成26年３月にＪＲと締結しました鉄道災害における鉄道事業者と消防機関との連携に関する協定に基づき、ＪＲと消防本部が情報共有を行い、その後、救急救助活動を実施することになり、その際、事故等の現場では、消防がＪＲに救急救助活動終了の連絡を入れるまで、上下線とも鉄道は運行されないことになっているとのことでした。
　また、ＪＲ鎌倉駅と防災安全部、消防本部との間で、鎌倉駅管内で30分以上の踏切閉鎖が見込まれる場合、ＪＲ鎌倉駅から消防本部に連絡を入れるとの協定を取り交わしております。
　さらに、ＪＲ東日本管内の遠隔地における事故等の鎌倉駅管内踏切が閉鎖している場合、緊急時は、現地責任者が当該踏切まで駆けつけ、手動で開放することも可能であると確認しています。
　次に、陳情者から要望のある緊急避難道路の整備についてですが、資料１の位置図をごらんください。名越坂踏切から名越交番までの赤色の道路を整備するためには、ＪＲの鉄道用地や民有地の取得、既存住宅の撤去のほか、周辺住民の合意が必要となり、整備には相当の期間と費用が必要となります。
　また、緑色の丘陵部につきましては、古都保存法の歴史的風土保存区域、大町・材木座地区となっており、平成27年９月に策定された鎌倉市都市マスタープランにおいて、古都保存法の適用・拡大区域に位置づけられるとともに、平成23年９月に策定された鎌倉市緑の基本計画でも、歴史的風土特別保存地区の拡大候補地に予定されていることから、緊急避難道路を整備する場合は行政計画と整合を図る必要があります。
　こうしたことから、緊急避難道路の整備に当たっては、相当の調整期間と多額の整備費用、それにも増して関係地権者との合意が必要となることから、実現は大変厳しい状況と考えております。
　そのため、当該踏切における事故等の緊急時の対応については、ＪＲ東日本とさらなる災害時の協力体制の強化を図るとともに、防災や消防を所管する庁内関連部署と連携をしてまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○伊藤　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○武野　委員　　緊急のときは、ＪＲやいろんな部署との連携で踏切があくようにしてくれるということだそうです。その地域だけにそれが起きれば、そういう対応は可能かなとも思うんですけれども、今、全市的、全国的にも、大地震に備えてとか、津波が来たらとか、そういうことで市や行政が何かしてくれるのを待っているということではなく、みずから身を守ろうということで、行政の整備も含めてやってもらうわけですけれども、それと一体に、そういう自治体の力で避難しなければいけない場面が起きることを想定しなければいけないと思うんです。
　それでいえば、その箇所で救急車、その箇所であればそういう対応が可能かもしれないけれども、ちょっとその前に説明を聞いたのは、横浜からここまででしたっけ、309か何かの踏切がある。
 
○道路課担当課長　　ＪＲ横浜支社管内にある踏切の数が309カ所と聞いております。
 
○武野　委員　　どこまで所管しているかはちょっとわかりませんが、309カ所に一斉に対応できる、つまりそういうことで、大町の方々はそういうふうにしてくれるのを待っていなさいということでしょうか。
 
○道路課担当課長　　先ほど御説明しましたように、ＪＲ鎌倉駅と市のほうの消防の関係でそういった協定を結んでおり、事故が起きてＪＲの支所の現場の方が来て、手動であけるようなことができないかということで、今協定を取り交わしているということですので、全く対応ができないということではなくて、ＪＲ鎌倉駅と消防のほうでそういったことで協定を結んでいるというふうに理解しております。
 
○武野　委員　　とても大事なことだとは思います。しかし、鎌倉市が協定を結ぶとなると、江ノ電の踏切もあるし、それはＪＲではないわけだけれども、そういう幾つかあるところで、市が全てに、同時多発的に起きることに対して対応できるということなんですか、その協定の中身というのは。
 
○警防救急課長　　市内で、同様な、踏切により消防車両が進入できなくなる地域は別にもあると承知しております。ただし、その場所であっても、歩行者の行き来ができない地域、そういった場所は市内には存在しないというふうに考えております。
　それから江ノ電ですが、江ノ電沿線にも消防車両が進入できなくなる地域はありますが、こちらは車両が短く単線であることで、対応としては、車両が入れなくても、マンパワー、人の力で対応できる、そういうふうに考えております。
 
○武野　委員　　前者のところでいうと、歩行者が行かれなくなるところは一つもないということになると、この100世帯の中でお年寄りが40何人かいらっしゃるところを、緊急の毛布か何かでつくった担架で、住民が運べばよいということですね。
 
○警防救急課長　　今委員おっしゃったように、自助的な活動もぜひしていただきたい。それによって消防はよりよい活動ができるとは思うんですけれども、消防職員が踏切を渡って、中で人を運んだりとか、消火活動をしたりとか、そういう活動ができると考えております。
 
○中村　委員　　資料１の資料というのは、トンネルみたいなのを想定しているのかもしれないですけれども、この資料をつくったのは、行政側でつくったということを確認していいですか。
 
○道路課担当課長　　その前に、ちょっと私の答弁の訂正をさせていただきます。先ほど協定と言いましたけれども、協議でございますので、訂正させていただきたいと思います。
　まず、資料１につきましては、今委員御指摘のとおり、市のほうで参考として作成させていただきました。
 
○中村　委員　　そうすると、市のほうで市民の方の要望を聞いて、こういうことですねと確認しながらつくった資料という確認でいいですか。
 
○道路課担当課長　　これにつきましては、あくまでも陳情の内容を把握して、一番最後のほうにそういった文言がございましたので、名越坂のこちらの道路から名越の交番のところまでのことをおっしゃっているんだなということと、それから、現地を見にいきますと道路がここにしかございませんので、ここにしか道路を引っ張ることはできないだろうなということで、市のほうで判断してつくらせていただきました。
 
○中村　委員　　なかなか実現が難しいなという気がするんですけれども、それは先ほど説明で伺いました。あと、今消防の方もいらしているので、ちょっとお伺いしたいんですけれども、踏切が鳴りっ放しの状態というのが多分状況としてあるんだと思うんですね。鳴りっ放しだけれども電車が来そうもない。だけど、例えば人命にかかわるようなことがあったときに、そのときというのはどういう判断をされますか。
　先ほど遮断機でマンパワーでというのは聞いたんですけれども、車は、遮断機がおりちゃっていると、手動で踏切を操作する方が来るまでは待たなきゃいけないかもしれないですけれども、東日本大震災のときも、たしか複数のところで踏切が鳴りっ放しの状態というのがあって、結局、ＪＲが動かないと、道路の交通に頼るんだけれども、結局そこの踏切が閉まっちゃっているといろんなところで交通麻痺が起きちゃうという状況があり得るんですけれども、明らかに電車が来ないのに踏切が鳴っちゃっているという状態のとき、そういうときどういう判断をされるんですかね。ちょっと難しいかもしれないけれども。
 
○警防救急課長　　今委員おっしゃったとおり、ＪＲ北鎌倉駅に下り線が入りますと、そこで明月院踏切が遮断されてしまうというような形になりまして、東日本大震災のときもそれで長い時間、鎌倉の動脈と言われる明月院踏切が遮断されていたというようなことが起こりました。
　そういったこともありまして、消防、それから防災安全部、ＪＲと協議を重ねておりまして、ＪＲからは情報提供してもらうというような協議で進んでおりまして、その協議の中では、長時間閉まる場合は、駅等ＪＲの職員、現地責任者が現場に到着しないと安全が確認できないので、あけることはできない。ただ、そこに現地責任者が、ちょっと時間がかかるかもしれないんですが、到着すれば、手動で開放して車を通すことは可能になるというふうに確認しております。
 
○くりはら　委員　　この赤いラインの地図を見させていただいて、保存地区に入ってしまうと、なかなかこういう計画は厳しいな、時間がかかるかな、やれるとしてもというところなんですが、その際に、例えば別のルートで立体的に渡るための歩道橋をつくるとか、あと地下道をつくってみるとかという御検討なんかはまだ全然。陳情ですから、陳情者の方はこうしてほしいという御要望ですが、市としてそういう検討は今までしたことはありますでしょうか。
 
○道路課担当課長　　今回の陳情に当たりまして、このルート以外にもできないところはないかということで私どもいろいろ考えましたけれども、例えば名越の切り通しのほうは人しか通れないということがございますので、それにつきましては難しいだろうと。
　名越坂の踏切のところを例えばアンダーパスで抜くという方法もあるんですけれども、この地図をごらんいただいてもわかりますように、県道側のほうに多数の家がございまして、ここにアンダーパスをつくるというふうになりますと、ここにお住まいの方々全部地上げをして、買収をして整備しなきやいけない。
　それから、アンダーパスをつくるにしても、橋をつくるにしても、それなりの基準がございまして、勾配もきつくならないようにしなきゃいけないということがありますので、果たしてそういったものがこの区域の中にできるかどうかという検討をすると、なかなかアンダーパスも橋も難しいだろうなというのが我々の今の見解でございます。
　一番可能性があるとすると、赤いところに、緑の部分のところはかなりの擁壁をつくらなきゃいけないという事情がありますことも考えなきゃいけないんですけれども、可能性とすると、そちらのほうが例えばこちら側のアンダーパスをつくるよりは可能性はあるかなというふうには思っていますけれども、いずれにしてもどちら側も難しいなというのが我々の判断でございます。
 
○大石　委員　　ちょっと説明の中で、たしか、踏切の手動開放が可能であるということを言われているんですかね、ＪＲのほうが。それは間違いないですか。
 
○警防救急課長　　現地責任者が現場に到着した場合は、手動で踏切をあけることが可能というふうに聞いております。
 
○大石　委員　　現地責任者というのはどの方を指すんですか。例えばそのとめた列車の運転士さんとか、そういう方ですか。
 
○警防救急課長　　まず事故が起こりましたら、ＪＲの運転士が現地責任者になりまして、その後、近くの駅から助役と責任者がその現場に参りましたら、その上席の者が現地責任者にかわっていくというふうに聞いております。
 
○大石　委員　　ちょっとそこのやりとりは、どういうふうにやるのかはこれから決めるような形になるんでしょうけれども、私、提案として、手動で開放することが可能な条件というものを決めていただいて、例えば市の方、防災を含めて、消防も含めて、警察を含めて、また住民の方々も含めて、踏切が開放できる条件。例えばそういう方が近くにいて、連絡がとれて、開放しますよというマニュアルみたいなものがつくれないか。
　あけっ放しではなく、電車が復旧して走り出すことがあるわけですよね。そのときの連絡方法、閉め方、そういうことはこれから必要じゃないかなと。人身事故だけじゃなくて天災もあるわけですから。そこの赤い線を入れていただいたところというのは結構急傾なところで、私もきのう見にいきましたけれども、崩れて、そこが土砂で埋まってしまうみたいなことだってあるわけですよ。
　これは本当に大町五丁目の会長がわざわざ問題意識を持って、また100世帯以上の孤立してしまう人がいて、75歳以上の方も40世帯ぐらいあるというようなことも書かれていますし、住民の方の責任者というか、そういう方々も開放できるような手法というものも、ＪＲも含めた協議というのをやっていただいて対応するということはできないですかね、これ。あけ閉めも含めて、連絡系統も含めてですよ。難しいかもしれないけれども。だけど、陸の孤島になっちゃう100世帯分の方々は大変ですもの、やっぱり。消防だって、救急で行ったときに手動であけられる手法が決まっていて、あけて、大町五丁目の100世帯以上の方に行くというような仕組みをやっぱりこれからつくるべきじゃないですかね。
　大きな地震が予想されているときですし、大きな地震があればもちろん電車はとまるでしょうし、そういうことも含めて、ちょっと大きな話になって、共通マニュアルみたいな、手動で開放できるのであれば、そういう地域住民の方も含めた、またＪＲも含めた、警察も含めた、消防も含めた、市の行政組織も含めたマニュアルみたいなものをつくって対応していくというような取り組みというのをできないかなとちょっと思いました。
　質問じゃなくて、もし可能であればこういうことを協議していただけないかなという提案にしておきます。
 
○松中　委員　　私、この一帯はよく知っているし、過去の例も、それからダンプが突っ込んだとか、いろんな長い間の経験もしているんですけれども、要するに、踏切がどうのこうのというよりも、例えば今私が住んでいるところは材木座と大町の境ですけれども、今の横須賀線、15両のケースの場合、一度とまると踏切の上にとまっちゃうんですよ。だから、踏切があくのあかないのじゃないんですね。
　とまっちゃって、ちょっと長い間あると、そこが動かないと、踏切をあけるとか、手動であけるなんというのは、全然そういう問題じゃないんです。全くここの場合には、もしとまった場合には、名越坂踏切と名越交番のところの踏切のところが閉まっちゃう。だから、この先でいけば、その間に二、三カ所あるんですけれども、もうそれ全部とまっちゃいます。それで、そこのところにもし電車がとまって、１時間でも、１時間半でも、全くそこへ行けない。
　だから、この問題を解決つけるという問題は、全体的に考えないといけないし、それから、踏切があくのあかないのというのは、たまたま運がいいのであって、そこのところに電車がとまっちゃったら、上の指示がなかったら絶対運転士さんは動かせないだろうと思うんですね。ですから、この問題を考えるのは、相当な基本的な。例えば消防自動車が来ない、救急車が来ないなんていっても、ここのところ渋滞になったら動けない状態が起こり得るところなんですね、渋滞が。これ、東日本大震災のときなんか、僕らも、ガソリンのスタンドに並んじゃって全く動かない。だから、この問題は問題提起しているんですね。鎌倉というのはこういう箇所なんだと。
　それから、42条の２項道路、これを守っていない人たちがたくさんいる。だから、消防自動車も救急車も近くまでは入れないなんていうところは幾らでもあるんだ、鎌倉というのは。材木座も、横町へ行ったら本当に消防車やっと１台が入る。そこへ車が入ってきたら、まるっきり出てこれない。だから、鎌倉の基本的な土地の条件、それを今回問題提起していると思うんですね。ここだけじゃないんですよ。本当に横須賀線がとまったら、両方動かなくなっちゃう。横須賀線動いてくださいよということは、消防は言えないでしょう。それはＪＲのほうでの判断でしょう。ちょっとその辺はいかがですか。
 
○警防救急課長　　横須賀線の運行についてはＪＲの判断になるので、消防から言うことは不可能だと思います。
 
○松中　委員　　もう一つ、消防自動車が奥へ行けない場合には、それは要請するのかどうか知らないけれども、火事が近隣の場合だったら、電車をとめてホースをまたがせるということ、これは考えられるんですか。
 
○警防救急課長　　基本的に、軌道敷をホースがまたがせるということは消防の活動としてはいたしません。
 
○松中　委員　　そうすると、電車をとめるということは、火事が近所の場合、沿線に起きた場合には、これはあり得るんでしょう。
 
○警防救急課長　　こちらはあり得ます。先ほどの協定でそういった情報交換をして、沿線火災についても車両を停車させるというような、そういうようなことになっております。
 
○松中　委員　　そういうことで、ただ問題なのは、完全に電車がとまっちゃって踏切を塞いじゃった場合には、完全に消防としてはＪＲの指示待ちが前提になる、そういうことでよろしいんですか。
 
○警防救急課長　　電車が踏切を塞いでしまった場合については、消防は別の手だてを考えまして、協定で上下線とも車両が運行されないというような形になりますので、例えば名越坂踏切ではなくて、名越踏切、交番のほうから軌道敷内を徒歩で歩いて活動する、そういうような計画をしております。
 
○松中　委員　　もう一つ、停電が起きた場合にはどういう状態になりますか。事故じゃなくて停電という状態。
 
○警防救急課長　　停電の場合も同様で、車両が停車していれば、鉄道事業者との協定に基づいて、軌道敷内を安全が確保されれば通行することは可能になるというふうに考えております。
 
○松中　委員　　停電で踏切が全く作動しなくなるというようなケースも同じように考えていいわけですね。了解というか、指示とか、そういうことの前提の上に。
 
○警防救急課長　　停電で踏切が作動しなくなった場合については、消防も安全についてできる限りのことはしたいと思うんですが、これは警察のほうの仕事になるというふうに考えております。
 
○松中　委員　　これは総合的に鎌倉の土地の性格上、そういう悩みのあるところはここだけじゃないだろうと思うので、とりあえずそれまで検討させていただきます。
 
○伊藤　委員長　　ほかに御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　陳情第11号「名越坂踏切」に緊急避難道路整備についての陳情について、意見開陳、取り扱いの協議をお願いいたします。
 
○松中　委員　　これは鎌倉全体の考えだけじゃなくて、日本全国どこでも起こり得る。だけど、鎌倉の土地の性格上こういう状態、あるいは、42条の道路を市民の人が正確に守っていくというような前提のもとにまちづくりをつくっていかなければならないんですけれども、その辺のことが現状ではなかなか難しい点がある。しかし、こういう問題意識は常に、ここがこうなったらこうなるという認識を持つ、それを検討するという意味では、とりあえず継続という形の中で、各方面、消防、警察、防災、そして道路、まちづくり、総合的な検討をする前提で継続ということでお願いします。
 
○中村　委員　　きょうは、村岡新駅に始まって、さっきの改札口の問題で、本当にＪＲにいろいろ対応してもらわなきゃいけないところがいっぱいあったんですけれども、こればかりはＪＲに本当に真剣にお願いして、先ほど大石委員の提案なんかもありましたけれども、迅速な対応をＪＲと消防、あるいは行政とうまく連携をとってもらわないといけないと思います。
　資料１のような案はなかなか現実性がないということだけれども、そうなると、踏切の対応ということで考えていくほうが現実的かなと思いますので、とりあえずこれは継続して審査していきたいと思います。
 
○大石　委員　　陳情に伴って考えられるちょっと提案もさせていただきましたけれども、東海地震の関係、大きな天災も来る可能性が大変大きい中で、なるべく早くＪＲとの協議、行政も含めて、消防も含めて、警察も含めた協議をしていただけて、大町五丁目の自治会の皆さんにはなるべく早く安心していただけるような案を出していただければなと。
　緊急避難路をつくってあげられるというところまではちょっといかないかなというような感じがします。でも、安心していただけるような対策が提示できるような形で、なるべく早くしていただきたいということも含めて、継続というふうにさせていただきたいと思います。
 
○武野　委員　　私は結論を出すべきだと思っています。この陳情をされた方は、ＪＲに頼っていたらいけないと。道路をつくってしまえば、それでいろんな対応ができるわけですよ。さっき言ったみたいに、同時多発的に起きたときに、どこまで緊急に線路の関係が対応できるのかというところでは、まだわからない、未確定な要素が余りにも多過ぎると思います。
　ですから、今すぐつくれということは、それは技術的な問題で無理かどうかというのは、それはあるかもしれないけれども、自治体が、町内会の方が少なくとも自力でできる部分を考えるのが、それの下支えといいますか、やるのが自治体の責任ではなかろうかと思います。
　原局も、このままでいいと思っていないから、赤い線を引いたんだと思うんですよ。そういう点では、皆さんからたくさんいいアイデアを出されたので、それも同時進行でしつつ、電車の都合でやる、電車の安全基準とリンクしない方法として、緊急避難路は必要だというところで、結論を出すべきだと思います。
 
○くりはら　委員　　非常に悩ましいんです。私も、今おっしゃっていた山ノ内の北鎌倉隧道が封鎖されていることによりまして、東日本大震災のときに踏切が本当に閉まりっ放し、一晩そんな状況があったので、逃げ場がないんですね。一本道の片方はとまり、踏切も押さえられたら、あと１カ所上がれるところがありますけれども、そういった閉じ込められる感じの恐怖心というのはすごく感じています。
　この赤いラインが保存地区に入っていなければよかったなと。でも、今、市のほうの御答弁の中で、ほかも考えました、でも、このラインしか考えられないんですというような雰囲気に感じました。そこの可能性がゼロでないんであれば決めたいですね、と思いますので、私は結論を出してさしあげたいんですが、ここで廃案みたいになるのも嫌ですね。結論を出すべきと思います。
 
○池田　副委員長　　今回、先ほど赤いラインで道路の避難路をつくるという案が要望だと思うんですけれども、このハード整備というのは非常に時間もかかりますし、費用もかかる。すぐには難しいという状況だと思います。
　そういう意味では、先ほど警防救急課長もお話があったように、ソフト施策として現在できることをもう少し充実させるということと、ＪＲ、消防、市、住民と１回説明会等を開いて、緊急時にどういう対応ができるかというのを、先ほど、消防がとまったときには、軌道敷を通って救助活動ができるとか、そういった共通認識を１回持つような形で、ソフト面をもう少し充実させるのが一番今大事なのかなというふうに感じました。そういう意味で、そういったことを進めることを見守るという意味で、継続にさせていただきたいと思います。
 
○伊藤　委員長　　結論を出すと主張された委員が２名、継続審査を主張した委員が４名、多数により、陳情第11号については継続審査とすることに決しました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時49分休憩　　　16時51分再開）
 
○伊藤　委員長　　再開いたします。
　事務局より報告がございます。
 
○事務局　　本日の当委員会におけるまちづくり景観部、日程第３報告事項（３）の説明に使用した資料につきまして、訂正がございましたので、御報告させていただきます。
　３点ございまして、まず資料２ついては、審査中にも一部訂正がございましたが改めまして報告いたします。表の下から二つ目の時期の欄について、「平成24年８月１日から９月22日」と記載を、「平成29年８月１日から８月22日」に訂正となります。
　続きまして、資料３になります。一覧表の中の変更・廃止の概要の欄、上から三つ目の出だしの部分、「３・６・２号腰越大船線」と表記がございますが、こちらが「３・６・２号腰越藤沢線」に訂正となります。
　続きまして、資料４につきまして、上側の図の?３・６・２号線の腰越藤沢線の中の準防火地域の変更箇所が１カ所だったものに対して、もう１カ所追加して２カ所の表記となります。
　タブレットには訂正した資料を差しかえさせていただければと思います。御確認をお願いいたします。
 
○伊藤　委員長　　確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○伊藤　委員長　　日程第12その他（１）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。事務局からお願いします。
 
○事務局　　正・副委員長と先方と調整いたしました結果、日程は10月31日、11月１日、視察場所、項目につきましては、岩手県矢巾町の矢幅駅前地区土地区画整理事業についてと、福島県新地町の新地駅周辺被災市街地復興土地区画整理事業についてとすることでよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○伊藤　委員長　　ただいまの報告のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○伊藤　委員長　　日程第12その他（２）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　さきの６月定例会で閉会中継続審査案件として確認された３件について、御協議をお願いいたします。
 
○伊藤　委員長　　継続審議と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　ただいま確認された３件に、本日新たに継続審査と確認されました陳情４件、また視察項目の２件を加えた計９件を最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことでよいか、御確認をお願いいたします。
 
○伊藤　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○伊藤　委員長　　日程第12その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　次回当委員会の開催につきまして、９月29日（金）、午前10時、議会第２委員会室とすることでよいか、御確認をお願いいたします。
 
○伊藤　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　以上で建設常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成29年９月14日

　　　　　　　　　　　　　　建設常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員