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平成29年観光厚生常任委員会

9月13日

○議事日程　　
平成２９年　９月１３日観光厚生常任委員会

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成29年９月13日（水）　９時30分開会　19時22分閉会（会議時間　７時間35分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
西岡委員長、吉岡副委員長、志田、長嶋、日向、久坂の各委員及び保坂議員
〇理事者側出席者
松尾市長、小礒副市長、能條総務部次長兼職員課担当課長、小林総務課担当課長、保住職員課担当課長、奈須市民活動部長、熊澤市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、廣川（正）観光商工課担当課長兼第69回鎌倉花火大会担当担当課長、内海（正）健康福祉部長、大澤健康福祉部次長兼福祉総務課長、田中（良）健康福祉部次長兼福祉事務所長兼障害者福祉課長、小宮高齢者いきいき課担当課長、鷲尾生活福祉課長、石黒市民健康課長、森（啓）保険年金課長、石井環境部長、佐藤（雅）環境部次長兼環境政策課長、植地環境部次長兼ごみ減量対策課担当課長、内海（春）ごみ減量対策課担当課長、谷川（克）環境施設課担当課長、脇環境施設課担当課長、二階堂環境センター担当課長、小澤環境センター担当課長、朴澤環境センター担当課長、加藤（隆）下水道河川課担当課長、永田浄化センター所長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、鈴木担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第55号私たちのまち鎌倉のことに関心を持ち、自分たちでより良くしていこうという思いを共有して行動するための条例の制定について
２　陳情第15号議案第55号廃案についての陳情
３　陳情第19号私たちのまち鎌倉のことに関心を持ち、自分たちでより良くしていこうという思いを共有して行動するための条例制定についての陳情
４　議案第56号地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条例の制定について
５　報告事項
（１）平成29年度海水浴場の開設結果について
（２）由比ガ浜海水浴場における海の家の撤退について
（３）第69回鎌倉花火大会の開催結果について
〇　観光客による混雑状況について
６　議案第62号平成29年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）
７　報告事項
（１）臨時福祉給付金事業について
（２）ひとり暮らし高齢者調査の結果について
（３）平成26年（ワ）第5262号損害賠償請求事件について
（４）鎌倉市医師会立産科診療所ティアラかまくらの今後のあり方に関する協議の進捗状況について
８　陳情第12号医療費助成制度継続についての陳情
９　陳情第13号通院対策についての陳情
10　報告事項
（１）鎌倉市新ごみ焼却施設建設に向けた進捗状況について
11　陳情第16号山崎浄化センター内の未活用地への新ごみ焼却施設建設反対についての陳情
12　陳情第14号鎌倉市一般廃棄物最終処分場（６号地）内「関谷字島の神1553地」の25年間埋立焼却残渣・耕作物は「ゼロ」、補償総額は１億2,674万円に関する陳情
13　陳情第20号生ごみ削減のためのディスポーザーの補助金についての陳情
14　その他
（１）当委員会の行政視察について
（２）継続審査案件について
（３）次回委員会の開催について
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○西岡　委員長　　ただいまから観光厚生常任委員会を開会いたします。
　まず、初めに委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。久坂くにえ委員にお願いいたします。
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○西岡　委員長　　委員長から申し上げます。マイクが変わっておりますので、マイク操作の注意点について申し上げます。発言の際は、発言ボタンを押して、マイクをオンにし、ランプがついてから御発言ください。また、発言が終わりましたら、再度発言ボタンを押してマイクをオフにしてください。この操作を行わないと、次の発言者が発言ボタンを押しても待機状態になり、マイクがオンになりませんので、御注意ください。なお、操作禁止とシールが張ってあるボタンは押さないように御注意ください。
　一括議題について申し上げます。日程第１「議案第55号私たちのまち鎌倉のことに関心を持ち自分たちでより良くしていこうという思いを共有して行動するための条例の制定について」、日程第２「陳情第15号議案第55号廃案についての陳情」及び日程第３「陳情第19号私たちのまち鎌倉のことに関心を持ち、自分たちでより良くしていこうという思いを共有して行動するための条例制定についての陳情」を、一括議題とし、まず、議案及び陳情の説明を一括で受け、引き続き質疑を一括で行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　日程第10報告事項（１）「鎌倉市新ごみ焼却施設建設に向けた進捗状況について」及び日程第11「陳情第16号山崎浄化センター内の未活用地への新ごみ焼却施設建設反対についての陳情」を一括議題とし、まず、報告及び陳情の説明を一括で受け、引き続き質疑を一括で行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。それでは、事務局から報告をお願いいたします。

○事務局　　陳情提出者からの陳述についてでございます。日程第11陳情第16号及び日程第12陳情第14号については、それぞれ陳情提出者から陳述の申し出があることを御報告いたします。それぞれ発言を認めることでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。

○西岡　委員長　　事務局の報告のとおり認めることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　続いてお願いします。

○事務局　　日程第12陳情第14号については、陳情提出者から資料の提出があり、事前に各委員に会議システム上で配信していることを御報告させていただきます。御確認をお願いいたします。

○西岡　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。

○事務局　　関係課の出席についてでございます。日程第13陳情第20号について、関係課として、下水道河川課及び浄化センター職員が出席することを御報告いたします。御確認をお願いいたします。

○西岡　委員長　　今の御説明のとおり確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。

○長嶋　委員　　日程第１議案第55号のところで、関係外職員として総務課法制担当、それからこの議案に対しては、理事者質疑を検討しております。もちろん答弁にもよりますけれど。
　それから、日程第５報告事項（３）花火大会開催結果について、これについて、職員課、職員の残業についての質疑をしたいと思います。職員課を関係外職員として出席を要請したいと思います。

○西岡　委員長　　今、長嶋委員のほうから日程第１、２、３の審査において、総務課法制担当をお呼びしたいという御発議ございました。それと、日程第５の花火大会の開催結果について、職員課の同席を求めたいということでございますが、そのとおりとすることでよろしいしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。事務局からお願いします。

○事務局　　ただいま確認されました、日程第１議案第55号に関して、関係課として、総務課法制担当に出席を要求すること、また日程第５報告事項（３）に関しまして、職員課に出席を要請することにつきましてこれから一度休憩をいただきまして、出席が可能かどうか確認をさせていただければと思います。

○西岡　委員長　　出席の確認のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時36分休憩　　　９時38分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　事務局から報告をお願いいたします。

○事務局　　関係課職員の入室について御報告させていただきます。総務課法制担当及び職員課の職員につきまして、出席が可能である旨、確認がとれましたので報告をさせていただきます。また、長嶋委員から理事者質疑を行いたい旨の御発議がございましたが、理事者の予定を確認いたしまして、午前中は11時20分まで対応が可能であるということで聞いておりますことを報告させていただきます。御確認お願いいたします。
　また、総務課法制担当につきましては、この後すぐ入室が可能でございますので、職員入室のため休憩をとっていただければと思います。御確認をお願いいたします。

○西岡　委員長　　事務局の御報告を確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時40分休憩　　　９時41分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　市民活動部の職員の紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
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○西岡　委員長　　日程第１「議案第55号私たちのまち鎌倉のことに関心を持ち、自分たちでより良くしていこうという思いを共有して行動するための条例の制定について」、日程第２「陳情第15号議案第55号廃案についての陳情」、日程第３「陳情第19号私たちのまち鎌倉のことに関心を持ち、自分たちでより良くしていこうという思いを共有して行動するための条例制定についての陳情」以上３件を一括議題といたします。原局から一括して説明を願います。

○熊澤　市民活動部次長　　日程第１議案第55号私たちのまち鎌倉のことに関心を持ち、自分たちでより良くしていこうという思いを共有して行動するための条例の制定について、日程第２陳情第15号及び日程第３陳情第19号について一括して説明をいたします。
　議案集その１、26ページをごらんください。
　魅力と活力にあふれる地域社会の実現に寄与することを目的として、市民等、その他鎌倉のまちにかかわるもの及び本市が協力し合い、多様化する地域課題を解決し、鎌倉のまちをさらに輝くまちにしていくための基本理念等、必要な事項を定めるため、私たちのまち鎌倉のことに関心を持ち、自分たちでより良くしていこうという思いを共有して行動するための条例を制定しようとするものです。
　内容について説明をいたします。
　前文では、市民等がみずからの思いや行動によって、鎌倉のまちをつくってきた市民活動の歴史と、その伝統を受け継ぎ、一人一人がまちをつくっていく主人公としての誇りと自覚を持って行動し、人々が互いに協力し合う鎌倉のまちを目指していくことを述べています。
　第１条では、市民等、その他鎌倉のまちにかかわるもの及び市が協力し合い、多様化する地域課題を解決していくための基本理念を定め、魅力と活力にあふれる地域社会の実現に寄与することを目的として規定します。
　第２条では、この条例の基本理念を別表で規定し、基本理念に基づいて市民等及び市が行動するよう努めるとともに、鎌倉のまちにかかわるものにも基本理念について理解を求めるよう努めることを規定いたします。
　第３条では、市は、市民活動及び協働の推進についての指針を策定することを、第４条では、基本理念及び指針に基づいた施策を実施することを、第５条では基本理念について積極的に広報啓発を行うことを規定します。
　第６条では、附属機関として鎌倉市市民活動・協働推進委員会を設置することについて規定いたします。
　委員会では、基本理念及び指針に基づく活動に関する事項、この条例及び指針の見直しに関する事項について調査審議します。委員は10人以内で構成し、委員の任期は３年といたします。
　また、必要に応じて臨時委員を置くことができるものとします。
　第７条では、この条例の施行に関し、必要な事項は市長が別に定めることを規定します。
　施行日は、公布の日からとします。
　なお、資料として、本条例の第３条で規定する指針の素案を配付しております。
　以上で、議案第55号の説明を終わります。
　続きまして、日程第２陳情第15号及び日程第３陳情第19条について説明をいたします。
　まず、陳情第15号の陳情の要旨について説明をいたします。
　本議会に提案されている議案第55号私たちのまち鎌倉のことに関心を持ち、自分たちでより良くしていこうという思いを共有して行動するための条例の制定については、意見公募の結果公開がなく、指針の内容も示されていないことから、審議できる状態になく、廃案を希望するとしています。
　この陳情につきまして、市の考え方を説明いたします。
　条例案策定におきましては、本条例素案に係る意見公募実施後、複数の庁内会議による審議が行われました。これに時間を要した結果、８月下旬に条例案を決定し、意見公募の結果及び市の考え方を、９月５日から市ホームページ上で公開しております。
　鎌倉市意見公募手続条例では、市民等から出された意見の概要及び市の考え方などを公表しなければならないと定めており、本件は、議会への提案前に意見公募の結果を公表しております。
　条例の名称及び構成については、（仮称）市民活動推進条例検討会において、委員が議論した内容をもとに作成しており、名称については、これまで市民活動や地域活動にかかわる機会がなかった方や、関心がなかった方に、条例の趣旨を伝え、興味を持っていただくきっかけにしていくこと、構成については、時代の変化や新しい課題に、迅速かつ柔軟に対応できることを目指し、条例において、基本理念を定め、指針において具体策を記載することとしています。
　なお、指針案については、本常任委員会の条例審議にかかる参考資料として提出をしてございます。
　続きまして、陳情第19号の陳情の要旨について説明をいたします。
　陳情第19号の要旨は、市民への周知が不十分であること、市民からの意見に対する市の考え方が公表されていないことなどから、同条例制定に係る審査保留を希望するとしています。この陳情につきまして、市の考え方を説明いたします。
　条例制定に向けた検討については、市民活動を実践している市民と市民活動に精通された学識経験者、公募市民など17名の（仮称）市民活動推進条例検討会を平成28年５月30日から平成29年７月15日まで、18回開催し、意見交換を行いました。
　また、（仮称）市民活動推進条例の制定に当たり、本市における市民活動のあり方を振り返るとともに、今後のあり方を考えるきっかけとして「未来創造シンポジウム〜市民が主役のまちづくり〜」を平成28年７月９日に開催しました。
　さらに、職員向けのワークショップを２回、市民向けのワークショップを２回開催してございます。
　市民等からの意見に対する市の考え方の公表につきましては、平成28年11月１日から平成28年11月30日まで１回目の意見公募を実施し、57人から90件の意見をいただきました。結果はホームページ上で公開してございます。
　ここで出された意見などにより、条例検討会でさらに議論を深め、市民活動や協働の推進のための施策や進行管理等の仕組みを具現化した指針案を策定し、条例案とあわせて提示し、理解を得ていくことといたしました。
　さらに平成29年６月22日から平成29年７月21日まで２回目の意見公募を実施し、12人から61件の意見をいただきました。結果は先に説明いたしましたとおり、現在市ホームページ上で公開しています。
　また、平成29年８月19日に開催された第19回かまくら市民活動フェスティバルにおいて、パネルディスカッション「あなたならどう活かす？市民活動推進条例」が開催され、検討会委員により、条例制定に向けて取り組んでいる現状等について紹介をいたしました。
　このように、市民への周知には積極的に取り組んでおり、意見公募の結果については、既に公表しております。
　以上で説明を終わります。

○西岡　委員長　　３件一括しての質疑を行いたいと思います。ただいまの説明に、御質疑はございませんか。

○長嶋　委員　　まず、法制担当に来ていただいたので、そこの手続上のことから伺いたいと思います。今、説明もあったんですけれど、９月５日火曜日にパブコメの中身が初めて出てきたということだと思います。私も二度ぐらい、何で公表されてないのという話はしました。他の議員さんもしくは他の市民の方からも陳情にも書いてありますが、これは９月５日ということで、まず確認させていただきたい。

○熊澤　市民活動部次長　　おっしゃるとおり、９月５日に市ホームページ上で公開をしてございます。

○長嶋　委員　　先ほど、説明の中で議会提案前に公開という言葉を言われていたのですが、議会への提案というのは、議案の送付をした時点で議会運営委員会でもそれが確認された時点だと思うのですが、それより後ですよね。違うんですか。

○熊澤　市民活動部次長　　議案送付より後でございますけれども、議会への提案は一昨日本会議場で議会への提案がなされておりますので、その日付と認識をしてございます。

○長嶋　委員　　上程という意味で言われているのですね。提案じゃなくて議案の上程というべきですよね。提案というのは、上程と違いますよね。それは違いますよ。認識を改めて。
　それで、法制担当に伺いたいんですけど、私、一般質問の聞き取り等々で、いろんな職員と話す中で、パブコメが出てきてないのは、こうやって議会に提案されているというのはおかしいという話をいろんな職員としました。そうしたら、どの職員に聞いてもこういう手続のあり方はあり得ないと、皆さん言われました。
　まず、法制担当に聞きたいのは、手続は、パブコメが後、これでいいのかどうかということ。

○総務課担当課長　　条例等の改正手続等を所管する課として、答弁させていただきたいと思います。
　今回の意見公募手続条例につきましては、第７条において意見公募終了後の結果の公表手続を定めてございます。同条２項で、実施期間が意思決定を行ったときは、市長等が提出された意見の概要及び実施機関の考え方並びに政策等の案を修正したときにはその修正の内容を公表しなければならないと規定されてございます。この条文だけでは、いつまでに公表しなければいけないということは書いてないということでございますので、条例的にこれが違法かどうかということ関しては、手続上は違法ではないということだと考えております。

○長嶋　委員　　それは違法ではないと。速やかにとか、そういう言葉が多いので、それはわかりました。
　ただ、だからいいという話ではないと思う。他の事例を伺いたいんですけど、過去にそういう提案あった中で、法制担当のほうでは、いろいろチェックをされると思いますけれど、こういったような議会へ議案を送付後、議会運営委員会で確認後、こういうパブコメそのときに出てなかったというケースというのは、聞いたことはありますか。私は、いろんな職員に聞いたらそんなのあり得ないと皆さんおっしゃっています。

○総務課担当課長　　条例改正、制定をする際に、意見公募手続が必要かどうかということは、経営企画部経営企画課のほうで所管してますので、手続が必要かどうか、改正原課から相談があったときには、その手続についてまず必要性について、経営企画課と協議をしてくださいというお話を私どもでは差し上げております。
　その後、公表の時期について、私ども追随してチェックをしているということは現実やっていませんので、今みたいなことがあったかどうかというのは、私も把握してございません。

○長嶋　委員　　多くの職員の方に、私が聞いた認識ではそんなことはあり得ないと。例えば議員の立場としても、それは当然のことなら読んで、例えば市民の皆さんに聞くと。これはどうですかと、こういう御意見ありますけど、というステップは当然やらなければいけないことの一つだと思いますね。私も、市民活動をいっぱいやっているから、そういう方々に当然聞きたいですけれど。そういういとまもなかった。
　それともう一個、指針ですよね。指針、素案と言っていますけど。これ、出されたのはおとといですよね。それで、皆さんごらんになっていると思いますけど、中身がたくさんあって、ページ数もあって、非常に濃いんです。これをおととい出されて配付されて、それをきょうの委員会で、参考資料という意味もよくわからないですけど、この中身を精査して、ここで判断しろというのは、余りにも時間がなさ過ぎて、そういうことではできないと思いますけど、それでいいと思ってやられているのは、私はおかしいと思うんですが、いかがですか。

○熊澤　市民活動部次長　　指針案につきまして、参考資料として、私ども、できるだけ早く提出をしたいということで、調整を進めておりましたけども、内部的な調整に時間を要しまして、遅くなってしまいました。本来であればできるだけ早く出したいということは心がけてございます。

○長嶋　委員　　内部的な何とかって、あなたたちの都合なんですよ。何で自分たちの都合に、議会も市民の皆さんも合わせなきゃいけないんですか。だって、ちゃんとこれを、話の中身をきちんとやって、みんなでこれどうですかと話をして、やらなければいけないのに、二日前にこれを出してくるなんて。二日前といったって、実際きょうないから、見る時間なんてきのう１日しかないですよね。おとといは本会議をやっていたんですから。私は、夜遅くまでこれを印刷して、中身見てライン引っ張ってやりましたけど、それはおかしいと思いませんか。そんなことで、これを判断しろというのは、私は、そんなことでやってもらいたくないし、おかしいと思います。
　部長、いかがですか。パブコメのタイミングも一緒。取り下げる気持ちはありませんか。こんなので審議しろというのは、議会を本当にばかにしていますよ。そう思いませんか。

○奈須　市民活動部長　　パブコメの公表、それから指針の案のお示しする時間が大変遅くなって、それにつきましては、非常に申しわけないと思っております。なるべく多くの市民の方々から頂戴した御意見を反映させるべく、内部調整等、時間がかかって間際になってしまったという、これも内部の事情でございますが、そういったことから遅くなってしまいました。今回、見る時間が非常に少ない中で、大変申しわけございませんが、この中で御審議を頂戴できればと思います。

○長嶋　委員　　この中ではいいけど、次回の議会だっていいわけでしょう。部長がそういうんだったら市長に聞きますけど、取り下げて次回の議会に出す。次回の、次々回でもいいけどね。市長がいるかいないかわからないけれど、別に市長が誰であろうとやるわけですから、行政としてやらなきゃいけないことは、進めるのが市長が誰であれ。12月に先送りするつもりありませんか。部長がないと言うなら、市長に聞きます。

○奈須　市民活動部長　　今回、提案させていただきましたのは、先の議会でも御報告したとおり、本来であれば今年の２月にお出ししているところ、それがさまざまな頂戴した御意見を反映させるべく時間を頂戴したことから、９月定例会で報告してまいりました。その当初のスケジュールどおりに御提案をさせていただいたところでございますので、御審議のほどよろしくお願いいたします。

○長嶋　委員　　それだったらいいですよ、市長に後で聞きます。じゃあ、この中身、徹底的に一個ずつ、細かくやりますよ。この場でだってやらないと、わからないんだから。これも、こっちもそうですけど。時間かけますので。やりますので、これから、いきます。
　今、指針、素案ということで、参考資料と言いましたけれども、この中身は大変重要なわけですよ。稚拙な条例の文章ですからね。資料何ですか、これ。しかも素案でしょう。決定のものをここに持ってくるのが筋じゃないですか。案で、しかも資料として出しましたので、この中身で御審議しろと言っていて、単なる資料なんですか。おかしくないですか。

○熊澤　市民活動部次長　　この指針については、条例の中で指針を定めていくとしておりまして、条例が決定後に最終的につくり上げていくものという位置づけをしてございます。今回、指針の案をお示ししましたのは、第１回パブリックコメント等で中身がわかりづらいということから、現在進めている作業中のもの、市民の検討会の中でも話し合っている現在まとまりつつある指針の案として、お出ししているものでございます。

○長嶋　委員　　わかりにくいって、これが出たら余計わかりにくいです。残念ながら。ごちゃごちゃ、ごちゃまぜ、内容がダブっていることもあるし。これは、はっきり言って、その会で出たいろんな団体、運動している、活動している人たちからの要望を全部書いただけのことでしょう、羅列して。これはそういうものですよ。どんどんこんなのがふえていったら、要望ばっかり聞いて身動きとれなくなりますよ。そういう中身です。皆さんよく市民活動をわかってないから、そうやっていると思うけど。
　じゃあ、中身に入ります。先ほど17名の方が、18回やったと言われていますが、出欠はどうだったのかという延べ人数ですよね。17名の方が、18回みんな出たわけではないと思うので、どの程度の延べ人数で、やられたかというのは、数字がありますか。休んでいた人もいらっしゃると思うし、毎回みんな出てないですよね。

○熊澤　市民活動部次長　　17名、全部で18回やりました。全体としては、223名。この中の委員の１名に私が入っておりまして、昨年度までは別の部署におりましたので、委員として参加をし、今年度に入ってからは、この業務の執行責任者としてかかわっておりますが、それもあわせてトータルで223名。平均すると、17名のうち、ほとんどが10人以上は出席をしていただいて、意見交換をしているという状況でございます。

○長嶋　委員　　その中で、いろいろ話があったということだと思います。このメンバーについては、私も知っている方、何人もいらっしゃいますが、はっきり言っとくと、市長に近い人たちが入っていて、同じような御意見の方々が固まっているのではないかなと、疑義を持たざるを得ないようなメンバーでやられてますよね。それは、私の感想ですけど。
　次、行きます。それで、この指針の中では、いろいろ書いてありますが、特に市民協働ということを、非常に市民協働の中身をいっぱい書いてあるんですね。それで、一般質問でもやらせていただきましたが、市民協働を市と今やっているいろんな事業、幾つもないか、やっているものですが、私も、市民協働最初にやった落書き消しの団体には私も加盟しておりますので、一緒になってメンバーの皆さんとやっていましたから、何たるかはよくわかっておりますが、その中で、今、やっている協働事業で、一般質問でもやりましたが、人権問題が発生して、大変もめている状況ですよね。その中で、これを提案してくるというのは、そういう市民協働、市と市民団体の方と、その参加者の中の話でもめているにもかかわらず、これを解決もできないで、ずっとかたくなに何か自分たち悪くないみたいな、私的な参加だから知りませんみたいな立場で、部長は、ずっと答弁されてますけれども、そんなもめごとをすら解決できない方々が、こんな条例を出しても、私はとても説得力ないと思うのですが。この問題片づけてから、やるべきではないですか。こういう提案。市民協働の活動の中でもめているわけで、それで今、主要なメンバーの方々が何とおっしゃっているかというと、もうこの実行委員会からおりるというようなことをおっしゃっている方、何名もいらっしゃいます。直接本人からも聞いていますけれど。そんな状態を皆さんは、行政側の責任でつくってしまっているんですよ。その状況を改善してからこれ出すべきではないですか、こんな条例。もめているんですよ。わかっていますよね。いかがですか、部長。

○奈須　市民活動部長　　今、御質問のありました件につきましては、個別案件というところで、今回条例をつくっていくものとは別の話として進めていかなければならないことだと考えております。そういう意味では、この条例は、条例として整理をして、個別案件については個別案件として対応させていただきたいと思います。

○長嶋　委員　　その考え方は間違っていると私は思いますよ。個別案件、もちろんあるけれど、それをやっている皆さん提案している側の人たちが、そういうことを片づけも、問題を解決もできないまま、条例を提案したら、皆さんと一緒に、今度いろいろやらなきゃいけないという中で、信頼関係なんて持てないですよね。これの、案の中の協働推進の基本的な考え方と書いて、ア、イ、ウと書いてあるんです。そのイに、信頼関係の構築と役割分担により、責任ある協働を推進しますと書いてあるんですよ。まさに、これ反することが起こっているわけですよね。そんなことで信頼関係の構築できるんですかね。責任ある協働を、市民団体側は責任あるあれができたって、受ける側の役所が信頼関係なくて、責任放棄しちゃっているんだから。どうですか、部長。そんなの、ここ書いてあるんだから、ここに。このア、イ、ウのイのところに、書いてあることと反するんじゃないですか。そんな個別の案件だから、それは関係ありませんということで済まないと思いますけど。いかがですか。

○奈須　市民活動部長　　指針のところに書きました、この基本的な考え方、これにつきましては、これに沿ってさまざまな事業を展開してまいりたいと思います。個別案件につきましては、先ほど申し上げたとおり、個々に対応してまいりたいと考えます。

○長嶋　委員　　その考え方が今後に向けて、大変問題があるんですよ。私は、悪いけれど、部長御存じのとおり、市民活動いっぱいやっています。いろんな団体でやっています。いろんな活動しています。よく熟知しています。少なくとも、部長よりはやっています。その中で、いろんなもめごとは起こるんです。市民活動というのは、どうしても起こるんですよ。どんな団体でももめます。
　私がやっている駅前のボランティアガイドだって、もう11年ですけど、昔、最初に始めた方は、もういません。それは、よろしくないことをやり出したので、周りから不満の声が上がったので、長嶋君だめでしょうそういうことやっちゃあ、というようなことをやっていたので、私が、それを続けるのだったら、もう出ていってくださいと言って、はっきり切りました。それで、すぱっとやったので、私の団体は、任意団体だから別にＮＰＯでもないけれども。私のやっているのなんか数名しかいないですよ。六、七人、多くてもね。そんなんだって起こります。大きい団体だともっと起こります。私、実際に入っている団体でもいろいろあります。もめごとというのは起こるんですよ。協働事業をさらにやるということは、行政側と一緒になってやらなきゃいけないから、さらにもめごとが起こるんです。だから、個別の案件、個別の案件でやりますは、当然なんですけれども、そういう考えだけでやっていたら、もめごとはどんどん出てくるんですよ、市がやったら。条例として位置づけてやってしまったら。全部責任をとるわけですよ。我々だって、それで、賛成をしたら、責任を持たないといけないわけですよ。議会としても、議員としても。
　私は、今までだったら、市民活動、自分のやっているところだけ責任を持てばいいけれども、これを可決させて、条例としてやったらば、責任を持たなければいけない。当然行政側、市長はトップになって責任を持たないといけないんですけれども。今のもめごとすら解決できないで、信頼関係なんか持てるんですか。条例出す責任において、そんなもめごと一つ片づけられないんだったら。対応しようともしてないでしょう、市長が、そのもめごとに対して。市長は一回も会ってない、この間答弁でもあったけどね。実行委員会側にも会ってないし、人権の侵害を訴えられている方にも会ってない。そんな状況で、中身もあなたたち悪いけど、ちゃんと把握してないですよね。そんな状況で、こんな条例出されても、今後不安ですよね。片づけてからもう一回出していただけませんか。一回取り下げて。そうでしょう。その侵害を訴えられている方は、その他の実行委員会のメンバーの方に対する不信感とかじゃなくて、行政側、特に市民活動部長の発言、私的にやっていたから関係ありません的な発言をしているところが一番問題視しているわけですよ。行政側に対する不信感ですよ。そういうことが起こっているにもかかわらず、これ出したってそんなもの賛成なんかできるわけないじゃないですか。今後も起こる、あなたたちがやっているうちに、今後も起こりますよという話ですよ。不安になります。
　私いろんなところでやっていたって、そうやってひっかかることは、市民活動は本当に多いんですから。簡単じゃないんですよ。みんな気持ちがあって、自分が自分がという方が非常に多いので、私もそうですけど、だから余計もめちゃうんですよ。思いがぶつかって、それでもめるんですよ。その仲裁もできない方々が、こんな提案されてもだめだと思いますよ。いかがですか。もう一回取り下げて、考え直してはいかがですか。

○熊澤　市民活動部次長　　今、委員の御指摘ありました市民活動団体というのは、全て人の集まりですから、その中で意見の相違ですとか、あるいは、中にはその意見がぶつかったりとか、さまざまな状況があるというのは、現実あるかと思います。
　今回の条例の中でも目的の中に、互いに協力し合い多様化する地域課題の解決に向けて取り組んでいく。また、別表の中にも、私たちは、世代、性別、立場等を超え、互いに理解し、信頼し、尊重し、認め合った上で互いの特性を生かし、ともに話し合い、協力して鎌倉の町をつくりますということを基本理念の別表の中で定めてございます。
　こうしたことをきちんと定めることで、こうした活動がより一層前向きに進めていけるように取り組んでまいりたいと考えています。
　今、御指摘の個別の部分については、個別の部分として対応をし、今回の部分については、条例の御審議をお願いできればと考えてございます。

○長嶋　委員　　文章や言葉だけ、ここの答弁だけでは、幾らだって何だってごまかして言えるんですよ。でも、行動にあなたたち出てない。今まで、市長もそうだけど、これだけいろいろ言っているにもかかわらず、行動できない人なんですよ、言葉だけで。市長もそうだけどね。市長、全部そうだよ。そんなもの、これ書かれて出されたって、私悪いけど、市民活動やっている立場からしたら、こんなものに縛られたくないですよ、そういうタイプの人たちに。何で行政側にそんなことを言われなきゃいけないのかと、自分たちでやっているんだからほっといてくれと思いますよ。行政側のそういう態度がだめです。
　文章の中身にいきますけれども、先ほどいろいろ理由つけていましたけれど、全国に先駆けて市民活動をやられてきた、本当に先輩の方々の御努力というか鎌倉もそういう町だということで、何十年も長い歴史があって、今に至っているわけですよ。私もいろんな方を知っていますけれど、皆さんすばらしい志で本当に頭の下がる思いですけれど、そういう先輩たちの名前を汚す条文だと私は思っています。残念ながら、この中身がね。やることは私はいいと思うんですけど、この条文のタイトル自体がそう思います。
　それで、私は、市民活動をさんざんやってきた立場で言わせていただくと、この条例で何で、行政からとやかくいろんなことを縛られていかなきゃいけないのかな。そこがまず一番思っていることで、今まで、我々の活動だってそうですけれど、何の手だてもしてくれなかったのに、今さら言われてもという思いが非常にあります。一部の方たちだけで話し合いをして、市民活動団体は四百数十団体、ＮＰＯ団体であそこに登録されているわけですよ。それで、そこに入っていない任意団体もたくさんあるわけです。私、任意団体だけれども、三つありますからね。団体と言えるかどうかわからないけど。そういういろんな人たちがいるわけですよ。そういう幅広い意見は、本当に聞いたのかなと。聞いてないと思いますので、その形だけはつくるけれど、はっきり言って市長初め、市民活動をきちんと理解しているとは、私は役所側がそういう立場になってないと思うんですけれども、純粋に思いますけど。
　今回、陳情が２本出ております。いずれも反対と、もう少し考えてくださいという、継続的な御意見と陳情に出ています。議会でも皆さんといろいろお話ししております各会派の方々、反対の声のほうが多いですよ、どちらかというと。市民活動をやっているさまざまな方からは、反対の意見というのは、物すごく出ています。私も伺っています。まず条例の条文のタイトル自体が、こんなのはやめてほしい、恥ずかしいと言われています。パブコメでも、反対の声が物すごく多いと思います、皆さん読んでいただいていればわかると思います。今回の５日に発表になった中身もそうですけれども、反対の声のほうが多いですよね。市民活動というのは、みんなでやっていくこと。みんながかかわっていくことなのに、少なくとも見ても議会でも半々ぐらいか、採決してみないとわからないですけれども、少なくとも、そういう多くの反対の声があるわけですよ。これは市民活動なんだから、みんなである程度、一部それは反対する人は出るかもしれないけれども、みんなが賛成して、これなら納得だねというものを出して、みんなが賛成だねと言ってもらえないような条例を、無理やりやるというのは間違った考え方だと思います。これを聞けばわかりますよね。パブコメ見るだけでも、相当批判的です。やっている側から見たら、この条例はとんでもない中身なんですよ。納得できない中身なんです。中身、後で言うけど。そう思いませんか、部長。多くの方々の賛成を得られてこそ、市民活動のみんなでやろうという条例なんじゃないですか。こんなに反対の声があるのに、何でこんな平気で出せるんですか。そこが私はわからない。反対の声が多いのに、どうとも思ってないんですか。条文に反映されてないですよ。

○奈須　市民活動部長　　今回のパブコメでは、反対の意見を多く頂戴いたしました。しかしながら、前回パブコメをやったときには、賛成、反対、約半分ずつぐらいの御意見を頂戴しております。その中で、否定的なお考えの方の御意見を生かせるように最大限に生かした中で、今回つくり上げてきたと。肯定的な御意見を頂戴もしておりますので、その方々の意見も尊重しつつ、つくり上げてきたというところでございます。

○長嶋　委員　　多分、あなたたちは何を言ってもわからないんだと思います。市民活動を本気でやったことがないから。本気で、真剣にやっている人たちは思います。この文章では納得できないですよ、悪いけど。
　議会でも一票差とか、二票差で可決したからいいやという話ではないですよ。みんなが、賛成してないものを無理やりやったらだめですよ。
　じゃあ、根本的なことを聞きますけど、市民活動の定義は、一体何ですか。

○熊澤　市民活動部次長　　市民活動では、市民の自主的で営利を目的としない社会貢献活動をいう、ということで、この中では示しております。この条文につきましては、鎌倉市民活動の設置条例のほうにも既に定義している内容でございます。

○長嶋　委員　　端的に言うとそういうことです。いろいろあるけれども。この条例の「私たち」と何度も書いてありますけれども、その主体、こっちの指針には書いてあるけれども、私たちの、私たちというのは誰のことを言っていますか。

○熊澤　市民活動部次長　　「私たち」は、条例の第１条の中で述べさせておりますが、鎌倉の町に住み、働き、学び、活動をする者、これをいわゆる市民等とし、それに市を含めたものを私たちということで整理してございます。
　先ほど、長嶋委員のほうから、行政に縛られることはわからないとか、みんなでやっていくことというような御指摘がございましたけれども、この条例案策定におきましては、例えば市民の責務だとか、そういったものを誰が何をやらなければいけないということを書くのではなく、こうした市民等と市を、私たちという言葉でまとめて私たちがすべき基本理念をまとめているという、こういう構成になってございます。

○長嶋　委員　　この「私たち」も、難しいんですよ。市民活動は。外から来る人のほうが多い場合もあるんだから、活動によっては。
　それで、後でやりますけれども、活動の中に、いろんな活動があるんです。いろんな人たちが入るんです。条例で位置づけてしまうと、これ問題ではないかなというのも、活動も条例でオーケーが出た活動だという話になってしまうんです。そこを市民活動の非常に難しい、境界線がわからない、誰が判定できるのかが難しい。じゃあ、行政側は、この条例にどういう立場で向き合うのですか。

○熊澤　市民活動部次長　　市の取り組みといたしましては、これまで市民活動を支援する、あるいは推進する施策として、大きなものとしては、鎌倉市民活動センターいわゆるＮＰＯセンターを平成10年に立ち上げたこと、また平成19年に協働の推進として、相互提案協働事業をスタートした。大きくこの二つにとどまっております。
　鎌倉市としては、これまでも市民活動を推進、また協働の推進ということに何度も取り組んでまいりましたけども、なかなかそこから具体策は進まないと。その具体策が進まないという部分につきましては、全体を俯瞰するための制度がないという部分が一番大きいのではないかと考えております。その全体を俯瞰し、いわゆる市民活動を推進する、協働を推進するということを全体的に整理し、その中で優先度の高い効果的なものを鎌倉市として、積極的に取り組んでいくには、こうした条例、また指針をきちんと定めた上で、市民の方、さまざまな方の御意見をいただきながら、効果的に事業を進めていくことが、市の施策として有効だというふうに考えてございます。

○長嶋　委員　　何かうまくごまかされた。よくわからないんですけれども。では、問題になっている人権問題については、市民活動部長は、次長のときの話ですよね。この協働事業の決裁権者でありながら、私的の参加ですというわけのわからない公私混同のことを言っているわけですよ。そんなの今言っても、行政の立場はわからないんですよ。だって、行政側の立場でそれを決裁していいですよとやっている方が、私的の参加ですとは何ですかという話です。違いますか。それ条例に位置づけたら、ちゃんとできるんですか。可決したら、その話は公私混同じゃなくて、行政の立場でやってましたと態度を変えられるのですか。

○奈須　市民活動部長　　条例ができたから、過去のことがどう変わるかというところは、そこは変わらないかなと思います。この条例の中でも、職員の立ち位置も位置づけていこうと考えておりまして、その中で職員がどういう形でよりかかわりを強く持てるか、そういうところもこの指針の中でつくり上げていきたいというふうに考えております。

○長嶋　委員　　指針に確かに職員のこと書いてあるんだけど、いや、職員だって、そんなの強制しないでよと思う人だっていっぱいいると思うし、市民活動は自発的な活動なんだからね。条例に位置づけたから職員はつき合わなきゃいけないなんていうのは、間違っていますよ。
　それから、私、最初に、この条文を読んで疑問に思ったことなんですけど、この議案書というか、提案の議案第55号の中に、鎌倉という字が何個書いてあるかわかりますか。

○熊澤　市民活動部次長　　そこだけを特記してカウントしてはございません。もしお時間いただければ、今から数えますが。

○長嶋　委員　　議案の提案の中には、23なんです。提案理由のところを除くと19個書いてある、鎌倉と。私、他市のやつを、条文10カ所見たんです。神奈川中心に。茅ヶ崎、綾瀬、藤沢、横浜、平塚、海老名、都留、静岡、埼玉、大阪と見たんです。こんなに町の名前を条文のところに書いているのは、一カ所ぐらいで、町の名前なんて出てこないですよ。どこも。全部、鎌倉、鎌倉。鎌倉の町のため、鎌倉の人たちのために。鎌倉、鎌倉と書いてあるんです。確かに、鎌倉の市民活動条例なんですけれども、これ勘違いが大きく、皆さんがしているところは、市民活動というのは、鎌倉の町のためとか、人のためにやっているだけではないんです。でもこの条文を読んだらそうとしか読み取れない。じゃあ、鎌倉の町以外のことをやることは、この条例には当てはまらないのですかということになってしまう。鎌倉のためにしか書いてない。どうですか。

○熊澤　市民活動部次長　　鎌倉市のことのみと限定していることではありませんが、基本的は、鎌倉の町のことを中心に記載している条例でございます。

○長嶋　委員　　では、お伺いしますけど、市民活動部長も市民活動次長もやられているんだろうから、副市長もやられているけど、「いざ鎌倉隊」と一生懸命皆さんでやっていますよね。これ、何の活動ですか。鎌倉の町の活動ですか。名前は「いざ鎌倉隊」だけど。何の活動ですか。

○熊澤　市民活動部次長　　鎌倉の防災ですとか、被災地の支援を中心にやっている活動だと、職員グループの活動だと認識をしております。今、お話のありました部長と私については、私はその活動には加盟してございません。

○長嶋　委員　　済みません。次長もやっているかと思いました。それは、鎌倉の防災と後からくっつけているだけでしょう。私も、鎌倉とどけ隊という名前で、似たような名前ですけど、やっていますけど、確かにみんなで後から鎌倉の町のことも考えないといけないねと後からくっついてきました。それは、向こうが落ちついたから。被災地がね。でも、主体はずっとやっていたのは、被災地のことなんですよ。私のやっていたところもそうで、ここは職員だから、職員だって別に鎌倉市民じゃなくてもいっぱいいたでしょうけど。私のやっていた団体は、延べ200人以上は参加していますけど、半分もいないですよ、鎌倉の人なんて。全国から物資も集まったし、いろんなところから、人が来てくれました。遠くからも。市民活動というのは、別に町のことだけをやるわけではないですよ。いろんな活動があるんだから。それは、私のやっている美しくする会のごみ拾いとか、落書きを消すのは、それは鎌倉の活動ですよ。でも、落書き消しの会長は、いろんな自治体とかに呼ばれて、例えば逗子のやつもお手伝いして、最初教えて、平井市長が見えてやったりとか、そういう活動だってやっているわけです。だから、鎌倉の町のことに限定して書いている、これは条文見たらそうとしかとれません。他市の条文を私は少なくとも10市見ましたけれども、こんな書き込みをしている条文というのはありません。よく見てみてください。私、茅ヶ崎市とか綾瀬市とか、その辺は比較的見習ったらいいなと思うような条文だと思います。それが、そのままいいとは言いませんけど。全体の組みつけとしては、いいと思います。ここの指針に書いてある重要なことみたいなことも、条文のほうに盛り込んでいます。それは後でごらんいただけたらいいと思いますが、条文の他市のものの参考というのは、どこを何個、どういうところをされたのですか。

○熊澤　市民活動部次長　　現在、神奈川県下におきまして、神奈川県及び市としては、13市が条例を制定しておりまして、そういった条文を検討する際には資料として検討してございます。

○長嶋　委員　　検討して、比較したらどうでしたか。そんな鎌倉みたいに、例えば、茅ヶ崎なら茅ヶ崎、茅ヶ崎とそんなに入っている条文、他の町はなかったと思いますけど、私が言いたいこと、わかりますか。町のためだけにやるのではないです。人のためにもやるかもしれない。その人のための活動は、拠点は鎌倉かもしれないけれども、他市の方のいろんなことをしてあげるというのだって、幾らでもあるわけです。私は、茅ヶ崎でやっている方々と連携して、被災地のことを例えば鎌倉の建長寺でイベントやるとか、そういうことも連携してやってますよ。そんなもの、幅広くあるんです。この条文は、だからおかしい。他の町にない、そういう条文。ありましたか。そういう組みつけの。自分の町のことしかいってない条文。ないと思いますよ。

○熊澤　市民活動部次長　　ここまで多いかどうかまでは、確認しておりませんが、条文とかあるいは目的解説等の中にそれぞれの市の名称が入って、それを踏まえた上でつくっているということは確認してございます。あとは、先ほどの、長嶋委員の御質問の中の、この条文についていかがという、それぞれ他市の条文についていかがということなんですが、こういった条文につきましても、検討会の際には、資料として検討会の中で見ていただき、また、こういった条文、既にもう県内７割がこういう条例を制定しているということから、それに合わせたものの検討もいたしました。その中で、鎌倉については、他市のものをコピーするのではなく、鎌倉独自のものをつくりたいという御意見を多く頂戴し、このようにまとめたものということでございます。

○長嶋　委員　　別に他市のコピーしろなんて一言も言ってないです。この条文の中身が、そういうふうに見えますよと言っている。だから、そんな言いわけを聞いてもしようがないんだけど、私の意見はそうです。悪いけど。もう一回よく読んでみてください。他の町の人が見たら、例えば鎌倉の団体で、私の入っている団体、千葉の市川から来る人いますけど、その方はいろんな活動を市川でもやられていますけれども、月に一回の定例会のあれだって来られるんですけど、ほとんど来ますよ。その方が見たらこれ違和感を持つと思いますよ。と私はそこの指摘をしておくので、私は条文の中身、このままでやるべきではないと思っているので。おかしいです。
　それと、もう一個大事な点が、市民活動というのはいろいろな団体が入ってきて、いろいろな活動をやるのですが、先ほど、非営利という話があります。当然そうでなければいけないはずなんですけどね。私のボランティアガイドも、鎌倉とどけ隊も、完全非営利です。フィルムコミッションの活動も非営利です。１円もお金もらったことないです。フィルムコミッションはどうしてもお金出すと言われたところは、じゃあ、私は受け取らないので、被災地にそのままの金額を寄附してくださいと言ったこともあります。基本的に、非営利ですけれど、そうじゃない活動が紛れ込むんです。残念ながら。そういうことを整理をするような条文というのは、この中には見受けられない感じはしますが、その点がいかがですか。

○熊澤　市民活動部次長　　まず、「鎌倉」の多いことについて、今、御意見をいただいたところなんですけれども、行政職員がつくれば、多分主語、述語を淡々と整理して、恐らく簡潔、明瞭な文章になっていくかと思いますが、今回、これは市民参加で、市民の声を多く取り入れてつくっておりますので、そういう中では、市民の方の鎌倉への思いが特に詰まった条文だということで、今回整理させていただいておることを、まず、説明をさせていただきたいと思います。
　それから、実際の活動をする上で、当然、非営利活動ということになるのですが、中には、そうでなさそうなものも入ってくるかもしれないということなんですが、ここの中でそういったものを一つ一つ整理するとか、規制するという条例ではなくて、まず、どういった形のものを目指すのか、目指すべき基本理念を定めて、それに基づいて詳細を指針で整理していく。そういう構成にしてございますので、条例につきましては、この条例をもって何かを規制するとか、あるいは、区別するとかそういったつくりにはなってございません。

○長嶋　委員　　そこがわかってないので、後で問題が起きますよということなんですよ。残念ながら。今の、鎌倉の町に対する思いはわかりますけれど、さっきから言っているのは、鎌倉の町のためにやるだけではないですよ市民活動は、と言っているんです。わからない人たちですね。多くの人たちのための公共の利益に尽くすということですから、別に鎌倉だけの活動ではないんですよ。私のやっている鎌倉とどけ隊なんか、鎌倉のことをやったかと言われると何もやってないですよ。多少はイベント参加したりしていますけど。でもほとんどが、被災地のためにやっている。合流して向こうから来たりとかしていますけれど。そこは勘違いですよ。悪いけれど。一部の人が、決めているからそういう勘違い起こすんですよ。市民活動は、別に町のためとか、鎌倉のためだけにやっているわけじゃない。人のために、個人の人のためにやる場合だってあるんですから。そこは大きな勘違い。やめてほしいな、そういう勘違い。私がやっているボランティアガイドだって、鎌倉の町のためと思うかもしれないけど、私はそうは思ってない。結果として町のためになるかもしれないけどね。
　それで、この市民活動自体が完全に、無党派中立的というか、公共的な公益のことで非営利ということはできない。簡単に言えないと思うんです。その点なんですけど、例えば、今、この直近で近い中で、やられる予定がされているものとしたら、例えば、オクトーバーフェストだってありますよね。あれって、市民活動ですか、そうでないんですか。どっちですか。

○熊澤　市民活動部次長　　商工会議所青年部という団体が行っている、地域の非営利の活動ということで理解しております。

○長嶋　委員　　でしょう。だけど、非営利というけれど、あそこの中で、いろいろ出ている事業者は、本当に非営利ですか。全部、非営利に見えないけど。

○熊澤　市民活動部次長　　オクトーバーフェストにつきましては、たしか実行委員会形式をとっていたと記憶してございまして、個々の事業者は、あの中で出店をするのは、いわゆる営利事業ということでやられていると思いますが、あの中で、オクートーバーフェスト全体のイベントは、非営利の事業ということで認識してございます。

○長嶋　委員　　だから、そこが問題だと思うんです。いっぱいあるんです、そういう市民活動。非営利とうたっておいて、だって今の答弁は、個々の事業は営利でと、そんな話はいいんですか。おかしくないですか。それは、イベント全体としては、非営利でやっているつもりです。花火大会も利益出ちゃったけど、利益出ちゃいましたと個々の店舗でどうなっているかわからないし、そんなイベントやっている中で、どうなんですか。それだって変でしょう、今言ったことは。個々の出店者が、例えば鎌人いち場だってそうだけど、あれもどうなのと言ったら、ブースの分類によって、完全に本当に非営利で自分たちの活動紹介するブースもあれば、こうやっている、じゃあ、あれが市民活動なんですか、どうなんですか。市民活動はそういう境目がないんですよ。
　じゃあ、誰がそれを判定するんですか。この中にあるように、補助金を後でつけたり、会議室の利用をあれしたり、例えば、啓発活動のウエブや例えばチラシの補助を税金でするようになったときに、そこがちゃんとしていないと、ごっちゃになるんです。誰が判定するんですか、いいか悪いか。最終的には、市長でしょうけど、判定はどうやってするんですか、あなたたちが今言ったのだと、オクトバーフェストのあれは、個々の店舗営利でやっていますけれども、全体としては営利ではないので、そこに税金を投入していいですという話になるわけですよ。市民活動の難しさというのは、そういうところにあるんですよ。それはどうなるんですか、今の言った答弁とあれと、ここに書いてあることと整合性が合わないんです。

○熊澤　市民活動部次長　　今のオクトーバーフェストの例で申し上げます。今、委員御指摘のあったように、イベント全体は、非営利です。個々の事業者は、それぞれ、いわゆる飲食物を提供しておりますので、それは、それぞれいわゆる保健所の手続ですとか、中には、酒類の場合は、当然免許を持った事業者でないと、事業活動でできないもののございます。したがって、出店については、それぞれ、事業者、そういった事業者を整理して全体のイベント運営そのものは、非営利事業で、そこで上がった収益については、いわゆる被災地へ寄附していく、そういった活動だというふうに認識をしています。
　今回の条例につきましても、鎌倉の町をよりよくしていくためにということを、一つの目標にしておりますので、そういった、鎌倉の町に取り組んでいく非営利事業ということを想定しているものでございます。

○長嶋　委員　　全然、みんなわからない。じゃあ、鎌人いち場は市民活動ですか。市で後援を出していると思うけど。

○熊澤　市民活動部次長　　構成は同じであると認識しています。イベント自体は、非営利事業で個々の出店者につきましては、中には事業者が出店して、例えば、職員が持っているブース何かもありますので、そこは公務ですが、出店者が飲食物を提供しているブースなどは、いわゆる事業として出店者がなさっているものというふうに認識してございます。

○長嶋　委員　　あのイベントはわかりやすいんですよ。役所も出しているし、外の鎌倉の町以外のＮＰＯとかも来ているし、いろんな団体がいるんですよ、政治活動的に。私だって何回もブース出したことあるからね。政治活動的にやっている人もいるんです。私、市長とか、浅尾代議士とか呼んでみんなでトークやったことあります。選挙についてということで。市民活動というのは、こういう人たちが入って、こういういろんなこういうことをやっています。非営利もあれば、営利もあれば、いろんなのがいるんですよ。自分たちをＰＲしたいだけの人も。そういう市民活動は、境目がなくてわからないんです。だから、ここ非営利とうたっていること、他でも非営利とみんな書いてあります。公益事業。じゃあ、それが公益事業、多くの人たちのために社会貢献になるかと言ったら、なるものとならないものと混在しているんです。そこを、この条例でどう裁くかというのは、非常に難しいポイントなんです。まだ、営利、非営利はいいですけど、政治活動、これは厄介なんですね。政治活動については、どういう判断をされているんですか。

○熊澤　市民活動部次長　　先ほど、市民活動の定義としては、市民の自主的で営利を目的としない社会に貢献活動という定義をさせていただいており、これは、先ほども申し上げましたように、既にある条例の中でも述べている表現です。したがって、政治活動は、入らないものということを認識してございます。

○長嶋　委員　　そう言っているけど、市民活動の中で、そこがまたわからないのがあるわけですよ、残念ながら。この間のカマコンバレーの有志の人たちがやった「松尾市長の猛省を活かす会」、まさに典型ですよね。カマコンバレーの人たちは、みんな市民活動と言って町のために一生懸命、私も何回も参加して、プレゼンしたことも３回かそこらあります。だけど、この猛省をいかす会、カマコンと言っているんだから。これ政治活動ですよ、誰がどこから見たって。じゃあ、これは、市民活動として、後援出すの出さないの。これ出していたのかどうか知らないけれども。例えば、この条例でやったらばそういう話になってくるんですよ。啓発のための税金投入していいんですかという話になってくるんです。これは、政治活動禁止、選挙活動禁止とかうたっていますけれども、誰がどこからどう見たって、こんなの政治活動なんです。市長呼び出して、候補者３人全員呼び出して。私も来てくださいと再三言われましたけど、そういうことだから嫌だと言ったんですけど、行きませんでした。他の議員も声かかった方が若干名いらっしゃるかもしれないですけど。例えば、条例上どうなるんですか。非営利活動ではあるかもしれないけど。

○熊澤　市民活動部次長　　今の集会、私自身は参加をしておりませんので、中身の実態というのを細かく把握しておりませんが、個々の活動が政治活動に該当するかどうか、例えば、市民活動支援、市民活動を推進する市のバックアップというのは、さまざまなこちらの今回の指針の中でも例を挙げてございますけれども、財政的支援であったりとか、あるいは、信用付与といった名義後援、そういったさまざまなものがあります。そうした場合には、今おっしゃっている内容が、市が支援すべきものに該当するかどうかということについては、それぞれ企画書を御提出いただいて、それを庁内で慎重に審議をさせていただき、一件一件個々に判断を下していくものと認識しています。

○長嶋　委員　　それは、誰が最終判断をして、そこに関する指針というのは、何があるんです。どこからどう見たら、それは政治活動、非営利、営利の話もさっきあるけど、この２点というのは非常に曖昧で、境目がなくて、わからないんですよ。だってさっきの答弁だって、非営利と言っときながら、イベント全体は非営利ですけど、個々の事業者は営利でやっていますと、そんな説明ないですよ。それどうやって誰が判断してオーケーして、それを判断するに当たって、指針はどうなるのですか。それは、法制担当に全部やってもらうのですか。法律は関係ないよね。どうやってやるんですか。条例に位置づけちゃったら、そういうのがいっぱい来るんですよ。うちもこれでやりたい。こっちもこれでやりたい。さばけなくなりますよ。どうするんですか。

○熊澤　市民活動部次長　　今回、議案として提出させていただいている条例案につきましては、市民活動推進及び協働、全体を総括するものでございまして、個々の案件は、一つ一つ、この団体については、こういう支援をするとか、あるいはこういうものとして整理する、ということを規定しているものではございません。今、おっしゃられている内容につきましては、それぞれそれが名義後援であったり、あるいは補助金であったり、それぞれの支援を求められた際に、それぞれの個々の制度の中で、判断していくものと考えております。
　今、例に出されましたオクトーバーフェストについては、先ほどから申し上げているように、イベント全体は非営利の被災地支援。ただ、個々の事業者さんについては、それぞれ事業者として出店をしている。そこの整理については、市としては、あのイベント全体に対しては、庁舎の一部、いわゆる駐車場ですけど、といったものの貸し出しという形、あるいは、名義後援という支援を行っておりますが、個々の事業者については、それぞれブースをつくる際に実行委員会のほうに、必要な手続を行い、また必要な経費を負担するということで、いわゆる民間の取引という中でやっておりまして、その部分については、市がその個々の事業者を支援しているというものではございません。

○長嶋　委員　　そう言ったって、そういうふうに見られないんです。個々のイベントで、役所が優劣つけているんだから。違いますか。市民活動はいろんなイベントをやっている方々いっぱいいらっしゃいますけれども、市が既に優劣つけているんです。オクトーバーフェストはそうやって駐車場貸します。職員だって、管財課も地域のつながり推進課も当日出て、５人とか６人とか出ているでしょう。何でそんなにやらなきゃいけないんですかというぐらい出てますよね。オール鎌倉のときも出ていますよね。市長や、副市長が来て、市長なんか挨拶して、やっていますよね。国会議員も来ていれば、市議会議員だってみんなやっているんだから。議員が司会やっているんだから。
　だけど、鎌人いち場へ行ってみてください。市が何かしていますか。していませんよね。そんなイベントいっぱいありますよ。今、これから極楽寺・稲村ガ崎アートフェスティバルがあるけど、これなんて昔は細々やっていたけど、今、すごい人が来るようになって、地域は活性化してますよ。ありがたいですよ、やっていただいていることが。みんな喜んでますけどね。その境目が、条例で位置づけちゃったら、合法的に勝手に政治家がそうやって、市長なんかみんなそうですよ、どう見たって自分の身内、仲間、それだけ使ってますよね、悪いけど。そういうのは、どんどん進んでしまうんですよ、間違うと。だから、誰がどう判断して、どういう基準でやるのですかときちんと決めておかないと、いいかげんになって、政治活動だってどんどん入っているんです。
　映画の上映会だって、市民活動、私のお友達のグループがやっています。今度は、ごみリユース、食べ物を大事にしようという映画もやりますし、そのグループは本当に非常に一生懸命やっていますけれども、映画の上映だって中には、これはまずいんじゃないの的な政権批判とかそういうようなものだって、市民活動としてやっている方々もいますよね。それは、判断は人によって違うから、難しいけど。市民活動の難しいところは、そういうところがさまざまあって、ごっちゃになっているんです。
　それで、前、いつだったか忘れたけど、私が発見してこっちに伝えたんだけど、土曜日か日曜日そこの商工会議所で下で、イベントをあるＮＰＯがやっていました。そのときに、表の役所のフェンスに横断幕、その横断幕が安倍やめろというでかいので、政権批判を書いた横断幕をばあっと、市のフェンスですよ。記事になりましたよ、産経新聞。私が撮った写真ですよ。それをＮＰＯ団体に登録しているんですよ。その人を調べたら、そういう活動家の方で有名ですよという話で、公安等もチェックしている人でした。怖いから余り言いたくないけど、有名だそうです、その方。鎌倉にいって、鎌倉のＮＰＯ団体として、登録しているんですよ。ちゃんとありますよ。ホームページに書いてありましたよ。それから、その後やってないけど、すごかったですよ、あの横断幕。写真あるからあれだけど、見たければ見せてあげますけど、すごいですよ、その内容。それだって、ＮＰＯ団体として登録してやりたいと言って、やる中身はこうですと出されても、そんな横断幕張るなんてわかってないけど。最初、商工会議所側に張っていたんですよ。今度こっちに張ったんです。そこの通路の横の市のフェンスです。そういうことだって起こっているんですよ。知らないでしょう。私は、土日、会派室に来てて、何かと嫌がらせの文章来るけど、私はそういうのをチェックするためにずっと来ているんですよ、土日も。それに対して、嫌がらせを言ってくる人がいますけど。知らないでしょう、あなたたち。
　ＮＰＯ団体なんですよ。登録されているんです。まだ登録されているかどうか、知らないけどね。そういうことがいっぱいあるんですよ。だから、この条例の条文というのは、そういうことも加味して、思いだけで書いちゃだめなんですよ。思いはわかるけど。なので、そういう非営利とか政治活動とか、そういうことは特に市民団体ということを利用して、たくさんそういう問題のあることが多いんです。被災地の当初、ＮＰＯだといって、活動している暴力団関係なんていっぱいいたんですから。いろんなところで悪さしていたんだから。私は、いっぱい話を聞いているけど、それもみんなＮＰＯなんです。そういう人たちが入ってきたらどうするんですかという話なんですよ。全部そうやって補助金を出して、企画書だけはきちんと書いて、それで精査しました。調べる能力がなかったら、そういう団体がどういうものかというのは、外から入ってこられたら、わからないですよ。今の横断幕を張っていたのは、ピックアップして名前まで調べて、その団体名からいろんな検索かけて調べて、徹底的にやったら出てきたんです。それで、公安等に聞いたらば、それだってつながりがなければ調べられないけどね。そういう方だ、こういう方がというのを聞きました。皆さんそういうことも知らないでやっているわけですよ。そういうの、どんどん出てきますよ。
　だから、条例をつくるに当たっては、そういうことも含めて、きちんとやらないと、思いだけやそういうことを他市のコピーだなんだと言っているけど、何で他市がそういう条文をつくっているかということを、ちゃんと理解した上でやらないと、間違いますよ。問題が起こったとき、あなたたちの責任ですよ。議会が可決したらば、賛成した人たちの責任です。絶対問題が起こりますよ。だから、私は、取り下げてもう一度考えるべきだと申し上げていますけど、やる気がないとおっしゃるんだから、市長にもう一回そこは聞きます。本当は、中身もっとこっちもやりたいけど。一人で時間使うと、もう随分使っているけど。本当はまだ２時間でも３時間でもやりたいけれども、この条例は、思いだけでやっていいものでもないし、市民活動というものを非常に勘違いした条文の中身になっています。
　もう少し、行政側の皆さん、市長、副市長初め、きちんと市民活動は何たるか、どういう問題があるかとかまで含めて、きちっと理解した上で条文つくって出してきてください。いっぱいいるんだから、そんなことわかっている方々。私よりもっとさらに先輩方、もっと苦労して、もっといろんなこと、何十年もやっている方いっぱいいらっしゃるんだから。市民活動部長だって知っているでしょう、そういう方々。話聞いたんですか、という話ですよ。みんなにもっと。問題多いんですよ。私は、だから、市民活動を少なくとも10年以上やっていますけど、さんざんやった立場で申し上げると、今、るる申し上げたようないろんな問題がはらんでいる条例ですということです。この条例では、そういう問題も制御できませんということです。そこまでに終わっておきますが、理事者質疑はさせていただきます。

○西岡　委員長　　それでは、今、10時55分で、理事者の出席可能な時間は、午前中は11時20分までということなんですね。午後は、14時15分からならば大丈夫ということでよろしいですよね。どういたしますか。

○久坂　委員　　他の皆さんはまだ質疑してませんから、午前中の理事者質疑は、もう時間的に無理ですので、普通に質疑をしていただいて、午後もまたぐか私はわかりませんが、それで、14時15分から理事者の御都合も大丈夫だということですので、とりあえずこのまま質疑を続けていただいたらいかがでしょうか。

○西岡　委員長　　事務局に確認ですが、午前中の理事者質疑ということで、午後の14時15分からというのがオーケーかという確認がとれますでしょうか。

○事務局　　午後の予定は、14時15分からであれば委員会に御出席いただけるということで、秘書広報課に確認しております。

○日向　委員　　理事者質疑、14時15分からということなんですけれども、それまでは、要は、もしこの議案が終わって、次も進めていきながら、その時間になったら、ここに理事者質疑に戻るという形なんですか。要はこの質疑がどこまで行われるかわからないですけど、それがもし仮に終わった場合に、先に日程第４のほうに進めて先にいくのか、25分までは、この議案の審議を行うから、質疑が全員終わったとしても、理事者質疑まで待つという形になるのか、そこだけ確認をさせてください。

○吉岡　副委員長　　まだ、質疑の時間帯がどうなるかもわからないので、その時点でまた考えたらどうかなと私は思うんですけど、他の方がどのくらい質疑をされるのか、判断ができないかなと思いまして。その上で判断するしかないんじゃないですか、と思いますが。

○西岡　委員長　　それでは、質疑を続けたいと思います。ほかに御質疑はございませんか。

○日向　委員　　るる長嶋委員のほうから、質問がありまして、手続等については、いろいろ原局のほうも答えていただいた中で、幾つか御質問があります。
　検討委員会等全部で18回進めていただき、その他にも意見聴取等、市民や職員の方にもやっていただいたということで、件数も回数も言っていただいたんですけれども、直近で８月19日ですか。市民活動フェスティバル、パネルディスカッションをやられたということですけれども、そういった中で具体的に何かその中で出た御意見とかがありましたら、教えていただけるとありがたいです。

○熊澤　市民活動部次長　　市民の方３名がパネリストとして、参加をされました。その３人のパネリストの方からは、市民活動にかかわって町をよくしていく人材をふやしたいとか、市民活動団体、非常に小さい団体が多くて、専門的な知識やノウハウが欠けているのでそれをバックアップしてもらうような道筋をつくりたいとか、また、ＮＰＯセンターからも出ていただいておりまして、ＮＰＯセンターとしては、そうした雇用を持ち上げていきたい。また、この条例を使っていろんなことを進めていくきっかけにしたい。こういった御意見をいただいたところでございます。

○日向　委員　　実は、検討委員会のほうは、動画がホームページに、確か８回目まで編集されて残ってて、あとは議事録という形だったんですけれども、その中でいろいろ市民の方が参加して御意見を出し合っているなという様子は、私も拝見させていただいて、そういった中でつくり上げてきたものなのかなというのは、感じておりますけれども。これまでもさまざま協働ということは、検討されてきたと思うんですけれども、現状というのはどういった形で考えているんでしょうか。

○熊澤　市民活動部次長　　鎌倉における協働に関するこれまでの経緯でございます。もともと鎌倉市は、市民活動推進の取り組みを平成８年度からスタートいたしまして、そのときは市民サポート委員会、ＮＰＯの代表の方35人に集まっていただいて、ＮＰＯセンターを立ち上げたのを検討していただきました。ＮＰＯセンターが立ち上がってからは、平成14年度にＮＰＯと行政職員による協働推進研究会という市民の方14人、職員２名、平成15年度には、市民10人、職員10人、平成16年度には市民10人、職員11人という形で、毎年度協働推進の研究をしてまいりました。17年度に協働に係る庁内の連絡会、18年度には、ＮＰＯセンターを運営する市民活動センター運営会議と協働部会との会議等を重ねて、協働に関する取り組みを進めてきたところです。
　しかしながら、現在、その結果として、できているものは平成19年度から開始しました相互提案協働事業以外に、特出しする市民活動支援協働の制度がないという状況になっています。そのため、今回、この条例を制定し、この条例を市民活動を推進、また、協働推進の基礎として、具体的施策の実施につなげてまいりたいと考えています。特に、この条例については、今まで全体を俯瞰する大きな枠組みというか、仕組みがなかった。このことが全体を見据える視点を持ち得なかったということにつながっていると思いますので、今回、この条例をつくることで、市民活動推進、協働推進に必要な要素を全体の枠組みの中で整理し、その中で市民の方あるいは、専門の方の御意見をいただきながら、優先度の高いものを積極的に進めてまいりたいということで考えてございます。

○日向　委員　　いろいろ長年というか、昔からさまざまな議論をしていただいてきた中で、こういった形にあらわれてきたのかなと思っております。実際これを今後条例として定めていくということで、具体的にどうやっていくのかというのがあるとは思うんですけれども、一番気になるところは、先ほどのパネルディスカッションのときに、町をよくしていく方をふやすとか、ノウハウが欠けているのでバックアップをしていただきたいとそういう声があったということなんですけれども、この条例を使って何かをやるきっかけをしたいとかというそういうものあると思うんですけれども、私たちもそういったものが広げていくという形になっていけばいいかなとは思ってはいるんですけれども、この条例ができたということの、これによってじゃあ、本当に何ができるのか、どう具体的に鎌倉は変わっていくのかというのは、そういったところが見えるようになればなと思っているんですけど、その辺のほうはどのように考えているのでしょうか。

○熊澤　市民活動部次長　　今、委員から御指摘をいただきましたように、条例制定により、市民活動を行う方々が、より活動できるような環境を整えていくとともに、市民活動、地域活動に関心がない方についても、鎌倉の町をつくっていくのは、自分自身であると、いわゆる自分ごととして捉えていただくような意識の醸成、こういうところに期待をしてございます。この条例を制定することにより、非常に時代とともに課題も変化いたします。こうした新たな課題に対して、鎌倉で活動する方、あるいは鎌倉の町にかかわる方々が一緒になって活動をしていくということを本市の基礎として、具体的な実施につなげて、さまざまな担い手がともに歩んでいく町をつくってまいりたいと考えています。
　非常に公共社会の担い手というのは、いわゆる公共サービスの担い手は、行政だけではなく、今もそうですが、市民活動団体であったり、あるいは企業であったり、自治会、町内会のような地縁の組織であったり、さまざまな方々が、地域の担い手となっております。こうした担い手を育成していく。また、こうした担い手が、ともに手を結び、それぞれの課題解決に向かって進めるような社会をつくってまいりたいと考えてございます。

○日向　委員　　先ほども市民活動に関心がない人をどのように巻き込んでいくか、というかそういった形をやっていくかということもありました。市民活動というのは、本当に20年前から、以前から比べると、多分そのときそのときでいろいろ形は変わってくると思いますので、それに見合った形にどんどん変化していくのかなとは思います。
　一点、先ほど長嶋委員の質問の中で、気になったところがあったんですけれども、最後、企画書を出して、判断するという中で、ハンドリングは誰がということがあったと思うんですけれども、長嶋委員のほうでいろいろ深く調べていけばわかるということで、そこをどうやって誰がやるのかというのがあるんですけども、本当に補助金等を出していくというふうになってくると、その辺をきちんと調べて、後援というか、補助金を出すのかなと思います。そういったところを、きちんとさばくということというのは、誰がやるというのは、まだどこまで出るのかわからないんですけれども、具体的にきちんとやっていただけるということで、取り組んでもらえるということは、確認させていただいてよろしいでしょうか。

○熊澤　市民活動部次長　　今回、提案している条例案につきましては、市民活動推進及び協働全体の部分を提案させていただいているところでございます。市で取り組む具体的な施策として、施策の部分を指針の中に述べさせていただいておりますが、そこからさらに個々の部分のいわゆる審査につきましては、それぞれのさらにその先の制度がありますので、それぞれの制度の中で、審査をしていくという形になると思います。
　今回、この条例、そして指針をつくっていく上に当たりましても、この条例の中に第６条以降に鎌倉市市民活動・協働推進委員会という、外部の方による委員会を立ち上げて、この中で、実際にこの指針の検討等も含めて進めていくということを考えてございます。
　市の施策との関連の部分につきましては、庁内に検討組織を立ち上げて、そことの連携をとりながらやってまいりたいと思っております。
　ただ、今、委員御指摘の個別の部分に関しましては、それぞれ個別の手続の中で、個々に判断していくものと認識してございます。

○日向　委員　　そういった形で各それぞれのこの条例でやるところ、指針でやるところ、またそれを別の制度でちゃんと見ていくというところで、そこのところできちんと市のほうもしっかりと見ていって、やっていってもらえればと思いますので、よろしくお願いいたします。

○志田　委員　　まず一点、お伺いしたいんですけども、この条例案を通すことによって、何かすぐ行動が起きて、よりよい鎌倉をつくることができるのか、どうか。それが、なせるのか、どうかを、なるのか、ならないのかでぜひお答えいただきたいと思います。

○熊澤　市民活動部次長　　今の御質問が、すぐにという御質問でございましたが、すぐに変わるというものではございません。ただ、これをつくることによりまして、市民活動を推進、また協働の全体を捉える制度ができ上がりますので、これを軸に今後具体策を展開し、さらなる公共社会のあり方、多くの担い手が手を結ぶような社会につなげていきたいと考えております。したがってすぐにはないのですが、若干お時間はかかるものと思います。
　ただ、今回、これができないと実際次に進むことができませんので、まずは、この条例をつくり、したがって全体を整えて、次の段階へできるだけ早く進んでまいりたいと考えてございます。

○志田　委員　　こういう条例を推進する方々にとっては、すぐ行動する、したいという思いが強いと思うんです。先ほど、長嶋委員や、日向委員からもありましたけれども、18回検討委員の皆様方が、大変熱い思いを持って御検討されたということは、本当に敬意を表することだとは思います。ただ、その思いだけで、全く内容がない条例案だと私は思うんです。先ほどの次長の答弁の中で、目指すべき基本理念を定めたといった御答弁がありましたけれども、検討委員の中から、この条例案を廃案にしてくれというような声もある。そういった中で、この理念条例として全く体をなしていないというふうに私は思います。
　理念条例なので、できれば鎌倉市の全員が賛同できるような条例でなければ、それは、なかなか難しいと思いますけれども、でなければならないと思うんですよね。検討した段階というのは、大変中身の濃いものだったとは思いますけども、まとめるということをしていないものであって、今の段階で検討委員の皆様方の思いを踏みにじることはできないとは思いますけども、到底賛成できるような内容ではないと思います。

○熊澤　市民活動部次長　　今の、志田委員の御指摘で、まずは、検討委員から、廃案の陳情が出たというお話があったと思うのですが、出している方は、検討委員ではございませんので、そこは確認をさせていただきたいと思います。
　それから、まず、今回条例をつくって、条例ができないと、次の指針に進まないというのが実態でございます。まず、条例をつくり、指針でできるだけ早く具体策をつくり、それを動かしていく段階に進みたいと考えてございます。

○久坂　委員　　先ほど来、御議論がございますけれども、条例制定で何が変わるのかということは、今、市民活動の全体的なものを俯瞰する制度がなかった中で、それを俯瞰し、市民活動推進する環境を整えるということが目的ということで、確認しますけどよろしいですか。

○熊澤　市民活動部次長　　そのとおりでございます。市民活動の基礎となる制度が、これまでありませんでしたので、それをまずつくるということを進めてまいりたいと考えてございます。

○久坂　委員　　基礎となる制度をつくった上で、次の段階に進めるという先ほど、次に進めないというお話があったんですが、その次というのは、具体的にどういったものをイメージしているのかをお伺いします。

○熊澤　市民活動部次長　　この条例が制定できた後に、今もお示ししてございます、市民活動に係る指針のほうをまとめまして、さらに第６条以降に記載しております市民活動・推進協働委員会、こちらのほうを立ち上げて、できるだけ早く指針の内容検討の具体化に取り組んでいく作業に入りたいと考えております。

○久坂　委員　　検討委員会の中で、ある程度、話し合ってきた内容を、今、指針の話になったので伺うんですが、話し合ってきた内容を指針として、今、取りまとめをして、参考資料として案として出してくださるということなんですけれども、検討委員会の中で、指針をつくってその後、この条例が可決したら制定される委員会では、指針を制定すると書いてないんですよ。６条のところで、基本理念及び指針に基づく活動に関する事項や条例及び指針の見直しに関する事項を協議するということなんですけれども、指針自体をつくるのは、実質的に検討委員会というふうに考えてよろしいんですか。

○熊澤　市民活動部次長　　指針自体は、市でつくるものですので、市でつくり上げていくということになりますが、市のほうから、内容をいわゆる附属機関のほうにも諮問をして、その答申をいただいて、まとめてまいりたいというふうに考えております。

○久坂　委員　　この条例を制定する際に、検討委員会をつくってくださって、数多く議論を重ねてくださいました。その御努力にも敬意を表したいと思うんですけれども、この検討委員会の中身の方を見ますと、公募市民の方はいらっしゃるんですけれども、後は、市のほうで選んだ団体の方がメンバーとなって、中心的に検討を進めてきた中で、この議論に、もう少し実質的に入りたかった、という多分市民の方のお声もあったかと私は思っているんですね。そういった方々の声を、今後、条例やこの指針を策定する際にも、実質的に取り入れていかなければならないと思っているんですけれども、そこら辺はどういうふうにお考えなんでしょうか。

○熊澤　市民活動部次長　　まさに、今、委員のおっしゃるとおり、検討会の中でもできるだけ早く具体的な部分の検討、それからそれを進める方向に入りたいという意見が多数出ておりまして、まず、この条例をつくり上げ、その上でできるだけ早く指針及び具体策の検討というところに進んでまいりたいと考えております。

○久坂　委員　　その検討の中で、検討会以外にいらっしゃる市民の方とか、活動していらっしゃる方々の意見を取り入れる機会を私はつくるべきではないかと思っているんですけれども、そこら辺について、もう議題に出てらっしゃるとか、お考えがあったらお伺いをしたいと思います。

○熊澤　市民活動部次長　　現時点で、具体的に今おっしゃっている部分をどうするかということは決まっておりませんが、今、いただいた意見を受けとめて、今後検討してまいりたいと思います。

○久坂　委員　　ぜひ、指針についてもお願いしたいと思っているんです。かなり詳細なことを書いてらっしゃいますし、これが、条例には、基本理念のことを書いてくださって、それを動かすための実働的な仕組みを指針とするのであれば、こちらにも、きちんとその市民の方の意見を聞くという機会を担保するべきだと思いますので、こちらもしっかり要望させていただきたいと思っております。
　それで、議案上程の際、保坂議員のほうからも御質問がありまして、この指針に書いてある協働については、条例の中にうたい込む、正確でなかったら申しわけないんですけれども、協働の理念というか、内容については、条例に入れるべき内容じゃなかったかという御指摘があったと私は記憶をしているんですけれども。まず、この条例は、理念だけにして、後の実働的なものは、指針にしようというこの考え自体は、もう検討委員会の中で発議されて、それが結実したものと考えてよろしいですか。

○熊澤　市民活動部次長　　今、委員おっしゃるとおりでございます。実際に市民活動を推進、あるいは、協働に関する条例、県内でもたくさん出ておりますけれども、時代の変化とか、流れが非常に速くて、なかなかその変化に追いついていってない、という委員の方からの御指摘がございまして、条例については、理念をきちんと定め、いわゆる具体策については、指針の中で定めていく。この構成については、検討会の中で、議論された内容でございます。

○久坂　委員　　その議論をするに当たっては、他市の条例を私も見ましたけれども、何か参考にされたようなところはなく、そういった考え方も検討委員会の中から上がってきたというふうに考えてよろしいんですか。

○熊澤　市民活動部次長　　今回、検討会の中で、条例案を検討するに当たりまして、先ほど申し上げました県内各市の条例、それからあと鯖江市の条例を参考に、皆さんに資料として御提出し、その上で条例案の検討をしてございます。そうした各市の条例を見た中で、鎌倉市独自の条例をつくっていこうということが、委員の皆さんの御意見でございました。

○久坂　委員　　今の御説明で、理念的なものは、条例に込め、実際のものは、指針に込めるというのは、検討委員の意思であったということを確認させていただきました。それで、先ほど他の委員の方からの質疑の中で、この条例ができてきて、庁内の政策会議ですとか、庁内の調整に時間がかかったりというのは、御説明があって、それでパブコメを出すのがおくれましたという御説明があったんですけれども、どういったことが課題になって、時間がかかったのか、出た御意見ですとかをお伺いしたいと思います。

○熊澤　市民活動部次長　　まず、庁内の意見で、基本的な部分としては、市で定めていく条例でございますので、市の公文書作成規程にきちんと合致しているかどうかの確認、それから、審議会、今回附属機関を定めますので、審議会に関する指針に沿っているかどうか、そういったことに関する議論がございました。また、それ以外に、パブコメの中でも出ておりましたけども、基本理念と別表の関係に関する御質問であるとか、あと、職員の規程に関する文章の修正だとか、また、ＮＰＯとの実務的なことについての庁内調整、そういったことについて議論がありまして、実際には、検討の経過としましては、例規審査会という条文を審査する庁内組織あるんですが、それを２回、それと、部長級によります政策調整会議という会議がありますが、それも２回。最終的に市長を交えた政策会議という中で、条文について確認をしたという状況でございます。

○久坂　委員　　そうしましたら、この条例はもちろんのこと、指針について一定程度の行政内で、オーソライズされてこちらに出てきたというのは当然ですけど、それは、確認させていただきますけど、よろしいですか。

○熊澤　市民活動部次長　　条例については、今、申し上げた会議を全て経ております。指針については、案ですので、まだそこまでには至っておりません。検討会の方からたくさんの意見をいただきまして、そこの中に現在、そこで必要なものというのを盛り込んでいる状況で、その中で、今後優先度の高いものを整理していく、指針については、そのような段階かなというふうに考えてございます。

○久坂　委員　　今まで、私、相互提案事業についても、市民活動部長といろいろ議論させていただいて、なかなかせっかくこちらの部署でやっているのに、庁内でなかなかコンセンサスが得られなくて、対象事業がふえてこなかったし、なかなかその市民協働の意識を庁内で持ってもらうのはすごく難しい。けれど、頑張っていきたいという話もいろいろ議論してきた経過がございます。その中で、この条例と指針を定めていくということは、行政のほうにも、将来の行政のあり方を見据えて、相当覚悟を持って市民協働をやっていくんだよというふうにある内容ですのに、なので、私は、この指針についても徹底的に本当にできるものと、また、あと将来の行政のあり方について、市民協働をどう位置づけていくのかということを、きちんとわかってもらう内容にしていただきたいと思っているんです。それについての考え方をもう一度お聞かせいただけますでしょうか。

○熊澤　市民活動部次長　　指針の作成におきましては、現在お示ししているのは案でございまして、おっしゃるとおりこれからも調整をしてまいります。具体的な部分につきましては、先ほども御答弁申し上げたんですが、この附属機関と合わせて、庁内に部長級及び課長級の、庁内検討組織を立ち上げることを、今、考えてございます。そうした庁内の組織と連携をとりながら、より具体的な部分の検討、また、現在の事業計画ですとか、あるいはそれぞれの課で持っている事業の業務の内容と、そごは出ないように、そこはうまく調整をしながら進めてまいりたいと考えております。

○久坂　委員　　そういった行政の仕事を回す上で、市民協働というのが、かなり根幹にあるということですので、部長級の会議もしてくださるということですので、そこら辺の意思を今回条例がもし制定できたら、そこら辺の意思を隅々まで行き渡らせて、市民協働を行政全体として、職員の方一人一人がどう意識してやっていくのかということは、きちんと会議を設置する中で、私はやっていただきたいということを思っております。
　それで、他の委員の方からもいろいろ御質問があり、現時点でなかなか判断するのは難しいというお話がありました中で、期間を延ばして、今回、もう一度検討委員会のほうにですとか、何かの場でこの条例について、現実的に、もう一度検討するようなことはできるんですか。

○熊澤　市民活動部次長　　現時点では、この条例につきましては、市民の方から原案をいただいて、庁内でもいわゆる法令のチェック等かなり入念にしたものでございます。こうしたもので、実際に検討会の同意を得ているものでございますので、現時点では、修正というのは、考えてございません。

○吉岡　副委員長　　今、いろんな角度での質問もありましたので、先ほど長嶋委員が言った、この条例をつくるまでの間の例えば、パブコメの関係とか、指針の関係とか、果たしてどうなのかと。法令違反でないからいいという問題ではないんじゃないかと。何のためのパブコメなのかと思いますし、そういう点では、私もいかがなものかということだけは言っておきます。質疑はしませんけれどね。
　今回の、私、ずっと違和感を感じていたのは、市民活動が非常に盛んな鎌倉で、今、なぜ、この条例を出さなきゃいけないのかというところ。基本的なところが、市としては、どう考えて、やってきたのかというところが、まず最初のところを伺いたいと思います。

○熊澤　市民活動部次長　　先ほども御説明したところでございますけれども、鎌倉市は、これまでも市民活動推進、協働推進ということをかなり重要に取り組んでいるというところでございまして、市民活動センターをつくるときには、全国に先駆けて市民参加で多くの市民の人たちが集まって知恵と、力と、労力を結集して、全国でもかなり早い時期に、また、公共施設を市民が運営するという方式は、ほぼ全国でも初めてなし遂げたところでございます。ただ、それ以降協働を推進するという部分におきましては、市民の方と何度も検討会を重ねたにもかかわらず、相互提案協働事業以外に、具体的な部分に進んでいないというところが、私も課題と思っているところでございます。その中でも、協働を進める上において、さまざまな手法は考えるにもかかわらず、先ほど来申し上げているように、全体を俯瞰するための制度はなく、全体を見据えながら、この取り組みを進めていくことを行われてこなかった。そこに、一つの原因があるのではないかと思っておりまして、今回、この市民活動推進、協働の基礎となる条例をつくり、それを指針、そして具体的な施策に一つ一つ階段を上りながら進めていくことによって、今まで進めてこられなかった協働、推進の部分をより一層パワーアップして進めてまいりたいと考えております。

○吉岡　副委員長　　それは、市民のせいなんですか。市のせいなんですか。結局市民は今まで一生懸命やられていて、それで協働というか、そういう活動もされていて、それでいて、やらなきゃいけないというものが何が問題なんですか。

○熊澤　市民活動部次長　　市にこういった全体を俯瞰する制度がなかったということがまず一つの原因であると考えております。

○吉岡　副委員長　　市に俯瞰する制度がなかったとおっしゃいますけど、今回私がすごく違和感を感じたのは、新しい時代にこれいろいろ答えの中で、いわゆる時代に即したことをやっていかないといけないとかいろいろおっしゃっているんだけれども、結局、今まで、頑張ってくださっている方たちの、具体的な要望に対して、そういう方たちが、今、違和感を持っているというのが、率直なところなんです。だから、そこら辺が、なぜなのかというところを、問題意識がなくしてやっても、うまくいくのかなというところが一つあるんですね。私、それが一番の違和感です。
　なぜ、今、そういうことをやらなければいけないのか、できる前からも市民活動に対してのいろんな御意見が出てましたよね。具体的に一生懸命やってらっしゃる方。例えばですよ。これは、何年か前に、配食サービスの市民団体の方たちが、一生懸命やっていることに対して、少なくとも自分たちならボランティアでいいけれども、少なくとも場所の提供をしてくださいよという、そういうものがありましたよね。それは、別に組織がなくたって答えられることですよ。いわゆる、その総括的なことがなくても。と私は思いながら、今まで一生懸命やっている人たちが、私たちの活動について、ちゃんと捉えてくれてないじゃないかと。そういう意識がすごくあった中で、今回の条例ということが検討されているところに、非常に違和感があるわけなんです。その辺については、どうお考えですか。

○熊澤　市民活動部次長　　今の個別の課題に関する、実際の市民団体の生の声というふうに受けとめさせていただきます。そうした個々の問題につきましては、例えば、場の提供で言えば、場の提供全体をきちんと研究して、行政としてできることを検討していく、その市民活動推進、あるいは支援全体を検討する場がなかったということが、それぞれのそのあり方、つまり、全体を考えることなく、個別のやりとりに終わってしまったというところは一つの要因ではないかなと、今、お話を伺ってて感じているところでございます。
　今回の条例をつくることによりまして、この後の指針の中で、場とか、あるいは財政的支援だとか、そういったことを分類した中で、それぞれの支援ですとか、環境整備のあり方、ということに取り組んでまいりますので、個別の今おっしゃっている部分が最終的にどのようになるかというのは、今、お答えはできませんけども、今、おっしゃっておられるような、今まで一生懸命やっていた方々が、抱えている課題、こうした課題についても、この指針の中で検討していく大事な課題だと考えてございます。

○吉岡　副委員長　　これからやるということは、今の条例のつくりから言ったら指針でということになっていますから、そういう形のつくりになっているのは承知していますけど、一番懸念するのは、本来なら市民がみんなで一緒になってやっていこうという条例でしょう。それなのに、今回の私はびっくりしたんですけど、反対に見直してというか、陳情が出てくること自体が、私はますます違和感を感じてしまったんです。このパブコメの中でもありますけれども、これは12番の方ですか。例えば、ＮＰＯセンターと素案について話し合いするということで、責任者が話したけれども、先ほど話がありました、要するに市民活動協働部会とは一度も話さなかったと。さっき協働部会と、いろんな論議にして話して、19年に協働についてのたしか、それ協働部会のことですよね。ＮＰＯの。その中で、19年に何か一つの案が出て、それから進んでないと。でもこの中では、私たちの意見を聞いてくれてないじゃないかと。だから一生懸命今までやってきた方たちの意見、その問題意識がいろいろあるんでしたら、そういうことも含めて、聞いてきてない。だからこういうことが出てくるのかなというのを改めて思うわけです。ですから、これは、それに対してもお答えが、なんていうふうになっているかと言ったら、「本条例は、市民や市民活動を行う方々を支援するための条例であり、市民を中心とした条例検討会で活発に議論され、出された意見をできる限り尊重するように条例案をつくってきました」と。条例検討会の委員については、その活動分野に所属する団体の法人格の有無、活動歴や年齢等を勘案して選出していますと。答えになってないんですよ。だから私、確かに市民の方たちも含めて、何回も議論を重ねてきたということは、尊重するし、すごく大事なことだったと思うんです。だけども、今、このパブコメの意見に対して、答えてない。何かそらすような答え方ですよね。そうすると、よくないなと思いながら見ていたんです。だから、今まで特にそれぞれ一生懸命やってきた方たちの気持ちが、一緒になってないという。そこは、非常に大事な視点ではないかと思うんです。このことを見て、あらっと思ったんです。先ほどの協働の議論の中で、協働部会で話されていたって、19年に１回、それからはないとおっしゃったから、協働部会の方たち、今まで一生懸命やってくださってたんだなと、改めて思ったんです。そしたら、このパブコメの中では、そういうことをおっしゃってて、それに対する回答がかみ合ってないと思いませんか。

○熊澤　市民活動部次長　　こちらの御意見の中で、協働部会にというのが、これを持ってわざわざということではありませんが、協働部会のほうとは、相互提案事業を行っていく中で、何度か打ち合わせを設けておりまして、そこの中でも実際に案に関する御意見は、伺っております。そこのこちらの方が、どういう意図で出されたのかというのは私どもわかりかねているんですが、協働部会で全く話をしてない、協働部会とは定期的にこの件に関してのみならず、さまざまな件で話し合いを持っていますので、全くその19年度以降話をしてないということはございません。

○吉岡　副委員長　　それだったら、そういう答弁をすればいいんですよ。何か、かみ合ってないじゃないですか。いろんな思いの方たちが、みんなで一緒につくろうよというふうにしていかないというのは、非常に今回大きな課題だなと思いました。
　それと、８番の方ですかね。市民活動との関係は、市との関係ということが、非常に、私、問われているなと思うのですが、これでいきますと、第１条の目的のところに対して、市民の自主的な活動であって、市民活動は、市は支援する環境を整備することしかできないんじゃないかと、非常に大切な提案をされているなと思うんです。だから、今までやってきた方からすれば、わざわざ、参加しなさいよじゃなくて、市としては、それがそういうところにつながっていくのは、さっきの指針や何かで、具体的な要望とかにかみ合っていくんですけれども、最初のその段階そのものが、何かあなたたち参加しなさいよじゃなくて、市民の活動というのは、自主的なものであって、だからこそ市民活動なんじゃないかと私思うんです。だからそこら辺のところに対する、この答弁も、非常にかみ合ってないんですよ。例えば、これに対しての答弁ね。「本条例は市民活動を行う方々がより活動しやすいような環境づくりや、市民一人一人が行動していく市民主役の町をつくるため、また、市民活動団体や事業者、市など、多様な主体が協力し合う協働推進するためのものです」と。「市民活動を行政が管理したり注文つけたりするものではありません」と。そうだったら、それに見合ったことを提案されているわけ。今、これに対して。だから、こういうことであるならば、今までやってきた人たちも、すっと納得するんですよ。すごく大事な提案だなと思いました。なぜ、違和感を感じるのかというのは、そういうところじゃないかと私は思うんですけど、それに対しての答弁が、かみ合ってないんです。
　私は、そういう点で、今、何のために何でこの条例を、今、つくらなきゃいけないのか。そこら辺での、論議とか、今までやってきた人たちに対して、何人かやって、じゃあ、それは指針でできてくるよ、というそういう問題じゃないんじゃないかということを、この問題から感じます。それについて、いかがですか。

○熊澤　市民活動部次長　　いただいている御意見として、支援する、環境を整備する、非常に重要な御指摘をいただいたと思っております。今回、検討会の中には、いわゆる市民活動にしても、かなり年齢層、活動歴も分けて、メンバーに加わっていただいておりまして、それこそ、何十年もやっておられる方も含めて、メンバーを決めて検討会として参加をしていただきました。
　そうした中で、市民の方がなさる活動を、自主的にやっていくということをもちろん尊重した上で、目指すべき基本理念を私たちとして、市民の責務とか、市民の役割みたいな形で条例を述べるのではなく、私たちが目指すものとして規定していき、また、市民の方の自主的な部分を尊重して、市として取り組むことを、その後、第３条以降で述べるという形で今回条文を整理したところでございます。

○吉岡　副委員長　　違う角度から質問します。この指針の中に、いわゆる市の役割というのと、これは、３番の９ページのところですけどね。鎌倉の町をよくしていくため、それぞれ担う役割をという段ですけど、市と職員の役割とはなんですか。市というのは、市の職員というのはなんですか。まさに、市というのは、市の職員がやることなんじゃないですか。この辺の整理だって、何かわからない。それについては、どうお考えですか。

○熊澤　市民活動部次長　　おっしゃるとおり、市の役割というのは、いわゆる鎌倉市の組織としての役割をこちらに述べているところでございます。実際に、検討会を進めていく中で、検討会の市民の方々からは、実際に市とは言っても、実際に接触するのは、その中の構成員である市の職員に対して、市民活動の重要性についての理解とか、あるいは、町をつくっていく一員だということの認識は強く持ってほしいという、こういう御意見が多数出されまして、ここであえて、市職員という形で、その部分を列記しているところでございます。

○吉岡　副委員長　　おかしいでしょう。いわゆる市の仕事というのは、市の職員が公務員としてやることなんだから、そんなの当たり前のことなんですよ。それをあえて、こういうふうに書かなきゃいけないというところに非常に違和感を持っている。
　それと、市の職員であったとしても、仕事を離れれば、一市民ですよ。一市民として、それは、もちろん自分たちの町や、自分たちのいろいろ学校での活動、いろんなことをそれは自主的にやるのは大いにあることですよ。それも自主的なものです。そこまで、市の職員をいわゆる市というのは、市長が一人でやるわけじゃないでしょう。職員でしょう。だから職員の中で、どうやってお互いにやっていこうかというのは、それは、論議するのは大事なことだから、何もそれはいいですよ。だけども、条例の指針の中で、またそれをあえてやるということは、変な違和感を持ちます。むしろ、地方自治法の精神に基づいて、市民の活動をきちんと補佐して、やっていくのは市の責務ですから。市の責務というのは、市の職員がやるんですから。この辺が非常につくりや考え方からいって、どうなのか、いかがなものかと違和感を持ちます。指針の中に書いてあって、条例の中には、市と書いてあるんだけど。そこの整理もきちんとしないと、よくないんじゃないかと思うんですけど、いかがですか。

○熊澤　市民活動部次長　　今、委員御指摘のとおり、市職員は地方公務員でございますので、地方公務員法の中で、組織の中で公務として勤めるというところの義務がございます。そこの中で、条例に市職員について、地公法に反することは、記載することは当然できませんので、条例の中には、市として記載し、今回の検討会の市民の方の思いを反映するという意味で指針の中には、このように記載させていただいているところでございます。

○吉岡　副委員長　　そこはきちんと明確にしないと、公務員というのは、きちんといわゆる地方自治法や、憲法や、いろんなものに沿って、やるわけですから、それは当然なんですよ。市民の福祉の増進。それはやるのは当たり前のことなんですよ。それは、仕事としてやっているわけですから、そのあり方は、常に、公務員として問われるべきです。どうあるべきかというのを。何が問題で、どうあるべきか問われるべきです。だけども、市民活動というものは、先ほどから言っているように、強制するものでないと言っているのなら、一職員がそれぞれの地元で、それは強制されるべきものではないんです。そこはきちんとしないと、何かそれによってごちゃごちゃになってはいけないんです。だから、それが非常に私は、気になったところです。ですから、基本的なところが、市民の活動を支援する。よく、ボランティアの方が言うんですよ。何か、市の公的ないろんな仕事を、ボランティアに任せちゃうんじゃないのと。そういう違和感を持っちゃうと。一生懸命やればやるほど。そうなってはいけないですよね。お互いに、いろんな市をよくしていきたい、町をよくしていきたいという気持ちはあるわけだから。それは、それとして、大事にしていくというのは当然なんですけれどね。ただ、それを強制してはいけないし、特に市の職員であったとしても、それは、活動というのは、あくまでも市民としての自主的なものなんです。そこは、明確にするようなことにしなきゃいけないんじゃないか。だからもっと、いろんな面で整理することが必要なのではないかと私は思うんですけれども、いかがですか。

○熊澤　市民活動部次長　　一点だけ確認させていただきます。ここで伺っている市の職員の部分につきましては、決して、市の職員が公務外の私的な活動を強制するというものではなく、市職員が業務を進めていくに当たりまして、市民活動の重要性についての認識を持ち、鎌倉の町をつくる一員である、そういったことで、ここには、記載させていただいておりまして、決して、市職員に公務外の何かを強制をするというものではございません。

○吉岡　副委員長　　それは、当たり前なんだけど、ここにわざわざ書くとなったら、そうなっていっちゃう。だから、それは、この条例の趣旨というのは、市民がもっと活動しやすいように、市民がもっと町をよくしてもらいたいと、それはそれでいいんですよ。だから、それをなるべくみんなが、考えてほしいというのは、それは、大事なことなんだけれども、どこか間違ってしまうと、市民に対しても強制になっちゃってもいけないし、職員に対しても強制になっちゃいけない。これは、市民活動そのものというのは、非常に自主的で、みんなが、善意でやっているわけなんですから。それが、貫かれるものでなければ、だめなんじゃないか。指針の中にしても、何にしても、こういうふうになっていけば、どうしても強制になっていく可能性が強い。それでは、いけないんじゃないかと。だから市の責務というのは、市だけなんですよ。市には、職員がいるんだから。と私は思う。そういう点でも、もう少し、今、市民から、いろいろな意見が出ているという段階で、慎重な論議が必要だなということを改めて感じるんです。いかがですか。

○熊澤　市民活動部次長　　今の、特に市職員のくだりのところかと思いますが、ここについては、いわゆる責務というよりは、全て役割というような形で、何かを課したりすることとがないような形での用語の配慮をしております。また、短い条文で今、おっしゃっているような形で、本来想定しているものと違う方向に進まないように、今回解説も記載して、その中でここの指針を動かしていこうと考えておりますが、今の御指摘の部分については、解説の部分等でもっとわかりやすく明確に誤解を招くことがないように努めてまいりたいと考えております。

○吉岡　副委員長　　言いたいことはいっぱいあるんですけど、この市民と協働とか、市民活動推進するということは、全体が、ああ、よかったなと一緒にやっていこうよと、そういうふうなところがすごく大事なものでしょう。理念ということであるならば。そういう中で、今、手続上も指針が出たのは、指針は確かに後で決めるかもしれないけれど、パブリックコメントにしても、きちんとした、この議案が出る前に、出たかったとか。その辺の問題。それから、意見をストップするような陳情が出ているということを踏まえて、私は、気持ちよく、みんなと一緒にやっていきたいという思いがあるから、その辺はもう一回、慎重な論議ということで、取り下げたほうがいいんじゃないかという気もありましたけれども、もう少し考えるということは、全然ないんですね。

○熊澤　市民活動部次長　　いろいろ、御意見を委員からいただいたところでございますが、指針については、いただいた御意見を受けとめて、今後整理をしていく形になると思います。条例につきましては、今まで多くの資料、多くの検討を重ねて、市民委員の方々が、出した一つの思いが詰まった結論でございますので、この条例案におきまして、御審議お願いしたいと考えてございます。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　番外から手が挙がっておりますが、発言を許可することでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　保坂議員の発言を許可いたします。

○保坂　議員　　質疑を許可していただきましてありがとうございます。本会議での議案質疑もしたので、この場では、質問しないようにしたいと思っていたんですけれども、答弁の中で、納得ができない、確認したいと思うところが出てきてしまいましたので、時間も長引いていますので、２問だけ質問をさせていただきたいと思います。
　この条例案ですけれども、市民参加型の策定にこだわったということで、一般の条例らしいものではない、本当に独自なものというのになっているところも、その市民参加にこだわった結果かなというふうに思うんですけれども、その市民参加の広がりというのが、どうだったのかなというのを少し問題として考えているわけです。先ほど、検討会を市民の方たち、委員として、18回開いたと。本当にその18回の議論の積み重ねは、大変なことだったというふうに思うんです。それは本当に尊重したいと思うんですけれども、その議論の最初の段階で参考にする条例としては、県内の条例もありましたけれども、鯖江市の鯖江市民主役条例が示されていて、また、平成28年の夏に開かれた未来創造シンポジウムも傍聴しましたけれども、全体として、鯖江市の条例はすごいね、というトーンで本当に最初から最後まで、そういう感じのシンポジウムだったなというふうに思わざるを得ないところがあるんです。
　それで、そういう意味で参加型で進めてはいるんですけれども、進める側での市民活動部の意図というものが、この間ずっと感じられてきたように私としては思っております。それで、新たな社会情勢、まちづくりの主体の多様化といったことも含めて、新たな社会情勢に、対応するために条例の中には、具体的なものを余り盛り込まないでという形にしたということなんですけれども、本当だったら、もう県内で本当にたくさんの自治体が、この市民活動推進、協働に関する条例を先行してつくっているので、それを踏まえて、新たな社会情勢も含めて条例化するということがあるべきだったと思うんです。それは、本当は、条例をまず見たときにわかるような中身のものにすべきだったと思います。そのためには、じっくりと時間をかけて、新たな社会情勢、そして、今の鎌倉市のあり方を見て、条例に進めていけばよかったと思うのですが、そこが違ってきていると思うんですが、いかがでしょうか。

○熊澤　市民活動部次長　　今、保坂議員から御指摘をいただきまして、市民活動部といたしましては、これまで、市民参加型において、市民活動に関する条例でございますので、市民の意見をできるだけ多く取り入れたいということで、シンポジウムですとか、あと、それ以外に市民ワークショップ、またパブコメを２回というそういった形でできるだけ多くの意見をいただき、進めてまいりました。
　他市の条例、先ほど来答弁させていただきました、他市の条例も踏まえて、検討をした中で、鎌倉独自のものをつくり、また、今おっしゃられた広がりの部分と、あと見たときにわかる条例という部分なんですが、広がりはこれからどんどん広げていかなければいけない、また、見たときにわかるものということで、タイトルを見た中で、言いたい思いが伝わるようなことにしたいということで、検討会の中では、「私たちのまち鎌倉のことに関心を持ち、自分たちでよりよくしていこうという思いを共有して行動する」という、この文案を皆さんの中で考えて、この思いを伝えていくという部分に意見が多く出て、見たときに一目でわかる条例という形で整理しているところでございます。

○保坂　議員　　それが、見たときに本当にわかるのかということで、先ほど来、委員の方からもこの条例によって何が変わるんでしょうか、という質問が繰り返されていたのではないかと思います。先ほど、次長は、市にこの市民活動を俯瞰する制度がなかったので、ぜひ条例をつくらなければと答弁されて、それを、そうなのかと思って聞いたんですけれども、もし、市に俯瞰する制度がないから、何とかそこのところを今つくっていかなければということだったら、市の組織のあり方、職員の意識、それから協働の可能性を視野に入れた、市の仕事の進め方を丁寧に洗い出してチェックしていって、それを踏まえるということが、先ほども市の職員の位置づけについて、委員の方から、質問が出てましたけど、そこのところだと思うんですよね。丁寧な洗い出しとか、チェックというのが、本当はすごく必要だったと思うんです。それで、２月定例会に条例案を提案するというのが見送られて、指針とセットで提示しますよとなったときに、そのあたりのことが、丁寧に時間をかけて行われるということを期待していたんです。でも、そうではなく、６月定例会の観光厚生常任委員会で、これからパブリックコメントにかけますという、素案が示されたわけなんですよね。余りにも早いなと思いましたし、そのとき示された指針の素案というのが、今回のと全く違って、２ページしかなかった。指針に具体的なものを盛り込みますよという話だったのに、たった２ページで、それも理念的なものにとどまっていたと思います。そのことは、そのときの委員会でも番外発言をさせていただいたんですけど、パブコメを経て、今回示されたのが、何と16ページになっていると。その指針の中では、本当にたくさんの要素が盛り込まれています。びっくりするほど、ふえているんですけれども、でも、それが熟度としては、まだ低く、これから検討が必要だ、ということで、していくということで、市民活動協働推進委員会で今後も見ていくんだという、そういうことですよね。その進め方そのものが、おかしいのではないかと思わざるを得ません。次長は、とにかく条例を成立させないと、先に進めないとおっしゃったんですけど、そこに一番ひっかかるところです。市民活動部が、そういう進め方をしてしまったのであって、その進め方を、押しつけられて、こういう形で提案されても困るなというのが、一番の感想なんですけれども、ここは、もう一回戻って、さらなる検討を進めて、熟度を高めた上で、全体像が見えるような形で示すべきではないでしょうか。

○熊澤　市民活動部次長　　今、鎌倉市における、今までの実際の施策の取り組みですとか、そういった部分のチェックが必要であり、指針そのものに熟度が低いのではないかと、そういう御指摘だったかと思います。
　今回、指針を議論していただくに当たりまして、先ほど来申し上げました各市の条例を資料として検討するのはもちろん、鎌倉市で過去検討いたしました協働推進に関する研究会、それに伴う報告書類も出ておりまして、その中でもかなり協働のポイントですとか、あるいは、市と市民活動団体との協働のあり方、そういったポイントに関する報告が多々なされているところがあります。そういった書類を全部整理した上で、委員の皆さんから意見を出していただいて、今回の指針に取りまとめているというところでございます。したがって、調査内容そのものの熟度が低いというよりは、これまで鎌倉市で積み重ねてきたものを全て結集してつくってきたものと私どもは考えております。
　ただ、ここの部分をどこの部分を優先して、どうやって使っていくかということに関しては、今後定めていくこととなりますので、決して、今出ているものを熟度が低いということではなくて、これまでの議論や資料を結集して、つくったものということで御理解いただきたいと思います。なので、現在御審議いただく条例案につきましては、繰り返しになりますが、原案の御審議をお願いできればということで考えてございます。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　職員退室のために暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時02分休憩　　　12時06分再開）

○西岡　委員長　　再開いたします。
　今後の流れでございますが、午後２時15分からの理事者質疑となっておりますので、それまで議事を進めていきたいと思います。２時15分少し前になりましたら、戻る形になりますが、議案第55号の質疑を行いたいと思います。それでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○西岡　委員長　　午後の再開でございますが、13時15分再開ということにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時08分休憩　　　13時15分再開）

○西岡　委員長　　再開いたします。
　日程第４「議案第56号地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。

○熊澤　市民活動部次長　　日程第４議案第56号地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条例の制定について説明いたします。
　議案集その１、30ページをご覧ください。
　特定非営利活動法人いわゆるＮＰＯ法人への寄附を促進するため、地方税法が平成23年６月に改正され、都道府県や市町村が条例により指定するＮＰＯ法人への寄附金が、個人住民税の寄附金控除の対象となりました。
　本市でも、神奈川県と同様に、控除対象となる寄附金を受け入れる法人を県内で活動するＮＰＯ法人とし、県が条例で定めたＮＰＯ法人からの申し出を受けて条例で定めることとしており、平成24年12月27日に、地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例を制定し、現在５法人を指定しております。
　今回の改正は、平成29年７月に県条例で控除対象期間を更新された特定非営利活動法人から申し出を受けたことから、本市の条例についても別表の特定非営利活動法人かながわ福祉移動サービスネットワークの項を削り、控除対象期間を平成29年８月１日から平成34年７月31日までに更新した特定非営利活動法人かながわ福祉移動サービスネットワークを、別表に加えようとするものです。
　また、既に条例で定めている法人から主たる事務所の所在地変更の申し出を受けたことから、別表の特定非営利活動法人昴の会の項中、主たる事務所の所在地、藤沢市藤沢545番地の51ライオンズマンション湘南藤沢１階を藤沢市藤沢７番10号英邦第一ビル２階に改正しようとするものです。
　なお、施行期日は公布の日とし、改正後の別表の規定は、特定非営利活動法人かながわ福祉移動サービスネットワークに係る部分に限り、平成29年８月１日から適用いたします。
　以上で説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。質疑がございませんでしたので、委員間討議もなしと確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　これより採決に入ります。
　議案第56号地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第56号は原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第５報告事項（１）「平成29年度海水浴場の開設結果について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○観光商工課長　　日程第５報告事項（１）平成29年度海水浴場の開設結果について報告いたします。
　資料の１ページをごらんください。
　１、海水浴場の開設につきましては、７月１日から８月31日までの62日間、材木座、由比ガ浜、腰越の３海水浴場を開設いたしました。なお、梅雨明けは７月６日でした。
　開設期間中の海水浴客数は59万6700人で、昨年の69万1700人と比較しますと、約９万5000人、約13.7％の減少となりました。
　２ページに移り、遊泳可能、注意などの遊泳表示状況、海の家の出店数につきましては、それぞれ記載のとおりです。
　なお、海の家の出店に当たりましては、海浜組合ごとに海岸の占用許可を神奈川県藤沢土木事務所と本市産業振興課から受け、海の家ごとに営業許可を神奈川県保健福祉事務所から受けています。
　３ページに移り、２、苦情の状況につきましては、観光商工課に寄せられた苦情の件数は、昨年の19件に対して今年は15件で、約21％の減少となりました。
　苦情の主な内容は、風紀に関するものが４件で、海水浴場への往路復路での入れ墨の露出に関するものや、海水浴場から帰る街中でのごみ捨てなどに関するものでした。
　騒音に関するものは２件で、海の家の営業音と水上バイクの音に関するものでした。
　なお、警察に寄せられた110番通報などの件数は、現在照会中です。
　４ページに移り、３、海水浴場の健全化に向けた取り組みにつきましては、今年度も昨年に引き続きマナー条例の周知と徹底を図るため、記載にあります事前周知に注力して取り組みました。
　また、委託した警備員が海水浴場開設期間の全日にわたって、海水浴場の巡回警備と海水浴場利用者への注意、呼びかけを行いました。その実績は、４ページ中段の表のとおりです。
　なお、注意回数及び対象人数につきましては、表の右脇、３海水浴場計の欄をごらんください。
　注意回数で最も多いのが、昨年に引き続き、砂浜での飲酒で3,703回、延べ１万840人に注意いたしました。これに続くものが指定された喫煙所以外での喫煙で747回、延べ2,040人、また、入れ墨等の露出が724回、延べ2,009人となっています。
　昨年と比較しますと、全体的な注意件数はおおむね減少しています。今年は飲酒について重点的に広報周知及び注意を行ったため、飲酒については件数が比較的に多くなっています。
　また、開設期間中の海水浴客数に占める延べ注意人数の割合を算出したところ、昨年は三つの海水浴場全体で約3.2％でしたが、今年は約3.0％と減少しております。このことは、条例による規制の周知を継続したことにより、徐々にではありますが、海水浴場の風紀が着実に改善に向かっていることを示していると捉えております。
　５ページに移り、ボランティアによるごみ分別回収サポートにつきましては、昨年度に引き続き、海水浴客のマナーの向上やごみの分別意識を推進し、クリーンで快適な海水浴場となるよう、逗子市、葉山町の海水浴場と連携して、ボランティアによるごみ分別回収のサポートやビーチクリーンを実施いたしました。実績は記載のとおりでございます。
　６ページに移り、４、ファミリービーチの実現に向けた取り組みにつきましては、例年、監視体制を充実したお子様連れの優先エリアであるキッズ＆ファミリービーチを、夏休み期間の休日とお盆期間に開設しておりましたが、ことしは材木座海水浴場に集約することで、海上遊具の無料貸し出しを新規で行うなど、内容を充実させて実施いたしました。実績は記載のとおりです。
　８ページに移り、５、由比ガ浜海水浴場におけるブルーフラッグ認証の取得につきましては、昨年度の継続事業であり、由比ガ浜海水浴場においてブルーフラッグ認証を取得したことから、海の家の組合と協働し、利用者への環境教育活動、水質調査、身体障害者向けのアクセスの充実などに取り組みました。取組実績は記載のとおりです。
　９ページに移り、６、水難事故等の状況につきましては、ことしも昨年と同様、死亡事故の発生はありませんでした。
　７、津波避難訓練につきましては、津波の発生による避難誘導を目的とした訓練を７月22日土曜日に実施し、３海水浴場及び鎌倉海浜公園プールで合計875人の参加者がありました。
　10ページに移り、８、放射性物質測定調査につきましては、海水浴場開設前の６月20日に、海水及び砂浜の砂の放射性物質並びに砂浜の放射線空間線量を測定いたしました。
　測定結果は記載のとおりであり、海水と砂浜の砂からは放射性物質は検出されず、空間線量につきましても、環境省が示す基準値を大きく下回る結果となり、海水浴場の安全が確認されました。
　最後に、今年度の海水浴場の風紀の健全化に係る取り組みを振り返りますと、海水浴場のマナーの向上に関する条例の改正から３年目を迎えましたが、条例に定める禁止事項の事前周知を継続して取り組んだ結果、苦情件数、犯罪発生件数、延べ注意人数の割合などを見ますと、徐々にではありますが着実に風紀は改善しているものと考えております。
　来年度もこれらの取り組みを継続し、誰もが安心して楽しめるファミリービーチを目指して、関係者一丸となって取り組んでまいります。
　以上で、説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に、御質疑はございませんか。

○長嶋　委員　　資料はわかりやすくまとめていただいているんですけれど、一番気になるところは、この全体の客数ですよね。10年間の表があって、平成20年と24年は113万人ということで多かったんですけれど、ここから比べても半減ですよね。これについての原因・要因というのは、ここ３年間は60万人前後ですけれど、どのように捉えていますか。

○観光商工課担当課長　　今年度につきましては、御承知のとおり、例年８月の入り込みが非常に落ち込んだというところがございますので、ことしは特異的な部分があるかなというふうには思っております。
　また、特に平成24年、25年、26年ぐらいが非常に多かったという年がございました。このあたり、実は今回の海水浴場のマナー向上に関する条例の施行する直前でございます。このときに大分砂浜自体が少し荒れましたが、その分、客の入りは多かったという状況はございました。
　今回、マナーの向上に関する条例を始めたことから、大分、その砂浜での飲酒等が減ってきたというところにもあらわれているように、ファミリービーチ的になってきたかなと。どうしても、若い方が少し減ってきたんではないかなという部分を感じています。
　また、報道の部分ではございますが、どうしてもその海に関する魅力が少し半減してきたかなというところがございますので、このあたり何か工夫が必要なのかなというところで、今は考えているところではございます。

○長嶋　委員　　条例の件もあるんですけれど、それよりも私が世の中のトレンドが結構かなり影響しているのかなと。ことしの報道では若者の海離れ、それから、プールが逆に人気があるという話も結構出てまして、もちろん若者の数も減ってますけどね。
　それで、その辺は新たなビジネスモデルというか、そういうものを構築しなければいけない段階で、やらないといけないと思うんです。観光商工担当課長とは個人的に話していますから、理解はしていただいているというのはわかるんですけれども、まずは、その原因調査等々、マーケティング戦略をきちっとやらないといけないですね。その辺は行政としては、来年度、また減りましたという話になりかねないんです、このままだと。だから、今、きちっと組み立て直して、鎌倉市はどうするの、ビーチはどうするのという、きちっとしたビジネスモデルを考えてやらないといけないと思うんです。
　ことし、今のうちに考えておいて、来年度の予算にそれやるとしたら盛り込まなきゃいけないんで、どうするのということですよね。ふやしたいと思っているわけですよね。そこは、いや、そんなことないですよと言われるとあれなんで、そうですよね。

○観光商工課担当課長　　観光客として来ていただいている海水浴場については、私ども観光課としては、多くの方に来ていただくということが、最終的な目標であるというふうに考えております。

○長嶋　委員　　海だけじゃなくて、鎌倉の町の今は人気度というのは非常に高いんですけど、なぜかというところにそこの答えがあって、若者のアンケートをとった統計データというのが、この間、課長とは話してますけれども、あって、関東の人気のスポットで鎌倉市が２位だそうで、１位が浅草、浅草寺があって何となく理解できる。
　それで、理由は何かというと、レトロで「エモい」町という、これいろんな人が最近この言葉使ってしゃべっているんですけど、レトロで「エモい」町という、そういうところにもヒントがあって、ただ若者だけがターゲットというのは、私はビジネスモデルとしては違うと思っているので、家族というのは、もうお孫さんからおじいちゃんまで含めると、一番いっぱい来るし、お金もおじいちゃん、おばあちゃんが出してくれるとか、そういうところがあって。レトロなというところは、鎌倉市のまさにその人気のある最大の理由であるので、海の家もハワイのビーチリゾートとイメージして、格好よくブルーフラッグとかやっているのは古いし人は集まらない。若者の嗜好はそうではないし、その辺だと思うんですが、来年度に向けて難しいとは思いますけれども、予算案に向けて、その辺をちゃんと組み立てるべくやっていただかないと、もっとじり貧になると思うんですけれども、いかがでしょうか。

○観光商工課担当課長　　今回、特異的な結果になりましたのは、確かに由比ガ浜等は非常に落ち込んだという部分はございますが、材木座の海水浴場が実はあんまり落ちていないというものがございます。これは少しヒントになるのかなと思っておりまして、今回、材木座海水浴場については、ファミリービーチにすることについて非常に注力をいたしました。
　今回、肌感覚の部分も合わせますと、大分、材木座のほうにファミリーで来ていただくというところが伸びてきたかなと感じているところでございます。このあたりを中心にするのと同時に、また、腰越につきましては、一部非常に申し込みが多かったのは、スポーツ的な部分を少しやりたいというお声もいただいております。このあたりも少し反映させて、地元の方にも来てもらいつつ、ファミリーにも集まっていただきたいというところを参考にしながら、検討をしたいと考えているところでございます。

○長嶋　委員　　実は、材木座、私も駅前のガイドのところにいたら、ことしは由比ガ浜はほとんど聞かれませんでした。でも、材木座はすごく聞かれました。これファミリーだけじゃなくて、若者に実は聞かれたんです。
　歩いてみるとわかるけど、海の家は材木座のほうがレトロで「エモい」んですよ。そういうところ。ファミリーと若者両方、ある程度来てくれたと。
　交通の便は実は材木座のほうがいいんですよね。材木座のバス停、もしくは光明寺でおりると、バスに乗って行けちゃうと。でも、由比ガ浜は歩いたら20分、1.2キロですけれども、バスで行こうと思ったら、どう行くのというのはみんなわからない。江ノ電の由比ヶ浜駅、そこからも400〜500メートルは歩くのであれですけど、材木座の場合はバス停からすぐですよね。100メートルあるか、ないかぐらい。
　バスで由比ガ浜へ行くと、逗子行きに乗ってバス停を曲がる手前か、海岸橋に裁判所のところでおりて、そこから一番手前でも300メートル歩かなくちゃいけないから、実は交通の便も、スマートフォンとかその発達で調べると楽だからわかっちゃうので、そのほうがいいし、何となく静かな感じなんでということで多分減ってないというような、簡単に言うと。その辺もよく調査をしなきゃいけないんですけど、その辺にヒントがあるというところなので、ぜひ、こっち側も落ちている分は、今のやり方が人気がないわけですから。
　そういうことだと思いますが、腰越のグランピングも、もっと徹底的にそれでやったら、もっといいかもしれないし、あれは今トレンドとしては非常に人気があるものなので、そういうのもありだと思うしね。よろしくお願いしたいと思います。

○日向　委員　　まず、海の家のことなんですけれども、海の家を出店に当たり海岸の占用許可を取るということなんですけれど、結構、砂浜にパラソルが、要はお客様がいないのに朝置いて、お客さんがもちろん来るのを前提に早目に準備というのはあるとは思うんですけれども、海の家のルールの中では、一応、お客さん、レンタル物というのは注文を受けてから出すということになっていて、これ全体の海岸で見受けられたなと思ったんですけども、その辺は来年に対して、どういったことで対応していただけるのかなと思いまして、お聞かせください。

○観光商工課担当課長　　海の家、最初に朝並べて、賑やかしの部分も兼ねてやっているというところも実はございますが、占用的な部分から言いますと、確かに占用許可の区域に入ってしまうんではないかなと思います。
　このあたり組合のほうにも注意をさせていただきながら、来年について徹底をさせていただきたいというふうに注意をしてまいりたいというふうには思っているところでございます。

○日向　委員　　ルールとしてつくっているものですので、確かに賑やかしという部分もあるとは思いますので、余りはみ出ることがない程度であるなら、特に結構はみ出しているのがあったなと思ったので、聞かせていただきました。
　先ほど苦情で、たばこの件数というのが２番目に多いというのがあったんですけれども、今、たばこはＩＱＯＳ、加熱式電子たばこが最近は出てきていると思っていまして、腰越の海水浴場にはそれはオーケーですよという看板が立てられていて、ほかの二つの海水浴場にはなかったんですけれども、今後、市としてその電子たばこはオーケーだということで来年度も進めていくのか、ある程度、ルールづくりをするならしていかなければなと思うんですけども、その辺はどのようにお考えでしょうか。

○観光商工課担当課長　　県のガイドラインからしますと、ＩＱＯＳについてはオーケーという表現を県のほうとはしているところでございますので、この辺は鎌倉市もこれに倣い、ガイドラインに準じた形で行きたい、統一的な考え方を持っていきたいと思っているところではございます。

○日向　委員　　統一的に考えを持ってやっていただければと思います。その電子たばこもどこまでオーケーなのかというのは、いろいろ害がどうのとか、いろいろ議論があると思うんで、そこはあれなんですけれども、腰越だけがじゃあオーケーでとかとなるとあれなので、その辺は統一をもってやっていただければなと思います。
　あと、もう１点、腰越ですけれども、腰越の海水浴場の入り口のおりるところなんですけども、あそこに自動販売機がことし設置がされていまして、あれはどこの許可とか、そういうのがあるんですか。そこを確認させてください。

○観光商工課担当課長　　あちらは県土木事務所の所管であると記憶をしております。こちらからの許可を取る必要があるというふうに思っているところではございます。

○日向　委員　　それは、市は特に関係なくということですか。

○観光商工課担当課長　　あちらはたしか漁港区域からは外れているところではございますので、県の占用許可を取っていただくというところになります。

○日向　委員　　それは県のほうで取っているから置けるということですね。
　あと、ファミリービーチのところで、先ほど材木座のほうがそれほど減少がないというので、ファミリービーチが功を奏したというか、それを重点的にやられたということでよかったのではということだったんですけれども、今回、このファミリービーチのどこでやるかというので、前回のときにまず材木座だけなのかなというのを、議論させていただいたんですけれども、来年に向けて、このファミリービーチというのを、材木座はもちろん続けるのかなとは思うんですけども、ほかのところはどうやっていこうかとか、その辺の方針がもし決まっていましたらお聞かせください。

○観光商工課担当課長　　当然、来年のところについても、今は検討を始めているところでございます。
　今回、材木座については、ウオーターローラーという海上遊具を出したところでございます。海上遊具を出した段階ですと、非常に好評でございました。お子様連れが時には順番待ちをするというところもございました。
　ただ、ウオーターローラー、実は意外と形が結構大きかったもので、風の影響を受けるというところがございまして、風が強い日には少し出しづらかった日が何日かございました。
　ただ、この部分、好評でございましたので、ほかの浜につきましても、今は実施するべく検討中ではございます。
　ただ、それぞれの浜によって、このような海上遊具が使えるところと使えないところがございますので、その辺も見きわめながら進めてまいりたいと思っているところでございます。

○日向　委員　　海上遊具は検討ということで、ぜひ、順番待ちが出るようなところだとやっていただければとは思うんですけれども、そのキッズ＆ファミリービーチという名称をほかの海水浴場でもやるかどうかというのを、もう少しお聞かせいただければと思うんですけれども。

○観光商工課担当課長　　キッズ＆ファミリービーチについては、今回、材木座に集約したというところはございますが、次年度以降の部分につきましては、また、戻していくことについて前向きに検討しているという状況ではございます。

○日向　委員　　ぜひ前向きにということで、よろしくお願いできればと思います。
　あと、９ページのところ、津波避難訓練について、お聞かせいただきます。
　昨年度は平日にやったということで、人数が少なかったということで、今年度は人が多いところでということも、私のほうもいろいろお話もさせていただいたり、ほかの方もあったとは思うんですけれども、ことしは大幅に増加したのかなとは思うのですけれども、これ実際に砂浜にいたお客さんの中で、どのぐらいの人が参加してくれたという話がある。私、腰越を見に行ったときには、もうほぼ全員の方が参加してくださっていたのですけれども、ほかの海水浴場のほうはどうだったのかなと思って、そこをお聞かせいただければと。

○観光商工課担当課長　　基本的に、ほかの浜と変わらないという状況でございます、というふうに認識しております。私は、直接、由比ガ浜海水浴場のほうで立ち会いをしておりましたが、もちろん海からは全ての方が上がって、砂浜のほうからは途中、134号線沿いのほうに上がっていただくというような、途中のところまでの訓練をさせていただいたところでございますので、おおむね皆さんに参加していただいたというふうに認識しております。

○日向　委員　　ぜひ来年もそういった形で、なるべく多いときにやるということが効果があると思いますので、実施していただければと思います。
　最後に、先ほど、海水浴場へ行ったり帰ったりとか、その行き来の道でのマナーで、入れ墨の露出等があったということなんですけども、なかなか海水浴場の中のルールは設定はできると思うんですけど、これも毎年、どこまでそのルールを広げるかというのは議論があるとは思うんですけれども、特に飲酒禁止のところで、要は、砂浜におりる直前に気づいた方が、そこの前でみんな座り込んで、まあ一応そこは大丈夫なので、いいはいいんですけれども多く見受けられてて、どこまで駅で周知するかとか、前もった周知が必要だとは思うんですけれども、今後もそこの部分で、なるべく、買って飲めないんじゃ、ここで飲もうというので、そこがもういっぱいいろんな人が、入り口で人が集まってお酒を飲んでいる状態ですと、そこから入る方もまた見ばえも余りよくないので、その辺の徹底を、来年にまた同じようなことなのかもしれないですけど、やっていただければと思うんですけど、その辺の取り組みをもう一度お聞かせいただければと思います。

○観光商工課担当課長　　今、御指摘がございましたとおり、砂浜の入り口に重点的に今回やらせていただきました。日にちが多いときには３名、直接入り口の部分について立って指導したところでございますが、買ったところの手前がいいのかなというふうに思っています。
　従前、鎌倉駅東口側で案内をして、飲酒ができないことを言っているんですが、なかなかその駅の周辺ですと、歩くこと、向かうことに注力をしているという部分がございました。
　今回、来年に向けて今現在検討している段階としましては、駅よりも実は途中のスーパーがございます。下馬交差点あたりに配置したほうが効果的なのかなというところで、今、検討を進めているところではございますので、試験的に来年はそのあたりで進めて、まず買う前に周知を図りたい。
　特に、スーパーですと、箱買いをするというところが実際のところ見受けられましたので、このあたりはがっつり行く前にとめたいというところがございますので、ここのあたりを注力してたいなと考えているところでございます。

○日向　委員　　ぜひ、そういった形で新たな配置、スーパーで買う前のことでやっていただければなと思いますので、ぜひ来年以降、またよろしくお願いいたします。

○久坂　委員　　今、日向委員のほうからもございましたけれども、キッズ＆ファミリービーチにつきましては、私も６月定例会の当委員会の際に申し上げたとおり、その集約することがいいのかということで、今年度は検証してほしいということで、その場では了承したんですけれども、次年度につきましては、また拡大の方向をというお話を伺いましたので、その遊具の設置についてはともかくとして、鎌倉市全体としてキッズ＆ファミリービーチを展開しているんだということを、見ていただくことを重要とするならば、各海岸に設置してほしいと私も思いましたので、そこら辺のところを、前向きに御検討をいただければということを思いましたので、改めて要望させていただきたいと思います。
　それで話は変わるんですけれども、市内の小学校の児童向けに、シャワーが無料で利用できますよという券を配布をしていただいたと記憶しているんですけれども、その利用状況というのは、もう集計されていれば伺いたいと思っていまして、まだできていなかったらいいのですが、そういったものを配布していただくことによって、市外のみならず、市内の皆さんに鎌倉の海を知っていただくということで、いい取り組みだと私は評価しておりまして、利用状況がもしわかればお願いします。

○観光商工課担当課長　　今回、材木座を海水浴場を対象に使えるというものを配らせていただきました。実際のところ、実はまだ組合のほうから具体的な数字のほうが上がっておりませんが、聞いた段階では、かなりの利用があったというふうには聞いているところでございます。
　来年もこのあたり好評でございましたので、組合としてもまたやりたいというお声をいただいておりますので、ここについては進めていきたいというふうには考えているところではございます。

○久坂　委員　　材木座だけでしたのに、それもきっかけになって、この材木座の利用が上がったというのも、可能性としてはないわけじゃないということですよね。
　そうであれば、シャワーは結構高いなというのがありまして、それで、地下駐車場で勝手に足を洗う方もいるという、そういった砂をほかの店舗に持ち込むというのもありましたので、お子さんだけでもなるべくやって、そういった配布をしていただくとかを積極的に進めていただければと思います。
　これは見落としていたら申しわけなかったんですが、その市の財政負担等は結構あったんですか。その利用実績に応じて市のほうから支払いをするとか、そういうことは予算に計上はされていたんですか。そこを確認させてください。

○観光商工課担当課長　　予算上の歳出の部分についてはございません。作成に市の職員が携わりましたので、このあたりを厳密に言えば、人件費の部分というのはございますが、直接的なお金を支出、補助をしたとかいうことは、海の家に対しては一切ございません。

○久坂　委員　　大変いい取り組みだと思いましたので、ぜひ次年度に向けては、そちらのほうの拡大も御検討をいただけるとありがたいと思いますので、お願いいたします。
　もう１点ですけれども、由比ガ浜につきましてはブルーフラッグ認証を取得しまして、本当に日本でも数少ない取得の海水浴場なんですけれども、このイメージが定着しているかというと、なかなか今は芳しくないと私は思っておりまして、そこら辺の周知状況ですよね。今は観光としても海水浴場をブルーフラッグ取得のビーチなんだということを、どういうふうに周知をされていて、どの程度認識がされているのかという、その現状認識と今後についてお伺いできればと思います。

○観光商工課担当課長　　実際のところ、ブルーフラッグ認証と、それから、ホームページでの周知という状況になっております。
　実際に海に来られた外人の方ではございますが、直接10名ほどに確認したところ、このブルーフラッグの認証の部分について直接お話を聞かせていただいたんですが、お一人しか知らなかったという状況が実際のところはございました。
　このあたり少し課題なのかなという部分と、それから、ブルーフラッグを続けるに当たりましては、幾つか問題点が出てきているところもございますので、このあたりも含めて検討していきたいというふうには思っているところではございます。

○久坂　委員　　具体的な課題というのは、今はどういうふうに認識をされていらっしゃるんでしょうか。

○観光商工課担当課長　　ブルーフラッグ認証機関のほうからは、直接的な部分としまして、下水道の布設の部分につきまして、具体的な計画をというところで求められているところがございます。

○久坂　委員　　どうするのかを含めまして、認証を続けるということであれば、それに伴う効果も期待されるところでして、総合的に勘案をしていただければと思います。お願いいたします。

○吉岡　副委員長　　一つは、砂浜がずっと減少しているというので、前は砂像展をやったりとかしてましたけれども、現状はどんなぐあいでしょうか。大分前から砂浜が少し少なくなっていると、海の関係者の方から聞いたことがあるんですけど、その辺はどういう認識をされているんですか。

○観光商工課担当課長　　たしか平成７年ぐらいだったかと記憶しておりますが、砂像のカーニバル、ビーチカーニバルをやった記憶がございます。これも、もともと砂浜の養浜対策ということで、滑川のたしか地下駐車場をつくるときに、砂が出てくるというところから、それを持ってきたというふうに記憶をしております。
　現状、砂の押し上げというような形で、海水浴場が始まる前に重機を使って砂浜をならすと同時に、少し砂を盛るというような行為をしているところでございます。
　ことしは、比較的というか、台風の影響がございませんでしたので、大きくは出ませんでしたが、材木座の部分につきましては、少し砂がやせ細ってきているのかなという部分がございます。
　また、腰越については、逆に少し砂がたまり始めているというところもございますので、このあたり、場所によって対象状況が違ってきているというところはございます。
　ただ、全体的に砂浜が少しやせ細ってきているというのは感じるところでございます。

○吉岡　副委員長　　今、感じられているということなんですけど、具体的な、例えばそういう公の調査というんですか、前に海開きのときに海浜の関係者の方から、相当減っているよという話は、１年間に何メートルかは少なくなっているよという話は聞いていたもので、それからもう大分たちますから、相当減ってきているのかなと思ったもので、ただ、砂像の砂をやるだけで、自然界のことですから、それだけで済むのかなとは思いますが、その辺せっかく今いろんな海の話をされてますが、海浜そのものがなくなっていったらどうしようもないんで、そこら辺はどういうふうに今後、対策を取ろうとされているのか、もう少し伺いたいと思います。

○観光商工課担当課長　　具体的な検証というものをした形では現状ございませんので、このあたり、少し研究させていただければというふうには思っているところでございます。
　実際の砂浜のほうの管理自体の部分につきましては、環境部のほうともございます。また、県のほうとの関係もございますので、このあたりと連携をしてみたいというふうには思っているところではございます。

○吉岡　副委員長　　県の海浜もそうなんですけど、ですから県とも協力して、科学的なというか、その辺は調査された上でどうするかということは、具体的にやらないと、いつの間にかなくなっちゃいましたよじゃ困るんで、その辺よろしくお願いしたいなと思います。
　それと、もう１点ですが、今、下水道の話が出ましたけれど、これは前から下水道の問題については、私たちも取り上げてやってきましたけど、その辺は下水道の担当とはどのような協議をされて、今はどういう問題点があるんでしょうか。

○観光商工課担当課長　　下水道の布設の部分につきましては、現在、都市整備部のほうとも少し実は話をさせていただいております。実際にかかる金額、それと、それにかかる効果の部分を含めて、今は協議をしているところでございますので、まだ具体的な答えが出ているところではございませんが、協議を進めている状況というところではございます。

○吉岡　副委員長　　協議してから随分長いんですよね。ですから、確かにお金がかかるという問題は承知してますけれど、今、環境を守るという点ではどうなのかというところは、もう少し、ここではそれ以上は言いませんけれど、詰めた話をしていただきたいなということだけは要望しておきます。

○西岡　委員長　　ほかに質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告についは、了承と確認してよろしいでしょうか。
　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
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○西岡　委員長　　日程第５報告事項（２）「由比ガ浜海水浴場における海の家の撤退について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○観光商工課担当課長　　日程第５報告事項（２）由比ガ浜海水浴場における海の家の撤退について報告をいたします。
　６月末、由比ガ浜海水浴場において、海の家「相席屋」の看板が設置されました。看板は女性の飲酒無料との掲載があり、市に対し多くの問い合わせが寄せられるようになりました。
　この海の家の営業内容を確認したところ、出会いを求める男女が相席で飲食するという営業形態であることが判明いたしました。
　市としては、海の家の出店や営業形態を規制する法的な権限はありませんが、海水浴場の開設者という立場から出店事業者に対して、過度な飲酒や風紀の乱れにつながることが懸念されるため、鎌倉の海水浴場にふさわしくない海の家であると判断し、出店の取りやめや営業形態の変更を申し入れしたところでございます。
　また、６月30日に市議会においても、近年誰もが楽しめるファミリービーチを目指し、由比ガ浜海水浴場が取り組んできたイメージを損なうことになりかねないとし、市と海水浴場組合に対して、海の家の健全な営業を求める決議が議員提出議案として審議され可決されました。
　こうした中、由比ガ浜茶亭組合から、当該事業者が、由比ガ浜海水浴場から営業を開始することなく撤退する旨の報告を受けました。今回は、鎌倉にふさわしくない海の家の営業の回避につながることができました。
　再発防止に向けた取り組みとして、海岸の占用許可権者である神奈川県と協議を行っているところです。協議内容は、海水浴場の区域における更衣休憩所、食堂、売店等の海水浴客の利便に供する占用施設という、本来の海の家としての機能とするための方策などについてです。
　海の家の営業行為については、市の許認可権がなく、制限することは困難なものではございますが、引き続き、市としては、明治初期から続く伝統のある鎌倉の海水浴場が、今後も多くの人から愛され続けるために、海水浴場に関わる全ての人とともに「他人を思いやり、お互いに快適に楽しめる海水浴場」づくりに努めてまいります。
　以上で、報告を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に、御質疑はございませんか。

○日向　委員　　この海の家の撤退についてということで、市からも議会からもいろいろ決議を出したということの中で、それに応じてというか、いろいろ考えてくださって、事業者のほうがそういうふうな申し入れをしてくださったのかなと思って、それは大変ありがたいことだったなとは思っております。
　今後のことのところでお話をさせていただきたいんですけれども、確かに、なかなかどこまでそれをチェックしてやるのかというのは、市のほうで持っていけるのかというのはわからないんですけれども、例えばイベントを審査する場合には、市のほうでも一応、海水浴場組合とかとやっていると思いますので、例えば、新規でそういった店舗が出るとか、そういったときには、市のほうもそういったイベント審査のするときの条件は、何か50人以上の人がいてとか、そういう基準があるとは思うんですけれども、毎年出ているところとは別で、そういう新規がある場合には、そういったところも市のほうでもある程度、要は直前になってというのではなくて、もう少し前もってチェックできるような仕組みがあればなとは思うんですけれども、その辺は来年以降、どういった考えがあるでしょうか。

○観光商工課担当課長　　営業形態についての規制をする制度がなかったということが一番の問題であるというふうに認識をしているところでございます。
　本来、海水浴場の施設として占用許可を受けるに当たりましては、利用者の利便に供する施設というのが大前提であるというところでございます。
　ここの部分について、今は県と話し合いをしているところでございまして、例えば、具体的に占用に合致しないものは認めないよというようなことでの制約をするなどの、具体的な取り組みについて検討しております。
　先ほど言いました、そのイベント審査会においては、約１カ月前に審査をするという状況でございます。その当初の７月の審査の部分というのが、実は件数が多いというところもございまして、なかなか目が行き届かない。特に営業形態について、そこでは触れることがございませんので、このあたりも組合長とのコミュニケーションの中で出てくるかなというふうには思っておりますので、何らかの形で進められればよろしいんですが、なかなかその営業形態に踏み入ったところまで組合から開示がないという部分が正直なところがございますので、少しこのあたり組合とも相談をしながら、新たな新規の部分については、何か情報をいただくとかというところについては、今後協議していきたいというふうに思います。

○日向　委員　　今後協議ということで、本当に今回は直前だったので、いろいろそういった形で、撤退するにもどうだとかいろいろ問題になったので、もう少し前もって市のほうも把握できていれば、いろいろまた協議の時間がかかったのかなと思うので、できれば、どういった営業形態かも、組合のほうからも情報をいただけるような形で努力していただければと思うんですけれども、もう一度お願いできますか。

○観光商工課担当課長　　組合との密接な関係というのは、ある程度必要かなというふうには思っております。海浜組合のほうとは始まる前に話し合いをしているところでございますので、特にその役員会というような話で組合長とも話す機会がございます。このあたりで情報を収集するような形で進めていきたいと考えています。

○日向　委員　　ぜひ、そういった形で情報というのは早目にキャッチして対応していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

○久坂　委員　　いろいろ御努力をいただいて、今回の件に至ったということには感謝を申し上げるんですけれども、一つ気になったのは、今後、県と協議を重ねる中で、黒岩知事のほうから、市の対応についてどうかと思うコメントも報道されていたと私は記憶をしているんですね。そういった中で、県との協議をされるということだったんですよ。知事のコメントを考えると、どういった今後協議ができるんだろうというのを思ったんですが、鎌倉市ですとか、それぞれの海水浴場を設置している市町村のほうに考えを委ねていくというように、その意思を尊重してほしいというような協議をお願いしたいと思っているんですけれども、どんな感じになりそうですか。

○観光商工課担当課長　　県のほうとの協議につきましては、私どもの部長も出席をしまして、本庁の課長とお話をさせていただきました。
　その中では、海の家の今回の部分については、一定の理解をしていただいているところでございますし、また、報道の部分で知事のほうの発言の中で、婚活的な目的というようなお話があったかと思います。
　実際には、記者発表の部分と実際にお話をされた部分で、少し切り取られたかなというところがございましたので、このあたり県の担当課とは、話し合い的には先ほど言ったとおり、占用許可の大原則に基づくといったことで、少し合意していきたいと、尊重していただいているところでございます。

○吉岡　副委員長　　今の続きで、占用許可という点で、そもそも海の家というものは、私のイメージだと、海で泳いだりすることだと思うんですよね。だから、それが何か営業が優先されて、そこが逸脱しちゃうとおかしくなるのではないかと。
　この間、私、見に行きましたけど、海の家というと例えばシャワーがあるとか、入った後のそういうのがあるんだけれども、あそこのはあったのかなとか思いながら、だから、その辺の占用許可をするときの基本的なところが一度確認されて、建物の中身も違ってきますよね。そういうのも含めてきちっとしていただきたいなというのは感じました。
　海浜で営業するというのではなくて、何のための目的なのかというところは明らかにした上でやらないと、おかしくなるなというふうには思うんですけど、その辺はいかがですか。

○観光商工課担当課長　　海の家の形態については、先ほどお配りをさせていただいた資料の中にも実はございまして、許可の内容というのは、更衣、休憩と、それから、飲食、売店というような形で分かれているところではございます。
　更衣、休憩の部分についてはシャワーがあり、昔からの海の家というようなイメージがしやすいと思うんですが、現状、飲食店だけというのが、実は由比ガ浜のほうで５件、腰越のほうで２件というような形で出店数がございます。このあたりが少し営業形態がなかなかわかりづらいというところがございますので、このあたりも含めて、本来の海の家、海水浴場に必要な施設の附帯施設であるというところの部分についてを御理解をいただくというようなことで、進めていきたいと思っているところでございます。

○吉岡　副委員長　　そういう点では、原点に返ってやればあんまり問題が出てこないかなと思いますので、よろしくお願いいたします。

○西岡　委員長　　ほかに質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をさせていただきます。了承でよろしいですか。
　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　それでは、２時15分からということだったんですが、市長が５時までお時間をとっていただいているということですので、このまま日程第５報告事項（３）の審査に入りたいと思います。よろしくお願いいたします。
　職員課入室のために暫時休憩をいたします。
　（14時06分休憩　　　14時07分再開）

○西岡　委員長　　再開いたします。
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○西岡　委員長　　日程第５報告事項（３）「第69回鎌倉花火大会の開催結果について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○観光商工課担当課長　　日程第５報告事項（３）第69回鎌倉花火大会の開催結果について報告をいたします。
　第69回鎌倉花火大会は、７月19日に予定どおり行われ、当日は天候にも恵まれ、約15万人が観覧にお集まりいただき、大きな混乱もなく無事終了をいたしました。
　打ち上げ数は水中花火も含め、当初は2,500発を予定しておりましたが、皆様からの協賛金や多大なる御協力にお応えするとともに、みんなでつくった花火大会であることを御協力いただいた皆様に実感していただくため、当初予定しておりました発数をふやし、約4,000発を打ち上げいたしました。
　開催に当たりましては、市民参加型の花火大会の企画として、花火大会用のパンフレット表紙のデザインを公募したところ24点の応募があり、市内在住の小学生の作品が最優秀賞となり、表紙に掲載をいたしました。
　なお、精算につきましてはまだ時間を要しており、７月31日時点での概算になりますが、収支決算見込みを報告いたします。資料をごらんください。
　収入は、市からの負担金が972万円、クラウドファンディングによる寄附と企業等からの協賛金が約4706万円で、合計約5678万円です。
　次に、支出については、花火打ち上げ費や警備費などの委託料が約3271万円、仮設トイレ、テントなど賃借料が約333万円、プログラムの印刷製本費約197万円、保険・雑費が約215万円で、合計約4016万円です。
　収入支出は、暫定ではありますが、収入が約1662万円上回る予定で、今後、この収入については、税理士と相談しながら適正な手続のもと、処理をしていきたいと考えております。
　以上で、報告を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。

○長嶋　委員　　職員課に来ていただいたので最初に聞きたいと思います。一般質問で頭出ししましたが、この６、７月の観光商工課の残業時間というのが、非常に多大だったということなんですけれども、私、６月定例会のときにその心配をしまして、対応策を求めて答弁もいただいていたところではございますけれども、６月、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅとここに資料をいただいているんですけど、Ａ119時間、Ｂ105時間、Ｃ94時間、Ｄ105時間、Ｅ118時間という結果でございます。これについては、まず職員課のほうでは、この数字についてどういうふうに受けとめられているのか、そこをまずお聞かせいただきたいです。

○職員課担当課長　　ただいま長嶋委員からの御質問ですけれども、いわゆる、観光商工課の６、７月分の長時間労働についてということでございますけれども、市民活動部を初め、いろいろ部内外の職員７名を超える応援体制、実質、増員体制をとったという経過と、業務改善、例えば海水浴場のパトロールですとか、そういった従前、観光商工課二人態勢で回っていたところを、観光商工課１名、また応援職員１名、また、夜については応援の管理職を１名で回るなど、そういった業務改善のほうを行ってきた経過がございます。
　ただ、そういったところで超勤の縮減策として、原課のほうでもいろいろ工夫してやってきたところですけれども、どうしても夏季ということで、花火大会のほか、いわゆる海水浴場の開設管理など、そういった業務を集中せざるを得ないというような状況がございまして、結果的に長時間労働に至ってしまったと、こちらとしては捉えております。

○長嶋　委員　　その結果が見えているから私は忠告を申し上げたわけですけれども、その職員課というか、市長ですよね、経営者ですよね。総務部長もそのときにお答え、６月議会でいただいていますけれども、それに対して答弁しているにもかかわらず、手を打っていないということなんですね。その辺はいかがですか。
　応援を派遣する、それはもうやっていたことで、私もわかっているけど、それだけじゃだめだから、問題が起きますよというふうに申し上げたはずなんですが、何の手当も施されなかったという、もう答弁がうそをついたということなんです。
　あらゆる手段をとっていくと言われました。私、応援の職員の方々も、長嶋議員、何とかもう少ししてあげてくださいよと言われました。だけど、私、執行権があるわけじゃないから、それは言いましたけれどもね。その辺は反省してもらわないと困るんですね。じゃあ、来年どうなるのというときに向かっても、その辺はどういうふうに総務部としては受けとめられているんですか。そういう結果だったじゃなくて、何が問題で、どういうふうにするべきだったというのもあると思うんですけど、いかがですか。

○職員課担当課長　　そうした市民活動部内のサポート体制のほかに、総務部といたしましても、いわゆる、職員の健康状態のチェックということで産業医面談を２回ほど行いました。
　確かに、６月はいわゆる負担感を感じる職員もおりまして、その後、経過を追ってきたんですけれども、８月の時点での産業医面談では、そういったサポート体制もありまして、その超勤の負担感というのが減ってきたと。産業医の面談でも、結果はかなり心身度の負担度も改善しておりまして、特に改善措置というものを必要ないんではないかというような御意見を頂戴したところでございます。
　しかしながら、来年度以降、そういった問題もございますので、今年度のことを教訓にいたしまして、職員の業務負荷を減らせる業務改善、体制のあり方、そういったところも検討してまいりたいというふうに考えております。

○奈須　市民活動部長　　今、職員課のほうで産業医を使って、いろいろ健康管理の面でサポートしていただいたところでございます。
　それ以外でも、私も花火大会が終わるまで観光商工課の朝礼、基本的には毎日出席しまして、そこで業務内容を把握するというか、確認した中で、これが観光課職員が全てやらなきゃいけないのかどうかというところを見きわめながら、朝の時点で即部内の応援体制に切りかえて、部内全員で応援体制をしていく。それから、各職員の朝礼の中での発言、言葉をとりまして、健康管理を確認してきたところでございます。

○長嶋　委員　　私、別に市民活動部長のところでどうしろという考え方を申し上げているんじゃなくて、この役所全体的に傾向として人ごとなんですよ。きのうも話してたんですけど、道水路のところで、道水路管理課、非常に作業が滞っていて、市民の方に工事の境界の査定とかが滞っちゃっているという話を伺って、私、監査のときにも申し上げたんですけれども、人がいない、それで、さらにメンタルでそこを休んじゃっているという状況の中に、誰もそこに手を差し伸べないんですね。ここの経営者たち。そういう状況なんですね。これ市長聞いているのかどうか知らないですけれども。
　去年の監査のときにその辺はかなり申し上げた、まあ、過去の監査でも言っているんですけれども、申し上げているにもかかわらず、すぽっと抜けているところが幾つもあるんですけれども、そうやって今回の観光の件はわかりやすいんですけれども、一時的な瞬間的なことだから、わかりやすいんですけれども、データはこうやって出てますけど、ふだんのこの職場の全体的なそういう傾向が非常に出ているにもかかわらず、私、監査でも忠告申し上げているんですけど、誰もそれに対して改善をしようとなさらない。これは総務部、経営者、職員課も、後は行革推進課ですよね。人の配置。ここはもう決定的に欠落してますので、いま一度、この例を反省していただいて、考えていただかないと、そこに対する負担を浴びせられている職員がいっぱいいるということを、いま一度、認識してもらいたいと思います、この事例でね。
　観光商工課の職員は一瞬の夏だけのことだし、若いから皆さん頑張って、毎日ハンバーガー食べながらやってましたけれども、それはその場であれした、今も反省して何とかと言うけれども、これ全体的な全庁的なふだんのルーティン業務の中でも起こっている事態。監査で言っているにもかかわらず、全く誰も考えない。もうこれ経営者が悪いですけれども、かわってもらったほうがいいと思っているんですけれども、そういうことは忠告しておきますので、もうこういうことはないようにしてくださいね。
　それで、花火大会の中身じゃないところでまずあれしちゃったんですが、中身について、頭出しましたけれども、納税義務について、ここはあれなんですが、まず、この大会は主催者が市で、任意団体である実行委員会がとり行って、観光商工課の職員が事務局を担ったということになっていると思うんですが、それでいいんですかね。

○観光商工課担当課長　　そのとおりでございます。

○長嶋　委員　　それで、最高責任者は、そうすると誰になるんですかね。名誉会長とか、会長とか、実行委員長とか、いろいろ何人もいましたけれども。

○観光商工課担当課長　　今回、鎌倉を愛するものがつくる花火大会実行委員会でございますが、この実行委員長としては柳澤さんが実行委員長でございますので、この方が最高責任者であるというふうになります。

○長嶋　委員　　それで、協賛金を集めているんですけど、この集めた寄附は誰が集めたことになっているの。市なのか、それとも実行委員会なのか、実行委員会の責任者の柳澤さんが集めたのか、誰が集めたという名目になっているんですか。

○観光商工課担当課長　　実行委員会が募ったものと、実際に主体が実行委員会が事務局となっていないもの、特にクラウドファンディングの部分については、今回、そのクラウドファンディングの中で集めていただいたのが、ＮＰＯ法人マチットでございますが、この方たちが集めていただいたものについて、私ども実行委員会のほうに御寄附をいただいたというようなことになりますので、この二つの内容があるかというふうに思います。
　また、プラスで言うと、負担金の部分がございますので、この部分については市ということで、合計三つの集め方があったかなという状況ではございます。

○長嶋　委員　　そうなってくると、その後の納税義務が複雑になってくるんですけれども、納税義務はもうこれ税務署に確認いただいてますけれども、ある程度、中身はよくわからない、発生するという認識でよろしいですか。

○観光商工課担当課長　　現状、税理士含めた中で今相談をしているところでございますので、まだ最終的な確定の部分ではございませんが、また、実際に税理士、それから、税務署のほうともお話をしながらという形になりますので、現状の中では、この収入全体を見られるということで、ここを部分的に分けて、負担金であるとか、協賛金であるとかというところまでは分けなくて、全体で見るよというところの部分までは、一応、お話を今は進めているところではございます。

○長嶋　委員　　実行委員会が運営を行ったということなんで、これ任意団体が行ったと。任意団体が行ったんで、黒字が出た分の税金がかかるのは、誰が払うかというと、基本的に個人への請求になるんですね。そうすると、柳澤さんが払うということになるんですけど、そういう認識でよろしいでしょうか。

○観光商工課担当課長　　実体なき法人というような形であるというふうな認識もございますので、実行委員長である柳澤さんが払うというか、実際の実体がないというか、法人格ではございませんが、その法人としてみなすという形がございますので、実行委員会としてお支払いをするという考え方も成り立つというふうに思いますので、このあたりも含めて今は検討中というところではございます。

○長嶋　委員　　それはわかるんですけど、請求は税務署から個人名で来ますよね。そこはどうなるんですか。

○観光商工課担当課長　　訂正させていただきます。人格のない社団として見られるというところでございます。大変失礼いたしました。
　この部分について、請求というか、これから税の申告が必要であれば、その申告というような形になりますので、この花火大会実行委員会名義で出すというところで、今は検討を進めているところではございます。

○長嶋　委員　　人格のない社団というのですね。これ多分、ＰＴＡとか自治会もそうなるんだと思うんですけれども、そういうと、皆さん考えると、そういうものと一緒と。そこが市の名前を使って集めていたということなんですね。
　私、多くの市民の皆さんは、市がやるから寄附をした。観光協会だとどこのポケットに入っちゃうかわからないから嫌だという意見は結構あったんですね。市だから払ったと。この辺が、お金の集め方が曖昧なんですね。そこはどうだったのかなと。慌てて選挙期間中に発表して、見切り発車という会頭も言っていたぐらい、ちゃんと考えないで、こういうところをやってしまったことの罪というのは重いと思うんですけれども、わけがわからなくなって。
　それで、一番市民の皆さんが関心があるのは、私が払ったお金、寄附のお金、使ってない分は、その残ったのはどこの財布に入るんですかというところなんですね。今後、それで来年度以降、花火大会はどうしていくんですかというところなんですね。
　まず、来年度以降の花火大会は、市長は観光協会の形に戻していくという御発言をされていますが、市のほうもそういうことで考えているということでいいですか。

○観光商工課担当課長　　来年度につきましては、観光協会が事務局となる実行委員会の中で開催をするというようなことで進めているところではございます。

○長嶋　委員　　主催は観光協会ということですか。市なんですか、どっちですか。

○観光商工課担当課長　　主催については観光協会という形になります。

○長嶋　委員　　そうすると、この黒字が出て残った分のお金というのはどうするんですか。

○観光商工課担当課長　　現在検討中ではございますが、この剰余金としてなるべく一旦市に戻すということについても、今現在検討中ではございます。

○長嶋　委員　　市に戻すというのはどういうことですか。雑入として会計の中に入れるということですか。

○観光商工課担当課長　　雑入になるのか、または、特定の寄附というような形で収入の中に入れ込むのかというところを検討しているところでございます。

○長嶋　委員　　それは基金に入れるということなのですか。例えば、どこの基金とかも決まってないのですか。基金に入れるんですか。

○観光商工課担当課長　　通常、寄附の部分につきましては、使い道が決まった寄附を受けないというのはございますが、議決事項としてということであればできるというふうに認識しているんですが、このあたりも含めて検討をしているというところでございます。

○長嶋　委員　　それは検討だから、まだ何とも言えないですよね。決まっているわけじゃないですよね。そうなってくると、またそのとき、どういうふうなところに入れるのかというところで、今は何とも言えないから何とも言わないけれども、なるほど、観光協会に戻すのではないということですね。それならわからないでもないけれども、どこに入れるか。
　要は、お金に色はついてないので、その使い道について、私たちは花火大会のためにお金を出したんですよというのを、違う使い道に、もしするんだったら、そこはそこでちゃんとした説明なり、議会に対して議決事項になるのかわからないけれども、それが必要だとは思いますよね。
　ただ、そもそもだけれども、この花火大会のそういう形でやるということに対して、何も議会では議決もしてないわけですよ。お金の出入りに関しても何にしても、実行するにしても何にしても。報告もないわけですから。何せ選挙期間中に発表してやりますよと言っちゃったことは、大罪ですよ。これも市長のね。だって、議会は何の判断もしてないわけで、つまり、そこから先、それで残ったお金についてを、ちゃんと監視しないといけないと思うから、こんな話をしているんですね。
　結構、市民の方から出ている意見の中で、黒字が出たのはいいんだけれども、例えば、先ほどの残業の話ですけれども、職員も残業の費用はそれなりの額、これお金を算出すれば多分すぐ出るんでしょうけれども、そのぐらいの額がかかっている。これは花火大会によるもので相当かかったと。だったら、その黒字で出た分のお金から、その残業費なりを出すべきだとか、その期間中の例えば当日の人件費だって出すべきだとか、そういう御意見も多々あるわけですよ。なので、何か税金も二重取りしているように思われると。職員これ出されて、これだけの100時間を超える人がこんなにいて、応援の職員だっていっぱい残業しているわけだから、それは税金で出していて、でも黒字出ているんでしょう、その黒字の分は充てるべきではないのという御意見はかなり多いんですけれども、その辺はそういうことは可能なんですかね。多分、無理ですよね。その辺はどういうふうに考えますか。
　そこを見える化して、花火大会で人件費これだけ使いました、皆様の税金でやりましたということを、ちゃんと明らかにしたほうがいいと思いますよ。市がやったんだから、主催して。

○観光商工課担当課長　　特定の寄附というような形であれば、その部分も含めて、どこに充てるかというところも協議が必要になろうかと思いますので、今後、そこの部分についても詰めていきたいというふうには思います。

○長嶋　委員　　これ本当、結構、怒っている人多いんですよ。やったからよかったねだけじゃないんですね。2,500発から4,000発になった、それはすばらしいことで、お金もたくさん集まった。だけれども、選挙期間中にまず発表したことが大きな間違いですよね。市長のやったことでね。議会の何の判断も仰がないまま、そうやってお金のやりとりも勝手に何か皆さんで判断して、勝手に何かやっちゃうというのもおかしなことになるし、なので、そういうところをきちっとして、市民の皆さんにこうでしたというのを、しっかりと中身を、この今、きょう出ている数字のやつがあるけれど、これはまだ途中だろうからですけれども、じゃあ、まあ残ったお金はこうしますと、来年度に向けても、本当に観光協会に戻しちゃうのは、ああと言っている人が多いんですから。ことし、こんなにうまくいったのに、何で来年同じにできないんですかという意見も相当出ているわけですよ。
　観光協会がおりてやめたから補助金いっぱい集まったんですから、はっきり言って。今まで赤字だったんだから。それがこんなに出ちゃうわけで、もう想定しなかったことですよね。それで、打ち上げの数が何よりも4,000発までふえて、みんな、よかった、すばらしかったっていう、そういう感想を皆さんおっしゃっているわけです、市民の方々はね。
　そこについても、多分、市長が勝手に言っているのかはわからないですけれども、市民の皆さんのこの花火大会、市民のものにやっとなったと、みんな言っていて喜んでいたのに、何か勝手に戻しちゃって本当にいいのかなと思うので、そこもいま一度、考えていただきたいと思うんです。私だけじゃなくて、多くの市民の方々はどう思っているの。
　それから、日程についても、一般のサラリーマンは残念ながら行けないですよね。私も通勤してたころ、大体、当然行けない日程があるからね。私は平日休みもあったから行けたときもありましたけれども、土日休みの方は行けない状況なんです。それで、仕事終わって帰ってくると、みんな楽しそうによかったねとか言いながら帰ってくるのを、横須賀線を逆からおりて帰るのが非常に何か寂しい思いをしたわけですよね。そう思っている方のほうが、鎌倉市民はだって、７万人、８万人、外に出て通勤しているわけですから、昼間の人口、入れかわっているんだからね。そういう人たちのためにも日程等も考えてほしいという意見が物すごく多いわけですよ。そこも含めて、いま一度考えたほうがいいと思いますよ。その辺はいかがですか。

○観光商工課担当課長　　日程についてでございますが、実際のところ、７月、８月の海水浴場をやっている期間中に、さらに、その観光客がふえるような要因となる花火大会を開催する、土日にやるということについては、警備関係の部分、警察のほうからも、この部分については無理だねというお話を、実際のところ厳しいというお話をいただいております。
　このために実際に７月、８月の開催の中で、土日という部分については難しいというふうに思っておりますので、近隣他市でございますが、10月に開催しているところも大分ございます。このあたりも含めて観光協会のほうとも、新しい実行委員会のほうがございますので、この中で開催日について揉んでいただくという予定になっておりますので、そこも伝えていきたいというふうに思っております。

○長嶋　委員　　もう海の利権だって言われちゃっているんだから、多くの市民からね。松尾市長は海の利権でやっていると、そういうふうに言われているんですよ、事実としてね。
　あと、観光協会に戻さなきゃいけない理由というのはよくわからないので、それを最後に。もう、これは決定ですか。誰の判断で誰の権限でそれ決めるの。やるときも、今回外したことも、市長が勝手にこっちで市でやりますと言い出したのを、また今度戻しますという、よくわけがわからないけれども。それは何で市民の皆さんともう一度話すなりして決められないの。何で勝手に決めているのですか。そこが一番ひっかかるんですけれども。

○観光商工課担当課長　　今回、今年度につきましては、観光協会の補助金の問題から端を発しまして、観光協会のほうでできないという判断がございました。これを受けまして、鎌倉市として何とか続けたいというところの声を市民の方からもいただいたというところで、鎌倉市のほうが主催となって行うという判断をしました。今回、観光協会としましても、この部分、今回、協会の体制の見直し等も含めて行ったところでございます。
　花火大会を、これは私どもどうしてもやりたいという意思がございました。これを受けて、先日、新たな実行委員会を立ち上げたところで、観光協会としてもやっていきたいという御発意があり、それを受けて実行委員会としてもやっていこうというような形でございました。
　観光協会として、花火大会については携わっていくのが一番であるということで、鎌倉市としては判断をし、実行委員会として立ち上がったところに、私どもとしても出席をした中で賛成をさせていただいたというところではございます。

○奈須　市民活動部長　　今、実施するのは、どういう団体が組織が実施するかというところで、市民の御意見をというところだったんですけれども、この花火大会を実施するに当たりましては、なかなか担える組織というのが限られてきてしまう。観光協会がやるから認められてきた、市がやるから認められてきたというところもございまして、これがどこかの組織が自分がやりたいからといってぱっとできるものではないので、いろんな手続がございまして、その中で公共性がある団体が受け持ってやるというところから、さまざまな機関が了承をいただけたというところでございます。

○長嶋　委員　　何で今回はできたんですか。いや、だから、市の事務局なんてさ、観光商工課の職員が何人かいるだけで、それに足しただけで、そういう担い手を育てればいいんでしょう。それこそ市民活動条例やっていて、そういう団体なんてやろうと思えば。
　じゃあ、観光事業者だったらほかにも、それこそオンブズマン・サイトに書かれていた某団体さんもいれば、一つじゃなくたって、ガイド協会なんかは100人もいるんだから、メンバーがね。その人たちすごいですよ。例えば、シチズンネットの方だってすごいし、いろんな団体があって、担える団体がないって、そんな市民活動部長が何で決めているのか知らないですけれども、今回はできたんじゃないですか。急造の委員会でもね。
　でも、観光協会がやっていたことが成功していたんですかといったら、だんだん花火大会がショボくなって、お金が集まらなくなって、みんな観光協会に払いたくないという意見いっぱい聞いているんだから、私だって。そこを戻したら、ああと言われますよ、また。何で同じに戻さなきゃいけないのかという理由が、私には全然、今の部長の答弁を聞いていてもわからないんですよ。
　新たなほうに向かうんだったら、新しいことも考えなきゃいけないでしょう。鎌倉なんか、それこそ市民活動条例を出している中で、担える団体なんかは山ほどあるのよ、悪いけど。みんな、そういう団体で手を挙げてくださいといって始めればいいじゃないですか。一つのＮＰＯでも何でもつくってもらって。そのために市民活動条例やるんじゃないの。そんな何で無理してさ、今までじり貧になっていた観光協会にまた戻すんですか。やりたいって、観光協会のためにやっているのですか、この花火大会。今の答弁はそういうふうに聞こえますけれども、誰のためにやっているのですか、この花火大会。観光協会のためにやっているんだったら、もう市はかかわらないで、全部観光協会にやってもらえばいいじゃないですか、全てを。そんなにやりたいんだったら。自主的にやっていただいたほうがいいと思いますよ。そうしたら皆さんかかわらなくていいから楽になりますよ。そんなにやりたいんだったら。
　それは、違うと思います。もう一度、皆さんで議論したらどうですかと言っているだけ。何で誰がそれを決めているのですか。そんな勝手に何か決めていいの、そんなに。そんなにやりたいんだったら、もう市はかかわらないでやってくださいよ。何でもう一回話す気はないのですか。
　だって、今回、急造でやったにもかかわらず、大成功したわけでしょう。そこは違うと思うな。

○奈須　市民活動部長　　私が今申し上げたのは、主催者が誰になるかというところが、関係機関の中で協議をしていく中で重要なポイントで、そこが今回、急造の実行委員会で確かに実施していただきました。
　ただ、実行委員会が実施主体ではあるんですけれども、あくまでも主催者が市ということで各機関の協議をしておりますので、そういう関係で限られたところの主催者にならないと実施できないということを申し上げたまでで、実動部隊としてどういう方がかかわっていただくのかというのは、今後、来年、観光協会がやるとしても、そこのスタッフといいますか、手伝っていただく人については、ことしの経験を踏まえた中で、ことしのかかわっていただいた方に手伝ってもらうこともあるかもしれないし、また、ほかの方に手伝っていただくかもしれません。それについてはまだ決まっているところではないんですけれども、主催者というところでお話をさせていただきました。

○長嶋　委員　　別に公益財団、公益法人なんていっぱいあるんだから、別にＮＰＯでもいいけれども。何かどうも言っていることがよくわからない。誰のためにやっているのかがよく、先ほどの市民活動条例もそうだけれど、何かまるで観光協会のためにやらせてあげているみたいなふうにしか聞こえないんですよ、残念ながら。もう少し何て言うのか、市民の声を聞いてからやってくださいよ。そのステップ、みんなが何て言っているのか、私、すごい言われるんだから、観光協会だとどこのポッケに入れちゃうかわからないから、寄附なんかしたくないって、いっぱいあるんですよ、そういう声は。そういうことを言っているの。聞いてないでしょう、皆さん。聞いてからやってくださいよ。
　そういうことを観光協会のその会長以下、幹部の皆さんがちゃんとやるにしても伝えて、こういう市民の意見があるんですよと、その辺は皆さんに理解できるように、こういうふうにやっていきましょうよと組み立て直さないと、何にも変わらないで、また何かああって終わっちゃいますよ。間違いないですよ。ちゃんと市民の皆さんの声を聞いてやってください。そのステップをやらないで勝手に決めるから言っているの。
　何でも勝手にやるからだめ。市民活動部なんだから市民の声を聞いてくださいよ。

○久坂　委員　　今の長嶋委員の議論の中身も出てきたんですけれども、私も確認をさせていただきたいのは、その観光協会が担えなかった部分の期間について、あの後、花火の本番までも、市の職員の方がかわりに業務をしてきたということは厳然たる事実で、それで、先ほど冒頭に超勤のお話もあったんですよね。
　超勤につきましては、それなりに市の支出、せっかく市の全体として超勤の削減をしながらも、余剰の、違う業務が出てきたことによって発生した業務ですよね。ですので、超勤につきましては、多分この支出の中に入ってなかったという見解なんですけれども、それはまず確認してよろしいですか。

○観光商工課担当課長　　今、資料としてお示ししている中に、支出の部分の中に、私ども市の職員の支出と超勤の部分については入っているものではございません。

○久坂　委員　　それは入れるべきものでもないということで最初から入ってなかったのか、一定の議論はあったんだけれども、当然入れるものではないということで、この支出に算出されていないということですか。どういう感じですか。

○観光商工課担当課長　　この実行委員会を立ち上げる際にも、人件費の部分については市が事務局を担うということで、負担をしているんだというようなことでお話をした経過がございます。このため、今回の部分について、この支出の中には超勤分を含めたものは入っていないというところでございます。

○久坂　委員　　ということは、負担金として、お金自体には972万円と出ているんですけれども、その収入のところで。本来は、その超勤部分もその収入のところと支出のところに何となく組み入れたほうが、本来、私はわかりやすかったのかなと思うんですけれども、計数的なものはです。そういうところはなくて、この負担金は全然、人件費のところには入ってないですよね。

○観光商工課担当課長　　この人件費ですが、いわゆる、その花火大会の行事にかかる負担金と、安全にかかるということで、警備にかかる委託料の部分とで実は分かれているところでございます。
　あくまでも、ここは実際の警備にかかる部分というところと、行事にかかるというところでございまして、人件費の部分については組み入れているものではございません。

○久坂　委員　　どうして確認をさせていただいたかというと、本当に大きな御寄附をいただいて、実施ができて黒字にもなったということだったんですけれども、こういった超勤の側面を考えると、本当にそれが一概として言い切ってよかったのかということを、私は思いましたので、それで確認をさせていただきました。
　もう一つの話が、先ほどもお話がございましたけれども、これまで花火大会を運営してきていただいて、なかなか厳しい運営ですよと言われている中で、今年度は市長の発表ですとか、いろんなところで取り上げたそのアナウンスがありまして、寄附もたくさんいただきまして、このように盛大にできたというところがあるんですけれども、気になるのは、来年度以降、どういった運営をするのかということは、かなり私は厳しい課題をいろんな方が突きつけられているんじゃないかというふうに思います。
　先ほど、新しい実行委員会がもう立ち上げられてというふうなお話があったんですが、済みません、この実行委員会というのは、ことしやられた実行委員会の方とほぼ同じ方が実行委員会の構成員として入っていらっしゃるんですか。どういう感じで、もう立ち上げをいつされたんですか。

○観光商工課担当課長　　８月に来年度の花火大会を実行するために、観光協会が事務局となるというものの実行委員会を立ち上げたところでございます。
　基本的には、従前の観光協会のほうでの、花火大会の実行委員会に参画をいただいた所属団体の方から御推薦を受けられた方に入っていただきまして、実行委員会として立ち上げたものではございます。
　前回までの花火大会の第69回花火大会、観光協会主催の第69回花火大会の実行委員会、こちらを所属団体等を新たに御推薦を受けて、休会していたものを今回にまた再度立ち上げたというような内容でございます。

○久坂　委員　　ということは、従前からの委員の方々を、新たに実行委員としてまた任命して、活動していただくということになったというふうに理解したんですけれども、それでよろしいんですよね。
　それであれば、先ほどの御議論もあったんですけれども、こういう急な展開で今回は開催されまして、今回は寄附金も集まって運営については何とかできたということで、次年度については、運営の仕方を、来年度だけじゃなく、それ以降、もうどうやってその花火大会を運営していただくのかということについては、今回の花火大会のありようについては、徹底的に分析をした上で、今後、時期も含めて、どうするのかということを考え直していただきたいと思います。
　それで実行委員会の方を伺ったのは、その議論が今までやってきた方々だけでできるのかというのはあるんですね。ですので、今回新たに実行委員会に入って、今年度の開催に関してやっていただいた関係の方の御意見を伺うとか、先ほどもありましたけど、市民の方の御意見をまた新たにお伺いしてみるとか、そういったことは入れて、来年度だけではなく、今後の花火大会を全体的にどうするのかというような、ビジョンを持って開催を検討していただきたいと思いますけど、それについてはいかがでしょうか。

○観光商工課担当課長　　今回、鎌倉市が主催としてやったというところで、特に協賛の部分については、新たな委員になられた方が、今回の花火大会を成功させたいという思いがございました。特に人脈がある方でもございましたので、このような方々から花火大会に対する協賛金を募ったということで、非常にこのあたりが成功に導いた秘訣というか、うまくいったところの要因だと思います。
　このあたりのノウハウも含めて、新たなその実行委員会の中で、どういうふうにしていくかというところを検討するような形にしていきたいと思っているところではございます。

○日向　委員　　開催時期について、今、各委員の方からお話があったんですけれども、私も開催時期については、今後、来年度からどうしていくのかなと思っておりまして、今回、その超過勤務等になったのも、その海水浴場の開設期間とぶつかっている部分があったと思いますし、もちろん、そのほかの分もあったとは思うんですけれども、開催する時期を先ほど来年度はまた実行委員会との協議をしてということだったんですけど、近隣は秋にやっているところもあったりとかして、夏にも小さいのをやって、秋もやったりとかというのを藤沢市のほうでやってますけれども、市もそうなんですけれども、市民の声としてはどうなんですかね。夏にという声が強いと感じているから夏なのか、それとも、なかなか秋にとか冬にずらすのが難しいからなのか、ことしに限らず、今までもずっと夏でやってきたのに、何かしら理由があるのかなとは思うんですけれども、その開催時期について、市としてはどういうふうな考えでやるのか、市民の声をどんなふうに聞いてやっていこうと思っているのか、そこをお聞かせいただければと思います。

○観光商工課担当課長　　鎌倉市の花火大会でございますが、戦没者の鎮魂という意味合いもございまして、花火大会を継続しているというところがございます。これで夏にやっているというところも実はございます。
　近隣の、今ちょうど藤沢市の話が出たところでございますが、藤沢市の場合、２回に続けた要因というのを藤沢市の方と協議をさせていただいた中では、10月に一足飛びに実はやりたかったというところがございましたが、実際に10月にするということに対して相当な反対のお声をいただいたというふうに聞いています。花火は夏だろうというお声を相当市民の方からいただいたということで、そこの間をとって、８月に１回、10月に１回というところでやっていると。
　ただ、２回やっていることによりまして、当然ながら、今まではその10月の認知度が低かったんですが、昨年度ぐらいから認知度が大分上がってきたということで、10月の警備が実は相当大変になったというお声を聞きました。ですから、10月にするにも、警備はそれなりのものが必要だというところを、藤沢市とのお話し合いの中で判明したところでございます。
　花火は夏だという方も依然いらっしゃるということもございます。今回、７月19日に行って一旦中止になったときには、私どもにいただいた声というのは、花火、夏にやらないでどうするんだというふうなお声もいただいたところでございますので、このあたりも含めて、時期の部分についても検討していきたいというふうには思っているところでございます。

○日向　委員　　夏にやるということで、花火は夏だという声は確かにあるとは思います。ただ、いろいろとやっていく中で、藤沢市のほうもそういったところで秋に少し移してきたことで変わってきたということもありますし、警備体制も、砂浜の状況も、多分秋になると全く全然変わってくると思いますので、人の形も、もしかすると観光客よりも市民の人が多く来るかもしれないですし、その人の形も変わってくると思いますので、そういったところもいろいろ研究というか、考えながら、開催時期についていま一度検討というか、考えていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をさせていただきます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　職員退室のため、暫時休憩をいたします。
　（14時52分休憩　　　15時00分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　　　　───────────────────────────────────────

○西岡　委員長　　先に日程の確認をさせていただきます。
　今、休憩中に確認をいたしましたが、この理事者質疑が終わりまして、議案第55号の審査が終わりましたらば、環境部の審査に移りたいと思います。陳述者もおいでになっているということでございますので、環境部の日程第13の最後までやると、まず確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　本日、健康福祉部の審査に入れるかということがございますけれども、これはいかがいたしますか。

○久坂　委員　　休憩中に発言しましたけれども、５時か何かを目途に、その次の運営をどうするのかと一応話し合うことが、各委員会そういうふうに運営するよとなっていますので、それはそのときに、環境部が終わった時点ですとか、その時間を見てもう一度委員会に諮っていただけますでしょうか。

○西岡　委員長　　環境部の審議が終わりました段階で、皆さんとまたもう一度審議をさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、これから理事者質疑を行います。
　理事者の御出席をいただきまして、大変にありがとうございます。
　御質疑はございませんか。

○長嶋　委員　　市長、副市長、ありがとうございます。
　まず最初に、先ほど結構長い議論があったのですけれども、いろんな方から。その内容は、市長は時間でお出かけだったかもしれないけれども、聞かれていましたか。

○松尾　市長　　聞いている部分と聞けていない部分とあります。

○長嶋　委員　　本当は全部聞いていられたら、ここでいろいろ何度もやらなくていいので、もっと短くて済むのですけれども、細かいことをやってもしようがないので、本質的なことだけ伺いたいと思いますが、そもそもの話で、市民活動というものを市長はどのように捉えられているか。

○松尾　市長　　市民活動という捉え方なんですけれども、鎌倉市民の方々がこの鎌倉の町をよくしていきたいという、そういう思いでさまざまな課題があると。そうした課題の解決のために考え、行動をして、また、そうした仲間を募りながら、この町をよくしていくという、そういうものだというふうに捉えています。

○長嶋　委員　　先ほどの多分、私がやっていた議論は聞かれてないんだと思うんですけれども、それはもう市民活動ということをちゃんと理解されていない御発言なんですね。
　何も市民活動って、鎌倉市民がやろうと誰がやろうと、鎌倉の町のためだけにやることではないんですよ。
　先ほど市民活動部長に聞きましたけれども、いざ鎌倉隊って、あれ鎌倉の町のためにやっているんですかという話とか、市長御存じの私がやっている鎌倉とどけ隊だって、別に鎌倉の町のためにやっているわけではなくて、あと、個人の方のサポート等の市民活動だって幾らでもあるわけで、それは鎌倉に主体が置いてあっても、例えば最近よくある募金活動で、「〇〇ちゃんの心臓移植の募金活動をしています」と。事務局は鎌倉ですと言ったらば、それは鎌倉の町のためじゃないんですよ。そこの理解が間違っているという話を先ほどさせていただきました。
　ただ、私は違うと思うんで、この鎌倉という字がこの条文の中に19個入っているんです。そこは、その鎌倉、鎌倉、鎌倉って全部鎌倉だけと言っているのは間違いですよと、この条文はというのを申し上げているんですね。そこの理解はまずないです。
　それから、市民活動というのは自主的な活動、先ほどの御説明の中でもあったんですけれども、私もそう思う、自主的な自発的な。その思いはいろいろありますよ、人によって違うから、そうなんですけれども、自主的な自発的な活動であるので、市のほうで条例で、理念がどうのとか言われる筋合いのないものだと私は思っているんです。そもそもですけれども、市長はその辺はどうお考えですか。

○松尾　市長　　今おっしゃったような、市民活動の幅を何か狭めるような話ですとか、そういうことをこの条例で規定をしていきたいということではないというものだというふうに思っています。そういう意味では、今おっしゃったように、何か型にはめるというとは、その市民活動のそうしたことからはそぐわないんだろうなというふうには思います。

○長嶋　委員　　だから、そこが、やっている側から見ると、この条文は型にはめようとしてるようにしか見えないからだめですよと、先ほどから議論でいろいろ細かいことを言わせていただいているんです。型にはめようとしているように見えるんです。
　吉岡副委員長が結構いいことをおっしゃっていただいたんですけれども、そういうことをずっとやってきていただいてきた先輩方、本当に苦労して長い間活動してきた、市長だって御存じの方いっぱいいらっしゃいますよね。そういう方々が、自分たちの意見もろくに聞かないで、そういう型にはめようとしていることが違和感を持つと言われているのが今の状況なんですよ。
　私も市長御存じのとおり、もう10年以上やってますよね。ボランティアガイドもやってますけれども、いろんな市長が入っている落書き消しのところの団体だって、私、同じように入っているわけですよね。ほかにもいらっしゃるけれども。そういう方々から、そういうやっている立場から見ると、違和感を持つんです。先ほど吉岡副委員長からそういうお話ありましたけれども、私はまさに当事者としてすごく持つんです。型にはめようとされている。理念だ何だということを、そういう縛ろうとしているように見えるんです、残念ながら。言葉で言ったって受け手側はそう思っちゃうんです。そういう理解は持てませんか。そういうふうにみんな思っているんです。長々やって、苦労されて、すごく活動されている方がいっぱいいらっしゃる。そういう方々こそ言われているんです。私も別に自分だけの気持ちを言っているんじゃなくて、いろんな方とも話しています。でも、そうなんですよ。それどう思いますか。

○松尾　市長　　それぞれ活動されている方々の捉え方というのはあるんだというふうには思います。
　しかしながら、この条例をつくることにかかわっていただいた方々の議論という中と、あとは、このできてきた実際の条例ということを見る中で、特段、何かこの部分で型にはめるということではないですし、また、その議論の過程の中でも、そういう向きでの議論というのはなかった。むしろ、自分たちでできることをやっていこうと、そういうことを機運として盛り上げていこうと、そういう向きだったものですから、私としてはそういう捉え方はしていないというところです。

○長嶋　委員　　それは市長の息のかかった特別な部類の人たちだけに議論をさせているから、そういう意見しか上がってこないし、市長はそうとしか思わないんですよ。悪いけど、私の周りの方々はそんなことないし、先ほど吉岡副委員長も弁当宅配の話をされていましたけれども、私がやっている活動だってそうです。
　パブコメ見てもそうですし、この条例の条文の頭のタイトルについても違和感があるという御意見が非常に多くて、陳情も２本反対、まあ継続中の御意見も出ています。１本の方は市長もよく御存じの方だと思います。市民活動をすごくされている方で、いろんなことをやっていただいている方ですね。かなり精力的に動いていただいて、それなりの成果も上げていただいて、福祉もよく知っている方です。
　そういう方々から異論が上がっているわけですよ。それで、議会でも先ほど、るる長いこと議論しましたけれども、少なくともここにいらっしゃる議員の皆さん、番外からも御発言ありましたけれども、反対の意見のほうが圧倒的に多いわけですよ。
　市民活動の条例をつくるんですから、みんながそうだね、そういう条例ならいいね、活動がよりしやすくなるという、そういう多くのほとんど100％という話も志田委員のほうからありましたけれども、そこはなかなか難しいけれども、本当、大勢がそれでいこうよと、これでいいじゃないの、鎌倉の市民活動条例という声がない。もう、本当に反対、反対、反対という声がすごくある中で、この条例を無理やりやることは、私はよろしくないと思います。本当にやって苦労して活動している方々が、そうやって、これはのめないよという声が多い中で、私はやるのは間違っていると思いますけれども、今の現状の中でね。一部の声だけを聞いて、いっぱい議論したからいいということじゃないと思いますよ。熟度がまだそういうところが高まってないんですけれども、それはそう思いませんか、市長は。

○松尾　市長　　今、御指摘いただいたこの検討委員会が、私の息のかかったメンバーということですけれども、そこは誤解がございまして、決して私が何か仲間を集めてやっているということでは全くございません。この市内のさまざまな活動している方々、また、学識経験を有する方等で構成をしていただいて、熱心に議論をしていただいた。それは、かなり多方面、多世代にわたる、そういう方々がメンバーとしてバランスよく入っているというふうには、私としては捉えています。
　そういう中において、もちろん、今、具体的に例えばこのタイトルに違和感があるということだとすると、まあ、市民活動推進条例だったらよかったのかというような、そういう議論にもなってくるわけなんですけれども、そこはさまざまな同じ思いという中でのこの条例名についても、今回議論をしていただく中で、多くの方に関心を持っていただくための、そういうした工夫ということで、そういう少しほかと違うというところからすると、そういうところで賛成・反対というところはあるのかもしれないんですけれども、決して、何かその条文によって市民活動が阻害をされるですとか、この条例自体に何かこれまで市民の方々が活動しているものを、決して何か否定するようなことではないというふうに、私として捉えているものですから、もちろん、そう思われているという、そういうお声があるというところは受けとめますけれども、きちんとそこはお話をさせていただいて御理解をいただく、その努力というのは、これは引き続きさせていただきたいというふうに思います。

○長嶋　委員　　市長は言葉だけなんですよ。皆さん知らないと思うからここで言っておきますけれども、私、ボランティアガイドをやって11年目になりました。この活動を最初に知ったのは、鎌倉市議会議員、松尾崇さんから、こういうことをやっている方がいたから、長嶋さんもそういうことをやりたいとおっしゃっていたから行ってみたらどうですかと、あなたが私に紹介をして、私が行くようになって、それを受けてずっとやっている活動なんですよ。その活動に対して、あなたは何かこういう条例で出してきているけれども、私はそれに別に何かしてもらおうとは思わないけれども、外国人の方がふえてきた、それに対する地図をくれと言ったって１枚もくれやしないですよね。そういうことをずっと冷遇してきたわけですよ、ほかの団体も。中国語の地図がなくたって、しようがなくて観光案内所にたまに行って、あそこに働いている方がといって、じゃあといって１枚か２枚くれるのがせいぜい、副市長もその辺の話は知っているはずですよね。
　そういう態度を行政としていろんな団体、活動している方々にずっとやってきたんですよ。これは事実ですからね。
　私がいろんなことを観光商工課に言ってきたって、今の課長になって変わってきましたから、期待してますけれどもね。メンバーの随分、そういうところの理解は出てきました。でも、ずっともう10年、議員になって９年目ですよ。そういう理解が全くない。
　だから、何か言われても、その辺は、何でだろうなという顔をしているのはだめですよ。その辺は、そういう違和感をみんなが持っているということを理解しなきゃだめですよ。それで、この条例を無理やり出して、別に市民活動条例を出したからって、あしたから変わるわけじゃない。先ほどの話ありましたけれども、やっている側から見たら、別に行政にそんなことを言われなくても、我々やっているから、そんなもの必要ないよというのが、普通に考えたらそういう意見ですよ。それよりも、活動のサポートにお金だけ出してくれればいいよとか、会議する場所がないから、そこだけつくってくれればいいよと、そんな考え方なんかどっちでもいいんですよ、理念なんかより。
　私にしてみれば、それは外国人が、いろんな国、各国来るのに、各国の言葉の地図も我々満足にないんですよ。私、一生懸命自分で刷ってやってますけれども、そういうことを一個一個、別に団体じゃなくたって、例えばごみ拾いをしている方だって、一人でいつもぐるぐるいろんなところを草をむしったり、拾っている。正月の元旦からやっている方で、私、正月にたまたまお会いして、たまたま話をするようになってから、いろんな話をするようになって、その方は本当に一人で、いろんなところを休みの日に歩いて回って、ごみを拾ってくれている方ですよ。そういう方だっていらっしゃるわけですよ。その人に対するサポートを何かするのって何もないですよね。
　私、トイレの石けんの話を観光商工課長にも話して、市長も聞いているかもしれませんけれども、その方がおっしゃっていただいた話です。鎌倉の観光のところには、トイレには石けんが１個もないと。これ、長嶋さん、これまずいと思うよという話をその方がおっしゃっていただいた。その方はトイレ等もごみがあったら拾って回って、いつも歩いていただいている方なんですよ。だから、そういう意見が出てくる。
　タクシーの運転手さんもプライベートで、自分が外国から来た人を案内して回るんだけれども、観光商工課長に行っても、案内所に行っても、地図をくれと言っても、せいぜい数枚、二、三枚くれる程度で、こういうことで欲しいんだけどと言っても、出し惜しみして出してくれない、そんな話、山ほど聞いているんですよ。
　だから、実態をもう少し自分で現場を見てそういうことをしない限り、表面だけでいろんな多方面の方を集めました、それで聞きました、そんなのは実態に即してないですよ。悪いけれども、いろんな人がいるんだから。だから、そういうことをちゃんと一個一個拾ってからやってほしいですよね。正月の元旦にごみ拾いしているとか、三が日に動いている方なんていっぱいいるんですよ。市長が入っている団体だけじゃないですよ。例えば、ゴールデンウィークだっていらっしゃいますよ、そういう方。ふだんのときもいますよ。職員の方でも一生懸命、朝通勤しながら、歩きながら、ごみを拾っている方はいらっしゃいますよね。御存じかどうかは知らないけれども。私はよくいつも見るんで、あれは立派な志ですよね。そういう方もいます。彼はいろんな方面からいつも来るから、どこに住んでいるのかなと思って聞いたことはあるんですけれども、どこだかわからないけれども、いろんな路線のところの駅でいる、私が歩いているといろんなところで会うからね。ざっと車で走っていても、拾いながら歩いている職員がいるんですよ。それだって言ってみれば市民活動ですよね。町のために一生懸命やろうと、そういう気持ちがある職員さんですよ。
　そういうことへのサポートも何もなければ、何もない状態で、それ一部の人だけ聞いて、これでいいですよということじゃないです、はっきり言って。有識者の人は何がわかるんですかという話ですよ。私は、もう行政の出してくる有識者というのは、全く当てにならないと思っているから、そういう人たちの言っていることは。現場のこと何がわかるんですかということですよ。現場主義と市長は言っているんだからね。
　こういう現場のこともちゃんと理解を本当にしていない。過去の先輩たちが積み上げてきた、そういう伝統をどう思っているのか知らないですけれども、これパブコメの意見の中で、条例の名称に反対、全文が大変稚拙、全国に恥をさらすような条例、市が市民の活動に注文をつけている、こういう意見が、今回のパブコメですよ、これ。今の同じ人じゃないですよ。別の人ですよ。何でこんなにいっぱい、いろんなそういう批判的な意見が出ているのにもかかわらず、無理やり突っ込んでやる必要はないと思いますよ。
　それと、手続上の話も市長は聞いていたかどうかわかりませんけれども、パブコメが９月５日ですよ、出てきたの。議案の送付が終わって、議会運営委員会も終わった後ですよ、それから、この指針に関してはおとといですよ。こんなふざけた、それで事務がおくれてしまった、済みません、そんなのは役所側の勝手な都合ですよね。議会なんてわかっているんだから、いつからやるか。そんないいかげんな出し方をして、それで、これで審議くださいと言われたって、みんな困っちゃいますよね。
　中身、だって今度は指針だってすごいボリュームですよね。一個一個見ていたら問題あることはいっぱいありますよ、この中に。これはまだ案ですから、これ追加していきます。中身もよくわからない中で、そうやって出されても、私はこんなの無理だと思いますよ。パブコメ、大体、公表もしないでおいて、議案の審議してくださいって、そんな話は世の中通らないと思いますよ。ほかの行政であるんでしょうか。そんなことを言っている行政が。
　なので、私は市長に、先ほどほかの委員からも結構ありましたけれども、この議会で無理やりやるんではなくて。一回取り下げて、次の議会なりでやるべきだと思いますけれども、市長が誰になろうと、選挙で誰になろうと、この条例はやるんでしょうから、市長選挙は関係ないですよ。そういうことではなくて、中身をちゃんともう少し精査して、議論をもっと尽くして、それから、みんなが納得した、それなら賛成できるよと言ってもらうようにするまで、ちゃんとやるべきだと思います。取り下げるつもりありませんか、市長、この場で。

○松尾　市長　　今回、ここで取り下げるというつもりはございません。

○長嶋　委員　　それはそれで、もうチャンスは与えたのに、市長はそういうつもりがないと言われたので、それはしようがないですね。議会の皆さんの判断を、正しい判断を仰ぐしかないと思いますので、以上で終わります。

○久坂　委員　　今の長嶋委員の発言にもあったんですけれども、市民活動を今している方、そして、これからされるという方に、納得のいく内容として条例が制定できたのかということが、まあ、私は本質的なところだろうと思っておりまして、それはもうきちんと精査をして議論を尽くした上で、この条例はこうして提案されているということを、まずお伺いしたいと思います。

○松尾　市長　　私の認識として、この委員会を重ねてきて、かつ、パブコメをいろいろと御意見そこでありましたので、一旦、そこで立ちどまって、いま一度、そうした、いただいた御意見を精査をした上で、今回、そうした意見を取り入れてつくってきているというところでございます。
　全てのその活動している皆さんが100％賛成しているかというと、そうではないというのが、確かに反対というふうに言われている陳情があるということ、事実を捉えてもそうなんですけれども、我々としてはできる限り精いっぱい、そうした意見を取り入れて、つくってきた条例であるというふうに言えると思います。

○久坂　委員　　そういった意味では、一つ検討委員会を立ち上げられて、そのほかの意見も取り入れられてつくってきた、その結実とした姿を今回の条例で出していただいたということで、もう確認はした上で、その中で今回の条例は理念であるということで、それを本格的に動かす仕組みとして指針が制定されるということでございます。予定されております。
　先ほどの原局の質疑の中でも申し上げましたけれども、そうは言っても検討委員会に加われなくて、その実質的な議論には入れなかったという方々の思いを今後も酌み取って、これは私たちのものだというふうにしていただくには、その指針ですとか、その条例を含めた見直しの際には、必ず市民意見を聞いていただく機会を提供して、こちらのほうをつくっていただくですとか、アップデートしていただくということは、必ず私、必要だと思っておりますけれども、こちらについての見解をお伺いいたします。

○松尾　市長　　具体的に、さまざまな詳細について、この指針によって決めていくと、こういうつくりになっているものでございます。そうした観点からも、この指針という策定の過程の中には、より多くの方々の御意見ということをより反映できるように、それは進めていくというふうに考えます。

○久坂　委員　　検討委員会、あと、策定される委員会のみならず、より広範な意見を聞く機会を担保していただくということは確認をさせていただきました。
　その上で、もう一つきちんと確認をさせていただきたいのが、理念だけではなくて、制定してどうするのかというところを、まずはその行政はどう変わろうとしているのかということを、その行政の長としての市長に、この条例を制定して、どう行政はあろうとしているのかということをお伺いしたいと思います。

○松尾　市長　　今回、行政としてというそこの切り口でいきますと、この条例を制定する前の課題として、市民の皆さんから見る、市民活動側から見るその市の職員の対応というのが、十分でない、市民の思いを酌み取り切れてない、こういうことが課題としてありました。
　今回、そうした議論というのもかなりしていただいて、この市の責務というところで、市は市職員に対しという、そんな条文が入っているというのは、一つ大きな特徴的な部分ではあります。指針の中にそういうふうに入れているというところが、一つ特徴的な部分であります。
　この市の職員に対して、鎌倉の町にかかわる一員としての自覚を促して、鎌倉の町をつくっていくことに積極的にかかわる環境というところがございます。
　いろいろと他市の事例等もこの間、研究をしている中で、例えば、各自治会、町内会の活動に市の職員が寄り添っているようなことですとか、地域のさまざまな活動というところに市の職員が入っていると、また、そのほか市民活動等にもかかわっていく、その積極的なかかわり方というところもどのようにしていくか、それも結局、じゃあ、１回かかわったからいいかということではなくて、そういう方向性という市の姿勢ということを、この中できちっと示していくというのが、一つ大きな方向であるというふうに、私としては考えているところでございます。

○久坂　委員　　個別のところの今お話をいただいて、先ほど、そこもほかの委員から議論になった点ではあったんですけれども、今後の行政という鎌倉の行政のあり方ということを考えると、その市民協働ということはかなり重要なファクターであって、それ抜きでは今後の市も成り立っていかないだろうということで、市民協働のあり方を考えよう、そして、それのあり方をきちんとその活動を担保していこうということで、今回の条例と指針が制定されるのであろうというふうに私は理解しております。
　制定して、今後、その将来的な鎌倉のあり方がどうあればいいと市長としてお思いなのかを、お伺いして終わりたいと思います。

○松尾　市長　　先ほどの若干繰り返しにもなりますけれども、この条例をつくる前提として、市民の方々から条例制定ということを、いろいろと要望をいただく中でも、私、聞いてきた中で言いますと、今、市民と行政との壁ができているんじゃないか、なかなか思いが通じ合ってないんじゃないかという、そういう率直な、かなり御意見と御批判というのをいただいた部分というのがあります。それは何をどうすればというふうなものではないというふうにも思いますけれども、こうした条例をきちっとプラットホームとしてつくることによって、市民と市職員、また、この鎌倉市にかかわるような方々とのきちんとした意思疎通、コミュニケーションということがとれていって、みんなで同じ方向を向いて、鎌倉をいい町にしていこうという、そういう思いを共有していくことができるというものに、第一歩として、この条例というものを生かしていきたいというふうに思っています。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、理事者質疑を終わりたいと思います。
　市長、お忙しいところ、ありがとうございました。
　市長退室のために暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時30分休憩　　　15時32分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　委員間討議を行うかどうか、お諮りしたいと思います。

○久坂　委員　　休憩中に申し上げましたけれども、多分、この議案につきましては、各委員の考え方にさまざまな考え方があるということで、一度委員間討議を行ってもいいのではないかと、私のほうから提案をさせていただきます。

○西岡　委員長　　久坂委員から御提案がございましたが、委員間討議を行うということで確認をさせていただいてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　何について委員間討議を行うのか、論点を整理するため暫時休憩をいたします。
　（15時33分休憩　　　15時38分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　これから委員間討議を行います。その委員間討議を行う内容につきましては、この議案第55号の熟度について、採決をしていいのかどうかという判断になりますので、委員間討議を行いたいと思います。

○長嶋　委員　　先ほど理事者質疑でもお話をさせていただきましたが、まず、手続上のところで、パブリックコメントがきょうの段階で５日に出てきて、この条例の柱となる、今後、そこによるところになりますけど、指針が出てきたのがおとといでございます。多分、観光厚生常任委員会の皆さんの以外の議員も、そんなにごらんになっていない状況だと思います。
　その中で、まず、ここで決をとられると、まだよく中身も精査できていない中では、なかなか厳しいかなと思っています。
　あと、条文のこの中身、特にタイトル等は、パブコメ等でも非常に批判が多い。それから、実際に市民活動をずっとされてきた方々から、この中身についてのこれではという、要するに簡単に言うと、行政が今さら、今まで私たちはこんなに活動してきた中、何も行政として市民活動に手を差し伸べてこなかったにもかかわらず、こういう条例で縛りをかけて出してくるということは、違和感があるねという、私も活動をやっている中でそう思いますし、そういう御意見が多いという中で、今、これはまだ熟度が全然高まっていないと思っております。
　他市と比較しても中身的には、鯖江市というのもございましたけれども、鯖江市のも先ほど読みましたが、鯖江市のはそれなりにちゃんとしています。それをまねたにもかかわらず、全然違います、この条文は。なので、条例の文案自体も、その熟度が高まっているかと言われたら、全くこれではねというところがあると思いますので、私はもうこれはもう少し熟度を高めるために、継続してここを考えていただきたいなと思います。

○久坂　委員　　先ほど原局との質疑のやりとりの中で確認をさせていただいた中では、この条文については、もう検討委員会の議論を得て、パブコメですとか、市民とのセミナーですとか、集まりを得てきた中で出てきた結実した内容であるという中で、継続をしても今後どういうふうに検討するのかというふうに、私はイメージは持てなかったんですけども、そこら辺について、その継続を求めるのであれば、今やってきた検討委員会での議論、どういうふうに継続した場合のその議論を、どういうふうにやり直していただくのかという、そのイメージがあれば長嶋委員のほうにお伺いしたいと思います。

○長嶋　委員　　先ほどから申し上げているとおりで、その十数名の方の御意見、しかも、その中で実際に活動をしているんではない学識の方とか職員も入っている中で、それでは本当に市民活動、鎌倉でどうあるべきかとか、どういうことを市にサポートしていただきたいとか、そういうことは多分わからないと思うんですね。
　それと、団体としてそうやってやっている人ばかりに聞いていますけれども、そうじゃない任意団体、先ほど個人でやられている方の話もしましたけれども、そういう方の御意見も全く聞いていない段階ですから、もっと大きなくくりで、市民活動というのはたくさんの方が大きなくくりでやられているので、もっと大きなくくりで、まずはそういう御意見を聞く、その中でみんなでもう一回相談するという。
　例えば、対話の集会にしても、ちゃんとファシリテーターを置いて、それなりの規模で、それなりの回数をやるぐらいの気持ちがないと、私は正しい条文、みんなが望む正しい条文にならないと思うので、まずは、そういう機会を設けることだと思います。

○久坂　委員　　10年以上前に、市のことは自分たちのことは自分でやろうというような自治基本条例を立ち上げる、長嶋委員も御存じかと思いますけれども、自治基本条例の制定のために、今、市民100人会議というのを以前市ではやったことがございました。相当大がかりなことで、もう本当に御苦労を重ねてくださいましたけれども、なかなか市民と行政が頑張ってやってきたけれども、条例が結実しなかったというふうな、過去の私はいきさつを考えますと、今回はその市民、その策定委員会は一部の人間ではないかという話もありましたけれども、市民の方と行政の方がやってきてくださった中で、条例が一つの形として出たということは、私は一つ議会として判断をすべき段階だろうということは思っております。
　長嶋委員がおっしゃる、その大がかりなということも、もちろんわかるんですけど、それは先ほどのパブコメですとか、一つのセミナーですとか、そういったことをやってきてくださった中で、それが一つの機会になってきたとは私は思っているのですけれども、それについてはどういうふうに評価をしていらっしゃるんですか。
　だから、100人会議みたいなことを過去にやってきて、大がかりなものをやってきたんだけれども、それは残念ながら結実しなかったわけですよ。だけれども、今回はその検討委員会の構成についてはいろいろ意見はありましたけれども、一つその市民と行政がつくってくる中での条例として、一つの結実とした形としては出てきたことは、私は厳然とした事実だというふうに思っているんですね。
　それですので、一つ議会としても判断、それはそれの評価として判断する段階だと私は思っていますし、もう一つ、先ほども言いましたけれども、今回の条例をつくるに当たりましては、一応、パブコメですとか、集会をやる中で、いろんな方の意見を一応バッファできる機会はあったわけですよね。こういう機会については長嶋委員はどう評価されていたのですかというのが、私の質問です。

○長嶋　委員　　判断するとしたら、それはできないことはないですよ。でも、バツにするしかないですよね。その熟度が高まってないから、もうこの、私はもう市民活動を自分でやっている立場から言うと、こんなに稚拙なしようがない条例をつくられても困るなというのは、はっきり言ってそういう気持ちです。だから、バツでもいいですけれども、判断して。
　せっかく、でも、ここまで考えられてきたんだから、その人たちの御苦労もあるし、むげにバツというのもどうかなというところもあるので、もう一度考えたほうがいいかなと思います。
　それと、そういう機会があったじゃないかというお話かもしれませんけれども、例えば、議員の皆さんだっていろいろ活動されておられると思いますけれども、本当に皆さんがこういう条例をつくることを、本当に知っていたかというと、多分、知らないんですよ。私、いろんな人と話しましたけれども、活動している人たち知らないんですよ、これやっていることなんて。
　もうその段階で、長い名前の条例だから、日本一長い、そんな自慢をしているような、もう本当に稚拙なという御意見が多いんですよ。もう最初からタイトルだけでも、もうそんな聞く気ないねと言われちゃうんですね。そういうレベルだから、私はそういう機会を、まず最初からそんな行政に言われたくないという御意見は非常に多いから、そこをもう一回ハードルを下げて、溝か壁かわからないけれども、大き過ぎるんですよ、市民活動をやっている方々との。
　その行政の今までそういう方々を冷遇してきたという態度が許せないんだと思いますよ。私も許せないし。そこを取り去らない限りは、絶対にこれ無理やりやっても、うまくいかないと私は思います。
　機会をつくったから、そういうチャンスはあったでしょうと言われても、そこにもう行く気になれないような扱いを今まで受けてきたんです、我々、活動していた側は。それが意見です。

○久坂　委員　　長嶋委員の御意見をお伺いしたところで、吉岡副委員長の質疑の中で、今まで従来まで活動してくださった方々の思いが反映されないんじゃないかというお話があって、一つ場所についても貸し出しがされなかったという、エピソードについて御紹介がございました。
　私、それならば、この条例と並びに指針は今後どういう形になるかは私はわかりませんけれども、そういったことにきちんと配慮するんだという、あと、先ほどの市長の御答弁でありましたけれども、きちんとそういった市民の方に向き合っていくんだということが、この条例と今後策定される指針が制定されれば、そこのところは担保されるんじゃないかということを私一つ思ったんですけれども。
　なおかつ、その指針については、今後、先ほど何回もやらせていただきましたけれども、本当にきちんと広範な意見を聞いてくださいというところは、確認はさせていただきました。これについては吉岡副委員長のお話をお伺いしたいと思います。

○吉岡　副委員長　　全体として、不信感が根っこにあって、結局、何て言うのかな、さっき市長の答弁を聞いていて本当に思ったんだけれども、さっき私が論議した、ずれちゃうかもしれませんけれども、例えば、公務員としての市と市の職員とのあり方という点では、今の発言を聞くと、市長は市の職員が市民との壁があってという、だから、あまり、そういう言い方は申しわけないけれども、信頼していないというか、一緒になって、例えば公務員としてどうやるべきなのか、問題があるなら、そこをもっとどんどこやっていけばいい問題であって、条例つくらなきゃできないのかというのを私すごい思ったんです。
　だから、さっき言っていた壁ができているから、この条例によって壁がとれるのかといったら、ますます私はすごく、私が職員だったら、すごく嫌だなと思っちゃう。
　やるんなら、いろんな問題点があるでしょう。だったら、どうしたらできるのということを、ともに考えていくことが必要ではないかということと、それと、あと、今、市民団体の方がすごくさめた目でこの条例を、だから、あんまりみんな関心が持ってなかったのかなと私は思うんだけれども、どうしてかというと、今まで一生懸命やっている人たちは、何よ、私たちは今まで一生懸命やっているじゃないかと、改めてやる意味が何なのというところが、まだすとんと落ちていないというところが一番あると思うんです。
　ですから、今ここでやっていらっしゃるいろんな、例えば例を言っちゃうと、前、保育園の問題での民営化のときには児童福祉審議会、２年間やったんですよ。あのときには、民営化ということで、全部民営化するという方針の中で、そこはそこの市の担当も、関係者と一緒になって、保育園のあり方、子育てのあり方、市のあり方はどうやろうかということで２年間論議したんですよ。そのときには、幼稚園関係者、保護者、いろんな人たちが集まりました。ですから、そういう中で、その結論が、５地域で保育園は拠点校として残そうよということで、まあ、今はまた別の問題があるにしても、そういう論議をしてきたわけ。だから、それなりのいろいろなみんな意見はあったとしても、何となくそれで一つ結論が出て、そして動き出してきたという。そうなってくると、みんなもわかったとなるんですけれども、今の段階はそういう、今までやってきた人たちにどうなのと。それで、そういう人たちから意見が出ちゃっているという。
　市民のこういう条例なのに、市民からもっと考えてよという陳情が出ちゃうということは、本当に恥ずかしいことだと私は思っているわけ。一度立ちどまって、私は、18回やってきたという市民の皆さんの積み重ねは非常に大事だし、だからこそ、今これでバツというか、そうはしたくない。だから、継続してもっと論議してほしいという気持ちでずっと言っているわけですね。
　だから、市民のこういう条例だったら、市民もみんな議員も一緒になってやろうよという、そういうことがこの条例の趣旨なんじゃないかと思うからこそ、私はこういう意見が出ている、それから、手続上の問題、パブコメやったらいいじゃないかとかじゃなくて、市民、今のこういうさっき言いましたＮＰＯセンターの方も、やったよというけれども、そういうやったよという人からやっていないという意見が出ちゃっているわけだから、徹底されていないわけですよ。そういうことを受けとめてやっていくことが、非常にそういう点が結果的には、市民と行政とか、いろんなところが協働してやっていける道につながるんじゃないかと私は思うものだから、一度立ちどまったらどうですかと思っているわけなんです。

○久坂　委員　　私の最初の質問にお答えをいただきたいんですよ。指針についてはどういう形でかはわからないけれども、策定された場合には、そういった今まで活動してきた方々の思いを酌み取って、また先ほど言いましたけれども、その会場貸しのことですとか、そういったことにもきちんと答えられるような一つの枠組みを提示することにはなるんじゃないですかというふうにお伺いしたんですよ。その点については回答をお聞かせいただきたいです。

○吉岡　副委員長　　そういうことを含めて、もっと指針を市民の中でやるべきじゃないんですか。
　今のこれは条例そのものが指針に全部お任せするという形の中身なんですよね。だから、そういう点でも、皆様がどういうものになっていくのかという、イメージを持たれるというのは非常に大事なことなので、私は今出されてきたのも非常に直前でしたし、そういうことも含まれて、みんなが気持ちよく納得していけるということが、非常に今は大事じゃないかと。できてからやればいいんじゃなくて、そういう問題も含めてやったほうがいいんじゃないかという意味もあります。

○久坂　委員　　吉岡副委員長もそれでお伺いをするんですけれども、再度みんなで議論をして、みんなが納得できる仕組みというのを、どう考えて、どう運営すべきというふうに考えているかというのを、具体的に伺いたいと思っているんです。
　今回はいろんな団体から話が出て、この条例をつくりましたけれども、だから、この条例を議論するとなった場合、その具体的なものですよね。そこら辺のところをどうお考えなのかということをお伺いしたいです。

○吉岡　副委員長　　どうしてこういうところが今出ているのかというところを、探っていく以外にないじゃないですか。なぜこういう問題が起こっているのかという。
　基本は市民とともに市民が一緒になってよい町にしようという、そういう条例でしょう。だから、そういう皆さんがなぜそういう思いを持っているのかということを、直接伺って、そこから解きほぐしていくしかないんじゃないですかと私は思います。それ以外に方法はないんじゃないかと。
　このいろんな問題で出されている方たちと、率直にそういう問題を、今、出ているということに対してやっていく以外にはないんじゃないですか。何かいい方法があるなら反対に教えていただきたいと思ってしまいます。

○久坂　委員　　ですので、例えば、鎌倉で今まで活動してきた団体をなべて、全てそういったところから御意見を伺ったほうがよかろうというところですかね。じゃないと、この意見を出してきた団体にしかお話を伺わないということは、その一部に何かとどまるんじゃないのかなというふうな感じはそういうところから出ないんですけれども。

○長嶋　委員　　例えば、これ多分やってないと思うんですけれども、四百数十団体あるわけです、ＮＰＯに登録しているだけで、そこのセンターにね。そこにじゃあアンケートとったのかということですよね。アンケートというか、御意見聴取してないと思うんですよ。
　それだってすれば、ＮＰＯの団体登録している方は、それなりの回答率は多分上がってくると思うんですね。その中でじゃあどう思うかという意見を、ペーパーだけだって、市役所はそれは好きですから。何でやってないの、その段階をと。それは簡単にできますよね。経費だってそんなにかかるものじゃない。
　あと、別に会議だって、それなりにどこか借りて、商工会議所でも、あそこの生涯学習センターでもいいですけれども、例えば、何時間、もう１日やったっていいですよ。朝からずっと御意見言いたい方といってやればいいし、例えば、カウンターを設けて、１日、２日、３日、そこのカウンターで職員を交代で、じゃあ、好きな時間に来てください、この時間からこの時間をあけてますと。その時間に御意見、ここにいらしてください、支所でもいいしね。カウンターを設ければいいじゃないですか。いろんなことをそうやってほかのことではやっているのに、じゃあ、何でこれはやらないんですか、一部の人だけそうやって集めてやるんですか、市民のための条例なんだから、多く広く声を聞けばいいんですよ。そういうステップもしてない。登録団体に、そうやって意見聞いてないんだから。四百数十団体もあるんだから、半分意見とれるだけで相当あると思いますよ。パブコメやったからいいということではないです。それすらやっていないと思うので、そういうことだって幾らでも手法なんてあります。意見拾うのなんて。

○吉岡　副委員長　　先ほど言ったんですけれども、基本的な視点というのが、市民の感覚の中に、なぜそういうふうに思っているかといったら、市民の自主的な活動である市民活動を市は支援するという、その趣旨がもっと条例の中にぴしっとしていれば、私はそんなに大きな問題にならないのかなとは思っているんですよ。
　そこら辺のところが何かすっきりしないのかなと、改めてこの意見を聞いていて思ったんですけれども、私もなぜすっきりしないのかなというところが。だから、それぞれの市民の思いとかいろいろあるけれども、市民の活動をお互い支援して、その上で協働していこうよという、そういうことなんじゃないかなと思うので、そこら辺の御指摘って、私、今度の条例の一番ポイントかなとは思っているんです。

○日向　委員　　私も、今いろいろ、まだまだ熟度というところで先ほどから話されていると思うんですけれども、確かに、先ほどＮＰＯ全体に聞いたらどうかとか、そういったところが今は出てきました。
　基本的に、そういったところのまだ声を、市民からの声を聞き足りてないということが、それが結局この条例に反映されていないということの判断になって、もっと声が聞いたほうがいいということ、まだまだ議論が足りていないというのがあるかなという、手法が先ほどいろいろ言っていただいたんですけれども、その辺はどう思っているのかなと思ってます。

○長嶋　委員　　いや、条文の指針を見て、別に議論は足りていないんじゃなくて、数の問題でもないかもしれないけれども、これでは要は鎌倉における市民活動を理解されて、この条文をつくられていないんですね。これはやっている人間じゃないと多分わからないと思います。
　今、吉岡副委員長のほうからあったけれども、多くの方々が言っているのは、市にこんなこと言われたくない。そんなことよりも、例えば、そうやって活動に対する補助金をつけてほしいとか、そういうことなんです。
　落書き消しの協働事業を最初やっていたのなんかも、あれ、たかだか年間15万円ですよ。薬剤買うだけでももったいないので、日向委員は知っていると思いますけれども。そうなんです。活動費なんか出ないんです。交通費なんか出ないんです。そういうことを具体的にしてもらえば、市に条例なんかでいろいろ言われなくたって、自分たちちゃんとやるからと、すばらしい活動をみんなしているのに、お金も出してもらえないし、交通費だって出ない。私だってボランティア活動だって誰も何も１円も出ていないから、全部手弁当ですけれども、そういう支援、そんなことを言っているんだったらやってくれよというのは、もう大半の意見ですよ。
　我々はしっかり自分できちっとやっているんだから、そんなことを言われたくもないし、市が何かやるというんだったらば、そういうサポートをしてくれというのが大勢ですよ、真剣にやっている方々の。もうそういうことですよ。
　なので、議論だけすればいいというものじゃないかもしれないけれども、そのたくさんの意見を聞かないとわからないんじゃなくて、そういう意見を全く拾えていないという、だから、こういう条文にしかなっていないということなんです。本当に真剣にやっている人たちの意見拾えてないんですよ。

○日向　委員　　そうしますと、そういったものも要は条文として反映するためにも、まだまだ協議というか、熟度が必要だということで話しているということですね。

○志田　委員　　私は、議案第55号に対して、執行者側としてはこれは100％の条例案であって、生み出したいという思いで上程されたと考えております。
　なので、私としては、結論を出すべきだというふうに考えます。

○西岡　委員長　　委員間討議は、それでは、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、今の委員間討議を通しまして、上程をされた条例は、それなりの手続を経て今回は上程をされているわけで、これを条例を制定することによって、市民活動を推進をしていく、その基礎になるものだからというお話でございましたけれども、その熟度としてはまだまだ多くの声を、市民活動を推進する条例であるからこそ、多くの方々の市民の声をお聞きするべきだと、そういう意味でもう少し熟度を高めたほうがいいのではないかという御意見であったと思います。
　一番最初に、今回の上程の議案第55号は、鎌倉市民の市民活動を推進していく、その基本となる条例であると。これをつくることによって、市民の市民活動を市として後押しができるということ、それと、また、市の職員、これは市の職員に対しても、その立ち位置も明確になり、市民協働を推し進めていくことができるという御判断であったと思いますけれども。
　したがって、今回の熟度云々ということ一つございますけれども、一定の手続を経て今回上程をされた、先ほど市長が、100％の形で今回この９月議会に上程をしたというお話でございましたので、それをここで結論を出すという形での御意見が一つであったと思います。
　それと、もう一つは、熟度をもう少し高めていく必要があると。それは多くの方の市民活動条例であるから、多くの方の御意見をもっと反映をさせるべきであるということであったと思いますけれども、それでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、この委員間討議を終えたところで、今度は採決に入るわけですけれども、その皆さんの御意見をお一人お一人開陳をしていただいた上で、採決に入りたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、御意見をお願いいたします。

○長嶋　委員　　るる長い議論があって大変よかったとは思うんですけれども、私は市民活動をやっている立場から言っても、この今の中身の内容のままやったら、余計、もし可決されて条例として位置づけられたらば、余計、市民活動を今までやってきた、それで、今これに異論を唱えられている方々と市側との溝なり壁なり、余計隔たりができてしまうと、一部の人たちと一緒に市はやっていればいいんじゃない、我々は関係ないから勝手にやりますよという空気になってしまうと思いますので、ここはここでもう少し内容を精査していくために、熟度を高めていくために、一回立ちどまったほうが、継続にしておいたほうがよろしいと思っております。

○久坂　委員　　今回の条例については、検討委員会なり、ほかの方の意見を聞く機会を得て、一つの条例の形として結実した内容であることと、その条例をきちんと実現するに当たりましては、今後指針の策定が予定されておりまして、その指針の策定につきましては、より広範な市民の方の意見を聞いて策定されることということも確認をしましたので、この段階で条例については判断をする段階であろうと、私は判断しております。

○日向　委員　　私も、今回多くの検討委員会を重ねてきてさまざまな意見を聞いてきたということもありますし、この条例を基礎として、具体的な施策を指針のほうに定める仕組みをつくっていくということですので、ここは条例としての制定というところで、きちんと結論を出していくべきだと思います。

○志田　委員　　私も結論を出すべきと考えます。

○吉岡　副委員長　　るる述べさせていただきましたけれども、頑張って活動して来られた方が違和感を持つというその一つが、パブコメにもありましたすけれども、市民の自主的な活動であり、市民活動を市は支援するという、その精神のところで違和感があるんだなということを、改めて感じております。
　そういうことからいくと、市民の立場での、みんなが鎌倉市をよくしていきたい、自主的な支援も含めて市民活動を、市と市民活動が協働してやっていく意味でも、もう少し議論を深めていくべきではないかと私は思っておりますので、本来ならば、採決ということではどちらか出さなきゃいなけいんですけど、継続的にもう少し論議をしたほうがいいんじゃないかというふうに、基本的には思っております。

○西岡　委員長　　それでは、皆様の御意見は、継続を主張された方がお二人、結論を出すという方が３人ということで、結論を出すということになりました。
　これより採決に入ります。
　議案第55号私たちのまち鎌倉のことに関心を持ち、自分たちでより良くしていこうという思いを共有して行動するための条例の制定について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を願います。
　（少　数　挙　手）
　少数の挙手によりまして、議案第55号は否決されました。
　それでは、陳情第15号、第19号の扱いでございますが、議決不要ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。

○事務局　　陳情第15号、第19号の議決不要の理由について、議長に報告をするため、御確認いただければと思います。

○西岡　委員長　　議決不要の理由でございますが、もとになる議案第55号が今否決ということになりましたので、したがってそれに対する陳情は議決不要ということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。

○事務局　　ただいま委員長より発言いただきました内容を、議決不要の理由として議長に報告する形でよろしいか、御確認をお願いいたします

○西岡　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時12分休憩　　　16時24分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第10報告事項（１）「鎌倉市新ごみ焼却施設建設に向けた進捗状況について」、日程第11陳情第16号「山崎浄化センター内の未活用地への新ごみ焼却施設建設反対」についての陳情を一括して議題といたします。
　陳情提出者からの陳述のため、暫時休憩をいたします。
　（16時25分休憩　　　16時38分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　日程第10報告事項（１）「鎌倉市新ごみ焼却施設建設に向けた進捗状況について」、そして今陳述していただいた日程第11陳情第16号「山崎浄化センター内の未活用地への新ごみ焼却施設建設反対」についての陳情の以上２件を一括して原局から報告と説明を願います。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　日程第10報告事項（１）鎌倉市新ごみ焼却施設建設に向けた進捗状況について、報告いたします。
　本日は、市議会平成29年６月定例会終了以降の状況を報告します。
　新ごみ焼却施設については、周辺住民のみならず市民全体にかかわる内容であることから、平成29年７月から行われた自治町内会長とのふれあい地域懇談会において、市長から、新ごみ焼却施設建設の進捗状況について説明しました。
　説明の内容につきましては、一つ目は、平成27年４月に建設候補地を山崎下水道終末処理場未活用地とすることを公表した後の、周辺住民及び「新ごみ焼却施設建設に反対する住民の会」との話し合いの経過を説明しました。
　二つ目は、これまでの話し合いの中で、周辺住民から出された主な意見として、「鎌倉市への不信感」、「負担の公平性・平等性への斟酌の欠如」、「交通量の増大に伴う交通渋滞の増長と交通安全への懸念の増大」、「リスクは集中より分散を」などの内容と意見に対する市の考え方について説明しました。
　三つ目は、４月に行いました「反対する住民の会」との話し合い及び６月市議会定例会の当委員会に報告した際の資料に基づき、「施設づくりの考え方」として、最新の技術の導入による環境負荷の低減及び施設の強靭化を図る「安全な施設づくり」の考え方や、圧迫感等の軽減、大気・臭気対策等の「安心感の提供」の考え方について説明するとともに、「周辺まちづくりの考え方」として、「地域防災の推進」、「健康づくりの増進」、「安全安心のまちづくりの推進」について説明しました。
　出席した自治・町内会長からは、「山崎浄化センターがある中で、さらにごみ焼却施設を建設することは容認できないこと」、「ごみ焼却施設だけでなく周辺まちづくりの施策もあわせて検討していく必要があること」、「新ごみ焼却施設の建設はスケジュールどおり行われるのか」等の意見がありました。
　また、「反対する住民の会」との話し合いについてですが、７月31日に「反対する住民の会」の代表ほか１名と環境部で話し合いを行いました。
　話し合いは、環境部から、６月定例会の当委員会の状況、実現可能なまちづくりの施策から対応したいこと等を説明し、「反対する住民の会」からは、新ごみ焼却施設については公表当時と状況が変化していること、大船立体開通後に交通量が増加したこと、市役所移転等についての意見がありました。
　また、10月11日には、市長と「反対する住民の会」との話し合いを予定しており、実現可能な周辺まちづくり施策等について説明したいと考えております。
　今後とも周辺住民と粘り強く話し合いを行い、理解が得られるよう努めていきたいと考えております。
　続きまして、日程第11陳情第16号山崎浄化センター内未活用地への新ごみ焼却施設建設反対についての陳情につきまして説明いたします。
　本陳情は、陳情の要旨と三つの陳情項目から構成されています。
　まず、陳情の要旨ですが、「新ごみ焼却施設建設に反対する住民の会」は、市が新ごみ焼却施設建設の最終候補地を山崎下水道終末処理場未活用地に決定したことに対して、これまで六つの理由から二度にわたり、鎌倉市議会宛てに陳情書、鎌倉市長宛てに要望書を提出し白紙撤回を求めてきたが、松尾市長は、鎌倉市長選挙への出馬表明の際、「新ごみ焼却施設については、地元の反対が強いと感じるが場所を変えるのは難しい」と明言し、いまだに建設候補地を山崎下水道終末処理場未活用地としている。
　陳情者は、新ごみ焼却施設建設の必要性は十二分に認識しているが、既に山崎浄化センターという迷惑施設があり、その臭気問題等に苦しんでいることから、当該地を新ごみ焼却施設建設の４候補地から除外し、改めて最終建設候補地を決定することを要望するというものです。
　次に陳情の理由についてですが、陳情の理由は三つあります。
　一つ目は、「改めて負担の公平性・平等性への斟酌を」についてですが、山崎浄化センターは、苦渋の選択の末に受け入れた迷惑施設で、今でも臭気問題等に苦しんでいる。また、新ごみ焼却施設の煙突からは基準値以下とはいえ、塩化水素、ダイオキシンといった排出ガスが住宅、保育園、老人ホーム、病院等が密集する周辺地域に吐き出されることが想定される。なぜ、より一層の肉体的・精神的負担が懸念される新ごみ焼却施設がさらに建設されなければならないのか。なぜ、当該地区に二つもの迷惑施設が造られなければならないのか。
　市長は要望書に対し、「負担の公平性への斟酌」につきましては、安全で環境や景観に配慮した施設整備を行い、できる限り周辺住民の負担の軽減を図ってまいりますと回答しているが、全く納得できる回答ではないので、改めて「負担の公平性・平等性への斟酌」をお願いするというものです。
　二つ目は、「当該地は最適地ではありません」についてですが、当該地は、住宅密集地で保護すべき施設も数多く存在すること。新ごみ焼却施設建設予定地周辺は恒常的な交通渋滞を招いており、特に、大船立体の完成以降、その傾向は予想をはるかに上回るほどに増長しており、新ごみ焼却施設が建設されれば、ごみ運搬車や焼却灰搬送車の運行により、さらなる交通渋滞が発生し、近隣地区住民、工場勤務者、病院利用者に多大なる不便と危険を負わせるものと危惧せざるを得ないこと。
　当該地は本来、深沢地区のＪＲ跡地の大規模開発に伴うし尿処理の増大を前提に、七里ガ浜浄化センターの山崎浄化センターへの統合、高度処理化、山崎浄化センターの増改築を考慮に入れて用意された土地のはずで、当該地に新ごみ焼却施設が建設されれば、山崎浄化センターの将来計画も見直しをせざるを得ないこと。
　また、当該地は柏尾川に隣接し、地盤も極めて軟弱で、大地震・大型台風等の災害時には、山崎浄化センター、新ごみ焼却施設の双方が甚大なる損傷に見舞われる可能性があり、大津波が柏尾川を遡上するおそれもあり、安全で安心な生活を守るためにも、リスクは集中させるべきではなく、分散させるべきというものです。
　三つ目は、「熟議は尽くされておらず、信頼関係も深められていません」についてですが、「反対する住民の会」の結成以来約２年、８回にわたり鎌倉市と打ち合わせをもち、そのうち３回は鎌倉市長も出席した。しかし、その内容は私たちにとって全く実りのあるものではなく、平成28年10月４日、鎌倉市議会本会議で可決された「新ごみ焼却施設建設について最終候補地とされた山崎浄化センター周辺住民の負担を鑑み、鎌倉市に対して、住民と熟議を要請することに関し、次のとおり決議する」という議案の効力も、残念ながら疑わざるを得ない。また、山崎浄化センター建設時の近隣地区住民に対する約束が十全に履行されず、臭気問題に対する対応も後手後手に回っている。
　これらの事実からも、鎌倉市への信頼感は薄まりつつこそあれ、深まることはないというものです。
　一つ目の「改めて負担の公平性・平等性への斟酌を」についてですが、この点につきましては、これまでの話し合い、陳情、要望書などで、「反対する住民の会」の皆様が、一貫して市に訴えかけられてきた切実なお気持ちであると認識しています。
　負担の公平性については、これまで、周辺住民の御負担を少しでも軽減するため、安全な施設づくりとして、最新の技術の導入による環境負荷の軽減及び施設の強靭化を図ること、圧迫感の軽減として、煙突と建物の一体化等意匠形態に配慮した施設づくり、大気及び土壌対策として、排ガス環境調査の実施及び排ガス状況のリアルタイム表示、臭気対策として、施設は負圧として外部に臭気が漏れない構造とすることに加え、出入り口への二重シャッターや洗車場の設置、騒音・振動対策として、施設機器の防音・振動対策の実施及び敷地内における車両通行動線等を考えており、安全で環境や景観に配慮した施設整備を図るとともに、安心して暮らしていただけるよう、施設管理に関する情報提供の手法や、常にコミュニケーションが図れる組織体制などを構築していくことを説明してきました。
　また、周辺まちづくりの考え方については、新ごみ焼却施設と山崎浄化センター及び鎌倉武道館が連携し、地域コミュニティを促進させるため、地域防災の推進、健康づくりの増進、安全安心のまちづくりの推進を図るための具体的な提案について資料をもとに説明してきました。
　さらに、山崎浄化センターの運営や臭気等につきましては、焼却施設とは別に山崎浄化センター連絡協議会の場で周辺住民と協議を重ねながら適切に対応を図っていきます。
　二つ目の「当該地は最適地ではありません」についてですが、内容は、「当該地は住宅密集地」、「交通渋滞の発生」、「山崎浄化センターの将来計画との齟齬」、「リスクは集中ではなく分散を」についてに分けられています。
　「当該地は住宅密集地」についてですが、本市の場合、土地事情から他の候補地も含めて、周辺に住宅がある場所を選定せざるを得ない状況であること、このため、施設建設に当たっては、安全安心な施設づくりや圧迫感を与えない景観への配慮により周辺住環境に配慮する旨を説明しています。
　「交通渋滞の発生」についてですが、収集車両台数は、週のうち最大で168台を想定しており、建設候補地選定において、他の３候補地とも大きな支障はないと評価するとともに、施設整備に当たっては、収集車両の施設への搬入動線の配慮、山崎跨線橋南交差点及び周辺道路の改良等を行い、交通に支障のないように配慮する旨、説明をしています。
　また、平成27年度に実施した「交通量等現況調査」では、大船立体開通後も大幅な渋滞は発生しないとの調査結果となっておりますが、実際の交通状況を一緒に現場で確認しながら、どのような課題があるかについても話し合いを行い、交通環境の整備を考えていきたいというふうに考えております。
　「山崎浄化センターの将来計画との齟齬」についてですが、選定評価の時点では、仮に下水道終末処理場を一元化した場合にも、下水道の将来計画に影響が出ないとの判断してまいりましたが、この点は重要であることから、平成27年度に、山崎浄化センターの将来計画とごみ焼却施設を建設した場合の効率的な配置計画について、日本下水道事業団に委託し検討を行いました。検討結果については、下水道の将来運用計画に支障を及ぼさないとの結論を得ており、「反対する住民の会」の皆様にも検討結果を提出しておりますが、内容については市から十分な説明を行えていないため、機会を捉えて説明していきたいというふうに考えております。
　次に、「リスクは集中ではなく分散を」についてですが、最新の強靭化されているごみ焼却施設では、さきの東日本大震災や熊本大震災の被災時においても支障なく稼働している実績があることを考慮すると、本市が計画しているごみ焼却施設につきましても、国の方針に基づき、故障や倒壊などが極力起こらないように施設の強靭化を図ることで、平常時はもとより、災害時には自立運転を行い、エネルギーの供給が可能となります。このため、市としては、分散するのではなく、二つの施設が隣接することで、発揮できる効果や有効性が高いと判断し施設を集約することとした旨を説明しています。
　また、「地盤も軟弱」についてですが、地盤が軟弱であることは認識しており、今後、地盤調査を行い、詳細な状況を把握した上で、その状況に応じて、十分な基礎工事や地盤改良工事を行い万全な体制を図る旨を説明しております。
　最後に、三つ目の「熟議は尽くされておらず、信頼関係も深められていません」ですが、市としましては、話し合いの中で皆様の意見を傾聴し、誠意を持って回答するように努めてきましたが、まだ「反対する住民の会」との熟議が足りないというふうに感じております。
　陳情者も認識していただいておりますように、市内のいずれかの場所に新ごみ焼却施設の建設をお願いしていかなければなりません。今後は、周辺まちづくり施策の中で実現可能なことから取り組むこと、周辺住民の理解のもとに他市の焼却施設を視察していただくことや、周辺の道路状況を一緒に確認し合うことなどをお願いしていきたいと考えております。
　そして、「反対する住民の会」の皆様とは、今後も多くの話し合いの機会を設けさせていただき、熟議を重ねさせていただくことにより、信頼関係を築いていきたいと考えております。
　以上で説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの説明に、２件一括して質疑を行います。御質疑はございませんか。

○長嶋　委員　　私、何度も、繰り返し、もう無理ですよ、白紙撤回しかないですよと申し上げているけど、いまだに、今の御説明では、最新の設備で環境に配慮、景観に配慮したとかいろいろ言われていました。それと、周辺住民に理解を得られるようにと、まだいまだに言っていますけど、先ほどの陳述を聞いて、陳情の中身を見ても、無理なんですよ。私何度も申し上げているけど、いまだにそこを理解しないでいても、逆にこういうことを言えば言うほど、さらに市への不信感は募っていくと思うんですが、そこの認識はできませんかね。もう白紙撤回しかないんですよ。だから、説明してもだめなんですよという話で申し上げていると思うんですけど、そこは認識していただいていますか、部長。

○石井　環境部長　　確かに、住民の方々の御主張というのは白紙撤回、二つの迷惑施設は要らない、公平性・平等性、これは十分認識をしているところでございます。
　ただ、私どもといたしましても、施設をつくる身であるということでありますので、これが迷惑施設と言われないように、きちっと安全安心な施設をつくって、周辺の方に負担をかけない。どこにつくるにしてもこれは同じだというふうに考えておりますので、これはもう最大限対応し、また地域にとっても貢献できる施設を市も提案しますけれども、地域住民の方とも協議をしながら対応していきたいと、このような思いはこれはまだ変わりございませんので、この部分については、今後も引き続き住民の方に御理解をいただくような形の中で、対応していきたいというふうには考えております。

○長嶋　委員　　部長はそうやって答えるしかないので、部長を責めてもしようがない。市長だからね。
　今さっきもお聞きしたんだけど、汚泥を燃やす焼却炉は１個あるわけですよね。またもう１個つくるわけですよ、浄化センターにあって。こんなものというのは、他市で１基焼却炉それある中で、汚泥の焼却炉なんかどこでもあるでしょうけど、そこに浄化センターがあって、もう１基さらに焼却炉、普通のごみを燃やす。そんなところというのは事例としてあるんですか、果たして。そういう事例。１日今20トンとか燃やしているんでしょう。そんな二つもある、棟数が違ったら訂正してもらいたいけど。もっと多いんでしたか。そんな事例あるんですか、二つ焼却炉が多いなんて、浄化センターあってって。迷惑施設にならないようにと言うけど、迷惑施設なんですよ。そんな事例あるんですかね。

○石井　環境部長　　焼却施設と、それから下水道の終末処理場と併設しているというのは、鶴見に実はあります。同じようにあそこはエネルギーを相互利用するという形の中で対応しているという事例はあります。
　ただ、全国的に見ると、焼却施設というのは環境省所管です。下水道の施設というのはこれは国土交通省の所管なものですから、なかなか交付金等を含めた中では、一緒になっているというのは、多分全国的には少ないんだろうというふうに思っています。
　逆に、焼却施設と、それからし尿施設、これはバキュームでやっている今の深沢クリーンセンターのような、ここが併設をしているケースというのは、これはかなり市町村ではあります。例えば逗子市もそうですし、葉山町なんかも同じです。これは、当時は厚生労働省の所管だったということがあるので、合体をしてつくっているケースというのはあるというふうに認識しています。

○長嶋　委員　　鶴見にあるそうなので、観光厚生常任委員会で行きますかね。それも一つの。委員は見てくるのも大事なので。
　それで、私さっきその辺もそんな聞かないつもりでいたんですけど、びっくりしたのは、２年で８回、そのうち市長３回ということだけど、前回お会いになったのは４月11日というお話なんですけど、もうだって５カ月ですよね。しかも選挙前で、その後改選になって、議員の皆さんもメンバーが変わっている中で、そういう議会の判断も仰がなければいけない状況が変わったにもかかわらず、市長は何でお会いになっていないんですか。不誠実の一言ですよね。何でですか。

○石井　環境部長　　４月にお会いをさせていただいたときには、市の施設づくりの考え方というものをお話をさせていただいて、本当にまだ十分お話をし切れていない部分もあって、ポンチ絵で申しわけなかった部分もあるんですけれども、こういったものはきちっと伝えていく必要性、これはあるなというふうに思っています。
　ただ、その後については、先ほども御説明させていただいたように、これは鎌倉市の施設ですから、当然市民の方々に今の経過等は御説明しなければならないということで、ふれあい地域懇談会という機会を捉えて御説明をして、いろいろ御意見も頂戴をしたというところでございます。
　その後、７月に私どものほうがお会いをさせていただいて、これは代表とごく一部の方でしかありませんでしたけれどもお話をさせていただいて、いずれにしても、基本的な考え方については、これは市長含めて日程を調整をさせていただく中では、10月11日に、改めて御説明をさせていただくという、こういう段取りでございます。

○長嶋　委員　　前に、委員会で言ったかもしれないけれど、心理学の中では、会えば会うほど好きになるという法則はあるわけですよ。誠意というのは、中身よりもそういう気持ちを出すことが大事なんですよね。だって市長は、悪いけれど、代表者会議の公務をサボって、私用だと言って宗教団体に行って自分の政治活動やってました。平気で答弁している人ですよね。そんな時間があるわけじゃないですか。そのときに、宗教団体に行っているのではなくて、山崎の方々とお話をしていましたと言ったら、誰もそんなの異論なんか言わないですよ。そのほうが大事ですと言うと思うし、カマコンの「猛省を活かす会」だって、やっている時間あるじゃないですか。日曜日だって。お祭りもそこらじゅうに行って、自分の宣伝、広報、市長選挙ためのそうやってＰＲ、それには時間を使って、何でやらないんですか。そんなふざけた市長、誠意もかけらもない。何が誠心誠意。この間の答弁、誠心誠意、聞いてました。部長、話にならない話ですよね。本当にそれをお願いしたいのかという誠意もない。それは不信感も募りますよ。だから、皆さんもう諦めたほうがいいですよ。市長に全部やらせたほうがいい。
　選挙があるからどうなるかわからないけれど、前も言いましたけど、次に強行突破するならそれはそれで、そういうことでしょう。私は絶対断固反対しますけど。強行突破するか、ほかの方策を考えなければいけないんだから、ほかの方策を早く考えておいたほうがいいですよと言ったけど、そういう動きをした方がいいと思いますよ。私は二つしかないと思っています。深沢に建てるか、もしくは既存のところを建てかえるか、この二つしかないんですよ。あとの場所は、どう考えても厳しいですよね。
　既存の場所というのは、名越は難しいと思いますけれども、今泉になるのか、ということですよ。それしかないんですよ。だから、それを比較したら、どちらがいいのという話しかないから。その次のステップを考えておいたほうがいいと思いますので、以上で終わります。

○日向　委員　　一般質問等でもいろいろ聞かれてきた中だとは思うんですけれども、今後とも話し合いをということでお話がありましたけれども、めどというのは決めなければいけないなと思っていますけど、改めていつまでにある程度の形にもっていかなければいけないというめどを、御答弁いただけますか。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　今、市としましては、平成29年度中に話し合いのめどをつけて、その後の手続ということで考えているところでございます。

○日向　委員　　今年度いっぱい、平成29年度いっぱいということですね。２年前の９月の私の一般質問の中で、この新焼却場施設建設についてというのを質問させていただきました。その中で、周辺住民から理解を得るということは、どういうところで判断をするのでしょうかということを質問させていただいて、そのときに御答弁で、理解を得られたと判断するということは、名越クリーンセンターの場合ですと、地域住民と協議する場を組織いたしまして、その協議会と焼却施設に関する協定書を取り交わすことができた段階というのを、一つの指標としているところでございますという答弁がありましたけれども、今後平成29年度いっぱいで進めなければいけないそのゴールというか、形にしているというのは、その協定書を取り交わすというところまで、この点というのは変わっていないということで、よろしいでしょうか。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　実際に協定書という形のものが、一つの分岐点かというと、必ずしもそうではないかなとは思っています。それは、周辺住民の方の話し合いの中で、おおむねの理解が得られたというふうな形が判断できた段階では、一定の手続が進められるのかなというふうには考えております。
　そういった中で、今泉、名越の中でもいろいろ、焼却施設を運営していく中では、協定を結んでおりますので、その後に協定というような形が、より明確な中で結べれば、望ましいのかなというのは、考えております。

○久坂　委員　　行政のほうでも、地元の方とのお話し合いをしてくださったという御説明があったんですけれども、その話し合いを経ても、こういった地元の方からお話をいただくということはなかなか大変、本当に厳しいというか、残念な状況だということを思っております。そういう中で、市長と周辺住民の方がお会いする回数はどうだったのかというのは、御質問もほかにはあったんですけれども、今後、より周辺住民の方の意思を酌みながら話し合いを進めていくには、今後どういうふうにやっていくかということを、もう一回改めてお伺いをしたいと思います。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　まず、この４月のときに、周辺まちづくりの提案を一度させていただいて、それは先ほど部長からもありましたように、ポンチ絵的なものでございますので、そういったものについて、また周辺住民の方からまた御意見等を、そういったキャッチボールをさせていただきながら、一つ一つ話し合いのテーブルを重ねていく中で、よりよい施設づくり、周辺のまちづくりも含めてできていければというのが、我々の考えているところではございます。

○吉岡　副委員長　　今までの質疑を聞いていても、住民の方たちは合意がされていないということで、これは重く受けとめなければいけないなということを、改めて感じています。
　今、４月からやってないとか、それからさっきのお話ですと、町内会としてぜひやってほしいというのに実現しなかったとか、それはどういうことですか。先ほど市長と話ができなかったということは、どういうことですか。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　先ほど部長が御答弁しましたように、まずふれあい地域懇談会を開催させていただいて、その後、具体的に私どものほうでも４月に御説明した内容の協議、具体的なもう少しレベルアップを図っていく中で、また日程の調整等をさせていただく中で、10月にまた役員の方とお話をさせていただいて、その後にまた周辺の方と、その役員以外の方とまたお話し合いをさせていただきたいということで、日程としては考えているというところでございます。

○吉岡　副委員長　　住民の方も、焼却施設は必要なのではないかというふうにお思いになっていらっしゃるけど、いろいろ今までの積み重ねの中での不信感があるということはすごく、大体が８年前に市長が見直すと言ったんですから、山崎での、別の問題にしてもね。それでまたということでは、それだけでもすごく不信感になったと、私は思っているんですけど。
　この第２の中で、深沢地区、七里ガ浜浄化センターとか、山崎浄化センターへの統合や高度処理について調査したとおっしゃっていましたよね。平成27年度調査と、前に平成22年度のときには、バイオマスをつくろうとしていたわけですけど、そこから何か変化があったんですか。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　平成27年度に行ったこの調査につきましては、今回新ごみ焼却施設建設用地は山崎下水道の終末処理場の未活用地の8,000平米ということでございますが、こちらの土地に新焼却施設を建設したとしても、山崎浄化センターのその機能に支障がない、将来の増改築であるとか、そういったことに支障がないかどうかを検証するために行った調査というところでございまして、将来的な山崎浄化センターの増改築でありますとか、そういったことの中でいきますと、今大分当初よりも、省エネ効果であるとか節水効果で水量が減ってきているということで、山崎浄化センターの将来に支障がないということで、この未活用地をごみ焼却施設として活用しても問題ないというようなことでの結論を得たということでの、その調査を行ったということであります。

○吉岡　副委員長　　だから、私が質問しているのは、山崎で平成22年ですか、当時もバイオマスをつくろうということで、活用しようとしていたわけでしょう。それから何か変化があったんですかと聞いているんです。そのときも、そこの場所を使っても大丈夫だということで評価して、いい悪いは別として、それが見直しになってなくなっているんですけど、そのときと変化があるんですかと聞いているんです。わざわざ平成27年度にまた調査をされたというからね。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　当然、今回約8,000平米という土地の中でもう一度、平成22年度にバイオマスということでの計画を行っておりましたけれども、また新ごみ焼却施設ということで、若干条件が違っていたりとかそういったこともあるということで、そこを検証という意味で行ったということで、そういった意味で変化というか、確実に建設が問題ないということを確かめるための調査ということで行ったということです。

○吉岡　副委員長　　理解はできませんけど、もうそのときに既にいろいろあるにしてもバイオマスをつくろうということで、七里ガ浜浄化センターとの関係やもろもろそのときはいろいろあったはずですから、その上でまた平成27年度やったと趣旨は、私は今理解ができないんですけれども、少なくても市民の皆さんがまだ御理解されていないということについては、これからまた市長選挙もあったりでなかなかいろんな次の課題もあるので、どこかで判断されなければいけないんですけれども、市民の皆さんが御理解いただいていないということは、いろんな背景があるんだということを、重く受けとめていただきたいなと私は思いますし、その辺はどこかで判断されなければいけないというふうに私は思います。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　報告事項について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　次に陳情第16号について、意見、取り扱いを含めて御意見をお願いします。

○長嶋　委員　　私は、山崎に焼却炉を建てることは断固反対しておりますので、当然ですけど、この陳情は決をとるということでお願いします。

○久坂　委員　　先ほど来、地域の方とどういった話し合いをしていくのかというようなところを伺いましたところで、周辺の住民の方と本当に信頼関係を築きながら、いずれもが納得感のいくような話し合いを今後もしていただきたいという、そちらの推移を見守るということで、今回の陳情に関しましては継続と、私はさせていただきたいと思っております。

○日向　委員　　私の会派のほうも、本陳情の取り扱いは継続とさせていただきたいと思います。今までいろいろと話し合いの場というのを２年間持ってきたというところもありますし、さまざまやってきていただいていると思っておりますので、今年度いっぱいという期限、めど、形にしていくということ、先ほど御答弁ありましたので、そこのめどできちんと答えを出す、どのようにしていくかというのはありますけれども、ただ、陳述の中でありましたように、強行突破を危惧しているということもあります。その踏み越えて行うということ、そこまではさすがにできないと私は思っておりますけれども、そこに向かってどうやって信頼関係を築いていくのか、今年度いっぱいというところをめどにやるということですので、現時点で、本陳情は継続審査とさせていただきたいと思います。

○志田　委員　　私も今後の経過を見守りたいということで、継続とさせていただければなと思います。

○吉岡　副委員長　　強行突破というのは絶対いけないと私も思います。市民の皆さんの御理解なくしてごみ処理施設はできないわけでして、今、10月にまた市長選挙もあるということもあって、いろいろな状況の変化もあるかもしれないというのも踏まえまして、継続的に、その後どうするのかとかいろんな問題も含めて、今は判断できないなというふうに思いますので、陳情に対しては継続ということにさせていただきたいと思います。

○西岡　委員長　　それでは、４名の方が継続審査と主張されましたので、陳情第16号「山崎浄化センター内の未活用地への新ごみ焼却施設建設反対」についての陳情は、継続審査とさせていただきます。
　　　　　───────────────────────────────────────

○西岡　委員長　　次に入る前に、環境部は全部審査を進めていくんですけれども、その後に健康福祉部が待っておりますので、その審査をどうするかを協議したいと思います。

○久坂　委員　　先ほど、私、運営のところで申し上げて、午後５時を過ぎたというところで諮っていただいてありがとうございます。どちらにしても、委員会も平準的な運営をするべきだということで、午後５時過ぎてからもう一度協議したらどうかということだったんですけれども、あとは、環境部の日程があと二つというところと、あと健康福祉部が結構残っているんですけれども、なるべく本会議も６時までにという運営がある中で、きょうじゅうに私はもうこの日程全て終わらせていただいてもいいとは思っているんですが、その時間ということを考えて審議というのは進めるべきだと思っておりますので、この全日程はきょうじゅうに終わるべきだと思っておりますが、各委員、私も含めて、おしりのところは何時というのを考えながら、運営はぜひ委員長のほうにもしていただければと思っております。以上です。

○西岡　委員長　　ほかの委員の方、御意見いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、皆さん、今久坂委員がおっしゃった点を踏まえた上で、きょうじゅうに審査をするということで、議事を進めたいと思います。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第12「陳情第14号鎌倉市一般廃棄物最終処分場（６号地）内「関谷字島の神1553地」の25年間埋立焼却残渣・耕作物は「ゼロ」、補償総額は１億2,674万円に関する陳情」を議題といたします。陳情提出者からの陳述のため、暫時休憩いたます。
　（17時19分休憩　　　17時29分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　原局から説明をお願いいたします。

○脇　環境施設課担当課長　　日程第12陳情14号鎌倉市一般廃棄物最終処分場（６号地）内「関谷字島の神1553地」の25年間埋立焼却残渣・耕作物は「ゼロ」、補償総額は１億2674万円に関する陳情について説明させていただきます。
　本陳情の要旨は、平成27年に「農業振興地域内の鎌倉市一般廃棄物処分場・６号地（関谷島の神1552-1外）に関する陳情書」を提出し、採択され検証・精査の究明を求めたが、環境施設課の回答は対処療法的な説明に終わっており、明解な回答が得られていない。
　陳情者は、陳情書を提出した後も、いろいろな視点で検証・精査して行く中で、納得できない、疑問点が浮かび上がっている。
　６号地区に関する情報公開を請求したが不存在であった。なぜ廃棄処分しているのか。６号地区内の一角に地権者１名の農地、関谷字島の神1553地があり、当該地は平成４年９月29日付で補償協定書を交わしている農地であるが、25年間焼却残渣の埋立は「ゼロ」、その上、鎌倉市は営農損失補償金総額１億2674万円を支払っている。
　当該地は、行政と取り交わした補償協定書の内容と、大きな矛盾と食い違いが生じている。新しい「事実」関係が発覚した。本来なら、関谷字島の神1553地も他の６件同様に、鎌倉市一般廃棄物処理場として使用目的・使用期限を遂行していなければならない。これらの契約を遵守しないで多額の営農損失補償金が支払われている。
　行政の最高責任者である鎌倉市長を初め関係部長の行政責任を問い、全市民に対して説明をしていただきたい。市民を代表している議員各位に、切にお願いしたいとのことです。
　次に、陳情の理由についてですが、前回の陳情後も引き続き究明して行く中で、わかった新しい事実が発覚したので、市民の皆さん、市民を代表している議員の皆さんに、鎌倉市一般廃棄物処分場問題を、前回と違った切り口で再度陳情することです。
　陳情者は、新しい事実が発覚したとのことで、７点を上げています。
　１点目は、６号地区は平成４年９月29日、市と農地地権者（８件）間で補償協定書が交わされ、当協定書の情報公開を請求したが、不存在の通知を受けた。後日、原局（環境施設課）課長に入手案の提案をし、補償協定書を入手したこと。
　２点目は、関谷字島の神1533地は農業振興地域の一般廃棄物処理場・６号地区内の一角にある農用地である。鎌倉市は営農損失補償金総額１億2674万円を支払っていること。
　３点目は、６号地区は平成12年３月をもって、焼却残渣の埋立は一旦終了しているが、その後、環境施設課は単年度ごとの補償協定書を交わし、補償金のみが継続的に支払われていること。
　４点目は、関谷字島の神1553地の現状は、６号地全体の覆土用の土の集積場とされている。廃棄物処分場として埋め立て使用しているのであれば、周辺同様にガス抜き配管工事がなされていなければならないが、配管工事は行われていない。
　また、山積みされている土はラペ鎌倉介護老人福祉施設の開発をしたときの残土であって、これらの土は本来の６号地のものではない。埋め立てのために掘り起こされた農土は、周辺の農家に配られたり、業者らに転売をしている。農家にしては命から２番目に重要な宝物の土地であること。
　５点目は、６号地区をもとの農地に返還するに当たって、４代の市長にまたがっているが、まだ確実な見通しが立っていない。
　６号地問題に関して、平成20年に生活環境整備審議会に諮問し、速やかに農地返還をすべきであるとの答申を得ている。しかも、これまでの４号地区・５号地区に要した使用期間・補償金は３倍に膨れ上がっている。早期返還のためにどのような対策を行ってきたのかということ。
　６点目は、農地は農家以外に売ることはできないが、なぜ行政は買い上げしなかったのか。行政が買い上げしていれば３分の１以下で公用地化ができている。長期ビジョンが欠落している。
　環境施設課は、ダイオキシン・水質・ガス検査らの調査を行っているが、地中には何らかの不燃焼（有機物）が混在しているため、ガスが発生し安定化していないため廃止勧告が出せていない。
　また、環境施設課では、平成12年以降、焼却残渣の最終処分を委託しており、年間の委託料は２億円で６号地区の７年間分の補償金に相当し、17年間の委託料は34億円であること。
　７点目は、６号地全体の営農損失補償金は市の財政であり、25年間で７億5015万円の営農損失補償金が支払われている。血税が、長期にわたって無駄遣いされていることは許されるものではない。縦割り行政の管理体制の弊害がもたらされているもので、市長初め農業委員会事務局、環境施設課、財務課職員らは市民の血税の垂れ流しの認識が欠如している。行政の最高責任者である市長初め関係部長に行政責任を問い、全市民に対して説明していただきたいとのことです。
　初めに、鎌倉市一般廃棄物最終処分場６号地についての経過説明をいたします。
　鎌倉市の一般廃棄物最終処分場１号地から５号地につきましては、昭和51年から平成６年までで埋め立てを完了し、地権者に返還をしております。
　６号地は、当初、平成４年10月１日から平成11年９月30日までの７年間の補償協定を締結し、諸手続及び設置工事を経て５号地埋め立て完了後の平成７年２月15日から埋め立てを開始しました。その後、新たな最終処分場が確保できない状況もあったことから、６号地が埋め立て予定量に達する前に焼却残渣処分の対策の必要があったため、平成12年４月に焼却残渣の溶融固化処理を開始しました。そのため、６号地は残余量を残したまま埋め立てを停止しましたが、安定した溶融固化処理が継続でき埋立処分は危機管理の観点から不要と判断できるまでの間、地権者の御理解をいただき、平成12年４月からは１年ごとに協定の更新を行い維持管理を行ってまいりました。
　農地返還に向けた最終処分場の廃止につきましては、平成14年の生活環境整備審議会に諮問し、平成19年に、危機管理のため最終処分場の閉鎖については見送るようにとの答申がありました。その後、平成21年10月の生活環境整備審議会において、溶融固化処理が安定してきたこと、今後、地権者、農業委員会、神奈川県と関係機関で十分な調整を行い、廃止に向けた手続を進めることが適当であるとの提言がなされ、廃止に向けて書類の整理及び県との協議を開始いたしました。
　しかし、平成22年、平成23年に実施した一般廃棄物最終処分場の廃止の技術基準に基づく調査において、一部ガス濃度が高かったことから、平成24年に県と協議し、平成25年に６号地全体のガスの安定化を図るよう指示があったため、平成26年にガス抜き管設置工事の検討を行い、平成28年２月にガス抜き管設置工事が完了しました。
　現在、平成28年２月から平成30年２月までの２年間の最終処分場廃止に向けたガス測定、水質測定等を実施し、平成29年度廃止に向けて県と協議を行っているところです。
　６号地の廃止・農地返還につきましては、平成29年３月に農地復元工事等について地権者の方に御説明を行っており、一般廃棄物最終処分場廃止基準を満足した上で、平成30年度に試作を行い、その後、返還をする予定でございます。
　まず、１点目の「情報公開請求をしたが不存在の通知を受け、後日、補償協定書を入手した」とのことについてですが、平成27年11月９日付で情報公開請求がなされた補償協定書は、協定締結期間が終了し、さらに文書保存年数が過ぎているため、文書管理規則に基づき廃棄しており、平成27年11月24日付で行政文書不存在決定通知書を通知したものです。
　その後、地権者の協力により補償協定書の写しを入手し、平成27年12月10日付で行政文書とし、平成27年12月21日付の情報公開請求に基づき、平成27年12月22日付で公開決定をしたものです。
　現在、行政文書の取り扱いについては、保存期間が到来したものであっても機械的に廃棄せず、保存期間の延長を弾力的に行っております。
　２点目の、「関谷字島の神1533地は25年間営農損失補償金総額１億2674万円が支払われている」ことについてですが、当該地は関谷一般廃棄物最終処分場６号地内の土地であり、平成４年10月１日から補償協定を締結し、維持管理を行っております。
　なお、平成12年４月からは民間業者での焼却残渣の溶融固化処理を開始したため、残余量を残し当該地への焼却残渣の埋め立てを行いませんでした。また、当該地には一般廃棄物の最終処分場及び産業廃棄物の最終処分場に係る技術上の基準を定める省令に規定された６号地全体の維持管理のための集水施設等が設置されているため、６号地が廃止されるまでの維持管理が必要となります。
　３点目の、「６号地は平成12年３月をもって、焼却残渣の埋め立ては一旦終了しているが、その後も単年度ごとの補償協定書を交わし、補償金が継続的に支払われていること」についてですが、経過説明で説明させていただいたとおり、県と協議を行っています。
　４点目の、「関谷字島の神1553地は、ガス抜き配管工事が行われていない。また、山積みされている土は本来の６号地のものではないこと」についてですが、６号地は残余量を残して埋め立てを停止し、当該地には焼却残渣の埋め立てを行わなかったことから、ガス抜き管設置の必要性はなく工事は行っておりません。
　また、最終処分場整備により掘り起こされた土は、一部覆土のため６号地内に残置し、その他は工事の際残土として処分したと聞いています。発生土を周辺の農家に配ったり、業者らに転売をしたことについての事実はありません。
　当該地に山積みされている土はラペ鎌倉介護老人福祉施設の開発をしたときに発生した土を、地理的条件から土壌の性質が同質な土が確保されることなどを考慮し、神奈川県生活環境の保全等に関する条例で調査対象物質とされている有害物質及びダイオキシン類の土壌調査を行い、土壌汚染のないことを確認の上、平成22年11月に協定を締結し、６号地覆土用として受け入れたものです。覆土施工に当たっては、地権者の方と協議した上で実施したいと考えております。
　５点目の、「６号地区を元の農地に返還するに当たって、早期返還のためにどのような対策を行ってきたのか」ということについてですが、経過説明のとおり県と協議を行っているところでございます。
　６点目の、「鎌倉市はなぜ６号地の買い上げをしなかったのか。ガスが発生し安定化していないため廃止勧告が出せていないのではないか。また、平成12年以降、民間に委託し焼却残渣の最終処分を委託しており、年間の委託料は２億円で６号地区の７年間分の補償金に相当し、17年間の委託料は34億円である」ことについてですが、６号地は鎌倉市唯一の農業振興地域であり、地権者の方も廃止ができた後に農地として活用したいとの意向があることから、農地として地権者の方に返還することとしております。
　ガスの安定化については、平成28年２月にガス抜き管を設置し、その後は安定化が図れており、平成30年２月の測定後、平成29年度内に廃止、その後試作を経て地権者へ返還する予定でございます。
　また、焼却残渣の溶融固化処理については、新たな最終処分場の確保ができないことから、安定的な焼却残渣の処分を行うためには必要な施策であると考えております。
　７点目の、「行政責任を問い、全市民に対して説明していただきたい」とのことですが、市としましては、一日も早く地権者の方にお返しできるよう、平成29年度廃止に向けて平成30年３月に廃止届を提出する予定でございます。
　以上で、陳情14号について説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。

○吉岡　副委員長　　私もずっとこのごみの問題についてはいろいろかかわっていますので、経過も基本的には承知しているんですけれども、前回に陳情が採択されて、基本的に今お話を伺いましたら、６号地の、いわゆる埋立処分をしていなかったところについての、今回の中身だったのかなと思いました。
　平成12年、たしかこれは法律改正によりまして、いわゆる素掘りの鎌倉式の最終処分場は許可されないということで、次の処分地ができないというふうな判断で、それで溶融固化を始めて、それで一部は６号地の最終処分を、全部埋め立てをしないで、多分一部残っていたと思うんですが、そこら辺は危機管理ということで、しばらくは残っていたというふうに理解しております。
　ただ、今のお話は、もう一回確認しますけど、６号地全体の中の一部、埋め立てていなかったところについて、ガス管の問題とかいろいろおっしゃっているということで、理解してよろしいですか。埋め立てをしていなかったところですよね。

○脇　環境施設課担当課長　　今、委員おっしゃったとおり、当該地については、約１年分の残量を残して埋め立てを停止したため、焼却灰の埋め立ては行っておりませんでした。ただ、その後、危機管理の立場から、平成21年の提言を受けるまでは、市としては維持管理を継続していたという経過がございます。

○吉岡　副委員長　　その補償金は、結局、廃止するまでは払わざるを得ないということで、それは確かに長く続いているということは事実ですけれども、今までの経過があったということは、あるわけなんですけれども、その補償金の額についても、基本的に問題があったとかそういうことではなく、市としては適正な価格でやったということで、理解してよろしいですね。

○脇　環境施設課担当課長　　補償金の額につきましては、平成12年度以降については、単年度契約ということで、地権者の方と協議をさせていただいて、一部の方には補償金の額の変更というのも御希望される方もいらっしゃるんですが、当時の補償金の額で御理解をいただいて、現在継続して協定書を締結していただいているということでございます。

○吉岡　副委員長　　前回、陳情が採択されて、その後のことについても、陳情者としては、説明というのですか、御納得いっていないということは、今後もぜひそういう点では、平成29年度末には、要するに閉鎖する。今の県の指導を受けて最終処分場としては閉鎖してお返しすると方向できているというその辺については、陳情者の方には御説明とかされているんですか。

○脇　環境施設課担当課長　　陳情者の方とは、私は回数が少ないんですが、課内の担当の者で何回かお話、メール等をさせていただいて、その辺の情報の共有はさせていただいているという認識でございます。

○吉岡　副委員長　　長くかかっているということでいろいろ、そういう点では平成12年のときのガス騒動があったり、いろんな経過があって、確かに農振地域ですから、普通は焼却残渣を埋めるところではないと私も思いますけれども、その辺は法的な手続や、それからあと最終処分地も法的な関係で管理型でなければ絶対だめになってきた。それは法律改正がされたというのはいつごろでしたか。

○脇　環境施設課担当課長　　現在の基準になった法改正は平成９年、施行は平成10年というふうに理解しております。

○吉岡　副委員長　　ですから、その前のときには、素掘りの鎌倉関東ローム層ですか、それでもいいということでやられていたということで、それがかなり厳しくなったということは、そういう中でやられてきたということは承知しているんですけれども、その辺で長くかかったということの、今は説明を聞いてよくわかったんですけれども、陳情者の方は御納得されていないし、それについては御理解を得るべく努力をするというのが大事なことだなと改めて思いますので、その辺はぜひ今後ともお願いしたいなと思います。いかがですか。

○脇　環境施設課担当課長　　委員おっしゃられるとおり、今後とも陳情者の方とは、連絡等をいただければ丁寧な対応をさせていただいて、情報共有に努めていきたいと考えております。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含めて、御意見をお願いいたします。

○久坂　委員　　この陳情については、前期の議会でも可決をされて、その後取り組みをしてくださったということで、今回については、最新の状況を行政のほうから伺いたいという意向もあって付託にさせていただきました。今御説明をいただいたところ、今年度末には返還をしていくという見通しを伺ったところでございます。ですので、この陳情は来年の２月定例会まで、私としては継続にさせていただいて、２月定例会の中で改めてその方針というか、どうなったのかということを報告事項なりあわせて聞く中で、陳情をきちんとその時点で審査をさせていただこうと思いましたので、継続と私は今考えております。

○日向　委員　　本陳情、取り扱いですけれども、私の会派も継続とさせていただきたいと思います。
　廃止に向けての手続、これが今進んでいる中で、平成29年度末というもので一定のめどが立ってきているということですので、まだめどが立っているということではありますけれども、そこの部分に対しての推移というものか、それを見守っていきたいというか、様子を見ていきたいと思いますので、本日のところ、今回は継続審査とさせていただきたいと思います。

○志田　委員　　結論を出す。

○長嶋　委員　　私は結論を出すで。

○吉岡　副委員長　　前回、陳情採択されているということもあれば、本来なら議決不要かなと思ったんですが、皆様の様子を見るという点では、思いはありますので、今年度中に結論が出ていけるということを思いまして、継続ということで結構です。

○西岡　委員長　　それでは、２名が結論を出す、３名が継続ということでございますので、陳情第14号鎌倉市一般廃棄物最終処分場（６号地）内「関谷字島の神1553地」の25年間埋立焼却残渣・耕作物は「ゼロ」、補償総額は１億2674万円に関する陳情は、継続とさせていただきます。
　職員入室のために暫時休憩をいたします。
　（17時55分休憩　　　17時58分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第13「陳情第20号生ごみ削減のためのディスポーザーの補助金についての陳情」を議題といたします。原局からの説明を願います。

○植地　環境部次長　　日程第13陳情第20号生ごみ削減のためのディスポーザーの補助金についての陳情について説明いたします。
　陳情の要旨ですが、ごみの削減に寄与するディスポーザーに対して補助金を支給すること、また、ディスポーザー設置に伴う浄化装置の設置について実証的な根拠がない場合は浄化装置併用をやめるべきというものです。
　次に陳情の理由ですが、ディスポーザーはごみ減量に寄与するにもかかわらず、ごみ減量を目標とする市が補助金を支給せず、浄化装置を併用すべき実証的な根拠がないにもかかわらず、併用を原則とすることは不合理であるというものです。
　陳情にありますディスポーザーは、生ごみを粉砕して下水道に流すため、ごみの減量につながり、また、居室内に生ごみを溜め置くことがないため、悪臭やハエ・ゴキブリ等の発生を防いで衛生面の向上にも寄与します。
　市では、開発事業における手続及び基準等に関する条例の平成24年４月１日改正時に、住戸50戸以上の共同住宅の建築には、ごみ減量化設備として共用型生ごみ処理機やディスポーザー等の設置を義務づけました。当該条例に基づきディスポーザーを設置した共同住宅はこれまで３棟ですが、条例改正以前に24棟の共同住宅に設置されております。
　なお、市では生ごみ処理機の購入に対して補助金を支給しており、ディスポーザー型の生ごみ処理機についても、最大で４万円の補助金を助成しております。
　以上で陳情第20号の説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。

○長嶋　委員　　この陳情はかなり勘違いがあるかなと思うんですけれど、「ディスポーザー設置の際には、原則として浄化装置をつけさせようとしていますが、これは何ら根拠のない基準」と書いてありますけど、たしか下水道法かでこれ設置を義務づけられていませんでしたか。何の法律だったか、そこはどうでしたか。

○下水道河川課長　　鎌倉市では、下水道条例の第３条におきまして、ディスポーザーその他これに類する器具は、これを排水施設に取りつけないこととしております。ただし、処理槽を有するディスポーザー等で市長が認めるものについては、この限りではないという形をとっております。

○長嶋　委員　　つまり、条例で位置づけられているということでいいですよね。済みません、下水道法じゃなかったですね。それがあるんで、これはちゃんとは根拠があるわけでございますので、勘違いもあるかなと思います。
　それと、ここで理由のところで、ディスポーザープラス浄化装置は金額的に100万円から200万円と書いてありますが、これはどういうものを言われているのかわからないんですが、私が知る限り、家庭用の普通に設置するものはこんな値段、一けた多分違うと思うぐらいの値段で買えると思うので、この辺はいかがですかね。何をこれは想定しているのか。家庭用のはこんなに高くない。

○下水道河川課長　　私がインターネット等で調べましたところ、マンション用の、敷地内に昔の下水道の浄化槽のように浄化施設を設け、各部屋ごとにディスポーザーをつける場合、部屋数にもよりますけども、それは100万円から200万円ぐらいと、インターネットで載っておりますが、戸建ての場合については、20万円から30万円程度の製品も売られております。

○長嶋　委員　　それは、つまりマンションとかの集合住宅の全体として設置すると、すごくかかるという意味だと思うんですけど、戸建ては、私も大分以前に生ごみ処理機の話し合いのときにディスポーザーということで、会派要望でも１期目のときに書いていて、いろいろ調べて、こういうのがあるよというのを、環境部の担当の方とやりとりをした記憶があるので、それも、あれは浄化装置がついて25万円とか。だから、当時は修繕のメーカーがないということで、結構海外製のやつの修繕が難しいという話とかありましたけど、これは事実誤認があるかなと。
　この文面だけでは、この辺、何を想定して高額と言われているのかが不明な部分があります。確認できましたので結構です。

○久坂　委員　　今の御説明の中で、先ほどディスポーザー４万円助成が出るという御説明がありますけれども、この今周知がどうなっているのかというのと、その補助を申請されたその実績について、確認だけさせていただきたいと思います。

○植地　環境部次長　　生ごみ処理機の助成につきましては、鎌倉市の広報ですとかホームページ等で市民の方には周知をさせていただいています。
　主に、助成の申請がある生ごみ処理機は、微生物による消滅型ですとか、電動式の乾燥型ですので、ディスポーザー型の生ごみ処理機、過去の実績、統計では、この型ごとの統計はとっていないのですけど、申請書を見たんですけど、平成23年度から25年度ぐらいに５件程度あったのが見つかった程度で、数としては少ないです。

○吉岡　副委員長　　今、先ほど法律というか条例があるということで、それは前からあるとは思っていたんですけど、これは、例えば下水道処理のときに、家庭の生ごみも下水道処理をするということになった場合には、下水道の実際の容量とかそういうことが変わってくると思うんですよね。そういうことは、今はやっていないんですけど、下水道条例の中では、きっとマンションならマンションでちゃんと水処理をしてくださいね、その処理した水を流してくださいねという、多分条例になっていると思うんですけど、そういうことは可能なんですか。例えば生ごみも一定程度下水道で処理するということは、計画にすれば可能なんですか。その辺だけ伺っておきたいんですが。

○下水道河川課長　　処理場まで運ばれますと、処理することは可能になりますが、実際に処理費用とかの負担がかかります。
　また、鎌倉市の場合は、実は下水道本管に伏せ越しと申しまして、河川と交差したときには下水道を下げている部分があります。その中で、今でも堆積物は、汚泥がたまっておりまして、それが市内に60カ所ほどあります。その取り除きの維持管理費がかかっておりますが、生ごみを砕いたまま排水されることがありますと、その量がふえるということが懸念されます。

○吉岡　副委員長　　当然ふえるとは思うんですけれど、それはそういうふうな方針になればそういうことも可能だけれど、今は一応生ごみについては下水道処理法で、それぞれのところでやってくださいねということですね。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含めて意見をお願いいたします。

○長嶋　委員　　先ほど質疑でわかったと思いますけれど、かなり事実誤認があるので、特に条例がありますし、なので、これは議決不要でいいです。

○久坂　委員　　私もやりとりの中で確認したところ、内容に関して事実誤認があるというところで、私もこの陳情に関しては議決不要と考えております。

○日向　委員　　質疑の中で確認されたことで、条例でも禁止されているということですので、ただ、うちの会派としては、これに対しては結論を出すでお願いをしたいと思います。

○志田　委員　　議決不要で。

○吉岡　副委員長　　多数で結構です。

○西岡　委員長　　多数で、陳情第20号につきましては議決不要とさせていただきます。

○事務局　　ただいま御審議いただきました陳情第20号につきましては、議決不要となりましたので、議決不要の理由につきましては、各委員の皆様から出された意見をもとに、正・副委員長で御協議いただきまして、議長に報告する形でよろしいか、御確認をお願いいたします。

○西岡　委員長　　それでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　職員入退室のために暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（18時09分休憩　　　18時15分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
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○西岡　委員長　　日程第６「議案第62号平成29年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）」についてを議題といたします。原局から説明を願います。

○保険年金課長　　日程第６議案第62号平成29年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）の内容について、説明いたします。
　９月定例会議案集その１、43ページをごらんください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、平成29年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき歳出から説明いたします。
　説明書の18ページをごらんください。
　第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は658万5000円の増額で、国民健康保険運営事業は、平成30年度制度改正に伴う国民健康保険システム改修について、追加で仕様が示されたことにより、予算に不足が生じたため、国民健康保険システム改修事業に係る経費を増額しようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、説明書は16ページをごらんください。
　第20款国庫支出金、第10項国庫補助金、第25目国民健康保険制度関係業務準備事業費補助金は658万5000円の増額で、国民健康保険システム改修事業に係る経費の支出につき、国民健康保険制度関係業務準備事業費補助金を増額して、財源とするものでございます。
　以上、歳入歳出それぞれ658万5000円を増額し、補正後の総額は216億5295万1000円となります。
　以上で説明を終了します。

○西岡　委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　委員間討議もなしということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　意見の有無を確認します。御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　これより、採決に入ります。
　議案第62号平成29年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）について、原案に御賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第62号は、原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第７報告事項（１）「臨時福祉給付金事業について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○大澤　健康福祉部次長　　日程第７報告事項（１）臨時福祉給付金事業について、報告いたします。
　まず、臨時福祉給付金事業の体制につきましては、平成26年度から課相当の特命担当として事業を行ってまいりましたが、平成29年度からは、福祉総務課の業務として、係相当の臨時福祉給付金担当となり、担当係長１名、担当職員１名により事務を行っております。
　支給事務も終了したことから、今後、10月以降は、臨時福祉給付金担当を廃止し、福祉総務担当が精算業務等を引き継いでまいります。
　次に、事業の概要及び結果についてですが、平成28年度から平成29年度にかけて事務を進めてまいりました臨時福祉給付金経済対策分の給付金額は、対象者１人当たり１万5000円で、鎌倉市では、平成29年２月27日に申請書を発送、受け付けを開始し、平成29年６月30日を申請期限として実施をいたしました。
　事業実施に当たっての周知につきましては、市では、広報かまくらや市内広報掲示板、ホームページ等電子媒体への複数回の掲載、市施設へのポスター掲示などを行うとともに、問い合わせ専用ダイヤルを設置し、御案内をいたしました。また、２回の申請勧奨なども行っております。国におきまして、テレビ・ラジオＣＭ、新聞広告、インターネットバナー広告など行っております。
　次に給付の状況ですが、資料の（１）臨時福祉給付金（経済対策分）実施状況についてをごらんください。
　平成29年８月末までの給付状況は、対象者数が２万5149人、給付人数は２万3159人で、給付対象者数の92.1％、３億4738万5000円の給付を行いました。
　以上で報告を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に、御質疑はございませんか。

○久坂　委員　　この給付割合についてなんですけれども、他市と比較して92.1％という数字がどうであったのかということだけ、お聞かせください。

○大澤　健康福祉部次長　　まだ正式な数値というのは、私どもは県のほうから聞いていないんですけれども、県のお話によりますと、いわゆる90％を超えているところ非常に少ないというお話は聞いております。そういった意味では、高いほうかなと思っております。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、了承かどうかの確認をさせていただきます。了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第７報告事項（２）「一人暮らし高齢者調査の結果について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○高齢者いきいき課担当課長　　日程第７報告事項（２）一人暮らし高齢者調査の結果について、報告いたします。
　本調査は、民生委員児童委員協議会からの地域のひとり暮らし高齢者の状況を把握したいという要望を受け、市としても調査結果を緊急時の安否確認などに利用できることや、「一人暮らし高齢者登録制度」の利用促進を図ることができるなどから実施に至ったものです。
　まず、資料１「一人暮らし高齢者調査票」をごらんください。
　調査項目としましては、一人暮らしの状況について、交流について、一人暮らし高齢者登録について、一人暮らし登録の希望の有無について、民生委員の訪問についての５項目です。
　続きまして、資料２をごらんください。
　調査の期間は、平成28年７月から同年11月までとし、調査の方法は、民生委員223人が、市が配布した対象者名簿に基づいて担当地区内の対象者を個別に訪問し、調査票の聞き取りを行いました。
　調査対象者は、平成28年７月１日現在、施設に住所のある方を除いた、住民基本台帳に登録されている65歳以上のひとり暮らし世帯1万3090人のうち、既にその時点で一人暮らし高齢者登録をしている1,650人を除いた、1万1440人としました。
　資料３をごらんください。
　調査対象とした1万1440人のうち、面談調査ができたのは9,678人で、調査対象者の84.6％でした。残り1,762人、15.4％の方は、入院、入所中や数回訪問しても不在だったなどの理由で面談調査ができませんでした。
　面談調査ができた9,678人のうち、調査項目１「一人暮らしの状況について」の質問に対し、「一人暮らしである」と答えた方は4,007人で41.4％、「一人暮らしだが近所に身内が住んでいる」は1,048人で10.8％、「住民票は別だが同居している家族がいる」は4,016人で41.5％、未回答が607人で6.3％でした。
　以下、調査項目２から５の答えに関しては、調査項目１で「一人暮らしである」と答えた方4,007人と、「一人暮らしだが、近所に身内が住んでいる」と答えた方1,048人、合計5,055人について、集計した結果を説明します。
　調査項目２「交流について」の「ヘルパーやご親族など定期的に訪問してくれる人はいますか」の問いに対しては、「いる」が2,386人で47.2％、「いない」は2,231人で44.1％、未回答が438人で8.7％という結果でした。
　調査項目３の「一人暮らし高齢者登録制度の認知について」は、「知っている」が1,524人で30.1％、「知らない」が3,070人で60.7％、未回答が461人で9.1％でした。
　調査項目４の「一人暮らし高齢者登録の希望の有無について」は、「登録したい」が1,205人で23.8％、「不要」が3,331人で65.9％、未回答が519人で10.3％でした。
　調査項目５の「民生委員の訪問について」は、「希望する」が1,216人で24.1％、「希望しない」が3,218人で63.7％、未回答が621人で12.3％でした。
　今回の調査では、面談ができた住民基本台帳に登録されている65歳以上のひとり暮らし世帯のうち、近隣に親族がいないひとり暮らしの方は全体の約４割であり、半数以上の方は、住民票上の世帯が別でも身内と同居していたり、近所に身内が住んでいることがわかりました。
　交流については、5,055人のうち、定期的に訪問してくる人がいる方の割合は５割弱でした。元気で活動されている方も多数いると思いますが、ひとり暮らし高齢者はもちろんのこと、日中独居の方や、近所に身内がいても交流がない方などに対し、見守り体制が必要であると改めて感じました。
　一人暮らし高齢者登録制度の認知度については、調査時点で知っていた方は約３割でしたが、今回の調査である程度の周知が図られたと考えています。今後も、民生委員や地域包括支援センターの職員等の協力も得ながら、周知に努めていきたいと思います。
　また、今回の調査を機に、一人暮らし高齢者登録をしたいと答えた方は1,205人で、そのうち992人の方が登録をしました。調査目的の一つであった一人暮らし高齢者登録制度の周知について、十分な成果が得られたと感じています。「登録したい」と回答した方で、いまだに未登録の方については、登録に向けて、引き続き民生委員による声かけをお願いしています。
　民生委員の訪問については、希望する方が1,216人おり、継続的な見守りにつなげています。「希望しない」と答えた方も多数いますが、まずは民生委員自身が、どこにひとり暮らしの方がいるかを把握できたことは、大きな成果だと考えます。
　今回の調査では、数回訪問しても不在で、本人になかなか会えない人たちの実態把握の方法など課題は残りますが、一定の成果は得られたと思います。今後も、ひとり暮らし高齢者が孤立することなく、また、支援が必要な状況になったときに、スムーズに対応できるような体制の整備を図っていきます。
　以上で報告を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に、御質疑はございませんか。

○久坂　委員　　なかなかお手間な調査を丁寧にしてくださって、ありがとうございました。
　この中で、御説明の中にもあったんですけれども、交流についてしていないという方で、民生委員の訪問について御希望されないという方で、元気だったらいいんですけれども、日中独居であられたりした方に、今後どういうアクセスをしていって、いざというときに必要な支援ですとかをするということが課題だということは、認識していただいていることはわかったんですが、具体的にそれで何を今後されていこうかということを、お伺いしたいと思います。

○高齢者いきいき課担当課長　　一人暮らし登録も希望されない、民生委員の訪問もされないという方は、本人がそういう意思がないからといって、放っておくということはまずいと思っておりますので、引き続き定期的な訪問は望まないにしても、民生委員さんが一度訪れて、面識があるというか、一応つながりができていますので、さりげない見守り、情報収集の中で、何か異変があったときには、すぐに市のほうに連絡していただくなど、その際には民生委員、あと地域包括支援センターの職員等々と連携して、必要な支援がすぐに提供できるように、そういう体制づくりに努めたいと考えております。

○久坂　委員　　要らないと言っているのに、おせっかいと言われながら、そこは乗り越えて、必要なときには市がいますよということを知っていただくというのは、本当にフェイス・ツー・フェイスで今回やっていただいて、感じていただけたと思います。
　御説明にもありましたけれども、今回アクセスできなかった方についても、今後どうやったらアクセスするのか、本当にこれもお手間なことだと思いますけれども、引き続きの取り組みをお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○日向　委員　　今回の調査で、市としてはひとり世帯の高齢者の状況の把握とか、新たに登録制度の周知というのができたということだと思うんですけれども、逆に実際に回った民生委員の方から何か感想といいますか、こうやったほうがいいよとか、今後に向けてそういった意見等があったら、教えていただければと思うんですけれど。

○高齢者いきいき課担当課長　　民生委員からは、実際に今まで知らなかったひとり暮らしの方の所在がわかって大変よかったというような声が大多数ということで、好評に受けとめているものと、私ども認識しております。
　また一方では、今回民生委員によっては、回る件数にばらつきがあって、多い方では１人120件、少ない方で20件みたいなことで、その辺の負担に対して、正直なところ何か報酬的なものがないのかといったような声も一部あったというふうには聞いております。

○日向　委員　　今回やったことで、そういった声が出てきたんだなと思いますので、そういった声も聞いて、もし今後またやるようでしたら、そういったことも踏まえてやっていただければと思います。

○吉岡　副委員長　　今、日向委員との関係で、民生委員の負担がかなり重くなっているのかなという気がしたんですね。今差があると、20件のところと120件という。民生委員のなり手の問題も今課題になっている中で、その辺はどのように今後問題点を探っていくのか。例えば何世帯で民生委員とか、それからその場所によっても、民生委員の対応する対象が変わってきたりしていますよね。その辺は今後の課題というのですか、はどのように把握されていますか。

○生活福祉課長　　民生委員に関する事務を所掌する関係でお答えしたいと思います。
　民生委員のなり手については、鎌倉市は今のところその充足率が98.7％程度と、近隣他市に比べても割といいほうにはなっておりますけれども、定員が満たないというところでは、今は欠員がちょうど３名おりまして、各地区でも民生委員のなり手を探していただいている状況ではございます。
　確かに、実際福祉のほうに携わっておりましても、本当にその地域のところに入り込むというのはなかなか難しいものですから、結局、我々も大分その民生委員の方々のお力によるところが大変多くなっているのは、正直なところだと思っております。市のいろんな委員会でも、民生委員にいろいろ入っていただくようなところもかなり多くなっておりますけれども。
　ただ、皆さん本当にやる気が高くて、非常に熱心に携わっていただいておりますので、我々としては、その民生委員をできる限り、その負担軽減できるところはするような形で、事務局としてサポートするように努めながら、民生委員の活動を支援していきたいなというふうには思っております。

○吉岡　副委員長　　こういう形で一人一人をつかんでいただくというのは、非常に大事なことだと思うんですけど、その後のフォローの分も含めて、大変な課題だなと思うものですから、その辺はぜひ受けとめていただいて、何らの対応をしていただきたいなと思います。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、了承かどうかの確認をいたします。了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　職員入退室のために暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（18時35分休憩　　　18時36分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第７「報告事項（３）平成26年（ワ）第5262号損害賠償請求事件について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○市民健康課長　　日程第７報告事項（３）平成26年（ワ）第5262号損害賠償請求事件について、報告いたします。
　本件につきましては、平成26年12月26日付で、横浜地方裁判所に提訴され、本市が応訴したことについて、平成27年２月定例会の当委員会に報告いたしましたが、平成29年５月31日に「原告の請求をいずれも棄却する」との判決の言い渡しがありましたので、その内容を報告するものです。
　まず、事件の概要について、説明いたします。
　原告は、鎌倉市健康診査を受診した市内在住の個人で、被告は鎌倉市と関係医療機関等３者をあわせた４者です。
　原告は、平成21年７月に、鎌倉市健康診査を被告である医療機関で受診し、その結果「精密検査が必要」となり、同日同医療機関で精密検査を受診しました。精密検査の結果、原告は被告である医師から「問題なし」と説明を受けましたが、平成24年９月に身体に異常を感じたため、他の医療機関で検査を受けたところ、「がんであり、これは10年前から進行しているものである」との診断を受け、平成25年にがんの摘出手術を受けました。
　原告は、関係医療機関等には「誤った判断をした等の過失」を、また、鎌倉市には「健康診査を医療機関等に全面的に委託し、その業務全般の管理、監督をする任用責任があったにもかかわらず、それを怠った注意義務違反という過失」として、被告４者に対し、連帯で1932万円及び平成21年８月から支払い済みまで年５分の割合による金員の支払い等の損害賠償に応じるよう求めていました。
　その後、平成27年２月25日から14回の口頭弁論を重ね、平成29年５月31日の判決に至りました。
　判決の趣旨は、「被告４者に対する原告の主張について、採用することはできず、原告が求めた注意義務違反等の被告の過失等については、判断するまでもなく、原告の請求はいずれも理由がない。よって、原告の請求をいずれも棄却する。」というものです。
　なお、この判決に対して、平成29年７月21日付で原告から、東京高等裁判所宛に控訴状の提出がありました。控訴の趣旨は「原判決を取り消す」「被控訴人らは、控訴人に対し、連帯して1932万円及びこれに対する平成21年8月12日から支払済まで年５分の割合による金員の支払等を求める」とされており、本市といたしましては、関係医療機関等とともに、この控訴審に対しても控訴の棄却を求めて応訴しました。
　そして、一昨日の９月11日に第１回口頭弁論が開かれ、即日結審し、10月25日が判決言い渡し期日と指定されたところです。
　控訴審の判決が言い渡されましたら、改めて、当委員会に報告いたします。
　以上で報告を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に、御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたしました。
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○西岡　委員長　　日程第７報告事項（４）「鎌倉市医師会立産科診療所ティアラかまくらの今後のあり方に関する協議の進捗状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○市民健康課長　　日程第７報告事項（４）鎌倉市医師会立産科診療所ティアラかまくらの今後のあり方に関する協議の進捗状況につきまして、報告させていただきます。
　まず、初めに鎌倉市医師会立産科診療所ティアラかまくらの設立について説明させていただきます。
　鎌倉市には、平成20年には、市内で分娩できる施設が１カ所となり、年間1,200〜1,300人の子供が出生する中、その７割は市外で生まれ、他市にお住まいの方が里帰り出産もできないという状況でした。
　そのような中、多くの市民から、「市内に分娩施設をふやしてほしい」と切実な声が寄せられたのを受け、鎌倉市と鎌倉市医師会で協議を重ねた結果、医師会は円滑かつ継続的な運営を、市はその運営を遂行するための財政的支援を行うこととし、市内の出産環境を改善し、鎌倉生まれ、鎌倉育ちの子供をふやすために、平成21年２月に全国初の医師会立産科診療所「ティアラかまくら」が設立されました。
　開設以降、分娩数は平成22年度の322件をピークに、その後は310件程度で推移し、平成25年度以降は、市内及び近隣に産科医療機関が開設された影響を受け分娩件数は減り続けており、平成28年度は175件にとどまっています。また、分娩件数がピークだった平成22年度は約4700万円だった補助金額も、平成28年度には１億円を超える状況となっています。
　このように鎌倉市における出産環境が変わってきた中、ティアラかまくらのあり方について問う声もあり、今年度４月以降、半年間をかけて、鎌倉市医師会に対し、施設の活用も含めた事業転換案を提示し、協議を進めてまいりましたので、その状況について報告いたします。
　平成20年度に28床であった市内の産科のベッド数は、ティアラかまくらが設立されて以降、徐々にふえ続け、現在は65床となっています。里帰り出産やみずから市外の医療機関を選択して出産する妊婦が、例年40％程度いること、また、平成26年度に市内の産科のベッド数が46床になった後も、ベッド数がふえているにもかかわらず、市内での出産率は55〜60％で推移していることから、市内で出産を希望する方が、市内で出産できる環境が整い、ティアラかまくらは一定の役割は終えたものと考えています。
　一方で、出産年齢の高齢化や核家族化、家族のあり方の多様化、障害をあわせ持つ妊婦の増加等の理由から、支援を必要とする家族は年々増加傾向にあり、妊娠から出産、子育てまで切れ目のない支援を展開していくことが求められています。
　そのような中で、鎌倉市医師会に対し提示しましたティアラかまくらの事業転換案は、ティアラかまくらを閉院した場合に、鎌倉地域に産科医療機関がなくなってしまうことを考慮し、ベッド数２床の助産院を新たに開設すること、また、妊娠から出産、子育てまで切れ目ない支援を展開する鎌倉版ネウボラの導入、そして現在の休日夜間急患診療所が津波浸水地域にあり、耐震化、バリアフリー化がされていないことから、これをティアラかまくらの建物に移転しようとするものです。
　鎌倉市医師会とは、この事業転換案に基づいて４月から協議を重ねてきており、一定の理解は得ておりましたが、８月下旬になりまして、医師会からティアラかまくらの存続も視野に入れて、再度検討し直したい旨の申し入れがありました。
　本市における財政状況からも、限りある財源を有効に活用し、今後は、ハード面だけでなく、市民の方々が安心して出産、子育てができるさまざまな切れ目のない支援等、ソフト面の整備を行っていくことが必要だと考えることから、鎌倉市医師会とは、引き続きティアラかまくらの今後のあり方について、協議・調整を行ってまいりたいと思います
　以上で報告を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。

○吉岡　副委員長　　医師会と市との、まだいろんな面で協議が整っていないということですが、市としては、今全体としては65床にベッドがなったということで、それは例えば産科の問題というのは、これは公的な問題も含めてきちっとしようよということもあって、医師会立になったんですけれども、今後全体としては、例えば三浦市とかが産科が、なくなっているとかいろいろあるわけですよね。そういう点で、将来的なものを見越して考えないといけないかなと思うんですけど、市の考え方は、そういうのも含めて今２床だけでいいというふうな判断なんですね。

○市民健康課長　　産科医療機関と助産所と、また少し意味が違うかなというのはあるんですけれども、現在、もしティアラかまくらがなくなったとして、65床が57床になると思うんですけれども、これまでの状況から見ても、市内で、先ほど御説明したとおり、市内で出産する60％の方ということを考えると、ベッド数的には十分足りていくかなというふうに考えております。
　それで、助産院のそのベッド数につきましては、今定例会で初めてこの提案について御説明をするところですので、実際にどのくらいのニーズがあるかとか、それでどういうふうに運営ができるのかということについては、これからまた協議、検討していくことになると思います。

○吉岡　副委員長　　もちろん医師会の先生とお話をするということもそうですが、鎌倉の、特に旧鎌倉市内には結局なくなってしまうということになると思うんですね。それと、実際には大船地域に集中するんですかね。その辺の兼ね合いは、実際にこれから出産を予定される方とか、今後のそういう世代との意見もちゃんと聞いておかないといけないかなと私は思うんですけど、医師会との話はわかったんですけど、今後どのように、この問題について進めていく考えでしょうか。

○市民健康課長　　委員御指摘のように、鎌倉地域にティアラがなくなると、産科診療所という意味では、鎌倉地域にはなくなっていきます。ただ、鎌倉市域くらいの規模の中で、この産科のベッド数ということを考えると、十分足りている状況かなという判断もあり、これ今本当にここで初めて出していますので、これ以降、ティアラで出産された方々とか、今産もうと考えている方々とか、いろいろな場面で意見を伺いながら、進めてまいりたいというふうに考えています。

○吉岡　副委員長　　そういう点では、運営ができなくなってしまって、ほかの産科がなくなってしまうということになると、また違った問題も出てくるので、その辺は慎重な対応というのをしていただきたいと思います。

○久坂　委員　　今、副委員長のお話も出ましたので、ティアラかまくらのほうから、存続も含めた内容で検討したいということもあって、また改めて市のほうで協議・調整を行っていくという御説明がございましたので、それは今まで行政のほうも医師会のほうも、鎌倉の産む環境を構築をともにしていただいたという関係性の中で、本当に皆さんに対して感謝の気持ちを持っておりまして、そういった環境を支えていただいた皆さん、アクターでございますので、それぞれが納得のいく形で御協議を続けていただきたいということがございます。
　今、副委員長からもお話があったんですけれども、もう一つ、この間の本会議でも話が出ましたけれども、その産む方ですよね。直接的なこれから出産を考えていらっしゃる方ですとか、そういった出産環境があるんだったら鎌倉に住みたいと思う方もいるかもしれないですし、そこら辺のもう一つの当事者の方の御意見というのは丁寧に、そちらのほうも酌み取っていただきたいと思っておりまして、こちらにつきましても今後御配慮をお願いしたいと、重ねて要望させていただきます。お願いいたします。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承と確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたしました。
　職員入退室のために、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（18時52分休憩　　　18時53分再開）

○西岡　委員長　　再開いたします。
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○西岡　委員長　　日程第８「陳情第12号医療費助成制度継続についての陳情」についてを議題といたします。原局から説明を願います。

○保険年金課長　　日程第８陳情第12号医療費助成制度継続についての陳情について、説明いたします。
　最初に、陳情の要旨について説明いたします。
　陳情者は、重度障害者医療費助成制度について、障害児者が自己負担額を負担することなく医療が受けられるように、平成30年度予算を措置することを陳情しているものです。
　その理由として、神奈川県が平成20年に要綱改正を行い、窓口での一部負担金の導入と65歳以上の身体障害者手帳等の新規交付者の除外及び所得制限の導入を行ったことに伴い、それまでは自己負担額を負担することなく医療を受けられていたが、年齢制限、所得制限を導入する市町村がふえており、収入が少なくなった世代には、透析医療を受ける上で不安であるとしています。
　このため、神奈川県腎友会では、神奈川県に助成制度の再構築を市町村と検討するよう要望しており、鎌倉市腎友会としても、障害児者・透析患者が自己負担額を負担することなく医療が受けられるように求めています。
　次に、本市の現状について説明いたします。
　本市の障害者医療費助成制度は、神奈川県の補助を受けて、医療費の自己負担分全額を助成する事業でございます。助成の対象者は、身体障害者手帳１級・２級、精神障害者保健福祉手帳１級等の方を重度障害者として、また身体障害者手帳３級と４級の一部、精神障害者保健福祉手帳２級等の方を、中度障害者として医療費の自己負担分を助成しております。
　また、平成25年10月１日以降に、65歳以上で新たに身体障害者手帳等の交付を受けた人については助成の対象外になり、平成27年12月からは重度障害者であっても所得制限を導入するとした条例改正を行っているところでございます。
　現在、障害者医療助成対象者は4,439名で、そのうち、腎機能障害で身体障害者手帳をお持ちになり、医療費助成を受けられている方は238名でございます。
　透析を受けている方が、65歳までに身体障害者手帳等の交付を受けた場合は、本市の障害者医療費助成制度により、医療費の自己負担額は負担することなく医療を受けることができます。
　また、65歳以降に身体障害者手帳等の交付を受けられた方は、個人市民税が非課税の場合は、障害者自立支援医療制度により、一月当たりの自己負担額が2,500円から5,000円の範囲の負担で、医療を受けることができます。
　また、個人市民税が課税となっている方は、障害者自立支援医療制度や健康保険の「特定疾病の負担軽減」制度により、一月当たりの自己負担額は5,000円から２万円の範囲の負担で、医療を受けることができます。前年所得に応じた自己負担はございますが、利用者の負担が過大とならないものとなっております。
　平成28年市議会９月定例会において、同会による同様趣旨の陳情が採択されており、平成30年度予算の措置におきましては、現条例を改正した際の趣旨である「障害の特性による医療は、障害者自立支援医療で配慮されているため、それ以外の医療は、障害のない方々と同じ状況である」ということに立ち返り、障害を持たない中で疾病に苦しんでいる方との公平性にも考慮しながら、安定した制度での運営が継続できるよう努めているところでございます。
　以上で説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございませんか。

○吉岡　副委員長　　所得制限がついて、それから65歳以上の方たちは、いわゆる他の法律、他の医療制度で減免を受けているということですよね。そういうことでいいんですか。自立支援。

○保険年金課長　　ただいまの御質問ですが、65歳以上の新規の方についてのみ障害者医療費助成の対象となりませんので、そういった方につきましては、本来の保険制度より有利な後期高齢者医療制度に移行していただく中の医療になるか、もしくは障害者自立支援医療制度、こちらは腎不全の方とかが医療制度を受けることが可能ですが、そちらの中で御負担が安くなっております。
　また、65歳以前に障害者手帳の交付を受けた方については、本市の医療制度を受けておられますので、自己負担は現在ない状態でございます。

○吉岡　副委員長　　ということは、前、この重度障害者医療制度というのは、県で100％補助で始まったことが、だんだん補助金が少なくなっちゃったということですよね。市としては、今所得制限がついたりはしていますけれども、基本的には今まで、陳情の前に採択されたものと同じような陳情だったと思うんですけど、継続的にやってほしいということでは、市としても今は基本的にはそういう方向だということで、理解してよろしいんですか。

○保険年金課長　　障害者医療費助成制度につきましては、障害者基本計画にも登載されている案件であることから、市の施策としては重要なものと認識しております。
　補助金が、副委員長おっしゃるとおり、従前は100％が、現在は２分の1となっている次第ではございますが、本市の医療費制度のあり方、障害者の方に対する助成という意味では、今後も継続していきたいと考えております。

○吉岡　副委員長　　あともう１点は、こういう独自な制度に対しては、国保運営のほうからペナルティーかけられちゃっていますよね。小児医療とひとり親と、それからこの重度というのがあるわけですけど、重度の方のペナルティーの額が一番大きいわけで、その辺は国に対してというのですか、こういうペナルティーはやめてよということは、小児の場合は議会としてもそういう意見書を上げていますけれども、市としては、それについてはどのように国に対して意見を言っているんでしょうか。

○保険年金課長　　現在、まずペナルティーのお話から差し上げたいと思います。医療費制度は、市の政策でありますと、医療費がただで受けられることによって、余計に医療がかかるんじゃないかということで、国の負担金の中で今いわゆる減額措置を受けております。それがペナルティー制度でございます。
　鎌倉市では、障害者医療、または小児医療、ひとり親医療費助成、三つの医療費助成をしている中で、総額として現在9000万円近い金額がその影響を受けているものでございます。障害者医療につきましては、平成28年度は、見込みでは約8100万円ほどが国のそういったペナルティーの影響を受けている金額となります。
　本市といたしましては、国・県に要望を毎年上げております。神奈川県市長会を通じたり協議会を通じまして、まず国庫負担金の減額措置の廃止のほうをお願いしている次第です。また、神奈川県についても。そちらの医療費制度の制度のあり方の充実を市長会を通してお願いしているとともに、もっと大きな話として、国のほうに国策としての制度の創設ができないかという要望を上げている次第でございます。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　取り扱いを含めて意見をお願いをいたします。

○長嶋　委員　　結論を出すで。

○日向　委員　　うちの会派も、結論を出すでお願いいたします。

○久坂　委員　　結論を出すでお願いいたします。

○志田　委員　　結論を出すで結構です。

○吉岡　副委員長　　同じく、結論を出すでお願いいたします。

○西岡　委員長　　全員が結論を出すということでございますので、これより採決に入ります。
　陳情第12号医療費助成制度継続についての陳情について、本陳情を採択することに御賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の賛成によりまして、陳情第12号は採択されました。
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○西岡　委員長　　日程第９「陳情第13号通院対策についての陳情」についてを議題といたします。原局から説明を願います。

○田中　健康福祉部次長　　日程第９陳情第13号通院対策についての陳情について説明をいたします。
　最初に陳情の要旨について説明いたします。
　陳情者は、人工透析治療を受けられている方の通院にかかる費用について、移動困難者の交通費負担が軽減されるよう平成30年度予算の策定に向け、助成制度の拡充を陳情しているものです。
　なお、平成28年９月定例会において、同団体から、「通院対策についての陳情」が提出され、このときは、神奈川県との相互助成制度としての再検討と制度拡充を陳情していたもので、継続審査となった経緯があります。
　次に、本市の現状について説明いたします。
　通院のために御利用になるサービスや制度としては、人工透析治療を受けられている方だけに限定したものではありませんが、医療機関による送迎サービス、障害者手帳を提示することによるタクシー料金や公共交通機関の割引制度、本市独自で実施しているタクシー利用料金等の助成制度や障害者福祉手当などがございます。
　まず、市内の医療機関の通院送迎サービスの現状でございますが、通院による人工透析治療を実施している医療機関は５カ所あり、いずれも無料で通院送迎サービスを実施しております。また、このうち、車椅子に対応可能な福祉車両で運行しているところが２カ所ございます。
　次に、陳情に記載のある福祉有償運送とユニバーサルタクシーの料金についてでございますが、鎌倉市に登録している福祉有償運送事業者は現在４カ所ございます。福祉有償運送の運賃は、事業者ごとに定めておりますが、大きく分けて距離制と時間制のどちらかの料金設定をしております。また、この運賃に各事業者で設定した介助料金や送迎料金が加算されますので、実際に利用される事業者と利用の状況によって、支払う料金に差が出てくるものとなっております。
　ユニバーサルタクシーは、タクシー会社がユニバーサルデザイン車両を使って運行しているもので、運賃は一般タクシーと同額の料金となっております。鎌倉地域のタクシー会社でユニバーサルデザインタクシーを導入しているのは３社あり、台数は合計で５台となっております。
　次に、障害者を対象とした公共交通機関の運賃の割引制度と本市で実施している助成制度などについてでございますが、透析治療を受けられている方は、身体障害者１級に該当しておりますので、県内バスについては、身体障害者手帳を提示することで、半額の運賃が適用されます。また、タクシーについては１割引きの料金が適用されます。
　本市独自で実施しておりますのは、１点目がタクシー利用料金、福祉有償運送料金、自動車燃料費助成を選択していただく制度で、在宅の重度障害者の方の社会参加を目的としたものでございます。対象者１人当たりのそれぞれの助成額と交付枚数でございますが、タクシー利用料金助成は、500円の利用券を年間48枚、福祉有償運送料金助成は、300円の利用券を年間48枚、自動車燃料費助成は、1,500円の助成券を年間12枚交付しております。また、タクシー利用料金等の助成制度と同様の所得制限を設けておりますが、在宅の重度障害者の方を対象に、鎌倉市障害者福祉手当を月額2,000円支給しております。
　平成30年度予算の策定に向けては、障害者手帳所持者数の増加傾向や社会保障費の増加傾向を鑑みますと、当該助成制度についての拡充は難しいと考えております。現行実施しておりますサービスや制度の維持に努めていくことにより、人工透析治療を受けている方々の支援を継続してまいりたいと考えております。
　以上で説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございませんか。

○久坂　委員　　今の御説明の中でございました病院が実施している送迎について、お伺いしたいんですけれども、福祉車両は１カ所ということだったんですが、地域的にはどこになるかを、教えていただければと思います。福祉車両は車椅子対応ですね。

○田中　健康福祉部次長　　５カ所のうち、福祉車両で運行しているところが２カ所ございます。あとはマイクロバスで３カ所、送迎という形で動いてございます。

○久坂　委員　　聞き違いをしていて申しわけございませんでした。地域的にはどういった感じの、医院の配置になっていますかね。

○田中　健康福祉部次長　　５病院、それぞれ申しますと、１カ所目が湘南鎌倉総合病院、それと額田記念病院、それからふれあい鎌倉ホスピタル、これは現在建てかえ中の病院です。それと大船中央病院と湘南クリニックで、地域的に言いますと、ふれあい鎌倉ホスピタルが御成町、額田病院が大町なんですが、その他の病院については大船方面という形になっています。

○久坂　委員　　送迎ということですので、日中の運行の状況についてお伺いしたんですけれども、大体１時間に１本から２本、日中時間については開院時間に合わせて運行されている理解しているんですけれども、そういった感じでよろしいですよね。

○田中　健康福祉部次長　　それぞれの病院によりまして、回っている地域とか巡回している地域があるようで、今委員がおっしゃられたように、基本的には病院の治療の時間帯というか、そういう時間帯に送迎をしていらっしゃるというふうに認識はしております。

○吉岡　副委員長　　今病院の送迎という点では、福祉対応が２カ所、マイクロバスが３カ所ということなんですけど、病院に通っていらっしゃるのは、もっとたくさん病院があると思うんですけれど、どのぐらいの病院があって、少ないですよね。これいろんなところに透析に行っていらっしゃるような気がするんですけど、幾つぐらい、どのぐらいなんですか、割合からいくと。

○田中　健康福祉部次長　　今、市内では人工透析を実施している病院は５カ所だけというふうに聞いております。１カ所が今建てかえ中ですから４カ所ということになると思います。

○吉岡　副委員長　　ということは、透析をやっているところは一応送迎バスなりでやっているということですね。
　それと、今タクシー券とかそういう、いわゆる交通券については、タクシー券は例えば48枚ということですけど、これは他市とかそういうところはどんなような状況になっていますか。

○田中　健康福祉部次長　　私どもで把握しておりますのは、藤沢市、茅ケ崎市、平塚市、小田原市、横須賀市と逗子市でございますが、逗子市はこういった助成はしていないというふうに聞いております。
　例えば藤沢市につきましては、タクシー券は600円券と300円券の２種類で、それぞれ600円が３枚と300円が２枚、これが12カ月で、金額にしますと年額で２万8800円の助成をしていると。茅ヶ崎市については、500円券を４枚を12カ月で２万4000円、これは鎌倉市、本市と同じでございます。あと平塚市については、600円の券を３枚で12カ月で、金額としては年額２万1600円、小田原市が年額で３万1200円、横須賀市が年額で２万1600円というような形で助成をしているというふうにと聞いております。

○吉岡　副委員長　　大体ほとんど変わらないような今状況なのかな思ったんですが、例えば通院バスというのは、自宅対病院ではなく、どこか回っているということで、こういう御要望があるということは、最初に病院に行かれるときはいいんですけど、透析をした後が非常に体がだるくてなかなか、帰るのが大変だということで、こういう御要望を出していると思うんですね。その辺は、病院と自宅とを結んでほしいというような趣旨なのかなと思うんですが、その辺はどう認識されていますか。

○田中　健康福祉部次長　　今、委員御指摘のとおりだと思います。マイクロバスについては、自宅から病院ということではなくて、どこか起点の場所があって、そこから病院までの送迎ということになる。あとは、福祉車両で運行している２カ所については、ここは自宅から病院までの送迎というふうに聞いておりますので、福祉車両のところは自宅から病院、マイクロバスのところについてはある一定の場所から病院というふうに聞いております。

○吉岡　副委員長　　例えば福祉車両ということになりますと、それも無料でやっているんですか。患者さんの利用負担というのはどんなふうになっているんですか。

○田中　健康福祉部次長　　今、ここで御紹介した五つの病院の送迎については、全て、どの病院も無料で実施しているというふうに聞いております。

○西岡　委員長　　ほかに、御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含めて意見をお願いをいたします。

○日向　委員　　本陳情の取り扱いは、うちの会派は継続でお願いいたします。現行行っている助成制度がありまして、なかなかこの陳情者の透析治療の方だけ、通院の方だけというのは難しいのではないかなと思っております。この通院対策ということで、全体的を見て考えていかなければならない。全体のことを考えて対応していくべきだと思いますので、今回この本陳情に対しては継続とさせていただきたいと思います。

○久坂　委員　　今いろいろ現状をお伺いした中で、病院が実施しているサービスもあり、また市が、他市と比較しても、それと同等ぐらいのサービスを今市民の方に提供している実際を伺ったところで、なかなか今現状が厳しいところで、陳情を出してこられた方の思いも酌んで、課題として認識しなきゃいけないところもあるんですけれども、今回につきましては、引き続き継続とさせていただきたいと、私は思っております。

○長嶋　委員　　私も継続で。

○志田　委員　　結論を出す。

○吉岡　副委員長　　先ほど出されました医療費助成制度との関係では、65歳以上の方だと、いろいろな面で重度障害者の扱いにならなかったというので、実際にはそういう負担も絡んでくると、通院費だけの問題ではないと思いますので、そういう面ではどうするかですよね。結論を出す。

○西岡　委員長　　結論を出すが２名、継続が３名ということですので、本陳情につきましては、継続審査となりました。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時18分休憩　　　19時19分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第14その他（１）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。事務局からの報告をお願いいたします。

○事務局　　６月定例会において御協議いただきました日程、視察先をもとに正・副委員長、また先方と調整しております内容について、御報告させていただきます。
　また、休憩中に行程表についてもお配りさせていただきましたので、あわせて御参照いただければと思います。
　日程につきましては、10月４日（水）と10月５日（木）の２日間。１日目は、鹿児島県霧島市にございます株式会社源麹研究所、施策項目についてはごみ行政について、２日目は、福岡県太宰府市、視察項目は観光行政についてでございます。それぞれ行政視察を行うことについて、御確認をお願いいたします。

○西岡　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第14その他（２）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局からお願いをいたします。

○事務局　　さきの６月定例会において、閉会中継続審査となっている案件が３件ございます。このうち２件につきましては、行政視察に関する項目でございますので、こちらについては引き続き閉会中継続審査要求をすること、また、残る１件、陳情第５号についての取り扱いについて、御協議、御確認をお願いいたします。

○西岡　委員長　　それでは、継続審査案件についてはいかがいたしましようか。継続でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。

○事務局　　ただいま御確認いただきました３件にあわせまして、本日継続審査と確認されました陳情の第13号、第14号、第16号、こちらの３件を加えました計６件につきまして、最終本会議において、閉会中継続審査要求を行うことについて御確認をお願いいたします。

○西岡　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第14その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局お願いいたします。

○事務局　　次回は委員長報告読み合わせのための委員会でございますが、９月29日（金）午前９時30分、議会第２委員会室にて開会ということで考えております。御確認をお願いいたします。

○西岡　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　以上で本日の審査日程は全部終了いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成29年９月13日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員