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平成29年観光厚生常任委員会

6月22日

○議事日程　　
平成２９年　６月２２日観光厚生常任委員会

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成29年６月22日（木）　９時30分開会　18時52分閉会（会議時間７時間03分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
西岡委員長、吉岡副委員長、志田、長嶋、日向、久坂の各委員及び前川、保坂の各議員
〇理事者側出席者
片瀬市民安全課長、奈須市民活動部長、熊澤市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、廣川（正）観光商工課担当課長兼第69回鎌倉花火大会担当担当課長、菅原市民課長、内海（正）健康福祉部長、大澤健康福祉部次長兼福祉総務課長、田中（良）健康福祉部次長兼福祉事務所長兼障害者福祉課長、中野高齢者いきいき課担当課長、小宮高齢者いきいき課担当課長、鷲尾生活福祉課長、石黒市民健康課長、森（啓）保険年金課長、石井環境部長、佐藤（雅）環境部次長兼環境政策課長、植地環境部次長兼ごみ減量対策課担当課長、内海（春）ごみ減量対策課担当課長、谷川（克）環境施設課担当課長、脇環境施設課担当課長、丸山環境保全課長、二階堂環境センター担当課長、小澤環境センター担当課長、朴澤環境センター担当課長、若林交通計画課担当課長、野中交通計画課担当課長
〇議会事務局出席者
木村次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、鈴木担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第11号鎌倉市印鑑条例の一部を改正する条例の制定について
２　議案第26号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち市民活動部所管部分
３　報告事項
（１）（仮称）市民活動推進条例の進捗状況について
（２）平成29年度海水浴場の開設について
（３）公益社団法人鎌倉市観光協会の理事会議事録の提出について
〇　観光客による混雑状況について
４　議案第14号社会福祉法人の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について
５　議案第20号鎌倉市地域包括支援センターにおける包括的支援事業を実施するための人員等に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について
６　議案第26号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち健康福祉部所管部分
７　議案第27号平成29年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）
８　報告事項
（１）腰越地域老人福祉センターの運営状況について
（２）生涯現役促進地域連携事業について
（３）平成28年度陳情第72号「特別障害者手当申請時における受付拒否の真相究明についての陳情」のその後の状況について
（４）平成29年度国民健康保険料の保険料率等について
９　陳情第５号年金の毎月支給の実現を意見書として国に提出することについての陳情
10　議案第21号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について
11　報告事項
（１）平成28年度ごみ処理基本計画アクションプログラム（実績）及び平成29年度ごみ処理基本計画アクションプログラムについて
（２）鎌倉市新ごみ焼却施設建設に向けた進捗状況について
（３）今泉クリーンセンター煙突解体工事について
12　その他
（１）議会報告会における委員長報告の内容について
（２）当委員会の行政視察について
（３）次回委員会の開催について
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○西岡　委員長　　おはようございます。ただいまから観光厚生常任委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。日向慎吾委員にお願いいたします。
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○西岡　委員長　　それでは、審査日程の確認を行いたいと思います。本日の審査日程は、お手元に配付したとおりでよろしいでしょうか。

○長嶋　委員　　１点追加をしていただければと思っておりまして、時間はそうとりません。「観光客による混雑状況について」ということで、この土日、先週、それから先々週もそうなんですけど、特に先週の土日です。今度の土日もそうだと思いますが、非常にかつてないぐらいアジサイの状況で混雑がひどかったんですね。くりはら議員の質問の中でも少し触れられていましたけど、その状況についてを、どちらかというと質疑というよりは皆さんに共有していただきたいところがありまして、写真を若干用意していますので、交通計画課と、それから市民安全課、お話はさせていただいていますけれども所管外ということで加わっていただいて、そう長くはとりません。今後の、きょう、観光厚生常任委員会として、この今の2020に向けた状況、一般質問でもかなりの議員がされていたと思いますので、今後に向けて、多分、来年度からまた加速度を増していくので、ぜひその最初の一歩目の入り口として、特に顕著にこの土日は混んでいたので、そこを情報共有させていただくために、日程を追加していただけたらと思っております。よろしくお願いします。

○西岡　委員長　　ただいま長嶋委員から「観光客による混雑状況について」ということで日程の追加をお願いしたいということでございましたけれども、委員の皆様の御意見いかがでしょうか。

○久坂　委員　　大変課題になっているので否定するものじゃないんですけど、お話が結構幅が広いものですから、例えば原課とはある程度調整はされているというお話もあったんですけれども、例えば北鎌倉での乗降客数が対前年でどのくらいになって、ことしはもっとひどいので、2020年についてどういうふうになるかと見通しを求めるとか、そこら辺の議論の、情報の共有はわかったんですけれど、そのポイントだけ、その辺もう少しだけ教えていただいていいですか。

○長嶋　委員　　客数のデータとかは後にならないと多分ＪＲからもらえないと思うので、現状の生の風景といったら言い方があれなんですが、その共有です。なので、データはすぐはもらえないと思うので、後から見ればいいことなんですけれど、例えば列がどこまでいっていたという単純な話で、それは市民の皆さんから見たら、ここまで並んでいて塞がれると通れないよというそういう話ですけど、写真、全部撮ってあるんで見ていただくと、大体そういう感じだったということを御認識いただければいいかなと思うところで、その後の話はまた別にきょうやろうと思っていませんので、その状況を把握して見てもらいたいと。ニュースなんかでこうなっていましたねというのが出ると思いますけど、そんな感じのイメージで見ていただければというだけのところです、今のところは。

○久坂　委員　　わかりました。
　関係各課呼んでいらっしゃるということは、それについての現在対応をどのように行っているかまでは、一応確認をされたいということでしょうか。

○長嶋　委員　　それはさんざんいろいろ話してはいるんですけど、質疑をそこまでするつもりはないので、どちらかと言うと、職員の皆さんもわからないと思うので、職員の皆さんに知ってもらいたいと。知ってもらえれば、共有していれば対応策が考えられる。要は現場主義ということですね。皆さんそんなに出られないと思いますし、簡単にざっと紹介するという形です。来てもらうのは、どちらかと言うとそういう意味です。

○日向　委員　　先ほど長嶋委員、写真等というお話があったんですけれど、原局が持っているものを追加資料にするのでしょうか。

○長嶋　委員　　今、もう事務局に渡してありまして、こちらで私が撮ったやつです。現場で全部撮っていますので、だから解説ができるということで、写真はもう全部、事務局にアップを、全部じゃないですけど、わかりやすいところだけ説明します。

○西岡　委員長　　長嶋委員に確認ですけれども、質議は全く行わないということですか。

○長嶋　委員　　それだとあれなんで、若干はそれはさせていただきますけれど。どちらかと言うと、皆さんで情報共有していただきたいという趣旨でございます。

○西岡　委員長　　そうですね。はい。では、きちんと質疑を行うということで、今確認をさせていただきましたけれども、あと、ほかの方の御意見はどうでしょうか。今、長島委員のほうから発議がございました「観光客の混雑の状況について」ということで日程追加することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　日程追加する場所について、事務局、お願いします。

○事務局　　ただいま日程追加が確認されました「観光客による混雑状況について」でございますが、こちらを追加する場所としては、日程第３報告事項の（３）までございますが、その後に追加することでよろしいか、また、報告は受けずに質疑から行うことということでよろしいか、御確認いただければと思います。

○西岡　委員長　　日程第３報告事項（３）の次に日程を追加するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　あと、質疑から行うということでよろしいですか。それとも質疑、まず説明というお話が先ほどあったんですけれども、質疑からということでよろしいですか。

○長嶋　委員　　一応、写真をざーっとこう、質疑ってなるのかわからないですけど、私がばーっとこういう状況になっていますと言った後、これに対する要は対応策を今どのようなことをやられていますかという程度の、質疑といってもそういう感じです。最初に説明をしますので、写真を見てもらうというのがわかりやすいと思うので、私がその辺を聞いた後、皆さんから疑問点があればしてもらえばいいと、向こうから報告はないということでいいと思います。

○西岡　委員長　　今、長嶋委員のほうから発言ございましたけれども、イレギュラーな形になりますけれども、そういった形で質疑から行うということを確認させていただきました。
　それでは、今度は所管外職員の出席ということでございますけれども、これについて、事務局、お願いします。

○事務局　　所管外の職員として、交通計画課、市民安全課の職員の出席を求めるということでございますが、これから事務局で確認をさせていただきまして、確認とれ次第、御報告を後ほどさせていただければと思いますので、御確認をお願いいたします。

○西岡　委員長　　それでは、後ほど事務局のほうから確認をしていただくということで、御報告をいただくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○事務局　　資料についてでございますが、長嶋委員お持ちの資料について、事務局のほうで作業をさせていただきまして、日程になるまでに会議システムのほうに配信をさせていただければと思います。配信がされましたら、またそちらについても報告をさせていただきますので、御確認をお願いいたします。

○西岡　委員長　　後ほど配信をしていただいて確認をするということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、委員長から申し上げます。
　質疑と意見の区分について、会議規則第63条では、質疑に当たっては自己の意見を述べることはできないとなっておりますので、議案の審査に当たっては質疑と意見を分けて発言することを、また、質議は簡潔、明瞭にお願いいたします。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、関係課職員の出席について、日程第９「陳情第５号年金の毎月支給の実現を意見書として国に提出することについての陳情」については、担当原局がないことから、関係課として保険年金課に出席を要請し質疑を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　それでは、事務局からお願いいたします。

○事務局　　陳情提出者の陳述についてでございます。日程第９陳情第５号年金の毎月支給の実現を意見書として国に提出することについての陳情については、陳情提出者の方から陳述の申し出があることを御報告いたします。発言を認めることでよろしいか、御確認をお願いいたします。

○西岡　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、発言を認めることで陳述の申し出を確認いたしました。
　職員入室のために暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　入　室）
　　　　　　　　　　　　　　（９時41分休憩　　　９時43分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　まず、当委員会所管の職員紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
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○西岡　委員長　　日程第１「議案第11号鎌倉市印鑑条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。

○市民課長　　日程第１議案第11号鎌倉市印鑑条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、43ページをごらんください。
　平成29年10月から、個人番号カードを利用して、全国のコンビニエンスストアで住民票の写しと印鑑登録証明書を交付するシステムの構築作業を現在進めております。このコンビニエンスストアの多機能端末機を使用して印鑑登録証明書が取得できるサービスを実施するため、必要な規定の整備を行うものです。
　現行の印鑑条例におきましては、印鑑登録証の提示により窓口での印鑑登録証明書の交付について規定しておりますが、今回の改正では、新たに個人番号カードを使用してコンビニエンスストアの多機能端末機より印鑑登録証明書を交付するため、必要な条文を追加するものです。
　施行期日は、コンビニエンスストアでの証明交付の実施に合わせ、平成29年10月１日といたします。
　以上で説明を終わります

○西岡　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。

○久坂　委員　　今、鎌倉市でこの多機能の機械を使って出そうとしているのは、印鑑登録証明書だけですか。例えばほかの市で住民票とかいろいろやっているんですけれども、そういった現状をもう一回確認させてください。

○市民課長　　今回、私ども市民課、この10月からコンビニ交付を始めます。こちらについては、印鑑登録証明書と住民票の写し、まずはこの２種類を先行して実施させていただく予定でございます。

○久坂　委員　　そうしましたら、将来的にはほかの市でやっているような戸籍ですとか、担当が違いますけど税証明書ですとか、そういったものも拡大されるという方向性なんでしょうか。

○市民課長　　現在の予定では、平成30年度に課税証明書、平成31年度に戸籍の証明書と、順次拡大をする予定になっております。

○久坂　委員　　ぜひ積極的にお進めいただければと思うんですけれども、これを行ったことで今ある事務の軽減に期待したいところなんですが、そこら辺についての効果はどの程度見込んでいらっしゃるんですか。

○市民課長　　コンビニエンスストアでの証明書の交付数がふえるということは、窓口での交付数の減少ということにつながりまして、最終的には事務の負担軽減、職員の削減ということが一つ目標としてはあろうかと思うんですが、なかなかそこに至るにはまだまだ時間を要するかと思います。事務の軽減という点に関しては、マイナンバーカードの普及の促進とコンビニ交付の利用の促進というのがまず一つ課題になろうかと思っています。

○久坂　委員　　わかりました。ただ、そんなに先行して鎌倉市はやっているというわけじゃなくて、平成23年度ぐらいから関東ではやっているところがあるわけで、そこら辺の実績とかはごらんになって、鎌倉市がこのぐらいになるとかそういったデータとかは余りお持ちでないというか、そこら辺は御検討されてないということですか。

○市民課長　　今、全国では404団体、23.5％の自治体が実施をしております。神奈川県下におきましては、横浜、川崎を初めといたしまして、８市が既に実施をしております。ここでの実績は、まだマイナンバーカードの交付が始まりまして約２年というところで、利用率は今後、情報収集をしたいとは思っておりますけれども、ここをいかに伸ばしていくかというのが課題かなとは考えております。

○久坂　委員　　マイナンバーカードの普及も同時にというお話だったんですけれども、このシステムを入れたことでかなり伸びるだろうということも、一応予想はされていらっしゃるんですか。

○市民課長　　この10月からコンビニ交付を実施するということ、広報の８月１日号では１面で掲載させていただきます。今後ＰＲを図ることによってカードの交付、普及にもつなげたいと考えてはおります。

○久坂　委員　　マイナンバーカード、かなり重要なものなんですけれども、コンビニのほうで置き忘れたりすると何か、全国的なシステムを見ると置き忘れたりするとアラームが鳴ってとかいうようなシステムを紹介されているんですが、そこら辺についての対策はこのシステムで大丈夫ですよというふうにお考えなのかということをお伺いします。

○市民課長　　このコンビニ交付のシステム自体は、地方公共団体情報システム機構が構築をして既に運用がされているという中で、そういった置き忘れの防止ですとか証明書の取り忘れなども多機能端末機上で、今、御紹介ありましたアラームなどによって対応は図っているということは確認はしております。

○久坂　委員　　鎌倉も高齢者の方が多いですとかそういうことで、利便性が図られることは本当にありがたいと思っているんですけれども、今申し上げましたようなマイナンバーカードですとかその証明書の取り忘れとか、そこら辺が、ぜひコンビニとも連携を図りながら、そこら辺の対策は図っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○日向　委員　　先ほど、これは10月１日からということなんですけれども、その10月１日になるときに何か市として切りかえ業務というんですか、何かそういったことってやるんですか。何かシステム的に自動で切りかえてくれるのか、業務がふえるのか、そこを教えていただけますか。

○市民課長　　このコンビニ交付の仕組みにつきましては、今現在、住民記録システムというのが既に稼働しておりますけれども、これとは別に証明交付サーバーというコンビニ交付用のサーバーを一つ立てまして、住民記録システムのデータが常時連携をされていると、そこからＪ−ＬＩＳの証明交付センターとつないで全国のコンビニにつなぐという流れになっています。ですから、10月１日以前にもう既にその辺は全て検証作業、万全に終わらせて、10月１日に、それはＪ−ＬＩＳのほうからの稼働という中で行うということになりますので、特段この市の庁舎内での切りかえというんですか、そういったことは必要ございません。

○日向　委員　　わかりました。
　あと、確認ですが、この10月１日から、先ほど県内でも８市ということがあったんですけれども、これも10月１日から要は全国どこでもとることができるということですよね。確認だけさせてください。

○市民課長　　この10月１日から、一部のコンビニエンスストアはこの事業に参加していないところがございますけど、大手のコンビニはほとんど参加しておりますので、10月１日からは日本全国のコンビニエンスストアで朝６時半から夜11時まで、年末年始を除いて、特段、機器の保守点検などを除いてはとれるようになるということでございます。

○吉岡　副委員長　　今、個人カードの普及というんですか、鎌倉市ではどのぐらいなんですか。

○市民課長　　Ｊ−ＬＩＳが公表しておりますマイナンバーカードの申請、それから交付の状況でございます。５月末現在の実績では、鎌倉市におきましては申請率で15.8％、普及率、実際の交付枚数で言いますと13.3％ということで、県下で言いますと、申請では箱根町、葉山町に次いで３番目の申請率と、普及率においては清川村に次いで２番目の普及率というところでございます。

○吉岡　副委員長　　それで、今の段階ですと、例えばこれから課税とか戸籍とかをやっていくって方向なんですけれども、具体的には今の窓口ではどういう対応というんですか、例えば本人確認があると思うんですけど、その辺ではいかがですか。

○市民課長　　窓口の交付に関しましては、これまで同様、本人確認というのは運転免許ですとか保険証といったもので本人確認をした上で各種証明の交付を行っておりますけど、コンビニエンスストアではこれをマイナンバーカード、当然、電子証明書という中で、暗証番号を設定していただいて、それをもって本人確認をするという、法の規定に基づいた中での交付ということになります。

○吉岡　副委員長　　それで、今、久坂委員との質疑の中でも、将来的には職員を減らしていくという、今、たしか今年度から職員削減計画の中に窓口職員を13名減らすとなっていたと思うんですけど、それは確かですか。実際の人数の中に書いてありましたんですけど。その辺は、今、公共施設の再編計画や何かの中でも、行政センター機能の問題との絡みもあるのかなと思うんですけれども、そういう点では、今、再編計画の中では市役所に窓口を一本化しようという計画でなっていたと思うんですけど、それでよろしいですか。

○市民課長　　公共施設再編計画の中におきましての計画上では、このマイナンバーカードの普及、またこういったコンビニ交付の利用促進を前提に、視野に、支所窓口の見直し、本庁への一元化、集約ということは、計画上記載されていることは承知しております。

○吉岡　副委員長　　個人カードの問題では、今、個人情報の流出というか、どうなっちゃうかわからないというすごく不安もあったり、それから成り済まし問題とかそういう問題はあって、今、個人カードそのものが証明書がわりぐらいしか使えない状況ですよね。そういう点では、例えばコンビニで今、窓口の場合にはきちっと本人確認、いろんな面で、もちろんカードのすごくチェックができると思うんですけれども、今度の場合、例えばコンビニの場合には御本人１人でそのカードを使ってやるという形になるんですかね。

○市民課長　　コンビニ交付につきましては、基本的には御自身、人の目に触れずに御自身の操作でマイナンバーカードによる本人確認を経て証明書を取得するということで、店員に何かお願いするとかということはなく、人の目に触れずに御自身の手で最後まで証明書を取得できるというのが一つの方向になっております。

○吉岡　副委員長　　カードがなくなったりとかいろんな問題が今あるわけです。そこら辺のチェックは、カード、番号、誰がやるかわからない、カードがあればできるという状況になるという、裏を返せばそういうことですね。

○市民課長　　銀行のキャッシュカード同様、当然このマイナンバーカードも暗証番号という中で、本人だけしか知らないという中でセキュリティー面も確保されているという状況でございます。ある意味、委員御指摘のとおりではございます。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議については、なしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　御意見はいかがでしょうか。

○吉岡　副委員長　　今の質疑の中でも、個人カードそのものが大変今、普及率が悪いわけですけれども、その普及を促進するための一つのツールとして使うのかということと。それともう一つは、今このなりすましや個人情報流出の問題というのは非常に大きな課題でして、年金機構のサーバー構築を受けて125万件もの個人情報が流出したということは記憶に新しいところでございます。そういう点では、窓口業務の縮小の問題とも今絡んできているということもありまして、基本的には私はそれぞれの地域でもっとサービスが強化されていくほうがいいんではないかという面もありますので、これについては慎重な対応をすべきだという点で私は反対ということで、いろんな問題があるよということだけは申し上げておきたいと思っています。

○西岡　委員長　　ほかに御意見いかがですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認をいたしました。
　それでは、議案第11号鎌倉市印鑑条例の一部を改正する条例の制定についての採決を行います。議案第11号について原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数挙手によりまして、議案第11号は原案可決されました。
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○西岡　委員長　　日程第２「議案第26号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち市民活動部所管部分」を議題といたします。原局から説明を聴取いたします。

○熊澤　市民活動部次長　　日程第２議案第26号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち市民活動部所管部分について、その内容を説明いたします。
　平成29年度鎌倉市補正予算に関する説明書の８ページをごらんください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第57目市民活動推進費は240万円の増額で、自治・町内会等支援事業は、コミュニティ活動備品の整備に係る補助金240万円の追加を行うものです。
　次に、歳入について説明をいたします。戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページをお開きください。
　第85款諸収入、第25項雑入、第15目総務費収入は240万円の増額で、コミュニティ活動備品の整備に係る助成金240万円の追加を行うものです。
　以上で、市民活動部所管部分の説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。

○久坂　委員　　コミュニティ助成事業につきましては玉縄方面ということで伺ってはいるんですけれども、具体的にはどういった事業に関連しましてこれが使われるのかということをお伺いしたいと思います。

○熊澤　市民活動部次長　　平成29年度につきましては、今、委員お話のありましたように、玉縄自治町内会連合会を対象に、自治町内連合活動の備品関係を主に計上しております。具体的には、デジタルカラーコピー機ですとかキャビネット、またお祭りとかに使うクイックテント、またテントウエート、また折り畳みテーブル、また説明会、あるいは会議等に使うポータブルアンプ、マイクチューナー、パソコン等を計上してございます。

○久坂　委員　　わかりました。
　こちらの地域につきましては、以前からホームページの立ち上げですとかいろんな活動を行っていただいておりまして、今おっしゃってくださったような備品もお祭りですとかそういったことにも利用されるのかと思いましたが、ぜひその後押しになればと思いました。ありがとうございました。

○吉岡　副委員長　　町内会館などの補助金というのがあるのは承知しているんですが、これは鎌倉市としては特にこういう補助というのは組んでいるというんではなくて、これは別の補助という形で常にやっているってことでよろしいでしょうか。

○熊澤　市民活動部次長　　このコミュニティ助成事業につきましては、宝くじの収益を財源としまして、自治総合センターを窓口にしておるものでございまして、市の予算とは別に、市のほうで240万円の歳入を受けて240万円支出するというものでございます。今お話のありました町内会館の新築等につきましては、この中で町内会館に対応するメニューもございますが、平成29年度につきましてはその予定は現在ございません。

○吉岡　副委員長　　町内会館も建てかえたりいろいろ希望がおありかと思うんですが、その辺ではこういう町内会のいろいろな支援については、御希望と実態が、うまくマッチングしているんでしょうか。かなり御希望があるんでしょうか。

○熊澤　市民活動部次長　　公会堂、あるいは町内会館等の新築、建てかえ等につきましては、日ごろから町内会のほうから御相談を承っておりまして、町内会のほうでこれ自主財源も必要なものですから、何年度をめどにやりたいというのを年度ごとに御相談を受けておりまして、その相談に合わせて私どものほうもそれに合わせて対応しているという状況でございます。こうしたコミュニティーの助成金を使うか、また市の助成金を使うかということについては、その相談の内容において私ども使い分けて対応しているという状況でございます。

○吉岡　副委員長　　今、だから希望どおり大体いっているのかどうかということなんですね。財政の問題や何かがあって先送りしているのか、それとも希望どおり大体いっているのかどうかということを伺ったんですけど。

○熊澤　市民活動部次長　　失礼しました。
　現在のところは、平成28年度までの実績については希望どおり対応していると考えております。今後の部分につきましては、今年度はたまたま対象事業がなかったんですが、その先の年度についても現在御相談をいただいていますので、それについても真摯に対応していくということで考えてございます。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
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○西岡　委員長　　日程第３「報告事項（１）（仮称）市民活動推進条例の進捗状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○熊澤　市民活動部次長　　日程第３報告事項（１）（仮称）市民活動推進条例の進捗状況について、報告いたします。
　本件は、市議会２月定例会観光厚生常任委員会で、（仮称）市民活動推進条例のパブリックコメントの結果について報告をさせていただいたところですが、今回はその後の進捗状況について報告をいたします。
　（仮称）市民活動推進条例は、昨年11月に実施したパブリックコメントの結果などを受け、引き続き（仮称）市民活動推進条例検討会で検討を続けてまいりました。このたび、条例素案の見直しを行い、素案がまとまったところでございます。
　資料１をごらんください。
　資料１は、前回パブリックコメントを実施した条例素案です。前回は素案に対して賛成の御意見を数多くいただいた一方で、条例の名称、条例の形式に関することや、「具体性がない」などの御意見をいただきました。
　資料２をごらんください。
　資料２が、今回見直しを行いました条例素案です。名称につきましては、検討会で、市民が中心となって検討してきた条例の理念を市民の言葉で市民に伝えていきたいという思いから、「わたしたちのまち鎌倉のことに関心をもち、自分たちでよりよくしていこうという想いを共有して行動するための条例」という名称が検討会で提起されました。前回の「自分たちのまちなんだから自分たちで何とかやってみようという思いを共有して行動するための条例」という名称案に対し、条例の趣旨をより丁寧に鎌倉のまちにかかわるすべての人に伝えていきたいという思いが込められております。
　第１条ではこの条例制定の目的、第２条では目指すまちづくりのための基本理念、第３条では市民活動と協働に関する指針の策定、第４条では市の責務を規定しております。第５条では、「市民一人一人がこのまちをつくっていく主人公である」という趣旨をより多くの人に広めていくため、広報及び啓発について規定します。第６条では附属機関である委員会について規定し、委員会で市民活動推進・協働推進の進行管理を行うことを規定します。
　形式につきましては、前回素案は本文と５項目のみで構成した理念条例であり、表現も宣言や憲章に近いものでございました。新たな素案では、検討会で議論してきたことを踏まえ、これからのまちづくりについての理念を定めるほか、条例に具体性を持たせるため、指針の策定や市の責務、委員会の設置についての規定を加え、条立ての条文に修正をいたしました。前回素案の５項目は、新たな素案では、第２条の基本理念、第４条の市の責務、第６条の委員会の設置に、それぞれ整理しております。
　なお、第３条で規定する指針につきましては、資料３として素案を添付いたしましたので、御確認ください。
　今後の予定といたしましては、本日、６月22日から７月21日までパブリックコメントを実施し、市議会９月定例会に条例案を提案する予定でございます。
　以上で、説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。

○長嶋　委員　　タイトル名が変わって若干中身が変わったということだと思うんですけど、私は、さまざま市民活動をやっている立場と、あと、周り、仲間の人もいっぱいやっています。そういう方々の御意見をいろいろ話していて聞く中で、私はこの条例は今の状況では賛成できないんですね。それは、理由は述べるといろいろあるんですけど、まずその役所側の姿勢が私はどうも、その市民活動ということとか市民協働ということを本当に理解されているかというところがまず前提としてあります。恐らくないと思います。やっている人の皆さんの御意見もそういうことです。役所がわかっていないので、条例なんかつくってもしようがないでしょうと。それは役所が主催でやるような何かボランティアのレンジャーとかクリーン活動とかもありますけれど、いろいろあるそういうもの、そういう仕事として皆さんがまずそういうところに来るのは置いておいて、そうじゃないものに関して役所の職員の顔をほとんど見たことがない。それは、市民活動部長がいろいろ出られているのは知っていますけど。あと、そのクリーン活動にしても役所の人たちが仕事としてバッジつけてグリーンのジャケット着て来るという姿勢がもうどうも違うんじゃないのということをおっしゃる方が非常に多いです。そのいただいたパブコメの御意見も、私は大体、中身はわかりますけど、賛成じゃない方の意見ね。そういうところは多分、部長、次長も御理解されていると思うんですけれど、そういう方々のところというのは、今この中身を変えたから９月に出して通しますというのでこのままいっちゃうと、そういう方々の御意見を私は加味されていないと思うんですね。そもそもの根本的な姿勢、役所の姿勢がなってないというのはもう大勢の御意見、私の周りでも相当やっている方々。その辺はどう捉えられていますか。

○熊澤　市民活動部次長　　今回、市民活動推進条例の見直しをいたしました際、検討会の中でもいろいろとお話をいたしました。その中では、そこの検討会に参加されている以外の方もいろいろお話を伺う必要があるだろうと、そのために今回パブリックコメントというのも実施いたしますけれども、実際にこの条例におきましては、今回、市の責務というのを規定いたしましたけれども、市の姿勢といたしまして、市民活動の推進、協働推進ということをまず行っていく、その中の進行管理につきましては、今、長嶋委員から御指摘のあった、市のほうで全てわかっているということはないのではないかということも踏まえて、進行管理のための附属機関として委員会をつくりまして、そこの中でそういった市民の方の御意見もいただきながら進行管理をしていくということで、市の施策をマネジメントしていきたいということで考えています。

○長嶋　委員　　多分、答弁聞いてもしようがないかなと思うんですけど、姿勢の問題を言っているんで。多分もう私の言っていることが、理解できないと永久に平行線ですよ、役所の方々と、市民活動をさまざまやっていただいている方々の御意見を聞いていると。今、具体性がないという話もいただいているということですけど、じゃあこの条例をつくったら市はやっている方々に何かしてくれるのって問われた場合、何ができるんですか。具体的にこういう活動をしている人たちに、それでは予算をつけてこういうフォローをします、協働事業でやったのありますけど、じゃあ幾つ、何か提案してくださいってすぐ言うけど、提案して頭下げて「お願いします」って言わないと市は予算をつけない、もうそういう姿勢ですよね、最初から。だから、これ条例やったら何かそういう市民活動していただいている方にどの程度の予算化をしてどういうことをフォローしてさし上げられるんですかね。

○熊澤　市民活動部次長　　条例のほうでは、基本的にまず市民活動の推進、協働の推進ということをうたっておりまして、細かい部分について、今、長嶋委員おっしゃった具体的な部分については、指針の中で定めていくということで整理していく考えでございます。

○長嶋　委員　　具体性がないって言われちゃうんですよね。例えばこれを条例化して、来年度予算、市民活動のそういうフォローのために幾らお金つけてくれるんですかって、今答えはないわけですよね。例えば、協働事業でやった落書き消しのやつだって、私もあそこ入っていますよ、市長も会員だしね、ここも何人かいますけど、委員の方も。あそこは15万円で最初やっていたんですよ。今は協働もう終わってということでやっていますけれど、じゃあ15万円でやれるかというとあれですけど、ほかの人たちはほとんど図書館とあれと幾つもないですよね。本気で市民活動をそうやって推奨していこうというんだったら、それなりの予算措置をして、少ない金額でも使ってくださいというあれがないと、それはなかなか条例つくったのって何か役所のほうのポーズじゃないのと言われるだけですよ。
　例えば、皆さんわからないから具体的に言うと、私はもうボランティアガイドを10年やっています。皆さん御存じのことです。じゃあここに対して、私はこっちにお願いなんか絶対したくないからしませんけど、観光協会の人にしても何にしても、何か一緒になってやろうという姿勢を見せてくれたかなというとほとんどないですよね。今回初めて今の観光商工担当課長になってゴールデンウィーク一緒になってやりました。それは初めてです、10年やっていて。11年目か。もうゴールデンウィーク毎日来て、職員が一緒にやって案内してくれましたよ。非常にうれしいですよね。そういう具体的なことをみんなやってくれるのかなというところなんです、条例ができたら。それは、各いろんな部署がかかわるわけです、この条例の先のＮＰＯとか市民団体、いろんな方々がいろんな分野でかかわるんですけど、そういうことは本当に全体として役所の各部署ね、末端までそういう、この条例つくったから市民の皆さんと一緒にやっていこうという、役所側が全体的になれるんですかね。私それ初めてですよ、観光商工担当課長になって。ずっとやっていたって何もしない、地図１枚寄こさないですからね、ここの役所は。外国人のインバウンド、ボランティアに案内していただいています、じゃあウェルカムガイドの方々が何人行っているのかって聞いたらば、観光協会は私たちに丸投げです、役所の方々は何もしてくれませんと、そういう御意見なんですよ。私は何人も知り合いいますけれど。本当にこれ条例やったらできるんですか、部長。どうですか。その意味のない条例なんてつくったってしようがないと思うんで、実効性がなければね。予算だってここで幾らつけるのって言えるんですか。

○奈須　市民活動部長　　この条例をつくることによって即何かが変わると、そういったところはないというふうに考えています。これをつくることによって、その市民活動、市民協働のきっかけをつくっていただいて皆さんで考えていただく。今言った委員の御指摘の予算のところにつきましても、指針の中で考えていく。予算については、これは検討会、市民の方々と議論をした中でいろいろ御意見ございました。予算がなかったら意味がないだろうという御意見もございました。一方で、市からの予算をもらってやるのは市民活動でないというような主張をされる方もいらっしゃいまして、そういう中でどういう形の予算、市の責務を決めていくか、これは今後、指針の中で、また附属機関も今後常在させていただきますが、その中でその委員の方々と一緒に議論をしてまいりたいというふうに考えています。

○長嶋　委員　　今言われたとおり、市から予算をもらってやりたくなんかないというのは私がやっている団体も皆さんそう思っています。何もかかわらないほうがもういいよ、なぜそうなったか、言ったって何もやってもらえないしねって、頭下げて地図もらいに行って、カウンターで嫌な顔されて、ちょこっとしか渡さないと、四季の見どころの地図もね。もうそういうのがずっと続いていたんですよ。市長に言ったって、私、外国人がいっぱいふえているから地図下さいよって言ったって、「特定の団体にそれを渡すわけにはいかないんですよ」と言われたんですよ、市長から。市長がそう言ったんですよ、はっきり。そんな姿勢なんですよ、皆さん。だから、そうしたらそれ言われますよ、それは。そこの根本的な役所の体制、姿勢をきちっと私はやってもらわないとだめだと思いますよ。部長、そこを言っているの、それをお願いしますよ。

○奈須　市民活動部長　　今回、市の責務のところで、第４条のところなんですけれども、ここで、なかなか他の条例にはないかと思うんですけれども、市の職員に対しても市の職員ということを言及して記述いたしております。ここによって職員がよりかかわりやすくなるような環境をつくっていく、そういったものになっていけばということからここに職員の記述をさせていただいているところでございます。

○長嶋　委員　　それはわかるんだけど、文書だけじゃなくて、それは市民活動部長は被災地行ったりそういう活動もされていてそれは知っていますよ。でも、市民活動部長一人がやるわけじゃなくて、多くの末端の職員の皆さんがこの条例で書いてあるだけじゃなくて理解してもらって、それでやってもらわなきゃいけないわけですよ。それは教育が伴わないとだめなわけですよ。だから、ここだけが頑張ったってしようがないんで、最後に、長々と言ってもしようがないんですけど、その辺は総務部なり職員課、職員課だけじゃないでしょうけど、そういうところからの教育、末端へのそういう教育というのはどうなんですか。そこまで考えてやってもらわないと条例つくる意味ないと思うし。市民活動部長は一人で、部長だってかわるわけで、市民活動部だけでやっていたって別にそんな広がらないんだから、その辺はいかがですか。

○奈須　市民活動部長　　今、委員御指摘のとおりで、市民活動部だけでやっても全庁的に理解を得られないと進まないことだと思っております。きのうも政策会議ございまして、そこでも報告させていただいたんですけれども、全庁的な協議を調整しながら理解を深めていこうというところを確認もしておりまして、今後、具体的にどういうことを職員が、どういう環境を整えることで職員が出やすくなる、市民活動、そういった協働に参加しやすくなるという環境がつくれるか、総務部を含めまして全庁的に協議をして進めてまいりたいと考えております。
　あと一つ、事例だけ紹介させていただくと、３年前まで座学で市民活動についてやっておったものを、職員課の研修係等の協力も得まして、最近、去年、一昨年と若手の職員が中心なんですけれども、市民活動団体のところに直接出向いて体験する、どんなものだというのを経験することが一番頭に入る、体にしみ込むと思いまして、そういった研修をやって、ことしもそれを実施してまいりたいと思っています。それ以外にも、そういった職員が出やすくなるような環境づくりについて考えていきたいと思います。

○久坂　委員　　先ほど一番最初に見せていただいた素案からパブコメを経て、一般的な条例、目的ですとか基本理念ですとかそういったことの条例立てにしたというお話があったんですけれども、一番最初につくっていただいたのは、それはそれで本当に粗削りなんですけれども、かなり市民の方の思いがストレートに出た内容ではあったというのが私の感想でして、別途に指針を定めるんでしたらここまで一般的な条例立てにまずする必要があったのかというのは、これは法制とかの絡みもあってこういう形にせざるを得なかったのかということをまず確認させてください。

○熊澤　市民活動部次長　　今回見直しをいたしましたのは、パブコメでいただいた御意見の中には、市の責務がない、具体性がない、こういった内容を踏まえたものと、条文として違和感を感じるというような御意見もいただいた中で、検討会の方とお話をしまして、条例そのものをＰＲするのか、今、久坂委員のおっしゃられた市民の思いをＰＲするのかということを内容で整理いたしまして、実はこの新しい素案の中には、広報啓発、第５条という項目を新たに加えて、別表の中にもともとの最初の条文、１から５までの５項目をほぼそのまま掲載しまして、外にＰＲするときにはこの内容を使って市民の思いをより広く強めていこうと、そういった形で整理をいたしました。
　また、この検討会の皆様のほうからは、この条例については、通常、条例をつくるときには条例名を極力短くとか簡素にとかというのがあるんですけれども、できるだけ市民の方に「あれ」と思って関心を持ってもらうような、目を引くものにしたいということで、できるだけ、実はこの条例名、今のところ、制定すれば日本で一番長い条例名になります。それで、なおかつ、前回のものよりもさらに丁寧に市民の思いを伝えていこうということで一応このように整理されたということになっております。

○久坂　委員　　わかりました。検討会の中でいろんな御議論をいただいた中で、その方たちがそれぞれの方の思いをくみ取ってこういう形になったというのは、それでオーソライズされたという話は、今検討の中でわかりました。
　それで、このもう一つ新たな素案もまたパブコメをとられるということでして、それに付随して今お話のあった指針なんですけれども、この指針の中でより具体的にどういったことをするのかということが本当にあらわされていると思います。これをどのようにやっていくのかという中で、先ほどの財源の話があったんですけれども、一定程度この指針があることで、例えば、よくある行政計画みたいに３年ですとか５年の中でどういったことを達成しようとか、そういったことも付随して今後は検討されるんですか。というのも、例えば今集まるスペースが、公共施設の再編ですとかレイウェルがなくなったりですとかそういうものがある中で、その場の確保というのは具体的に例えばどうするのかとかという話もある中で、この指針だけではなくて、こういった形で何年後にはこういうスペースを確保していくようにしたいとか、そういったふうに具体的に見せていくことも私も必要だと思っておりまして、それにつきましてどういった、年次計画ですよね、それについてのお考えをお伺いします。

○熊澤　市民活動部次長　　この指針につきましては、実際にはこれ以上、非常にたくさんの御意見をいただいておりまして、今回も条例案と一緒にパブコメに出させていただくものについてその中のものを整理したという形でまとめておりまして、現在も引き続き検討会のほうをやっておりますので、今後もこの中にはどんどん肉づけをしていく予定でございます。
　今、久坂委員おっしゃったとおり、ここの部分にまさに財政支援ですとか、あと場の支援ですとか、この中に一番具体的な部分を政策指針でまとめていく予定でございますので、ここの部分をまずまとめていくこと、それで、条例制定後につきましてはこの条例案の第６条に規定しております（仮称）市民活動協働推進委員会、この附属委員会の中で今後、指針に関する事項をマネジメントしていくということで予定しておりますので、実際にはこの指針をより具体化して、今おっしゃられたようにこうした方々の意見も伺いながら施策として具体化していくという考えでございます。

○久坂　委員　　ということは、今、私が申し上げた、例えば年次計画ですとかそういったスケジュールも今後立てる、これですよね、委員会の中で検討されるべき事項であって、今そこまでの明言はできないとか、そういったお考えですか。

○熊澤　市民活動部次長　　現時点ではまだそこまで議論が及んでいませんので、まだ今の段階で例えば何年度までに何をやるということは申し上げられませんが、今後具体化させていく中ではそのあたりはきちんと明示してまいりたいと考えてございます。

○日向　委員　　いろいろ質問が出て、私も、前回の条例案ですか、それのほうがストレートに市民の思いが出ているのかなとは思ったんですけど、さまざま検討してということでしたのでそこは理解をいたしました。
　１点、今後のことというところもあって、市民活動協働推進委員会ですか、今後それにおいてということなんですけれど、こちらの委員会、15人以内ということなんですけれども、次に掲げる者ということで１から６というふうにあるんですけど、これ、今のところでいいんですけど、具体的にどういった方たちでどのぐらいの人数を入れていこうかというのがもしわかったら教えていただけますか。

○熊澤　市民活動部次長　　この15人以内で現在挙げている６項目につきましては、他市のものを参考に最低このぐらいは必要だろうというものを列挙してございまして、現在のところ、この中の誰かを想定しているというまだ段階ではございません。

○日向　委員　　今後の動き、年次、今後の形をやっていく委員会ということなんで、例えば世代、性別、立場というんですか、基本理念にあると思うんですけれども、そういったところを踏まえた形での委員会の組織にはなっていくということで考えていてよろしいんでしょうか。

○熊澤　市民活動部次長　　今、日向議員おっしゃった御意見も踏まえて、できる限り幅広い意見をいただけるような形にしてまいりたいと考えております。

○日向　委員　　ぜひよろしくお願いします。
　基本理念でそういった形で、世代、性別、立場を超えてというところがありますので、そこの中を調査、審議するという形で委員会をつくられるということですので、学識経験、知識経験者と、そういった方たちは十分必要なのかなとは思うんですけれども、特に市民とか鎌倉のまちのために活動する団体とか、そういったところでそこも世代、性別、立場というのもいろいろ含めてつくっていただければなと思いますので、ぜひそこの点はやっていっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

○吉岡　副委員長　　実態と余りにも違うんで、違和感を持っているんです。それはどうしてかと言うと、前に私、例えば今いろんなボランティア活動をやっていらっしゃる、その方たちをどうやって育てていくかということで、どこがやるのかという一般質問、代表質問をやるときにどこも答えるところがないと、一体何なのかと思ったところがすごくありました。今既に市民の方たちは活動されていて、鎌倉の皆様、本当積極的に活動されていて、今ここで指針の中で具体的にどうしなきゃいけないかというのは、これはもう皆さん本当に要望されていることです。具体的にこの指針の市が全体として公表している再編計画で、例えば、学校敷地内に子ども会館というか子どもの家というのか、それをやると単独子ども会館はなくしていく方向みたいな、そういう実態が本当に市として全体をどう考えているのというのがこれから見えないんですよ。だから、今、予算化するとかいろいろありますけれど、本当に市民と一緒になってやっていく、市民の協働を育てていくとか、それからボランティアを育てていくということは、もっと具体的なものではないかと思うんです。これだけがひとり歩きしてもちっとも返ってこないという、現状はほかのことは違うことをやっているものですから。そこら辺の、幾ら条例をつくったとしても生きたものにならないんじゃないかというのを思うんですけど、そこら辺はいかがですか。率直なところです。

○熊澤　市民活動部次長　　市民活動の推進、協働の推進というものは、市役所全体が一つになって取り組んでいかなければならない課題だと認識をしております。今回パブコメとあわせて庁内の関係課の全ての部局のほうにこの条例に関する意見照会もかけておること、また先ほど部長のほうの答弁にもありましたように、昨日の政策会議、部長級の会議の中でも、この今回の条例についての方針、条例を説明させていただいて、他の部局からもさまざまな御意見をいただきました。今後この市民活動推進、また協働推進につきましては、事あるごとに庁内との連携を図れるよう努めてまいりたいと考えてございます。

○吉岡　副委員長　　庁内としてみれば、今、包括予算制度で枠を決められちゃって、公共施設再編計画で枠を決められちゃって、それで今レイウェルは売り払ってしまって、結局、今、場の確保という点で非常に皆さんお困りになっていらっしゃる。それは前にも提案しましたけど、例えば町内会館とかそういうところは鎌倉市として補助を出しているわけですから、そういう活用をもっとできないかって。だから、本当にこれに沿ってやるんであるならば、実態としてやらなければ、何かこれができただけで全然何のためなのというふうになっちゃいますよね。
　何年か前に配食サービスですか、ボランティアでやっている方たちが結局場所がない問題、それから利用料を課せられるという問題があって陳情を出されましたよね。それから、今、私なんかが聞いているのでは、例えば、なるべく点字のものを公共的にもつくってほしいということで、今、点字をやっているのは本当にボランティアグループですよ。そこが、なかなかその点字をやる方たちが後継ぎがいない。例えばですよ。その場合に前は市としてそういう講習会をやってくれたりしていたんです。それは今、自分で自主的にやらなきゃならなくなっている。だから、そういうマッチングというんですか、本当に実態と合ったようなやり方をしないと、今もう既にそういう問題いっぱいある中でこれだけがいっても何か全然違うなというのが、どうするのというのは率直に思うんです。だから、今、市としてそういう市民活動を大事にしていこうとするならば、もっと地域での活動の場所も含めて、どうやって相手を育てていくのかも含めてやらなければ、今どんどん縮んでいってしまうのかなという思いがあるんですよ。ボランティアの方たちが、年齢が高くなって後継ぎがなかなかできないと、活動の分野にしても、そこら辺はどこでどうやるのか。これ条例、幾らひとり歩きしても実感が伴わない、実態が違うことになっている、その辺はどうお考えですか。

○熊澤　市民活動部次長　　今、吉岡副委員長がおっしゃったことは大変大事なところで、市民活動の推進をしていくためには、今活動されておられる方が自立できちんと活動できるような環境をつくるとか、あるいは新しい活動が生まれる環境をつくる、そういったことを念頭に置きながら、市として全体的に取り組んでいくのが非常に大事なことと考えております。
　今おっしゃった条例だけを捉えると、まず市民活動の推進、協働の推進という一くくりになってしまっているんですが、まずそれに取り組んでいくということを条例で規定して、今、吉岡副委員長のおっしゃったその具体的な部分、特に今まさにおっしゃった人材、それから場所、物、また財政的な部分というのは、かねてから市民活動の上で非常に、活動していく上で課題になっているというふうにいわれている部分でございます。そうした中で、こうしたところをより具体的に市として取り組んでいくために、この条例をもとに定める指針をもってその具体化に取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○吉岡　副委員長　　もっと具体的に言えば、例えば今までいろんな市民団体に対しての補助金もどんどんカットされて、今、例えば市として後援名義とかやる場合には、補助金は対象のところは後援名義、それで後援名義があればいろんな面で幅広く学習会に取り組めたり、それから後援掲示板ですか、掲示板にできるとかあるわけですけど、補助金は削られるわ、それがなくなると今度、後援名義の問題も出てきたりとか、市民の方からそういう御意見も伺っています。だから、その辺の本当に前進させて応援していくんだとすればそういう総合的な問題も考えないと、何か本当にこの条例はただ条例なのというだけになってしまう。そこはもう少し、どういう問題になっているのかは総合的にちゃんと調べて。そういう問題も聞いております。自主的にやっているのに今度はそういう問題、補助金は削られるはそういう問題も出てくるわという、そういう問題はきちっと整理されてやらなければまずいんじゃないかと。
　言いたいことは、いっぱいありますけど、これと余りにも実態が乖離していますので、そこはどうすべきかということは、ここでやるんでしたら問題点を整理されて具体的にしていかなければだめですよと。もちろん予算の問題も絡みますけどね、調査しないと。答えられなかったというのは本当に情けないなと私思ったんですよ、この問題を取り上げたとき。そこはきちっとしていただきたいと思います。

○熊澤　市民活動部次長　　今の御意見、非常に大切なところで、名義後援というのはある意味その市民活動団体に信用を付与し、広報ですとかさまざまな媒体を利用していくという意味での支援のツールとしても重要な部分だと思っております。この指針の中にはかなりポイントをまとめた形で書いてありますが、実際にはそれ以外にさまざまな手法があるということは議論されておりまして、そこの部分についても今後整理して取り組んでいきたいということと、また、今後はそういった団体に関する調査も現在予定しておりますので、その中でまた整理してまいりたいと考えてございます。

○志田　委員　　お尋ねしたいんですけれども、この条例は市民活動を通じて公共福祉の向上に努めていくところに対して市役所が財政的支援とかも行うと書いてあるんですけど、登録をして場所等が少ないというのは鎌倉はよく聞くんですけど、利用の割引とかそういったことってあるんでしょうか。

○熊澤　市民活動部次長　　鎌倉市の現在の取り組みとしては、市内に２カ所の市民活動センター、いわゆるＮＰＯセンターを設置して、そこで場の提供ですとか、あるいは印刷機とかコピー機の利用の貸し出し、そういったものを提供するというサービスを行ってございます。その際に、場所とかを使う利用料は無料で、印刷機等については消耗品類の実費負担だけをしていただく、そんなような形での支援を行っているところでございます。

○志田　委員　　ありがとうございます。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　番外から発言を保坂議員が求められておりますが、いかがいたしましょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、保坂議員、お願いします。

○保坂　議員　　発言を許可していただきまして、ありがとうございます。番外ですので短く、２問だけ質問させていただきます。
　まず最初の質問なんですけれども、先ほどの答弁で、制定されれば日本で一番長い条例名になるということが紹介されましたが、日本で一番長い条例名になるということは何かそれ自体で意味があるというふうにお考えなんでしょうか。

○熊澤　市民活動部次長　　検討会の中で委員の皆様が、できる限りいろんな方の興味を引き、またいろんなところで取り上げてもらえるような話題になるような条例にしたいという思いを反映して、今現在この条例名が提案されてございます。

○保坂　議員　　今回のこの条例案なんですけれども、中身的には市民活動を元気にさせたい、してもらいたい、そして市民活動、行政と一緒になって鎌倉のまちづくりを進めるという、そういうことを目指しているというのはわかるんですが、条例のつくり、条例としては、条例というのは市民の思いを表現するというのではなくて、行政のあり方、取り組み、行動というのを縛るというのか、縛るとまで言わなかったらマネジメントする規範的なものが条例だと思うんですよ。その意味で、今回示されたものも違和感を拭えないなというのがあります。もともとは、前の条例案というのは２月議会で提案されるという予定であったものが、まずは2016年度に条例案、条例を制定して翌年に指針をつくるという流れだったものが、条例だけ先につくって具体的なことを盛り込んだ指針が後でというのはおかしいでしょうという話があって、私もそういうことを申し上げましたけれども、条例と指針をセットで提示するということになって今回こういうふうに示されているわけなんですけれども。指針の検討をすぐに進められたというのは聞いているんですけど、意外と早かったなというのが正直な感想です。もう少し時間をかけて指針を練ってほしかったなというところがあります。
　条例と指針をセットにというときに、先ほどもおっしゃっていましたけれども、元の条例案はかなりの部分が理念条例的なこともあって、市の責務ですとか市の具体的な施策、取り組みということは指針に盛り込むんだというそういうお話だったんです。だから、どこまでそのあたりが具体的に指針の中に盛り込まれているのかなというのを非常に関心を持って今回待っていたわけですけれども、示された指針案ですね、指針に基づく施策案というところで５のところにありますけれども、これが本当に具体的な施策案になっているというふうには思えません。項目的なところではこういう項目が施策案なんですよというのはわかりますけれども、前の説明ですと具体的なところは指針に盛り込むという話だったのが、きょうの説明だと、具体的なことはこの進行管理のマネジメントの中で示していくんだという、結局そちらに今度はまた委ね直しているように思えてならないんですね。
　質問なんですけれども、中身的には今回のこの指針において具体的な施策を示せているとお考えなのでしょうか。

○熊澤　市民活動部次長　　今の御質問の中で、前回からのその見直しの点なんですけれども、今、御指摘のありましたように、前回の中では、条例として市のほうの責務ですとか、また何をやるのかというのは具体的に明記されていないというような御意見をいただきましたところで、今回は指針の策定、またその目的について、市民活動の推進、協働の推進ということを条例名にうたう、条例の中で明記すること、また市がやるべき責務というのを明記すること、そして行動していくための附属機関をつくるということで、市の動くべき位置づけ、整理というものをこの条文の中で整理してまいりました。
　また、その具体的な指針の部分の御質問でございますけれども、パブリックコメントでございますので、一般の市民の方にわかりやすいようにかなりエッセンスを集約して現在載せております。実際の指針をつくる際には、この中でもっと詳細な内容を提示させていただくことを、今、検討及び作業を進めているところでございます。

○保坂　議員　　では、実際の指針というのをよく見ていきたいと思います。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　報告事項でございますので、了承かどうかの確認をさせていただきます。了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認をいたしました。
　職員退室のために暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　退　室）
　　　　　　　　　　　　　　（10時46分休憩　　　10時47分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　　　　───────────────────────────────────────

○西岡　委員長　　まず初めに、事務局から御報告をお願いします。

○事務局　　先ほど日程追加が確認されました、観光客による混雑状況についてに関しまして、２点御報告をさせていただきます。
　まず１点目が、所管外の職員の出席でございますが、市民安全課、交通計画課の職員、出席が可能である旨、報告を受けましたので、報告させていただきます。
　２点目が、資料の配信についてでございます。長嶋委員のほうから御提供いただきました写真について11点、会議システムのほうに配信をさせていただいておりますので、御確認をお願いいたします。

○西岡　委員長　　確認をお願いいたします。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第３報告事項（２）「平成29年度海水浴場の開設について」を議題といたします。原局からの報告を願います。

○観光商工課担当課長　　日程第３報告事項（２）平成29年度海水浴場の開設について、報告いたします。
　開設する海水浴場は、例年どおり、材木座、由比ガ浜、腰越の３カ所です。開設期間及び時間につきましても、昨年度と同じく、７月１日から８月31日までの62日間、午前９時から午後５時までといたします。
　海の家等の出店予定数は、材木座海水浴場は、昨年度から２店減り９店、由比ガ浜海水浴場は、昨年度から５店舗ふえ22店、腰越海水浴場は、昨年度から４店舗ふえ５店となります。
　資料の２ページ、２、安全対策について。
　監視体制につきましては、海水浴場開設期間中は監視所３カ所を設置し、監視員及び看護師を配置して海水浴客の安全確保を図るほか、材木座に救助船及び船長を、由比ガ浜と腰越には水上バイクを配置いたします。また、各監視所における監視員などの配置体制につきましては、資料記載のとおり昨年と同規模で臨む予定ですが、材木座海水浴場につきましては、後ほど説明いたしますが、子ども向け海上遊具の新規設置に伴い、貸出時における専任で対応する人員を１名追加としております。
　（２）遊泳区域等の明示等につきましては、海水浴場の主な入り口９カ所に総合案内看板を設け、トイレやシャワーの場所をわかりやすく表示するとともに、遊泳地区の表示や、市の条例を周知するためのマナー看板や注意事項を記載した看板を設置して、事故の防止に努めます。
　資料の４ページ、３、海水浴場の健全化に向けた取組みにつきましては、本市では、平成26年６月に「鎌倉市海水浴場のマナーの向上に関する条例」を制定し、平成27年２月に、規制を強化することを目的に、「迷惑行為」として位置づけていたものを「禁止行為」に改めるなどの条例改正を行い、海水浴場におけるマナーの周知徹底に努めているところです。
　（１）条例に定める海水浴場利用者の禁止行為につきましては記載のとおりですが、特に、音響機器等を用いて音楽や音声を発すること、海の家の店舗以外の場所で飲酒することを禁止行為とし、これにより風紀悪化を招く客層の流入が減ることに努めているところです。
　（２）マナーの周知方法につきましては、条例による規制を知らずに海水浴場を訪れることがないよう、禁止事項の事前周知を重点的に実施します。具体的には、ＦＭ放送や砂浜での巡回で条例遵守の呼びかけを行うとともに、駅前や海水浴場の入口にも警備員を配置し、条例に掲げられた禁止行為をあらかじめ周知することに注力したいと考えております。
　（３）警察官のパトロールにつきましては、鎌倉警察署に海浜の巡回パトロールの実施を依頼するとともに、各海水浴場の監視所を警察官立寄所と位置付けることにより警備体制の強化を図ってまいります。
　資料の５ページ、４、ファミリービーチの実現に向けた取組みにつきましては、監視体制を充実したお子様連れの優先エリアである「キッズ＆ファミリービーチ」を、夏休み期間の休日とお盆期間に各海水浴場にて開設しておりましたが、ことしは内容の充実を図るため、材木座海水浴場に集約いたします。
　（２）子供向け海上遊具の貸し出しについてですが、前述のとおり、キッズ＆ファミリービーチの充実の一環として、今年度は材木座海水浴場の監視所において子供向け海上遊具の貸し出しを無料で行います。なお、海上遊具貸出時においては、監視員を専任で配置します。
　（３）子供向けライフジャケットの貸し出しにつきましては、昨年度に引き続き、各海水浴場監視所において子供用のライフジャケットの貸し出しを無料で行います。
　（４）「ライフセーバーと遊ぼう海の安全教室」につきましては、昨年度同様、６回の開催を予定しています。
　続きまして、５、由比ガ浜海水浴場ブルーフラッグ認証の取得につきましては、ブルーフラッグとは、ＦＥＥInternational（国際環境教育基金）が実施しているビーチやマリーナを対象にした国際的な環境認証制度です。昨年、由比ガ浜海水浴場において取得し、ことしも４月21日付で認証を取得いたしました。詳細につきましては、資料５ページから６ページに記載したとおりでございます。
　資料の７ページ、津波対策、（２）現地での避難経路の周知につきまして、海水浴客に避難場所や避難経路を知っていただくため、すべての海の家に避難経路マップを掲示し、放送で定期的に確認を呼びかけます。
　（３）地震発生時の情報伝達につきましては、津波の情報を得た段階で監視所の監視員が市の指示を待つことなく判断し、即座に避難指示の放送を行うことといたします。
　（４）スムーズな避難誘導につきましては、鎌倉市海水浴場避難誘導マニュアルに従い、津波注意報、津波警報のレベルに即した避難誘導を行うことといたします。
　資料の８ページ、７、放射能濃度測定調査の実施につきましては、平成29年６月20日に測定調査を行っており、現在分析中で、結果が出た後、公表いたします。
　最後に、海開き式につきましては、７月１日に材木座海水浴場で行います。式は、海浜組合６組合の主催による安全祈願の後、本市の主催による式典を行う予定としております。
　以上で説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○日向　委員　　まず、２ページ目のところの監視員の数なんですけど、私、これ資料が多分最新だと思うんですけれども、７月１日から７月20日の休日の合計ですか、20人になっていますけれども、その下の７月21日の平日が91人になっているんです。これは９人なのかなと思うんですけど、その辺は訂正ということでよろしいですか。

○観光商工課担当課長　　申しわけございません。日向委員指摘のとおり間違いでございますので、訂正をさせていただきたいと思います。

○日向　委員　　ありがとうございます。じゃあ、修正したのをまたやっていただければと思います。
　５ページのキッズ＆ファミリービーチの開設なんですけれども、今まで例年は３海水浴場でやっていたと思うんですけれども、今年度は材木座海水浴場に集約となっているんですけど、これは何か、内容の充実とはあるんですけれども、具体的に何か特別なことをやるとかそういった意味で集約したんですか。詳細をもう少しお聞かせいただければと思います。

○観光商工課担当課長　　今年度につきましては、５ページの（２）にも書かせていただきましたが、子ども向けの海上遊具の貸し出しを行うこととしております。従前キッズ＆ファミリービーチということで区画を区切った形の中で各海水浴場で行っていたところでございますが、その際にはライフジャケット等の貸し出しを行っておりました。ここにつきましては例年どおり各海水浴場で行うところでございますが、新たに材木座のほうで子供向けの海上遊具の貸し出しを行ったということで、この部分について集約をしたということでございます。
　なお、海上遊具でございますが、よくプール等でもございますが、円錐状の大きな浮き輪みたいな中に子供たちが入れるというようなものについて回りながら遊べるというものを用意しているという状況でございます。なお、この際には、先ほど説明でもさせていただきましたが、監視員を配置して万全を期したいというところでございます。

○日向　委員　　そのファミリービーチ、今年度その材木座にというのがあるんですけれども、特に由比ガ浜とか腰越でやっていたものを別にわざわざなくさなくてもいいのかなとは思ったんですけど、その監視員の方がたしかその日その日で場所を決めて、その時間によっても波を見ていろいろやっていただいたとは思うんですけれども、その集約というのは十分わかったんですけれど、わざわざほかのところもと思ったんですけど、その辺は何か検討はされたんですか。

○観光商工課担当課長　　各ビーチで全くそういう形で監視員を置かないというわけではございませんが、充実的に材木座のほうに集約することによって今回については材木座のほうで試しでやってみたいということで、今年度についてはこのような形にさせていただいたということでございます。

○日向　委員　　わかりました。今年度についてはということで、できれば各海水浴場に設置していただければと思っていますので、その辺また来年度、御検討をお願いいたします。
　先ほど遊具の貸し出し、詳細を言っていただきました。ありがとうございます。一般質問でもお答えいただいて貸し出しをしていただけるということで、安全に貸し出しをしていくということが一番注意していただきたいなと思いますが、ぜひそこは、好評であったらまた別のほかの場所でもというのを考えていただければというのを思うんですけれども、その辺の考えというのはありますでしょうか。

○観光商工課担当課長　　プールと違いまして、波ですとか潮流という部分がございます。このあたりが、今回、海上遊具がどの程度の形で有効になるかという部分も含めて検討させていただき、次年度に引き継げるものについては引き継いでいきたいというふうに考えているところでございます。

○日向　委員　　次、ライフジャケットなんですけれども、今年度も貸し出しを行っていただけるということなんですけれども、数についてはどうだったんですかね。昨年度、足りてなかったということはなかったという、ちょうどいいというかそのぐらいだったとは言っていたんですけれども、具体的に何か数の変化等がありましたら教えていただけますか。

○観光商工課担当課長　　枚数につきましては、材木座８枚、由比ガ浜16枚、腰越８枚ということで、合計32枚、昨年度設置をさせていただきました。今年度につきましても、同じ数ということで行う予定としております。
　なお、足りなかったというお声を今のところはいただいておりませんので、数的には充足しているのかなということでございますが、状況によりまして、内容については次年度以降にまた引き継ぎを検討したいというふうには思っているところでございます。

○日向　委員　　わかりました。足りてなかったということはないとは、昨年も聞いていたので同じぐらいなのかなと思ったんですけど、同じ数だけということですね。
　海の家のことでお聞きしたいところがあるんですけれども、今回は海水浴場の開設についてなんですけれども、海の家の結構気になるところでは、営業時間というんですか、終わる時間はいつとか、今まで昨年も８時30分でやっていたと思いますが、これは今年度も守られるということで確認させていただいてよろしいでしょうか。

○観光商工課担当課長　　海の家の営業時間でございますが、今年度、当初になりまして、海の家の業者でつくります海浜組合の連合会の役員会におきまして、営業時間を10時まで延長したいという申し出が実はございました。市としましては、平成26年度になりますが、海水浴場のマナーの向上に関する条例を制定しまして、この海水浴場のマナーの向上のための広報周知ですとか、あわせて、先ほどもお話しさせていただきましたが警備員による巡回、海水浴場のルールの認知の部分については徐々に広がってきたところというふうには認識しているところでございます。現状も、着実に風紀が健全化に向かっているという途上であるということでございます。今後もこの部分については継続して推進をしていきたいというところで考えているところでございますので、この海の家の営業時間につきましての延長については、ここで延ばすことによって海の規制がまた緩くなったんではないかということが印象を与えてしまうというふうに考えています。これがひいては海水浴場のイメージダウンにつながるというふうに市では考えているところでございますので、私どもとしましては昨年度の８時半の営業時間の終了という部分について、今、要請をしているところでございます。今後も協議をしながら、理解をしていただきたいというところで考えているところでございます。

○日向　委員　　20時30分というのでやっていただいた中で健全化に向かっているのかなというのは、私も同じように思っております。その22時までという声があるということなんですけれども、20時30分にした背景といいますか、そういったときも近隣の海水浴場と差が出ていたらというので、鎌倉市のほうが少し遅くまで22時までやっていたときもあったと思うんですけれども、近隣の藤沢市と逗子市でいいんですけれども、逗子市は今年度少し時間をずらすということも聞いていたんですけど、その辺を、藤沢市と逗子市の海水浴場の海の家の時間というのも教えていただけると。そこのバランスがとれてないと、鎌倉のほうもまた来てしまうかなと思うんで。すぐ出ますか。

○熊澤　市民活動部次長　　私どものほうで聞き取りをしている中では、逗子市については、平日が６時30分、土曜・日曜についてが８時、藤沢市については８時30分ということで聞いてございます。

○日向　委員　　逗子市も18時30分から延ばして20時に今年度、土日はするということで、藤沢市は20時30分をそのままということなんですけど、そうしますと鎌倉市が22時までになってしまいますと、またというわけじゃないんですけれども、そういった22時で終わって20時30分で終わった人たちが鎌倉市ならまだあいているからというんでまた、それが別に全面的に悪いわけじゃないんですけれども、そういったことで今まで少し近隣と合わせてきた部分がありますので、特に腰越ですと藤沢市の東浜のところからすぐ陸続きというかそのままつながっているところですので、できればその辺の時間帯というのは合わせていただきたいなと思っておりますので、市のほうも20時30分というのを守っていきたいということがお聞きできましたので、ぜひそこは、あくまでも海の家の自主ルールの中ではあるとは思うんですけれども、そこのマナーの健全化というかそういった部分を考えると、そこの営業時間については20時30分ということを守っていただければと思いますので、ぜひよろしくお願いをいたします。

○久坂　委員　　マナー条例の周知についてなんですけれども、一昨年と比べると昨年は注意人数の割合が減少傾向にあるということは昨年度の９月定例会の中で報告されていたとおりなんですけれども、こういった傾向が続いていただけるとありがたいなとは思うんですが、とはいえ、飲酒で7,000回ですとか、入れ墨の露出も結構2,000回近くある中で、今年度はどういった感じでこの条例の周知について当たられるのかということを改めて確認させていただきたいと思います。

○観光商工課担当課長　　海水浴場の警備については、もちろんのこと行われていることではございますが、今回、少し時間を延長しまして、警備のほうを午後７時から９時まで２時間延ばすということをさせていただく予定でございます。
　また、引き続き海に入る前の部分でございますね、鎌倉駅東口、由比ガ浜駅、それから滑川入り口、それと地下駐車場の脇入り口等の海水浴場に入る前にマナーの啓発の部分について知っていただくために啓発活動を続けるということでの警備体制を組んでいきたいというふうに考えているところでございます。

○久坂　委員　　わかりました。なかなかその徹底は難しいということですけれども、減少傾向は続けていただけるとありがたいなと思いますので、引き続き周知のほうをお願いしたいと思います。
　それで、避難訓練について資料のほうで御案内があったんですけれども、大体で結構なんですが、いつごろやられる予定なのか、もう決まっていらっしゃったらお知らせいただきたいと思います。

○観光商工課担当課長　　今年度につきましては、７月22日土曜日を予定しているところでございます。

○久坂　委員　　わかりました。これは海水浴客を交えた避難訓練ということで、訓練ですよということを十分周知しながら、それでも実際的な行動に結びつくような内容にまたしていただければと思うんですが。
　それで、もう一つお伺いしたいのはその避難指示、実際の地震ですとか災害の発生時には避難指示を監視員の方が判断して出すということなんですけれども、今、海外からのお客さんが結構多い中で、多分わかると思うんですけれども、全世界的に共通な避難してくださいと旗を振ったりというような話があると思うんですが、この放送については多言語対応とかというのも今後検討されるんですか。そういうのが、例があるのかというのをお伺います。

○観光商工課担当課長　　放送については、多言語化という部分については検討はしているんですが、どんな形でできるかという部分がございましたので、ここについてはまだ検討中というところではございます。ただ１点、オレンジフラッグのほうを常備しまして、逃げる際にはその旗のもとに皆さん逃げていただくというようなことを検討しているところではございます。

○久坂　委員　　オリ・パラの対応ですとかいろいろな課題が、議会の中から皆さんが提示する中で、当然こういったことも、今、御検討していただいているということだったんですけれども、早目に実施していただくことは必要だと思いますので、早急にどういった形でできるのかということはお決めいただければということを要望させていただきます。
　もう一つが、話が変わりまして、先ほど日向委員がおっしゃったキッズ＆ファミリービーチなんですけれども、私も、これ各海水浴場でやっていただいたほうが利用者の方にとっては利便性が高いと思っているんですけれども。もう一度、済みません、その遊具の貸し出し以外でこの集約された理由というのがあったら教えていただきたいと思います。

○観光商工課担当課長　　従前ですと旗を立てた区間をファミリービーチというようなことで、キッズを中心にそこの部分に入っていただく、また、例えば飲酒をした方がそばに寄ってきた場合についてはあわせて注意を行うというようなことで、キッズ＆ファミリービーチというような形で各海水浴場でやっていたところではございます。実際に区画を区切った中でどのような形でできるかという部分について検討を行ったところ、従前と変わりなく監視員としては体制が見られるねということがございました。このために、海上遊具の貸し出しを行うということになりまして一度集約をしたものでやってみようということから、今年度については新たな試みとして材木座海水浴場のほうに集約をしたという内容ではございます。

○久坂　委員　　わからないので、もう一回整理してください。監視員の方がいらっしゃって、各海水浴場でできる体制はもちろんことしも組めるんだけど、その遊具の１点のみで材木座に絞ったかということを知りたいんです。お願いいたします。

○観光商工課担当課長　　いずれもキッズ＆ファミリービーチとして指定していた各海水浴場の部分については、監視所のすぐそばということがございます。このために、基本的に監視員は手厚い状態で見ているということがございます。これについては基本的に例年どおり変わりがないという状況ではございますので、今までは旗を立てていたところをやめたというような形でございまして、決して完全にキッズ＆ファミリービーチという路線がなくなったというわけではございませんで、あくまでも特定に材木座に注視をしていただきたいということもございまして、海水浴場としては海上遊具の貸し出しとともに今回は集約をしたというような内容ではございます。

○久坂　委員　　キッズとファミリーに優しい海水浴場というそのコンセプトはもちろん保持していますよというお話は今わかったんですけれど、だから、具体的にその線引きしているエリアは由比ガ浜と腰越ではなくなるということですよね。

○観光商工課担当課長　　明確に旗を立てたというような形では、由比ガ浜と腰越では行わないというものではございます。

○久坂　委員　　今おっしゃってくださった、それでも監視員の手厚いところ、エリアがありますからというところで、それが目に見えてわかるのが旗を立ててくださったそのエリアだと思うんですよね。ここはお子さんが遊んでも大丈夫ですよ、泳いでも大丈夫ですよという浅いところをきちんと指定してくださったと思うんですよ。ですので、内容の充実というんでしたら、その３カ所を保持しつつ、なおかつ材木座で海上遊具の貸し出しをしていただいたほうが、いらっしゃる方には対応の向上だというふうに私は思うんですけれども。
　今年度、もうこれは本決まりですか。お伺いさせてください。

○観光商工課担当課長　　今年度につきましては、この形でやらせていただきたいと考えているところでございます。

○久坂　委員　　再検討のもし余地があるんでしたら、御検討いただきたいということはお願いをしておきます。
　それで、今年度は材木座でやってみましたということで御検討して次年度につなげるというお話があったんですが、何をどう検討されるんですか。その海上遊具をほかでもふやせるということを御検討されるのか、そこら辺がわからないんですよ。具体的に何を検討されて、それでもう一度、来年度３カ所に戻されるのかどうか。

○観光商工課担当課長　　今回、海上遊具の部分については初めて導入するところでございます。実際、海の上で使うということで、風ですとか潮流の部分で具体的な稼働がどのぐらいまでできるかということも今回はお試しという部分ではございます。今後これが好評であるということであれば、腰越、由比ガ浜にも広げていきたいというふうには考えているところでございます。
　また、先ほど委員おっしゃられたように、キッズ＆ファミリービーチのこの区分けの部分というのは安心感が広がるというお声をいただくということであれば、また再度この部分については検討して、戻すことについても行っていきたいというふうに考えているところではございます。

○久坂　委員　　どうサンプリングをとってどうお声をとられるのかということも、具体的に行っていただければと思います。なかなか難しいですよね、いらっしゃる方に聞いてみて、去年も来ましたか、ことしはないですけどどうですかって、どういうふうにサンプルをとれるのかなって今のお話を伺っていて思ったんですけれども、そこら辺は実際的にやった上で戻すなり何なり、方針の設定をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○長嶋　委員　　少し前に見られた状態から大分職員の皆さん本当に頑張っていただいて、落ちついた状態に今なってきました。私も夜、由比ガ浜をチェックして歩くと、本当に皆さん、職員の方回っていただいて、夜８時、９時ぐらいですかね、本当に頑張っていただいたと思います。ただ、頑張っている人たちみんないなくなっちゃったんで、異動でね、市民活動部長だけですよね、もう残っているの。なので、頑張っていただいて大変ありがたく思っています。職員の頑張りがなかったら、ここまで落ちついてないと思います。それはそれで感謝申し上げます。
　あと、今久坂委員が言われていた外国人の避難誘導等の話なんですけど、オレンジフラッグやっていただいていますが、私がお願いをずっとしていて、防災安全部のほうでオレンジフラッグのミニオレンジフラッグ版、これは観光客、外国人が特に中心ですけど、観光客の方々を避難誘導するために旅行会社のあれと同じようなやつをミニ版をつくっていただいた、200本とかあると思うんですけど、あれをぜひ活用していただいて、特に海の時期の場合、花火大会も含めて、有効だと思うんですけど、それの配備等は考えていただいていますか。

○熊澤　市民活動部次長　　防災安全部のほうと調整をいたしまして、地元の商店会団体にそのいわゆるミニ版のオレンジフラッグをお渡しいたしまして、そちらのほうで誘導の際に活用していただけるように手配してございます。

○長嶋　委員　　レスキューの人たちとかあの辺、海の家のほうには渡さない予定ですか。私が言ったのは、地元の地理等を熟知した方が誘導しないと、率先避難、自分が逃げながらというのはあるんで、余り地理のわからない人にやってもらうとまずかったりするんで、そこは誰にやってもらうかというのは大事ですけど、その辺はいかがですか。

○熊澤　市民活動部次長　　現時点で数が限られている中で、まず地元の、今おっしゃられているように、現場を熟知されている商店街ということでお配りをさせていただきました。今後につきましては、今いただいた御意見も踏まえながら検討してまいりたいと思います。

○長嶋　委員　　わかりました。
　あと、警備員の体制は毎年とってもらっているんで、あれはことしは昨年度並みの感じでやられるということで理解していいですか。

○観光商工課担当課長　　人員につきましては同程度でございますが、一部、７月15日から８月20日の海水浴場の繁忙期につきましては、２名でございますが、夜の９時まで警備員を２時間ふやすということに今回はさせていただく予定をしております。

○長嶋　委員　　それも最初やったときからまた状況を見て大分変えてはいただいたんです、私もうるさく言って申しわけないですけど、役に立たないと意味がないので。
　あと、申し上げているのは駅前の立っている警備員、あれほとんど意味ないですから、だっと駅に人がおりてくるところでたまに思い出したように立っていてマイクでちょこっと言うだけのあれは、もうテープ流しているだけで十分だと思うんですけど、あそこに立てる必要性は私はないと思っているんですよね。そういうところも見直してもらいたいんですけど。それよりも、私、前から言っているんですけど、ウエブ等を使った周知、事前周知ですよね、これ全然やられていないんですけれど、メディア等々、例えばＦＭヨコハマだって何だって協力してくれると思いますよね。ある程度、ＦＭヨコハマはやってくれているんだと思うんですけど、メディアも使って、アジサイきれいですよという報道はしてくれるけど、そういうことはなかなかしてくれませんけれど、そういうことを附随してお願いすればやってくれる可能性もあるし、当然出ればＰＲにもなるから集客のあれにもなりますよね。逆に言うと、安全ですよ、安心ですよということで、ファミリーの宣伝とかもあわせて報道してもらうというのは手がいいと思うんですね。今のそれこそＳＮＳとか使って拡散ぐあいというのはすごいですから、その辺全然やられていないんですけど、やったほうがいいと思うんですよね。事前に知っていれば考えるわけですけど、知らないで駅前おりて看板がぼんと置いてあって「お酒飲めないの」ってなると、持ってきちゃったお酒どうするのって。駅前に立っていればわかりますけど、みんな持ってクーラーボックスに入れて来るわけで、その人たちから見たら「そんなの聞いてないよ」って話で、だめですよと言うのはいいけれど、事前に知っていれば、ほかのところへ行ったか、もしくはそういうものは持ってこないかという判断になるんで、事前周知というのは大事だと思うんです。それを全然やられていない感じなんですけど、そこをやったほうがいいと思いますけど、そこは、いかがですか。

○観光商工課担当課長　　現状、ＳＮＳの活用については検討しているところでございます。またあわせて、報道各社についても協力を依頼したいなというふうに考えております。スーパー等で買う段階のところにチラシを置かせていただいて、海浜での飲酒を禁止というようなところは現状行っているところではございますが、引き続きこの部分については行うとともに、またＳＮＳの部分についても行っていきたいというふうに思っているところでございます。

○長嶋　委員　　それこそ、皆さん検索を今どきスマホでしますから、観光協会のトップのところに、それこそそういう仕事は観光協会のやるべき仕事で、どんとこう、せっかくこういう看板をつくったんだから、あれを載せればそのままわかるし、市のページにはやっているんでしょうけど、あと、メディアの力は、テレビは強いですし、それはぜひやってもらいたいと思っております。
　あともう１点、大変前から気になっていることがあるんですけど、平成26年だったか27年だったか私も記憶が定かじゃないところがあるんですけれど、海の家で外国人の不法就労、この情報がありまして、市民活動部のほうではその辺のところは捉えていらっしゃいますか。

○観光商工課担当課長　　不法就労の部分については存じませんでしたので、ここの部分についてはまた情報を集めてみたいと思います。

○長嶋　委員　　これ、あんまり言うと後の捜査とかに影響するんで言いませんけど、私は情報を得ておりまして、その当時のあれは、入国管理局がありますよね、今、あそこと、当然、警察は知っておりますので、そういうことがあって、実は注意喚起までは警察のほうでされていますので、翌年も多分、翌年どうだったのかは私もチェックしていませんのでわかりませんけど、そういう事情がありますので、私は内容は細かくそこに働いている方から聞いていますので知っていますけれど、どういうことだったかというのは。そういうこともあるかないかわかりません、チェックしてみないと。ここで言っておくと、経営者がやめてくれるのが一番だと思いますけれど、入国管理局も、夏ってすごく、鎌倉市だけじゃなくて全国的に物すごく多いんですね。横浜市なんか特に多いそうで、あそこも忙しくてそう細かくは全部捜査できないので、特にひどいところ、多いところに行っちゃうのでなかなか鎌倉市まで捜査していただけないというところもありますので、そういうことは頭に入れてぜひおいていただきたいなと思います。

○志田　委員　　海水浴場の利用税とかの検討とか、この委員会とかでされたことってあるんですか。また、市側はどのように考えているのか、教えていただけますか。

○観光商工課担当課長　　利用税については、今回初めていただいた御提案かなというふうに思っておりますので、その部分については検討したことがないという認識でございます。

○志田　委員　　鎌倉の持つ観光的な資産であれば、お金をとってより快適で安全でという海水浴場をつくるのも一つの手なのかなと思いますので、ぜひ御検討していただければなと思います。

○観光商工課担当課長　　研究してまいりたいと思います。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時27分休憩　　　11時28分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第３報告事項（３）「公益社団法人鎌倉市観光協会の理事会議事録の提出について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○観光商工課担当課長　　日程第３報告事項（３）公益社団法人鎌倉市観光協会の理事会議事録の提出について、報告をいたします。
　鎌倉市観光協会の平成28年度理事会議事録については、５月31日に開催された当委員会において、観光協会の就業規則とともに、完成していなかった２回分を除いて提出をいたしました。今回、未提出の議事録を受理いたしましたので、当委員会に提出をいたします。
　なお、議事録は資料として会議システムで配信しております。
　今回、受理した議事録は、平成29年３月13日に開催された臨時理事会と、３月22日に開催された第10回理事会のものでございます。今回受理した議事録の提出により、平成28年度理事会議事録の写しは全て提出をいたしました。
　以上で、説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○吉岡　副委員長　　予算が組まれまして、今、花火大会とかそういうところについては観光協会とはどのような、今何かすごく職員の方々かなり御苦労されているようなので、その辺だけ伺っておきたいと思います。

○観光商工課担当課長　　花火大会の部分につきましては確かに超勤時間等はふえているところではございますが、実際のところ、観光協会のほうからは毎日、今まで携わっていた一番詳しい職員がこちらのほうに来ていただきまして、定例的な内容について確認するとともに、実際に申請等の行為について行っていただいているという状況でございます。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　職員入室のために休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時30分休憩　　　11時31分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　それでは、日程追加になりました「観光客の混雑状況について」を議題といたします。質疑から行います。御質疑はございませんか。

○長嶋　委員　　日程追加ありがとうございます。
　最初に、このアジサイ、６月と11月というのは観光客が多い、正月を除くと、月間ですけれど、そのアジサイの時期は混雑する、それから紅葉のピークのときは混雑する、それも第２週、第３週というのはもうわかっているお話でございます。皆さん、データはお持ちだと思うんで。この要は先週の土日ですね、ここがアジサイ最大のピークであったということだと思います。日曜日は雨が降ったんでその雨の状況というのもあるんですけれど、その辺の状況の把握というのはまず、行政のほうでどなたか、交通計画課でも観光商工課でもいいんですけれどどちらでも、ことしのこの間の土日、把握はされておりますか。

○交通計画課担当課長　　先週の土曜日ですね、交通計画課の職員とまちづくり景観部の職員が浄明寺の報国寺ですとか長谷周辺ですとか北鎌倉駅周辺とか、そういったところの混雑状況を確認しております。

○長嶋　委員　　最近、私がうるさく言うもので、大分皆さん当然気になってくると、見ないと気が済まなくなると思いますけど、私もそうなんですけれど。ゴールデンウィークも、社会実験をやっていたのもあって、観光商工課の職員は毎日出ていましたし、交通計画課も出てもらっていました。もちろん市民活動部長もいらっしゃったし、経営企画部長とか、あと秘書広報担当課長とか、皆さんもう地図配るのも一緒になってやっていただいて、大分皆さんそういう意識を持っていただけるようになったかなと思っておりまして、これからだなと、ますますオリンピックからスタートできそうな状況に大分なってきたかなと思っております。
　そこで、ざっとどうだったかなというのを、この間の土日と先週の土日の写真を撮ってあります。それを資料を同期して説明したいと思います。
　実は、観光厚生常任委員会の委員の皆さんはどちらかと言うと混雑地域にお住まいじゃなくて、たまたまですが番外で見えている皆さんが特にお三名いらっしゃるので、状況をよく御存じだと思うので、御意見があったらぜひ番外から御発言いただけるとありがたいんですが。
　まず、この明月院、これは人力車の方からいただいた写真なんですけれども、この状況。これはくりはら議員が一番御存じだと思いますが、これは駅前の円覚寺さんの入り口の前の写真です。ここまで、もうこれ10時半の段階なんですけれど、多分もっと早かったと思うんですけど、大体650メートルか700メートルぐらい明月院の入り口からあるという状況で、あそこ、ずっと明月院まで並んでいると。くりはら議員の家はちょうどその中間ぐらいです、よく御存じだと思います。この状況はどうなのかというと、この列でずっと並びますんで、車はもう通ろうと思ってもほとんど無理という状況になります。
　それで、２枚目、メーンの長谷寺。これ180分、夕方３時過ぎの写真なんですけれど、土曜日ですね。これ、実は一昨年までは120分がマックスでした。去年から180分という状況が生まれております。これは、あそこにいらっしゃる人力車のお兄さんとか、私も行きながらどんな状況というのは毎日聞いていますともうそういう状況でした。この間の土日もその前も、これはその前ですけれど、そういう状況です。ただ、長谷寺は整理券を出しておりますので、その番号によって今、何番から何番が入れますというやり方をしていただいているので並ぶことはなく、その時間を潰すために、逆に言うと、あの長谷かいわいからもう少し広いところまで、鎌倉エリアまで行って戻っても十分時間ありますので、そういう分散化を、逆に言うとここが集客することによって近隣に人が散らばって、需要も起きますしいい状況を長谷寺は混雑を利用してつくっていただいていると。近隣の長谷の商店会からするとありがたいことだとは思うんですけど、こういうやり方をしていただければ明月院もいいかなと思っております。
　それと、３番目、報国寺。これも、最近、報国寺はアジサイの時期というのは、昔は実は、私の記憶の限りでは三、四年前ぐらいまではこういう並ぶような状況というのはなかったんですね。実は、アジサイの時期というのは鎌倉駅というのは余り多く人が来ない状況だったんです。ところが、去年ぐらい、一昨年ぐらいから情報が出だしまして、去年、ことしはさらに顕著でしたけれど、鎌倉駅の乗降も非常に多い状態で、特に報国寺は多いんですけれど、もうこの横の路地ですね、路地に人がずらっと並んでしまって、これバイクの方が押されて、鎌倉ナンバーでしたが、私、三、四分ぐらい立っていたぐらいですけど、その間にバイクが３台、自転車が１台行きました。皆さん、こうやっておりて行かないとできない状況で、前の数年前まではなかったんですけど、こういう状況が今は生まれております。これも長谷寺のようなやり方をやっていただければ分散して近くにお寺さん、浄妙寺もあれば杉本観音もあるんで行っていただけるんですが、それは交通計画課からもそういうことは言っていただいているんですが、なかなかやっていただけていないのが状況です。
　それから、４、次、これは鎌倉駅前の５番乗り場、要は金沢街道に行くバスのところですね。これはもうこのアジサイの時期だけに限らず、土日はほぼこれに近いぐらいの列になります。報国寺、浄妙寺、杉本観音に行かれる方、報国寺メーンですけれど、隣の４番乗り場のバス停までつながってしまいます。整理がきちっとできていればまだいいんですが、できないと、トイレの方向、交番のほうに向かって塞いでしまうので、そうすると誰も通れなくなってしまう状況でぐちゃぐちゃになります。こういう状況がまあ、これもますますこの列はひどい状況になっておりまして、頻繁に、閑散期以外は土日こういう状況になります。特に午後２時、３時ぐらいの状況ですね。
　それで、次行きます。長谷かいわい渋滞、これは私、観光バスのことで詰まって頭が詰まる、反対側は長谷の観音前が、左折と直進の２車線になればこの渋滞はないんですが、こういう状況。幅が狭いので、もうよけられないので救急車通れないです。皆さん、これ前の車とかもよけているつもりなんですが、両側がよけても救急車進めない状況でした。これ、しょっちゅう出くわすんですけれど、これで一体、大仏のバス停のところまでこの状況ですので、この間、消防のほうに聞けばよくその辺の状況はわかるとは思いますが、この状況で要するに救急、緊急車両が進めない状況で、中に乗っている方の症状にもよりますけれど、命にかかわる状況がもうずっと続いているという状態です。消防車だったらもっと大きいですので入れません。救急車はまだ通ろうと思えば何とかなる可能性もありますけど、火事で燃えているところで進めないとどうなるかという話になります。命の問題にかかわります。
　それから、これは今小路、すぐそこですね。これは夕方の６時前の状況ですが、ここも実は昨今、カーナビの抜け道ルートで、圏央道が開通して湘南への流入が４割ふえたという御答弁が本会議でもあったかと思うんですけれど、その状況でナビがどう誘導するかというと、藤沢のバイパスのところをおりると、藤沢・鎌倉線へ来て八雲神社からこの市役所通りに来て、この今小路に入っていって、六地蔵のところから横道ですね、鋭角に曲がって抜けていって、逗子、三浦半島方向へ抜けていくというのがもうナビで、これ、鎌倉警察署長と話したときにも、そういうふうに誘導するので非常にここが詰まるというお話。これも救急車、消防車、同じような状況です。歩道がここは広いからまだいいですけれど、そういう状況でございます。
　それと、これは18日の朝８時ごろなんですが、奥も渋滞ずっとしているんですね、左側車線。これは長谷寺に向かうほうです。ずっと渋滞しています。もう８時の段階です。８時の段階で、長谷寺の駐車場はもう満車になっていました。特に交通計画課の方にも市民安全課の方にも言っているんですが、こういう状況で右側に実は納品のトラックがとまっていますけど、しょっちゅう納品のトラックがとまりっ放しの状況があって、とまると当然ですが歩行者は歩けません、車も行き来が非常に、まだ進んでいますけど、手前まで渋滞が続くとこっち側の左車線も詰まるので抜けられなくなります。長谷寺がアジサイでこのときというのは、改札が、この今映っている側のほうの改札、ふだんあけていませんけれど、そこをあけてそこから人を出して。江ノ電がきちっと、警備員をちゃんと立てていただいています、二人、多いときは４人ぐらい立っていますかね、ここに。要はこの納品トラックの側から歩行者が江ノ電からおりてだっと列になってここを行くわけです。この状態だとどうなるかという話なんですね。こういう状態がもうずっと続いています。
　あと、この混んでいる写真がどこか行っちゃったんで、混んでない状況のバス停になっているんですが、実はこのバス停のところ、昔は手前の転回場所が横にあったんですけど、そこで乗りおりというかやっていたんですが、それは高徳院がそこを閉めてしまって身障者駐車場ということでガードを置いているんですが、それで使えなくなっている状況で、しようがなくてここにバス停を置いている状況。お店の方にも迷惑がかかります。これ、この幅の狭い歩道のところで路上にバスの待つ方が塞いで、ずらっと並ぶわけですね。
　実はこの間、道路占用許可の話を担当の都市整備部次長と話していたんですが、道路占用許可の許可は当然バス停はしなきゃいけないんですが、路上には置いてはいけないということで、このバス停の置いている状態が違法な状態だということが確認できております。この状態で、これは人が少ないときの写真なんですが、多くなるとここにずらっと並んで、歩道も歩けない、車が右側渋滞、この細い路側帯のところを皆さん歩いて抜けるとかそういう状態が発生しています。それと、これ写真はないですけれども、この幅の狭いここ歩道で、車道の幅も狭いですが、ずっと長谷駅まで真っすぐこの幅なんですが、もう人があふれていて路上にみんな行き来のために歩いている状況です。それと、中には、お店にもよりますが、歩道にこのお店で物を待つ列がずらっと並びます、混む日は。そうすると、歩道を当然ですが塞ぐわけですね。そうすると、どうなるかというと路上を歩く状態になります。当然、二輪車はそこを通れません。この路側帯、幅狭い状態でも通れないんですけど、それでも無理やり通る人いますが、通れない状況になるとどうなるかというと、裏の路地に全部行きまして、もう大型バイクが全部あそこを抜けるわけですから、ちょうど昔コロッケ屋があったところですね、今変わっちゃったけど。あそこにみんな出ていくという構図にここもなっています。
　ざっと、こういう状況が生まれています。歩行者の安全、それから渋滞は当然ですけど、渋滞というのは経済ロスにもなりますので、皆さんいろいろ出ている中で、観光客の安全は守れません。それから、当然ですが市民の皆さんはもう外出は諦めている状態です。私も極楽寺在住ですけど、抜けていくには、もう鎌倉駅中心部まで行くにはもう本当に大変な状況です。これを何とか改善するための方策等々はみんなで考えていかなきゃいけないんですけれど、今後またせっかくオリンピックが来るので、そこに向けて皆さんと考えていきながら、職員の皆さんとも知恵を出し合ってやっていけたらなと思っております。
　それで、今現状で３課、観光商工課と交通計画課と市民安全課、今この現状、ある程度皆さんおわかりだとは思うんですけど、今捉えているこの状況の中で、改善策って簡単に言えないと思うんですけど、どういうところを捉えられているか。それぞれ。観光商工課のほうは観光客の立場と、交通計画課はいろんな立場、市民安全課のほうはもう当然、歩行者の保護とかそういうこと出てきますけど、今簡単に、言えることだけでいいんですけれど、課題ね。今改善するにはこれ、今なかなか出せないと思いますけど、その辺お答えを少し、できたらお願いしたいと思います。

○観光商工課担当課長　　特に大仏付近の部分につきましては、混雑しているということが常態化しているということは承知しているところでございます。また、鎌倉市としましては、５月の連休中には試行的に行いました「歩く観光」の推奨ということ、この部分については江ノ電ではなく歩いて大仏方向に行っていただくというようなこと。また、分散化の部分についても、私ども観光商工課としては大きな有効な手段ではないかと考えているところでございます。一つのところに限らず、いろんなところを見ていただくというようなこと、特に報国寺ですと、確かに集中しているところがございます。鎌倉周辺であればまた英勝寺等を御案内するなど、改めて分散化の部分についてどのような形でできるかというところについては今後も研究、検討していきたいということに考えているところではございます。

○交通計画課担当課長　　交通計画課としましては、市内の交通渋滞というのが慢性化しているということで、当然、渋滞に対する交通抑制策とかそういったことを進めていくところであるんですけれども。オリンピック・パラリンピック開催に伴う来訪者の増加ですとか、今後そういったことが見込まれるという中で、交通需要マネジメントの施策をより一層進めていくということ、特にパークアンドライドとか鎌倉フリー環境手形などのさらなる周知などを行いながら、交通渋滞の緩和を目指していきたいと思っています。
　また、長谷周辺につきましては、大型バスの駐車場の不足ということで交通渋滞が問題になっていることもございますので、今後そういった渋滞の解消に向けて、深沢のＪＲ跡地の暫定利用というものとして大型バスの駐車場の整備等をＪＲや関係課と協議して、実現に向けて取り組んでいきたいというふうに考えております。
　最後に、個別の箇所につきましては、お寺ですとか警察含めて、それぞれの案件について関係機関と対応策のほうは協議していきたいとは考えております。

○市民安全課長　　ゴールデンウィークやシルバーウィーク、また、今、御紹介いただきましたアジサイの時期など、特異日や特定の箇所に多くの観光客が訪れていることは十分認識しているところでございます。このような状況に対応する一つの方策といたしまして、市民安全課では、平成29年度、鎌倉市交通安全対策協議会の事業といたしまして、ゴールデンウィークやシルバーウィークなど特に多くの観光客が訪れる時期に、特定の箇所でございますが、交通誘導員を配置いたしまして市民や観光客等の安全確保に努めているところでございます。
　今後の対応につきましては、この誘導員事業を含めまして、市や警察、道路管理者、また交通事業者、これらが連携してまた対応してまいりたいと、このように考えております。

○長嶋　委員　　あとは今後の議論に委ねたいとは思うんですけれど、ゴールデンウィークを御紹介しておくと、観光商工課の職員に毎日来てもらっていますが、今「歩く観光」の誘導というのがありましたけど、実はあそこの駅前の改札の目の前のところでマイクをつけてしゃべりながら地図を配ってもらって、その長谷方面に歩く案内をずっとしてくれました。先ほど言いましたけど、市民活動部長も来られていましたけど、経営企画部長とか秘書広報課担当課長とかも含めて観光商工課の職員と一緒に、これはかなりな効果がありました、実は。列の並びが例年より少なかったのは、皆さん頑張っていただいたおかげで相当減りました。それはまた今後も、本当にそういう細かいことが大事で、あとは、今、交通計画課からありましたけど、これは期待したいところですけど、あそこの深沢のところの暫定利用ですね。これ、できればですけど、今、大型バスって言いいましたけど一般自動車もやっていただいて、私、この間計算したのを話していたんですけど、１日100台で1,000円とって、観光バスが10台で3,000円とってやると、年間これ4500万円ぐらいになります。そうするとどうですかというと、これを観光協会に委託事業でやってもらうと、観光協会の収入、財源になるんですね、ちょうど。金額、そんな今の台数って少ないですけど、それぐらいは十分確保できる。本当は渋滞解消のためには４桁単位でやってもらわないと効果はないと思うんですけど、そういう財源確保のためにも、観光協会の財源確保、これまさに金額的にもそういう金額出ちゃうんで、4668万円ですからね。そういうことを観光協会の財源を確保してあげないと、藤沢市なんかがやれるのはもうそういう江ノ島の駐車場でやっているからできるんであって、そういうことも、一般車、その辺いかがですか。

○交通計画課担当課長　　今、委員御提案の一般車も含めてということで、まだ現在の段階では土地を所有しているＪＲと今後調整していくという段階でございますので、どういった形態でお借りするのか、バス、乗用車含めてその辺どういう形で駐車場として整備するかも含めて今後検討していきたいとは思っておりますのと、あと、また管理方法等についてもあわせて検討していきたいと考えております。

○長嶋　委員　　ぜひお願いします。
　あそこのパークアンドライドがそれなりの規模でやると、あれ700円の実は鎌倉・江ノ島パスというのがあって、モノレールと江ノ電とＪＲ、乗りおり全部三つできるんですね、ぐるっと。それがあると、あそこから江ノ島は当然ですけど、大仏も行けるし何も行けるしぐるっと回れるんで、そういう。モノレールも経営が大変だから、ＰＡＳＭＯ、Ｓｕｉｃａの話もありましたけど、それだってそれでかなりお客さん、観光需要をとれるので、非常に一石三鳥ぐらいの話ですから、そういうことを一個一個ぜひやっていってもらうことでいろんな効果が生まれてくるんでお願いしたいところでございます。
　今後この辺の議論は皆さんとずっとしていけたらなと思っています。現状での皆さんの何か御質問あったら、私は以上でとどめますけれども。もっとこういう現状があるよと言っていただくと、住んでいる方はわかるので、議員の皆さん。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑ございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　番外から手が挙がっておりますが、発言を認めることでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○前川　議員　　お時間をいただきまして、申しわけありません。
　今お話がありましたけれども、５月の連休、「歩く観光」ということで分散化していらっしゃるということがあるんですけど、車に関しては５月の連休は異常に減っているんですね。渋滞がないんです。これはどういう対策の結果だというふうに御存じでしょうか、思っていらっしゃるのか。つけ加えますと、以前にバスを逆周りさせるという実験をしていただきましたよね、あれが５月の連休中だったと思います。残念ながら５月の連休、車がないときにやってくださったので効果がよくわからなかった、もっと混んでいるときにやっていただけたらというふうに思いました。ということで、実際には、今、長嶋委員もおっしゃっていましたけれども、私の認識では、世界遺産登録がだめになった翌日から混み始めています。それで、八幡宮のイチョウが倒れたときから、もう本当にどういうわけか、その二つの要因から、もともと混んでいるところではありますけれども、すごく混んでいます。ですから、それは人です、車のほうはとにかくこの数年、５月の連休が異常に減っているので、それは何か発信をしてくださっているのかなって思っています。
　以前に私、バスの市内に入ってくる数を制限してほしいというようなお願いをしました。つまり、登録制で１日に何台しかだめとかそういう方法はないですかという話もさせていただいたこともあります。何か課のほうでやっていただいていることがあっての５月の連休の効果なのかなって思っているので、この辺の認識があったら教えていただきたいと思います。

○交通計画課担当課長　　今、ゴールデンウィークの渋滞が減った原因ということなんですけれども、鎌倉市が現在行っている周知の状況なんですけれども、対外的な発信ということで、現在、鎌倉市のホームページにおいて過去の渋滞状況というものをホームページで公表しております。これについて行ったことで渋滞が減少しているかどうかということは明らかにはならないところなんですけれども、こういったことを一つ取り組んでいると。今後につきましては、より積極的な情報発信などについても検討していきたいと考えているところでございます。

○前川　議員　　先ほどから報国寺のお話をしていただいておりますが、私まさに報国寺の奥に住んでおりますので、混んでいることを我慢している部分もありました。３連休も警備員をつけていただいて、長嶋委員がおっしゃってくださっているのかなと思いながら生活をしておりますが、さっき長嶋委員がおっしゃった報国寺に交通計画課のほうから何か言ってくださっていることがあるというのはあるんですか。お返事は何かあるんですか。

○交通計画課担当課長　　報国寺には大型連休の前とか定期的に訪問いたしまして、次はどういった対策をなされるのとかそういったお話をさせていただいております。つい先日も、パークアンドライドの協賛寺社ということで御挨拶に伺いまして、その際も報国寺の方から、お寺には自動車で来てもらわないようにするような形でパークアンドライドを、そういったものを紹介したいということで、たしか自動車会社のディーラーのそういった形の雑誌がありまして、そこのほうに鎌倉にはパークアンドライドを利用してくださいというようなそういった宣伝もしてくださったという情報交換をしております。

○前川　議員　　わかりました。結果がわかってよかったです。
　とにかく車で来ていただくということを制限していただくということが一番かなと思っていまして、さっきお話ありましたけど、メディアを利用してということで、もうＦＭヨコハマでも鎌倉エフエムでも何でもいいですから言っていただくということが一番かなって思います。とにかく車で来られてしまうと、この間の土日は私たちの話でももう盛り上がるぐらいひどかったねというのがありました。藤沢に行くのに、自分の車で行くのに１時間かかり、往復２時間かかりみたいな土日でしたので、ひどい状態で、長嶋委員がおっしゃるとおりでした。慢性的に私たちはなれてしまって声を上げない部分がいけないんですけれども、とにかく車で来ないでほしいということを言っていただく、それから１人１円でも観光税をとってほしいというのが市民の願いでもあるというところ、お手洗いも使うんだしというところがあります。本当にぜひその辺のところの対策を少しずつ、私たちも考えなくてはいけないことだと思います。
　あともう一つだけ、鎌倉駅の東口の構内が、横断歩道、ああいう状態、形になっておりますので、もう御存じのとおり、車がぐるっと回るときに、バスもそうですけれども、一気に出られないんですよね。こちらで渡って、また間へ行ってこちらへ渡る、同じ人が渡るわけですから。私も市民の方から要望されておりまして、そちらにお手紙行っていると思いますが、そこに警備員なり何なりを立てていただきたい。それは構内の中の問題もあるでしょうから、バス会社、タクシー会社との、あとＪＲとの交渉もあると思いますが、ぜひ立っていただいてバスの出入りを楽にしていただきたいというのが私ども住民の願いですので、ぜひそこのところはこれをきっかけにもう一回働きかけていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○交通計画課担当課長　　鎌倉駅東口の横断歩道の部分なんですけれども、ゴールデンウィークとか混む場合には、バス会社のほうで誘導員をつけたりは現在しております。それ以外については、特に誘導員等の配置はしておりません。ただ、現在、私どものほうで計画を予定しております鎌倉駅東口の駅前広場の整備に伴って、横断歩道のその安全対策ということで、今後、交通事業者等とも協議をしていきたいというふうに考えております。

○前川　議員　　もうこれで終わりにしますけど、土日だけじゃなくて、私たちのこのウィークデイのお昼に東口に行ってもひどい人混みの状況ですので、ぜひそこのところはウィークデイも考えていただきたいと思います。ありがとうございました。

○長嶋　委員　　今、前川議員からせっかくお話あったんで、前聞いた話、前の交通計画課長、スーパーの実験やった、あの報道が物すごいされました。渋滞しているからこういう交通実験をやりますという話が相当報道で流れました。その結果が、あのとき混まなくなったという結果なんです。あの課長がそのとき、長嶋さん、報道の力というのはすごいですねと言われました。今回の５月６日の社会実験も同様で、事前に物すごく江ノ電混みますよという情報が相当流れました。その結果なんです。そこは多分に、今、前川議員のほうから何でという話がありましたけれど、そういう情報がゴールデンウィークは流れるんですね。そこが大きな、あとはトヨタのナビのシステムとかというので流れるんですね、全部。つまり事前の周知というのが大事というのはそこなんです。それで、１割、２割減ると大分住民としては楽になるかなというところがある。これもずっと言っていますけど、今そういうことがありますのでぜひその辺もお願いしたいと思います。
　あと、何か私一人が言っているのではなくて、同じように多分、市民の皆さん、議員の皆さんも相当言われていると思うんで、よろしくお願いしたいと思います。

○久坂　委員　　質疑というんではないんですけれども、せっかく長嶋委員に御提案いただいて、報告事項じゃないんだけれど日程追加した中でいろいろな話が出て、各課横断している課題なわけで、せっかく出していただいたんで、今後、鎌倉市議会の中では議会基本条例の中に政策法務研究会とか位置づけもしていますから、そこら辺で提案していただいて、それで番外というかそこの課題をやりたいって議員から意見をいただいて、それで集約して、それでなおかつ行政はどう考えているのか、今呼んでいただいた交通計画課もそうですし、観光基本計画との市民と観光客の意味合いもそうですし、そこら辺もありますので、今後の議論はそちらのほうにぜひ御提案をいただいて進めていただければと思います。せっかくですので。
　というのは、日程の中の報告事項、追加の日程の位置づけでこういう質疑があったというのをどういうふうに今後位置づけられるのかわからなかったんで、提案です。よろしくお願いします。

○西岡　委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　今、久坂委員からも御提案がありましたけれども、当初そういった予定でおりまして、これが皆さんの、この機会が共通認識ということでその場をこの委員会の場で持っていただき、所管外のところからもきょうは御出席をいただきました。大変にありがとうございました。今後、今、久坂委員がおっしゃったような形で、この課題には議会として取り組むということを検討してまいりたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時05分休憩　　　13時20分再開）

○西岡　委員長　　再開させていただきます。
　それでは、健康福祉部より当委員会所管の職員紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第４「議案第14号社会福祉法人の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○大澤　健康福祉部次長　　議案第14号、社会福祉法人の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集その１、51ページをごらんください。
　社会福祉法人の助成に関する条例につきましては、本市が行う社会福祉法人への助成について、申請手続等、必要な事項を定めたものでございます。今回の改正につきましては、条例第２条において規定している助成の対象について、社会福祉事業の多様化等により市外で社会福祉サービスを受ける本市市民もおり、また、将来的に社会福祉事業を開始する社会福祉法人に対しても助成を行う必要が生じることも考えられることから、案のとおり改正をしようとするものでございます。
　また、第１条（趣旨）と第６条（適用）に同様の内容が規定されていることから、これを第１条に集約しようとするものでございます。
　なお、この改正の施行期日は公布の日からとします。
　以上で説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、質疑がございませんでしたので、委員間討議もないということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　採決に移りたいと思います。議案第14号社会福祉法人の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第14号は原案可決いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第５「議案第20号鎌倉市地域包括支援センターにおける包括的支援事業を実施するための人員等に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。

○中野　高齢者いきいき課担当課長　　議案第20号鎌倉市地域包括支援センターにおける包括的支援事業を実施するための人員等に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について、説明いたします。
　議案集その１、63ページをごらんください。
　介護保険法施行規則の一部改正により、地域包括支援センターに配置する主任介護支援専門員について、継続的な資質向上を図るため、５年を超えない期間ごとに更新研修を修了することを条例に定めていますが、実質的には５年よりも短い期間で更新されることがあり、更新期間が人により異なることがあることから、原則５年ごとに更新されるよう、介護保険法施行規則の改正内容に従い改正しようとするものです。
　この条例は、公布の日から施行しますが、主任介護支援専門員の更新研修に当たっては、本条例改正前に研修を既に受講し、これから更新研修の受講を予定している対象者が多く、５年という更新期間内では対象者全てが受講できないことから、経過措置として猶予の期間を設けます。
　以上で説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございませんか。

○久坂　委員　　今地域包括支援センターは市内で10カ所展開しているんですけれども、その運営につきましてこの条例実施がどういった影響を与えるのかということをお伺いしたいと思います。

○中野　高齢者いきいき課担当課長　　地域包括支援センターには主任ケアマネジャーを配置することが義務になっておりまして、その主任ケアマネジャーの研修を、更新することというのが必要な項目になりまして、それはそれぞれ自分たちの資格の中で把握をして更新していくものというふうに思っております。

○久坂　委員　　あと、包括支援センターの運営状況につきまして確認、各センターの運営の連携状況はどうなっているかということだけお伺いしたいと思います。

○中野　高齢者いきいき課担当課長　　連携といいますと、それぞれの各地域包括支援センターから職員が集まって連携という内容ということでよろしいでしょうか。

○久坂　委員　　今おっしゃってくださったように、各地域によってその地域の特性というものがもしあるのかというのは、その辺違いがあるのかわからないんですけれども、そういったものがあれば各センターで代表者の方が集まって連絡、協議会ですとかそういった横の連携はどの程度今図られているのかということをお伺いいたします。

○中野　高齢者いきいき課担当課長　　地域包括支援センターは、管理者を初めとして委員会を作成しまして、そこの委員会ごとに担当者が集まって会議を持っております。例えば管理者会議、それから医療・福祉の連携委員会、それからあと地域連携担当の委員会などつくっておりまして、それぞれ10の包括から一人ずつ代表が出まして、月に１回程度会議を持って情報交換などをしております。それぞれの地域特性、それぞれございますけれども、その委員会で集まる中で話し合いをして活動をしているところでございます。

○吉岡　副委員長　　最後のところの説明で、研修を受けなきゃいけない方がいるけれど何かその対応ができ切れないみたいな、その辺が認識がわからなかったんですけど、どういうことでしょうか。研修というのは、研修期間があってそれに間に合わないという意味なのか、どういう意味なのかもう少し教えてください。

○中野　高齢者いきいき課担当課長　　主任ケアマネジャーという制度自体ができましたのが平成18年からでございます。そのときには、主任ケアマネジャーの資格というのは一度とればずっと主任ケアマネジャーでいることができたんですけれども、平成28年度の法改正によりましてそこに更新研修というものができるようになりました。その間に取得しました資格を更新することが必要になったわけですけれども、平成18年に取得してから28年になるまでの間、主任ケアマネジャーがどんどんふえておりまして、そこから更新研修が始まったことになって、対象とする期間が５年間という期間を設けて更新期間を設けるようになったんですけれど、そこの期間の中に全ての人が受け切れることができないようになったので、自分が持っている介護支援専門員の資格、それにプラスしてそこの更新研修が切れないような形で順番に優先順位をつけて更新研修をしていくというふうになりました関係で猶予の期間を設けたというふうになっています。

○吉岡　副委員長　　要するに、一遍にいろんな面で受けられないということがあって順番にやっているという。何か教員の場合も、免許をやる場合にその後研修を受けなくてはいけなくなっていて、それと同じような趣旨なのかな、そういうことですか。

○中野　高齢者いきいき課担当課長　　イメージとしては同じことだろうと思います。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議はなしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしを確認いたしました。
　それでは、採決に移ります。議案第20号鎌倉市地域包括支援センターにおける包括的支援事業を実施するための人員等に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第20号は原案可決いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第６「議案第26号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち健康福祉部所管部分」を議題といたします。原局からの説明を願います。

○大澤　健康福祉部次長　　議案第26号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち健康福祉部所管部分について、その内容を説明いたします。
　平成29年度鎌倉市補正予算に関する説明書の10ページをごらんください。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は406万6000円の追加で、市民の健康と安心づくりの推進は、後ほど議案第27号で説明いたします国民健康保険事業特別会計補正予算に関連した国民健康保険事業特別会計への繰出金を、説明書は12ページに入りまして、第20款衛生費、第５項保健衛生費、第５目保健衛生総務費は765万7000円の追加で、市民の健康と安心づくりの推進は、保健衛生運営事業として、鎌倉市未病センター開設に要する経費の追加を行おうとするものでございます。
　なお、未病センターとは、市民が手軽に健康状態や体力等をセルフチェックし、自分の健康状態を「見える化」し、その結果に基づき、保健師等専門職から未病改善に取り組むためのアドバイスや情報提供を受けられる場のことでございます。
　開設時期は平成30年１月ごろ、開設場所は鎌倉市福祉センター１階を予定しております。
　また、開設に要する経費につきましては、神奈川県市町村自治基盤強化総合補助金により補助対象経費の２分の１を賄うことを予定しております。
　以上で説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。

○久坂　委員　　今、後段にございました未病センターについて若干お伺いをしたいと思います。
　県下でもほかの、お隣の逗子市ですとかいろんなところでもうやっていらっしゃるんですけれども、今、相談については受けられるという体制を組むというお話だったんですが、大体毎日ではなくて、週に二、三回ですとかそういったことをお考えなのかということと、あと、予算ですとか場所の制約があって今１カ所というお話だったんですけれども、自治体によっては２カ所ぐらい設置しているところもあるんですが、今から設置されるということでこういうことを聞くのはあれなんですけど、将来的にはもう少し２カ所ですとか３カ所ですとかそういったところで展開されたりですとか、出前のほうでやっていくとか、そういったお考えもあるんでしょうか。今の段階でのお考えをお聞かせ願えればと思います。

○市民健康課長　　今の御質問ですけれども、一応、平日の午前10時から午後４時までを開設予定としております。ただ、福祉センターのほう土日もあいておりますので、そこの対応については今まだ検討中ではっきりとは申し上げられないんですけれども、当初、最初のうちとかは恐らくかなりの人がお見えになると思いますので、検討していく予定です。
　まず１カ所、本庁地区のほうに開設させていただきまして、未病センターというのが何も自治体だけが開設するものではなくて、県内でも６カ所ほど、社会福祉協議会がやられたりですとか普通の介護事業所がやられたりとかしておりますので、できればこの後もう１カ所、２カ所というふうに、いろいろなところの協力を得ながら考えていきたいというふうには考えております。

○久坂　委員　　本当に身近なところでチェックができたり相談ができる場所があるというのは結構いい取り組みだというふうに思っておりまして、ほかの自治体のもう一つの例ですけど、スポーツジムの横にやっているところもありまして、本当に運動していただきながらそういった相談もできて、なおかつチェックもできるってなかなかいい場所だなというのも思っておりまして、今お話しいただきましたその民間との連携というのがありましたので、今後の展開に期待させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○吉岡　副委員長　　具体的な体制はどういうふうな体制でやられるんでしょうか。

○市民健康課長　　今、市民健康課のほうにおります保健師、あと管理栄養士等、常勤だけではなくもちろん非常勤嘱託員も含めて配置をしたいと思っています。そのため庁内ＬＡＮを引けるような工事も行いまして、向こうで人が余りいないときには業務がそこでできるような体制で臨むつもりでいます。

○吉岡　副委員長　　今いる方々がそちらで少し仕事をするみたいなイメージなんでしょうか。

○市民健康課長　　来所される方の人数によりけりなんですけれども、それで配置をしていこうというふうに考えています。

○吉岡　副委員長　　今市民健康課の脇で血圧はかったりとかされていますけど、そこにもそういうものを置いて血圧をはかったりとか、ある程度そういうこともやれるということなんですか。

○市民健康課長　　未病センターにもちろん血圧測定器とか体組成器とかを置きますので、できればそちらのほうに徐々に誘導していきたいなと。当初からこちらのほうを閉鎖してしまうわけにいかないと思いますので、徐々にという感じでは考えております。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見はいかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第７「議案第27号平成29年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○保険年金課長　　議案第27号平成29年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）の内容について、説明いたします。
　議案集その１の81ページをごらんください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、平成29年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から説明いたします。
　説明書、22ページをごらんください。
　第14款前期高齢者納付金等、第５項前期高齢者納付金等、第５目前期高齢者納付金は、406万6000円の増額で、各保険者の拠出金が確定した結果、予算に不足が生じたため、前期高齢者納付金を増額しようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。戻りまして、説明書は20ページをごらんください。
　第40款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は406万6000円の増額で、前期高齢者納付金の支出につき、前期高齢者交付金及び一般被保険者国民健康保険保険料ほかでは賄い切れない部分について、その他一般会計繰入金を増額して財源とするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ406万6000円を増額し、補正後の総額は216億4636万6000円となります。
　以上で、説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの説明に、御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　質疑がございませんでしたが、委員間討議はなしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　それでは、採決に移ります。議案第27号平成29年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）について原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第27号は原案可決いたしました。
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時43分休憩　　　13時44分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第８報告事項（１）「腰越地域老人福祉センターの運営状況について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　日程第８報告事項（１）腰越地域老人福祉センターの運営状況について、報告いたします。
　腰越地域老人福祉センターについては、平成29年２月に本体建設工事を、３月には既存の橋の補修工事を完了し、同年４月１日から、企業組合労協センター事業団を指定管理者としてオープンいたしました。
　４月の利用者数は延べ1,224人で１日平均40人でしたが、５月は延べ1,875人、１日平均60人と、利用者は増加しています。
　主な利用の仕方としては、折り紙教室やダンベル体操など、指定管理者が主催する七つの講座に参加された人が月平均で125人、お風呂やマッサージ機器、読書など、講座以外の個人利用が月平均で1,369人となっております。特に体操系の講座については人気が高く、４月１日から受講者受け付けを開始したところ、数日で定員枠が埋まる申し込みがありました。ほかにも、月２回開催している「おしゃべりカフェ」などは、高齢者だけでなく一般の方も参加できるイベントであり、ホールでコーヒーを飲みながら気軽に交流が図れると大変人気を呼んでいます。
　また、５月からは講座開催の予定が入っていない空いている集会室、会議室を地域のサークルや町内会等に無料で貸し出すサービスを開始したところ、11団体113人の利用がありました。
　今後も、センターの活動内容や利用方法の周知に努め、世代を超えて多くの人に気軽に利用していただける施設運営を目指してまいります。
　一方、開設前から多くの要望をいただいていた同センターまでのアクセス方法についてですが、センターから距離があり来所が困難な七里ガ浜地区については、指定管理者による乗用車での送迎を実施すべく、七里ガ浜地区の自治会と調整を図っているところです。センターの外構工事が終了する７月末には開始できるよう、引き続き調整してまいります。
　また、既存のバス路線の増便等につきましても、潜在的な需要などを精査した上で、バス事業者に要請していくことを検討してまいります。
　そのほか、今後の事業の予定としましては、センターの運営や企画について御意見をいただく場として、センター利用者や地域団体で構成する利用者懇話会を立ち上げる予定です。
　また、腰越地域老人福祉センターの名称を親しみやすい名称に変更すべく、利用者や地域住民参加型の名称募集も企画してまいります。
　以上で報告を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○日向　委員　　送迎についてなんですけれども、私もいろいろ相談したり、いろいろ御意見等伺ったりしているとは思うんですけれども、七里ガ浜のところからは開始するということがあるんですけれども、どういったルートになるとかという、その辺はまだ決まってないんですか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　今、七里ガ浜の３町内会の町内会長と話し合っているところなんですけれども、当初は一番来るのが困難であろうと思われた七里ガ浜自治会、こちらから送迎をということで、試験的に始めてみたいというお話をしたんですけれども、どうせ始めるんだったら、３町内会、それぞれ週に２日ずつぐらいでもいいから始めてもらいたいということがありまして、それぞれの町内会を結ぶ路線を３ルート、今、実施しようと調整しているところです。

○日向　委員　　ほかの町内会からそういったお声というのはあるんですか。もしあったら、それはどこまで対応できるのかというのは、今のところは難しいのかなとは思うんですけれども、一応、声を聞くというのは、そのことは考えているんですか。七里ガ浜以外のところというのが気になったので。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　御要望としては、旧こゆるぎ荘のあった腰越駅近くの町内会からもそういった送迎手段ということは御要望はいただいておりますが、まず、今のところは、そこよりも不便であろうと思われる七里ガ浜方面ということで、最初に、今、３町内会と話し合っているところです。
　まず、これを試験的に始めてみまして、その後の指定管理者の運営状況等を見まして、もしふやせることであれば、そういった腰越駅付近からの送迎等、順次考えていきたいと思っております。

○日向　委員　　わかりました。ぜひ、そういった声を聞いて、できる範囲で構いませんので、やっていっていただければと思います。
　あと、もう１点、施設内に遊具というか器具が置いてある場所があると思うんですね、何か自転車をこぐやつなのかな、そういうのがあると思うんですけど、ああいったものの利用頻度というのはどうだったんですか。何かもしほかの器具があったほうがいいとか、そういった声とかってあったら、お聞かせいただければと思います。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　機能回復訓練室というところに、簡単な自転車のようなこぐバイシクルの器械ですとか、簡単なウエートトレーニングの器械が置いてございますが、そういった器械の利用もございますけれども、マッサージとか電気治療器といいますか、治療器ではないんですけれども、電気を通してリラックスするというような、そういったマッサージに近いような器具も置いてございまして、そういったマッサージ器具をもっと増設してほしいとかというような御要望はいただいております。

○日向　委員　　多分、いろいろ使う方によって何がいいというのは、いろいろあると思うんですけれども、ぜひ、そういった声があったら、できる範囲で対応していっていただければなと思いますので、その辺はよろしくお願いいたします。

○久坂　委員　　どこかの委員会のときに、このセンターの開設前に当たっては、子どもの施設は制約があって入れることができないんだけれども、多世代の交流については、事業を何らか考えていきたいというお話をいただいていたんですけれども、それについては、さっき御説明があったのかもしれないんですが、もう一度お伺いしてよろしいですか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　老人福祉センターということで、対象者が60歳以上の方になりますけれども、多世代交流の視点を取り入れてということを言われておりますので、こちらとしても、日常から子どもたちと触れ合えるような何か仕掛けをということは考えてございます。
　先ほど御説明申し上げた、「おしゃべりカフェ」などは、これは高齢者に限らず、お子様でもどなたでも参加していただけるということで、ホールで１回50円でお支払いいただきますと、コーヒーとお菓子が出て、おしゃべりができるというようなもので、これに実際、家族連れで参加されている方などもいらっしゃると聞いております。まだ教育委員会等とは十分調整はとれていないんですけれども、初めオープンということで、まだそこまでお子さんの来場というところまでは至っていないんですが、図書コーナーなどに学生向け、子ども向けの雑誌、本類なども置いて、学校帰りの子どもたちが立ち寄って、本を読んだりとか、高齢者の方と囲碁、将棋などができるような、そういうような企画といいますか、仕掛けもしていきたいと考えてございます。

○久坂　委員　　既にそういったことに着手していただいているということで、安心をいたしました。せっかくある新しい場所ということで、お子さん方にもあそこに行けばみたいなところに、皆さん、本当に多世代の方に親しまれるセンターであってほしいと思いますので、どうぞお願いいたします。

○吉岡　副委員長　　交通機関の問題はこの間質問しましたので、ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。
　今、お話を聞いておりますと、老人センターのいろんな今までの法律的なことで、何というんですか、前の障害がある方が例えば60歳以前の方も一緒に卓球をやりたいとか、何かそういうのがあったときに、だめですよと前、言われていたんですけど、じゃあ、そういうことも少し緩和していくという方向でいいんですか。何か前は老人センターの使い方は、60歳以上じゃなきゃだめなんだと。だから、そういうことで、障害がある方ができれば一緒にやりたいという話のときに、基本的にはだめよと前、言われていたものですから、その辺は変わっていくんですか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　老人福祉センターに関しましては、老人福祉センター条例がございまして、その中で、60歳以上の市民の方という規定がございます。ですから、原則的には、60歳以上の方の利用というのが基本というのは変わらないと思っております。以前、障害の御要望を受けておりましたけれども、それについては、例えば、お風呂の利用ですとか、そういったような御希望だったと記憶しておりまして、そういったお風呂については、60歳以上の方が対象で、例えば、学校帰りのお子さんが立ち寄っても、お風呂にまで一緒に入るのは、利用の仕方としては幅を広げ過ぎるのかなとは考えてございます。
　ですから、どういった内容で御利用いただくかにもよると思いますけれども、条例に抵触しない範囲で、広く交流できるといいますか、なるべく多くの方が参加できるような形はとりたいと思っていますが、基本は、老人福祉センターということで、60歳以上の基本は変わらないと考えております。

○吉岡　副委員長　　たしかあのとき、お風呂とかではなく、例えば、スポーツ競技みたいなのをやるのに、交流で遊ぶのにという話だったと思いますけれども、わかりました。
　それと、今、いろいろ場所がないということで、老人センターは貸館業ではないと。基本的には、講座とか、そういうのを引き続きやるので使うということで、先ほどのお話ですと、あいているところでは利用してもいいみたいな、幅広いお話があったんですけれども、それはどういう基準でやっていらっしゃるんでしょうか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　確かに貸館業務ではないということで、原則は、指定管理者が主催する講座と、これをまずスケジュール的に埋めていきまして、毎日、そういった講座が入っているわけではありませんので、あいている部分があれば、ほかの団体の方にお貸ししますということで、地元と調整を図ったところです。
　初め、地元の町内会等から、例えば、毎月毎月、町内会の集まりがあるので、初めに１年間分、もう決まった曜日を先に押さえさせてほしいというような御要望がありましたけれども、それはまだ待ってくださいと。そういう１年分先にとられて、講座とかが実施できなくても困りますので、優先順位は講座等を先にさせてくださいと。そういった中で、一応、ルールについては、こちらで、こういったルールで貸館的な部屋の貸し出しをしていきますというルール案をお示ししまして、地元と調整した上で、同意をいただいたということで、４月からそのルールに基づいて実施しているところです。それで当面やっていきまして、それで、さらに不都合があるとか、こういうところを改善してほしいというような要望がございましたら、先ほど御説明しました、これから立ち上げる利用者懇話会、そういった中でさらに話し合って、新たなルールづくりはしていきたいと考えております。

○吉岡　副委員長　　場所がないということで、なかなかいろんな御要望があるわけですから、その辺は、緩やかにやれるものならやったほうがいいかな。これは、ここだけの問題ではなく、ほかの老人センターでも活用されることでしょうか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　既にほかの老人福祉センターでも、会議室等のあいているときには、団体利用の貸し出しは始めているところでございます。

○吉岡　副委員長　　細かくて申しわけないんですけど、登録か何かはされているとか、何かそういうルールはあるんですか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　登録といいますか、腰越の場合には、一応、サークルの団体名と代表者のお名前、その方の連絡先がわかるような形で申し込みをしていただいてということで、事故等が起こっても困りますので、そのときに利用するメンバーのお名前等々、お名前と住所ぐらいですか、そういったものを提出していただくことにはなっております。

○吉岡　副委員長　　そうすると、老人会とかではなく、普通のサークル団体もできるというような趣旨ですか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　老人クラブなどの組織でなくても、御自分たちでの任意のサークル団体でも御利用いただけます。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑いかがですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたします。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第８報告事項（２）「生涯現役促進地域連携事業について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　日程第８報告事項（２）生涯現役促進地域連携事業について、報告いたします。
　生涯現役促進地域連携事業は、働く意欲のある高齢者がその持てる知識、経験を生かし、年齢にかかわりなく、働くことができる生涯現役社会を構築することを目指した厚生労働省の委託事業です。平成28年９月に、この事業の趣旨に賛同していただいた鎌倉市シルバー人材センター、鎌倉市社会福祉協議会、鎌倉商工会議所、金融機関、学識経験者とともに、生涯現役促進地域連携鎌倉協議会を立ち上げ、国の事業募集に応募し、採択を受け、平成28年12月から事業を実施しているところです。また、平成29年２月には、平成31年度までの事業計画書を提出し、今後３年間の事業委託を受けられることが決定しております。
　それでは、まず、平成28年度における本事業の事業実績について、報告いたします。
　本事業は、先ほど申し上げた生涯現役促進地域連携鎌倉協議会で受託し、実施していくものですが、具体的に事業を展開していく職員として、３名の事務局職員を平成29年１月に採用いたしました。平成28年度はその３名及び鎌倉市の事務局である政策創造課、高齢者いきいき課が連携し、協議会のホームページの立ち上げ、就労相談窓口の設置、事業所訪問、アンケート調査を実施しました。
　平成29年１月から３月までの主な事業実施数を報告いたします。
　３カ月で就労相談を27件、事業所訪問を９件実施しました。また、３月に鎌倉商工会議所において、就労啓発セミナーを実施し、49人の参加がありました。
　アンケート調査は、２月に55歳以上の市民2,000人及び市内の事業所2,000カ所を対象にそれぞれ実施し、市民754人、事業所415カ所から回答を得ました。このアンケート調査は、今後の事業を進めていく上で必要な高齢者、事業者のニーズを把握するために実施したもので、以下、その結果概要について説明いたします。
　市民の回答者のうち、就労している人は55％、就労していない人は37.2％でした。既に働いている人も含め全員に、今後の就労希望について聞いたところ、「就労したい（あるいは就労し続けたい）」と答えた人は37.7％、「できれば就労したい（できれば就労し続けたい）」と答えた人は21.7％で、合計59.4％が就労希望、あるいは就労し続けたいという希望を持っていました。
　就労する場合に重視する条件は、「就労場所が通いやすいこと」が61.3%で最も多く、次いで「勤務日数・時間の融通が利くこと」が53.3％でした。今後の就労場所の希望は、「鎌倉市内」が62.1％と最も高く、市内にある職場で、自分の条件に合った勤務日数・時間の範囲で働きたいと考える高齢者が多いと考察されます。
　続いて、事業所に対する調査によると、60歳以上の従業員がいると回答した事業所は63.1％、いないと回答した事業所は35.2％でした。今後、60歳以上の従業員を雇用する場合の理由を尋ねたところ、「豊富な経験や知識があるから」が37.2％で最も多く、次いで「人手不足だから」が22.7％でした。少子高齢化で労働力不足が進む中、高齢者に対する雇用需要はあると思われますが、今後の60歳以上の雇用については、「積極的に考えている」「どちらかといえば積極的」と回答した事業所が合計で31.5％だったのに対し、「どちらともいえない」と回答した事業所が39.4％でした。今後の事業所訪問を通じて、高齢者雇用に対する啓発に力を入れ、高齢者の雇用に対して、前向きに考える事業所をふやしていきたいと考えます。
　続いて、平成29年度の事業計画について説明いたします。
　平成29年度は、就労相談、事業所訪問、就労啓発セミナーを引き続き実施してまいります。就労相談は月60件、事業所訪問は月15件を目標としています。４月、５月の２ヵ月間の実績として、就労相談数は36件、事業所訪問は30件でした。就労相談は目標件数に達していない状況ですが、今後、スーパーマーケットなど、集客の多い会場での出前相談も実施し、目標達成に向け努力してまいります。
　就労啓発セミナーは、年間２回計画し、参加者目標は各50人としております。
　平成29年度の新たな事業計画としては、スキルアップセミナーの実施、企業との合同就職説明会があります。スキルアップセミナーは、就労を希望する高齢者に１コース４回程度連続して受講してもらい、スキルアップを図るもので、８月と平成30年１月、各コース20人の参加で実施を予定しています。合同就職説明会は、高齢者の雇用に積極的な企業と合同で実施するもので、年２回開催し、各回とも参加者50人、うち同日の企業との個別面談数25組を目標としています。
　平成28年度は、事業の立ち上げ準備等に時間を要し、各事業の目標件数まで実績が上げられず、就労成立まで至ったケースはありませんでした。平成29年度は、現在までに４件の就労マッチングが成立しており、今後も年間約60件のマッチング目標達成に向け、事業を推進してまいります。
　以上で、報告を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。

○久坂　委員　　ホームページとかも拝見をしたんですけれども、今のところ、なかなか情報量が少ないなというのは私の最初の感想なんですけれども。ここら辺のところは、コンテンツを充実していただかないと、例えば、働きたいというところの仕事、経済というところも、何もないんじゃないんですけれども、外のリンク先は御紹介いただいているんですが、具体的に仕事が上がっていないですとか、セカンドライフの体験談というところも現在、体験談はないというふうになったいたりですとか、具体的な内容が今ないんですけれども、こちらについては、今後、どのように充実されるのかをお伺いいたします。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　御指摘いただいたように、今、協議会のホームページがまだ余り充実していなくて、アクセス数も伸びていないという現状は把握しております。それで、成功体験談のところもゼロというようなお話があったと思いますけれども、既に先ほども言いましたように、今年度になりまして、４件のマッチングがあったということで、そういった方の成功事例とか、あとは、他市での取り組みですとか、協議会本体でなくても、何か高齢者就労の支援に関係するようないろんな情報というのを今後、掲載して、なるべく皆様に興味を持っていただけるように改善を図ってまいります。

○久坂　委員　　話が前後して申しわけなかったんですけれども、私は、こういった事業に手挙げをしていただいて、積極的に予算をとっていただくという、その姿勢に関しては、本当にありがたいと思っていまして、そういった姿勢については、全庁的にぜひモデルケースとなるような感じで取り組みを進めていただければと思うんですけれども、なかなか目標と現実というのは難しいなというところで、今、質問させていただいているんですけれども。
　それで、先ほど御説明の中で、３名採用されたということをお話をされたんですが、こういった例えばホームページですとか、今まで人材派遣とか、人材の会社にいらっしゃったとか、そういった方を採用されたのか、差し支えない程度でお伺いしたいと思います。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　３名の方を採用しまして、一応、職種的には３段階、統括員とその下につく推進員、さらにその下の実務的なことを一番やっていただく支援員という形で、３名の方を採用いたしました。その中で、統括員、一番管理して企画・運営、部下の管理も含めてやっていただくリーダーとなる方は、今までに企業等で高齢者に限らず、そういった就労あっせんの就労マッチングの業務経験がある方を雇用してございます。２番目の支援員については、主に総務と経理を担当していただくポジションの方ということで、この方については、特段、そういった業務経験はないということなんですが、支援の一番実務的に働いて動いていただく支援員の方については、かつて他市のシルバー人材センターで働いたことがあるという方を採用してございます。

○久坂　委員　　経験があるという方を採用くださったということで、その方々が動きやすいような後押しを、今の御説明に職員の方も入ってくださっているということで、後押しをしていただければと思うんですけれども。この生涯現役促進地域連携事業の最終的に目指すところというのが、地域の課題を解決しつつというのがたしかあったと思うんですよね。それで、この鎌倉の特性は観光ですとか、ＩＴですとか、子育てですとか、そういった地域の課題についても、こういった高齢者の方の力を生かそうというのが一つ目的だったと思うんですけれども、そこら辺については、どういうふうな取り組みをされるんですか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　今、御紹介いただいたように、確かにこの事業は単に高齢者を雇用するというだけ、働いていただくというだけではなくて、地域課題の解決も一緒に目指していくという基本理念を持ってございます。それで、重点業種というか分野として上げたものが観光ですとかＩＴということになっておりまして、今、観光については、例えば、観光協会も協議体の一員ということで参加していただいておりますけれども、今年度実施するスキルアップセミナーなどは、こちらの観光協会にお願いをして、観光に関する業界はどういうものですとか、そういったようなところで働くには、どういったようなスキルが必要ですとか、そういったようなことも講義をしていただくような予定になっております。その中で、新たな観光に関する仕事などの切り出しなどもできれば、そういったものも新たな仕事を創出して、その課題解決に向けて、御協力いただけるような人材を広く探して、マッチングさせていけたらと考えてございます。
　ＩＴに関しましては、カマコンバレーの方々と一度打ち合わせを持たせていただいて、そういった方々とお話し合いをしながら、今、どういうことができるのかということを探っているような状況です。

○久坂　委員　　この事業に求められているものがかなり盛りだくさんで、高齢者の方のセカンドライフというか、就労支援の後押し、なおかつ地域課題も解決しなきゃいけないということで、国も結構欲張って事業を求めているなというのは私も思っているんですけれども。それでもせっかく応募してくださったので、どういうふうな取り組みをしているのかということをお伺いしました。それについても目配りをしながら進んでくださっているということがわかりました。
　それで、もう１点、お伺いしたいのが、先ほど年次計画を提出して、平成30年度はということをお話しいただいたんですけれども、それについては、何か資料というのは特段、今回は配付はしていただけるものなんですか。後でも結構なんですが、平成31年度はどういった最終的なところを目標にしているのかということをお伺いした中でしたかったんです。その中で、平成29年度ですとか、平成30年度の取り組みが多分、構築されていると思ったものですから、どんな感じで組み立てをされているのかということをお伺いしたかったので、今、聞いてみました。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　３年間の事業計画として、平成29年度、平成30年度、平成31年度の３カ年分を提出してございますが、国に提出したものは、事業として基本的にやっていくものとして、就労相談窓口ですとか、そういったものを継続していくとか、事業所訪問も継続して行っていく、啓発セミナーも実施していくというようなことで、基本的には３年間、そんなに平成29年度はこれをやって、平成30年度がその次にステップアップして、平成31年度がこうというような、つくりとは違うんですけれども。その中で、就労マッチングの実績をふやしていく中で、最終的にはこれからの事業の進捗状況、達成状況などを見きわめて判断していくことにはなろうと思いますが、この国の委託事業が３年間で終わった場合に、引き続き市の単独事業として実施していくのか、場合によっては、現在あるシルバー人材センターに統合して、仮にですけれども、今いるような方をシルバー人材に今度、組み入れて、シルバー人材センターで少し今までやっていた事業とは違う切り口で、そういった雇用創出なども含めて、事業展開していただくようにするのか、その辺のところは、まだはっきりとは決まっておりませんが、この３年間の中で見きわめていきたいと考えております。

○久坂　委員　　わかりました。国でも確かに鎌倉市が採択されたとき、15団体しか選定されていない中で、鎌倉市が選ばれていまして、何か全国的にもモデル事業的な、先駆的な取り組みを期待するみたいなくだりのホームページも拝見した中で、今のお伺いしたような今後ですよね、その３カ年やっていただいて、鎌倉市は高齢化が進んでいますから、高齢者の方にどういう形であれ、皆さんに活動していただくというのがこの市の活力の保持になると私も思っていますので、ぜひ取り組みを注視して見守りたいと思います。

○日向　委員　　今、いろいろ説明していただきまして、これから本格的にスタートしていくのかなとは思うんですけれども、１点気になったのが、ホームページのアクセス数なんですが、平成28年度の１月30日から３月31日までで615件ということになっていまして、平成29年度の目標は月に1,250件ということで、かなり一月に換算してやるにしては、結構ふやしているなとは思うんですけれども。確かに今後、ホームページに対しての充実というのは出てくるとは思いますが、まず、そこにアクセスしていただかなきゃならないと思うんですね。そのリンク先を張るなり何かするなりと思うので、そこに対しての何か周知方法というんですか、それは今後、具体的に何かやっていくんでしょうか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　この協議会自体の存在をいかに周知していくか、まだ認知度が非常に低いと考えております。そのために、まず、引き続きこういった協議会を立ち上げました、こういう活動をしていますということをアピールするために、平成29年度に入りまして、先日なんですけれども、ケーブルテレビを使いまして、そちらにお願いして、この事務局の統括員の方が生出演して、この鎌倉市の協議会、こういった活動していますということをＰＲさせていただいております。そのほか、老人クラブ関係の機関紙等で、事業活動を紹介していただくなど、まず協議会の知名度を上げることが先決だと考えております。

○日向　委員　　いろいろ発信していただいていると思うんですけど、ＳＮＳとか、そういうフェイスブックとか、ツイッターでもいいんですけど、今後やったりとか、そういった考えはあるのかだけお聞かせください。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　まだそこまで手はついていない状況なので、ホームページの拡充ですとか、その辺のところからまず始めて、次第にそういったところまで広げていけたらなとは考えてございます。

○日向　委員　　今、いろいろ確かに機関紙とか、そういうテレビとかもあるんですけれども、一番、まだ今のＩＴというか技術の中では、そういったのにも気軽に上げたりとか、リンクを張るなりとできると思いますので、ぜひ、そういったところからもまずアクセス数をふやすというところの対策としてやっていっていただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたします。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第８報告事項（３）「平成28年度陳情第72号「特別障害者手当申請時における受付拒否の真相究明についての陳情」のその後の状況について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。

○田中［良］　健康福祉部次長　　日程第８報告事項（３）平成28年度陳情第72号「特別障害者手当申請時における受付拒否の真相究明についての陳情」のその後の状況について、報告いたします。
　本陳情は、陳情者の御家族の特別障害者手当の支給申請手続に関し、福祉の手引き記載の障害要件の説明による申請受付拒否の真相究明について求めるもので、平成29年市議会２月定例会において、観光厚生常任委員会に付託され、採択されたものです。
　まず、陳情の要旨について説明いたします。陳情者は、お嬢様が特別障害者手当を受給できるかどうか市に相談したが、福祉の手引き記載の障害要件の説明により、申請に至らず、最終的には認定されたものの、認定がおくれたことについて、原因究明と再発防止、また、他の被害者の救済について陳情しているものです。
　観光厚生常任委員会における審査では、最初の電話相談があってから申請を行うまでの半年間の特別障害者手当の遡及適用の可能性について神奈川県と協議すること、本陳情に至った原因の一つとなった市民からの電話での問い合わせに対する情報共有をすべきであるとの御指摘をいただきましたので、本日、当委員会で御報告をさせていただきます。
　まず、遡及適用の可能性について、本年３月23日、24日の両日にわたり、電話及び訪問により、神奈川県障害福祉課の見解を伺いました。神奈川県障害福祉課の見解は、障害児福祉手当及び特別障害者手当の支給に関する省令第15条において、特別障害者手当の受給資格についての認定請求は、特別障害者手当認定請求書に関係書類を添えて、手当の支給機関に提出することによって行わなければならないと規定されていることから、認定請求書提出前にさかのぼっての手当の支給はできないとのことでした。
　次に、市民からの電話による問い合わせに対する情報共有をすべきであるとの御指摘につきましては、まず、障害者福祉課内での電話や窓口における対応について、対応年月日、時間、電話・窓口の種別、市民か事業者からか等の問い合わせ区分、問い合わせ者の名前・電話番号及び問い合わせ内容の概要などが把握できるよう、対応記録票を作成し、日々の対応の記録を行ってまいりました。
　また、健康福祉部においては、電話や窓口における金銭やサービス給付など、生活に密接にかかわる相談が多いことを勘案し、部全体としての再発防止に向けた取り組みとして、各課から担当を募り、接遇向上のためのプロジェクトを立ち上げました。プロジェクトでは、接遇を改善するための検討を重ね、このたび、職員課の接遇マニュアルに補足追加する目的で、応接の詳細な手順や注意事項等を記載した健康福祉部用の接遇向上マニュアル（案）を作成いたしました。マニュアル（案）は、電話や窓口での対応時の共通事項に関しての説明と、新たに導入した窓口電話対応記録票への記録方法、また、電話や窓口対応時の工夫・留意点等をまとめたものです。今後、マニュアルの内容を再度検証し、熟度を高め、接遇の向上を図ってまいりたいと考えております。
　また、陳情者からは、平成29年２月３日付で、障害者特別手当申請における鎌倉市の対応上の問題についての第３回目の質問書をいただいております。この質問書は、それまで２回提出した質問書における質問に対する障害者福祉課の回答が曖昧であること等から、再度の回答を求めているものです。当該質問書につきましては、これまでの回答に対する再質問であることから、回答に当たっては、まず、私自身が御質問の趣旨やこれまでの回答に至った経過を的確に理解する必要があること、前回までの回答との整合性などを再度検証するとともに、再度関係職員への聞き取りなどを行っていることなどから、回答までお時間を頂戴しておりますが、準備が整い次第、早急に回答したいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。

○長嶋　委員　　御承知のとおり、これは私が御相談を受けまして、何かできることはありますかと言われて、陳情という方法がありますよと申し上げたら、ぜひやりたいと言われた案件でございます。その前に、ほかにも相談は行っているんですけど。
　それで、私は、そのときは、観光厚生常任委員会にいませんでしたけど、そもそもなんですけど、中身についての謝罪なりを市長なりはされていますか。部長とは何度も話しているだろうけれども。行政として、これは反省して謝罪ということは必要だと思うんですね。それは市長がしないといけないと思うんですけど、されているんですか、この陳情提出者の方に。

○田中［良］　健康福祉部次長　　市長は直接、この陳情者の方に謝罪をされたということはないと認識をしております。

○長嶋　委員　　つまり、行政として不作為というか、問題はあると思っていないということですか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　当初の電話でのお問い合わせの内容について、この特別障害者手当という手当がこの要件がかなり複雑ではございます。そういった要件の中で、電話でのお問い合わせに対して、精神障害一つで該当するのかとか、あるいは、精神障害とほかの病気なんですけれども、大動脈炎という御病気で、この二つで該当するかというお問い合わせに対しまして、この手当そのものが、例えば精神障害があったとしても、それプラス日常の状態が重篤であるというようなことも必要であるということから、精神障害が一つでは該当しませんというような電話での御回答をしてきたと、私はそういうふうに聞いております。
　この点については、その御質問に対する回答としては間違ってはいなかったのかなと思いますけど、ただ、その市民の方が何を求め、何を行政に求めているかということについて、もう少しきちんとそういった姿勢を酌み取って、対応ができればよかったのかなというところについては、反省すべきであったと私は考えます。

○長嶋　委員　　多分、これも、実は今朝、廊下でばったりお会いしたんです、別件で来られていたんだけど。これは、多分、皆さんのを聞いていると、永久に平行線なんですよ、相手が納得できないで。この案件だけじゃなくて、ほかもいっぱい、私が建設常任委員会にいたときもいろんな相談を受けて、それで話をすると、間に入って、私のところに持ってこられるから、行政に幾ら言ってもらちが明かないと。なので、というのを結構、何件ももう扱っているんですけれども、あらゆる案件、私だけじゃなくて、ほかの議員さんもみんなそういう相談を受けると思います。行政に言っても何もらちが明かないと。そもそもの行政としての姿勢がだめなんですね、入り口の。今は、そうやってこういうふうなことで、こうだああだと説明をこの場でするけれども、皆さんの入り口の姿勢が直らない限りは、またどんどん出て、ずっとなんですよ。もういいかげんにしてほしい感じなんですけれども、そもそもの。
　私はこの間の本会議でも言ったかと思うんですけれども、監査でもさんざん何度も言っていますけど、指摘事項として。相手、市民の方、市民だけじゃないけど、相手側が何を言っているかという、相手側の立場に立って、皆さんが仕事をしない限りは、永久にこういう問題って出てくるんですよ。それは一生懸命やったって出ますけどね。ただ、数がそれは減ってくるんですよ、ちゃんとそうやれば。いろんな案件があって、複雑で難しい、特に健康福祉部なんて難しいんですよ、そんなのわかっている。いろいろほかにもあるでしょう。部長にはしょっちゅう話ししていますけど。ほかにもいろいろあるんだよ。そこの姿勢、わかりますよね、私の言いたいこと。中身のそういう手続とか、そういうことを言っているんじゃなくて、行政がどっち側に立って仕事をしなきゃいけないかって、もうこれに尽きるんです。だから、なぜ市長はと聞いたのは、市長はトップなんですから、その姿勢を見せるべく対応しなきゃいけないということが、市長のやるべきことなんですね。わかりますよね、私が言いたいこと。
　中身のその説明とか、それはあるんです。でも、そのファーストタッチで相手、市民の皆さんとか、特に健康福祉部に来られる方々は、いろんな意味でぐあいが悪かったり、いろんな困っていたり、悩んでいたりする人がすごくいっぱいいらっしゃるわけで、そこを切りかえてやらない限りは、永久にいろんなことがもう平行線。この問題も平行線ですよ。そこがわからないと。わかってもらいたいんですね、いろんな案件で言っているから、もう言いたくもないんだけど。わかりますか、部長。
　そこを、ただ、私は幹部の職員じゃなくて、若い職員の方とか、窓口にいる人たちと話していると、その辺は割とできているんですけど、上の人が詰まっているんですよ、悪いんだけど。そういう認識はありますか、部長。もうその辺は、だから、市長がやらなきゃだめなんです。だから、この案件は特に議会でちゃんと取り上げて、そうやってもう採択されているわけですから、それは全部が全部できないと思うけれども、これは問題だと、議員の皆さんがそういう判断をされた案件ですから、そういうもの。この間、伊藤議員が話せばわかるんですよと、話してみたら、それはオーケーだったみたいな話をされていましたけど、そういうことなんですよ。トップが行かなきゃだめな場合ってあるんですよね。
　この陳情提出者の方はいまだに納得されていません、全然。部長や次長と話しても、よく理解をしてもらっていないと言われていました。その辺、だから、平行線の理由はそういうところなんですけど、そもそも論、どうですか、部長。部長のことも言っていましたよ。理解してもらっていないと。

○内海［正］　健康福祉部長　　今、長嶋議員が御指摘のとおりで、私も前任の課長とお会いをさせていただきました。この問題は、６月に電話でお名前をおっしゃっていただけずに、制度の説明だけを職員が６月から７月にした。その間、ずっとそういうやりとりをした中で、相手の方は把握はできていなく、11月になりまして、窓口にお見えになって、よくよくいろんな話を聞いていく中では、対象となるだろうと。そこの６カ月間ということで、最初のその窓口での対応のときには、もう一般的なこの制度の説明ということで職員はそういう対応していたと。私が職員にヒアリングをした中で、そういう対応をしていたということでございます。私も、いずれにしても、そういう結果を招いたということで、昨年、お会いしたときには、そういう結果を招いたということに対しては、市としておわびを申し上げたいということで、お話はしたんですけれども、御納得はいただけていないというのが今の状況でございます。
　今、議員がおっしゃっていますように、私も幾つかいろんな窓口での職員のトラブルに対しては、直接、職員とヒアリングをして、今回も話を聞いているんですけれども、どこかにずれがあって、こういう結果が起きているんだと思っています。職員を私がかばうというわけではございませんが、話を聞いている中では、一生懸命対応はしているんですけれども、どこかで何かがずれて、こういう結果を招いているという。大体、そういうことが先日の一般質問の中でもそういう御指摘をいただいたところでございます。
　私といたしましては、今回もそういったことがありましたので、窓口で実際に働いている、対応している職員を各課から出させまして、窓口対応についての今回のマニュアル作成、どう言ったら相手の気持ちに寄り添って対応できるのかということで、そういうことを今やって、窓口対応マニュアルというのをつくっているところでございます。それと合わせて、コンプライアンスですとか、各課、部に七つの課があるんですけれども、７課全部で今年度は事務改善に取り組もうということで、進めているところでございます。そういったことで、何かが起きて、ずれが生じて、こういう結果を招いているということについては、その窓口対応の今後、質を上げていかなければいけないと思っていますので、そういう気持ちで取り組んでまいりたいと思っております。

○長嶋　委員　　そもそも、これは健康福祉部だけの問題じゃないんだけど。総務部と例えば職員課と教育とか、コンプライアンスを今、やっていますけど、そういうところの連携で、改善、何かが詰まっているという、何かがずれているということなんですけど、そういう連携で、改善の教育なり訓練なり、そういうことはしているんですか、今。部長だけがやるんじゃなくて、総務部と市長とか大久保参与と話しているとか、そういう対応はされているんですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　コンプライアンスの推進委員会を、これは部長全員と市長が出て、大久保参与に合わせていただいて、ここ３回、４回ぐらいやっていますけれども、直接的な窓口対応ということでは、そこではやっていないです。そこでは、コンプライアンスが中心になっていますので、特に窓口対応というのはやっていないです。
　あと、もう一つは、私が先ほど申し上げました行革推進課で、事務改善の取り組みという、職員力向上プロジェクトというのをやっています。私は、その全体でやっている職員力向上プロジェクトの中で、そこにうちの健康福祉部の全課７課が、全部が１回ずつ、だから、七つの改善プロジェクトをつくって、そこに参加をして、今年度は事務改善に取り組んでいくというようなことでやっているということでございます。

○長嶋　委員　　その職員力向上プロジェクトのそのプロジェクトって、外部の講師でそういう教育訓練をしてくれるような方というのは来られているんですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　職員力向上プロジェクトだけに特化したという方はいらっしゃらないんだろうと思います。ただ、行革推進課の中に、今はいないのかな。今、行革推進課にいるかというのは、私は記憶していないんですけれども、特にプロジェクトで特化したというのは、専門の方はいらっしゃらないと思います。

○長嶋　委員　　あと、各課に接遇の担当っていますよね。それは、そういう人が訓練なりというのはやっていないんですか。各課に１人いますよね、接遇担当。それは、私がさんざん言ったから、今、やっているんだけど。そういう訓練をその人がやるということはしないのですか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　今、委員が御指摘の接遇の担当職員ですかね、そういったものは各課に確かにいるということで。必要に応じて、そういう接遇に対する職員間での共有すべき事項とか、そういったものについては、共有をしたりしていると思います。

○長嶋　委員　　大体、わかりました。詰まっているところの構図がね。ここで言ってもしようがないから、また総務課に言いますけど、一般質問なりで。訓練をやっている、皆さんで考えているんだけど、それのプロフェッショナルを外から呼んできてやってもらわないと、改善されないんですよ。私は長いこと、接客業にいたので、そういうのを外から持ってきて、本社命令でやるという、店舗の。皆さんだけでやっていると、多分、永久に変わらないと思います。永久にとは言わないけれども。プロの目でチェックしてもらって、こういうふうにやってくださいという訓練をしないと、多分、だめなんだという感じですね。多分、だから、外の人が来ていないでしょう、そういう例えば対応についての健康福祉部的な部門の中身のプロフェッショナルな人に来てもらって、そういう対応の仕方というのを訓練されたことはないですよね、多分。ありますか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　例えば、新採用の研修等での接遇の対応とか、そういったものに対しては、外部の方が来てやるということが多分あったかなとは思うんですけど、福祉に特化してはないと思います。

○長嶋　委員　　結局、そこがポイントなんです。私は、会計課にも、税理士さん、会計士さんに入ってもらって、アドバイスチェックをしてもらうべきだとずっと言っていたんですけど、やってくれないから、ああやって問題が出るんですよね。なるほどね。そこは、もし、単独で健康福祉部さんでやれるんだったら、そういうプロフェッショナルな人を呼んできて、そういう教育をしていただく。ということなんです。そういうアドバイスがそこであると、変われるんですね。そういうプロの方って、多分、いろんな団体があって、会社もそういう教育っていろんなところでやっていますから。一番大きいのは、多分、能率協会とかかな。それはいろいろありますよ、リクルートも多分やっているだろうし。そういうのをぜひ考えたほうがいいと思います。それは、別にやろうと思えば、単独でできますよね。どうなんですか。予算はある程度必要だけど。

○内海［正］　健康福祉部長　　職員課で職場研修という事業がありまして、そこで講師を呼んで、職場で研修するということが可能ですので、今、御指摘いただいたことにつきましては、今年度、その研修を活用して、試みてみたいと思います。

○長嶋　委員　　ぜひ、皆さんが楽になりますから、やったほうがいいと思います。

○日向　委員　　遡及適用というか、県に確認していただいて、さかのぼっての支給はできないということで確認していただいたということは確かに大きいことですので、やっていただいたと思うんですけど。今後の対応等の中で、名前とか概要ですか、そういったのを記録していって対応していくということなんですけど、これは紙ベースですか、それとも、何か電子的なもので運用をやっていくんですか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　まず、共有のシートフォーマットですね、こういったものを障害者福祉課内でつくりまして、その日々の電話や窓口の対応について、相手方のお名前ですとか、電話番号ですとか、内容、こういったものを記録をし、それを共有ドライブの中に保存をして、必要に応じて、同じ方の例えば問い合わせについては、前のそれを見ればわかるというような形で、ドライブ内に保存をして、そこでみんなが共有しているというような状況でございます。

○日向　委員　　そうしますと、それは例えば名前とか、そういったことで、すぐ電話対応している中でも検索して、これは前回違う方で対応していたけど、今回は私が引き継いでやっていますみたいなのがすぐわかる感じなんですか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　特に重要と思われる部分については、個別の対応記録票というものを、ケース記録みたいな形でつくっておりますので、そういったものから、この方が前にどういった対応しているかというのがわかるというような形でございます。

○日向　委員　　個別に重要というのは何かあるんですか。重要な判断というのは、わからないんですけれども。

○田中［良］　健康福祉部次長　　例えば、一度お問い合わせをいただいた、先ほどのお話ではないんですけど、手当の支給とかにかかわるようなことで、そのときの折り返しが必要だったりとか、少し対応にこれが継続するようなというような状況のものがあると思うんですね。そういったものについては、なるべく記録を残すというような形にしているということでございます。

○日向　委員　　それが別のところにもあって、常に問い合わせは基本的に共有ドライブに入っていて、さらに重要というのは、また別のところにあるんですか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　物は一覧表みたいなものと個別対応のものと分かれますけど、同じドライブの中に入っているということです。

○日向　委員　　すぐに電話とかをしている最中とかでも確認できるというのが、素早くできるというのが電子でやっているのが大きいなと思いますので、ぜひ、その対応をやっていくということなので、活用していっていただければと思いますので、よろしくお願いします。
　あと、もう１点。先ほど陳情の出された方からの３回目の質問文書について、いろいろ理解して整理して返しますということだったんですけれども、そういった意味合いのことも伝えてはあるんですか。こっちが、要は、まだずっと返していないよという感じで、向こうが出された方がずっと待っているのか、一応、整理してから出しますよということまではちゃんと伝えているのかなというのを、そこを確認させてください。

○田中［良］　健康福祉部次長　　私、４月にこの障害福祉課に参りましてから、私の中で内容の確認等がいろいろこれまでの回答の内容とかを確認をしております。まだ相手の方にはこういった形で今、お時間を頂戴しているということは、私からはお話はまださせていただいておりません。

○日向　委員　　せっかく整理して、すぐ返すことが何もいいというわけでもないと思いますので、きちんと返すというのはあると思うんです。ただ、向こうの方が待たされちゃっている中で、今、こういった答弁でもそういうふうに話されて、向こうの方はこれで気づくわけですから、すぐ返すというのだけではなくて、きちんとした対応をしていますよということを伝えておいてあげれば、多少、向こうの方もすぐ返して、要は放置されていないなと思いますので、少しそういったところも気をつけてやっていただけると思いますので、ぜひ、よろしくお願いいたします。

○田中［良］　健康福祉部次長　　申しわけございません。今後、気をつけてやっていきたいと思います。

○吉岡　副委員長　　陳情が採択されてのその後のことなんですけれども、今、お話があったように、いろいろ調査したことは早目に、それも何か不満になっているのかなと思いますので、一つ一つ何というのかな、丁寧にその辺はやられることが大事かなというのは、一つ思います。
　それと、いろいろな質疑の中でも問題点や何かいろいろおありで、それで、特に障害の種類もすごい多いですし、それから法律もどんどん変わっていますし、そういう点では、専門職の配置とか、職員が変わっていけば、その辺のスキルというかな、どう積み上げていくかというのは非常に大事な課題かなと思いながら、私はこの問題を考えさせていただいたんですね。今、一応、ここの中には専門職を置いてよねとずっと言っていて、やっと１人置いてくださった。それも正規ではなく、たしか派遣ですか。だから、その辺は、特にこういう何というんですかね、障害や、それから高齢者のいろんな福祉とかというのは、かなりどういう問題で訴えられているのか、総合的な判断というのか、市民の方からすれば、法律のことはよくわからない。そういうことで、何を訴えられていて、どういう制度があるのかということを総合的に判断する、そういうのってすごく大事かなと、一つ思います。
　それと、電話での対応というのは、非常に難しいなと。ですから、そういう場合には、必ず何というか、またすぐにおいでいただくなり、そういう形は必ずとるとか。いろんな相談で、私なんかもいろいろ来るんですけれども、名前をおっしゃらない、どうしようもない、連絡がとりようがないときがあるわけなんですけど、そのときの全体として、その方が何を訴えられているのかということを総合的に判断する力というのは、すごく大事かなと。言葉だけを見て、言葉だけで判断しちゃだめなんじゃないかというのがあるわけなんです。だから、そういう点では、専門職の経験やスキルやいろんなありますよね、いろいろたくさん相談を受けていると、これはこういうことかなと総合的に判断できる。それが今、すごく問われているのかなというのと、あと、長嶋委員がおっしゃるように、受け取る側の姿勢というのかな、その二つが大切だと私は思っているんですけど、その辺ではどうなんでしょうか。専門職もきちんと置いたほうがいいと私は思っているんですよね。スキルを積んでいっていただくというのは大事かと思っているんですけど、いかがですか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　まず、職員ですけれども、障害福祉に関する法改正や制度改正、こういったものがあった場合には、国や県による説明会などに参加しまして、資料を担当者間で共有したり、あるいは、必要に応じて課内会議などで周知をするなどしております。
　今、御指摘にございました専門職の配置なんですけれども、御指摘ございましたように、今、派遣で精神保健福祉士を１人配置をしてございます。この方については、窓口対応というよりも、指導困難ケースとか、そういった場合に、対応が難しい場合の対応をしていただくとか、そういったことを今やっていただいています。窓口の専門職の配置につきましては、そこは専門職によるものかどうか、判断は私も難しいところではあるんですけれども、他市の事例で、例えば窓口にそういった専門職を置いているところがあるかどうか、この辺も踏まえて、少し検討してまいりたいとは考えております。

○吉岡　副委員長　　言葉だけ、専門家ではない、市民から言われたときに、何を要求されているのかというところを総合的に判断する力というのは、非常に大事かなと思っているんですよ。言葉だけで、言葉で言われた場合に、全然違うことをおっしゃっていても、何をおっしゃりたいのかなと、私なんかは人の話をよく聞きながら、何を要望されているのかなということで、いろんな方向がありますからね、やり方としては。だから、そこら辺の力というのは非常に大事なのかなと、私は思うんです。
　だから、今、こういうことになってきて、いろいろ例えばさかのぼって、あのとき受けていれば、できたじゃないかと、多分、そういう思いもおありだろうし。だから、それは専門職の配置なのかどうなのかというのはありますけれども、少なくとも障害福祉課が今、３障害が一緒になっているわけですから、そういう制度もすごくありますし。この間も、視覚障害の方が、例えば、コンピュータの補助金が出たのに、それが要綱でちゃんと継続されていないと言われたんですよ。そういうことも一つ一つどうなっているのかということも含めて、何というのかな、つなげていくことと総合力をどう判断するかという、その勉強って私はすごく大事だと。
　だから、外部からいろいろとおっしゃるけれども、そこは市の担当としても、その辺はどう学んでいくかというのは非常に大事な課題だなと思いますので、今後、これを教訓にして、きちんとしていってもらいたいなと。何が問題だったのかと、いろいろ出ていますよ。電話のときに電話で何もお名前をおっしゃらなかったからとかとおっしゃるけど、電話だけじゃわからない側面があるかもしれないじゃないですか。その場ですぐ判断をするんじゃなくて、こういう考えですけど、もう少し詳しくはとか、そういうのも含めて、非常に大事な課題かなと。専門職が必要なのかどうかも含めて、ぜひこれを生かすかということは検討していただきたいと、改めて思うんですね。

○田中［良］　健康福祉部次長　　今、御指摘いただきました専門職の配置も、他市の事例も本当に参考にしながら検討し、そういった窓口対応の向上に向けて、検討を進めていきたいと思います。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　私から１点だけよろしいですか。
　福祉の手引きをつくっているということだったんですけど、それの変更、わかりやすくするという点については、いかがですか。改良されたんでしょうか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　今回の陳情で問題となっております、国の特別障害者手当の部分ですね、この部分については、今までの福祉の手引きはわかりにくいということもありまして、ここについては、既にことしの１月の時点で改正をさせていただいております。あと、そのほかの部分についても、制度の改正なんかもございますので、今、速やかに見直しをしております。全般的にわかりやすい手引きにしていく作業についても、今、他市を参考に作業を進めているところです。大体、全体的な見直しについては、９月のめどを持って、今、進めているところでございます。

○西岡　委員長　　よろしくお願いします。
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうか、確認をさせていただきます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第８報告事項（４）「平成29年度国民健康保険料の保険料率等について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。

○保険年金課長　　日程第８報告事項（４）平成29年度国民健康保険料の保険料率等について、報告いたします。
　最初に、国民健康保険料を取り巻く環境について、説明いたします。資料１をごらんください。
　まず、国民健康保険被保険者の加入状況でございますが、平成29年度４月１日現在の被保険者数は４万1895人、世帯数は２万6682世帯となっており、平成28年度と比較して、それぞれ2,869人、2,021世帯と大きく減少しています。また、これら被保険者の個々の所得から算定される賦課標準額の総額についても、428億9300万円で、平成28年度と比較して、16億4200万円の減少となっております。
　次に、給付費等の状況について、説明いたします。国民健康保険は、病院などに自己負担分を除く医療費を支払う医療分、75歳以上の後期高齢者医療制度を現役世代が支える後期高齢者支援分、介護保険を同じく現役世代が支える介護納付分の三つの柱からなっております。
　まず、医療分につきましては、医療機関に支払う療養給付費などで、平成29年度は118億4000万円、平成28年度と比較して11億7100万円、率で申しますと約９％の減少を見込んでおります。次に、後期高齢者支援分及び介護納付分は、それぞれ国全体の必要見込額をもとに、本市への割当金として請求された額を支払うものとなります。このうち、後期高齢者支援分は22億9000万円となり、平成28年度と比較して3500万円、率では約1.5％の減少、また、介護納付分は９億4000万円となり、平成28年度と比較して400万円、率で約0.4％の減少を見込んでおります。
　この結果、平成29年度は、全体では150億7000万円と、平成28年度と比較して12億1000万円、率で約7.4％の減少を見込みました。このように、国保加入者が減少する中、収入・支出ともに縮小傾向ではございますが、引き続き国保加入者の構成特性などを勘案し、国民皆保険制度の最後の受け皿として、市町村国保が果たす役割を踏まえ、保険料の軽減対象となる低所得者に対する軽減判定所得の最大限の範囲拡大を行い、被保険者への過度の負担とならぬよう配慮をしながら、公平な負担の確保に努め、今回、平成29年度の保険料算定を行った次第でございます。
　それでは、国民健康保険料率等について、説明いたします。資料２をごらんください。
　まず、本市の国民健康保険料の仕組みについて、説明します。
　保険料は、先ほど申しました医療分、後期高齢者支援分及び介護納付分のそれぞれについて、大きく分けまして、本人の所得に応じて御負担いただく応能負担と、所得に関係なく利益を受ける者に均等、平等に一定額を御負担いただく応益負担とに分類されます。応能負担は所得割に当たり、所得額に料率を掛けて保険料を算出します。一方、応益負担は、１人当たりの一定額の均等割と、一世帯当たりの一定額の平等割に当たります。
　さて、平成29年度の保険料でございますが、平成28年度の料率等を据え置き、応能負担では同率、応益負担では同額といたしました。まず、医療分についてですが、所得割料率5.33％、均等割額２万1360円、平等割額１万2000円で、これにより、１人当たりの平均保険料は年間６万4801円となります。次に、後期高齢者支援分ですが、所得割料率2.25％、均等割額7,800円、平等割額4,680円で、これにより、１人当たりの平均保険料は、年間２万5580円となります。最後に、介護納付金分は、所得割料率2.14％、均等割額8,040円、平等割額3,720円で、これにより、１人当たりの平均保険料は、年間２万7514円となります。
　この結果、全体での１人当たりの平均保険料は11万7895円となり、平成28年度と比べ、2,219円の減額となります。保険料率は平成28年度と同様の料率等ですが、国保加入者の所得の総額が減っていることから、平均保険料も減少しているものでございます。また、この減少分については、平成28年度と同様に、繰入金等の投入を行うことで、国保加入者の所得に占める保険料の割合が極度に高まり、過度の負担とならないように配慮いたします。
　次に、低所得者世帯に対する法定減免である軽減措置の内容につきまして、説明いたします。資料３をごらんください。
　この軽減措置は、医療分、後期高齢者支援分及び介護納付金分、それぞれに適用するものでございます。まず、軽減１として、世帯主とその世帯に属する被保険者及び特定同一世帯所属者の前年の総所得の金額等の合計が33万円以下の世帯には、均等割と平等割の合計額から７割を軽減するものでございます。次に、軽減２として、世帯主とその世帯に属する被保険者及び特定同一世帯所属者の前年の総所得金額等の合計が33万円に、被保険者及び特定同一世帯所属者の合計人数に、平成28年度の26万5000円から引き上げた27万円を乗じた額を加えた額以下の世帯には、均等割額と平等割の合計額を５割軽減するものでございます。なお、33万円を超える所得には、所得割額を賦課いたします。軽減３として、世帯主とその世帯に属する被保険者及び特定同一世帯所属者の前年の総所得金額等の合計が、33万円に被保険者及び特定同一世帯所属者の合計人数に平成28年度の48万円から引き上げた49万円を乗じた額を加えた額以下の世帯には、均等割額と平等割額の合計を２割軽減するものでございます。
　最後に、資料４となりますが、参考として、所得階層別年間保険料及び所得別世帯割合を表記しております。なお、７割軽減、５割軽減もしくは２割軽減の主たる対象となる114万円以下の世帯は、国保全体の35％を占めております。
　以上、報告いたしました内容につきましては、去る５月18日に開催いたしました、国民健康保険運営協議会で御承認をいただき、５月29日に告示を行いました。
　以上で、報告を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。

○吉岡　副委員長　　全体として、加入者が減っているというのと、医療費もそういう点では昨年と比べて少ないですよね。そういうもろもろで料率が変わらなかったということなのか。先ほど、所得というんですか、全体の市民の所得割というのは市民の収入が減っちゃえば、それだけ厳しくなってくるわけですけれども。一般会計からの繰入額というのは、基本的には前回と比べてどうなんですか、繰入額。ふえているのか、同じなのか。要するに、医療費が減っていて、本当だったらこれだけ減っていれば、結局、国保料は医療部分も、それから、あと所得割とかいろんなことが全部加味されて、計算されていると思うので、医療部分が少なくなっていますよね、予想が。それで、料率は一緒でしょう。ということは、一般会計からの繰り入れはどうなっているのですか。

○保険年金課長　　まず、医療分ですが、確かにおっしゃるとおり、平成28年度見込みの126億3000万円から今年度推計は118億4000万円となって減っております。ただ、１人当たりの医療費は、前年の24万1000円から24万7000円にふえておりまして、ふえる傾向にございます。国保加入者の減によりまして、総額としては減りますので、そういった意味では、医療費は減るところはおっしゃるとおりです。当然、国保加入者が減りますので、それに伴う保険料も減ってくるところなんですが、本市といたしましては、そのあたりは、所得に占める割合としまして、比重が多くなるという観点から、なるべく上げない方向で保険料を算定しつつ、繰入金については必要な部分を投入する中で、国保運営が成り立つような方向を見定めました。
　その結果、繰入金については、昨年、平成28年度は11億7000万円投入させていただいた次第なんですが、今回の医療費全体が減っているという事業全体の総額が減っているという観点から、必要な繰入金を最低限見積もって、７億9200万円とした中で、今回、今年度の運営が成り立つと判断したために、繰入金は最低限のものを入れつつ、必要な金額については確保しながら、また、保険者の過度の負担とならぬような判断から据え置いた次第でございます。

○吉岡　副委員長　　要するに、全体から来れば、繰入金が減って、それで料率を一緒にしているよという、そういう理解をしました。ただ、国保の先ほどのお話ですと、国保加入者が非常に所得の低い方たちが多いですよね。100万円以下でしたか。たしか40％近くあったと思いますので。その辺は、今後の社会情勢や皆保険制度の考え方からいくと、保険料をどうするのかというのは一つの課題だと思うので。だから、医療費が少なくなれば、保険料も少なくなるということもあるわけですから、反対に、どうやって医療費を、健康づくりとか、そういうのをもっと力を入れるかというのは一つ課題だし、というのは、今までずっと言っていることですけど、それは一つあります。
　それと、今、平等割とか、そういうのは結局、人数が多いとふえるわけですよね、平等割って。要するに、家族数が多ければ、その分だけふえてきますよね。そのときに、いろいろあるのは、例えば、家族、お子さんが多い家庭ほど保険料が高くなってしまうのかなという、そういうお声もあるんですが、その辺は、何か配慮しているような自治体というのもあるんですか。

○保険年金課長　　均等割、平等割については、応益負担となっておりまして、確かにおっしゃるとおり、人数、世帯数によりまして確定するものでございます。この部分を人数の増減によって配慮しているという自治体は聞いたことはないんですが、本市の料金設定の特性から申しまして、均等割、平等割については、16市の中でも上位から見て、安価な価格設定をするものと考えられます。そういった意味では、低所得者世帯には、比較的配慮した料金設定をとらせていただけているものと考えます。

○吉岡　副委員長　　ここでずっとやるつもりはないんですけど、ただ、来年の国保制度がまるっきり変わりますよね。今までの市町村国保から広域になるということでは、非常に大きな変化なものですから。一番この辺の国保そのものが皆保険制度ですから、最後のとりでということでは、所得の低い方たち、年金者やいろいろ入っていらっしゃるわけなので、今後の課題があると思うんですが。県が平均保険料というんですかね、その料率を決めて、市町村に振り分けるわけですから、その辺の取り組みの仕方というのは、市町村の対応が非常に求められるものですよね。ある面では、市町村でもある程度どういうふうにするかは決められるということですから、あり方が問われると思うんですけど。その辺は、市町村としても、これは一般会計を繰り入れしなかったら、相当の保険料になっちゃいますよね。その辺の配慮というのは、今後も検討していくということでよろしいですか。

○保険年金課長　　結論から申し上げて、検討していきたいと思っております。今後、県のスケジュールなんですが、神奈川県が平成30年度からは財政主体となって、財政的な指導とか助言を市町村に送る中での保険者として入ってくることになります。その中で、ことしの９月以降、国保運営方針というものが示されて、財政のあり方についての方向性が一旦示される形となります。ただ、こちらについては普遍的ものでなくて、今後の各市の状況を踏まえた中で常に見直し、検討していくということは伺っております。
　また、保険料につきましては、今後、10月下旬に仮算定、また、12月末に標準保険料につける保険料本算定というのが出まして、来年度の本市における保険料の総額が出ます。そちらについては、平成30年の改革の中で、納付金という形で、本市が神奈川県に納めるべき金額となりますが、その徴収方法等については、現在のところ、市町村の徴収のあり方とか、賦課の仕方については、ある程度裁量が与えられる予定でございます。その中で、今までの加入者の収入状況とか、保険料にかけているものを勘案しまして、過度の負担とならないような配慮のもとに、今後、保険料についても検討してまいりたいと思っています。

○吉岡　副委員長　　広域になったら、市の努力が生かされるのかなというところがすごく心配だったんですけれども、そういう点では、鎌倉市が健康づくりやいろんな点で努力すれば、その努力が医療費にまた反映されてくれば、県が決めた保険料に対しても、市の財政から負担をするのが少なくなってくると思いますから、そういう点では、医療の中身、どういうものが医療費、今、高くなっていて、そのために、どういうふうにしていったらいいのかという、市としてもきちんとした方針を持ってやらないと、まずいんではないかと。そういう点では、非常に今、大事だなと思いますので、人間ドックをやったりとか、いろいろおやりになっていらっしゃるけれども、特定健診は非常にまだ低いですし、そこら辺の課題を整理されて、きちんとみんなで共通認識に立って、それで、国保のこれだけでは解決できない問題がありますから、その辺はぜひ課内でもどういうふうに健康づくりをやっていくのか、保険料をどうやって抑えていけるのか、一般会計からの繰り入れもどうやったらもう少し抑えられるのかも含めて、考えていただきたいと改めて思うんですけど、いかがですか。

○保険年金課長　　まず、健康づくりについてですが、鎌倉市データヘルス計画というものが平成27年度３月に策定されまして、今年度、２年策定の契約ですので、見直しが図られる形です。その中で、特定健診のあり方とか、今後、市が取り組むべき国保事業の対策とかを盛り込んだ中で、データヘルス計画を策定していきながら、健康づくりについては、課題の洗い出しや市がこれから重点的に取り組む事業について、もう一度、検討してまいりたいと思っています。
　また、繰り入れ等の関係につきましては、もう公表された国保運営指針を参照しまして、今後の事業財政の中で検討しながら、なるべく繰り入れも今の水準を守れるような形でいけるのかどうなのかというところで検討してまいりたいと思います。

○吉岡　副委員長　　かなり大きな事業ですけれども、非常に市民にもわかって、お互い努力が報われるように、いろんな面で。ただ、今のままですと、繰入額が少なくなっちゃうと、保険料に全部ひっかかってきてしまう、負担が重くなってしまうということがあるわけですから、その辺は総合的な検討等をやっていただきたいし、それは、財政当局にもきちんとわかるようにしないと、何でも減っていっちゃえばいいというものじゃないので、そこは非常に課題かなと思いますので、共通認識になれるように、部長、その辺はぜひ努力していただきたいと思うんですけど、いかがですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　今、課長が申し上げたように、データヘルス計画という中で、まず、今、レセプトデータが私どもで把握できるようになりましたので、そのレセプトデータをもとに、鎌倉市の国保の方がどこに一番いろんな病気があって、医療費がかかっているのかとわかります。これまではそこまでだったんですけど、今後は、市民健康課との連動を図る中で、健康づくりの教室をやっている方とできればそこのレセプトデータの方と連携をしながら、そこの効果というのを図っていけたらなと思っていますので、それは、今回の実施計画の中で進めていこうと思っていますので、そういうことで、医療費をなるべく抑えるような対策も含めながら、国保運営というのはやっていきたいと思っております。

○吉岡　副委員長　　要望として、今、国保の運営が変わっていくという点では、みんな共通認識になったほうがいいと思うので、資料とか、今の検討の状況とかは、できれば、私はですけど、いただきたいし、観光厚生常任委員会としても新たな制度になるわけなので、知っておいたほうがいいかなと思いまして、資料を皆様にいただけたらなと、改めて思いますので。
　今じゃなくて結構なんですけど、みんなが知った上でやったほうが、これは大事な課題なので、ということで、よろしくお願いしたいと思います。

○保険年金課長　　現在、まだ素案のような形のものが神奈川県の各市町村との打ち合わせの中では使っているんですが、９月に公表できるようになりましたら、国保運営方針とか、そういったものをお見せしながら、情報共有を図ってまいりたいと考えております。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、以上で質疑を終わります。
　了承かどうかの確認をさせていただきます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたしました。
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時19分休憩　　　15時20分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第９「陳情第５号年金の毎月支給の実現を意見書として国に提出することについての陳情」を議題といたします。
　陳情提出者から発言の申し出がありますので、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時21分休憩　　　15時30分再開）

○西岡　委員長　　再開いたします。
　それでは、質疑から行います。御質疑はございませんか。

○長嶋　委員　　多分、保険年金課がわかる範囲でいいんですけど、まず、これは鎌倉市民５万人、全国4000万人という国に対する意見書ですから、4000万人も念頭に置いて考えないといけないことなんですけど。まず、この一番皆さんが多分心配されるのは、経費的なお金の問題があると思うんですね。これを毎月に変えると、どの程度費用がかかるのかということをまずお聞きしたいんですが。

○保険年金課長　　せんだって、この陳情をいただきまして、この関連で幾つか国に御質問をさせていただいておりますが、今、委員のおっしゃった内容につきまして、私どもは質問しておりませんので、この点については、幾らかかるかというのは、経費的なものとしてはわかりません。

○長嶋　委員　　わからないと言われると、判断しようが全くなくなっちゃいますね。
　あと、多分、これもわからないんだと思うんですけど、私はその点ともう１点気になっているのは、昨今、私も取り組みをやっているもので、振り込め詐欺というのがございまして、この数字というのが１回落ちたですが、昨年、多分、Ｖ字回復していると県警さんから聞いていまして、その辺の何か数字的なことはわかりますか。

○保険年金課長　　済みません、この間、神奈川県の会議の中で、県の方がいらっしゃって、そのお話がされておりますから、手元に資料がないものですから、もしよろしければ、後ほどお渡しは可能かと思うんですが。

○西岡　委員長　　すぐ御用意していただけるんですか。

○保険年金課長　　ずばり年金だったかどうか、わからないんですけど、振り込め詐欺の現状ということで、国民健康保険に関する注意喚起ということで説明があったものですから、それに近い数値はあると思いますので、お時間いただければ、可能かと思います。

○西岡　委員長　　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時32分休憩　　　15時36分再開）

○西岡　委員長　　再開いたします。
　答弁をお願いいたします。

○保険年金課長　　昨日、国民健康保険・後期高齢者医療制度主管課長会議という中で、神奈川県警が還付詐欺の被害防止にかかわる注意喚起ということで議題にされまして、その中で示した状況になります。
　還付金詐欺につきましては、平成28年１月から大体、認知件数としては20件程度で、被害額は大体1300万円ぐらいだったんですが、平成28年の年末になりまして、49件、43件とほぼ50件近くになっております。金額についても6300万円程度となっておりまして、一旦、１月には下がったものの、また、２月、３月にかけまして、30件、40件ということで、6000万円ぐらいの被害が出ているということで、神奈川県から注意喚起がございました。

○長嶋　委員　　私も同様のもっと全体のやつを持っているんですけど、比較的にも同じような今、傾向ですね。全部もろもろ足すと、11億5000万円の被害額で、前年から４億2800万円増加ということで、１回下がったのがＶ字回復しているんですね。
　何が言いたいかというと、一つの視点としては、私も毎月もらえるというのは、給料も毎月だから当然といえば当然という考え方はわかるんですが、そういう意味で、こういう被害に遭う、要は犯罪者から見るとチャンスが倍になるというか、被害に遭う可能性が倍になる可能性があると、簡単には言えませんけどね。もし、毎月それをやったらば、多分、額がふえるのはあるかなという、それはやってみないとわからないところもありますけれども、ふえている中で、犯罪集団はそういうところを狙っているまさにところかなというところが気になっております。
　今、データがある程度、費用の点がわからないということなんですけど、困るんですが。
　質問は以上です。

○日向　委員　　わかる範囲で構わないんですけれども、今回のこの毎月払いにするということで、市が何か秩B
　まわる、市の作業が多く変わるとか、そういったことには影響はないんですか。全部国なんですか。

○保険年金課長　　現在、年金の支給については、国民年金機構で受け取りをやっておりまして。市の事務については影響がないものと考えられます。

○日向　委員　　そうしますと、これを毎月にすることを考えると、多分、自動というか振り込む処理を何かシステムでやっていると思うんですけど、これを変えるとなると、相当のまたシステム改修がいろんなところから出てくるのかなと思うんですけれども、その認識で間違いないでしょうか。多分、システムでやっているんですね。それをまた毎月にして、金額を操作してとなると、またすごいシステムが変わってくるのかなと思うんですけれども、そういった認識でよろしいですか。

○保険年金課長　　機構の事務は不明確なんですが、私ども事務方としては、当然、事務が毎月になってきますので、事務の点では、そちらの機構の事業とかも、事務の手間としてはふえるものと考えられます。

○久坂　委員　　実際の手続は年金機構が行うという説明はわかったんですけれども、市民の方から一般的な相談として、年金が今まで２カ月に一度だから困るから、毎月にならないかみたいな相談自体が市に寄せられたことはあるんですか。

○保険年金課長　　今回、こちらの陳情が御提出されまして、改めて内部の確認と、あと、国と本市を管轄している藤沢保険事務所、それから日本年金機構全体について、電話照会等を行ってみました。まず、本市の状況ですが、窓口とか電話で、このような御要望や意見があった旨は確認はとれておりません。国に、厚生労働省に電話照会したところ、毎年、団体要望として要望が上がっているそうです。数としては決して多くはないんですが、そのほかの個人の方からも御要望や御意見があるということで、数はわからないんですが、そういった御意見はあるということです。あと、藤沢年金事務所の状況ですが、要望や意見があった旨は確認はできておりません。あと、日本年金機構全体ですが、こちらも件数は不明なんですが、御要望、御意見があるということで、この件については、厚生労働省にも伝えているということで、御回答を得ております。

○久坂　委員　　わかりました。
　それで、一定数あるよということで、今、一番最後に厚労省には伝えているというお話があったんですけれども、その後の厚労省の中での取り扱いについては、そこまではわからないですか。

○保険年金課長　　厚労省に直接に来る要望や意見のほかに、先ほど申し上げた日本年金機構からの御意見なども踏まえて、その御意見は認知しているということなんですが、厚労省の御意見としては、事務的にも、経費の面からも影響が大きく、実現が難しいところもあって、現在、具体的な検討には至っていないという御回答は得ております。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、取り扱いを含めて、御意見をお願いいたします。

○長嶋　委員　　判断は継続でお願いいたします。月１回というお気持ちはわからないでもないところですけど、今、質疑の中でいろいろなことがありましたが、まず、経費的なこともわからない中で、私は振り込め詐欺が気になるんですが、そういったこともろもろ、それから、国がまだそういう段階にないとおっしゃっているということもあります。あと、この陳情の要旨のところで、地域経済を活性化させるためという言葉があるんですが、２カ月に１回が１カ月に１回、金額がふえるならこの言葉はわかるんですが、それをしたことによって、地域経済が活性化するというのは、私は意味がわからないので、ここのところも含めて、お気持ちはわかるんですが、申しわけないけど、継続ということにさせていただきます。

○久坂　委員　　私も継続にさせていただければと思います。私は、２カ月に一度というところが生活者の方にとってどうだろう、毎月のほうがいいんじゃないかというところもあって、この陳情については付託で一定の議論をというところで、議会運営委員会でも発言をしたんですけれども。この陳情の理由のところで、経済的に振り込みの手間と経済的にマイナスだけれども、国もそのようなことはないと認めているというくだりがあったんですが、今の原局の答弁ですと、何となくここら辺のところのまた精査が必要ではないかということを感じております。仮に振り込みですとか、もっと経済的に負担がかかることであって、今の年金の支給額とか、制度のところにまた影響が出てくるというところまで、私も今の段階でなかなか判断ができないというところをもちまして、継続とさせていただければと思います。

○日向　委員　　私の会派も継続でお願いいたします。原局に質問させていただいた中で、経費の部分、作業の増加の部分というのが、市に対してではないんですけど、増加するのではないかというのもありまして、ただ、国でも具体的にまだ検討に至っていないという中で、今、この段階でどこまでの作業量増加になるのか、ある意味、システム改修も出てくるだとか、そういったところが見えない中では、なかなか踏み切っていけないのかなと思いますので、今のところは継続というふうにさせてください。

○志田　委員　　継続でお願いします。国の幾らかかるかということが出てきていない段階で、市議会として諮って、意見書を提出する段階ではないと考えます。

○吉岡　副委員長　　私は結論を出すべきだと思います。国がまだそういう形で動いていないというんならば、反対に、どういう状況になるのかも含めてやるべきだし、制度を変えるときには当然、少しはそれはもちろんそれなりのお金がかかるのは当然なことなんですけど、市民が今、市民生活からいったら、月単位でやっている、いろんな支払いにしても、みんな月単位でやっているという点では、そういう利便性を図るべきだなと私は思っておりますので、考えてもらう意味でも、結論を出すべきだと私は思います。

○西岡　委員長　　継続を主張した委員が４名、結論を出すべきとした委員が１名ということで、本件につきましては継続とさせていただきます。
　それでは、陳情第５号の審査を終了いたします。
　暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時48分休憩　　　16時03分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　初めに、当委員会所管の職員紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第10「議案第21号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。

○植地　環境部次長　　日程第10議案第21号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集（その１）は、66ページから67ページになります。
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律第３条、事業者の責務の規定により、事業者はみずからの責任において廃棄物を適正に処理することが定められていますが、今回の改正は、事業者のごみ処理に伴う適正な費用負担を求めるために、事業系廃棄物の処理手数料を改定するものです。また、第３次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画におきましても、ごみの発生抑制を促進する手法の一つとして、事業系ごみの処理手数料の見直しを掲げております。
　条例の改正内容を説明いたします。資料１、条例の新旧対照表を御参照ください。
　２ページをごらんください。主な改正点は、改正前の別表第１の第４項事業系一般廃棄物のうち、第２号に規定する植木剪定材以外の処理手数料を10キログラムにつき210円から250円に改定するものです。改正に当たっては、本市の平成25年度から平成27年度までの燃やすごみの処理原価の平均が10キログラムにつき約360円であるのに対して、現在の10キログラムにつき210円の処理手数料では事業者の負担率が約58％と低いこと、県内33市町村のうち最多の13市町が10キログラムにつき250円の処理手数料を設定していること、また、平成28年５月には鎌倉市、逗子市、葉山町ごみ処理広域化協議会を設置しておりますが、逗子市と葉山町の処理手数料が10キログラムにつき250円となっていることといった状況を鑑み、10キログラムにつき250円の処理手数料とすることが妥当であると、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会より答申を受けております。このたびの改正により、事業者の原価負担率は約70％まで引き上げることとなります。
　なお、植木剪定材につきましては、処理手数料が10キログラムにつき130円となっておりますが、平成25年度から平成27年度までの処理原価の平均は10キログラムにつき約145円であり、処理原価をおおむね賄えているため、処理手数料は据え置くことといたします。
　次に、３ページをごらんください。改正前の別表第２の第１項に規定している市が処分する産業廃棄物の処分費用についても、一般廃棄物の処理手数料と合わせて、10キログラムにつき210円から250円に改正するとともに、同じく別表第２の第２項の立方メートル換算による規定は、市が事業系ごみを収集していた際に適用していた規定であり、現在、市は事業系ごみの収集は行っていないことから、この規定を削除することとしました。
　市が処分する産業廃棄物は、市の施設における一般廃棄物の処理に支障を及ぼさないものとして、かんなくずに限定して受け入れをしております。
　第２項を削除した結果、別表第２の区分は１種類となり、別表にする必要がなくなったことから、２ページにありますように、改正後は第29条の条文として記載し、別表は一つになったため、改正後は別表第１を別表に改めました。また、改正前の別表第１、第２それぞれの備考には端数処理の規定がありますが、この規定では手数料を算出する基礎となる数量は10キログラムを単位とし、10キログラム未満は四捨五入して算定するとしていることから、総量が５キログラム未満のときは切り捨てにより無料となっていました。総量が５キログラム未満であっても料金を徴収するため、総量が10キログラム未満の場合は10キログラムとし、総量が10キログラム以上の場合は、従来どおり10キログラム未満の端数は四捨五入して算定するように改めます。
　以上が改正の内容となりますが、本条例の改正に当たっては、平成29年４月17日から平成29年５月16日まで、改正内容に対する市民意見公募を実施いたしました。12件の意見が寄せられ、そのうち10件は賛意をあらわすものでした。
　施行期日は平成30年１月１日の予定ですが、改正から施行までは周知期間として、排出事業者や収集運搬許可業者に対して、改正の内容を広く周知するとともに、ごみの減量、資源化のマニュアルや優良事例をもとに、ごみ排出量の削減方法を説明し、処理手数料改定への御理解と御協力を得る予定でございます。
　以上で説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。

○長嶋　委員　　４年ぶりに観光厚生常任委員会に戻ってまいりまして、思い起こせば、前々期、結構もうけんけんがくがくとやっておりまして、委員長、副委員長と３人いますね、まだ。そういう中でずっとやってきて、ここへ来て、今、きょうこの条例改正の話なんですけど、思い起こすと、石井環境部長が来たか来ていないかぐらい、６年ぐらい前に、料金の上げる話等々していたんですけど、そのとき、大体、私は二十五、六円ということで言っていたんですね、１キロ25円ね。実額の半分ぐらいが妥当だろうということで申し上げていて、言っていたのがやっと６年、７年かかって、そこに到達していただいたということで、私は、これは大賛成というか感謝いたしておりますが。減量効果ということで、最初言っていたんですけど、これは上げることで、１回13円から21円にして、25円ですけど、減量効果ってどのくらい見込んでいるんですか。

○植地　環境部次長　　事業系ごみにつきましては、燃やすごみは市で処理していますが、それ以外の資源物、産業廃棄物につきましては、全て民間の施設へ搬入をしていただいております。今回、料金を上げることで、資源物ですとか産業廃棄物との料金の差を縮めるというか、資源物についてははるかに資源物のほうが処理手数料が安くなりますので、今、まざっている紙ごみですとか、そういったものは、おのずと資源化へ流れていくかと思います。産業廃棄物につきましても、契約方法によって料金が変わってくるんですけど、おおむね燃やすごみに比べて高いものが多いですけど、今回、料金を上げることによって、差がなくなってくる。あるいは、産業廃棄物のほうが安くなってくるというケースもありますので、減量効果がある程度期待できるのではないかと考えております。
　これの料金の改定だけではないんですけど、この後にアクションプログラムのお話をさせていただくんですが、今回、値上げをすることによって、そういった資源物ですとか、産業廃棄物を徹底して分別していただく効果を狙っております。そうしますと、事業系の資源物の分別徹底による燃やすごみの減量効果としましては、平成29年度、この値上げプラス個別指導に入ったりですとか、ピット前検査をしたりというのも合わせてですが、525トンの減量効果は見ております。

○長嶋　委員　　わかりました。単純にそれだけではなくて、ごみの場合は、あらゆる施策を複合的に打つことによって、減量効果というのはもちろん出てくるものなので、当然、これを上げたからではなくて、セットでなるということですよね。
　何年前かな。松山市に行って聞いたとき、一番心配なのは、事業者がそれによって、そんなのは困るという意見があると困るんですけど、リデュースナンバーワンということで伺ったときに聞いた話は、まず、とにかく事業系を減らすのは、家庭系ごみは限界があると。ずっともう絞って、大分、鎌倉市民の皆さんの御協力でこれだけ減ったんですから、あとは、もうそこに行くしかないんですけど、松山市で聞いた話もそうで、事業者から反発はありませんでしたというお話をそのときに一緒にいた議員が、聞いたときに、ほとんどなかったですというお話だったんですけど、その辺はいかがですか。

○植地　環境部次長　　今回、パブコメを行った中で寄せられた御意見の中には、事業者の方からの御意見もありまして、その内容も賛成という形でしたので、おおむね御理解はいただけているのかと思います。パブコメに当たりましても、許可業者全38社に通知を出していますし、商工会議所の会報を通じて、市内の事業者にも改正内容をお知らせしていますので、特段、反発という声は届いていないような状況です。

○長嶋　委員　　それも松山市と同じですね。松山市でも大分前に聞いたときに、えっと思ったんですけど、そうなんですね。要は、ずっと取り組んできたこと、皆さん、民間企業も市に協力しようという御意向だと思うので、大変ありがたいことですけど、ここらで何とか皆さんの努力で来たかと思っております。
　あと、もう１点、植木剪定材の金額を私、前からずっと言っているんですけど、皆さんが理由で言われて、上げない理由というのはわからない。ここも実情を言うと、外からの流れ込みがあるというのは、否定できないことなんですね。１万1000トンという数は、松山市の課長にもそんなにあるんですか。それはもう完全に外から入っていますねと言われましたし、１万1000トンという数は、東京都23区の街区公園全部から出る量と一緒だというのを、東京のあそこの日比谷アメニスの事業者に話を聞きに行ったとき、そういう話をデータでもらったことがあるんですけど、これはもうここは上げることによって、これは焼却ごみが減るという話ではないですけど、間違いなく私は減ると思っているので、21円に何でしなかったというのはあるんですけど、これはあわせたほうがいいかなと思っているんですが、そこは相変わらずやらないと。理由はずっと聞いているからいいですけど、今後も、審議会でもやらないということですよね、投げてはいないの。とにかくやらないということですね。

○植地　環境部次長　　審議会にこの料金についてということを特出しではお聞きしていませんが、この植木については除いた形で上げるということでお答えはいただいております。

○吉岡　副委員長　　今、長嶋委員が値上げした後の効果ということをおっしゃったんですけど、先ほど525トンというのは、今後の効果という趣旨かと思って聞いたんですけれど、13円から21円になったときが、あれ何年前でしたか、３年くらい前になるんですかね。そのときは、コンベアで許可業者からのごみをやって、それであのとき相当減ったと。1,500トンくらいでしたか、かなり減った。その後、有料化だったような私は気がしているんですが、その辺どんな状況なのか、もう一回教えてください。

○植地　環境部次長　　委員御指摘のように、平成25年１月に検査機を導入しまして、そのときに大きく減らしています。改定したのが平成26年10月で、13円から21円に上げました。そのころ、上げた後に、今度は家庭系ごみが平成27年４月から有料化にされるということで、平成26年度に上げた後くらいから家庭系ごみがどんどんふえてきて、ピットがかなりいっぱいの状態で、検査機が使えない時期とちょうど重なるようなタイミングになってしまったものですから、検査機を導入したことで減っていたごみが、料金を上げたときに検査機が使えない時期と重なってしまって、逆に上げた効果が見られなかったというような現状になってしまいました。

○吉岡　副委員長　　検査機を導入したときは相当減ったというのは承知しているんですけれど、値上げした効果というのを今おっしゃったんですけど、それがどうなのかという点では、はっきりしないと。
　あと、家庭系の問題については、かなりみんな努力してきてやってきて、それで、事業系が非常に大きな課題じゃないかということは、もう今、後でアクションプログラムとか、そういうお話があるわけなんですけど、相当、事業系については、基本的な努力を今されている段階かなと思うんです。だから、その辺はまだ効果という、いろいろな面では、先ほどおっしゃいましたけれども、例えば値上げすることによって分別になるのではないかとおっしゃるけど、家庭系を有料化したとしても、それ以上なかなか進んでいないということは、あと、どうやって意識改革とかいろいろなものをやっていかなければいけないかというのと、生ごみが最後残っているのではないかということとあるわけでして、今、先ほど13円から21円になったときが約58％ですか、原価のと言っていましたね。それで、今回だと約70％になるということなんですけれども、その辺では効果全体としては、まだまだはっきりしないというのが率直なところです。
　それと、もう一つは、今、全体として事業者というものの扱いですね。許可業者に預ける場合と、いわゆる事業者という位置づけが、許可業者で扱っている分、前に聞いたときは、事業者ということでいくと、7,000社ですか、今はっきり覚えていませんけど、結構あった中で、許可業者が扱っているところがたしか2,000社くらいだとおっしゃっていましたよね。この事業系のごみ袋との関係で、どういうふうな扱いに具体的にはなっているのか、もう少し教えてくれますか。

○植地　環境部次長　　事業者の数から言いますと、ＮＴＴのタウンページのデータを平成28年度に購入しましたところ、市内事業者数が今、約5,200社になっております。許可業者が38社、鎌倉で許可を出している業者は38社あるんですが、この38社と契約している事業所が約2,300所ということで、許可業者の収集量28年度の実績からいきますと、約１万800トンくらいが許可業者の収集で、あと、直接、許可業者とは契約していなくても、自己搬入している業者もいますので、自己搬入されているのが約520トンということになっていますので、残りの約3,000弱の事業者が、どういう形でというのは、うちで把握は全部し切れていないんですが、通報等でクリーンステーション出しがあれば、その都度、私どもから出向いて御指導させていただいたりですとか、平成28年度は鎌倉地域の事業所、お留守のところもあったので、ビラのポスティングで終わったところもあるんですけど、約1,000社戸別指導の指導員さんを回らせていただいて、契約していないところは契約をするようにということでお願いをして歩いています。

○吉岡　副委員長　　事業所の全体のごみのあり方とか、出し方というのがまだつかみ切れていないというのが一つわかりました。
　それと、事業所という扱いについてですけれど、アクションプログラムとかいろいろな中でも、例えば、生ごみとかそういうたくさん扱っているところとかあるわけなんですけど、例えば、許可業者が実際に市の処理、例えば燃えるごみですよね、今の段階、燃えるごみを出すときに払うのがこのお金ですか。それとも、いわゆる事業所からもらうお金なんですか。その辺もう少し教えてください。

○植地　環境部次長　　今回の10キログラム250円というのは、市に許可業者なり、自己搬入の事業者が搬入されたときに、処理費としていただく料金ですので、そこに収集運搬費は含まれていませんので、収集運搬をなさる許可業者はその分を上乗せして、契約の事業者からいただくという形になります。

○吉岡　副委員長　　そうすると、事業者からすると、そこにプラスアルファということになるわけですよね。
　あと、事業者のところでいくと、例えば、福祉関係とかいろいろありますよね、事業所という形。そういうところの料金というのはどうなっているんですか。

○植地　環境部次長　　特段事業の業種によって料金は区別していませんので、一律同じ料金ということで、市のほうは処分費はいただいております。ただ、許可業者と契約の中で、市は各事業所の収集をしていませんから、その料金については市では規定をしていませんので、収集の頻度でしたり、あるいは収集に当たっての時間帯を指定されて、都合に合わせた時間に収集に行くとか、そういった契約の内容によって、その辺の料金はかなり違ってきているのではないかなというように見ています。

○吉岡　副委員長　　それと、例えばベルトコンベアとかそういうのでやって、例えば不適切な資源物が入ったというときには、返されているという場合がありますよね。その場合には、許可業者がかぶっているのか、それとも、実際に出した事業者のところにいっているのか、その辺の確かにそういう指導の問題では、いろいろな課題があったような気がするんですけど、その辺では具体的にはどうなっているんでしょうか。

○植地　環境部次長　　持ち込まれた段階で分別の悪い袋を許可業者にお示しして、これは市ではもう分別が悪いので受けられないとか、もうほとんど産廃なので産廃処理をしてくださいという形でお返しします。基本的には排出者の責任ですから、戻していただいて指導していただくというのが基本なんですが、なかなかその辺が言いづらいとか、言っても聞いてくれないというケースもありますので、それにつきましては、市の指導員が直接その排出事業者へ出向いて、その分別の悪いごみも持って示しながら指導させていただいている状況です。

○吉岡　副委員長　　そうすると、具体的には返すときには許可業者が持っていくのではなくて、市の担当がそこの事業者に持っていっているんですか。その辺はどうなっているんですか。

○植地　環境部次長　　基本的に許可業者が持ち帰って、排出事業者へきちんとお話をしますというケースの場合は許可業者を通じて持ち帰っていただいていますし、難しいケースであれば、市の職員が直接持っていって指導するという形をとっています。

○吉岡　副委員長　　いわゆる中間処理施設というんですか、いわゆる許可業者さんの中で、中間処理、そこで例えばごみの袋を開けて分別するというところはできないわけでしょう。そういう事業者は鎌倉市にはあるんですか。いわゆる中間処理ができる。持ち帰ったら持ち帰るだけですよね。その辺はどうなっているんですか。

○植地　環境部次長　　基本的に収集運搬の許可を出している業者さんは、積みかえ保管はできないという条件をつけて出しています。

○吉岡　副委員長　　だからできないですよね。ほとんどの業者は、いわゆる運送、排出だけですよね、収集運搬だけですよね。そうなってくると、そういう許可業者さんの負担とか、そういうのもいろいろ課題はまだあるのかなとは思いますね。
　それと、もう一つですけれど、例えば、今、業者、特にお店とか、いろいろなところで小さなお店にしても、全体としての収入が減って、税金を払えなくなったりという、全体としてのそういう業者の現状があると思うんですけど、その辺についての御配慮とか、それから、例えば今、福祉業者とか、福祉事業者とか、そういうところに対する御配慮とか、そういう要望というのはないんですか。

○植地　環境部次長　　値上げをすることによって、事業者の負担がなるべくふえないようにということは、減量審議会の委員からもいただいています。ですから、今回、値上げに伴って内容を周知すると同時に、いかに燃やすごみを減らしていくか。資源物になるべく出せば、そちらの処理費のほうが安いですし、産廃も出し方によっては割安になる形もあるかと思いますので、その辺の事例を市でも今、調べているところです。そういったことを事業者さんを回って指導しながら、なるべく燃やすごみ全体を減らして、負担も減らそうという形での対応をとっていきたいと考えております。

○吉岡　副委員長　　了解です。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　これで質疑を打ち切ります。
　委員間討議については、なしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　意見の有無を確認いたします。

○吉岡　副委員長　　今の質疑の中でも事業系のごみの値上げした段階と効果ということがまだはっきりしていなかったということと、それと中小業者の方たちが、非常に営業とかそういう点では大変な状況の中にまだあるということと、もう一つは、今、事業系のごみについては、先ほども5,200社ある中で、許可業者が契約しているのが2,300社と、自己搬出しているのは何社かというのはわかりませんでしたけれど、約520トンあると。事業系の皆様に対する徹底指導というのがこれから、今やっている最中なんですけど、それがすごく大事なことかなと私は思うんです。
　そういうことをやりながら、その上で、必要があるということならば、そういう値上げということもあるのかもしれませんけれど、まだ今やっている最中であるということも含めていかがなものかというのと、特に福祉系の方からお話がありましたけど、値上げすると今でも結構大変だと。負担がふえていくわけですから、その辺の配慮の問題も今回の中にはないという点でも、ごみというのはもちろん徹底的な御協力がなくしてできないことなので、今、それがすごく大事かと思いますので、そういう点ではいかがなものかという、私はそれについては反対だということで意見を述べさせていただきます。

○西岡　委員長　　ほかに御意見よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　採決に移りたいと思います。
　議案第21号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数挙手によりまして、議案第21号は原案可決いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第11報告事項（１）「平成28年度ごみ処理基本計画アクションプログラム（実績）及び平成29年度ごみ処理基本計画アクションプログラムについて」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○植地　環境部次長　　日程第11報告事項（１）平成28年度ごみ処理基本計画アクションプログラム（実績）及び平成29年度ごみ処理基本計画アクションプログラムについて説明いたします。
　初めに、平成28年度ごみ処理基本計画アクションプログラム（実績）の１ページをごらんください。
　アクションプログラムの背景ですが、アクションプログラムとは、ごみ処理基本計画に位置づけた施策を着実に推進するために、年度ごとの施策を定め、その進捗状況を評価するために策定するもので、平成28年度アクションプログラムは、平成28年10月に策定しました第３次ごみ処理基本計画の進行管理を行っていくものとして、平成28年度に重点的に取り組むべき施策を掲げています。
　２ページには、平成28年度アクションプログラムで示しました重点項目とごみ処理基本計画に定めた平成28年度から30年度までの焼却見込量と減量目標値、減量・資源化した後の焼却目標値を記載いたしました。
　３ページに、平成26年度から28年度までのごみ焼却量の状況を、４ページには同じくごみ収集量の状況を家庭系、事業系ごとに記載してあります。
　４ページの収集量では、平成26年度に比べて、平成27年度も28年度も4,000トン以上減量していますが、３ページの焼却量はそれに応じて減っていません。これは４ページの総括にも記載してあるように、平成27年度に開始しました家庭系ごみの有料化に伴い、駆け込みで排出された平成26年度終盤のごみが処理し切れずに、平成28年度までクリーンセンターのピットに残っていたものを、平成28年度にまとめて処理したためです。そのため、ピットに残っていたごみを除いた焼却量を、平成28年度の収集量と持ち込み量等から推計してみますと、収集量３万677トンに対して、市民持ち込みごみや事業者持ち込みごみ、資源物の中間処理で発生した残渣等の合計は1,449トンとなり、これを加算したごみ焼却量は３万2126トンで、平成28年度目標値の３万2273トンを147トン下回ることとなりました。
　また、平成27年度も平成26年度の駆け込みごみの一部を焼却したことから、収集量以外のごみ量を平成24年度から平成26年度までの収集量以外のごみ量の平均として推計焼却量を３万2928トンと見込みましたが、これに比べても802トン下回ることとなりました。このようなごみの減量傾向は、平成29年度に入ってからも継続しており、平成29年４月、５月のごみの収集量は、対28年度比で家庭系0.72％、事業系7.16％の削減率を示しています。
　以上のことから考察すると、平成28年度の減量・資源化施策による焼却量の削減効果はおおむね目標どおりであったと評価できると考えております。
　５ページ以降は重点項目の概要で、平成28年度の主な施策の結果を記載しました。重点項目１、２、３は家庭系ごみの施策です。
　５ページから９ページの重点項目１、家庭での発生抑制の取組みは、自治・町内会やイベント等での啓発活動や生ごみ処理機の普及促進、リユースネットかまくらによる不用品登録制度の活用等の施策を掲げております。
　平成28年度に開始した新たな施策としては、８ページにあります家庭系生ごみ処理機の使用支援で、平成24年１月以降の購入者に対して、電話で使用状況を聞いたり、使用についての相談を受けたりして使用の継続を支援しています。
　10ページには、重点項目２、家庭から出るごみと資源物の分別徹底の施策を、11ページの重点項目３、新たな資源化では、平成28年度には、ビニール袋残渣等資源化としまして、植木剪定材と燃えないごみの排出袋を委託によりＲＰＦに資源化する事業を開始し、平成28年５月から平成29年３月までで93トンの資源化を図りました。
　重点項目４、５は事業系ごみの取り組みですが、13ページの重点項目４、事業所から出るごみと資源物の分別徹底では、事業系専任チームによる事業者訪問指導として、平成28年７月から専任の啓発指導員を採用し、個別訪問による事業所への分別や排出方法の指導を開始いたしました。多量排出事業者44者、準多量排出事業者137者のほか、鎌倉地域の約1,000者の啓発を行いました。その結果、平成28年４月から10月までは、平成27年度よりも増加していた事業系の収集量が11月以降減少に転じました。
　15ページ、重点項目５、事業所から出る生ごみの削減では、啓発指導に際しまして、生ごみ資源化施設への搬入や食べ切りメニューの導入、フードバンクの活用等について啓発をし、事業者へ新たな削減の取り組みも促しました。
　続きまして、平成29年度ごみ処理基本計画アクションプログラムについて報告いたします。
　初めに１ページをご覧ください。策定の趣旨とアクションプログラムのもととなる第３次ごみ処理基本計画に掲げた基本理念と六つの基本方針を記載しています。
　２ページ、３ページには、同じく第３次ごみ処理基本計画で掲げた基本方針に基づく施策の展開の体系を記載しています。このうち平成29年度の重点的な取り組みには丸印をつけてあります。
　続いて４ページには、平成29年度から平成31年度までの焼却量を示しています。１番目の表は、減量・資源化しなかった場合の焼却見込量で、平成29年度は３万2787トンですが、２番目の表にありますように、減量施策を実施することで家庭系・事業系あわせて1,749トンの削減を図り、３番目の表に示しましたように、年間焼却量を３万1038トンとすることにしております。
　４ページの下段には、平成29年度の重点的な取り組みを５項目掲げていますが、これらの項目は、平成28年度の項目とほぼ同じ項目とし、平成28年度の施策を継続して推し進めていくものとしております。
　５ページ以降は、これら五つの重点項目ごとに取り組みの内容とスケジュール、施策の体系に示された施策番号、またごみ処理基本計画で目指している減量効果等を記載しております。
　平成29年度に開始する新たな施策を中心に説明いたします。５ページから７ページの重点項目ｌ、家庭での発生抑制の取組みでは、生ごみ処理機の利用や食品ロスの削減、不用品のリユース等について、各種イベントや説明会で市民に周知・啓発を図ることとしています。
　７ページに示した減量効果では、燃やすごみの1.8％を占める未開封の食品残渣のうち30％を削減し108トンの減量を、また、生ごみ処理機により食品残渣の157トンの減量を図ることとしております。
　８ページ、重点項目２、家庭から出るごみと資源物の分別徹底をごらんください。
　有料化実施後も20.8％程混入している資源物のさらなる分別徹底を図るため、不適正な排出に対する指導として、分別が著しく悪い排出袋等を開封し、内容物調査をできるよう、鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例を改正しました。調査により排出者が特定できた場合には、排出者に対して訪問による啓発・指導を行い、一人でも多くの方が分別徹底に御協力いただけるよう促します。
　９ページの重点項目３、新たな資源化では、平成27年１月から資源化を始めた製品プラスチックは素材が限定されていることから、分け方も難しく、量も少ないため、さまざまなプラスチック製品まで拡大して資源化できるガス化や溶融固化等の手法を導入し、平成29年10月からは、単一素材以外のプラスチック製品まで拡大して収集することで、分けやすく、出しやすくなるようにしていきます。現在、焼却している複合素材からなる粗大ごみについても同様に資源化を図ります。また、現在、布類として排出できず、燃やすごみとして排出している皮革・羽毛・綿製品につきましても、布類とあわせて収集し、再使用するようにします。排出用のビニール袋の残渣は、平成28年５月から植木剪定材と不燃ごみの排出袋について資源化を開始しましたが、今後は容器包装プラスチック、ペットボトルの排出袋等も資源化できるよう検討いたします。
　続いて11ページ、重点項目４、事業所から出るごみと資源物の分別徹底では、鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例を一部改正し、事業系ごみ処理手数料を見直すことで、事業者へごみ処理に伴う適正な費用負担を求めるとともに、事業系ごみの発生抑制を促進します。条例の改正案は平成29年６月定例会に提案し、施行の平成30年１月までは周知期間として、排出事業者や収集運搬許可業者へこれまでの啓発指導にあわせて、ごみの減量化や資源化の手法も周知してまいります。
　13ページの重点項目５、事業所から出るごみの発生抑制では、市内事業者への個別指導だけでなく、フランチャイズ型の事業者は本部へもエコフィードや食品リサイクルループの活用等を働きかけてまいります。
　最後のページに資料としまして、主な施策による削減の年度ごとの目標量を項目別ごみ削減量の推移としてまとめてございます。
　以上で説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に、御質疑はございませんか。

○長嶋　委員　　よくここまで来たなという感想ですね、最初にね。説明とか御答弁を聞いていて、前は、はらはらしてしまったんですけど、中身も大分落ちついて安心して聞けるという感じにやっとなりました。皆さん努力して、勉強して、いろいろここまで落とし込んできたかなと思って、御苦労は感謝申し上げます。
　それで、数字的には大体落ちついた数字になっていて、あと一息で３万トン以下という話なんですけれども、松尾市長が右に行ったり、左に行ったりしているのに皆さんつき合わされて、いろいろなことを細かいのをいっぱい出したり、引っ込めたりしてきた経過があるんですけど、そもそものところで、こういう今いろいろまた新たなやつも言っていただいたんですけど、そもそもですけど、３万トン以下にどうしてもしないといけないんですか。もう撤廃してしまっていいと思うんですけど、私。いかがですか、それ。もう焼却炉もやると言っている中で、そこがポイントでこんないろいろやらなければいけないことになっているんだけど、今もだって実際越えて、自区外処理しているわけで、それはいかがなんですか。市長に聞かないとわからない。

○植地　環境部次長　　基本的には第３次ごみ処理基本計画、平成30年度には３万トン以下にするということで、皆さんの了解もとれていますし、審議会の委員からもそういう答申ということで受けております。
　また、今、焼却施設のある名越の地元の方たちとも３万トン以下ということで、市は焼却量を減らしていくことを目指していますということをお約束していますので、そういったいろいろなことから、行政として３万トンという目標を掲げた以上は、そこを目指すべきなんだろうとは考えております。

○長嶋　委員　　リサイクルはお金の費用がかかるわけです。御存じのとおり鎌倉市はごみの処理費というのは、もう市民一人当たり２万円とか、２万1000円くらいになっているのかな、今。昔よりまたふえているわけで、ここを財政的負担は非常に大きくて、そこを考えないと、ほかのものを要は厳しいとか言ってしまうのは、ここにかかわってくるところがあるので、焼却炉がどう落とし込まれるかによって、またここも考え方が変わってくるんですけれども、名越の話がある中でね。
　ただ、だったらどうしても３万トン以下とおっしゃるんだったら、私、以前からいつも言っているのは、あと二つくらいやってくくれば、もうとっくに３万トン以下になっているんですね。私が提案しているのも、費用がかかるわけではなくて、逆にやったら収益が上がりますよって、民間企業がやっていて収益を上げているんですから、エコフィードにしても、ＲＰＦにしても、あとおむつだって大牟田市でやっているのは大々的にやっていて、これも今度見に行きたいなとも思っているんですけど、大牟田市のやつなんかだって、完全にもうちゃんと事業化してかなりになっていて、あれはどうなっているのかな、今ね。
　その辺の前から言っているＲＰＦ、今、９ページに単一素材だけじゃなくて、ふやしてやるって、これいまいちわからないんだけど、どこからどこまでをやるんですか。これはふやすんですよね。要は、今のだって収集量、私は出したことないけど、あれでは多分市民の皆さん出す人は本当に少ないと思うんですけど、これどこまでふやすんですか。ここに書いてあるとおり、これだけ。容器包装プラスチックの中のものとかで、私はあのままＲＰＦやればいいと言っているんだけど。

○植地　環境部次長　　ＲＰＦにつきましては、今やっているのが不燃ごみの排出袋と植木剪定材の排出袋ということで、ある程度きれいなビニール袋をＲＰＦ化しています。今回、製品プラスチックの拡大ということで、これまで単一素材でしかお出しできなくて、複合素材からできたプラスチック製品については、燃やすごみということで、有料袋を使ってお出しいただいていたんですけれども、それを製品プラスチックと同じように集めまして、製品プラスチックですとそのまま原材料としてマテリアルリサイクルをしていたんですけど、今度は複合素材のものも集めて、今、資源化方法については、いろいろな業者を当たって検討している最中なんですけど、違う形でまた資源化をして、量をふやしていこうというように考えております。ですから、今、燃やすごみとして出されている複合素材のプラスチックについては、10月からの半年間で約170トンを資源化に回すつもりでいます。

○長嶋　委員　　それはそれでいいんですけど、あと、おむつはやると言っていて、予算化してやめた経過がたしかあったけど、これは重いので量的に何トンという話だと、これはどうなっているんですか。できないですか。

○植地　環境部次長　　紙おむつにつきましては、以前幾つか業者さん等を探しまして、燃料にして資源化できるという方法を見つけたんですけど、その燃料を買い取るなり、引き受けて燃料として使ってくれる出先を探すのが難しいというのと、コストがどうしてもまだまだ発展途上なので、市でやるのはかなりコストが割高になるというような理由で、その後、進んでいないような状況です。
　また別のメーカーが紙おむつをそのまま紙パルプに戻してリサイクルするという実証実験を始めたところです。その業者からも電話をして、聞き取りをして、今、実証実験の段階で、特定の自治体と組んで実験をしているところなので、今後、事業化していけるかどうかは、また結果は発表しますというようなお返事だったので、そんな経緯を見ているような状況です。

○長嶋　委員　　そんなのごみのコンサルの人に聞いたら幾らでもありますよと言われるものですから、何度も言っていますけど、エコフィードだってそうだしね、あと製紙メーカーとか、コンクリート関係とか、もうそんなのごみの世界じゃ当たり前のようにどこでもやっていますから、製紙メーカーのあれだって、私、ＲＰＦのあれもそこで使いますよというところを実際につなぎ先だって幾らでもあるんですけど、そこはどこをどう調べたのかわからないけど、皆さん調べていますと言うけど、調べていないんだよね、残念ながら。だから、もう少し、私はもう３万トンを撤廃して、その辺もやめたほうがいいと思っているんですけど、どうしても市長が３万トンでしたいと言うんだったら、もう少しやるんだったら、だってこれ日量５トン未満でＲＰＦとエコフィード、前から言っているけど、一つずつやれば、もうそれで3,000トン処理できるんですから、そしたら何トンですかという話で、前から言っていて、細かい努力よりもそっち、事業化できるんだからね。エコフィードを前から言っているけどやろうとしないんですね。だから、もう少し聞いてくれればそれできるのに、私はもうやらなくていいと思っているんだけど、もうそれで焼却炉が確定してしまえばね。
　あと一個、戸別収集の話なんですけど、これは今どういう位置づけで、どう扱うことになっているんでしょうか。

○植地　環境部次長　　戸別収集につきましては、コストがかかるということと、まだ市民の全体の御理解が得られていないということで見送りをしたところであります。コストについて、そこをきちんと重点的に検討していくことが大事だろうということで、収集コストをどうやれば削減していけるのかということを、今やっている収集についても、地図割を変えてみたりですとか、あと一部には今回競争入札という形を導入して競争性を持たせたりということで、収集費用を削減、提言できる今、施策をやっているところであります。そういったところを検討しながら、今は主に許可業者に委託をしていますので、そういった許可業者とも何度か会合を持たせていただいて、その辺の話をしたりですとか、それと、モデル地区をやっていただいた町内の町内会長と市長も面談をして、今後どういう点がメリットで、どういうことをやっていったらいいのではないかというようなお知恵をいただいたりしてというような形で進めているようなところです。

○長嶋　委員　　私、前回の一般質問のとき、たしかごみのことを言ったと思うんですけど、戸別収集だって別に全市で全部一遍にやるということじゃなくて、戸別に声かけふれあい収集を拡充させたほうがいいとか、地域でどうしてもやりたいというところは、お金が高くてもいいからやって、山ノ内の連合会の会長なんかそう言っているし、七里ガ浜の会長だってもうそんなようなことをおっしゃっているし、高齢化で、私も特に自治会の役員の方とか、クリーンステーションの管理をされている方には、相当戸別収集をやってほしいと言われるんですね。高齢者の方。市民の合意というか、議会に理解得られていないんでしょう。市民は理解しているんですよ。みんな説明して回っているんだからね。それはいろいろな意見があるのはわかります、経費がかかるのもわかりますけれども、やり方だって全部一遍にやらなくてもいいし、いろいろなやり方を導入すれば、それは希望に応えることはできると思います。
　ただ１点、私は一番問題なのは、私は有料化とセットでやりますと言っていたところが問題だと思っていて、減量化のために有料化をやりますという説明で有料化をやったならいいんですけど、それはもちろん減量も含まれるけどということの中で、戸別収集をやりますと言って説明した中で、それをやらないでお金だけ取っているという現状ですよね。私、職員に今、最近回って歩くときには、冗談半分にもう言うしかないからそう言っているんですけど、ラーメン・餃子セット800円で食券買って出したけど餃子が出てこなかったという、そういう話と一緒ですよね。この辺はどうですか、部長。お金取ってサービスを提供しなかった。説明が違ったなら構わないですけど、そういう説明をしましたよね。これは部長に聞くというか、市長に本当は聞かなければいけないんだけれども、どうですか。

○石井　環境部長　　今、お話で言われましたように、当初戸別収集と有料化をセットにして、ごみの減量とともに利便性を追求していきましょうという、こういうような施策で市民の方にも御説明をさせていただいたところです。当然セットでやっていくということが、私どもも目指しているところではありましたけれども、なかなか住民の方の御理解というのも得にくいということもありますし、費用負担ということもあるものですから、そういう面で有料化を先にスタートさせていただいて、戸別収集については理解を得ながら対応していこうという、こういうスタンスだと考えています。
　いずれにしても、戸別収集については、まだまだ賛否のあるこういう施策だとも考えています。今おっしゃるように、一律にスタートしなくてもという、こういう考え方も確かにおっしゃっている方いらっしゃるんですけれども、私としても、戸別収集をどういうふうにしていくのかということとともに、今のごみ処理基本計画の中でも、補完策ということで、先ほどおっしゃいましたように、高齢者の方にどうアプローチしていくのか、それはふれあい収集を見直すことで対応していく、あるいは収集困難地区ということで、非常にクリーンステーションが遠いようなそういうところについては、クリーンステーションの設置をなるべく近くにできるようにして対応していくという、こういうことも今年度進めていこうと。ですから、両輪で考えながら整理をしていき、いろいろ住民の方の意見を聞きながら、戸別収集というものをどういうふうにしていくのかということは、考えていく必要があるのかなと思っています。

○長嶋　委員　　環境部長の解説を聞いているとわからなくなるんだけど、いつも。セットでやりますと言った説明をやっていないというのは、うそついていると言われるわけ。私、この間も歩いていて、初めてお会いした人だけど。声をかけられて。坂ノ下のところ、朝来るのに歩いていたら、「お金だけ取ってやらないというのはよくないですよね」って。これは一人だけに限らず、相当たくさんの人に言われるんです、私。
　ここは市民の皆さんにそう説明をしたら、我々だってどう答えていいのかも、市長がそれ諦めただけですからって言うしかないんですけど、私、別にそんなに戸別収集をどうしてもやらなければいけないと思っていないんですけど、有料化は減量のために絶対必要だと思っていましたからそう言っていましたけど、市長は最初のマニフェストで戸別収集を書いているわけで、やりたいと言っていたから協力していたのに、上ったらはしご外されてしまったんだけど、松尾市長に。ずっと手伝っていて、直前までずっとそっち側でやってあげていたのに、外されてしまったから本当に頭にきているんだけど、それで、市民評価委員会ってありますよね。あそこの市民評価委員の方から御指摘があったと思いますけど、これは債務不履行ですよという御指摘をされていると思うんですけど、それ聞いていますか。

○石井　環境部長　　私は直接聞いてはいないです。

○長嶋　委員　　そういう御指摘があるんです。私この間、いろいろなところで話すので、お会いして久しぶりに、８年、９年前くらいから存じ上げている方ですけど、それを言われたんですけど、それはその場でどういう形で意見を残されているのか、私も経営企画部ですよね、やっているのね。わからないけど、もうこれは債務不履行だと。お金を取っているのに履行していないということをおっしゃっていました。その御意見もしかり。じゃ、これ訴えられたらどうなるのという話につながってしまうわけ。説明はだってそれでやりますと言ったんだから。
　私が一番あれなのは、市長は努力が見えないから私は、もうだから撤回しますと言うか、やるべく努力を何かするか、どっちかにしてもらいたいんですね、ここで。撤回しますと、私の言っていたあれはうそを言いましたと、ごめんなさいと。市民の皆さん、これであと今後やりますというような代替案なり出すなら出してやるか、それを撤回しないんだったらやる努力をしますと。だって、期が変わって、メンバー変わったんだから、６月の議会で条例出せばいいじゃないですかという話なんですね。どっちかにしてもらいたいんです。やる意思も全然見せないし、何かのこういういろいろな方策を出すなら、それか、やめると言うか、二つに一つだと思うんですけど、部長、その辺は市長に言って、呼んで本当は聞きたいんだけど。だから、やめるならやめると言ったほうがいいですよ、ごめんなさいと。謝るのも一つの手ですから。できないと思いますよ、多分。「戸別収集、全市実施」と言ったんだから。そうしないと市民の皆さんいつまでもこれ市長にだまされていたと言われる、皆さんもかわいそうですよね、市長の方針なんだから。皆さんはそれにつき合わされてやったのが、やめたと直前になって放り投げたのだから。私も放り投げられてしまったんだから。それはっきりしてもらったほうがいいと思うんですけど、部長から言ってください。どうですか、部長に聞くのもかわいそう。

○石井　環境部長　　今の第３次ごみ処理基本計画をどうつくっていくのかというときも、いろいろ議論をさせていただきました。今は家庭系ごみ収集の検討という形になってございます。ですから、戸別収集を完全に諦めたということではない中で、どういう形で実施をしていくか。当然、費用負担というものが解決できれば、これは今まで市民の方々が反対している方の理由としてそれが消えれば、それは当然市民の理解が得られるということになりますので、進んでいくという形になるんだろうとは思っています。ですから、今その辺をどう整理し対応していけるのかというところが、一番の課題であると考えています。ですから、基本的には戸別収集を進めていくという、そういう基本的な考え方は持っているということでございます。

○長嶋　委員　　部長かわいそうですね、市長につき合わされて。私は、もうだからはっきり政治家としてもうできませんと宣言していただきたいと思っています。そうしないと、その労力をほかのことに環境部でみんな振り分けて、それで、ごみ減ったとか、そういうほうにしたほうが私は建設的だし、お金だって無駄になると思うし、だからそういう段階に来ているのではないかなと思います。部長以下皆さんかわいそうなので、頑張ってください。

○久坂　委員　　細かい話で申しわけございませんけれども、平成28年の生ごみ処理機が460台くらいで、なかなか普及できなかったということで、新規の方に加えて従来御利用いただいていた方についてフォローを行っていたということで、平成29年度もその施策は継続するという御説明があったんですけれども、それで1,000台は平成29年はやっていくというお話だったんですが、支援をする中で、この1,000台というのは結構いけそうだとか、そういった何か感触があったんですか、そこら辺のところをお聞かせください。

○植地　環境部次長　　生ごみ処理機につきましては、有料化の前後でかなりお買い求めいただいた方が多かったです。何とか有料化で燃やすごみを減らそうということで、皆さん御協力をいただいたようで、そのときにかなりの数が伸びまして、きょうの資料の平成28年度のアクションプログラム実績の７ページをごらんいただいてもおわかりになるかと思いますけど、平成25年度は６月、７月は直販制度を広報したことという、直販制度を始めまして、御自身で最初に負担いただいて、後から補助金を戻すというのではなくて、非電動であれば１割だけ負担すれば、その場でお買い求めできますよというような形の制度を広めた関係で、平成25年度が1,000台を超えています。平成26年度はお話ししましたように、有料化前ということで、皆さんかなりお買い求めいただいて、平成27年度に入りましても、４月、５月くらいはごみの減量をしたいというお気持ちで皆さん、お買い求めになった方が多かったと思います。
　その後、減少傾向にありまして、平成28年度目標の半分弱ということだったんですけど、生ごみ処理機による減量効果というのは、家庭系の方が多いと考えています。その辺の効果を御存じないという方もまだまだ多くいらっしゃるのかなということで、平成28年度は町内会単位で、御自身の町内に皆さんに広めていただいて、町内会の御家庭にふやしていこうというような動きもありましたので、今後はそういう町内会単位での台数をふやすですとか、それと、今回、電話でアフターフォローを始めたんですけど、購入されて半年以内にやめられた方は全体の３％程度でした。１世帯だけだったんですけど、半年を過ぎた後になかなか続かなくてやめていかれる方が約10％くらいですか、というような結果もありましたので、なるべく御購入されてから早い段階で継続できるようにということで、電話でフォローをしていこう。また電話でフォローする中で、御近所の方とか、知り合いの方へも広めていただこうという形で、目標は1,000台に設定させていただいています。

○久坂　委員　　わかりました。平成28年度倍ふやさなければいけないということで、相当大きい目標だなというのは思っていますので、なかなか御苦労があるとは思いますが、今、おっしゃってくださったような内容で進めていただければというのは思います。
　ことしの４月１日から始めた内容物調査制度はもう実際に稼働していると思うんですが、２カ月しかたっていないんですけれども、そこら辺の稼働状況についてお伺いしたいと思います。

○ごみ減量対策課担当課長　　内容物の調査でございますけれども、６月16日現在で、実施した件数が27件でございます。そのうち内容物調査により排出者が特定できたものが11件、調査を実施したんですけれども、排出者が特定できなかったものが16件、あと内容物調査に関する相談等を受けたんですけれども、調査に至らなかったのが11件ということで、合計38件でございます。

○久坂　委員　　その数字を見てどういうように評価されて、今後取り組みを進めていこうとされているのかをお伺いします。

○ごみ減量対策課担当課長　　始めた中で、非常に市民の方も御協力をいただいて、かなりこういった状況ですよということを電話等でいただいてございます。そういった際には、指導員、副指導員とも緊密な連携を図りながら、今後もそういった方の意見、あるいは今現在かなり常態化しているステーションも何百カ所かありますので、そういったところも含めて対応していきたいと考えております。

○久坂　委員　　わかりました。市にとっても、こちらも初めての取り組みということで、今、そんなトラブルはないということをお伺いしましたので、こちらも着実にお進めいただければと思います。
　それで、今年度また新しく始める検討をされている皮革製品と布団なんですけれども、これは目標値も設定していらっしゃるんですが、再度どういう計算をして減量効果を求めたのかということをお伺いします。皮革と布団ですかね。

○植地　環境部次長　　これは皮革製品、ベルトですとか、これから細かい内容は詰めていくんですけど、そういった皮革製品と、いわゆるダウンですね、羽毛や綿の入ったダウンジャケットやダウンコート、そういったものが鎌倉市の場合、結構布類の中にはしっかりまだ使えるものがかなり出されているということで、今これを扱っている業者から、今までの布類だけでなく、こういったダウンジャケットだったり、皮革製品についても、再使用の対象になるので、今後出していいというようなお話をいただいている中で、10月から収集を始めようということで、今、準備を始めているところです。
　量としましては、燃やすごみの購入率が2.9％。そのうちの平成29年度５％をまずは周知をした中で、資源化、再使用にしていこう。平成30年度以降は10％ということで、このトン数を出しております。

○久坂　委員　　私、羽毛と書いてあったので、布団とかも入るのかと勘違いをしておりました。
　それで、今、ジャケットとかということをお伺いしたんですけれども、10月という開始月ですと、ちょうど寒くなる時期ということで、見込まれた量を、季節柄を多分、考えて設定されたのかもしれないですけど、これから皆さんが使われるというときに回収するということで、なかなかどの程度出していただけるんだろうかと、今、危惧はあったんですが、せっかく使える、再利用できるということで、これも十分周知をしてお出しいただけるということを、市民の方にお伝えをいただければということを思います。お願いいたします。
　それで、事業者につきまして、平成28年度1,000件くらいの戸別をしていただいたということで、少し時間がたってからだけれども効果は出たという話で、鎌倉地域が中心ということを伺っていたんですが、平成29年度は地域ということと、あと、28年度はきちんと分けられている事業者も回ったということだったんですけれども、29年度につきましては、地区のどういう選定をされて、どういう業者を中心に回られる御予定かということを、決まっていらっしゃったら教えていただきたいと思います。

○植地　環境部次長　　基本的には多量排出事業者ですね。月に３トン以上継続して出されている事業者は、まず年１回は回ろうという形で考えております。それと、プラスしまして、準多量ということで、月に１トン以上を出されている業者も約140弱ありますが、そちらも年１回程度は回っていきたいと考えています。
　プラスしまして、排出状況の悪い、先ほどピット前検査でひっかかった業者ですとか、クリーンステーション出しをしているということで通報を受けた業者、そういったところも回る中で、平成28年度は鎌倉地域、平成29年度は一応今のところ大船地域を中心にということで予定をしております。

○久坂　委員　　わかりました。直接の訪問が効果が見られたということで、それも地域を変えて平成29年度は大船ということをお伺いしましたので、ぜひ実施をしていただければと思います。
　それで、先ほど吉岡委員の御質問の中で、開設事業者の方と収集業者の方で契約をするということで、そこら辺の金額については、民民ということでなかなか把握はし切れていないというお話だったんですけれども、事業者についてはもちろん分別の仕方がわからないということもあるんですが、金額がネックになって、障壁になってなかなか排出についてきちんと理解を得られないというか、していただけないという、そういった要素は今まで事業者を回られる中でそういったことはあるんですか。

○植地　環境部次長　　確かに実際にごみを出されて、分けられているのは従業員の方なので、契約が幾らになって、どういう形で契約しているかというのを把握されていない方が分けているケースは、確かに個別訪問をした中で多いのかという印象はありました。ただ、どちらにしても資源物のほうがどういった許可業と契約をしていても割安にはなっていますから、そういうお話をさせていただきながら、なるべく資源としてリサイクルできるものは資源物にきちんと分けてください。そうすることで会社としての経費も浮くんですよというような御説明をしながら指導しているというような今は状況です。

○久坂　委員　　わかりました。個別指導、個別訪問をされている際に、お話しできるのは基本的には責任者の方と理解して、責任者の方がきちんと内容を把握して、今おっしゃったように、分ける従業員の方にいかにきちんとしてもらえるかというアクションも今、必要かと思ったんですけれども、そこら辺についてどういう方とアプローチして、お話を今、進めていらっしゃるのでしょうか。

○植地　環境部次長　　基本的には責任者の方と直接お会いをしてお話をさせていただいているという状況です。

○久坂　委員　　わかりました。いずれにしても鎌倉市について、その事業者の方のごみというのはかなり大きなテーマですので、こちらについては引き続き今、伺った取り組みを進めていただければと思います。
　これでもう終わりにしますけれども、滞在者の方へのアプローチというのは、平成29年度新たに重点項目として挙がっているんですが、滞在者というのはいわゆる観光客の方ですね。今、内容を拝見すると、小さいプレートを食べてくださいですとか、食べ切れない時に小さいプレートを食べてくださいとか、ドギーバッグを提供できるようなところはしてくださいというような、そういったことが今、書かれてあったんですけれども、それとともに、ぜひ自分で排出されたごみについては持って行っていただきたいということも、あわせて周知していただきたいと思っているんですよ。そこら辺についてはどんな感じでいらっしゃるんでしょうか。

○環境保全課長　　飲食店で飲食された物については、先ほど説明ありましたとおり、食べ残ししないで食べ切るということは、今後、事業者に訴えかけていくということが必要だと思います。
　あわせてごみの持ち帰りについては、鎌倉市のまち美化の行動計画でもそれを基本として観光客の方々に訴えかけていくという形を考えていますので、これについてはキャンペーンを現在年に３回実施していますが、それ以上に観光客の方にごみの持ち帰りを周知する手だてについては、今後実施していきたいと考えているところです。

○久坂　委員　　先ほど午前中に、近年にないほど今このシーズン観光客がふえているのですというお話を長嶋委員からも発言があったんですけれども、それとともに、当然、市内でごみがふえているんだろうということが予測されておりまして、そこら辺、今、年に３回ということ、キャンペーンをお伺いして、常時取り組みをされていることと思うんですけれども、本当に市民の方にとってはもう積み上がったごみというのが、今、耐えがたい風景なのかなと思っておりまして、こちらにつきましても周知をぜひあわせてお願いしたいと思います。

○日向　委員　　８ページのところなんですけれども、有料化実施前に26％だった混入率なんですけど、実施後に約20.8％まで減少していますとなっていたんですけど、有料化したときってもう少し混入率って下がったと思うんですけど。

○植地　環境部次長　　これ組成調査から拾っている数字です。それで、家庭系ごみの組成調査を毎年しておりますが、平成27年度に実施したときに約13％の混入率だったんです。平成28年度実施したところ20.8％という数字が出てきました。ただこの辺の数字なんですけど、たまたま平成27年度と平成28年度の組成調査を委託した業者、入札で決めているものですから、違う業者になってしまって、もしかしたら分類の仕方に多少差が生じてこの数字が出てきたのかという懸念もあります。ただ、どちらにしても依然と10％から20％の混入率はまだありますので、この辺はできるだけ混入のないようにということで、皆様に御協力をお願いしていきたいとは考えています。

○日向　委員　　業者が違うということで、調査の仕方がということなんですけれども、単純に言えば、有料化によって皆様に資源物をきれいに分別してくださっているというその効果というんですか、それは減量効果を見れば今も減っているということなんですけれども、そこの部分は数値では上がってはきてしまっているけど、ごみを見た感じではそんなに極端にふえている感じではないということで確認させていただいてよろしいですか。

○植地　環境部次長　　組成調査に当たりましては、職員も一緒に立ち会う形でやっておりますし、日々のごみについても、センターの職員とか見ています中で、特段、平成27年度の有料化直後から平成28年度になって悪いといったような状況はないです。

○日向　委員　　もう１点、私も戸別収集についてお伺いさせてください。３ページのところです。先ほど長嶋委員の質疑の中でいろいろ確認をさせていただきましたけれども、平成29年度重点的な取り組みにはなってはいないんですけれども、検討ということでやっていってくださるということなんですけど、先ほどコストの部分で地図割をされているということなんですけれども、これコストを下げるというか、とは思うんですけど、どのところまで下げたらコストはオーケーなんですかね。今、クリーンステーション収集と比べてなのかなとは思うんですけど、それと全く同じ額でというのは多分無理だと思うんですけど、ある程度コストをこのくらいまで下げれば理解が得られるのではないかとか、そういったところがあって取り組まれているのかなと、その辺を教えていただければと思います。

○植地　環境部次長　　つかみだったんですけど、実際に戸別収集を全市でやるときに約４億円程度収集費用がかかるのではないかということで、今、委託している業者ともやりとりをして、その数字を出してきた中で、それは大き過ぎる。では、どこまで下げられるのか。今のところではこの数字だったらいいというような設定はしていないんですけど、逆にどこまで下げるのが可能なのかというところを、今、検討を始めているところです。

○日向　委員　　わかりました。下げれる分は下げたほうがいいと思うんですけれども、どこまで下げるかというのがない間でずっと交渉というか、協議していても進まないのかなと思いますし、項目的にも市民サービスの向上の中で戸別収集というのが入っていますので、ある程度のコストを踏まえてでもサービスの向上というところで、目指してやっていく方針なんだろうなとは思っているので、ぜひそこの部分のことも考えながらやっていただきたいなというのと、全体的に理解を得ながらということなんですが、先ほど長嶋委員の発言でもありましたとおり、範囲を別にいきなり全市という中でなくてもというのがあって、私もそういった形で理解を得てくださっているところからやっていってもいいのではないかなと思っているんですね。そこはもちろんコストは全市でやったほうが、それは作業もはかどるので、全体的にはかからない、全体的に一気にやったほうがいいとは思うんですけれども、別に全市実施で今も取り組んでいるというわけではないですね。要は範囲を限定してでもやっていけるところがあればやっていこうという形で進んでいるのかどうか、考えをお聞かせいただければと思います。

○植地　環境部次長　　基本的には全市実施を目指していますので、今、それを段階的に一定の地区から広めて全市にはなるようには考えているんですが、ただ、どこの地域というところまではまだ話は進んでいないです。

○日向　委員　　わかりました。戸別収集も一応今回もずっとここに掲げられているものですし、市民のサービスの向上というところの観点もいろいろ説明をしていっていただければと思いますので、ぜひ進捗を期待していますので、よろしくお願いいたします。

○吉岡　副委員長　　本当に皆さんいろいろな面で努力をされているというのは、涙ぐましい努力をされているというのが率直なところです。
　前から言っていますけれど、生ごみ処理機一つ取りましても、一番生ごみ処理機の台数が多かったのは平成14年度ですよね。そのときが3,109台です。このときなぜ、その前の平成13年が1,303台、平成15年が1,449台。その辺が一番、最高だったと思うんですけど、このときの市民の意識というのは、今泉が閉鎖というか休止で、いわゆる改修するということで、自区外処理をしていると。何とか協力しなければという気持ちもあって、今泉や名越の方たちも本当に町内会、私たちもそうでしたけど、みんなで取り組んで普及したと。そういう市民の皆さんの何とかしなきゃという気持ちがすごく強かったと思うんです。
　それで、その後今度の有料化ということは一つあるんですけれど、今ごみ行政って市民の皆さんや事業者の皆さんの御協力なくしてできないわけです。だから、そこら辺の観点がすごく大事であるということが一つと、それと、ごみは分別資源化、それからなるべく燃やさない、最終処分もなるべくなくす。そこの観点を貫かないと、どんどんおかしくなっていってしまうなと思うんです。
　今、来年のたしか３月まででしたか、名越のほうは。いつまででしたか、３万3000トンまでいいよとおっしゃってくださっているのは。来年の３月ですよね。それお約束ですから、それをやらなければいけないということで、必死にやっているということなんですよ。
　今、戸別収集を検討するような場合じゃないですよ、はっきり言って。それはどうしてかと言ったら、まだ焼却施設やいろいろな問題が鎌倉市は安定的になっていないんですよ、はっきり言って。どうするかもわからない状況の中で、費用負担の問題やいろいろなことも含めて、今やるべきは安定的にどう処理できるかということに今、力を注ぐときでしょうと私は思います。
　ですから、今、これずっといろいろな資料を見ていましても、本当に涙ぐましい努力をされていますよね。だから、資源化すればするほどいろいろお金もかかるかもしれないけれど、資源化の中身が先ほどこれを見たら、結局は鎌倉市で燃やさないでほかのところで燃やすという計画ですよね。だから、本当に今どうしたらいいのかというところでは、前から言っていますけど、生ごみをどうするかというのを、市としての政策を持たない限り減らないですよ。それはある程度減るかもしれないけれど、もうぎりぎりのところまで来ているんですもの。
　鎌倉市が前に決めた半減化計画。それは７万トンから約半分にしようって、３万5000トンまでいってしまっているんですから。そこら辺は原点に返ってやらないと、本当に涙ぐましい努力をされているというのはよくわかるけれど、そこをどうするかということをきちんとしない限りうまくいかないのではないかな。
　それと、市民の御協力と事業者の御協力をどう得るか。市民が努力してくださったらすごい減っているんですから。皆様が御理解いただければ。そこをやらない限り、しかも今、生ごみ処理機も17％まで普及していると言うんでしょう。前に審議会で言ったときは20％あればすごい全国的にも大変大きな率だとおっしゃっていましたけど、今そういう点では原点的にどう減らすかという点では、改めて生ごみをどうするか。それは市としてどうするか。市民も事業者も今いろいろ努力されているけど、限界に来てしまっていると思うんです。そこはどう考えていらっしゃいますか。

○植地　環境部次長　　生ごみにつきましては、食品ロスの削減という観点、食料を大切にするという観点からも、重点的に取り組まなければいけない課題だとは認識しております。
　それで国も中心にこの問題を取り上げていただいていますし、県も県内の市町村の生ごみ処理について、食品リサイクルについて課題だということで、広域的に県内の市町村の担当者を集めて、そういった課題についての研究もしてくれているような状況です。
　平成28年度に葉山町を交えてごみ処理の広域化協議会を発足したということで、その中でも生ごみの処理について、２市１町の間で何とか協力してやっていこうじゃないかという話も出ていますので、今、どういう形でできるのかということを、具体的な話題にして、取りかかったようなそんな状況です。県も広域については、各市町村の指導的な立場にあるということで、いろいろ案も出してくださっているような状況ですので、今、その中で検討に入った、そういうような状況です。

○吉岡　副委員長　　市の責務としては、収集をきちんとして、処理まで市民に全部お願いするというのは、そこは限界です。生ごみだって私たち頑張ってやってきたけど、それを引き継いでいくために若い方たちを含めてやっていかないと、さっきも高齢化になってなかなか分別やなんかできなくなってきたり、それは事実としてあると思うんです。だから、収集の責任は市でやるんだけれど、私たち市民としては分別はやるけれど、処理については市がそういう面では責任持ってやっていくという方向にしないと、限界があるよということだけは、そういうところにもっと力を入れてほしいなと。努力はしますよ、私たちも分別の努力はしているし、市民的にもいろいろマイバック運動とかいろいろやっていますけれど、そこは限界があるよというところで、そこはかなり市民の人は努力してきていますから、そこはぜひやっていただきたいというのと、それから、戸別収集をやる前に本当に不便地域とか、高齢者の支援、そこにもっと力をやっていくということが今、大事ではないかと改めて思うんですけど、いかがですか。

○石井　環境部長　　まさしく生ごみも含めてごみ処理を安定的にするためには、ごみの減量・資源化とともに、焼却施設をきちんと整備をするという、これが大原則だと考えています。
　基本的には戸別収集よりも先にやることがあるのではないかというこういうお話をいただいているところですけれども、いずれにしても、市民の方には分別をしていただくようなことも出てきますし、やり方をどういうふうにしていくのかということは考えていかなければならないだろうと。事業系も、家庭系も生ごみはあるわけですので、それをどういうふうに考えていくのかということは必要だろうと。特に今は事業系の生ごみについては、登録再生利用事業者をうまく活用しながら対応していきたいという、こういう考え方を持っていますので、そういう面では生ごみの処理をどういうふうに考えていくのかということが、非常に重要なんだろうと思っているところです。

○吉岡　副委員長　　後からまた報告がありますけれども、処理施設は鎌倉市内に必要だと思いますけど、住民の合意なくしてできないわけでして、非常に今、不安定な状況に鎌倉市はあるわけでして、有料化で、戸別収集をやればもう一回やり出したらやめられなくなると思うんです。そのときに費用負担がかかった上に、また自区外処理になるのかわかりませんけど、新たな負担がかかってくるかもしれない。今、そういう点では本当に安定的な処理をどうするか、そこに力を注がない限り問題は解決しないと私は思っているので、そこは本当に大事な点だということを肝に銘じていただきたいなと思います。

○長嶋　委員　　今いろいろ議論があって、最後に勘違い、間違った方向に行くと困るので言っておきますけど、今、処理の方法ばかり言っていますけど、根本的に３Ｒでリデュース、これが大前提ということで確認させてもらっていいですか。それがあれば、だってそれこそ食べ残しがなければ、ゼロだったらごみは出ないんだから、そこですよね。そこをやらなければいけないんですよね、それだけ。

○石井　環境部長　　まさしく３Ｒの中ではリデュースが一番重要でございますので、まずは食品ロスをどう削減していくのかということが、一番重要な施策だとは考えております。

○西岡　委員長　　私も一言。今、長嶋委員がおっしゃったところは本当に大事なことで、食品ロスという話がございましたけれども、国を挙げてやるという中で、鎌倉市がどう取り組むかというのが出ているんですけれども、言葉だけが踊っていて、どうそれが運動化されて市民に定着するかというところが大事だと思うんです。それがアクションプログラムの中に出てくると、ああ、本当にこれ大事にしなきゃいけないな、リデュースだという形になっていくんだと思うんです。それが京都の排出量が鎌倉市の半分に近いくらい少ないという、すごい数字に出ているんだと思うんです。ぜひお願いしたいと思います。
　それでは、質疑を打ち切ります。
　本報告事項について、了承かどうかの確認をさせていただきたいと思います。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認をいたしました。
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○西岡　委員長　　日程第11報告事項（２）「鎌倉市新ごみ焼却施設建設に向けた進捗状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　日程第11報告事項（２）鎌倉市新ごみ焼却施設建設に向けた進捗状況について報告いたします。
　新ごみ焼却施設につきましては、平成27年４月に、特に、災害時におけるエネルギーの有効利用の視点にすぐれ、山崎浄化センターとの相乗効果が図れることなどから、山崎下水道終末処理場未活用地を最終候補地として公表し、周辺住民等への説明を行いました。
　その後、平成27年10月には周辺10自治・町内会が「新ごみ焼却施設建設に反対する住民の会」を結成し、これまで８回の話し合いを行い、そのうち市長が３回出席してまいりました。
　これまでの話し合いで反対する住民の会は、山崎浄化センターとの併設による負担の公平性や既存施設の臭気等の課題を理由に白紙撤回を要望しています。
　市からは、山崎浄化センターの運営や臭気等については、焼却施設とは別に山崎浄化センター連絡協議会の場で、周辺住民との協議を重ねながら適切に運営を図っていくこと、また、負担の公平性については、安全で安心な施設整備を図るとともに、周辺まちづくりの推進を図り、地域に最大限貢献できる施設づくりを提案することで理解を得ていきたい旨を説明してまいりました。
　また、直近では、４月14日に市長も出席し、反対する住民の会と話し合いを行いました。当日は、市長から安全・安心な施設づくり及び周辺まちづくりの具体的な提案内容について資料をもとに説明し、反対する住民の会との話し合いを行いました。
　当日の説明内容ですが、資料１の１ページをごらんください。安全・安心な施設づくりについてですが、まず、安全な施設づくりとして、最新の技術の導入による環境負荷の軽減及び施設の強靭化を図ることを説明しました。
　次に、安心感の提供についてですが、圧迫感等の軽減として、建物と煙突の一体化等、意匠形態に配慮した施設づくりについて。大気及び土壌対策として、周辺の大気状況の将来予測の実施、名越クリーンセンターで行っている排ガス環境調査の実施及び排ガス状況のリアルタイム表示について。臭気対策として、施設は負圧として外部に臭気が漏れない構造とすることに加え、出入り口への二重シャッターや洗車場の設置について、騒音・振動対策として、施設機器の防音・振動対策の実施及び敷地内における車両通行導線の配慮について。車両増加等への対策として、大船立体開通後の交通量調査、収集車両の施設への搬入導線の配慮、山崎跨線橋南交差点の改良等の実施について。情報共有が図れる体制整備として、名越クリーンセンターで行われている協議会の設置、協定書の締結、毎月の報告体制の構築を行っていくことを説明しました。
　資料１の２ページをごらんください。次に、周辺まちづくりの考え方についてですが、この内容は、ごみ処理施策推進本部会議における議論を踏まえて、表現を一部整理したものとなっておりますが、新ごみ焼却施設と山崎浄化センター及び鎌倉武道館が連携し、地域コミュニティーを促進させるため、地域防災の推進、健康づくりの増進、安全・安心のまちづくりの推進を図ることを説明しました。
　まず、地域防災の推進ですが、当該地を最終候補地とした理由の一つとなっている新ごみ焼却施設から創出されるエネルギーを有効活用し、災害時には地域防災拠点の機能を発揮するとともに、地域コミュニティーの推進を図ることで地域への貢献を目指します。
　具体的には、新ごみ焼却施設、浄化センター、武道館の連携による災害時における地域防災拠点としての利活用、新ごみ焼却施設への避難可能な施設の設置や温浴施設の設置、蓄電池を搭載した電気収集車を配備し、災害時には蓄電池を活用して周辺地域への電源供給を考えています。
　次に、健康づくりの増進ですが、子供や高齢者等多世代が活用し、本市のまちづくりの重要な視点である健康づくりを増進する施設づくりを行うことで、地域への貢献を目指します。具体的には、温浴施設の併設、施設内に多目的広場やランニングコースの設置、新ごみ焼却施設の建設とは別に、浄化センター上部への運動施設の設置を考えています。
　次に、安全・安心のまちづくりの推進ですが、交通インフラや防犯面など地域環境の整備、学びふれ合うことができる施設づくりを実現することで、地域への貢献を目指します。具体的には、ＪＲ引き込み線跡地を活用した交差点の改良、ポケットパーク及び生活道路の整備等、小・中学校付近への防犯カメラ等の設置、施設内に集会室を設置し、周辺地域での活用、小学校等の授業の受け入れ等による環境教育の充実、施設内への電気自動車充電施設の設置を考えています。
　資料２をごらんください。これは、ただいま説明した内容の具体的な位置等について示したもので、この資料につきましても話し合いの当日に配付したものでございます。これらの提案内容は、市の周辺まちづくりの基本的な考え方を示したもので、今後、話し合いの頻度をふやして、周辺住民の意向も把握しながら、具体的な内容を決めていきたい旨を説明いたしました。
　反対する住民の会から出された意見としましては、「二つの迷惑施設ができることは理不尽で、市は理屈ではない市民感情をないがしろにしており、白紙撤回の考えに変わりはない」「山崎浄化センターは受け入れたので、それだけに注力し、臭い等の施設運営をしっかり行い満足する施設にしてほしい」「本庁舎をＪＲ跡地に移転する考えであるなら、焼却施設もそこがいいのではないか」等というもので、反対する住民の会の白紙撤回の考えは変わりはなく、話し合いに進展はありませんでした。
　今後につきましては、反対する住民の会に対しては、反対する住民の会から出された疑問点についての説明、他市の焼却施設の視察や周辺道路状況の双方での確認等を話し合いの機会を通じて提案していきます。
　また、反対する住民の会以外の住民にも、これまでの検討状況や周辺まちづくりの考え方について説明するとともに、実現可能な周辺まちづくりの施策について、順次、周辺住民と協議しながら進めていくことにより、理解が得られるように努めていきたいと考えております。
　以上で説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○長嶋　委員　　先日も本会議初日ですか、反対する会の近隣住民の自治会の会長、副会長、それから横にお住まいの方とか、傍聴にかなり何人も見えていまして、私も御挨拶をまた改めてしましたけど、今、説明であったとおり、白紙撤回しかないと皆さんおっしゃっているわけです。これは譲りませんと。はっきり言って、私とか、松中議員は、ここは建てるべきではないと言っているので見えたんですけど、また改めてということで気が変わってということで見えたんですけど、皆さんがどんなに説明しても多分だめだと思っているんですね。無理なんです、はっきり言って。そこは部長はかわいそうですね、ずっとつき合わされて。だと思いますけど、これで了承を得られなかったらどうされるんですか。無理だと思います、はっきり申し上げて。

○石井　環境部長　　いろいろ今、お話をさせていただく中で、二つの迷惑施設は要らないんだ、容認できないんだ、だから白紙撤回ですという、こういうお気持ちというのは、切実なお気持ちだと理解していかなければならないと思っています。
　ただ、我々としても先ほど来、御説明させていただいているように、今までの焼却施設、要は、名越とか今泉にあるようなただ焼却するだけの施設ではなくて、エネルギーを回収する施設であったり、今も御説明させていただいたように、地域のコミュニティーを促進できるような、そういった地域に貢献できるような施設をつくることによって、負担の公平性ということについては対応させていただきたいということを、もっともっと訴えていかなければならないと実は思っています。ですから、そこはもう誠心誠意これからも対応していきたいとは考えております。ですから、今は確実にできるかどうかというのはなかなか難しい部分はあるんですけれども、ハードルは高い部分はありますけれども、私どもとしては、とにかく誠心誠意お話させていただくことによって御理解を得ていくような形をぜひとりたいとは考えております。

○長嶋　委員　　部長はそういうしかないでしょうけど、無理ですよ。私はだって何度も直接話しているし、もう随分前からバイオのときの話から、近隣住民の人と私は家にも何度も伺って話もしていますし、お茶のみ話に行ったときもあるし、バイオをやらないということで松尾市長を支持してやったのに、今度はそこに焼却炉ってもっとひどいじゃないですかという話ですよね、皆さん。もう信頼関係は市長とはないんです、ゼロなんですね。なので、部長はあれですけど、それで私が心配しているのはそこで、だめになってしまったときどうするんですかという話で、早目に今、転換したほうがいいですよと私は思っているんですね。
　例えば、近隣住民の人がみんな反対のまま白紙撤回以上のあれがない場合って、強行突破して建てるんですか、市では。それだっていつまでも結論を先延ばすわけにもいかないでしょう。当然ことながら、皆さん御承知のとおり秋に市長選挙があって、この話は相当中心の争点になるわけです。市議会選挙でもあったけど、市議会選挙よりももっと強烈ですよね。だって、あそこの近隣の10自治会みんな反対なんですから。市長は応援してもらえないですね、当然ですけど。もうそう言っていますからね、絶対応援なんかしないって。そういうもう段階に来ているので、そんなにいつまでも言えないし、もし市長が再選、また３期目入ってやって、そのまま市の方針を変えないで、住民の皆さんも変わらなかったら、これどうするんですか。最終的にどうなるの、強行突破ですか。

○石井　環境部長　　強行突破するかどうかというのは、ここで私が答弁するということは、これはなかなかできない、困難とは思っています。いずれにしても、今は地元に御理解を得れるように、誠心誠意いろいろな、ここで少し御説明させていただいたよりもっといいものを含めて、あとはもっとわかりやすい、もう少しわかりやすい説明の仕方というのも当然出てくるだろうと思っていますので、そこは市を挙げて対応はしていくとは今、考えております。

○長嶋　委員　　それは、部長はそう言わざるを得ないから言われているだけなんだけど、別に強行突破で建ててしまっても法的には何か問題起きるんですか。法的な問題。建てられるんでしょう、別に。

○石井　環境部長　　例えば、交付金をもらうときに周辺住民の同意が必要だとか、そういうものは特にありませんので、そういう面では予算をお認めいただいて対応すると、そういうお認めいただけるということであれば、当然施設をつくるということは、これは可能になるんだろうと思っています。ただ、いずれにしても住民の理解というものは、ここは非常に重要なものだとは考えて、対応すべきだろうとは思っています。

○長嶋　委員　　この問題は大きな遺恨を残すわけです、後々までに。だから、私はもう深沢のまとめなければならない段階で、もう政治的決断を市長はするべき段階に来ていると思っていて、選挙も戦えなくなりますから、当然ですけれども。市長のプラスになるようなことを私が言ってもしようがないんだけど、もう変えたらば勝ち目は出るかもしれないですけど、このまま強行突破やったら多分だめだ。そこが争点ですからね、最大のね、地区から言ったら。
　ケツがあるわけで、私も記憶が定かではないんですけど、名越をいつまでにとめて、いつまでに新しいのをつくらないといけないと、最終的に決断をしなければいけないのはいつというスケジュールになっていますか。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　名越クリーンセンターにつきましては、平成36年度までの稼働ということで、新ごみ焼却施設につきましても同様な形で、平成37年度から稼働ということでのスケジュールということで今、進めているというところでございます。

○長嶋　委員　　そうすると、決断をして進むのには何年に、今年度末、来年度末、どっちまでに建てるか、建てないか最終的判断をしなければいけないんですか、場所の。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　今、スケジュールとして考えておりますのは、今年度中に住民の方の合意を得て、その後、必要な法的な手続を踏まえまして、事業者を決めて建設をしていくというところでスケジュールとしては考えているところです。もちろん若干そのスケジュール、余裕といいますか、その辺もありますので、場合によっては少し詰められるかというのはありますけれども、今、考えている中ではそのようなスケジュールで考えているというところでございます。

○長嶋　委員　　つまり今年度、観光厚生常任委員会のメンバーはこのメンバーでお話ししなければ、来年の、普通に考えたら本予算のときですよね。それで市長選挙があって、今年度中、それで本庁舎も今年度中、深沢の開発があって、新駅の絡みがあって、全部ことし中にそれぞれその判断をしなければいけないわけで、できないとなったら強行突破にするか、深沢に持っていくかしか、多分選択肢、野村総研のところという話もなきにしもあらずかもしれませんけど、私は無理だと思っているんですけど、それは今年度中に決断をしなければいけないわけですよね。いつまでも、１年くらいは伸ばせるかもしれないけれど、そうした場合は、誰がどう判断するのか最終的に知らないけれど、市長選挙にそれかかわってくるわけで、部長、これ本当に山崎がだめな場合、代替案はどうするんですか。それは強行突破なのか、場所を変えるか、二つしか選択肢ないですよね。場所を変えるということになるんですか、それとも強行突破なんですか。

○石井　環境部長　　ノーになる選択を今どういうふうにしていくのかということについてまで、庁内で調整をしているということは今ありませんので、私の口からこういう方法がというのは、なかなか言いにくい部分がありますけれども、当然、御理解をいただけないということであれば、今おっしゃるような選択肢の部分で、どういうふうにしていくのかということになるんだろうとは考えています。

○長嶋　委員　　我々もここに今いらっしゃる皆さんで判断を求められるわけです。市長選挙で市民の皆さんは判断を求められるわけです。それだけではないけど、もちろん市長選挙はさまざまあるから。名越の皆さんとの絡みもあって、それこそ新駅と本庁舎移転の話と全部セットで、我々は今年度中に判断を求められるんですね。だから、議題としては、我々だって今から、そんなすぐ今、きょう、あしたと言われたって、そんな簡単に、議員の皆さんだってそれは有権者の皆さん、支持してくれた皆さんにお話ししないと、幾つも絡んでいる話って答えなんか出ないですよね。私は大体あるけど、私だっていろいろな人に話したわけではないから、だから、今お聞きしているんです。この段階で聞いておかないと、だって、２月の本予算でもしやるとなったら、議会だって２回しかないんだから。一般質問だって２回しか機会ないんだから。それで聞いて、市長選挙の後には１回しかないんだから。それで聞いてどうするか判断しなければいけないんですから、我々は。もうそういう場に我々も置かれているので、だから部長は答えにくいと思うけど、今そういう段階にもうみんな来ているということが確認できたので、今後いろいろ考えていかなければいけないと思いますので、皆さんもそういうところまで来ているというところで、多分ここにいる方はほとんど本年度、秋に異動あるかもしれないけどいらっしゃるわけだから、考えなきゃいけないという、その確認ができました。終わります。

○久坂　委員　　今の地域周辺住民の方への御理解を得るように、今後取り組みを進めていくというお話をいただきました。その中で、今、多分話し合いのテーブルにつかれている方以外の周知も行っていくというような御説明があったと思うんですけれども、具体的にこの周辺地域の方に直接投函なり何なりで資料とかをお届けするんですか、どういったイメージで進められようとしているのかを教えてください。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　この周辺の10自治・町内会が今まで反対する住民の会ということで、そちらの方々の代表と中心にお話してきましたけれども、この新ごみ焼却施設の問題は、当然、周辺の方、それから全市的にもかかわりますし、周辺のまちづくりということでもかかわってくるということで、今、考えておりますのは、来月にふれあい地域懇談会ということで、これは市長が出席をしまして、市内の町内会長といろいろ懇談をして、市政の問題であるとかそういったことについてお話し合いをする場がございます。そこで、これまでの検討状況でありますとか、こういった周辺の今、市で提案している内容を御説明をしていって、お話し合いをしていくというようなことも考えていきたいというところです。

○久坂　委員　　今、考えていらっしゃるのは、ふれあい地域懇談会くらいだということですかね。というのも、手法によっては、お話し合いに出てきてくださっている方以外の周知方法によっては、話し合いに来ていない人、どうしてこんな話を勝手にするんだというふうな行き違いがあったらどうしようと思ったものですから、どういった手法でやるんですかということをお伺いをしたんです。
　今、かなり御苦労をいただきながら話し合いを進めていただいている中で、本当に今なかなか難しいというところで、ふれあい地域懇談会というお話があったんですが、それはそれで参加される方が結構限定されるのかなというのはあったんですけれど、なおかつふれあい地域懇談会に出ていらっしゃる方には、今まで会合に出てきていらっしゃる方もいるわけですよね。なので、どういった目的を持って、ふれあい地域懇談会はもう全く別の層が出てきますというのが、狙いとかがあるんですか。そこら辺をもって、もう少し周辺の方にこの情報を拡散していこうかなという狙いがあるんですか。そこら辺をもう一回お聞かせください。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　今までは反対する住民の会の方々だけだったというところがございますが、当然これは全市的にもかかわる問題ですので、ふれあい地域懇談会の中でそれ以外の地域の方々にもお話をしていきたいということで、まずそういった場を活用させていただきたいということで今、考えているところでございます。
　また、この周辺のまちづくりの内容については、新ごみ焼却施設とは別のできるところから、そこについても可能な部分については周辺の方とも話し合いをしていきながら、順次検討していきたいという中で、我々環境部だけではなくて、庁内の関連部署と連携しながら、あわせて進めていきたいということで考えています。

○久坂　委員　　わかりました。今、おっしゃられたように、全市的な課題というところもございますので、そういった意味では、今おっしゃられた取り組みを進めていただくのも必要かと思いますけど、その進め方につきましては、結構センシティブなところもございますので、慎重にお進めいただけるとありがたいなということを思いました。

○日向　委員　　１ページ目の（２）の圧迫感等の軽減というところがあるんですけれども、煙突と建物の一体化や高さ・色・形状などといろいろ書いてあるんですけど、確かに文章ではこうなってあるんですけど、具体的にこういったものをつくっていきますよみたいなイメージ図じゃないんですけど、そういったものの提示というのは、されているんですか。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　前に一度パースのようなものをつくったことはあったんですけれども、まだ反対する住民の会の方々に、こういったものをお示しするのは、こういったものがすぐできてしまうのかということもありまして、お示しはできてはいないんですけれども、いずれにせよこういった工夫はしていきたいというようなことで、特に建物の圧迫感というようなことは言われているという中では、そういう工夫をということで、まだ言葉だけですけれども、ということで示させていただいているというところでございます。

○日向　委員　　圧迫施設、そういうデザインのものを見せてしまえばそうなんですけど、今、いろいろ焼却場もデザイナーの方が手がけたりとかというのもあると思うので、先ほど地域のコミュニティーとしてもという形で部長のほうでおっしゃったと思うんですけれども、何か具体的に市としてこういった感じの、例えば日本のどこどこの焼却施設に似ているとか、そういったところとかは特に考えてはいないんですか。鎌倉市独自の外観なり何なりを考えているんですか。少しイメージがわかないと、もう完全に圧迫感のある建物だというのが最優先されてしまうのかなと思っているんですけど、例えばどこどこの施設を視察しに行くのも、こういったところの形の焼却場みたいになるようなデザインでとかというのがあれば、視察もしに行きやすいのかなと思うんですけども、そういったところの具体的に何かあったら教えていただけないでしょうか。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　今、具体的にここがということではあれなんですけれども、ただ、今、昨年度も新しくできた焼却施設を幾つか我々も視察に行きまして、そういった施設、どこの施設も今までの工場というか、そういったものとかけ離れて、かなりデザインにも工夫を凝らしていたりですとか、ここに書いてある一体化しているといったこともございます。
　逆にイメージがわくという意味では、例えばこういったところのデザインというのは圧迫感がありませんとか、地域に溶け込んでいるというのはお示しできるのかなというようなことで考えておりますので、機会があったときにお示しできれば、そういったものも一つビジュアル的なもので訴えられるのかなというのは思っております。

○日向　委員　　いろいろ考えていただいているとは思っているんですけど、一応少しそこだけ確認させていただきました。あともう１点、その下のところなんですけど、排ガス状況のリアルタイム表示という中で、括弧のところに敷地内の掲示板というのはわかるんですけれども、スマホによる表示というのは、これスマホにわざわざ表示する必要というのはあるんですか。スマホ対応は何かあるんですか。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　方法というのは幾つかあろうかと思います。当然敷地内での掲示板というのはやっていくというのは今どこの施設でもあります。また、ホームページでありますとか、スマホでありますとか、よりリアルタイムでという意味で、こういった先進的なものもあるということで、ここでは提案をさせていただいていまして、いろいろなツールを使って、そういう状況をお示しできるような、方法も提示させていただいたというところでございます。

○日向　委員　　あともう１点、２ページ目のところで、周辺まちづくりの考え方というので、地域のことについていろいろ書いていただいて、具体的な取り組みも書いてあるんですけれども、まだ話し合いの場自体にどこまで、まだそこまで立っていないのかなとは思うんですけれども、地元の方たちの声、これから吸い上げる部分ではあると思うんですけれども、現時点で何かこういったものがあればとかという、そういった声というのはまだないというか、そういった場にもまだなっていないのかなと思うんですけど、その辺をもう少しお聞かせください。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　４月14日にこの絵を見せたときに、すばらしいものですねといったことは言っていただく方もいらっしゃいましたが、白紙撤回は変わらないといったようなところで、具体的にこういったものがあればというようなところまでの御意見までいただくまでには至っていないというところでございます。

○日向　委員　　わかりました。
　少しずつでも進めていかなければ、先ほど後ろも締め切りというか、ここまでという時期もあると思いますので、進めていっていただければと思います。

○吉岡　副委員長　　先ほど名越の関係については、平成36年度というのは、住民の方とのお約束なのか、機能的な問題なのか、それはどういう状況なんですか。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　平成36年度というのは地元の皆様とのお約束というところで、機能的には延命化工事を行いましたので、もう少し稼働というのは可能だと思います。

○吉岡　副委員長　　それと、単純に手続的なことですけど、私は先輩からこういうのを施設をつくるのには７年はかかると。要するに環境アセスメントとかいろいろな手続があって、もちろん山崎の方たちで今、合意しているわけじゃもちろんございませんよ。ただ、７年かかると言われたということなんですけど、手続上は、例えば今年度、今の状況で全然合意されているわけじゃないんですけど、単純に手続上でいけば、もう来年からずっと手続をしていかないと、平成36年度末には間に合わないという、要するに法的な手続やいろんなことですよ。それはどうなんですか。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　今、スケジュールとして考えた中で、今年度中に合意をという中でいきますと、来年度生活環境影響調査、それに引き続いて都市計画決定というなものが、まず法的なものとしてございます。両方で約２年程度。それからその後に詳細の具体的な設計でありますとか、そういった後に大体建設で３年程度ということで、詳細設計と建設工事で４年程度ということで、全部で六、七年くらいかなということでは考えているんですが、そういった中で、今年度中に住民の方との合意ということでは考えておりますが、その辺の全体のスケジュール、今、足してみたときに、若干、余裕ではないんですけれども、もう少し詰められる部分もあるのかなとは思っていますが、ただ、今、我々の中では今年度中にという中では、今後の中のスケジュールというのは大体そういうようなことで考えているというところでございます。

○吉岡　副委員長　　住民の合意なくして進めるべきではないと私は基本的には思っていますけど、長嶋委員がおっしゃったように、最初のところから市長が公約したところが、今度は焼却施設だよということに対しては相当怒っていらっしゃるなというのは、私は率直に思います。
　鎌倉市にとって焼却施設が必要だとは思っています。ただ、その辺のところでは、非常にどうなのかな、今の段階ではまとまらないなというのは、率直なところですけれども、市長はどういうふうに判断されるかというのは、責任があるなというのは思うんですけれど、少なくとも今、市長選挙の絡みの前では、その前までにきちんとしなければいけないよねとは、これは市長に聞くことですけど、ただ、今年度の問題ではそういう責任があるよねということは率直に思いますし、住民のそういう問題に不信感が根っこにあるということは、非常に重く受けとめないといけないのではないかと改めて思いますから、その辺も含めて、きちんと市長とも詰めた話をしないと、今はなかなかうまく進まないんじゃないかなというのは思うんです。その辺は市長のお考えというのはどうなっているんですかね。

○石井　環境部長　　今後どういうふうに進めていくのかということについては、当然、庁内で協議をしています。いずれにしても、先ほど御説明させていただいたように、まず本当に市の考えている内容というんですか、今の焼却施設というようなことをきちんと御説明をさせていただくということがまず先決だよねということで、それをどういうふうにしようかということで、今いろいろ対応を考えている状況です。
　それをきちんと伝えた上で、先方がどういうふうにしてくるのかということを踏まえながら、その次のステップというんですか、そういうものを考えていくのかなとは認識しています。

○吉岡　副委員長　　西岡委員長もそうなんですけど、深沢のまちづくりのときに、前の連合会の会長さんがそういう問題についていろいろあるけれども、話し合いのまず手前のところで努力してくださって、それを結局、市長さんがもうそのままやってしまったということでは、本当にいろんな面で市民との信頼関係をないがしろにしてきたというのは、今までのごみの歴史ですよ。だから、そういう点では相当大きな、市民の皆さんがそのときはそれなりに動いてくださって、合意していたというわけじゃないですよ。合意していたというわけではないけど、話し合いの手前のところまでは、何とか話し合いに応じようかなというところまで行っていたのが、本当にそういう点は、そこから出発しているということは、非常に大きな問題だということはあります。だから、市民の皆さんだって決していろいろな面で何とかしなきゃというのはいっぱいあると思うんですけど、そこは不信感が払拭できないというのは、大きな背景にあるなというところだけは認識していただきながら進めていただきたいなと思います。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　了承かどうかの確認をいたします。

○久坂　委員　　私は原局の御苦労ですとか、いろいろこの焼却施設は鎌倉市に必要だということは、もちろん認識はしているんですけれども、地元の方へ資料の内容も十分に御説明はされていないという中で、この１回での私は了承というところが、なかなか難しい感じで、今回に関しましては聞きおくとさせていただきたいと思っております。

○西岡　委員長　　わかりました。久坂委員からはそういう御意見がございました。聞きおく５名と、了承が１名ということで、この項を終わりたいと思います。
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○西岡　委員長　　日程第11報告事項（３）「今泉クリーンセンター煙突解体工事について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○脇　環境施設課担当課長　　日程第11報告事項（３）今泉クリーンセンター煙突解体工事について報告をいたします。
　今泉クリーンセンターにつきましては、平成27年３月で焼却を停止し、現在は事業系ごみの中継施設として既設のごみピットを使用して、名越への自区内搬送のための積みかえ作業を行っています。
　資料１をごらんください。平成28年度に中継施設として使用している部分を除いた稼働を停止したごみ焼却設備のうち、?工場棟内の焼却設備及び関連する電気設備、?灰バンカー棟、?送風機棟及び?煙突下部までの煙道の解体工事を実施いたしました。
　それでは、鎌倉市今泉クリーンセンター煙突解体工事の概要について御説明いたします。資料２をごらんください。
　煙突は山の斜面に位置し、地上部までトンネル形状で地中を貫通しており、今回解体工事を実施する範囲は、資料２の赤色で着色している部分で、地上部分のコンクリート製外筒約63メートル、鋼管製内筒約100メートルの解体工事を実施します。今回の工事により、今泉クリーンセンターの焼却設備の撤去・解体は完了いたします。
　次に、本工事の契約につきましては、契約検査課に依頼しており、一般競争入札の結果、株式会社前田産業東京支店が落札者となり、消費税及び地方消費税を含む落札価格は、２億3760万円で、同社と平成29年６月８日に仮契約を締結しております。
　本件の契約につきましては、今議会で議案として御審議いただくこととなっております。解体工事期間は、契約締結日から400日間、平成30年７月の工事完了を予定しております。工事に際しましては、工事の内容及び工事中の安全管理等、周辺住民の方への周知を行い、安全管理に十分配慮しながら円滑な事業の推進に努めてまいります。
　以上で説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に、御質疑はございませんか。

○吉岡　副委員長　　この施設そのものは焼却の施設はなくなるんですけど、その後、ごみの関連の施設としては使っていくということでよろしいんですか。

○脇　環境施設課担当課長　　平成30年７月で解体工事が終了した後、施設整備を行いまして、平成31年度から今ごみの置きかえ施設として、ごみ処理施設として今後も使用していくことを住民の方と調整をしております。詳細については今泉連絡協議会３町内会の方と今後ともお話し合いを続けていきたいと思います。

○吉岡　副委員長　　わかりました。

○西岡　委員長　　ほかに質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ただいまの報告事項に了承かどうかの確認をいたします。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時20分休憩　　　18時25分再開）

○西岡　委員長　　再開いたします。
　それでは、初めに事務局からお願いいたします。

○事務局　　市民活動部から答弁訂正の申し入れがございましたので御報告させていただきます。
　日程第３報告事項（２）平成29年度海水浴場の開設についての中で、長嶋委員の御質問で、オレンジフラッグのミニ版に関する御質問がございまして、そこでの答弁がオレンジフラッグは地元商店街団体に配ったと答弁がございましたが、正しくは地元商店街団体にオレンジフラッグにかかる案内チラシを配ったということで訂正の申し入れがございましたので、御報告させていただきます。御確認をお願いいたします。

○西岡　委員長　　長嶋委員、よろしいですか。

○長嶋　委員　　はい。

○西岡　委員長　　了承ということで確認をいたしました。
　それでは、継続審査案件についてお願いいたします。

○事務局　　本日の審査の中で継続審査ということで確認がされました陳情第５号年金の毎月支給の実現を意見書として国に提出することについての陳情１件につきましては、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことでよろしいか御確認をお願いいたします。

○西岡　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
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○西岡　委員長　　日程第12その他（１）「議会報告会における委員長報告の内容について」。報告案件の項目についてということで。項目がもしあれば一任でもいいですけど。
　では、少し休憩をとってお考えいただきますか。３分間休憩で、お考えいただきたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　（18時27分休憩　　　18時31分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　今、御協議をいただいて、議会報告会の項目については２点挙げられました。一つは市民活動推進条例の件、それからもう一つは、鎌倉市の印鑑条例の件、この２点でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　では、内容については、正・副委員長一任とすることでよいかどうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
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○西岡　委員長　　日程第12その他（２）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。事務局からスケジュールをお願いいたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時32分休憩　　　18時51分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　行政視察については、日程の確認を行います。
　まず、第１候補が10月４日（水）、５日（木）、６日（金）です。第２候補が11月８日（水）、９日（木）、10日（金）ということでございます。きょうはこの日程の確認だけをさせていただきます。
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○西岡　委員長　　日程第12その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局からお願いします。

○事務局　　委員長報告読み合わせのための委員会でございますが、６月30日（金）午前９時半から議会第２委員会室と考えております。御確認をお願いいたします。

○西岡　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　これで本日の観光厚生常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成29年６月22日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員