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平成29年総務常任委員会

6月26日

○議事日程　　
平成２９年　６月２６日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成29年６月26日（月）　９時30分開会　17時26分閉会（会議時間　５時間21分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
高野委員長、保坂副委員長、竹田、山田、飯野、森、永田の各委員
〇理事者側出席者
比留間経営企画部長、佐々木経営企画部次長兼経営企画課担当課長、廣川（智）経営企画部次長兼ふるさと寄附金推進課長、林経営企画部次長兼秘書広報課担当課長、関沢経営企画課担当課長、服部（基）行革推進課長、内田（彰）秘書広報課担当課長、青木文化人権推進課担当課長、桝渕歴史まちづくり推進担当担当部長、高木（明）歴史まちづくり推進担当担当次長、不破歴史まちづくり推進担当担当課長、西山歴史まちづくり推進担当担当課長、松永総務部長、大隅総務部次長兼総務課担当課長、持田総務部次長兼財政課長兼契約検査課担当課長、能條総務部次長兼職員課担当課長、小林総務課担当課長、寺山総務課担当課長、保住職員課担当課長、吉田（宗）市民税課長、柿崎防災安全部長、長崎防災安全部次長兼総合防災課長、井手危機管理課長、片瀬市民安全課長、熊澤市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、栗原保育課長、瀬谷青少年課長、石黒市民健康課長、森（啓）保険年金課長、脇環境施設課担当課長、尾高教育部次長兼教育総務課担当課長、杉並教育指導課長、斎藤（務）消防長、芥川消防本部次長兼消防総務課長、佐藤（明）警防救急課長、柴田鎌倉消防署長、郷原大船消防署長
〇議会事務局出席者
木村次長、笛田次長補佐兼議事調査担当担当係長、藤田担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第６号物件供給契約の締結について
２　議案第５号業務委託契約の締結について
３　議案第12号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について
４　議案第26号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）
５　議案第28号工事請負契約の締結について
６　報告事項
（１）特別徴収税額決定通知書の個人番号欄の取扱いについて
〇　会計課における決裁に係る問題について
７　報告事項
（１）公的不動産利活用の取組状況について
（２）業務量等調査事業の成果報告について
（３）鎌倉エフエムのその後の状況について
（４）かまくら21男女共同参画プラン（第２次）の見直しについて
８　報告事項
（１）鎌倉市歴史文化交流館の開館について
９　その他
（１）議会報告会における委員長報告の内容について
（２）当委員会の行政視察について
（３）次回委員会の開催について
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○高野　委員長　　これより総務常任委員会を開会いたします。
　まず初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。飯野眞毅委員にお願いいたします。
　では、本日の審査日程の確認をいただきたいと思いますが、タブレットにも配信しておりますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　恐縮ですが、私のほうから１点だけ日程に追加を提案させていただきたいと思います。その内容については、先般の本会議一般質問で明らかになりました会計課における決裁に係る問題についてでありまして、タブレットにも配信されていますように、６月19日付で各議員にも、現時点における市側の考え方などについて報告はされているところではありますけれども、現時点においては、議会との関係では一般質問でのやりとりが全てでございますので、詳細な調査はこれからということではありますが、現時点における報告は所管委員会である総務常任委員会として受けておいたほうがよいのではないかと提案をさせていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。もし御意見等あれば。いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、「会計課における決裁に係る問題について」日程に追加し、報告事項としてお願いをしたいと思いますけれども、何か事務局のほうでございますか。

○事務局　　まず関係課の出席、担当部局ということで、どちらの課に出席いただくかを確認していただきたいのと、あと日程上どこの場所で追加というところの２点について御確認いただきたいと思います。

○高野　委員長　　担当課についてでありますけれども、直接ということになりますと会計課ということになるんですが、会計課が当事者ということになります。報告を受けるというふうに皆さんで決めていただいたんですが、当事者とのやりとりということになりますと、報告を受けるというよりは、その場で真相を明らかにするみたいな場になりますので、それが議会として必要であるという判断があれば、それは、そういう場をまた設けるということはまたあり得るんでしょうが、きょうは、起きている現時点での事案に対しての報告を受けるということでありますので、議員に配信されたペーパーではたしか秘書広報課のの名前になっているんですが、それは私事前に聞いたところ、取りまとめがそうなっていたというだけで、現時点でのこの調査に係る担当原局としては、総務部のコンプライアンス担当を含む総務課というふうに聞いていますので、担当課はそちらでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認しました。
　それから、日程を入れる場所についてでありますが、報告事項といたしましては、日程第６に総務部に係る報告事項がございます。１番目が税の関係になっていますが、ですから、日程第６の市民税課に係る報告の後、今申し上げたことを報告していただくということで提案したいと思うんですが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認をさせていただきます。

○事務局　　確認させていただきます。担当課の出席としましては総務部総務課、それから報告を受ける日程の場所ですけれども、日程第６報告事項（１）の後ということで追加日程をするということで、御確認をお願いいたします。
　それから、担当課の出席が可能かどうか確認させていただきたいと思いますので、こちらについては追って御報告をさせていただきます。
　以上、御確認をお願いいたします。

○高野　委員長　　そのようなことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。よろしくお願いいたします。
　まず委員の皆さんに冒頭申し上げますが、会議規則第63条におきまして、質疑に当たっては自己の意見を述べることはできないとされていることから、議案の審査に当たりましては、質疑と意見を極力分けて発言していただくようにお願いを申し上げます。
　また、委員会の円滑な運営上のことから、質疑はできる限り簡潔明瞭にお願いできたらというふうに思います。各委員会共通ということで、このように申し上げさせていただいていますが、よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　続きまして、関係課職員の入室について事務局からお願いします。

○事務局　　関係課職員の入室についてでございます。まず、日程第４議案第26号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）については、補正予算に関連する部署の職員が関係課として入室することを報告させていただきます。御確認をお願いいたします。

○高野　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○事務局　　続きまして、日程第５議案第28号工事請負契約の締結について、こちらは環境施設課の職員が関係課として入室いたします。こちらもあわせて御報告させていただきます。御確認をお願いいたします。

○高野　委員長　　事務局からの報告のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　消防本部職員入室のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（９時36分休憩　　　９時38分再開）

○高野　委員長　　再開いたします。
　当委員会所管部局の職員紹介をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
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○高野　委員長　　日程第１「議案第６号物件供給契約の締結について」を議題といたします。原局から説明を願います。

○警防救急課長　　日程第１議案第６号物件供給契約の締結について、提案理由を説明いたします。
　議案集その１、30ページをごらんください。
　本件は、鎌倉消防署に配置予定の高規格救急自動車の購入についての供給契約を一般競争入札で行い、その結果、横浜市神奈川区栄町７番地１神奈川トヨタ自動車株式会社直販部部長渡辺浩と締結しようとするものです。
　この物件の消費税及び地方消費税を含む契約金額は1911万6000円です。なお、納入期限は平成29年10月31日を予定しています。
　続きまして、高規格救急自動車の説明をいたします。会議システムの資料をごらんください
　写真は平成28年度に購入いたしました高規格救急自動車であり、今回購入するものもこれと同型でございます。この高規格救急自動車は、救急救命士の資格を有する救急隊員が傷病者に対し救急救命処置を行うに十分な広さと資機材を備えております。
　以上で説明を終わります。

○高野　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますでしょうか。

○森　委員　　今回の購入した車というのは、入れかえなんでしょうか、増車なんでしょうか。

○警防救急課長　　今回の購入については、現在配置になっています鎌倉消防署の高規格救急自動車との入れかえで、更新でございます。

○森　委員　　今鎌倉市の救急車というのは、全てこの高規格化された救急車なんでしょうか。

○警防救急課長　　鎌倉市救急自動車、現在署所に配置されているのが８台、それから非常用というのが２台ございますが、全て高規格救急自動車でございます。

○森　委員　　ちなみに、今回の救急車の配置先はもう決まっているんでしょうか。

○警防救急課長　　鎌倉消防署に配置予定でございます。

○飯野　委員　　一応参考までに教えていただきたいと思うんですが、近隣での高規格の救急車の相場的なものを教えていだければと思います。

○警防救急課長　　近隣の救急車の購入価格ですが、購入自治体により仕様に違いがありますが、平成28年度では藤沢市がトヨタの車で1993万6800円、日産の車で1814万4000円、それから横須賀市が日産の車で1706万4000円、茅ヶ崎市がトヨタの車で1814万4000円となっています。
　金額的に鎌倉市より廉価になっているものについては、仕様を見比べたところ、車両運用端末装置、こちらの乗せかえが内訳の中に入っておりませんでした。ちなみに、鎌倉市での内訳額は240万円になっております。

○飯野　委員　　ということは、今言われた端末のＡＶＭというものがあるのとないのとでは、ないものだと横須賀市みたいに1700万円とか安い。鎌倉市のものはそういうのが載っていて240万円ということなので、1900万円ぐらいにはなりましたということで、そういう意味では、近隣他市と比べて、べらぼうに高いとか安いとか、そういうことはないということで確認させていただいてよろしいでしょうか。

○警防救急課長　　そのとおりでございます。

○竹田　委員　　今回、予定価格よりおよそ500万円ぐらいですかね、安く済んで落札しているんですけれども、これ、この神奈川トヨタのみが応札してきたのでしょうか、それともほかも応札してきて、安いほうだったということでの落札なんでしょうか、お伺いします。

○芥川　消防本部次長　　今回の入札はトヨタ自動車１者でございました。

○竹田　委員　　実は私も高規格救急自動車というのがよくわからなくて、インターネットで調べたら結構高くて、高いところは3500万円とかいろいろあって、今回1770万円ですか、随分安いなと思って、それは、3500万円のものと、それから今回市が購入したものと、ほかにどのような違いがあってこういう値段なのか。車の大きさだとか、どういう機能が入っていないということなんでしょうか、そのあたりを教えてください。

○警防救急課長　　市町によって契約の仕方が異なりまして、鎌倉市は、高規格救急自動車積載医療器具一式、こちらは別契約で購入しております。こちらの金額が、今回税込み1278万1800円となっております。車両の価格と合計しますと3189万7800円、こういったことでの違いだと思います。

○竹田　委員　　謎が解けました。そういうことで、車自体とは別ということになるわけですね。了解しました。
　これは納期が10月31日でしょうか。これはこれからトヨタが車をつくるということになるんでしょうか。その辺伺わせてください。

○警防救急課長　　トヨタのほうは、本契約に入りまして車を作製するということです。ただ、仮契約を結んでおりますので、既に打ち合わせ等は行っております。

○竹田　委員　　私、実はこれを調べていくうちに、救急車というのは、いろんな救急車があるんですけれども、例えば鎌倉市が所有する、先ほど８台プラス２台ということでしたけれども、それ以外に市内に走っている救急車、例えば医療機関が持っている救急車もあると思うんですね。そうすると、例えば119番に電話したときに実際に現地に向かうのは、市が所有する、消防が所有する救急車が行くということになるのか、そうなると医療機関が所有している救急車とはどんな関係になっているのかなと、この件にかかわって疑問に思ったので、教えてください。

○警防救急課長　　鎌倉市内での119番に対応するのは、全て鎌倉市消防本部の救急車が対応しております。医療機関の所有する救急車については、医療機関から別の医療機関に転院であったりとか、そういったことに使われていると聞いております。

○竹田　委員　　そうすると、市と連携して医療機関のものをお借りしながらという、そういう連携的なことというか、つまり仕事がかぶっていく、お互いがかぶっていくということはないということですね。

○警防救急課長　　委員のおっしゃるとおりです。ただし、市内の湘南鎌倉総合病院はＤＭＡＴ−Ｌというような救急車を持っていますので、災害現場にその車が出場するということはございます。

○山田　委員　　先ほど1200万円、積載機器にというふうにおっしゃっていましたけれども、1900万円プラス1200万円を載せる仕事というのはどこがやるんですか。

○警防救急課長　　これは、高規格救急自動車積載医療器具一式、これを契約した業者が消防本部と一緒に、一体となって積載するというような形になります。ただし、この機器は、車両のほうに設置されるものについては先に供給されて、トヨタが積載する、そういった形になります。

○山田　委員　　そうすると、ここにモニターですとか人工呼吸器、ＡＥＤとか、こういったものは後から載っけるものなんですか。1200万円のうちのどの程度がトヨタがやって、どの程度が消防本部がかかわらないとできないのかなという、その切り分けというのはできているものなんですか。

○警防救急課長　　打ち合わせの中で、トヨタに医療機器の積載方法であったりとか、トヨタが購入したものでない医療機器の受け渡し方法とかをしていますので、そういった中で、トヨタのほうは渡されたものを載せるという形になっております。

○山田　委員　　その1200万円のうちのどれくらいがトヨタがやるんですか、ボリュームとしては。

○警防救急課長　　これは全て積載医療用具一式を契約した業者が受け持つというような形です。

○芥川　消防本部次長　　済みません、つけ加えさせていただきます。
　契約的には車両と資器材は別になっておりますが、資器材の寸法とか、その辺をトヨタの車両のほうに言いまして、それがすっぽりおさまるような形で車両が作製されるというところでございます。
　また消耗品なんかもございますので、その辺は車両に積載しないものもございます。ただ、パーセンテージでの御質問があったんですけれども、その辺についてはまだ詳しくは、分けて今ここで答弁できる状態ではございません。

○山田　委員　　1900万円というと、どこまでが1900万円なんだろうかというのがわからなかったものですから、それで先ほど竹田委員が1200万円まだ余計にありますよという話をされましたよね。
　だから、1900万円のうちの仕事が、トヨタが持つのは車両をつくるだけ、あるいはそれをもう既に事前納入されたものを組み込む。後から消防本部が、その他のものを持っていって、消防本部と積載機器を納めた会社が一緒にそれに後でくっつける。
　その辺が、1200万円の機器のどれぐらいが1900万円としてトヨタがやるのかなというのがわからなかったものですから、それでお聞きしたんです。つけるだけですよ。製作するという意味じゃなくて、つける作業も相応にお金がかかりますから、それで1900万円の内訳として、どこまでのボリュームが機器搭載用の仕事なのかなというのを知りたかったということなんです。言っている意味はわかりますか。

○芥川　消防本部次長　　資料の写真に写っている心電図モニター、それからＡＥＤ、吸引器、人工呼吸器等ございます。この辺について、最初からトヨタ自動車で設置するようなことではなくて、ここにちゃんとおさまるように、電源装備なんかもトヨタ自動車のほうで装備するような形になります。ほとんどの品が後からこういうふうにつけられるような、1200万円で別に購入するものはそういう形になっております。

○山田　委員　　今回入れかえで鎌倉消防署に入れますけれども、実際どれくらいの走行距離なのか。あるいは、どのタイミングで換装しているのか、その基準というのを教えていただけますか。

○警防救急課長　　市内に救急車は10台ございまして、１年に１台ずつの更新というような形になっております。
　今回更新されます鎌倉の救急車、平成29年６月26日現在の走行距離ですが、14万2718キロメートルでございます。

○山田　委員　　そうすると、10台ということは10年に１回。今回の場合は14万キロ走って新しくしますということなんですね。わかりました。

○保坂　副委員長　　今回は資料として車内の写真も示していただきまして、このスペースの感じがよく分かって、特にこの天井の高いところとか、よくわかりました。
　２点ほど伺いたいんですけれども、今回の車両というのは更新という答弁でしたけれども、デジタル通信の機器というのは従前にあったものをそのまま移しかえるということになるのでしょうか。

○警防救急課長　　はい、そのとおりで、先ほど飯野委員に対する答弁でもございましたが、ＡＶＭ（車両動態管理）、こちらの載せかえは、従来あるものを載せかえるというような形になっています。

○保坂　副委員長　　価格なんですけれども、昨年、一昨年とかの経緯を見ますと、今回は応札が１者しかなくて、入札はやったけれども、応札は１者だということでしたけれども、昨年よりは40万円ちょっと高くなっていて、一昨年は昨年よりも大分高くて、50万円以上高くて、このときは日産だったんですけれども、日産、トヨタ、トヨタと来ていて、数十万円くらい、40万円台、50万円台というのは市場価格の変動を反映しているということになるんでしょうか。それとも、応札が多ければもう少し安くなったかなという、どういうふうにこの金額の差というのは、ほぼ仕様は同じわけですよね、考えればいいのかというのを御説明いただけますか。

○芥川　消防本部次長　　価格については、うちのほうの仕様としては毎年変えているわけではございませんので、ある程度一定かなとは思います。額については、企業努力、この辺が反映しているのではないかと考えております。

○高野　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議でありますけれども、特に実施しないということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第６号物件供給契約の締結についての採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第６号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時00分休憩　　　10時02分再開）

○高野　委員長　　再開いたします。
　当委員会所管部局の職員紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○高野　委員長　　日程第２「議案第５号業務委託契約の締結について」を議題といたします。原局から説明願います。

○長崎　防災安全部次長　　日程第２議案第５号業務委託契約の締結について、提案理由の説明をいたします。
　議案集その１、14ページをごらんください。
　本件は、平成29年度防災行政無線デジタル化整備委託について、一般競争入札の方法により、三愛電子工業株式会社と契約を締結しようとするものでございます。
　契約金額は４億2876万円で、契約期間は、仮契約の期間を含め平成29年６月１日から平成34年３月31日までとなります。
　なお、当該契約に係る予算は、平成29年度分のほか、平成30年度から平成33年度まで設定した債務負担行為の金額の中に含まれております。
　本業務は、電波法施行規則の改正により、アナログ波の運用期限が平成34年11月30日となったことを受け、現在アナログ方式で運用している防災行政用無線をデジタル方式に移行するもので、平成28年度に作成した基本計画及び実施設計書に基づいて整備を実施しようとするものでございます。
　移行スケジュールの概要ですが、平成29年度は鎌倉消防署に設置してある現行基地局の一部改修及び市役所に新たにデジタル対応の基地局を整備するとともに、デジタル対応屋外子局の整備を行います。その後、平成30年度は中継局の整備とデジタル屋外子局の整備を、平成31年度、32年度はデジタル屋外子局の整備、平成33年度は新たな基地局のデジタル対応操作卓の整備、遠隔操作卓の整備、デジタル屋外子局の整備及び既存のアナログ無線設備の撤去を行う予定です。
　防災行政用無線は、災害時等緊急を要する場合における市民の皆様への情報提供手段の柱となるものでございます。こうした重要な設備の改修であることから、作業に当たっては慎重を期するとともに、改修作業による既存設備への影響などが生じないよう万全の体制で臨みたいと考えております。
　以上で説明を終わります。

○高野　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。

○永田　委員　　テレビと同じで、無線も、アナログがもう切りかわってデジタルのほうに移行するということなんですが、近隣自治体もこの作業は大体同じようなスケジューリングになっているんでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　近隣も、自治体の規模によるんですけれども、子局の数が100を超えているようなところ、例えば隣の藤沢市であるとか、あるいは平塚市、藤沢市が264の子局がある中で８年かけてやる。平塚市も125局あるので、７年でやるということで、既に着手している。逆に規模の小さい自治体については、期限が、先ほど申し上げたように、平成34年の11月ですので、まだ着手していないところもあるというふうに聞いている状況でございます。

○永田　委員　　大変勉強不足で申しわけないのですが、鎌倉は幾つ子局があるわけですか。

○長崎　防災安全部次長　　鎌倉市は、現時点で屋外の子局が150ございます。さらに、現行では、鎌倉消防署の３階に基地局がありまして、そこの屋上にもスピーカーがついておりますので、それも今後子局扱いになりますので、合計で151になるというふうに見込んでおります。

○永田　委員　　そうしますと、先ほど伺った平塚市よりも数としては純粋に多くなるのかなと思うんですけれども、鎌倉市は、スケジュール的には割と短い期間の中でぎゅっとやっていくということなんでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　ここの部分が一番、基本計画を作成する際も議論になった部分でございまして、なるべく短期間で一気にやってしまったほうがいいのではないかという考えも当然あるんですけれども、子局の改修というのも、こちらの参考資料をごらんいただくとわかるんですけれども、一番多い時期が平成31年度、32年度、各年度40カ所という形になるんですけれども、子局の整備をするに当たっても例えば高所作業になりますので、道路占用許可であるとか、近隣住民への周知であるとか、そういった附帯作業が多くなりますので、年間40カ所が限界というか、マックスというふうに判断されましたので、こういったスケジュールになっています。
　ほかの自治体についても、いろいろ聞き取りをしたが、ある程度安全を見込んで設定をしていると聞いております。

○永田　委員　　先ほど次長からもあったように、本当にすごく大切な情報を流してくださっている中で、聞き取りづらいというようなお声がずっとあったかと思います。今後デジタルにしたときの性能の違いですとか、また年度によってやる箇所が違ってくるときの差みたいなものについては、全部終わってからの話ということなんですが、そのあたりはいかがでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　まず、デジタル化することによるメリットというような御質問というふうに受けとめさせていただいたんですが、まずデジタル化自体のメリットというのが、今までのアナログ波よりも、伝播速度というか、スピードが若干向上されます。具体的に申し上げますと、今、電波が発信されて受信してから防災無線が起動するまでの間が、アナログの機器ですと実は約10秒かかっております。それがデジタルになることによって３秒ぐらいに縮まる。ですので、例えばＪ−アラートであるとか、そういった非常に緊急を争うような事案の場合には、それなりにメリットが出てくるのではないかと理解しております。
　あとは、先ほどの難聴対策につなげられないかというようなお話もございましたけれども、デジタル化することによりまして、屋外子局が、今までと違って１本ずつ音量の変更ができたり、そういったことも可能になるというふうに聞いておりますので、そういった形での音声状態の向上というものは見込まれるというふうには考えています。

○永田　委員　　やった箇所から順次デジタルの放送が開始されるというふうに捉えていいんですか。

○長崎　防災安全部次長　　そのとおりでございます。こちらの資料の作業工程の平成29年度のところをごらんいただくとわかるんですが、現行基地局の鎌倉消防署設置の一部改修という作業がございまして、これが今はアナログ専用の機器になっておりますが、鎌倉消防署の機器にデジタル対応の機能を付加する、まず一時的に付加するという作業を行いまして、それと同時に市役所の敷地内にデジタル対応の新しい基地局を整備する。鎌倉消防署に設置している現行の基地局を介して、新しくデジタル波の対応になった子局についてはデジタルで稼働する、そういう形で予定しております。

○永田　委員　　となると、すごく聞き取りづらい場所と、比較的聞こえている場所とあるんですけれども、やっていく箇所の選定というのは、そういったところも踏まえた上で改修を始められるということでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　デジタル子局への改修というのは、150局をとにかく５年間でこなさなくてはいけないということなので、聞き取りやすさとか聞き取りにくさというのは考慮はしていないんですけれども、ただ、一つ言えますのは、平成29年度に５カ所の子局を整備するんですが、実は平成30年度に野村総合研究所跡地に中継局の整備を予定しています。
　なぜかと申しますと、鎌倉市役所の敷地内に新しく基地局を整備して、アンテナを立てるんですが、そこから発信される電波だけでは鎌倉市内全域にデジタル波が行き渡らないということが調査ではっきりしていますので、中継局ということで、野村総合研究所跡地のほうに飛ばして、そこから市内全域をカバーするという計画でいます。ですので、平成29年度にデジタル屋外子局５カ所を整備するというのは、鎌倉市役所の非常に近いところをまず整備する、そういう手順を予定しております。

○竹田　委員　　本当に４億円というすごい大きな額がここに使われるわけですので、少し聞かせていただきたいんですけれども、落札率は何％だったんでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　予定価格から計算いたしますと58％になります。

○竹田　委員　　そうすると、かなり予定した額よりも低い額で落札できたということ。結果的にはよかったのかもしれないんですけれども、応札してきたところは、三愛電子だけではないですよね。ほかのところも応札してこられたと思うんですけれども、調べたところ、かなり、６億円とかそのくらいの額だったと思うんです。予定価格が７億3220万円ということで、今回落札したのは４億2876万円。それに対して、もう一者ミライトは６億4500万円ということで、この違いというんでしょうか、多分仕様書は同じなのにもかかわらず、市の予定したのは７億3220万円。応札してきたもう一つは６億円、そして今回落札が４億円、この違いというのはどこから生じてくるのか、教えてください。

○長崎　防災安全部次長　　これは委託業務の入札の結果ということで、まずは企業間の競争が働いたというふうに理解をしているところなんですけれども、あとは落札した業者が昭和50年から本市の防災無線のシステムを手がけておりますので、そういった意味で、本市の地理状況であるとか防災無線における課題等、そういったものを当然把握していますので、こういったノウハウを生かすことによって当該価格が提示できたのではないか。これは推察でございます。

○竹田　委員　　既に鎌倉市の防災無線にかかわって、そのノウハウを知っていたので、それを今回のデジタル化においても利用できるということで、低い額での提示がなされたということはわかりました。
　この予定価格の７億三千二百何万円というのを算出するのに、これが本当に適正なのか、予定価格が適正なのかというのは、市としてここのところはちゃんときちっとチェックされているんでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　当然、予定価格を積算するに当たりまして、入札の仕様とほぼ同じ内容で参考見積もり依頼というものを複数業者にお願いをしております。結果的に５者から参考見積もりが提示されまして、その幅が、約７億3000万円から一番高いところで８億円の上のほうということで示されましたので、それを参考にいたしまして予定価格をはじき出しているという形でございます。ですので、複数者から見積もりをとっておりますので、まず予定価格というものは妥当であるというふうに判断をしているところです。

○竹田　委員　　そうすると、あくまでも今回は、三愛電子が鎌倉市でもう既に実際防災無線を手がけていらっしゃることによる、たまたまと言ったら変ですけれども、ノウハウを今回使えるということでかなり低くなったんだという先ほどの御説明でして、わかりました。
　この内容に入っていくんですけれども、先ほど、デジタル化のメリットは何なのかという話の中で、スピードは多少上がる。それから、音量を子局で変更できるという話だったんだけれども、音量とは違って聞き取りやすさというのはどういうふうに変わっていくのですか。

○長崎　防災安全部次長　　聞き取りやすさ、聞き取りにくさというのは、おっしゃるとおり音量の要素だけではなくて、スピーカーの向きであるとか、反響を抑えるような地形的な部分が考慮されているかということが、要素としてあるというふうに考えております。
　そういった中で、デジタル化の仕様を固めるに当たって、平成28年度に基本計画あるいは実施設計の業務を行いまして、その結果がある程度得られております。その中で、今後のデジタル化するに際しての屋外子局の難聴対策も視野に入れた中で、電波の伝播調査、電波の伝わり方の調査というものも実施いたしました。その結果で、改善が望ましいというふうに考えられる屋外子局が何カ所かありますということで洗い出しが行われております。
　あと逆に、音量が大き過ぎて環境を乱すというか、騒音になってしまうというようなところもあっては困りますので、そういう面からの検討も行っているということですので、このデジタル化の作業は、単純にシステムをアナログからデジタルにするだけではなくて、デジタル化のメリットを最大限に引き出すことによって、これまでよりもよりきめ細かな難聴対策につなげていきたいというふうに原局としては考えているところでございます。

○竹田　委員　　今回デジタル化をすることによって、難聴対策というのができるということでよろしいですか。

○長崎　防災安全部次長　　デジタル化することによって、ストレートに難聴が解消できるとか、急に音の聞こえがよくなるということではございませんので、防災無線システムをデジタル化することによって、これまでアナログではできなかった難聴対応が可能になる。例えば１カ所ずつの音量の変更であるとか、一例ですけれども、そういったことを生かしながら難聴対策を進めていけるということですので、デジタル化イコール難聴解消ということではないということは申し上げたいと思います。

○竹田　委員　　よくわからないんですけれども、デジタル化というのは結局何がいいのかなと。先ほどスピードのこと、音量を変えられる。だけども、音質というか、聞き取りやすさについて、デジタル化をすることによって聞き取りやすさが向上するということに即結びつくわけじゃない。でも対応可能。そこのところが非常にわかりにくかったんですけれども、例えば防災用無線のデジタル化ということは、いろんなその地域の特性というんですか、その地域の特性に合ったシステムの整備をする必要がありますよとどこかで書いてあったんですよ。
　例えば今回この仕様書ができてきたときに、その中に鎌倉という地域の特性に合った整備という部分でいえば、例えばどんなことが仕様書の中に生かされているのか、そこを聞かせてください。

○長崎　防災安全部次長　　おっしゃるとおり、鎌倉の地域特性を十分踏まえて改修作業を進めていく必要がございます。例えばなんですけれども、谷戸の奥とか、そういったところで音が届かないというようなところが実際、いわゆる部分的な難聴エリアというのが依然として存在はいたします。
　これは我々も認識はしておりますけれども、例えばこういうところを、その手前に新しいデジタルの子局があるということになった場合に、デジタルの子局というのは、中継機能というか、そこの子局からまた次の子局に電波を飛ばすことができるんです。中継機能というんですけれども、例えばそういうのを生かして、これはこの５年間の今回のデジタル化作業ではメニューにありませんけれども、将来的な展開例として、その谷戸の奥にさらに小さい子局を設置するなりして、中継機能を生かして部分的な難聴解消を図る、それも一つの考え方だと思いますし、あとは、アナログとデジタルというのは電波の違いですから、音質が若干クリアになるというふうにも言われておりますけれども、実際に放送が鳴るのはスピーカーから鳴るわけですから、デジタル化のきめ細かな仕組みをうまく生かして、スピーカーの性能向上、例えばもう少し遠くまで音の届くスピーカーであるとか、そういったものを導入することによって難聴地区が少しでも減っていくのではないか。こういうのもこの伝播調査の結果等でも出ていますので、これは並行して検討していく形になると思います。

○竹田　委員　　私も、そうなんだろうなと思いながらずっと伺っていました。結局は音を聞き取る、発する音というものはスピーカーから出てくるから、スピーカーそのものの機能に結局はかかわってくるんだろうななんて思いましたけれども、今後の、全体的に将来的な展望というのかしら、デジタル化をすることによって将来的にこんなこともできるようになる、あんなこともできるようになる、要するに通信ニーズに合うような、例えばいろんなことができるようになる、高度化するとか、そういうのがあったら少し、今後こんなこともできますよというのを聞かせていただけると４億円かける意味があるなと思うので、聞かせてください。

○長崎　防災安全部次長　　一つは、先ほど申し上げた子局の中継機能を生かしたきめ細かな対応というのが挙げられると思いますし、さらに将来的な可能性といたしましては、例えば画像とか、そういう映像なんかの伝送もデジタル波では可能になりますので、これは将来的な検討課題として、防災無線の市内に張りめぐらされているネットワークをうまく活用して、そういった災害情報をきめ細かくやりとりをするということも、これは研究課題には十分値するのではないかというふうに思います。

○竹田　委員　　今すぐにこれがクリアにこうなりますというわけではなくて、これを入れることによって、これからもっともっと高度なことができてきますということと受けとめさせていただきました。ありがとうございました。

○森　委員　　屋外子局の工事期間中は、そこの当該無線というのは使えなくなってしまうんでしょうか。そしてまた、１局当たりの工事期間というのはどれぐらいになるんでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　今アナログの受信機がついているところにデジタル受信機を追加して切りかえをするわけですので、その工事の期間は当該子局は鳴らないということになります。ただ、この期間を極力少なくするように、例えば交換で外す時間はできるだけ短くするような形で、これはこれまでも、そういった改修作業であるとか、子局の建てかえ修繕であるとか、そういった際も当該業者で対応しておりますので、大体具体的に申し上げますと、二、三時間が交換に要する時間というのが実績としてありますので、その範囲でその子局が音が鳴らないという可能性がございます。
　ですので、まず悪天候の場合は作業自体が中止になりますので、そういった心配はないと思うんですけれども、それ以外に緊急を要するような事態になった場合は、私どものほうでも施工業者と密に連絡をとりながら、しかるべき対応をしていきたいというふうに考えております。

○保坂　副委員長　　２点だけ伺います。デジタル化というのは国策というか国の方針で進めているわけで、そういう意味では、ここ何年間の間で一気にということで、大変大きなマーケットというか、市場が展開していることもあって、消防の無線のほうでは全国的な談合があったわけですよね。
　神奈川県内では該当がなくて本当によかったのですけれども、そういう意味で、業者間いろいろあるのかなというふう思っているところで、今回予定価格を大分下回る形での契約ができたのはよかったと思うんですけれども、それは本当に国の方針で有無を言わせず進めているところがあって、鎌倉市としては、先ほどの質問で、子局が全部で151あるということでしたけれども、このうち東日本大震災の後でふやしたのが何基ぐらいある、だから、この数年の間にふやしたのが何基くらいあるというのは、大まかなところで例えば10基とか、規模的なところではわかりますか。

○長崎　防災安全部次長　　まず、東日本大震災のあった平成23年度なんですけれども、あのとき津波が非常に話題になりましたので、特に沿岸部を中心に防災無線の子局を平成23年度で６基増設をいたしました。それ以降は、今手元に資料がないんですけれども、もう少し長いスパンでお話しすると、平成16年度末に105基だったのが今150基になっているということですので、少しずつ計画的に増設をしていって、平成23年度においては、今申し上げた東日本大震災の影響を考慮して緊急的には６基増設したという形ですので、その結果で、今のところ、理論上は市内ほぼ全域をカバーできているということなんですが、先ほど御質問があったように、部分的な難聴地区は依然として存在しますので、これはデジタル化と並行して今後の課題というふうに考えているところです。

○保坂　副委員長　　今伺いたかったのは、自治体にとっては、本当に今答弁があったように、計画的にふやしてきて、谷戸とかが多い、起伏が多い地形の鎌倉においては、面積の割にはたくさん子機をふやしてきているわけですよね。それを国の方針でデジタルにするということは、大きな負担になっていますねというところを確認したかったわけで、近年だとどれくらいふえたかなということをおおよそのところで伺えればと思って聞いた質問です。
　もう一つ、横道にそれるようなところもあるんですけれども、数日前ですか、北朝鮮のミサイルの発射というのが、実験と言っていますけれども、頻発していることを受けて、県が動画をつくって、その県がつくった動画というのを県内の各自治体でホームページとかで上げて注意喚起を促している、そういう状況がありますし、また、近々テレビのスポットみたいなのでも注意喚起を呼びかけるという、行き過ぎではないかなという、本当にあれですけれども、非常事態だよ、緊急事態だよということになれさせるというんですかね。今はやりの言葉で言うと印象操作のようなこともあって、でも、鎌倉市としては、県が動画をつくって、こういうことで注意喚起というふうに言っているので、市のホームページにも載せているのかなというふうに思っているところではあります。
　それで、伺いたいのは、さっきも出ましたけれども、Ｊ−アラートについては、デジタルになっても特に何の変更もないということなんでしょうか。

○危機管理課長　　Ｊ−アラートとデジタルとは基本的には無関係のものにあります。ただ、Ｊ−アラートについても、この２年以内で国のほうが受信機を新規に入れかえようとして、伝達速度を基本的に速めようというような動きがありまして、その辺の照会は国を通じて今来ているというようなところです。

○保坂　副委員長　　わかりました、今あったＪ−アラートを新規に切りかえるというのは、基地局の話ですか。

○危機管理課長　　いえ、受信機そのものをバージョンアップをするというか、性能を向上させるような動きが今あるということでございます。

○高野　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　私から１点だけ。来年度、今もお話がありましたが、野村総研跡地に中継局を整備ということでございますが、きょうこの後の日程の中で公的不動産の利活用についての報告がされる予定ですけれども、野村総研跡地も対象の場所に当然なっているわけですが、そういうものには影響のない場所につくるということなのか、確認をさせていただきたいのですが、いかがですか。

○長崎　防災安全部次長　　平成30年度に予定しております中継局は、現在、消防のほうが野村総研跡地に中継局を建てておりまして、そこに共架するという形をとりますので、公的不動産の部分とは切り離して考えられる状況です。

○高野　委員長　　わかりました。
　それでは、質疑を打ち切ります。
　委員間討議は実施しないことでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　御意見はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。
　議案第５号業務委託契約の締結についての採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第５号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時35分休憩　　　10時38分再開）

○高野　委員長　　再開いたします。
　当委員会所管部局の職員紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　ありがとうございました。１点だけ確認を追加でさせていただきたいんですが、先ほど私のほうから日程追加で、会計課における決裁に係る問題についてということで御確認いただきましたが、出席していただきます担当課について、総務課と申し上げましたが、総務課に加えて職員課のほうも、私が抜けていたんですが、ぜひ出席をということにお話がありましたので、確認をさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○高野　委員長　　日程第３「議案第12号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。

○職員課担当課長　　日程第３議案第12号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について、御説明いたします。
　議案集その１、45ページをごらんください。
　今回の改正の理由ですが、平成29年３月31日に公布された雇用保険法等の一部を改正する法律の施行に伴い雇用保険法が改正されたことから、鎌倉市職員の退職手当に関する条例における関連条項について所要の改正を行おうとするものです。
　内容について御説明いたします。
　退職手当条例第10条は、職員が雇用保険法の対象とみなしたときに支給される失業等給付と、その者に支給した退職手当に差額があったとき、その差額分について退職手当として支給することを規定しています。
　条例第10条第10項の改正は、雇用保険法の改正により、災害によって離職した者については給付日数を延長できるようになったことに伴い、それに相当する退職した職員の退職手当に関する規定を改めようとするものです。
　次に同条第11項の改正は、法改正により、公共職業安定所のほか、職業紹介事業者からの紹介により就職した者についても交通費や移転費用が支給されるようになったことに伴い、それに相当する退職した職員の退職手当についての規定を改めようとするものです。
　また、法改正により、雇用情勢が悪い地域に居住する者の給付日数の延長を５年間実施することに伴い、それに相当する退職手当の暫定措置について、本則附則の７項に規定いたします。
　この条例の施行期日は公布の日からとし、雇用保険法の施行日に合わせて平成29年４月１日に適用します。ただし、第10条第11項及び附則第３項については平成30年１月１日から施行します。
　附則第２項は、改正後の第10条第10項の規定の対象となる者は、平成29年４月１日以後に失業者の退職手当を受給し終わった者であることを規定しています。
　また、附則第３項は、改正後の第10条第11項の規定の対象となる者は、職業についた日が平成30年１月１日以後であることを規定しています。
　以上で説明を終わります。

○高野　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。

○竹田　委員　　何回か読んで、なかなか非常にわかりにくかったので、確認させていただきたいんですけれども、そもそも鎌倉市の職員というのは雇用保険法の適用外ですよね。外なんだけども、退職するときに、退職手当と、雇用保険法の対象とみなしたときに算出される失業給付金と比べて足りなかったら、それを補填しますよという条例があって、今回は雇用保険法が変わって給付する日数がふえたから、それにあわせて条例を改正していくんです、そういうことかなと思ったんですけれども、そうですか。

○職員課担当課長　　委員御指摘のとおり、公務員につきましては、法律によって身分が保障されていることから、一部の者を除き基本的には雇用保険法の適用対象から除外されております。しかしながら、公務員といえども退職により失業している場合には、雇用保険法の失業等給付程度のものを保障する必要があるとの趣旨から、この条例第10条におきまして失業者の退職手当というものを設けまして、いわゆる退職時に支給された退職手当の額が雇用保険法の失業給相当額に満たず、かつ、退職後一定の期間失業している場合、その差額分を特別の退職手当として支給する、そういうようなつくりになってございます。
　今回、その比較の対象となる雇用保険法が改正されたことに伴いまして、条例の関連規定についても同様に改めるというような趣旨での改正でございます。

○竹田　委員　　そうすると、これ、どこかに書いてあったんですが、60日ふやしますよということですから、２カ月分給付がさらにされると。雇用保険法のそもそもの基準額というのが下がってはいるんだけれども、２カ月分、60日分をふやして算出しますよ、そういうことでよろしいですか。

○職員課担当課長　　もともと給付日数というものが、離職事由であるとか、あと年齢、あと被保険者期間、それによって日数というものが定められてございます。例えば90日であるとか、150日であるとか、180日であるとか、その者についてのそれぞれの条件で変わってくるんですけれども、それを今回のように激甚災害で離職した場合には60日延長するとか、そういったところの改正でございます。

○竹田　委員　　私、これを読んだら、「特定退職者であって」というのが出てきたんです。第10条第10項中第３号のというところでね。「特定退職者であって」という、鎌倉市の職員が特定退職者になるとしたら例えばどんな場合なのか、教えてください。

○職員課担当課長　　ここでいう特定退職者というものが規則にまた別に規定されてございまして、いわゆる定員オーバーによる過員であるとか、廃職、そういったもので退職した者、あるいは心身の故障によりまして分限免職にされた者、もしくは公務上傷病に遭った者であるとか、そういった職員、ほか欠格条項だとか、そういった条件がございまして、それによって退職した者というような、そういった条件がついてございます。

○竹田　委員　　そうすると、今までこの退職手当に関する条例に適合して、特定退職者ですね、あなたはということで認められて、退職手当と雇用保険法を適用された場合の額と比べて、こっちのほうが例えば３万円高かったら３万円多くしましょうと、要するに特定退職者になった人というのは今までいるんですか。

○職員課担当課長　　この条例で規定される特定退職者というものは、これまではないというふうにこちらとしては記憶しております。

○竹田　委員　　これまではなかったと。でも、今後そういう方が生まれるかもしれない、そういうことでの改正は一応しておきましょうということだと思うんですが、今後どうですか。この見通しというのは難しいかもしれないんですけれども、今後、今の経済情勢とかいろんなことを考えたときに、あるいは今の市の職員の勤務環境とか含めたときに、こういう可能性というのはあるんでしょうか。難しいかもしれませんけれども、お願いします。

○職員課担当課長　　今回の改正に該当する者といたしましては、先ほど申し上げた特定退職者というのがまず前提でございまして、その他、その後失業状態にあって、それで求職の申し込みをした後にいわゆる激甚災害に遭った者、そういったところが対象になっております。また、極めて雇用情勢が悪いところということで、これも厚生労働大臣の告示がございまして、それも北海道の特定地域、青森県の特定地域というような極めて限定的なものでございますので、現時点ではなかなかそれの対象とする者はいないのではないかと考えております。

○高野　委員長　　ほかに御質疑はございまありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議は行わないことで、よろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。
　議案第12号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定についての採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第12号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時50分休憩　　　10時52分再開）

○高野　委員長　　再開いたします。
　先ほど確認していただいた追加日程の報告の件について、事務局から報告があります。

○事務局　　追加日程の件でございますけれども、出席を求められております総務課と職員課、出席が可能ということですので、この件について御報告させていただきます。御確認をお願いいたします。

○高野　委員長　　事務局の報告のとおり、確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○高野　委員長　　日程第４「議案第26号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）」を議題といたします。まず、各常任委員会からの送付意見について、事務局から報告を願います。

○事務局　　各常任委員会からの送付意見についてはございませんでした。御確認をお願いいたします。

○高野　委員長　　送付意見はなかったことを、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、原局から説明を願います。

○持田　総務部次長　　日程第４議案第26号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）について、その内容を説明いたします。
　議案集その１の77ページをごらんください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、平成29年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から説明いたします。
　説明書の８ページをごらんください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第57目市民活動推進費は、240万円の増額で、自治会・町内会等支援事業は、コミュニティ助成事業に対する補助金の追加を。
　10ページに移りまして、第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は、406万6000円の増額で、国民健康保険事業特別会計繰出金は、国民健康保険事業特別会計繰出金の追加を、第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費は、266万円の増額で、児童福祉運営事業は、子ども・子育て支援システム改修に係る経費の追加を、第20目児童福祉施設費は、1366万3000円の増額で、公立保育所管理運営事業は、保育士派遣に係る経費の追加を。
　12ページに移りまして、第20款衛生費、第５項保健衛生費、第５目保健衛生総務費は、765万7000円の増額で、保健衛生運営事業は、未病センター設置事業に係る経費の追加を。
　14ページに移りまして、第55款教育費、第５項教育総務費、第15目教育指導費は、54万円の増額で、教育支援事業は、市立中学校生徒依存症予防教育推進事業に係る経費の追加を、第20項社会教育費、第５目社会教育総務費は、26万円の増額で、社会教育運営事業は、中学生保護者等依存症予防教育推進事業に係る経費の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページをごらんください。
　第55款国庫支出金、第15項委託金、第15目教育費委託金は、80万円の増額で、依存症予防教育推進事業に対する依存症予防教育推進事業委託金の追加を。
　第60款県支出金、第10項県補助金、第15目衛生費補助金は、367万6000円の増額で、未病センター設置事業に対する市町村自治基盤強化総合補助金の追加を。
　第75款繰入金、第５項基金繰入金、第５目財政調整基金繰入金は、2437万円の増額で、財政調整基金繰入金の追加を。
　第85款諸収入、第25項雑入、第15目総務費収入は、240万円の増額で、コミュニティ助成事業に対するコミュニティ助成事業助成金の追加をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ3124万6000円を増額し、補正後の総額は、599億2794万6000円となります。
　次に、第２条債務負担行為の補正について説明いたします。
　補正予算に関する説明書は16ページをごらんください。
　西鎌倉・岩瀬子ども会館及びにしかまくら・いまいずみ子どもの家管理運営事業費について、調書のとおり債務負担行為の追加をしようとするものです。
　以上で一般会計補正予算の内容説明を終わります。

○高野　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○竹田　委員　　まず、自治会・町内会等の支援事業のところについて伺わせていただきます。自治町内会連合会のコミュニティー活動を推進するために、一般コミュニティ助成事業に応募したところ、要するに県からの決定があったのでということなんですけれども、応募したという、つまり市が応募したわけですけれども、それから実際にどこの自治・町内会に支援金として渡されるのかということの、そこのところの流れを教えていただければと思うんですけれども、いかがですか。

○熊澤　市民活動部次長　　今御質問にありましたコミュニティ助成事業につきましては、宝くじの収益を財源といたしまして、神奈川県が窓口となり、各市町村を取りまとめて行っているものでございます。実際のお金の流れとしましては、こちらのほうから補助金として市のほうに入ってまいりまして、市のほうから各町内会のほうに支出していくという流れになります。
　一般コミュニティーにつきましては、鎌倉市では５地区の自治・町内会の連合会がございまして、その連合会が毎年持ち回りで一応申請をするという取り扱いをしております。今年度につきましては、玉縄自治町内会連合会が申請をいたしまして、29年度分として決定通知をいただきましたので、今回補正の申請をするという形をとっております。
　内容といたしましては、町内会で使う活動の備品類、デジタルカラーコピーですとか、お祭りに使うテントですとか、あるいはパソコン、ポータブルアンプ、そういったものを主に内容として計上してございます。

○竹田　委員　　鎌倉市の場合は連合会が５地区あって、持ち回りで今回は玉縄ということになったということなんですけれども、ほかの市もこういうような流れでやっていらっしゃるのか、そこのところを伺います。

○熊澤　市民活動部次長　　他市につきましては詳細を確認してございませんが、鎌倉市につきましては、五つの連合町内会で一応協議の上、毎年持ち回りで順番に備品の申請をしているという状況でございます。

○竹田　委員　　そうですね、話し合いの結果、順番にしましょうとなったということについては異を唱えるつもりは実はないんですけれども、他市のやり方を調べてみたら、他市の場合は、それぞれの自治会がまずもって申請書を市に提出する。こんなことで何が不足しているから、うちとしてはこんなものを購入したい、だからという形で、まず市に交付申請書を提出させているんですね。その中から市が、いや、ここは大変厳しいねとか、ここはまだ潤沢だから大丈夫かなとか、市がその中で毎回判断して、おたくがどうぞ申請書を出してくださいという形をしているという自治体もあったんです。
　私、順番というのは割と公平なように見えるんだけれども、もしかしたら、順番という意味での公平性はあるかもしれないけれども、自治・町内会が抱えている課題の公平な分配がこれでできるのかなと非常に思ったところなんですね。順番が来たから今度うちねと。でも、もしかしたら、順番は来ないけれども、非常に支援を必要とする、助成を必要とするところもあるのかなと思って、そこのところの決め方というのは、もう一回他市の決め方、決定の流れを参考にしてみてもいいのかなと思って伺ったんですが、いかがでしょうか。

○熊澤　市民活動部次長　　このコミュニティ助成事業のみならず、それぞれの地区町内会では、各町内会の御意見とか、あるいは課題等、随時意見交換をしながら課題の把握に努めてございます。今回もその中で上がってきたものではございますけれども、今委員御指摘のあった他市の状況というのも、私どもも参考として今後確認をしてまいりたいと考えています。

○竹田　委員　　よろしくお願いします。それこそ自治・町内会会館もないというような状況の中で、コミュニティーづくりがなかなか進まないというところもある。そういう状況、かなりの差が私はあると思うんです。180自治・町内会の差がね。そういうところで、順番で行きましょうということも一見よさそうなんだけれども、そこの全体的な状況把握から進めていくというのも、ひとつ考慮していただければと思います。

○保坂　副委員長　　公立保育所の管理運営事業で、保育士派遣委託料の増額なんですけれども、これは待機児童対策ということで、増員分の一部、この４名のうちの２人ですか、緊急一時預かりということで、議案第18号に示しています緊急一時預かりに係る保育士というふうに聞いています。
　この議案の18号というのが緊急一時預かりなんですけれども、この条例の施行というのが、これが半年後というふうになっていますよね。公布の日から起算して６カ月を超えない範囲での施行ということになっていますので、伺いたいのが、もしそうだとすると、６カ月後だと12月に施行すればいいのかなということになりますし、６カ月以内ということで、もう一つこれは由比ガ浜にできる由比ガ浜こどもセンターの中の由比ガ浜こども園の保育士にも充てるということで、そうだとすると、11月初めに開所ということなので、どちらにしても11月か12月ぐらいから派遣がスタートになるということなんでしょうか。
　伺いたいのは、ここで示されている派遣委託料というのは何カ月分なんでしょうか。結構な額だと思うんですけれども。

○保育課長　　派遣の委託料につきましては、10月からの６カ月分ということでの算定になっております。これは、本議会で予算を認めていただきました後、入札等の事務手続が数カ月要するだろうということを見込んでのものです。

○保坂　副委員長　　条例の施行はまだ決まっていないし、これから規則とかも整えるというふうに伺っているわけですけれども、保育士の派遣の手配というのはもちろんありまして、そういうのを含めてすぐではなくてということで聞いていますけれども、今の答弁だと10月からということで、実際の条例の施行よりも早い段階からということになるんでしょうかね。もしかしたら条例が６カ月以内ということなので、早めに施行できればということも含めて10月からというふうに考えていらっしゃるのか、もう少し今のところ確認させてください。

○保育課長　　こちらの派遣につきましては、委員御指摘のとおり４名ございますが、２名については由比ガ浜の対応ということで、そして２名につきましては、緊急一時預かりで２名充てる予定でございます。
　その中で、緊急預かりにつきましては、６カ月の範囲で条例のほうを改正させていただいて、対応ができるようにということで備えるんですけれども、実際の事業開始ができるのは10月、11月、その状況を見きわめながら準備を進めてまいりたいと考えております。

○保坂　副委員長　　状況を見ながらということで、確認させていただきました。
　次は未病センターなんですけれども、これは県知事が未病への取り組みということで進めている中で、県費が、県からの補助が半分出るということで、新たに福祉センターの中ですか、設置するというふうに伺っているところです。
　設置場所が確保できなかったのでというふうに説明のほうにありますけれども、確かにもう少し例えば大船のルミネの中のように、ふだんの生活の中で立ち寄れるようなところにあると本当はよかったな、でも、地味なところで始めるんだなというふうに受けとめているんですけれども、よそを見たら、厚木とかも保健福祉センターの２階のロビーに設置しているようなので、県からの要請というか働きかけで、各市町つくるということでやっているんだというふうに思っているところではあります。
　ただ、この中身が、健康チェック項目とかを見ると、健診を受けている人はふだんでもチェックしているようなことだと思うんですね。この未病センターを設置して、意味を持たせるところとしてはどういうところがあるんでしょうか。相談体制、気軽に相談できるような場所を設けるという意味が大きいんでしょうか。そのあたりビジョンを聞かせていただければと思います。

○市民健康課長　　未病センターに置く計器なんですけれども、骨密度ですとか、身長、体組成、あとは血圧、血管年齢ですとか肺年齢とかという計測器を置く予定でいます。
　健診で受けられる項目というのは基本的には血液検査とかになりますので、どちらかというと未病センターでは、皆さんがもう少し健康状態を見える化、血液のデータではなくて、もう少し自分の中で、自分がどういう状態なのかというのを視覚的に見えるようなもので健康状態を把握していただくということ。そこに常に専門職がおりますので、その中で個別に御自身がどうやって生活習慣の改善をしたらいいかというような助言、アドバイスができることにしております。なので、１回ではなくて継続的に御利用していただくことで、生活習慣改善のための行動がいかに成果が出ているかとか、あるいは逆に出ていないなら、どういうふうに改善していったらいいのかというあたりをきめ細やかにアドバイスができるというふうに思っております。

○保坂　副委員長　　専門職も置かれるということで、今後も維持管理、維持運営にお金をかけてやっていくセンターなので、たくさんの人に利用されるように。あと年齢的にも広い層の人に利用されるようになるといいなと思います。
　最後の依存症予防教育ですが、これは文科省の募集した委託事業に応募してということで、今回鎌倉市が採択されたというふうに聞いておりまして、文科省の要綱とかを見ると、物質依存と行為依存と２種類ある中で、行為依存のほうだとギャンブルとインターネット依存の２種類をというふうに、大体そういう仕様というんでしょうか、中身的なものが決まっている中で、ギャンブル依存とインターネットとかの行為依存を取り上げてやるということで、社会教育の分野と、あと学校の中でやるというふうに伺っております。
　特にインターネット依存のほうですよね。こちらについては、今回国のお金が回ってきてやりますけれども、単年度で終わらなくて、これが種をまく形になって、次年度以降も引き続き問題意識を持って継続するようになるといいなと思っていますけれども、そのあたり何かお考えがあるでしょうか。

○教育指導課長　　ただいま委員御指摘のように、依存症予防の件につきましては、インターネット依存の症例ということで、こういった機会を提供していくことが必要であろうというふうに考えております。今までも学校のほうでは、薬物乱用教室、これは小学校で７校、それから中学校では全校行っておりまして、さらに最近は、携帯・スマホ教室ということで、ＳＮＳについての対策ということで、小学校でも５校、中学校でも７校取り組んで、外部講師を入れてやっているところであります。
　ただ、今回、その先に、そういったインターネットの依存というような部分につきましても、社会的にかなり問題になっているところでありますので、今年度それを取り入れることによって、来年度以降もそういった形で何か続ける方法はないかという方策を考えていきたいというふうに考えているところであります。

○竹田　委員　　伺っていたら副委員長とほぼ同じ内容でしたので、少し補足的な質問をさせていただきます。この未病センター、私も実はたまたまお隣の逗子市役所に用事があって行きました。そうしましたら、市役所の中に入ってすぐ右側にあるんです。見ていると、本当に市民の方々、たまたま用事で来た方が吸い込まれるように、あれ何かしらと入っていくんですよ。これはいい場所にあるなと思って、今回、先ほど非常に地味なというような副委員長がおっしゃっていた。本当に私、ここに、福祉センターのほうにいらっしゃる方もあるとは思うけれども、わざわざそこに行かれるかと思うと、未病センターに行かれる方の数が限定的になるのかなと、ハードルが高いなと思ったんですね。
　ですから、本当を言うと市役所が一番いいんですけれども、ただ、何といってもスペースがないということで、今現在福祉センターにはなりましたけれども、今後例えばこういうところにも展開していきたいみたいな、そんな予定がありましたら教えていただきたいんですが、いかがですか。

○市民健康課長　　委員おっしゃるとおり、できれば逗子市のように、市役所に来た方が何だろうと寄っていけるようなということはもちろん我々も考えるんですけれども、本当におっしゃっていただいたように、なかなかこの庁舎の中でということは難しい状況にあります。
　一つの策としては、パンフレットをつくる予定でいますので、それを我々が地域に行ったときに皆さんにお配りさせていただいたり、いろいろな機会に配ることで、そちらのほうに人を誘導できればなというふうには考えております。
　まずは１カ所福祉センターのほうで設置しまして、その利用状況とかも見た上で、いずれは、自治体だけが設置するものではありません、他市町村でも、スポーツクラブですとか、社協ですとか、いろいろなところが設置しておりますので、そういう意味ではまたどこか協力をいただきながら検討していきたいというふうに考えております。

○竹田　委員　　本当に１人でも多くの方々が自分の健康に関心を持って、病気になる前に自分の状況を把握できる、そういうチャンスがたくさんできればいいなと思います。
　もう一つ依存症のところなんですね。保坂副委員長がおっしゃってくださったんですけれども、これは実は学校の中のお話を聞くと、現在ちらっと聞いたのは、警察の生活安全課の方が来てくださって、そういうような話をしてくださった、そういう経過があると伺ったんですけれども、そうなんでしょうか。

○教育指導課長　　ただいま委員御指摘の部分につきましては、携帯・スマホ教室の中で、鎌倉警察署の方に来ていただきまして、どちらかといいますとネットリテラシーとか、あと情報モラル、そういった部分について学ばせていただいているというところであります。

○竹田　委員　　それを体験した子供たちが、非常に、受講した後、本当に意識がしっかりと浸透する。ところが、こういう研修というか学習は、時がたつとだんだん気持ちがまた薄れてくるというんですね。そういうことも聞きましたので、これは継続的に何度も何度も繰り返し継続してやっていくということが重要なんだろうなと思うんですけれども、今後も警察の生活安全課の方からも継続的に来ていただけるような形になっているんでしょうか、それを伺います。

○教育指導課長　　今回の依存症予防の部分につきまして、また講師の方につきましては、今後どのような形でお願いするかということを検討するところでありますけれども、鎌倉警察署と連携をとりながら今後も引き続きやっていきたいというふうに考えておりますし、御協力を仰ぎたいと思っておりますし、また、この依存症の部分につきましては、毎年何かしらの形で学習できるような方法を考えていきたいというふうに考えております。

○高野　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　私から１点だけ簡潔に伺いますが、基金繰入金のところで財政調整基金がございますが、直近の決算見込みベースで金額がわかれば教えてください。

○持田　総務部次長　　平成28年度の財政調整基金残高なんですけれども、53億5425万4684円というのが年度末残高になります。今回の補正で使いまして、今のところ、見込みなんですけれども、33億4289万6684円というのが今後の見込みということになっております。

○高野　委員長　　この数年来の推移はどういう傾向でしょうか。細かくはいいです。

○持田　総務部次長　　末残高なんですけれども、最近ですと、平成25年度からいきますと、平成25年度末で30億円、平成26年度が34億円、平成27年度が47億円ということになっておりまして、毎年毎年ふえていくような状況になっております。

○高野　委員長　　それは、どういうことからそういうことになっているんでしょうか。意図的なものなんでしょうか。ふやすという方針なんでしょうか。

○持田　総務部次長　　今のところ、毎年毎年取り崩す額というのが、新しい年度になって予算をつくる段階で、このくらい取り崩しますよということで計上はしているんですけれども、それ以降、その年度の末に歳出と歳入の差額ですね、そういったものが生じますと、それを翌々年度に積み上げるという形をとっております。そういう中で、基金につきましては、計画的に積み上げていくことではないんですけれども、結果として今このような状況で積み上がってきている内容です。

○高野　委員長　　これで最後にしますけれども、一般会計規模で何％という目安がありますよね。それからすると、今の鎌倉市の財政調整基金の水準というのはどういうふうに捉えられるんでしょうか。

○持田　総務部次長　　基金の残高の目安というものは各自治体で目標として持っているところもあるかもしれませんけれども、実質的にはこのぐらいの目安というものはございません。ですから、過去にありました災害等を踏まえまして、どのくらいの貯金があればいいかというところを考えておけばよろしいかと思います。

○高野　委員長　　それでは質疑を打ち切ります。
　次に委員間討議ですが、行わないということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　御意見はございますでしょうか。

○保坂　副委員長　　意見です。保育士派遣委託料については、待機児童対策の位置づけであるが、緊急一時預かりにおいて、わかりやすく適正さが保たれる基準で対象者が選考されるように、条例、施行規則を整えることを求める。
　また、依存症予防教育は、次年度以降に子供たちが自分で考えるような取り組みにつながっていくことを求める。
　以上です。

○高野　委員長　　ほかに御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。
　議案第26号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算の採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第26号は原案のとおり可決されました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時22分休憩　　　11時23分再開）

○高野　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○高野　委員長　　日程第５「議案第28号工事請負契約の締結について」を議題といたします。原局から説明を願います。

○持田　総務部次長　　議案第28号工事請負契約の締結について、その内容を説明いたします。
　本件につきましては、お手元の議案集その２、５ページから８ページをごらんください。なお、６ページ以降は、仮契約書等の参考資料でございます。また、関連資料として、今回実施いたしました入札の結果表及び契約の相手方の工事経歴書を用意いたしました。
　それでは、議案集その２、５ページをごらんください。
　本件は、鎌倉市今泉クリーンセンター煙突解体工事についての請負契約を、株式会社前田産業東京支店と締結しようとするものです。
　本件工事につきましては、平成29年５月16日、電子入札システムにより一般競争入札の開札を執行し、同社が２億2000万円で落札いたしました。消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は、２億3760万円になります。
　資料１をごらんください。
　今回の入札結果につきましては、記載のとおり、株式会社前田産業東京支店ほか２者が応札、１者が辞退で、落札率は、決定区分等の欄に記載のとおり81.6％でした。
　続きまして、資料２の工事経歴書ですが、一覧表をごらんください。同社は、資料のとおり、焼却施設解体に関連する工事を数多く手がけております。なお、工事の竣工は平成30年７月の予定です。
　次に、本件工事の概要につきまして、工事担当課から説明いたします。

○脇　環境施設課担当課長　　議案第28号工事請負契約の締結、鎌倉市今泉クリーンセンター煙突解体工事の工事概要に説明をいたします。
　今泉クリーンセンターにつきましては、平成27年３月で焼却を停止し、現在は事業系ごみの中継施設として既設のごみピットを使用して名越への自区内搬送のための積みかえ作業を行っています。
　資料３をごらんください。平成28年度に、中継施設として使用している部分を除いた、稼働を停止したごみ焼却設備のうち、?工場棟内の焼却設備及び関連する電気設備、?灰バンカー棟、?送風機棟及び?煙突下部までの煙道の解体工事を実施いたしました。
　それでは、鎌倉市今泉クリーンセンター煙突解体工事の概要について説明をいたします。
　資料４をごらんください。煙突は山の斜面に位置し、地上部までトンネル形状で地中を貫通しており、今回解体工事を実施する範囲は資料４の赤色で着色している部分で、地上部分のコンクリート製外筒約63メートル、鋼管製内筒約100メートルの解体工事を実施いたします。今回の工事により、今泉クリーンセンターの焼却設備の撤去・解体は完了いたします。
　解体工事期間は、契約締結日から400日間、平成30年７月の工事の竣工を予定しています。
　工事に際しましては、工事の内容及び工事中の安全管理等、周辺住民の方への周知を行い、安全確保に十分配慮しながら、円滑な事業の推進に努めてまいります。
　以上で説明を終わります。

○高野　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。

○竹田　委員　　今回、工事請負契約ということで、大体国の基準でもってこのくらいの値段というのかな、そういうものは算出できるというか、積算単価が決まっているというか、それに基づいて積算すれば、大体このくらいの額だよねということがわかってくるだろう。
　そうすると、今回この額なんですが、落札が２億3760万円、それと予定価格とはそんなに変わっていないと思うんですが、ただ、ほかの２者の入札額が倍の額になっているというのが、ここが非常に解せないというか、摩訶不思議だなと思うんですよね。
　先ほどのデジタル化の場合には、いろいろノウハウだとかいろんなことがあって、算出の結果が違ってくるのはわかるんだけれども、工事請負契約なのにもかかわらず、ある程度の積算の基準があるのにもかかわらず、落札したところとそうじゃないところの額が２倍ぐらいの違いがある、これ教えていただきたいのですが、どういうことなんでしょうか。

○脇　環境施設課担当課長　　今回の廃棄物処理施設の解体につきましては、非常に特殊な工事でありまして、歩掛表などが存在していないために、平成28年度に今泉クリーンセンター煙突解体工事に係る調査及び設計業務委託を行いまして、その中でこの金額を積算させていただいております。その積算に当たりましては、２者から見積もりを徴しまして、その中で設計をさせていただきました。

○竹田　委員　　予定価格について疑問を持っているんではなくて、予定価格は大体そうなったと。それについて落札されたところの額が、その範囲の中でそんなに、これは81.6％とさっき御報告がありましたね。そうだろうなと。ただ、これは邪推をここでしてもしようがないんだけれども、ほかが倍額出てきている、そこなんですね。
　これは前田産業さんに落とさせるためにこうしたのか、いわゆる談合ということがあれば、こういうことも起こり得るんでしょうが、つまり、倍ほど違ってくることというのはあり得ないんじゃないのかなと思ったので、その辺市はどう考えているんですか。

○持田　総務部次長　　今回の入札額、予定価格の81.6％という落札率になったということなんですが、その中で、ほかの者と大きく価格がかけ離れているということに御疑問を持たれているということですが、実際にこの金額につきましては、入札者が独自に計算した積算価格でして、実際に中の金額を今回いろいろ検査してみたんですけれども、直接工事費と言われるものがあるんですけれども、その工事費はうちのほうの積算と余り違いがなかったということで、あと、実際に大きくずれたところというのが利益を上げる部分ですね。そういった部分が少なく削られていて、予定価格とのずれがあったということがあるんですが、それ以外のところは、特に談合があったとか、そういうところは一切感じていないところでございます。

○竹田　委員　　それは非常に闇の中というか、霧の中の話なので、利益の部分でこれだけ変わりましたよと言われれば、そうでしょうかということになるのかもしれないんだけれども、実際に大体の額というのは、こういう工事請負契約の場合は大体そんなに幅が出てくるものじゃないと思うのに、４億円という倍額を２者が出してきたというのは、何か不思議だなと。でも、今の御説明だと、そこに上乗せする利益の部分が違ってきたということ、市としてはそのように分析しているということなんですね。

○持田　総務部次長　　申しわけありません。今、前田産業株式会社のほうの金額の入れ方の御説明でして、実際に他の２者、４億のほうの積算につきましては、工事請負契約の金額、直接工事費ですね、そちらのほうで大きく違いが出てきたということです。
　ただ、実際の工事の金額につきましては、うちのほうの積算と他の２者ですね、こちらが大きくずれていたということで、それが直接前田産業と他の２者ですね、こちらのほうと違いがあったということでしか結果はわかっておりません。

○竹田　委員　　要は、１人当たり幾ら工事費というのは大体決まっている、計算の仕方としてね。でも、倍違ってきた、２億円も上乗せしてきた。その２億円はどこに乗っかってきているのかということはわかりますよね。

○持田　総務部次長　　あくまでも工事の金額ということで、それぞれの会社が積算した結果でして、こちらが直接の工事費の中で大きくずれが生じているということが結果でございます。

○竹田　委員　　わかりました。それ以上伺いませんけれども、魔訶不思議だなと思って伺わせていただきました。

○保坂　副委員長　　今回の煙突の解体なんですが、その前段で行われた工場棟内の焼却設備の解体を請け負った業者とは違うところが落札しているということになるんですか。

○脇　環境施設課担当課長　　焼却棟内の28年度に解体工事を実施したところは、虹技株式会社が請け負いまして、28年度に工事が終わっております。今回は前田産業ですので、違う会社となります。

○保坂　副委員長　　これは前にも質問がされているのかもしれませんけれども、こういう形で分割発注というんでしょうか、焼却設備の解体と煙突を別々にやっているというのはどういう理由があるんでしょうか。額の問題はもちろんあると思いますけれども、債務負担行為とか打たないで別々に発注しているという理由というのは何なんですか。

○脇　環境施設課担当課長　　28年度の工事につきましては、当初、煙突を除いた部分の解体ということを環境部のほうで検討しておりまして、その後、煙突の解体ということで、予算的なものも、両方工事をあわせますと５億円近くの金額になってしまうということで、予算の平準化という部分をあわせて検討した結果でございます。

○保坂　副委員長　　焼却設備の解体のときにも質問されていると思いますけれども、この煙突内の有害物質の飛散防止対策とかについては、細かいチェックはされているんでしょうか。

○脇　環境施設課担当課長　　今回、工事に当たっては、解体に当たっては、周辺環境への影響がないようにということで、事前調査という形で、工事前に敷地境界線４基点の大気、土壌の調査をします。また、工事中においても大気の調査をしまして、工事完了後についても大気、土壌の調査をします。あわせて、煙突内部の工事をする際には、密閉状態にして、さらに負圧状態にして、大気が外部に漏れないように、ダイオキシン等が外部に漏れないように対策をして、周辺環境に影響がないように十分注意して行います。

○高野　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議ですが、なしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。
　議案第28号工事請負契約の締結についての採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第28号は原案のとおり可決されました。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時37分休憩　　　11時39分再開）

○高野　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○高野　委員長　　日程第６報告事項（１）「特別徴収税額決定通知書の個人番号欄の取扱いについて」を議題といたします。原局から報告を願います。

○市民税課長　　日程第６報告事項（１）特別徴収税額決定通知書の個人番号の取扱いについて、御報告いたします。
　平成29年２月定例会において、特別徴収税額決定通知書に個人番号を記載しないよう要望する旨の陳情第68号が提出され、本常任委員会における審議の際、本市では特別徴収税額決定通知書への個人番号の記載は法令事項であり、個人番号を記載し送付する準備を進めているが、総務省、神奈川県、他市町村の動向を見守りながら、特定個人情報の保護を念頭に対応を図っていきたい旨の御説明をいたしました。
　平成29年度の特別徴収税額決定通知書につきましては、去る５月16日に送付いたしましたが、当該通知書に個人番号を記載せずに送付したことを報告するものです。
　当該陳情の御審議の際、特別徴収税額決定通知書へ個人番号を記載する場合は、特定個人情報の漏えい防止を図るため、簡易書留郵便で送付することを検討している旨の説明をいたしましたところ、委員の皆様からも簡易書留郵便で送付することが必要であるとの御意見をいただきました。
　このため、簡易書留郵便に係る郵便料を計上した平成29年度の予算の議決を受けた後、簡易書留郵便による送付について郵便局と詳細な調整に入ったところ、本市の特別徴収税額決定通知書約２万件の郵便物を簡易書留郵便で送付した場合、全ての郵便物を送達するには２週間以上の日数がかかる場合があるとの見解が示されました。
　特別徴収税額決定通知書の発送は事務処理の日程上５月中旬となるため、簡易書留郵便により送付した場合、地方税法で規定される送達期限である５月31日までに送達されない事業所が生じることが懸念されました。
　特別徴収税額決定通知書の発送時期については、平成28年12月ごろから計画を立てて進めており、送付時期を前倒しすることが不可能であったことから、５月31日の送達期限までに全件の送達を図るため、普通郵便で送付することとし、誤配等による特定個人情報の漏えい防止を図るため、個人番号を記載せずに送付することとしたものです。
　以上で報告を終わります。

○高野　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございませんか。

○永田　委員　　以前の総務常任委員会で陳情が出されて、その際に、今御説明があったように、鎌倉市としては、個人番号を記載する際には簡易書留でしっかりと個人情報の保護をしていくということで御説明を受けて、たしか不採択でしたか。市のほうのそういった方針が示されているのでということで、そういった結論を総務常任委員会のほうで出したというふうに記憶をしています。
　その中で、今回、２週間かかるので簡易書留でできなかったということなんですが、今後もスケジュールとしてそれを前倒しされていくのか。今回は個人情報は記載せずに送ったということだったんですけれども、今後の対策について伺わせていただけますか。

○市民税課長　　今年度の送付に当たりましては、他市において、個人番号を記載して簡易書留で送付した自治体と、普通郵便で送付した自治体、そのほか記載せずに送付した自治体がございます。そういった他の自治体の状況をこれから調査しまして、実際に簡易書留で送付した自治体が全て届いているかどうか、調査の結果によりまして来年度の方針も決定していきたいと考えています。
　また、神奈川県あるいは総務省等の意見も聞きながら検討する必要があろうかと思っているところです。

○永田　委員　　今回は記載をしないで送っていただいたということで、これから近隣というか、他市の事例を検証していくというところで、間に合っていなかったという結論が出た場合というのは、鎌倉市としては今後どうされていくんでしょうか。

○市民税課長　　間に合わなかったということになりますと、これは５月31日までに送達するということは地方税法の規定に定められていることでございます。そういったことも考えまして、国・県の意見を聞きながら慎重に取り扱っていく必要があるかというふうに思っています。
　また、一番重要なことは、個人情報の漏えい防止ということを念頭に事務を進めることが重要であろうというふうには考えてございますので、慎重な取り扱いが必要だというふうに考えてございます。

○永田　委員　　確認なんですが、市としては、いろんな事例を調べながら、とにかく原則としては個人情報の保護というところの観点から動かずに、国・県と調整をしながら、また他市の事例を検証しながら、来年度も実施をしていくということでよろしいですか。

○市民税課長　　個人情報の漏えい防止は非常に重要な課題であり、慎重な対応が必要であると考えてございます。

○飯野　委員　　確認ですが、５月31日までに出すというのは、これは法律、地方税法321条の４第２項ですね。それと、番号を書かなければいけないという、ここの根拠法令を教えてください。

○市民税課長　　委員御指摘のとおり、５月31日まで送達につきましては本法のほうに定められてございます。個人番号を記載するかどうかにつきましては、規則のほうで特別徴収の様式が定められてございます。その様式の中に個人番号欄が設けられているということで、記載しなくてはいけないというふうな規定はございませんけれども、様式に定められているということで記載するということになってございます。

○飯野　委員　　ということは、これは実際に様式をもらいましたけれども、番号を書けとは書いていないわけですよね。

○市民税課長　　はい、おっしゃるとおりでございます。

○飯野　委員　　そうすると、個人情報の漏えいという意味では、あえて番号を記載しなくてはいけないのかなというのは、５月31日までに出すというのが地方税法で、法律で決まっているということであれば、それはちゃんと守らなきゃいけないということはありますけれども、この番号は確かに記入する欄がありますけれども、あえて書かなきゃいけないのかなと、そこについては私は疑問を持っています。
　ちなみに、普通郵便で送るのと書留で送るのと比べると費用というのはどれくらい違うんでしょうか。

○市民税課長　　書留郵便で送る場合、１通について310円かかります。ですから、２万件を掛けますと600万円ということでございます。

○飯野　委員　　マイナンバーが漏れるのを防ぐために600万円ということだったら、最初から書かなければいいのかなというふうに思います。法律で５月31日ということであれば、それは守らなきゃいけないと思うんですけれども、様式が決まっているからといって、様式を全部埋めなきゃいけないというわけではないと思いますので、そこは考えなきゃいけないのかなと思います。
　ちなみに、他市ではマイナンバーを入れずに出したところもあるということで聞いていますが、具体的にどこの自治体で書かないで出しているんでしょうか。

○市民税課長　　神奈川県内では、鎌倉市のほかには、藤沢市、厚木市と葉山町と聞いてございます。あとマイナンバーを書くことにつきましては、国・県から指導、通知というレベルでございますけれども、書くようにといった指導は来ているところでございます。

○飯野　委員　　今言われた自治体が記入しなかった理由というのは聞かれていらっしゃいますか。

○市民税課長　　個別の事務レベルの回答でございますけれども、個人情報の安全管理措置というふうなことは聞いてございます。

○保坂　副委員長　　今、他市の状況について答弁していただきましたけれども、４月23日の新聞報道とかだと、県内30市町村のうち11市町は簡易書留、１市は特定記録郵便で送付する方針といったようなことが報道で書かれておりまして、今紹介のあったように、藤沢市、厚木市、葉山町はマイナンバー記載見送りという、そういう状況がありますが、一つ川崎市、こちらでは誤送付があったと。マイナンバーを記載した通知書を別の社に送ってしまったという誤送付があったというふうに報道で聞いていますけれども、こちらについてはどのように把握されているでしょうか。

○市民税課長　　私どもも新聞報道の中で確認させていただいております。そのほか逗子市さんのほうでも１件あったという情報は得ているところでございます。

○保坂　副委員長　　それで、鎌倉市の場合は日程的なもので、５月31日という期日に着くことを重視してということで、マイナンバーを記載しないで普通郵便で送ったわけですけれども、ほかの３市のうちの１市、葉山町については、これも新聞報道なんですけれども、誤配送などの危険性、それによる特定個人情報の漏えいといった観点から、マイナンバーを記載することは考えられないというふうに、そういう姿勢で、今年度2017年度だけでなく、18年度以降も通知書には記載しないという方針だというふうに紹介されているところです。この葉山町の考え方というのは非常に鎌倉市としても参考にすべきではないかというふうに思うところです。
　実際に、この指定された規則で示されている様式だと個人番号欄があるということで、またそして国・県からも通知指導が来ているということですけれども、この通知書に個人番号が書かれていないと、実際にそこの、それぞれの会社で勤務している人の本人一致、アイデンティファイができないということでは全くないと思いますので、そのあたりの実際の個人番号記載の必要性ということについては何か見解はお持ちでしょうか。

○市民税課長　　特別徴収事務に当たりまして、事業者が個人番号を使うということでありますと、個人番号を記載しないことによって事務の円滑さが保れないということがあると思いまして、私ども特別徴収の通知書を送る際に、マイナンバーが必要な場合には改めて御送付しますというような文書を添えさせていただきました。それに対しましては反応は１件もなかったということでございますので、事務手続上は特段、どの事業所も支障はなかったのではないかというふうには考えているところでございます。

○保坂　副委員長　　市の負担としては600万円かかるということ、そして個人情報の取り扱いということを慎重にやらなければいけない。誤配送が川崎市とさらに逗子市でもあったということですけれども、そのリスクというのはゼロにならないということとかも含めて、しっかりと次年度に向けて検討を進めてもらいたいと思います。

○高野　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　報告事項について了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時53分休憩　　　13時30分再開）

○高野　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○高野　委員長　　追加日程「会計課における決裁に係る問題について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○寺山　総務課担当課長　　会計課における決裁に係る問題について、報告いたします。
　平成29年６月16日に行われました市議会６月定例会の一般質問において、会計課における決裁に係る問題について取り上げられましたことから、その概要を報告いたします。
　会計事務につきましては、各課が支払いを行うために起案した支出命令書等が、各課において課長等の決裁を受けた後、会計課に送付されます。
　会計課においては、審査担当者、審査を担当する係長及び会計課長が決裁を行い、支払いデータとして銀行に送付しています。
　審査にかかわる会計課の職員は、会計管理者として課長１名、係長１名、正規職員１名、再任用職員１名、事務補助嘱託員２名の体制です。
　会計課に送付される支出命令書などは年間約５万2000件あり、各課から会計課への提出締切日である水曜日までに提出され、会計課内の審査終了が金曜日という流れで行われております。
　そのような中、支出命令等のうち、本庁舎や市内各施設において毎月納付書で支払うことになっている電気・ガス・水道の光熱水費及び電信料について、会計課長が自らのＩＤとパスワードを職員にメモで渡し、週当たり50から100件程度の決裁を行わせていました。
　会計課長が鎌倉市情報セキュリティーポリシーに反し、自身のＩＤとパスワードを部下に教え、みずから行うべき決裁を部下にさせていたことは、会計管理者の事務決裁等に関する規程に違反する行為となります。
　そのため、本事案発覚後、直ちに会計課長のパスワードは変更され、既にこのような取り扱いを行うことはできない状態となっております。
　本事案につきましては、今後、コンプライアンス推進参与から助言を受けるとともに、速やかに、外部の弁護士等で構成する不適切な事務処理に関する検証専門員による調査に着手します。
　また、この事案に関しましては、不適切な事務処理に関する調査委員会において、事案の究明と再発防止策を検討するとともに、厳正に対処してまいります。
　以上で報告を終わります。

○高野　委員長　　ただいまの報告に対して御質疑はございませんか。

○飯野　委員　　これはパスワードを教えて決裁していたということなんですけれども、実際に決裁していたのは光熱水費と電信料だけをやらせていたということでいいんでしょうか。

○寺山　総務課担当課長　　そのとおりと聞いております。

○飯野　委員　　これは光熱水費と電信料だけを決裁させていたということなんですけれども、パスワードとＩＤがわかっていれば、ほかのことについてもやろうと思えばできたということでしょうか。

○寺山　総務課担当課長　　委員御指摘のとおり決裁することは可能だと思いますが、行っていたのは光熱水費と電信料と聞いております。
　詳細についてはこれから調査を行うことになりますので、現状聞いているのはそういったお話となります。

○飯野　委員　　説明の中で、週当たり50件から100件ぐらいということで書いてあるんですけれども、会計課長のパスワードでやっていたわけですよね。現実問題として、なかなか処理するのが厳しかったというのが背景にはあるんでしょうか。

○寺山　総務課担当課長　　件数的にはかなりの件数があるということ、また、銀行に、水曜日にもらってから金曜日に渡さなければいけないということで、かなり時間がないという中では厳しい状況にあったということは聞いております。その辺も今後の調査でまた具体的な内容は確認してまいりたいと思っております。

○飯野　委員　　今後、決まりと現実にギャップがあるのかなということで、こういうことは、ちゃんと決まりを守っていくということは非常に重要なことだと思うんですけれども、それが実際の現実と合っていないと、決まりを現実に合わせるしかないと思うんですよね。その点はどういうふうに今後やっていくのかを、一応確認させていただければと思います。

○寺山　総務課担当課長　　このような問題はどこの部局においても起こり得る問題ではないかということで、私ども、大久保コンプライアンス推進参与に御助言をいただきながら、本件に関する調査を行いながら、会計課の問題だけではなく、全庁的にこのような問題が起こることがないよう、組織改革と行政改革をセットとして捉えて再発防止につなげていかなければならないということを助言として受けております。
　そのような中で、実情に合わせたルール改正というところも必要なのかなというところがありますので、今後はその辺も含めて対応していきたいというふうに考えております。

○飯野　委員　　あと最後に一つだけ要望なんですけれども、私、前期はいませんでしたが、いろいろ不適切な事務処理ということで問題になってきたこと、白紙の請求書ですか、そういう問題もありましたけれども、一つ出てきたから一つ潰すというのではなくて、もう少し想像力を働かせて、広く調査をして、こういう不適切な事務処理が本当に出ないようにしてほしいということで、議員の皆さんも望んでいるでしょうし、市民の皆さんも思っているので、もう少し幅広くというか、今後またそういう可能性があるようなところを、これを機会にちゃんとうみを出してくださいと思いますが、この点いかがでしょうか。

○寺山　総務課担当課長　　御指摘のとおりだと思います。コンプライアンス推進参与に平成28年８月に就任をいただきまして、現在、就任１年目であります平成28年度に、コンプライアンス推進の意識づけを目的とした研修を実施しております。あわせて、コンプライアンスの推進を図るために、トップや部長級が率先して取り組まなければならないという助言をいただいていることから、部長級を委員としたコンプライアンス推進委員会というのも立ち上げております。そのような中で、鎌倉市が目指すコンプライアンスについての議論を重ねているという状況にあります。
　さらには、非常勤嘱託員、アルバイトを含む全職員に対してコンプライアンスに対する意識調査も実施しております。今後、その意識調査の結果、また各職場における課題を踏まえて、コンプライアンスの方向性を示す行動指針、また具体的な取り組みをまとめた行動計画を遅くとも９月ごろまでにまとめて実践していく予定にあります。あわせて、法令違反、またハラスメントに対する実態調査という形でも行う予定でおります。
　いずれにしても、大久保参与の御経験から、鎌倉市規模の組織風土を変えるためには最低でも３年の時間を要するという御指導もいただいている中なんですけれども、組織風土改革に向けて着実に進めてまいりたいと考えております。

○永田　委員　　今の御答弁の中でも、恐らく１週間の中で処理をしなくてはいけない件数が非常に多かったということも、今後の調査にはよりますが、原因の一つであったのではないかというような御答弁があったかと思います。
　今回情報提供いただいた中で、７月１日付で人事異動もあると確認をさせていただいておりますが、課長以下の人事異動というのは特にないということで確認をさせていただいています。
　今後なんですが、こういった膨大な決裁というか、処理をするのがなかなか難しかったのが原因の一つじゃないかということで、組織改革というか、組織の中のそういった決裁できる人数をふやすですとか、そういったことも視野に入れて考えられていくんでしょうか。

○寺山　総務課担当課長　　実際の会計課の処理の中で問題になってきているところなんですけれども、会計課の中でも、かなり決裁のあり方、処理の方法というのは従前から問題意識があった、問題になっていたということは聞いております。その中で解決策はないかというところで検討していたというお話は聞いているところでございます。
　今後については、会計課のほうで決裁のあり方についてはまた対応していくということになろうかと思いますけれども、いずれにしても問題点については早期の改善をしなければならないというふうには考えております。

○永田　委員　　飯野委員もおっしゃっていましたが、想像力を働かせてというか、本当に個別の案件が出てきて、一個ずつこれはどうなっているんでしょうか、どうなっているんでしょうかというふうに聞いていくのではなくて、全体的に組織を変えていくと今もおっしゃっていましたが、本当にそれが求められているのかなというふうには感じています。
　今回も傍聴にいらしていますが、長嶋議員のほうに内部からのお話、お訴えがあって発覚したということで、2015年の９月の議会に白紙請求書の問題があってから毎回議会のたびに、今回で全て出切りましたという御報告を受けながら、何となく毎回毎回件数がふえていったりですとか、ずっとずっとそういった状況が続いています。
　もちろん、訴えをする先があるというのは救いがあっていいことだと思うんですが、およそ２年間組織改革をしていくといった名のもとで、市役所全体で皆さん取り組んでいただいていると思うんですけれども、それでも今でもまだ議員のほうにお訴えをしなければいけない風土があるというか、市役所の中での自浄能力というか、何かおかしいんじゃないかということを中で話し合えるという雰囲気が、まだ２年近くたってできていないのかなというところも、不思議というか残念だなというところも感じます。
　大久保参与も、これぐらいの規模の組織で、またずっと歴史がある中では、３年ぐらいはかかっていくんじゃないかというお話もあったということですけれども、そういったところも含めて、市役所内部で、今回のようなことが出たということも含めて、内部で解決が図れるようなというか、内部でそういった意見が出せるといった風土をつくっていくということも含めて、いかがお考えでしょうか。

○寺山　総務課担当課長　　職員個人が問題を抱え込むことがない組織風土をつくることが大切であるということは、不適切な事務処理に関する専門員からも意見をいただいているところでございます。
　不祥事の未然防止を目的とした職員公益通報制度につきましては、繰り返し庁内に周知を行っているところですが、残念ながら、手法によっては全ての職員に周知が行き渡っていないような状況にもあります。非常勤嘱託員、アルバイトも含めまして、さらなる効果的な周知方法について検討してまいりたいと考えております。
　今後も、相談しやすい体制づくりということで、職員公益通報制度を定期的に周知をしていくとともに、大久保参与のさらなる助言をいただきながら、風通しのよい組織風土づくりを進めていきたい、また、未然に不祥事を防ぐ手段として有効に活用していかれるように努めてまいりたいと考えております。

○永田　委員　　最後の確認になるんですが、本当に大久保参与のもと、各部長も含めて皆さんやっていただいているのは、もちろんわかっています。いろいろと変えていこうというふうに努力をしていただいているというのは認識しているところですけれども、また全然違った角度でのこういった不適切な事務処理というのが今回明るみに出て、本当にこんなところでというか、こんなことが起きているのかというようなことがまた今後起きないとは限らないと思っているんです。
　本当に先ほども申しましたが、個別の案件が出てきて、それに対して、その案件を直すためにどうしようではなくて、本当にこういった不適切な処理自体が起きない風土づくりというか、そういった組織づくりというのが求められていくと思いますが、不適切な事務処理委員会に託すだけではなくて、未防というか、そういったところも含めて、全体として今後どのように取り組んでいかれるのか、最後に教えてください。

○松永　総務部長　　今御指摘いただいたとおり、対処療法を繰り返すのではなくて、根本的に組織風土をどうするかということが問われていると思います。それで、例えば会計課の業務の指摘もいろいろいただいておりますけれども、今、行革の中でのプロジェクト、小集団活動の中で、事務事業が、人員が少ない中でどのような形で回っているのか、その辺の改善の余地がないのか、あるいはないとした場合、人的に対応して、そこで未然の防止をする。あるいは、先ほど飯野委員からも御指摘があったとおり、前の白紙問題のときにも検証専門員から言われたんですけれども、規則のほうが、人間の動態というか、力学的なところに合っていないんじゃないか。そうなると、自衛というか、そこがまた不祥事の発生の原因にもなるので、そういった源をちゃんと研究するようにと、それで、今コンプライアンス推進委員会の中でも、各部のリスクマネジメントということで、こういったことも含めて一件一件、その場だけではなくて、全て業務を網羅的に棚卸しをして、どのようなリスクが眠っているのか、それに対してどのようなアプローチをしなければならないのか、そういったところも今進めているところでございます。
　それと公益通報につきましては、今回も本当に残念なのは、私どもにいただいておけば、さらにもう少し手前で措置もできたと思っていますので、そういったようなことも信頼を得られるということがまず第一だろうと。それで今、公益通報でなかなか至らないところについては、大久保参与と市長のほうで、例えば個別のメールみたいなもので即時対応できるような職員との通信手段、通報手段がないか、また新しいアプローチも考えておりますので、総合的な取り組みの中でうみを出し切って、市民の信頼が得られる組織づくりをしていきたいというふうに考えております。

○永田　委員　　本当に目の前にある毎日の膨大な仕事量をこなすために、もちろん規則を守ることは大事なんですけれども、今部長もおっしゃっていたように、それが今の時代に合っていないんじゃないか、そういったところの分量を見きわめるということと、組織改革と意識改革と、あとはそういった信頼回復、市民の方だけではなくて、職員の中での信頼回復ということもあるかと思います。
　今、部長のほうからも、しっかり取り組んでいくというふうな御答弁もありましたので、今こうやって出てきているところなので、チャンスだと捉えて本当に抜本的に直していけるように、皆さんで取り組んでいっていただきたいと思います。

○森　委員　　私も、飯野委員がおっしゃっていたように、課長１人がこれだけたくさんの処理をしなければいけないという、今の事務の流れの制度自体の流れに問題があるんじゃないかなと思うんですけれども、今回のこの件について、例えば課長のパスワードを使わずに、ほかの係長とかが代理決裁みたいな形ですることはできなかったんでしょうか。課長のパスワードを使わずに、ほかの人に権限を任せて、その人が代理決裁を行うというようなことはできなかったんでしょうか。

○小林　総務課担当課長　　法務を担当する立場から御答弁させていただきたいと思います。鎌倉市の場合、事務決裁規程というのがございまして、今現状では、基本的には、まず前提で市長決裁のものがあって、それを業務の都合により副市長になったり、部長になったり、次長になったり、課長になったり、課長までおろしているという現状でございます。ですから、今現状では、課長までが決裁権限があるということになってございます。
　課長の職務というのは事務分掌規則等で決まっておりますので、その職務外の課長が決裁をするということはできないことになっております。現状では今の対応でしかなかったのかなというふうに考えております。

○保坂　副委員長　　今部長から、現状の把握と今後に向けてということでいろいろ姿勢を示していただきましたけれども、今回の事案に戻ってというか、原因のところでもう少し伺いたいんですけれども、今回、会計課における決裁に係る問題についてということで、情報提供いただいている中で、現在の財務会計システムが導入された平成26年度以降いつから行われるようになったか、ヒアリングを行っておらず未確定ですといったくだりがあるんですけれども、この現在の財務会計システムというのは、電子決裁の導入とイコールなんでしょうか。

○大隅　総務部次長　　文書管理システムの所管が総務課でございます。文書管理システム自体は、平成22年の７月に導入されておりまして、財務会計システムはそれよりおくれて平成26年度に導入をされているという、そういう時系列の関係にございます。

○保坂　副委員長　　その時系列の中のどちらでもいいんですけれども、要するにこういった電子決裁の仕組みが入ってきたときに、決裁権者の数というのは課長ということですから変わらないと思いますけれども、決裁権者の補佐をする職員とか、数を減らすということはこのシステムの導入に伴ってあったんですか、経過の中で。

○大隅　総務部次長　　少なくとも文書管理システムを入れた当時の部分については、先ほども総務課の小林課長が申し上げたように、いわゆる課長以上が決裁権を持っているということで、例えばその部の数、あるいは課長の数というのは別のところで決まっておりますので、それに合わせた導入を図っておりました。
　それについて、財務会計システムを入れたときに変更があったかというと、そこまでつぶさに承知していないんですが、記憶の中ではそういったことはなかったのかなというふうに思っております。

○保坂　副委員長　　課長、決裁権者は１人なんですけれども、その補助職員も含めて人員の変化があったのかなとふうに思って伺ったんですけれども、大きな変化はないということだと思います。それでも非常に厳しい現場の状況というのがあったわけですよね。
　それで、同じ情報提供の通知の中で、会計課で問題意識を持っていたもののという記載もあるんですけれども、問題意識を持っていたものの改善までには至っていなかったと書いてありますが、会計課の中でそういうことが話し合われていたということ、あるいはそれが課外においても、会計課の状況は大変そうだね、このままでいいのかなというような話はされていたのか、そのあたりはどうなんでしょうか。そういうのがなくて、ただ、本当はこのままではいけないねということが課内で認識はされていたという程度のことなんでしょうか。問題の共有化の部分がどこまであったのかということがわかったら、お示しください。

○寺山　総務課担当課長　　大量の決裁があるということは課内の中での認識はあったんですけれども、これから詳細については調査をする中で、各職員に聞き取りを行って、どういった問題点が今まで話し合われてきたのかは確認をさせていただきたいと思います。

○保坂　副委員長　　課外、部の中ではその認識というのはまだ薄かったということなんですか。あくまで課の中にとどまっていたということですか、これまで。

○寺山　総務課担当課長　　会計課は独立したセクションになりますので、会計課内というか、会計管理者のほうとそういった認識をしていたということになります。

○高野　委員長　　私のほうから、立場も踏まえつつ何点か。
　当初報告予定に入っていませんでしたけれども、マスコミ報道もされましたし、特に決裁に係る問題ということでありますが、会計にかかわることですので、そこは市民の皆さんからの税金が、うがった見方をすれば不正に使われかねないということもはらんだ問題ですので、議会としてもきちんと報告をいただいたほうがいいのではないかと私なりに判断しまして、報告していただいた次第であります。
　詳細な調査はこれからだということを前提にして端的に聞きますけれども、どなたが通報されたかというのは現時点で把握されているんですか。この問題を通報された方が、お名前とか言う必要は全くないですけれども、どなたがされたかというのは把握されているんですか。

○寺山　総務課担当課長　　私どもでは把握しておりません。

○高野　委員長　　それはこれから行うということですか。

○能條　総務部次長　　通報者の特定、誰が通報したかというところは責めるつもりはございませんので、まず事務の改善、見直しというのを最優先にやっていきたいというふうに考えております。通報者については調べないということでございます。

○高野　委員長　　別に犯人捜しするために聞いているわけじゃないんですけれども、ある程度狭い中で起きていることなだけに、今後の業務への影響などがどうなのかなと。何十人もいる部局じゃありませんよね、率直に言って。単年度で起きている問題じゃないので、過年度におられた方も含めた可能性はあり得ますけれども、そこが心配だったものですから、お聞きしたわけですけれども、先ほどほかの委員さんも言っていましたけれども、本来はきちんと、決裁規程ですよね、極めて基本的なことですよね。ですから、今の課長さんも、規程からしてどうなのかというのは当然経験上おわかりだったと思うんですよね。普通ね、決裁ですものね。毎日のことですからね。
　そういう点からして、詳細な調査はこれからということでありますが、前任者からこのことにかかわる引き継ぎとかというのはあったんですか。どういう形かは別にして。文書か口頭かは別にして。そこら辺もまだ、今の課長さんがそういうのが引き継がれていたのかということ。何となく自然にそうなっていたのか、その辺はどうなんですか。

○寺山　総務課担当課長　　その部分も含めまして改めて確認を、調査をさせていただきたいと思います。

○高野　委員長　　そうすると、これも今委員さんから質疑もありましたけれども、確かに配っていただいた文書にも、毎週大量に審査を行っている現状からやむを得ず行うようになったものと考えている、こういう一定の見解が示されていますが、そうしますと、今パスワードを変えたというんですけれども、今の業務状態というのは、今、きょうも含めてですね、パスワードを変えたんだけれども、しかし毎週大量に審査を行っている現状からやむを得ずというと、そこに困難性があるということになるんですが、今日においてもその困難性は解決はされていないという認識でいいんでしょうか。
　パスワードを変えるというのは、ある意味不正を防止するためという意味ではあるんだろうけれども、問題そのものの本質からすると、今わかっている範囲ですけれども、今も解決されていない、きょうも相当遅くまで残らなきゃ終わらない、こういう事態なんでしょうか。

○松永　総務部長　　今のところは、今委員長御指摘のとおりです。ただ、これ本会議のときに小礒副市長からも説明があったと思うんですけれども、私の先ほどの説明とも重複しますけれども、今の事務がどうなっているかということが、これが一番の緊急課題だと思いますので、至急、経営企画部の行革推進課の事務管理ですとか、そこと対応して、今現在はそんなに超過勤務が発生するようなものはないということは確認していますけれども、今後も大量のものがさばき切れなくならないように、できるだけの方策は全庁的な視点から考えていきたいというふうに思っております。

○高野　委員長　　余り突っ込んではあれでしょうが、今の財務会計システムが導入された平成26年度以降いつから行われるようになったのか含めて調査だということですが、皆さんも総務部の長い方もいらっしゃるからあれですけれども、以前からあったんですか。率直なところ。やっていることは同じでしょう。急に件数がふえたんですか。その辺はどうなんでしょうか。

○松永　総務部長　　先ほど課長が答弁したとおり、今後の調査になりますので、最終的にこうでしたということはその調査によりますけれども、今聞いている中では、この信憑性というのは調査しなければあれですけれども、聞いている中で答えさせていただければ、前からそういったような形で、今の会計管理者が来たときも、パスワードの共用的な利用というものはあったというふうに聞いております。ただ、それは、今後30人ぐらいの職員に調査をして、どうだったのかということは明らかになってこようかと思います。

○高野　委員長　　そのことも含めて市民的に見ると、パスワードを変えたから、とりあえずは課長より下の人にはわからなくなったということなんだけれども、率直なところ、そんなにたくさん職員がいる、誰が通報したかにもよりますけれども、パスワードを変えたというのは最低限の措置ではあるんだけれども、人事権は市長が持っていますから、市長が慎重に検討すべきことだと思いますが、今後の業務体制では懸念があります。狭いところでのことですから、さっき永田委員からもあったけれども、人間関係もどうなのかなとか、いろいろ心配な点があります。
　だから、その辺については、それ以上は、私、議会の立場で、人事権もありませんので突っ込むことはありませんけれども、パスワードを変えたから、はい、いいですというわけではなくて、率直に、今の会計課の職場の現状も踏まえて、いい雰囲気でやる方向に行くはずはないんですから、この問題が起きて少なくとも。逆のことは考えられても。そこら辺は率直に、先ほど行革担当云々という話もあったけれども、こういう問題も起きていますから、原局の方々の一人一人の意向も含めて、体制の改善、変えるということも含めて、やりづらいでしょう、はっきり言ってこういう状態が起きて。さっきも課長さん来ていたけれども。
　だから、その辺も含めた検討はお願いしたいということと、あと私も飯野委員と同じで４年ぶりなんですけれども、余り長い話をしてあれですが、４年間、本当にこういう話がいっぱい入ってくるんですよ。一市民として一体どうなっているのかなという率直な思いがあって、これはうみを出し切るという話があって、市長さんも言われていますけれども、出し切ったらなくなるのかなと。出しながらうみがたまっていってしまったら、これは終わらないんです。
　余談ですが「影武者」という映画を昨日見ました。武田信玄公がお山様と呼ばれている話が映画の中で出てくるんです。関係ある話だからしているんですけれども、動かざること山のごとしという話があるわけですが、いろんなことがあっても、最後にはお山様が受けとめて適切な指示を出すなり解決する。だから、思い切って、例えがそのまま直結するかわかりませんけれども、兵隊さんの話だから、こっちの話は。それで思い切ってできるんだと。こういう話があったんですよね。
　これは、今の鎌倉市の実情に照らして、果たして全く的外れな話ではないなというふうに思ったんです。だから、複数の委員からもあったように、現象面だけではなくて、率直にトップも含めた、お山様になっているのかも含めて、お山様に言えばきちんと裁いてくれる、解決する、こういうところがもしかしたら欠けていて、だから議員に言わないと解決しない。残念に思いますよ。
　委員長の立場でこれ以上突っ込みませんが、議員にこんな話しなきゃ解決しないなんて、本当にだらしない話ですよ、本当に。こんな決裁の事務的なことですよ。課長１人で足りないから、もう一人つけるとか、それは市長が考えることだけれども、そういう具体的な話でしょう。それがこういうふうになってしまうというのは、皆さんを責め立ててもしようがないんだけれども、私はもっと上のレベルも含めて、お山の存在というのがあるのかないのかも含めて、根本的な対応をまた求めていきたいというふうに思います。
　私からは以上です。
　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告について、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をさせていただきました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時05分休憩　　　14時06分再開）

○高野　委員長　　日程第７報告事項（１）「公的不動産利活用の取組状況について」を議題とします。原局から報告を願います。

○経営企画課担当課長　　日程第７報告事項（１）公的不動産利活用の取組状況について、説明いたします。
　現在の本庁舎は昭和44年の本庁舎整備から約50年が経過しており、建物や設備の老朽化への対応が大きな課題となっています。また、行政需要の増大に伴う職員数の増加などから、本庁舎だけでは執務スペースが狭小となり、分庁舎の建設や一部執務室を敷地外に移転するなど、業務の非効率化が見られるとともに、市民の利用にも支障を来している状況です。
　加えて、平成17年までに実施した耐震改修工事により、Ｉs値0.6の耐震性能を有する建物となっていますが、これは、震度６クラスの地震に際して建物が倒壊または崩壊する危険性が少ないというもので、人命の安全確保は図られるものの、発災後の防災拠点や司令塔としての機能を発揮することや、業務継続（ＢＣＰ）に大きな不安があることがさきの熊本地震でも明らかになりました。
　近年の大規模な地震や集中豪雨などによる甚大な被害の発生状況などを考慮すると、市民の生命及び生活を守るため、発災後の本庁舎での業務継続や災害応急対策活動拠点としての防災機能の確保には非常に重要なものとなります。
　平成27年３月に策定した公共施設再編計画でも、現庁舎の防災的な課題解決に取り組みながら、「現地建てかえ」「現地長寿命化」「その他の用地への移転方策」などについて検討し、平成28年度までに将来の整備方針を決定するとしています。
　平成28年度中の取り組みにつきましては、本委員会において整備方針の検討段階から随時報告してきたところですが、現庁舎は、風致地区における、建物の高さに係る現行の許可基準である10メートルを超える既存不適格の建築物であり、建てかえの際に基準に適合した建築物にするためには、高さ10メートル以下で２階から３階建てとしなければいけないこと、現庁舎敷地全体が埋蔵文化財包蔵地・今小路西遺跡に該当しており、遺跡保存などが必要となる可能性が高く、建てかえに当たっては、建築可能な範囲や規模に対しても非常に厳しい制約を受けることになります。
　こうした現状とともに、「防災・減災」「機能・性能」「まちづくり」「時間・コスト」に大別した客観的な評価軸及びその評価指標などからさまざまな評価・議論を重ね、本年３月に「移転して整備する」方針を決定し、平成29年度中に移転先を選定することとしました。
　本庁舎の移転は、まちづくり、地域経済、市民サービスなどに大きな影響を与えるため、本庁舎単体で捉えるのではなく、広いまちづくりの視点を持って検討することが必要です。このため平成29年度は、市庁舎移転の候補地選定など、市が保有する低未利用地や周辺公共施設の再編も視野に入れた公的不動産の利活用について、全市的な視点で検討を行うこととしました。
　検討に当たって、まずは、これまで個々に検討を進めてきた公的不動産の利活用の検証と市役所移転のシミュレーションを、資料１の３ページの学識・知識を有する者と公的団体が推薦する者で組織する公的不動産利活用推進委員会、庁内で組織する公的不動産利活用推進委員会幹事会において行います。そして、全市的な視点を持った公的不動産の利活用により、持続可能な都市経営につながる魅力ある都市創造を目指し、全市的な視点から、まちづくり、市民サービス、地域経済、交通ネットワークなど、それぞれの効果や課題の抽出、評価、検討を行い、市役所本庁舎の移転先を含む公的不動産の利活用に道筋をつけることを予定しています。
　資料２の３ページをごらんください。
　具体的な検討の進め方につきまして説明いたします。公的不動産利活用の推進によって得られる効果をイメージ化したものとなります。総合計画や都市マスタープランなど、まちづくりの基礎となる行政計画が目指し進めるまちづくりを実現させ、さらに新たな価値を創造し、鎌倉の町全体の魅力を向上させるというのが今回の公的不動産利活用の検討の役割と捉えています。
　言いかえると、総合計画や都市マスタープランを実現するための推進力となること、そして、さらに鎌倉の町に新しい価値を築き、次代に引き継ぐ鎌倉のまちづくりの引き金となる重要な役割を担う取り組みということができます。
　４ページをごらんください。対象の公的不動産について示した資料となります。対象としては16の物件がありますが、まずは、全市的なまちづくりに大きな影響がありインパクトが期待できる、破線で囲った五つの土地・建物を中心に議論を進めることが、第１回目の公的不動産利活用推進委員会で確認されました。
　検討は、既存の行政計画の内容、特に土地利用の方針・拠点とゾーンの整備方針などを地図に示し、個々に土地利用がこれらと整合がとれているか、また、それぞれの土地利用が相互に影響し、どのような効果が期待できるかなどを可視化、見える化をしながら進めていくことを考えています。
　また、個々の公的不動産の整備・活用の方針を示すとともに、ただいまお示ししているこの地図を具体化し、さらにイラスト的に表現する都市創造ビジョンを描き、市民の方々にわかりやすく提案していくことを考えています。
　資料３をごらんください。最後に本件のスケジュールについて説明いたします。
　第１回の推進委員会は５月に開催しており、公的不動産の利活用に向けた課題整理や今後の進め方についてを議題として審議を行ったところです。次回は、６月28日に第２回の推進委員会の開催を予定しており、今年度中に合計６回の会議を開催していく予定です。
　また、年度半ばのできるだけ早い時期に中間取りまとめを行い、公表し、市民意見を聞いていきたいと考えています。
　今後は、推進委員会での議論とあわせ、機会を捉えた市民への丁寧な説明、市民意見の聴取にも努めながら検討を進めていき、平成29年度中の方針策定に向け取り組んでいきたいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○高野　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○竹田　委員　　非常にわかりやすくて、私が伺いたいと思っていたことまで御説明の中に入っていてよかったと思いましたけれども、要は、公的不動産の利活用の推進委員会というのは、どこまでがゴールなのかといったら変なんですけれども、大体今の流れで今後、幾つか挙げられている、とりあえずは大きなものということで五つでしたね。その後、旧邸宅等のほうにも入っていくということなんだと思うんですが、そうすると、全てのものが実際的にどのように活用していくのかということが、全体的なものが全て決まったら、そこでおしまいという形になる委員会なんですか。

○経営企画課担当課長　　まず、今おっしゃったように、五つの公的不動産について検討させていただいた後に、11のものに対しても方向性を決めていこうというところになっています。個別に一つずつ決めていくという話までは、そこまでは入っていかず、個別にやっていって、所管しているところに向けて、私たちが持っている方向性をそのまま継続してやっていただきたいというふうに思っております。
　公的不動産の委員会につきましては今年度で終了というふうに考えております。

○竹田　委員　　私何でこんなことを伺うかというと、簡単な例といえば旧鎌倉図書館ですね。あれが教育財産であったものが一般財産になって、そしてあれを本当に解体してしまうというところまでいった。しかしながら、市民のたくさんの声に押されて残すということになった。そういうふうにあのときも思ったんですけれども、市の持っているいろいろな公的不動産、土地も建物も含めて、それをどう活用していくかということをあのときは議論する場がなかったですね。
　本当に庁内検討委員会の議事録を何度も読みました。でも、その中でこれを一体どうするんだという議論がなかったですよね。解体という結論があった。そういうことを考えると、今方向性ということだけだったけれども、今後いろんな議論が出てきて、実際この建物をどうしていくのかという問題が生じてきたときに、そこも含めて今後とも継続的に、何かがあったときにこの委員会が機能してくるものなのだろうかというふうにも思ったんですけれども、その辺はいかがですか。

○経営企画課担当課長　　今お話のあったように、継続的にという話ではあるんですが、もともと計画に対して個別の計画を持っていたところもありますので、その個別計画を進めていくところでお願いしたいというふうに思っております。

○竹田　委員　　もう既に個別計画が決まっているもの、決まっていないものもある。そうすると、ある程度これについては方向性というか、こういうことに将来的に使っていきましょうというものを決めるというか、方向性ということは一つ決まるということで、そこまで全てやったらば一旦終わるということですね。
　続けて、新たに何か公的不動産を入手することはあるわけですよ。また寄附をいただくということが。それはどうやっていくのかというのは、今度はまた別の委員会をつくり直すということなんですか。

○経営企画課担当課長　　現状の中でまちづくりにインパクトを与えるようなものが出てくるのであれば、その可能性はあるかと思います。

○比留間　経営企画部長　　今回の公的不動産の検討の委員会は、今ある土地、建物と公共施設再編を一体的に考えていこうという、そういうことで今年度１年間議論をしていくものになっております。
　それで、今後のお話なんですけれども、大きなものを寄附でいただくようなことがあるかどうかというのは別として、自治体の資産をどうやって維持管理していくかというのは、これは庁内の中に専門の組織をつくるべきと考えておりまして、公共施設再編計画の中でもそういう組織の提案はしているところです。今後、ＰＲＥというんでしょうか、自治体ＰＲＥのような施策を検討していく部署というのをつくっていく中で、自治体の持つ資産をどう有効活用していくか取捨選択をしていく、そういう取り組みになろうかと思います。

○竹田　委員　　それだったら非常に納得いたしました。これは、今御説明いただいた部分でということで、新たにそういうものが生じてきたときには、庁内でまた検討をしっかりする場をつくるということですね。

○永田　委員　　公的不動産の利活用の取り組みについてということで、今回いろいろと御説明をいただきましたが、私は大賛成というか、常々未活用の公的な不動産をもう少しよいように活用できないものかということは思っていましたので、どんどんやっていっていただきたいというふうには思っているんですが、今御説明の冒頭のところで、本庁舎の移転といったところも重ねて御説明をしていただきました。
　今回非常に大きな事業ですので、こういった公的不動産の利活用とともに、全体でまちづくりという観点では切っても切り離せない関係にあるものだと思っていますので、ここであえておさらいというか、少しお伺いをさせていただきたいと思いますが、先ほどもいろいろとＩｓ値のお話などもありましたが、改めて市役所を整備する一番の理由といいますか、なぜ市役所を今整備しなくてはいけないのか、もう一度御説明をいただけますでしょうか。

○経営企画課担当課長　　なぜ今市役所を整備しなければというところではありますが、昭和44年から建物自体がもう50年経過しようとしております。そのことによって老朽化というものが著しく出てきておりますことと、執務スペースが狭小になっているということも一つあります。
　それとあと、執務室の分散によって市民サービスに対する支障を来しているというところもあります。
　あと大きなものとしましては、本庁舎自体がＩｓ値0.6というふうになっております。本来であれば、防災計画の中で強度がＩｓ値0.9を目指さなければいけない建物だということです。0.6というもの自体は、倒壊とか崩壊は低いですけれども、逃げる時間を与えますよというところはあるんです。そこで、震度６クラスに対しては倒壊することはないんですが、今後のＢＣＰなどを考えていったときに、受援力というもの自体も委員会の中で話をされてきております。そういったものが検討されていく中で、建物のほうの早期の対応が必要ではないかというふうに考えております。

○永田　委員　　執務スペースが狭いですとか、いろいろな言葉がひとり歩きというか、いろんなところで話されている中で、今の確認ですと、Ｉｓ値が0.9必要なところ、目標としているところ、0.6しかない。倒壊の可能性は低いかもしれないけれども、業務継続には支障が来してしまう。つまり、市民サービスを継続して提供することができないですとか、何かあったときに、市民の命を守る本部になるべく市役所の機能が果たせない。市民ベースで一番今整備をしなくてはいけないというふうに市としては捉えているということで確認させていただいてよろしいでしょうか。

○経営企画課担当課長　　おっしゃるとおりです。

○永田　委員　　本当にさまざま、一般質問ですとか、いろんなところでこの問題は議論になっているところなんですが、単刀直入になぜ移転なのか、この場でといった、そのあたりもずっとずっとお話しいただいているところなんですが、改めて移転の可能性の理由を教えてください。

○経営企画課担当課長　　なぜ移転するのかということですが、今現在この土地に関しましては、風致地区という都市計画でいう地域地区がかかっております。その規定によりまして、建物が許可基準であります最高高さ10メートルまでということになっております。現在建物自体は約15メートルありますが、今、不適格建築物として取り扱ってここに建っているような状況であります。
　建てかえに関しましては、先ほども説明させていただきましたが、高さ10メートル以下で、２階から３階建てまでとしなければいけないということと、地下に埋蔵文化財、今小路西遺跡に該当しておりますので、遺跡保存などを必要とする可能性が高く、建てかえに当たっては、建築可能な範囲や規模に対しても非常に厳しい制限を受けるため、必要な面積、今私たちのほうの試算では、２万5000平米から３万平米という床面積をとることができない、確保が不可能であるということを考えております。

○永田　委員　　委員長の一般質問でも取り上げておられましたので、ここで私が言うのも恐縮なんですけれども、私も七里ガ浜に住んでいて、津波の、海沿いの町ですので、そういったところも、いろいろな場で市としては御説明を丁寧にされていると思うんですけれども、何か一つのワードで、市役所が逃げてしまうといったお話も聞くところなんですけれども、そういったところの打ち出し方、今御説明いただいたところでは、高さ制限もある、また遺跡物が埋まっているという可能性もあるというところで、必要な床面積の確保というのがなかなかしっかりと市民サービスを維持していくためには難しいんじゃないかというところが一番の理由だというふうには確認させていただきましたので、打ち出し方も気をつけていただければなというふうに思います。
　財源なんですけれども、非常に莫大なコストがかかる。180億円ですとか、200億円ですとか、そういった数字も聞かれているところなんですが、このあたりの根拠と財源はいかがなんでしょうか。

○経営企画課担当課長　　財源に関しましては、今議員おっしゃったように、およその金額で約180億円の費用が発生するというふうに試算しております。この根拠に関しましては、近年の建設費の状況を踏まえて設定した１平米当たり60万円の単価を、単純に必要な床面積３万平米として、少し多目なんですけれども計算させていただいて試算をさせていただいた。今の段階ではボリューム感をつかむための試算ということをやらせていただいております。
　現時点において、本庁舎を建てかえるためには、補助メニュー自体もないところではありますが、一般財源であるとか、今年度から始まりました基金を利用しながら進めていきたいというふうに考えております。

○永田　委員　　済みません、本庁舎のところはもう終わりにしたいと思うんですけれども、この基金は今年度から幾らずつぐらい積み立てをされていくという御予定なんでしたっけ。

○経営企画課担当課長　　今の段階では、年間５億円というふうに考えております。

○永田　委員　　そうしますと、180億円というところにはなかなか、何年かかるだろうという話にはなってくると思うんですね。また、移転先もまだ決定していない中で、単純な今の試算、ボリューム感をはかる、額がそれぐらいの額だと聞いてしまうと、移転先の基盤整備によってはまださらにかかってしまうですとか、そういった危険性もあるのかなと思うんですけれども、そのあたりの予算がまたふえてしまうというような可能性というのは、今の段階ではお考えなんでしょうか。

○経営企画課担当課長　　予算の増加に関しましては、なるべく抑えていきたいと思っております。その手法としましては、ＰＦＩや、先ほど言ったように関連した補助などを少し検討しながらやっていきたいと思っておりますし、時代の変動のこともありますけれども、何とか抑えながら、それとあと、新旧の建物と合築を考えながらも、コストを下げていきたいと思っております。

○永田　委員　　合築というお言葉もありましたし、コストを圧縮するために今回の公的不動産の利活用というのがすごく大事になってくるのかなというふうに認識しています。もちろん、民間の活力を導入するというのは必要な視点ですし、私自身もどんどん進めていっていただきたいとは思いますが、いろいろな問題がまだまだある中で、万能ではありません。
　今回は、本庁舎移転の候補地として未利用地のみをターゲットにしているようですが、今おっしゃられたような合築ですとか、既存施設の活用ですとか、そういった手法をいろいろと検討されていく中で、今の予算というか、180億円と言われているボリューム感が圧縮できる可能性ですとか、より高い市民サービスを提供することが可能なんじゃないかと思っていますが、そういった経費圧縮により浮いたお金を、これも従来からずっと議論されている今すぐに必要な現場である学校施設ですとか、そういったところにお金を充てていくですとか、全てを本庁舎と今回の公的不動産の利活用というところにとどめないで、そこで圧縮した経費をいろんなところに活用していくというような可能性も含めて考えられているんでしょうか。

○経営企画課担当課長　　本庁舎の移転の選択に当たっては、さまざまな可能性を模索することが必要だというふうには考えております。廃校になった県立高校の体育館を庁舎として利用した氷見市役所の事例などがあり、担当のほうも視察に行っているところでございます。現在、未利用地だけではなく、未利用施設、今後予定している新規施設同士の合築など先進事例も参考にしながら、あらゆる手法の検討により経費削減に取り組み、市民の理解を得られるような事業に進めていきたいというふうに考えております。
　また、再編計画のほうの推進をさせていただきながら、コスト面に関しましてもよりいい方向に持っていって、市の財政のほうに貢献できるようにしていきたいと考えております。

○永田　委員　　圧縮をして、180億円も圧縮できる。さらに、浮いたお金で違うところの補修もできる。またさらに合築や、今ある既存施設の活用もできる。いろんなところでウイン・ウインの関係が成り立つと思います。
　いろいろな可能性を探っていっていただきたいと思いますが、最後に、この公的不動産の利活用の検討は、改めて全市的なまちづくり、どういった町を今後つくっていくのかというところが非常に大切になっていくかと思いますが、先ほどスケジュールも少し触れていただきましたが、どのように検討を進めていくのか、改めて最後に教えてください。

○経営企画課担当課長　　具体的には、総合計画、都市マスタープランの行政計画に定めたまちづくりの方針に、人口ビジョンとか、まち・ひと・しごと創生総合戦略などの新たな要素を加えて、まちづくりのコンセプトを再整理して、町のありたい姿を描いて、個々の土地利用がこれらと整合がとれているか、また、それぞれの土地利用が相互に影響し、どのような効果が期待できるかなど、見える化をしながら進めていきたいというふうに考えております。
　それぞれの土地利用が、ありたい姿、推進力となること、そしてまたさらに鎌倉の町に新しい価値を築いて、次代に引き継ぐ鎌倉のまちづくりの引き金となるような土地利用を誘導していきたいというふうに考えております。

○永田　委員　　一つ一つ別々の利用ですとか、別々の取り組みというわけではなくて、本当に今おっしゃっていただいたように、全市的につながるようなまちづくりですとか活用の仕方を今後も検討していっていただいて、先ほども御答弁いただきましたが、経費が圧縮できたりですとか、既存の施設をもっともっと活用できたりですとか、それがまた市民サービスにつながっていくというふうに思っていますので、そういうこともまた含めて、今後進めていっていただければと思います。

○保坂　副委員長　　物すごく大きなまちづくりの方向性を今年度の短い間に決めてしまうんだなというのが、印象として持っているところなんです。
　幾つか伺いたいんですけれども、最初に、これまでの経緯もあるので伺いますのは、先ほど出ましたけれども、施設の維持管理と整備を両方見ていく所管課をつくるんだと。これまでの公共施設再編担当と管財課とか分かれていますけれども、そうじゃなくて、一体化した担当部署をつくるというのが前から出ていましたけれども、これについてはもう今年度はなくて、公的不動産の利活用推進というのは今の体制でやっていくということなんでしょうか。新しい所管課をつくるというのはどうなったかということをまず伺いたいと思います。

○比留間　経営企画部長　　今年度はこの体制でやっておりますが、来年度以降の機構改革というのはまだ方向性というのは出ておりませんので。ただ、計画にはそういう位置づけをしておりますし、市としてはそういうセクションを新たに設けていくという考えは変わっておりませんので、今後検討して、早い時期にそういう組織をつくっていければというふうに考えております。

○保坂　副委員長　　昨年度のこの総務常任委員会の中で本庁舎の整備が話題になっていたときに、今回の公的不動産の利活用ということのこういう考え方が示されていました。私のイメージだと、市が持っている市有財産の財産的価値、その利用度等を全体的に見て、低利用、未利用のところについては財源化するとか、そういったことが主に公的不動産の利活用というところでイメージにあったんですけれども、そうではなくて、全体的に市の施設を見ていくというのを公的不動産の利活用と位置づけているんだなと今回思っているわけなんですけれども、その前に持っていたイメージだと、「他の事業で検討中（売却含む）」という四つほどの市の不動産が挙がっていますけれども、このあたりについては、財源としてどうかということ、それから今後のほかの目的に使うのか、それとも売却してしまって財源に充てるのかといったことは、今年度の検討課題ではないということなんですね。

○経営企画課担当課長　　五つの今回の公的不動産に関しましては、そこまで出していきたいというふうに思っております。残りの11のものに関しては、先ほども言ったように方向性ということで考えていきたいなというふうに思っております。なおかつ、民間活力ということを考えていくということになってきますと、売却ありきという話ではなく、コスト面だけの話ではないということを取り上げながら進めていきたいというふうに思っております。

○保坂　副委員長　　昨年度こちらの総務常任委員会の中で話されたことをもう一つ言いますと、市庁舎、本庁舎の整備をどうするんだという中で、移転先については来年度、2017年度ですけれども、公的不動産の利活用を検討していく中で移転先の検討を進めるんだという、そういう答弁が繰り返しあったと思うんですけれども、ですので、今回こうやってスケジュールが示されていて、今の説明だと、五つの主な不動産の取り扱い、どう取り扱っていくか、進めていくかということが今年度最終的には目標として考えているというお話でしたけれども、でも、それというのは、結局裏を返せば本庁舎の移転先を決めるということなんでしょうか。これまでの、昨年度における説明ではそうだったというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。

○経営企画課担当課長　　おっしゃるように、市庁舎の位置を決めるということも一つのミッションというふうに私たちも捉えております。ただ、市庁舎の場所だけを決めるのではなくて、まちづくり全体を全市的な角度から捉えていて、町の魅力を向上させた中で、庁舎の場所が地域に与える影響とかも含めた中で、全市的に町の魅力が向上していけばいいというふうに思っております。

○保坂　副委員長　　それで、要するに、28年度末、この３月の末の段階でこの整備方針が示されて、ここで確認されたことというのは、結局のところは、御成町の現在地での建てかえは無理だねということを確認したということなのかなというふうに思っているんですね。
　それで、それについて、まだ広い地域の市民の方の合意というんでしょうか、そのこと自体を十分知らされているかということと、その考え方、ここの現在地での建てかえは、理由は本当に先ほども述べられましたけれども、たくさんあります。本当にたくさんあり過ぎて、一つ一つ検討するのが大変なくらいいろいろ述べられているんですけれども、そのことについて本当に御理解をいただけているのか。
　また、市役所機能をどこまで集中して持たせるのか、あるいは分散という考え方も選択肢としては全くないわけではないと思うんですけれども、そういったところの検討はされていないわけですよね。そういったところも含めて、まだ昨年度末に決められたというか、一応方針としては固まったというふうに市としては位置づけていらっしゃる現在地での建てかえは無理ですという、このことについて、もう少し広い市民の方との議論が必要なのではないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。

○経営企画課担当課長　　これまで、「てのりかまくら」であるとか、「広報かまくら」の一面であるとか、説明できる場所では説明してきたつもりで、できる限りのことはやらせていただきました。ホームページにも載せさせていただいております。
　確かに委員おっしゃるように、まだまだ周知が足りないという部分はあるのかもしれません。機会を捉えながら市民のほうに、私たちのほうでも説明にいつでも行きますよというぐらいの意気込みで進めていきたいと思っております。

○保坂　副委員長　　これで最後にしますけれども、昨年度行われていたのが本庁舎整備方針の策定委員会。市民参加の形でのワークショップみたいなのもありましたけれども、そこでの議論の経過とかを見ていると、途中までは、さっき触れられていた受援力というのも最初余り出てきていなくて、後半のほうでこの受援力というのがクローズアップされているようなところもありますし、もっと注目しているのは、この御成町の現在地から移転した場合の跡地利用ということについても、当初の段階では跡地利用も考えますという程度だったのが、途中からその位置づけが大きくなっていったような、そういった議論の経過があるように思うんですね。
　委員の方から出てきたところも含めてなんですけれども、そういう意味で、本当に市の進め方として、とにかく移転だよと。町の魅力アップを全体として見るという、その御説明は一応考え方としてはわかるんですけれども、どこまで本気で考えているのかなというあたりを今のところ疑問に思っているんですが、いかがでしょうか。

○経営企画課担当課長　　ここから移転して、まるでここを置いてきぼりにするような発想は私たちも持っておりません。確かにここには幾つかの機能は残していかなければいけないでしょうし、周りにあります公共施設なんかの集約ということも考えていきたいというふうに思っております。そちらのほうもこの委員会の中で結論を出していきたいなというふうに思っていますので、実際本気か本気じゃないかという話の中では、私も本気で取り組まさせていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

○比留間　経営企画部長　　今、昨年度の議論のお話が出ておりましたので、私のほうから補足をさせていただきます。
　受援力につきましては、防災の専門の先生に委員会に入っていただいていまして、その防災の先生からかなりいろいろと言われました。我々としては、ここが震災に耐えられるかどうかというような、そういったところを中心に考えていたんですけれども、熊本地震の庁舎が崩壊している姿ですとか、ああいうものを見て、災害時の司令塔としてちゃんと機能していくのか。
　それと先生のほうからすごく言われたのは、いろんな自治体から応援にきていただけた方々がここで活動していくという、そういった機能もしっかりと機能していかないと、これからこういう地震が来る場所の自治体の庁舎としてはふさわしくないという、そんな御意見を強くいただいたところで、そういう議論は本庁舎の整備の中でいろいろと行われたところです。
　もう一つ、分散と、ここの跡地利用云々ということなんですけれども、公共施設再編計画の中では、基本的には集約をしていくという方向性で計画がまとめられておりまして、鎌倉地域の公共施設についてもできるだけ集約をして効率的にしていきたいという計画は、公共施設再編計画の中にも記載されているところであります。
　それで、規模的にここに入らないですとか、あとは受援力、防災の司令塔として移転する方向性を検討すべきとなったときには、仮に移転したらどうなんだろうかという、そんな議論がされてきたものというふうに記憶しているところでございます。

○保坂　副委員長　　９月に中間報告が取りまとめて公表されるというスケジュールで、そういった中間的なところでの発表があるということ自体はいいと思うんですよね。ここで決まりましたという最終案の前の段階で。ただ、非常に速いスピードで大きなことを決めていくんだなというふうに見ておりますので、最初も申し上げましたけれども、広い範囲での議論、いろいろな可能性の追求というのをしていただきたいなというふうに思っています。

○高野　委員長　　そのほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　いろいろ考えるところはあるんですけれども、非常に大きな話だと思うんですね。というのも、野村総合研究所の跡地一つとっても大分経過があります。私もこの場所を博物館にということも随分議論した経過もあり、今も埋蔵文化財が何万点ですか、あそこに、見にいきました。当時、本田議員なんかかが発議して。すごい状態でした。ああいうものをどうするかとか、非常に複合的な、かつ永田委員がさっき言ったように、まちづくりの視点から見ても、これあれですかね、私も４年間議会にいなくてよくわからないんですけれども、ことしのこの五つのことについて具体的な利活用の方針を出す、野村総研ならこういうものに使っていく、こういうのを今年度中に出す、こういうことなんですか。

○経営企画課担当課長　　そのとおりです。

○高野　委員長　　それがそんなにぱっといくなら、今まで何でこんなにかかるのかなと正直思うんですよね。だから相当大きな話。市役所の移転のことは、私、一般質問もやや地域丸出しの議論をしましたけれども、でも、本音なんです、あれが。本音なんですよ。ここにいる人たちはみんな選挙をやっていますから、市民の意見というのはたくさん聞いているんですよ。市役所の移転は、率直に言って、まだまだ合意をとれていないと思いますよ、特に鎌倉地域において。だから、具体的になればなるほどいろんな声が出てくると思います。だからそこだけは。同じ議論はしませんけれども、一般質問でやりましたから。
　そうしますと、そんなに急いでできるのかなという思いもありますが、大事なのは、市民や地域の声をどれだけ幅広く吸い上げられるかということと、それをどう利害関係も含めて、すぐこの話が出るとごみの施設はどうだとかいう話になりますよね。名前が出ているところも含めて。だから、アンケートをやって市民対話とあるんですけれども、これはどういうスケールでの。４回程度と書いてありますけれども、各地域から出してもらってやるとか、そういうことも含めてどうでしょうか。

○経営企画課担当課長　　昨年度は、無作為抽出で市民の方に来ていただいたりとかしておりました。今年度も、今の段階で、昨年度は４回継続して同じ人がやってきたということもあります。今年度に関しましては、今現在検討中ではありますけれども、より広く多くの方に聞いていただけるように、毎回違うスキームでやっていくのか、それとも大きな枠を外した中で、全市的な対応で説明をしていける機会をつくっていくのかということを考えさせていただきたいと思っております。

○比留間　経営企画部長　　今回検討に当たって、一からどうしましょうかという、そういうことを検討していくということではなくて、個々の土地において、先ほど委員長からお話がありましたように、これまでの経緯の中でいろいろと検討が進められてきたところがあるかというふうに認識しております。
　例えば野村総研であれば、博物館構想があってから、市長のマニフェストの中では、ＩＴ企業の誘致とか、そういったこともうたわれて、そういう活用の方法というのは庁内でも検討されてきたところでもありますし、その辺は議会の中でもそういうような御意見をいただいてきたこともあるかと思います。
　また、扇湖山荘にしても、資生堂の工場跡地についても、個々にはこういう方向性でというような議論はされてきているものというふうに認識しているところで、それを個々に検討を進めていくのではなくて、全体としてまちづくりにどういう価値を築いていけるか、今のまちづくりの方向性とそごがないものなのか、それで町の魅力を向上させていくことができるんだろうか、また、交通ネットワークですとか、市民サービスですとか、地域経済、市民生活にどのような影響があるかというのを検証しながら、その方向性を定めていきたいというのが、今回の１年間の取り組みというふうに考えております。
　こんな取り組みをしながら、当然ながら市民の方々にもちゃんと説明をして、さまざまな形で意見を聞いて、それを吸い上げて、まちづくりの方向性、個々の土地利用の方向性を示していければいいなというふうに考えているところでございます。

○高野　委員長　　無作為抽出という話、先ほどありましたけれども、そういうやり方も大事かと思うんですが、地域で実際に活動している人たち、そういう人たちの声ばっかりという意見も片やあるんだけれども、実際やっているわけだから、ともかく。そういう人たちの声も丁寧に吸い上げると同時に、体制を、率直に言って、余り一つ一つのことはもう私も突っ込みませんが、深沢地域整備一つとったって、新駅をどうするんだといったって、答えが出ないんだから今議会だって。それは大きな問題なんですよ。この事業と、全体が変わる。道路のつくり方から全部変わりますよね。そうすると、これだけとったって大問題というか、大事業ですよね。
　野村総研もしかり、文化財のほうともやらなきゃいけない。この後立派な施設ができたという報告はあるんだけれども、新しい部局とあるんだけれども、永田委員もさっき言われたように、全体をちゃんと整合性がとれる形でのはめ込み方というのか、全体の部局を調整してやらないと多分私はうまくいかないと思う。それができているなら、野村総研だって何かなっていますよ。ただより高いものはないとかという議論もありますけれども、あそこも文化教養施設でしたっけね、もらうときの条件が。あれも一つの縛りになって、なかなか苦労して、あそこは立地状況の問題もあって今日まで至っているわけですよね。
　市役所あり、深沢あり、この三つだけ見ても、扇湖山荘も、あれももらったんだけれども、なかなかね、場所が。いいところなんだけれども、なかなか。資生堂のほうは岩瀬のあそこですよね。比較的やろうと思えばと思うけれども。だから、本当に全部局にかかわる方向性を調整する、それが企画だと言われればそれまでなんですけれども、そういう仕事をしないと、いろんな利害がぶつかって、具体化になればなるほどそれが出てくるんですよね。今までもそうだったんです、結局。博物館にしてくれといっても、結局できなかったんですから。だから、それを年度内でやるというと、さっきお山様という話を違う観点からしたけれども、本当に大きなビジョンの中で詰めていかないといかないと思うんですよね。
　正直、この辺でやめますけれども、私にはそういうイメージが浮かばないんですよね。それを大胆に出して市民的な議論にかける、決めていく、こういうことなんですかね。焦点になる問題でしょう。市役所、野村総研、深沢というのは、三大利活用問題と言っていいかどうかわからないけれども、そんな簡単に。そういうスパンで考えると、単年度で決着がとてもつくとは思えないんですけれども、そういう大きな問題じゃないですかね。ということだけは申し上げておいて。
　ですから、私は、急ぐとうまくいかない可能性もあると。時間がかかっているから、どこかで決着つけなきゃいけないけれども、でも、決着がつかないだけの複雑な問題がそれぞれ入りまじっているから今日に至っているのも事実であるから、大きなまちづくりのビジョンを示して、それを市民と共有化させていかない限りは進まないと思うんですよね。ごみ問題を含めてですよ、これ。今、山崎でやっていますけれども。その辺の最後にもう一回考え方を聞いて、終わりにしたいと思います。

○比留間　経営企画部長　　御指摘のとおりだというふうに認識しております。どれも非常に大きな課題であって、これまで検討が進められてきたけれども、実現に至っていないという。それなりの理由があるというふうに認識しております。
　ただ、今委員長おっしゃられたように、個別に検討して、それぞれの部局で検討しているだけでは答えが出ないものを、横断的に全庁的に議論をしていくことで方向性を見出していく、まちづくりの方向性をしっかりとみんなで共有していくということが必要だというふうに思っております。
　まちづくりの方向性につきましては、既に総合計画ですとか、都市マスタープランですとか、そういったもので描いて共有がされているところだと思いますけれども、それをより具体化して推進していくために議論を進めて、方向性を出していくべきものというふうに、それが我々のミッションだというふうに捉えていて、その覚悟で進めていきたいと考えております。

○高野　委員長　　市民的にはまだまだ、計画があるのはよく存じていますけれども、実際に進めるとなれば市民合意が最後ないと、山崎のごみ問題一つとったっていかないんですよ。これは人事権者にかかわることですから、市長の仕事になるけれども、本当に優秀な人を据えて、この中にいらっしゃるかなとも思いますけれども、進めていただくということで、私の質疑は終わります。
　質疑を打ち切ります。
　報告事項について、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○高野　委員長　　日程第７報告事項（２）「業務量等調査事業の成果報告について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○行革推進課長　　日程第７報告事項（２）業務量等調査事業の成果報告について、御説明させていただきます。
　業務量等調査事業は、慢性的に長時間の超過勤務が発生している課等を対象としまして、専門のコンサルタント会社による調査を実施し、業務総量や課題の原因を可視化した上で、調査対象課及び行革推進課等の関係課が協同しながら業務改善を図ろうとするものでございます。
　本日は、平成26年度に調査を実施し、業務改善に着手した障害者福祉課における取り組み経過及びその成果について報告します。
　初めに、資料１「平成26年度業務量等調査事業の概要」をごらんください。
　「１　調査実施理由」ですが、障害者福祉課では、たび重なる法改正や権限移譲による事務量の増加により、長年にわたって過大な超過勤務が続いており、状況に応じて職員数をふやすなどの対応を行ったにもかかわらず、改善が見られませんでした。
　そこで、超過勤務が減少しない真因を明らかにするとともに、効果的な改善策を検討・実施することを目的として、専門のコンサルタント会社による業務量等調査を実施したものでございます。
　その結果、「２　課題と改善策」に記載したとおり、14項目にわたる課題が明確になりました。調査実施時における主な課題としては、ナンバー１に記載した「業務の担い手に関すること」や、ナンバー２から５に記載した「職員間の連携不足、不明確な役割分担、属人的な業務分担に関すること」、ナンバー８及び９に記載した「職員配置に関すること」、ナンバー10及び11に記載した「執務環境に関すること」などが挙げられており、これを受け障害者福祉課では、みずからが主体となって改善計画を策定するとともに、職員課や行革推進課など関係課と綿密な連携を図りながら、記載のとおりそれぞれの課題解決に向けた改善活動に取り組みました。
　次に、資料２「業務量等調査に基づく業務改善の成果について（障害者福祉課）」をごらんください。
　資料１に記載した改善活動を進めた結果、大きく三つの成果を確認することができました。
　初めに、「１　超過勤務時間数」については、表１に記載したとおり、調査を実施した平成26年度末時点で6,361時間となっていた課全体の超過勤務時間数が、平成28年度には3,013時間と半減し、また、表２に記載したとおり、係長以上の職員を除いた担当職員での比較では、１人当たりの超過勤務時間数405時間が、３分の１となる135時間まで削減されました。
　次に、「２　有給・夏休取得日数」については、表５に記載したとおり、平成26年の１人当たり消化日数16.8日が、平成28年には約３日増加して19.7日となり、超過勤務時間数の大幅な減少とあわせてワーク・ライフ・バランスが向上しました。
　また、「３　その他定性的成果」としては、業務改善に取り組んだ障害者福祉課職員にヒアリング調査を行ったところ、「業務が効率化されたことにより、申請受理から支給決定までの時間が大幅に短縮されたことでクレームが減少し、より事務が円滑に行えるようになった」、「業務が好循環し始めたことにより、メンタルヘルスが向上した」という意見が挙げられました。
　障害者福祉課における業務量等調査事業の成果報告は以上となりますが、業務量等調査については、平成27年度にこどもみらい部保育課、平成28年度に都市整備部道水路管理課で実施しており、これらの課においても確実な成果に結びつくよう、現在同様の改善活動に取り組んでいるところでございます。
　また、平成29年度は調査対象課を10課に拡大し、今後取り組みを進めていく予定であることを申し添えます。
　以上で報告を終わります。

○高野　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございませんか。

○飯野　委員　　この平成26年度の業務量等調査事業に関する委託料というのは大体幾らぐらいだったんでしょうか。

○行革推進課長　　調査業務に係る委託料といたしましては、消費税等込みで149万4720円となってございます。

○飯野　委員　　資料２のほうで、平成28年度と平成26年度を比較して、残業時間が合計で3,348時間減っているということで書いてありますけれども、これは金額で計算すると、残業代としてはどれくらいの規模になるんでょうか。

○行革推進課長　　超過勤務の費用につきましては、職員の在職年数ですとか、あるいは勤務時間帯、それから平日、休日の出勤の別もございまして、厳密にその単価というのはなかなか把握に至らないところはあるんですけれども、いわゆる平均的な単価を用いまして超過勤務に係る時間と単価を掛けますと、大体890万円から900万円ぐらいの費用が削減されているのではないかというふうに推測してございます。

○飯野　委員　　そうしますと、平成28年度については新たな職員さんも補充しているということですので、その職員さんの人件費もあるので、この削減された金額だけを見て財政的に効果があったということについてはいろんな考えがあると思うんですけれども、一方で、資料２の一番下のところに、その他の成果というところで、職員の方々のメンタルヘルスの向上ですとか、クレームの減少などもあったということですので、そういう意味では、組織の生産性の向上ですとか、目に見えない財政的な効果もあるのかなというふうに思われますが、その点はいかがでしょうか。

○行革推進課長　　今回の取り組みでは、業務量等調査に基づきまして、障害者福祉課の職員みずからが業務の課題を認識して改善策を検討する、こういう枠組みで進めたことによりまして、職員一人一人が業務改善の必要性ですとかその手法というものを学ぶことができたというふうに認識してございます。
　市の職員は定期的に人事異動がございますので、障害者福祉課で習得した知識ですとか技術、これらを異動先の課でも活用していくということであるならば、ただいま飯野委員が言われた、お考えになられているとおり、将来的な財政効果、こういったものにも寄与するのではないかなというふうには思っております。

○飯野　委員　　今の説明の中で、障害者福祉課がみずから主体的に活動に取り組まれたということでありますが、具体的にはどのような取り組みをされたんでしょうか。

○行革推進課長　　市では、平成26年度から職員力向上プロジェクトという取り組みの中で、行革推進課と事業を所管する課が共同して事業所管課の業務改善を検討する、いわゆる小集団改善活動というものを進めてございます。障害者福祉課の場合は、係長級の職員と若手職員が中心となってプロジェクトチームを設置しまして、定期的に協議を重ねながら改善計画を立案、そして実行してきたというところでございます。

○飯野　委員　　こういうよい取り組みというのは水平展開していくということが私は重要だと思っていますけれども、そうした取り組みというのはほかの課でも行われているんでしょうか。

○行革推進課長　　平成28年度なんですけれども、業務量等調査を実施した課、していない課を問わず、それぞれに目的意識を持ってこの職員力向上プロジェクトの枠組みの中で業務改善に取り組もうという課が多数ございました。16の課でそれぞれにプロジェクトチームを設置しまして、課を横断するプロジェクトも含めて10件の小集団改善活動に取り組んだところでございます。

○飯野　委員　　あとはどのようなプロジェクトを進めたのかというのを幾つか御紹介していただければと思います。

○行革推進課長　　16課のうち、例えば保険年金課では、課独自にメンター制度というものを導入いたしまして、新たに配属された職員の早期戦力化ですね、こういったものを図る取り組みですとか、あと来庁者の要件に応じた窓口をなるべくわすかりやすく案内するために、現在４担当ある窓口の表示の工夫、こういったものに取り組みました。
　また、保育課におきましては、平成27年度に業務量等調査を実施いたしまして、その結果に基づきまして、狭隘な執務環境が原因と考えられる業務効率の低下、これを改善するということで、執務室内にありましたキャビネットをバックヤードに集約して執務空間の拡大を図るなど、こういった取り組みに着手したところでございます。

○飯野　委員　　私も高野委員長と一緒で４年間いなかったので、この４年間どうだったのかなということでいろいろ気にしてはいたんですけれども、職員力向上プロジェクトにこういう若い職員さんが積極的に取り組んでやっているということは非常に評価しますし、ぜひ応援していきたいというふうに思っています。
　また、行革推進課は、各部署の職員が、メンタルの向上ですとか、できるだけ切れ目がなくなるようにというような職員の方々のための環境づくりというものをぜひこれからいろいろな調査等も含めてやられていくということなので、そういう環境づくりをぜひ進めていきたいと思います。

○森　委員　　超過勤務の時間が３分の１に削減されているということですけれども、これは目標を決めたりして超過勤務の時間を減らしていくというか、そういう手法も行ったりしたんでしょうか。

○行革推進課長　　調査を行う上での目標値といたしましては、職員１人当たりが平常勤務する時間から、その年にとった夏休と有給の分がトータルの目標、いわゆる超勤をゼロにするためにどうすればいいのかということを調査の中では検討しました。
　具体的に超過勤務をなくしていく手法としましては、業務の担い手の見直しですね。今まで正規職員が担わなくてもいいような定型的な業務ですとか単純作業、そういったものを非常勤の職員の方に担っていただいたりですとか、あるいは業務の効率化等々に向けた管理職のマネジメント、こういったものをきかせるということで基本的には超過勤務ゼロというものを目指すというところでございます。

○森　委員　　超過勤務の目標達成のために、例えば仕事を持ち帰ったりとか、そういう持ち帰りの実態とかそういうのは、管理職の方は把握されていたりするんでしょうか。

○行革推進課長　　まさしく今森委員御指摘とのおり、仕事の持ち帰りですとかサービス残業、こういったものは管理職、マネジャーの管理の範疇だと認識してございます。そういった中で、これは障害者福祉課云々だけではなくて、今、公務員の働き方改革とかそういったところが求められている中で、基本的にサービス残業は絶対にだめだ、やるならば、それはしっかりとなぜ残業が必要であって、やるべきかということは管理職に報告した上でやるということは大原則となってございますので、今御心配されたようなことは決してないというふうには考えております。

○竹田　委員　　これを私、今回報告をしていただいて、まさに私が一般質問の中で御指摘させていただいた内容に非常に深くかかわっていると感じたところでありますけれども、順次伺わせていただきます。
　まず先ほど、コンサルタント会社にお願いした業務量等調査をした。その結果、表の左方の課題まで出すのがコンサルタント会社の仕事だったのか、それとも、改善策としてこういう方向はどうだろうかというところまでがコンサルタント会社の仕事だったのか、どこまでがコンサルがなさった仕事か教えてください。

○行革推進課長　　調査を依頼しましたコンサル担当会社との契約の中では、まず業務の見える化をするというところ、そこで課題を洗い出す。そして、その課題に対してどういった改善策があるか、案ですね。一般的に改善策の案というものを御提示いただいて、それに基づいて障害者福祉課独自の事務に当てはめながら、どういった改善手法があるかというものを検討しました。御質問のお答えといたしますと、コンサルタント会社にはその改善案まで御提示いただいたというところでございます。

○竹田　委員　　そうすると、例えばナンバー１のところでいうと、定型業務や単純業務を必要以上に正規職員がやっていた、そこを何とか、それが負荷になっていたので、それを改善するためにはということで、嘱託職員に業務の中の幾つかを引き継げる業務を洗い出したということなんですが、そうすると、コンサルは障害者福祉課の仕事内容とか、その専門性だとか、そういうことを御存じの方が改善策を打ち出せたのか、ここのところが非常に気になって、単に、これは単純な仕事である、これは非常に専門性を有する仕事であるというところは障害者福祉課の中でしか見えないものがあって、それも含めた中でコンサルのほうで業務の洗い出しまで、この仕事は嘱託にやっていただいてもよかろうというような、そこまでもなさってくださったということでしょうか。

○行革推進課長　　もう少し補足して説明させていただきます。まずこのコンサル会社なんですけれども、同じような調査を他の自治体でも行っています。ですので、行政の事務に関してはある程度精通しているのかなというふうには認識してございます。
　それとこの調査の内容なんですけれども、まず第１ステップとしまして、障害者福祉課の業務を全部洗い出す、いわゆる事務分担表レベルで洗い出す。それぞれそれ一つ一つを分解して、どういった工程でその事務が行われているか、これが第２ステップ、そして最後に、職員全員にヒアリング調査を行って、そこでは見えてこない課題というのまで把握した。かなり詳細な調査を行いました。
　そういった中で、ヒアリング調査を行って、それぞれの職員から、こういった業務は正規職員じゃなくても担えるんじゃないかとか、そういう意見もいただいた中で、最終的にコンサルのほうが案を取りまとめてくれたというところでございます。

○竹田　委員　　そうすると、ある程度の改善策があって、それをたたき台にして障害者福祉課のほうで、これはいけそうだ、これは無理だよねというところで、最終的な改善策については、専門性を有している障害者福祉課の職員で最終的には決めていったということでよろしいということですか。

○行革推進課長　　お見込みのとおりでございます。

○竹田　委員　　それで、結果どうだったのかというところを見ると、本当に見事に、超過勤務時間が減りました、１人当たりの平均時間は減りました、そしてなおかつ、有給・夏休の取得日数もふえましたと。本当にいいとこだらけで、これ学校現場にもぜひ導入してもらいたいなと思うくらいのすばらしい結果が出ている。
　そしてなおかつ、最後の市民サービスの部分が気になるんですけれども、クレームの減少と言っている。まさにこの業務量調査及び課題の洗い出し、そして改善策を実際に行っていったということは、ここだけの資料の中で読み込むと、結果的にはよかったというふうにも読み取れるんですが、そこでもう少し済みませんけれども入り込んで、クレームの減少のクレームとは一体どのようなクレームだったんでしょうか。

○行革推進課長　　当時聞いたところによりますと、非効率な業務が原因としまして、サービスの申請から決定までの期間というのが非常に長い期間かかっているものもあった。そういったところにクレームが集中していたんですけれども、そこが効率的に進められることによって、問い合せ、あるいはそういうクレーム、苦情、こういったものが減ってきたというところでございます。

○竹田　委員　　人手がふえれば、当然のことながら申請から決定までの時間が短くなった、そういうことにおいてのクレームは確かに減ったんだろうなというふうには思いますが、一般質問でも言わせていただきましたけれども、実際は、時間的な問題よりももっともっと重要であるところの対応の部分、サービスを受けるための手続上の御説明の中での市民の不信感ということも生じてきていたということ、そういうことも実はこの中からは見えないんですよね。見えない。
　実際業務を嘱託職員に引き上げること、引き上げるというか、お任せする、業務を引き継いだということは果たして全てよかったと言えるのかというところの見直しというのは、たまたま私は今回一般質問で言わせていただきましたけれども、本当にこれが全てよかったのか、何か問題性は生じていないんだろうかというような見直し、チェックをするようなステップというか、場面はあったのでしょうか、ないんでしょうか。

○行革推進課長　　今回の業務量調査に基づいて非常勤の方にお任せした業務の内容といたしましては、その大半がサービスに関する支払い業務ですとか、あるいはデータの入力業務、こういったものを切り分けて非常勤の方にお手伝いいただいているというところでございます。今のところ、その部分に関しては特に問題が発生しているという認識はございません。
　ただ、私も竹田委員の一般質問をお伺いしておりました。そういった中で、いろいろ誤解が生じるようなことがあったというやには聞いてございます。今後、非常勤の方に仕事をお任せしたことによってまたそういった課題が出てくるということであれば、これは放置しておくべき問題ではないと認識してございます。

○竹田　委員　　本当に数字だけでは読み取れないものというのは、特にこういう非常に繊細な仕事ですよ、障害者福祉サービスというのは。そういうところであるからこそなおさら、超過勤務が減りました、年休をとることができました、ということだけでよかったというふうにまとめていくのは危険だと。
　業務量調査、そして課題解決の改善策をやったんだけれども、何か落としこぼしていることがないだろうかというところを今後見ていく必要があると思うんですけれども、そのあたりもう一回確認させてもらいます。

○行革推進課長　　業務の効率化を進める上で市民サービスが今まで以上に低下するということは、これはあってはいけないというふうには認識してございます。ですので、そこは恐らく効率を求める中で何か課題が生じるようなこと、そこでとりこぼしが起きないようにするということは、これは改善の常だと思いますので、いだたいた御意見のとおり、常に注意を払ってやっていくべきものであろうというふうに思っております。

○竹田　委員　　どうぞよろしくお願いします。
　それで最後に、この中で３番目のところに、ケースワーカーの業務が属人的であるために相互支援ができずという、この属人的という、つまり個人の能力、その人が持っているノウハウというところですよね。実はこれは私は、だからなかなかその人の仕事を皆さんで分散できなかった部分があるというのも一面だけれども、正直言って、この属人的な部分というのは非常にもしかしたらとても大事なものであって、それを庁内の毎年度行われる人事の中で、せっかく積み上げてきたその職員の属人的な能力というものが無駄になって、ほかに転勤とか場所がえになるということが、この間非常に障害者福祉サービスにおいてマイナスに働いている部分というのもかなり私も市民の皆さんから伺っているんですね。
　ですから、誰でもできるように仕事を平準化するということは、一見合理的、効率的に見えるんだけれども、１人の人が蓄積してきた能力というもの、それも大事にしていくという組織であるべきじゃないのかなと。ただ、ここのところで救いは、ベテラン職員と新人を組み合わせる、そこのところがあったので、ここはほっとした部分ですけれども、そういうところもひとつ念頭に、これからほかの部署でもやっていただくということですので、お願いしたいと思っております。よろしくお願いします。

○山田　委員　　今回こういうふうにして結果が出てきた。これについて職場の皆さんというのはどういう評価をされているんですかね。忙しかったということが、少し残業が減りましたねという話は見えるんですけれども、実際働いている方々はハッピーになっているんだろうか、なっていないんだろうか、このあたりはどう評価されていますか。

○行革推進課長　　一言で言えばハッピーになったという意見は聞いてございます。業務改善する前に、いろいろな課題がある中で、個人に業務が偏っていたりして、ある方は物すごく残業をしていたんだけれども、ある方はそうでもなかったとか、そんな課題もございました。その平準化みたいなこともやったんですけれども、その結果、今までの仕事以上に若干仕事量がふえたというような御意見も中にはいただいてございます。その方にしてみると、何でだというようなこともお考えになられるのかもしれないんですけれども、全体最適化ということからいえば、総じて障害者福祉課の職員は、この業務量調査をやって、自分たちから改善活動をやって非常によかったということはございます。

○山田　委員　　小集団というような言葉も出てきて、私も本当になじみ深い活動ではあるんですけれども、結局その職場で働いている人たちがみずから動くということが、一番のみそだと思っているんです。
　働き方改革という言葉としては一方ではあるんだけれども、自分たちが自分たちの業務を見直して改善をしていく、これがすごく前向きに、アグレッシブに感じる人たちにとってはいいと思うんです。ただ、今なぜお聞きしたかというと、残業時間が減りました、しかして自分は一体何をすればいいんだろう、そういったところも意識づけとしては必要だと思いますが、その部分というのは何か手当てをした部分というのはあるんですか。
　例えば厚生的なサービスを少し見直して、もっと自分たちが選択できるような、業務以外のところで選択肢がふえたとか、あるいはふやしてあげようとか、ふやさなきゃいけないよねという、そういうような総務との絡みもあるかもしれないけれども、そういったものというのは話し合われていることはあるんですか。

○行革推進課長　　今、山田委員の御指摘があったとおり、理想としてはそういうことだと思うんですが、まだ改善活動は、平成26年度に調査をして、平成27年度、平成28年度と改善活動をしてきた中で、まだその域までには恐らく至っていないのではないのかなというふうには思います。

○山田　委員　　一人一人の人生観、人生みたいなものが、どういうふうにして自分の納得性の高い時間を送れるかというところに多分幸せ感とか、ハッピーなんですかとさっき聞いたのはその辺だろうと思うんですね。だから、少なくともこの市役所に来て業務をしている限りは、自分にとって一番いい気持ちで仕事ができる、そういう職場環境をつくるというのが一番だろうなというふうに思いますので、まずはそこのところに今回手をつけていただいたということなので、そこはずっと、この職場、ほかの職場も含めてそうしてほしいと。その次に来るのは、オフになったときに、果たしてその人にとってそのオフの時間が逆に市役所の仕事をもっといいものにでき得ているかという、そこの検証もまたこれからは必要になるんじゃないかなというふう思うんですね。
　働き方改革というのは、ここでの業務の働き方というのはもちろんそうなんだけれども、ここで働くためには何をすればいいのかという、生産性の向上に結びつけた個々の意識というものを変えていくというのも必要なんだろうなというふうに思いますので、もう少し踏み込んだ調査というか、踏み込んだ考え方が必要だというふうに思われるのであれば、そこの部分を、オフラインのところでも少し検討もしていただければ、よりよい業務体制というのがまたここでできるんじゃないかなという気はしますので、そのあたりも御検討いただければというふうに思うんですが、今お考えがなければコメントは結構ですけれども、何かそういう方向性みたいなものを一度チャレンジしてみようかというような話があれば、お答えいただいて、私の質問を終わります。

○行革推進課長　　今後ますます働き手が少なくなっていくという中で、一人一人が充実感を感じながら仕事ができるという環境を整えていかないと、恐らくこれは公務員だけではなくて、民間企業も全部含めて組織というのが成り立っていかないんだろうなというふうには思います。
　行革ではないんですが、職員の意識調査というのもやっていますので、場合によっては、今現在働いていて幸せですかとか、仮に業務負担が軽減されたら何をもって自分の人生をハッピーと定義しますかとか、そんな質問というのもあるいは入れていけば、そこにフォーカスしていろんな検討もできるのかなというふうに、私的な考えになりますがそんなふうに思います。

○高野　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　報告事項につきまして、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認しました。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時28分休憩　　　15時40分再開）

○高野　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○高野　委員長　　日程第７報告事項（３）「鎌倉エフエムのその後の状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○秘書広報課担当課長　　日程第７報告事項（３）鎌倉エフエムのその後の状況について、報告いたします。
　平成29年１月11日及び20日に開催されました総務常任委員会協議会において、鎌倉エフエムの経営体制について御指摘を受けたところです。
　このため鎌倉エフエム放送株式会社と協議を進め、２月24日開催の総務常任委員会において、鎌倉エフエムは経営の刷新を検討しており、６月開催の株主総会において役員の交代についても準備を進めていると途中経過の報告をいたしました。これに対し委員から、定時株主総会を待つのではなく、体制整備を早急にするべきとの御意見をいただいたことから、鎌倉エフエム代表取締役社長に状況を伝えたところ、３月31日に臨時株主総会が開催されました。
　臨時株主総会では、これまでの須藤代表取締役社長、中丸取締役副社長に加え、新たに鎌倉にゆかりの深い方１名と、行政職員である本市経営企画部長が取締役に就任することが承認されました。
　また、６月20日には定時株主総会が開催され、４名の取締役が継続することが承認されたところでございます。
　これを契機に鎌倉エフエムとの連携をさらに強化し、市民の皆さんに身近で親しまれる、また、災害時等に有効に機能できる放送局となるよう努めてまいります。
　以上で報告を終わります。

○高野　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○竹田　委員　　新たに刷新された役員の方々の中で、新しくなられたのは、朝比奈恵温さんと、それから市の経営企画部長ですか。

○秘書広報課担当課長　　竹田委員おっしゃるとおり、朝比奈住職と本市の経営企画部長になります。

○竹田　委員　　それはどういう経緯でこのお二人がなっていただけることになったんでしょうか。

○秘書広報課担当課長　　本市の経営企画部長が取締役に就任するに当たりましては、鎌倉エフエム側のほうから就任依頼というものがございまして、今回３月31日の臨時株主総会で認められたところでございます。
　もう一人の朝比奈住職については、それはまた鎌倉エフエム側のほうが独自にお願いをされているというところになりますので、そこの具体的な経過といいましょうか、そこの流れまでは、私のほうでは把握はしておりません。

○竹田　委員　　わかりました。

○高野　委員長　　経過はあえて聞きませんが、何となく存じています。結果的には公的関与がやや強まった形になったと思うんですね、経営体制として。今の御報告の最後に防災の強化というようなお話もあったんですが、鎌倉エフエムは聞こえづらい地域があります。私も１期目でしたかね、大分前に全市を回って、エフエムについて１回質問したことが一般質問であったんです。もう10年近くになりますかね。今もアンテナの場所が今泉のところですから、鎌倉地域は聞こえづらいんですね。放送局は鎌倉地域に、長谷にあるのに鎌倉地域は聞こえづらいということ。
　それで、地震・津波対策でいえば、さっきの移転理由の一つにもなっているわけですから、それについては、もちろん民間会社ではあるんだけれども、先ほど別の議案のところで、野村総研跡地にデジタルの行政無線の中継局をつくるなんていう話もありましたから、そこはエフエムの経営状態にもよるんでしょうけれども、アンテナの移設とか、もっと聞こえやすくなるような、そういう取り組みというのは大事かと思うんですが、それについてはどのようにお考えでしょうか。

○秘書広報課担当課長　　確かに難聴対策といいましょうか、そこにつきましては検討すべき課題ではあるのかというふうに考えております。ただ、その一方で、放送というところから離れまして、インターネットを使ったサイマル放送、そういったものも今現在エフエムのほうを使うようになっております。
　そういったところで、全面的な解決ということにはならないのかもしれませんが、そういった補完するような形での対策というのはとられてきているのかなというふうに考えているところでございます。

○高野　委員長　　経営体質を強化するためにも、いろんなお店に行くと、横浜のほうの放送局を流したりとかありますよね。そういうスポンサーを募る上でも、特に旧市内、旧鎌ですね、聞こえないというのが一番大きくて、今おっしゃったのは私も承知していますけれども、個人的にもラジオを聞きますから。ただ、みんながやるかといったらなかなかそうもいかない面もあるので、一つの課題としてこれはまた、部長が入られたんですからね。聞きませんから、答弁は求めませんけれども、ぜひ一つの課題として、必ずいざというときには必要になるツールだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　報告事項につきまして、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をさせていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○高野　委員長　　日程第７報告事項（４）「かまくら21男女共同参画プラン（第２次）の見直しについて」を議題といたします。担当原局から報告をお願いいたします。

○文化人権推進課担当課長　　日程第７報告事項（４）かまくら21男女共同参画プランの見直しについて、報告いたします。
　本市では、平成５年に「かまくら女性プラン」を策定しましたが、平成13年３月には、男女共同参画社会基本法の基本理念を取り入れた「かまくら21男女共同参画プラン」を、平成24年３月には、「かまくら21男女共同参画プラン（第２次）」を策定し、政策・方針決定の場への女性の参画を初めとする男女共同参画社会実現に向けた施策を推進してまいりました。
　現行の第２次プランの計画期間は平成24年度から平成33年度までの10年間ですが、社会環境の変化等を考慮し、平成28年度に見直しを行うこととしていました。今回、平成28年４月の女性の職業生活における活躍の推進に関する法律、いわゆる女性活躍推進法の施行を受け、市町村に策定を努力義務としている女性活躍の市町村推進計画の性格を持たせるとともに、社会環境の変化に合わせて第２次プランを見直しいたしました。
　見直しに当たっては、市長の附属機関である鎌倉市男女共同参画推進委員会や市民の皆様にさまざまな御意見を伺いながら、プランの改訂に向けた検討を重ねてまいりました。
　この改訂版プランは、平成19年２月に施行された鎌倉市男女共同参画推進条例の理念を引き続き掲げております。また、平成27年12月に策定されました国の第４次男女共同参画基本計画において強調されている「男性中心の働き方等を前提とする労働慣行等の変革」や「女性の登用の推進」を取り入れるとともに、平成28年３月に策定した「鎌倉市まち・ひと・しごと創生総合戦略」や平成28年４月に策定した「鎌倉市特定事業主行動計画」との連携を考慮したものとなっていることが特徴です。
　プランの主な変更内容を説明いたします。プランをごらんください。
　１ページから９ページまでの「プラン策定の背景」では、世界・国・県・市の動向と本市におけるプラン策定以降の動向などを、市民意識調査や女性相談の状況などのデータを使い現状を具体的に記載しています。従前のプランでは、国の男女共同参画基本計画が第３次計画の内容であったところを、第４次計画の内容に改めるなどの時点修正を行うとともに、鎌倉市まち・ひと・しごと創生総合戦略との連携について追記いたしました。
　10ページの第１章「基本構想」の第１節「基本理念」については、引き続き鎌倉市男女共同参画推進条例の基本理念を引用するなど、市の実情に沿った内容としています。
　13ページから始まる第２章「基本計画」では、第１章の基本理念及び策定の基本的な考え方に基づく五つの目標をもとに、目標ごとの方針、基本課題を定めています。
　目標と方針については、第２次プランの文言に手を加えず、枠組みの変更は行っていません。しかし、基本課題については、これまでの社会環境の変化に合わせて、女性活躍推進やワーク・ライフ・バランスの考え方を取り上げ、プランの見直しを行いました。
　目標１「あらゆる分野への男女共同参画の促進」では、方針３「政策・方針決定の場への女性の参画」において、19ページに従前のプランにはなかった「民間企業の女性の登用への働きかけ」を追加しました。
　目標２「心豊かに暮らせる地域社会の実現」、方針３「心とからだの健康づくり」では、26ページに、これまで取り上げられてこなかった「ＬＧＢＴへの正しい理解」を追加しました。
　27ページから始まる目標３「仕事と生活の調和のための環境づくり」では、国の第４次計画が強調する「男性中心型労働慣行等の変更」を追加し、女性活躍推進や男女の働き方改革について啓発に努めることとします。この目標３の全体と、18ページから19ページの目標１の方針３の部分につきましては、当該計画が、女性活躍推進法に基づく本市の女性活躍のための推進計画としての性格をあわせ持ったものであることから、今回修正を加えております。
　また、方針３「職場・就業環境の整備」では、平成28年11月に市長、副市長、教育長、部長級職員の計19名がイクボス宣言を行いましたが、31ページにそのイクボスの普及に努めることを記述しました。
　そのほか、32ページでは、従前のプランが「母性の保護」を強調していたところを、男性も視野に入れて「本人の意思を尊重した適切な配慮」に改めました。
　37ページから始まる目標５「配偶者等に対する暴力の根絶と人権の尊重」では、従前のプランが「女性へのあらゆる暴力」としていたところを、「女性への」を除き、「あらゆる暴力」に変更して、支援の対象を高齢者や男性被害者まで広げました。
　40ページから始まる第３章「推進体制の充実」は、従前のプランから引き続き、鎌倉市男女共同参画推進委員会による事業実施状況の評価やＰＤＣＡサイクルによる進捗管理、関係機関等への働きかけ事項などを記載いたしました。
　なお、この改訂版プランの計画期間は、平成29年４月から平成34年３月までの５年間といたします。
　以上で報告を終わります。

○高野　委員長　　ただいまの報告について、御質疑はございませんか。

○飯野　委員　　24ページの「心とからだの健康づくり」ということで、ＬＧＢＴに対する正しい理解ということで、今、男女の計画ですけれども、こういう方々もいらっしゃるということで、こういうことも考えていかなくてはいけないんだということを改めて認識させていただきました。
　当然、原課としては、こういう取り組みを計画の中に入れて周知していくといいますか、正しい理解をしてもらうということをやられていくと思うんですが、一方で、私、前から思っていたのが、これからオリンピックがあって、海外の方が、藤沢市でオリンピックをやるので観光にもいらっしゃるということになりますと、トイレの問題で、男子トイレ、女子トイレとありますけれども、性的マイノリティーの方々のトイレというものも考えなくてはいけないのかなということで、観光客の方々のトイレというのは観光商工課が担当されたりとか、違う部署がやられているということはあるんですけれども、原課として、そういう部署に対して、こういう性的マイノリティーの方々のためにどういうふうに働きかけていくつもりでいらっしゃるのかをお伺いします。

○文化人権推進課担当課長　　原局といたしましては、こちらの男女共同参画プランを行政プランとして位置づけをさせていただきますので、経営企画部として横串を刺すという意味で、こういった考えを原局の進める事業のほうに反映させていただくことを考えてございます。

○飯野　委員　　具体的にはどういうふうに取り組まれたりとかするおつもりがあるとか、そういうことも一応お伺いできればと思います。

○文化人権推進課担当課長　　具体的には、私どものほうは周知・啓発というところが主なところになるかと思いますので、原局に対して、ＬＧＢＴについての正しい理解を求める周知・啓発活動、講座、講演会といったことを考えいただきたいと思っております。

○飯野　委員　　部長にも聞きたいんですけれども、確かに周知、啓発していくというのは非常に重要だと私も認識していますが、それだけでは物事進んでいかないのかなということもありますので、せっかくこのように人権の啓発ということで一生懸命取り組まれているということで私も評価していまので、もう少し積極的に取り組んでいっていただきたいなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。

○比留間　経営企画部長　　申しわけございません、周知・啓発ということだけではなくて、全庁的に横串を刺してどういう事業を進めていくかというのが、我々の求められる役割だというふうに認識をしているところです。
　それで、話がそれてしまうんですけれども、何かで読んだんですけれども、学校でもトイレを個室化していくというようなこと、こういう生徒への対応をしている先進事例もあるというふうに聞いております。
　今、委員から観光のトイレというような御指摘がございましたが、観光トイレ自体がそもそも足りているのかという、そういった御指摘も多々いただいているところでございます。こういった中で、どこに優先をしていくのか、量なのか、質なのかというところも議論をしていかなければいけないところであるかというふうに思っております。
　こういった中では、ユニバーサルトイレということで、今、みんなのトイレというものをつくりながら、もちろんこれは体に障害を持っておられる方だけではなくて、そういう方もお使いになることは可能だと思うんですけれども、なかなかそこに健常者の人が入っているんじゃないかといった誤解も得られるようになっていくと思います。
　そういうものを踏まえてどんな対応ができるのか、オリンピックに向けてということだけではなくて、今後鎌倉の町としてどういうことをしていくべきなのかというのは広く議論をして、今御提案いただいたようなことについても少し研究してまいりたいと思っております。

○竹田　委員　　まず、この調査の中でショックだったのが７ページ。これは前の平成25年度までのものなので、今どうなのかという調査が行われていないですけれども、旧来の男性は仕事、女性は家事や育児をするなどの家庭中心の生活という性別役割分担を支持する考え方が依然として残っていると。ここのところは、鎌倉市が独特なのか、あるいは全国的な傾向であるのかというところをまず伺いたいんですね。
　今回いみじくもある自民党の２回生議員の一件が、週刊誌に暴露されるということで、それに対して国会議員が、あれは女性なのだと、男性じゃないかとか、そういうふうな、女性だからだめ、男性だったらあり得るというような、そういうところも非常に、男性らしさ、女性らしさというところのことが根強くあるんだなということを感じるわけですけれども、この鎌倉市の調査と、全国的な調査としてはどんな違いがあるのか、同じなのか、教えていただきたい。

○文化人権推進課担当課長　　残念ながら、全国的な調査については、申しわけありませんが、数値のほうは把握していないところなんですが、ただ、こういったプランの策定の文章を作成していく中で、近隣藤沢市と比較をしたことがございまして、藤沢市よりもややこういった固定的な役割分担意識については鎌倉市のほうが若干高かったのかなというところがあって、鎌倉市は比較的保守的なところがあるのかもしれないというふうに考えてございます。

○竹田　委員　　そこのところはなぜなんだろうかというところを考えてみられたことはございますでしょうか。もしなかったらないでいいんですが。

○文化人権推進課担当課長　　幾つか本市の状況を、正確な数字ではないんですけれども見ていく中では、よく言ういわゆる女性年代別の就労率でＭ字カーブというものがあるんですが、鎌倉市の場合は左肩が大分高くなっていて、それでＭの底がかなり低くなって、そのまま余り上がらずにというような、そういう傾向を見せているというふうに見てございます。ですので、鎌倉市は比較的経済的には恵まれているというわけではないんですけれども、女性が継続して、出産、育児後に職場に帰らないでそのまま家庭に入られるというパターンもあるのかなと考えてございます。

○竹田　委員　　そうですね。言っていただいたこと、分析、本当に私もそのとおりだと思いますし、しかし、結果的にそれが子供たちの心もつくっていくといいますか、子供がそういう家庭の中で育っていくことによって、母親が家にいて、父親が働きにいくという、そういう環境の中にいる子が他市に比べて多いのかなと。そこがまた同じような感性をつくっていくというような、そこのところはしっかりと学校教育の中で、性的役割分業ではないですよ、それぞれが個として尊重されるんですよと、男女共同参画の理念を伝えていく必要があると思うんですけれども、学校教育の中で、いわゆる社会全体のメディアリテラシーだとか、いろんなところから来る男女の捉え方、生き方の違い、男性が働く、女性が家庭にいる、女性がサポートする、男性が前に出る、そういうところを学校教育の中で進めていっていただいていると思うんですが、今教育部の方はいらっしゃらないんですけれども、そのあたりは把握されていらっしゃるでしょうか。

○文化人権推進課担当課長　　男女共同参画プランの目標の４、33ページに、こういった男女平等教育の充実というところで、学校のほうもカリキュラムといいますか、その中に加えていただいているというところでありまして、本プランの策定に当たりましては、教育委員会の方の確認ですとか御意見も反映させていただいているところであります。

○竹田　委員　　細かい話になりますけれども、これね、１人も女性委員がいない。右の表を見ますと、大体、審議会の委員の女性の占める割合というところで、神奈川県は29.8％、鎌倉市は平成27年26.8％とやや落ちている。しかも、私ここでびっくりしたのは、審議会によっては１人も女性委員がいない、そういうところもある。具体的にどういう委員会なんでしょうか。

○文化人権推進課担当課長　　１人も女性委員がいない委員としては幾つかございますけれども、細かい名称のほうについてはわかっていませんが……。今手元に資料を持っておりませんので、後で報告をさせていただければと思います。

○竹田　委員　　突然で済みません。ただ、１人もいらっしゃらない委員会があるというのは、これは全体として26.8％でいいじゃないかという話ではなくて、そこの委員会の意識の問題だと思うので、そこのところはしっかりと啓発していく必要があろうかと思って、あえて伺わせていただきました。
　このプランの見直しの目的が二つあって、社会情勢、社会環境の変化によって見直すんですよと。もう一つは、女性活躍推進法、その施行によって、鎌倉市としての推進計画を立てなければならない、そのために、このプランが一つの位置づけとして要するに見直しをしたんですよと書いてある。
　そうすると、先ほどのお話の中で、13、14ページの中で、どのあたりが女性活躍推進法の施行によって見直されたのかなと思ったら、御説明の中にありまして、目標３の中の職場・就労環境の整備とか、要するにワーク・ライフ・バランスの部分、ここのところなんだろうなと思って伺わせていただきました。
　それで、男女共同参画ということ、女性の働き方推進ということは、全て啓発活動からいろんな、どれも重要なんだけれども、私は最終的に女性が男性と同じように社会の中で働きやすいという環境をつくっていくこと、まさにそれはワーク・ライフ・バランスをつくっていく、そういうことを実現させていくことだと思うんです。
　それで最後にお聞かせいただきたいんですけれども、例えば鎌倉市の職員の中で、課長あるいは部長、次長になられる女性の方が何人かいらっしゃいますよね。で、ああ、よかったというわけではなくて、私はそういう方々がどんな思いをして仕事をされているのか、そこが気になるんです。
　女性が男性と肩を並べて働く上で非常に犠牲を強いなくてはならないような、休日も出てこなくてはならない場面、あるいはかなりのハードな長時間勤務をして、それを乗り越えるからこそ、女性として、管理職として働けていける。本来そういう形で働けていけてオーケーという話ではないと思うんです。
　男性中心型労働慣行等の変革がありました。これが私すごく大事だと思っていて、要は、子供を妊娠、出産しない男性の体を中心として考えられた働き方、そういう働き方を続けていく限り、女性はいつまでたったって、幾ら３割と言われたって、その３割の中に入り込んだとしても大変苦労して、非常に過酷な労働環境の中で働かざるを得ない、そういうことになっていくんだろうと思うんです。
　そこでお伺いしますが、鎌倉市の職員の中で、管理職になられて、それでその仕事をすることが家庭を犠牲にするとか、そういうような状況になっていないか、その辺のところを心配するんですが、いかがでしょうか。

○比留間　経営企画部長　　実際に職員の働き方のアンケートをとったりとか、そういうデータを集計しているところは総務部になりますので、私のほうはちゃんとしたデータは持ち合わせておりませんので、感覚的なお話をさせていただくようになるかと思いますけれども、市役所の中でも、ワーク・ライフ・バランスをしっかりとっていくとか、働き方を改革していこうというような、そういう活動はここのところ一生懸命やっているところではありますけれども、このアンケートにも出ていますように、社会全体としてまだまだそういう意識が浸透していないというのは、これは否めないのかなというふうに思っております。そういう意識が浸透していないことがあれば、働き方もどうしてもそういうものが中心になっていくのではないか、先ほど委員のほうから御指摘ありました委員会に、女性の委員の登用率のお話がございましたけれども、これは単に女性の委員が少ないというだけではなくて、推薦を求めた団体から推薦されるときに、実際には女性ではなくて男性が推薦されることが多いとか、例えば専門家の方をお願いするときに、女性にいろんな委員会から集中してしまって、とても引き受けられないというような、そんなお話も聞くところで、社会全体としてなかなか女性の方々が活躍しづらい状況はまだ続いているのかなというふうに考えております。
　市役所の中をとってみても、育休をとる男性職員がまだまだ少ないとか、育休をとるときに遠慮しなければいけないというような、そういったものというのを改善していくためにイクボス宣言などもしておりますので、これは御心配されているように、まだそういう状況が残っているということであれば、今後どんどん変えていかなければいけないというふうに認識しているところでございます。

○竹田　委員　　全ての女性、男性もそうなんだけれども、特に今、管理職というか、そういう立場になるパーセントを30％として目指している。そうすると、そういう方々が、女性が管理職になったことで追い詰められると言ったら変ですけれども、無理をせざるを得ないような働き方があってはならないと思いますので、そこのところを何らかの形で意識調査というか、アンケート調査してみる必要があるのかなと思いました。

○比留間　経営企画部長　　昨年度だったかと思いますが、たしか総務部のほうでそういった働き方のアンケートをとっていたかというふうに思います。また、今後も継続してしっかりと把握できるよう総務部とも連携してまいります。

○永田　委員　　今、竹田委員からいろいろと御指摘があったんですが、本当に男女共同参画といった話題には、時代の変遷とともに求められているものがかなり違ってきているんだなというふうに感じています。こういう言い方をしたら本当に失礼なのかもしれませんが、竹田委員が現職で教師として働かれていた時代と、私が今働いている時代と、本当にいろいろと、そこにあった課題というのがかなり変わってきているんじゃないかなというふうに思っています。
　今回第２次改訂版ということで、新しいものを出していただきまして、まち・ひと・しごと創生にもありますし、今までのプランの中では、女性が社会で働くためにどうするかということを一番念頭に男女共同参画プランというのが練られてきたと思いますが、そういった風土が割と当たり前のようになっているけれども、でも、働き続けるには、先ほど竹田委員の御指摘にもありましたが、まだまだ課題がたくさんあるという中で、より具体的により実効力のあるようなプランというのが今後求められていくのかなというふうに、読ませていただいて感じるところです。
　先ほども課長のほうからもありましたが、周知・啓発が非常に必要だなと思っているところと、より実効性を持ってやっていかなくてはいけないところと、大分いろんな段階に分かれたものが一つのプランとして入っているんだなというふうに、今回これを拝見させていただいて思いました。
　特により実効性を持ってやっていかなくてはいけないというのは、女性の登用ですとか、女性の働くということをより市内の企業にも働きかけていかなくてはいけない。また、今回、共同事業で一般質問でもさせていだきましたが、市内の雇用創出ですとか、女性が働くというところをマッチングさせていくというところまで目標にしているというところでは、より実効性の高いものを市としてもやっていかなくていけない。啓発・周知事業が主ということですが、経営企画部でこういったものをつくられるということは、全庁的な横串を刺す存在としての役割というのもかなり期待されるところだと思うんですが、そのあたりについて、もう一度お考えを教えいただけますでしょうか。

○青木　文化人権推進課担当課長　　確かに委員御指摘のとおり、実効性という点では課題になってくるかとは思います。関連する関係機関、あとは関連する部局とも連携いたしまして、極力実効性を高めるような働きかけをするように、より現場に届くような働きかけをするように努めてまいりたいと思っております。

○永田　委員　　また、男女共同参画プランと書かれますと、男女共同参画プランであるにもかかわらず、女性のためのものだというような見方がまだまだ多くされているんじゃないかなというふう思います。
　ワーク・ライフ・バランスの実現ですとか、そういったことというのは、女性だけではなくて、男性の方にとってもというか、男性も女性もそれこそない中でやっていかなくてはいけないものだというところの認識を、総務部のほうで女性職員に向けて意識調査アンケートを前回とっていただきましたが、そういった風土を、まずは身近な鎌倉市役所の中からつくっていっていただいて、働き方改革というのもしていっていただきたいなというふうに思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。

○青木　文化人権推進課担当課長　　このプランの改訂を鎌倉市男女共同参画推進委員会の中で話し合う中でも、委員の中からは、今現在は女性だから男性だからという時代ではないですよというような御指摘はいただいて、そこをなるべく意見を取り入れたつもりではおりました。

○永田　委員　　ただ、理想ではなくて、現に、本当に竹田委員が先ほどおっしゃっていたように、実際に出産ということを乗り越える女性と、そういったことが体としてはない男性の働き方をそのまま続けていけば、壁はまだまだなくならないというのも現実としてはあると思いますので、そのあたりはバランスをとりながら、ただ、意識として、男性の皆さんにとってもこれは同じ土俵のものなんだよというような、男性、女性ではないという意識のもとで、ただ、どちらにハンデがあるんだろうという現実的な問題と分けながら、しっかりと進めていっていただきたいなと思います。
　最後に１点だけ。先ほど飯野委員からＬＧＢＴの方のお話が出たので、お伺いしたいんですけれども、以前から私これに関しては勉強しているんですけれども、ＬＧＢＴという一つの単語にまとめてしまうこと自体が、今はどうなんだろうというような意見も多く出されています。ＬＧＢというのがいわゆる性的な嗜好のことで、Ｔというのは性自認のことなので、そこはまた違うんじゃないかというような。
　トイレの問題に対しても、実際にありましたね。自治体でそういったトイレをつくられたところの表記の仕方ですとか、そういったものが正しかったのか、適切だったのか、本当にそういった方々が使いやすいものになっているのかという議論も多くされていたと思います。
　こういったものというのは、オリンピックの話もありましたが、鎌倉市だけですとか、日本だけですとか、そういった視線ではなくて、世界レベルでどうなのかということも含めて研究していかなくてはいけない。まさにＬＧＢＴに関しては、実効性よりも、まずはそれこそ小学生、中学生に向けた教育もそうですし、市内全体が同じような認知度というか、しっかりとした共通の認識を持てるというところがまず大事になってくるかと思います。そういったところも含めて今後、こういったＬＧＢＴに対する取り組みというのもなされていくんでしょうか。

○文化人権推進課担当課長　　ＬＧＢＴについて理解を深めるということで、これまで、平成27年度、28年度講演会等を実施してまいりました。また、今後も継続して進めてまいりたいと思っております。

○永田　委員　　まさに最後のＴの性自認のところは、見た目が女性であっても、見た目が男性であっても、自分は男性である、自分は女性である。普通の、普通と言ってはいけないですね、真ん中はないんですよね。男性であり、女性である、その本当にシンプルな答えだけなんです。それがいろいろな事情、年齢的な事情とともに見た目と一致していないというだけの話であって、それを真ん中という捉え方をして物事を見てしまうと、いろんなひずみが出てくると思います。ゆがみが出てくると思います。
　多分本当に日に日に研究というか、いろんな意見も出されていく中で、難しい課題だとは思うんですけれども、でも、至って私は自然なというか、そういう方がいるんだからそういう方がいるという、本当にそういった中でしっかりと取り組んでいかなくてはいけないと思っていますし、行きやすいように、そして訪れやすいように、鎌倉市が、していっていただければと思いますので、今後もぜひ全庁的にいろんなことを、男女共同参画プランですとか、そういった性的なことを率先して行っていっていただければなと思います。

○保坂　副委員長　　１点だけ伺います。こちらのプランは、見直しということですけれども、大きな変更がない中で、プランに基づくアクションということですと、先ほど紹介された19ページの民間企業の女性の登用への働きかけということで、永田委員も今言及されたところですけれども、こちらなんですけれども、市内の民間企業で女性の管理職、役職が締める割合ゼロ％の民間企業に改善を働きかける。こういうアクションについても、市内の企業の状況を把握していないとできないということですし、その下の三つ目の点ですけれども、市の総合評価、競争入札において、女性を積極的に登用している民間企業を加点評価する。
　鎌倉市では、総合評価の競争入札というのはそもそも毎年一、二件しかないと思うんですよね。行われていないと思うんですけれども、どういった案件をこの総合評価入札にするかということについても、庁内全体で選んでいかないとふさわしい案件にならないというところも含めて、民間企業への女性の登用への働きかけというのは、本当は、文化人権推進課だけではなくて、庁内の連携がないとできないなと思うんですけれども、このあたりどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。

○文化人権推進課担当課長　　庁内の連携でございますけれども、人権・男女共同参画推進連絡会というのが庁内に横断的な組織としてございますので、こちらを活用することで、我々の男女共同参画プランの全庁的な普及を図ってまいりたいと思っております。

○高野　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　報告事項につきまして、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　職員の入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時20分休憩　　　16時21分再開）

○高野　委員長　　再開させていただきます。
　まず、当委員会所管部局の職員紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○高野　委員長　　日程第８報告事項（１）「鎌倉歴史文化交流館の開館について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　日程第８報告事項（１）鎌倉歴史文化交流館の開館について報告いたします。
　鎌倉歴史文化交流館につきましては、平成29年５月12日に開館式並びに内覧会を開催し、５月15日に通常開館しました。
　館長として、國學院大學文学部教授で博物館学を専門とし、博物館の運営や活動に関して造詣が深い青木豊氏に就任いただきました。
　館長から、専門的な見地からの指導・助言をいただきながら、来館者が鎌倉の歴史や文化の理解を深められ、また、来館者に親しまれる館となるよう努めてまいります。
　なお、入館者数は、開館日の５月15日から６月20日までの合計で4,303人でした。開館日１日当たりの平均では約134人です。
　今後は適切な管理に努めるとともに、積極的な運営を図るため、現在、体験学習やワークショップの実施に向けた準備などを進めているところです。
　以上で報告を終わります。

○高野　委員長　　ただいまの報告について御質疑ございませんか。

○森　委員　　今、来館者の人数、１日当たり143名とございましたけれども、これは当初見込んでいた数字どおりの入館人数なんでしょうか。

○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　当初こちらの予測としては、分析等を行った結果、年間約６万人ということで見込んでおります。そうしますと、１日当たり平均いたしますと、開館日の日数から約200人という見込みでございますけれども、それより落ちている現状でございます。

○森　委員　　もちろん、これから入館される方をふやそうというふうにされると思うんですけれども、現状今、日曜日、祝日休館日となっていますが、これを日曜日あけてさらに入館者をふやそうとかというお考えはございますでしょうか。

○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　さきの２月の議会で、議会のほうから附帯決議で、日曜、祝日開館に向けて取り組むということでいただきましたもので、今現在、開館してからまだ一月半の経過でございます。これからこの館の入館者数も含めていろいろ課題、それに向けた課題等を分析等をいたしまして、地元の住民の方々と話し合いを持ちながら、丁寧な対応で開館に向けて進めてまいりたいというふうに考えています。

○竹田　委員　　平均で134人であったということで、そうすると、これは日に日にふえているのか、ふえているとうれしいのですが、どんな状態ですか。

○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　開館の次の日多かったんですけれども、一番多かったのは実は６月３日の土曜日でございます。こちらが一番多くて267名でございました。今まで統計を毎日とらせていただいているんですけれども、傾向としては、週の中では土曜日がもちろん一番多い傾向でございます。あとはその週によって多かったり少なかったり、同じ曜日でも多かったり少なかったりというのもございますし、何しろまだ１カ月半、それと天候。今雨の時期で、雨が降るとどうしても少なくなるような傾向もございますので、これから丁寧に分析させていただきながら進めてまいりたいと考えています。

○竹田　委員　　いらっしゃる方々は市内が多いんですか。それとも、結構横浜とか、他市からも情報を聞きつけて来ていただけているんでしょうか。

○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　直接は入館者の方に、その区分というのはとっていないところなんですけれども、自由に書いていただく交流ノート、来た方が自由に思いをつづるような、御意見とかいろいろ自由に書いていただけるノートを置いてあります。その中で見ると、市外の方もよく来られているようで、あとは、つい先日も、市外にはなりますけれども、近隣の市外の小学校の御利用があったところで、そういった中では市外の方も来ていただいているような状況でございます。

○竹田　委員　　青木豊さん、館長さん、博物学者でいらして、書かれた御本が「集客力を高める博物館展示論」。非常に展示にすごく造詣の深い方で、開館当初から館長にはお世話になってあのような展示の形になったんでしょうか。

○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　この展示の当初コンセプトというんですか、そういったものを企画する段階から、委員会として設置をしたわけではございませんが、そういった専門の学識者の方ということで、御意見を伺ったり、そういうことはしています。館長の就任は４月の当初からしていただいて、当然、開館までの間、展示は私ども学芸員のほうで主に中心になってやりましたけれども、館長の御意見、御指導をいただきながら進めてまいりました。

○竹田　委員　　大人の方の感想は、非常におしゃれで、鎌倉らしい落ちついた雰囲気の建物の交流館だなという御感想があって、子供のほうからの感想は、難しいという声も実は聞いていて、開館日に御成小学校の６年生の子たちがたくさん来ていて、自分の学校から出てきた木簡のところに来たら、え、うちの学校から出てきたんだってと、自分とのつながりを発見して、すごく喜んでいたんですね。
　これからも展示物の中で少しでも子供たちが住んでいるところに結びつくような展示物なんかも広げていっていただけるといいかと思いましたが、いかがでしょう。

○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　今委員の御紹介がありました御成小学校６年生ですね、こちらのほうの感想を私どもも幾つかいただいていまして、社会で勉強した土器などがあってすごく勉強になったとか、自分の学校の敷地から出たものがあって驚いたとか、歴史好きなので展示が輝いて見えた、また行きたいとか、鎌倉の歴史に興味を持った、触れる展示があってすごい、つるつるしたもの、ざらざらしたもの、昔の人がつくるなんてすごいと思ったとか、旧石器時代から人がこの鎌倉に住んでいたことを初めて知ってびっくりした。びっくりしたとか、興味を持ったとか、また行きたい、驚いた、そういった喜びとか、驚きとか、新たな発見、興味というんですか、そういったものが聞かれて、私個人としては大変うれしかったところでございます。
　そういった狙い、まさに私たちが目指しているところ、自分のふるさと鎌倉、それを認識する場としたいというようなことも館長がおっしゃっていましたので、まさにこういったところ、子供たちに興味を持ってもらうというのが一つの狙いでもありましたので、それはよかったと思っています。
　ただ、それで終わりじゃなくて、興味を持ってまた行きたいとか、また来られる子供たちが、自分の欲求ですか、さらに学びたいとか知りたいといったところに今後どれだけ応えていけるのかなというところで、もっと展示を充実させて、今委員さんおっしゃったように、子供たちにとってもっとわかりやすい展示、そういったものを工夫していく必要もあるのかなというふうに思っています。

○竹田　委員　　コンセプトとして、子供から大人まで鎌倉の歴史的、文化的なものに触れる、学ぶ場であるというところからすると、子供から大人までというのは非常に幅広いから難しい部分もあろうかと思いますけれども、今私も感想を初めて伺って、すごくよかったななんて思いました。今後ともどうぞ子供たちへ向けるまなざし、そしてもちろん大人もそうですけれども、含めて工夫していっていただければと思います。

○保坂　副委員長　　鎌倉の市立小・中学校の子供たちの学年単位とかクラス単位での見学というのは、スケジュール的に入っているんでしょうか。

○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　市内の小・中学校ということのお尋ねでございます。７月の上旬に市内の小学校６年生で60人程度と引率の先生ということで、今予約のほうは入っているところでございます。

○保坂　副委員長　　それは今後広がる見通しなんですか。そういう小学校の子たちが順次訪ねてきてくれるという。そのあたりどうなんでしょうか。

○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　開館が５月でございます。教育委員会で校長会が開かれた後に、私どもの交流館のほうに全校長先生を御案内して中を見ていただきました。そういった取り組み、働きかけというんですか、そういうのもしております。
　また今後、８月の上旬に教育センターのほうで教員の研修がありまして、そちらのほうも研修で来たいということもありますので、そういった部分で実際に先生たちに見ていただいて取り込んでいただけるように、あと社会見学で市役所によく見学とか来ますので、その折に、市役所に来たら必ず交流センターに寄ってもらうとか、そういった仕掛け、そういうのを働きかけていきたいと思っています。

○保坂　副委員長　　そういう広がりを期待しているところなんですけれども、この歴史文化交流館ですが、直営ですよね。受付業務とか、あと清掃管理業務的なものは業務委託ということで行っているんだと思うんですけれども、この後、夏くらいからでしょうか、さっき紹介があった体験学習とかワークショップ、講座、そういったものを今後つくってやっていくというのは、これは市のほうでやっていくということなんですか。

○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　そうです。私ども今幾つか企画していまして、近々広報等でもお知らせして募集させていただいて、順次今進めているところでございます。直営でというか、今市のほうで考えています。

○保坂　副委員長　　展示物の充実もですけれども、そういった企画もいろいろ多彩なのをそろえて頑張っていってほしいなというところであります。
　何度か言っているんですけれども、展示はあの限られたスペースで工夫しているなというふうに思っていますけれども、エントランスとか、もう少し興味が持てるような感じになると。一応大きな空間としてあるので、エントランスを生かすこととか、あと交流室ですか、あちらのほうをいろいろな形で利用できるようになるといいなと。地域でも使えるようになるなと思っていますが、それは今後ということになるんでしょうか。

○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　まずエントランス等を、まだまだ不十分と言ってはあれですが、もう少し利用できるというか、工夫の余地はあると思っているところは幾つかございます。それはまた今後十分進めてまいりたいと思います。
　それと交流室、これも近々広報で貸し出しの御案内をさせていただいて、まずは使うのを募集してやっていきたい。あと交流室のほうで、先ほど申した昼間やるワークショップであったり夜間の講座、今そういったものも考えていますので、そういった中で徐々にメニューをふやして充実させていきたいと思っています。

○高野　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　私から何点か。先日行かせていただきました。一市民として、私素人ですけれども、率直に何点か。
　私も、山田委員も、飯野委員もそうですが、寄贈時のときも議員としてかかわっていましたから、どのような形で成就するのかなと若干心配もあったんですけれども、とてもよかったです。４時閉館ですから、３時から１時間では見切れなくて、足りないぐらいでしたね。
　子供には難しいと今お話もあったんですけれども、大人が見ると十分見応えのある内容で、本当に貴重なものだなと思いましたが、こういう表現がいいかわかりませんが、ある意味あそこが当面は博物館的な位置づけの施設になるんでしょうか、鎌倉として。

○桝渕　歴史まちづくり推進担当部長　　ただいま委員長からお話ございました、当面あれが博物館的施設ということ。まさにそういう位置づけになろうかとは思うんですが、歴史文化交流館がああいう形でオープンして、それで市としての博物館というところが完結したということでは決してございません。
　我々の歴史文化交流館、そして既存の国宝館、これを姉妹館というような位置づけにしながら、これを核として、仮称ではありますが、鎌倉博物館というものを組み立てていく。この交流館の運営の中でその構想というものを練っていきながら、近い将来には鎌倉の博物館というものを組み立てていこうというふうに考えております。

○高野　委員長　　私も同感でありまして、ただ、以前から申し上げているんですけれども、お子さんはもちろんですが、私もその１人なんですけれども、鎌倉に転居してくる方もいますよね。私もまだ浅いので、とても地元とかいう表現ができないような人間の１人なんですけれども、そういう人たちが鎌倉のこれからまちづくりにいろんな意味で取り組んでいくためにも、ポイント、ポイントはありますね、お寺さんもいっぱいあるし、ただ、それをつなぐものが必要だと。そういうものを過去から現在、未来をつなぐものがあることによって、鎌倉のまちづくりに対する理念がある意味共有化もできるし、またエネルギーもつくられていくように思うんですね。そういう観点から博物館というのは、よく経済性等の議論があるんですけれども、私は必要だというふうにずっと言い続けてきたので、ある意味これで、そういう博物館という意味では完成という意味ではないにしても、非常に大きな一歩になったと思いますので、この寄贈時から、歴代の部長さん初め職員の皆さんには本当に敬意を表したいと思います。
　同時に、こういう施設はいろんな市民や議員さんによっては収益性の議論も出てきますから、その点から少し申し上げると、入場料というのはこれぐらいなのでしょうか。私は、300円なら安いぐらいだと率直に思ったんです、この施設について。その辺はどうですか。

○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　条例の中で定めさせていただきました。こちらのほうは市内の類似施設、他の館等と均衡をとって、国宝館も300円でございます。それに倣って設定させていただいたところでございます。

○高野　委員長　　それからエントランス、今、副委員長からも指摘がありましたが、私もあのノートも全部見させてもらいました。私が行ったときも、結構観光客の人が多かったなという印象ですね。だから、工夫があればもう少し収益性も上がるかなと。お土産コーナーとかもね。そんなことも書いてありましたよね、あのノートに。そういうスペースはあるので、ほかの観光施設と余り重ならないように、キャラクターをつくるかどうかは別にしても、あの歴史館らしい何かそういうものがあると、私はそういうものもあってもいいんじゃないかなと。寂しかったですね、確かに。鎌倉彫りが置いてありましたけれども、あそこに。そんなことが一つ。
　まとめて言います。私も立場が委員長なので。それから、通史展示室、本館１ですね。映像は、お子さんはあれぐらいがいいのかな。わかりやすいんですけれども、これもノートに書いてありましたね。私もそう思ったんですが、もう少し詳しくてもいいかなと。３分でしたか、あれ。５分ぐらいでもう少し詳しくても、お子さんでもいいんじゃないかなという気もするんですね。これは一つ。
　それから、近世・近現代展示室、これは本館の３になりますけれども、これは私は、中世を中心にしつつも近現代まで展示するというのは大変いいことだと思っているんですね。さっき言った視点から見ても。ただ、近現代のところが随分少なくて、学芸員さんにも聞いたんです。そうしたら、あいているスペースが若干あるんですけれども、光が差し込んでくる関係で、そこには余り展示ができないんですとかいう話が。本館３の入って奥の左側のほうとか。
　でも、せっかくだから、別荘文化とか、近現代の鎌倉の大事な面もあるので、これはこれから専門家に、館長さんや先生方の系統だと思うけれども、交流室の５というのも、壁が遊んでいた感じもするので、そんなようなころに、どんな形が使えるかわかりませんけれども、限られたスペースですから、そんなスペースを使ってもう少し工夫が。素人です、私は。ただの一市民として申し上げていますけれども、そんなことがあるとよりいいのかなというふうに思いましたし、あとどういう背景があるかわかりませんが、杉原千畝氏の紹介をすることを否定するものじゃないんだけれども、ややパネル展示の流れからすると、私はよく理解ができなかった。
　流れとして、なぜあれから急にその人が出てくるのか、何らかの政治的背景があったか知りませんが、そんなようなことは少し申し上げさせていただいて、また行きたいなと思いました。外もろくに見れなかったものですから、時間がなくて。そんなような観点も含めて、収益性も含めて、またよりよく運営していただければと思いますので、この辺にしておきます。よろしくお願いしたいと思います。

○桝渕　歴史まちづくり推進担当部長　　ただいま委員長からるる幾つかにわたって御指摘をいただきました。まさしくそういった御指摘をいただきながら、先ほど次長からも答弁いたしましたように育てていくということでございます。
　特に今日的な博物館の課題としては、いわゆるミュージアムショップというもの、これをどう設け、どう充実させていくか、これがまた集客力につながっていくということもございますので、これは研究をさせていただいて、鎌倉らしいショップというものを追求していければと。
　それから、まさに悩みどころでした、映像資料の時間設定３分間というところですね。子供たちが耐えられるのが３分だろうというところが一番大きなところでございまして、そこは仕掛けとしまして、きっかけとして、大人の方にはそこから深めていっていただく何か仕掛けを考えていこうということを考えております。
　それから、近世・近現代の展示室、まさに御指摘のとおりです。これは館長もしっかり充実せいということははっきりと指導しておりますので、聞いておりますので、これは我々しっかりと充実をさせていきたいと思っています。
　それから、交流室についても一緒でございまして、今後貸し出し、さらにはワークショップ、体験学習として活用していく空間、これをどううまく使っていくかということは組み立てをしていきたいと思っています。
　それから、最後に杉原千畝の展示でございますけれども、これにつきましては、議会におきまして顕彰していくという決議を頂戴しましたので、新たにオープンする展示施設ということであの場を使っている。また、これについてはどう今後展開していくかというのは、また十分検討してまいりたいというふうに考えております。

○高野　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　報告事項につきまして、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をさせていただきました。
　職員の入退室のため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時50分休憩　　　16時53分再開）

○高野　委員長　　再開させていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○高野　委員長　　日程第９その他（１）「議会報告会における委員長報告の内容について」を議題といたします。
　先般、議会広報委員長から各委員会、私宛てにも依頼がありました。７月29日（土）、30日（日）開催の議会報告会における当委員会の報告案件の内容について検討をお願いしたいと思います。
　報告の内容については、一つ目、常任委員会における審査の概要、２番目、その他当委員会として特に必要と認めた事項ということで、臨時議会がこの間ありましたので、それも含めてかと思いますが、どのような内容で報告をしたらよいかということについて御議論願いたいと思います。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時54分休憩　　　16時59分再開）

○高野　委員長　　再開いたします。
　今、休憩中に御協議を願いましたけれども、正・副委員長で協議もしながら、今御議論いただいたことも踏まえて報告内容を作成し、また皆さんに、ペーパーをつくりましたら御確認でまた回させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○高野　委員長　　日程第９その他（２）「当委員会の行政視察について」を議題とします。
　スケジュール表を既にお配りしてございますが、行政視察につきましては、視察目的、それから視察の場所、視察日程、この３点を決める必要がございます。
　なお、日程については、視察先である自治体との調整をスムーズに進めるために、連続する３日間、例えば10月の末であれば30、31、11月１日とか３日間を決めて、その中で２日を調整する。こんな形で、そしてそれを二つ、第２候補まで決めていただければと思いますが、これも日程にかかわることですから、一回休憩してまた調整していただければと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時00分休憩　　　17時24分再開）

○高野　委員長　　再開いたします。
　まず、日程につきましては、10月の26、27日を一つの候補、それから同じ月の30、31、11月１日、これを二つ目の候補ということで、日程については調整ということでありますので、よろしくお願いいたします。
　また視察の内容、それから場所につきましては幾つか、３カ所ぐらい今出していただきましたが、次回の委員会までに委員長または事務局までに御提案をいただきまして、次回の委員会で諮らせていただきたいというふうに思います。それも含めて正・副委員長で調整ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○高野　委員長　　日程第９その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局からお願いします。

○事務局　　本日結論が出ました議案の委員長報告の読み合わせです。事務局案としましては、６月30日（金）午前10時から議会第１委員会室で御提示させていただきます。

○高野　委員長　　事務局の説明のとおり、６月30日（金）10時から議会第１委員会室ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　以上で本日の日程は全て終了いたしました。総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成29年６月26日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員