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平成29年観光厚生常任委員会

5月31日

○議事日程　　
平成２９年　５月３１日観光厚生常任委員会

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成29年５月31日（水）　10時00分開会　15時45分閉会（会議時間　３時間46分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
西岡委員長、吉岡副委員長、志田、長嶋、日向、久坂の各委員
〇理事者側出席者
奈須市民活動部長、熊澤市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、廣川（正）観光商工課担当課長兼第69回鎌倉花火大会担当担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、鈴木担当書記
〇参考人
嶋村豊一、中山一彦
〇本日審査した案件
〇公益社団法人鎌倉市観光協会の理事会議事録等の提出について
１　議案第３号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうち市民活動部所管部分
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○西岡　委員長　　皆様、おはようございます。ただいまより観光厚生常任委員会を開会いたします。
　まず初めに委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。長嶋竜弘委員にお願いいたします。
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○西岡　委員長　　それでは、本日の審査日程の確認をいたします。
　まず、平成29年度予算等審査特別委員会で要求していた資料、鎌倉市観光協会の就業規則、理事会の議事録については、市長から議長宛てに提出があり、既に会議システム上で全議員宛てに配信されております。あわせて、資料提出の経緯等について執行部から報告したい旨の申し入れがありましたが、既に平成29年度予算等審査特別委員会は消滅していることから、報告を受ける場として５月29日開催の議会運営委員会で協議した結果、観光厚生常任委員会で報告を聴取することが望ましいとの意見がございました。この報告の取り扱いについて協議したいと思います。皆様からの意見をお願いいたします。観光厚生常任委員会でお受けしてよろしいでしょうか。

○長嶋　委員　　お願いします。

○久坂　委員　　議会運営委員会でそのように決まっているんですけれども、あくまでこの委員会はその予備審査というところの位置づけでございまして、当然、総務常任委員会のほうでもその説明を踏まえての御審議、もしくは、総務常任委員会のほうから説明を求めるということであればそれは総務常任委員会の意思に委ねられてその説明を聴取すると、そういった構えというふうに理解していてよろしいでしょうか。

○西岡　委員長　　はい、当然そういう形になると思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、当委員会で執行部より報告を受けることとし、日程第１「議案第３号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）」の前に日程を追加することといたしたいと思いますが、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　ここで申し上げます。先ほど議長から私委員長宛てに、日程追加された報告事項に関連し、鎌倉市観光協会の専務理事の中山一彦氏及び事務局長の嶋村豊一氏から議事録等の提出の経過について説明したい旨の申し入れがあり、当委員会でお取り計らい願いたい旨の申し入れがございました。この申し入れを受け、委員長としては観光協会から本日の当委員会で説明をいただいたほうがよろしいかと考えておりますが、皆様、よろしいでしょうか。お諮りいたします。

○長嶋　委員　　私としましては、事前に最初に説明いただいて質疑するということですけど、私は原局に質疑をして、お聞きしてから不足の場合は、もし来ていただけるんでしたらという流れが普通だと思うので、私は必要ない、今この段階で要望するということは必要ないと思っています。

○志田　委員　　私は、観光協会が議事録を今出していただいた経緯というのをまず初めにお伺いしたいなと思っています。

○日向　委員　　今回、観光協会とのいろいろやりとりの中でどういった形で出してきていただいたのかという部分で、原局のほうにお聞きするというのもあるとは思うんですけど、実際出してこられた方が来ていただけるということでしたら先に説明をしていただいてもいいのかなと思います。その説明につきまして、説明から質疑までそこの方に、来ていただいた方にするのかって、そこの部分はどうやって諮っていくのかなと思うんですけど、そこの部分はあれなんですけど、説明自体はしていただくのはしていただいたほうがいいかなと思います。

○久坂　委員　　説明を伺うということを否定するものではないんですけれども、先ほども申し上げましたように、あくまで当委員会は予備審査的な位置づけであるということでして、本来、本審査をする総務常任委員会で聞くべき内容かどうかということは改めて総務常任委員会でもそれはお諮りをいただきたいと思っているんですけれども。もう１点が、お呼びするに当たって参考人としての位置づけになるのか、今インターネットで中継されていますけれども、その発言を休憩中に扱うのかどうか、そういったその位置づけ、それは先ほどの長嶋委員の御発言にもかかわってきまして、原局からの質疑を受けた中で必要とあれば招致をしてお呼びするというふうに考えるのか、そこら辺のところの整理は、委員長のほうでどういうふうにおつけになって御提案されたのかということは整理をぜひしていただきたいとは思います。その上で、その御説明について質疑を受けるのかどうかということも付随してきますので、お願いいたします。

○吉岡　副委員長　　私も、せっかく来ていただけるということであれば、説明を受けるということで賛成です。

○西岡　委員長　　それでは、皆様、来ていただいて御説明を受けるということには賛成であるということ。今、久坂委員のほうからございましたけれども、あくまでもこの委員会にお呼びするということで、参考人として、そして１時間ぐらいをめどに質疑を含めて行いたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

○日向　委員　　先ほど久坂委員のほうからどういう扱いになるのかって、参考人で呼ぶという形ですか。

○事務局　　観光協会のほうから御出席されたいという旨を聞いておりまして、事務局のほうでは参考人としてお呼びできるような形で準備は進めておりますので、参考人という形で御出席いただくことは可能でございます。

○日向　委員　　それは参考人招致ということになるのかと思うんですけれども、そうしますと質問の内容、ある程度の質疑内容というのはお伝えしておかなきゃいけないのかなと思うんですけど、どういった質疑に。要は委員長のほうからある程度質疑して、それに対して委員が関連になるのか、それとも皆さんそれぞれが質疑を来た方にしていいのかというのは。やり方としては、委員長のほうから主質問ではないんですけれどもそういった形でやられて、その後に関連になるのかなとは思うんですけど、どういった形の質疑になるのかというのを御説明していただきたいと思います。

○西岡　委員長　　今、皆様から御発言ございましたように、観光協会のほうから御説明をいただいて、各委員のほうから質問等、質疑をしていただく、証人喚問ではございませんので、参考人に対する質疑は皆様、議員のほうからお一人お一人していただく、その時間につきましては１時間を目安にということでお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○長嶋　委員　　さっき意見が出ていたんですけど、昔、武田薬品の役員の方等々お見えになったことがあって、そのときは参考人という立場でお呼びしたと思うんですけど、そのときは、今、日向委員からあったように、事前にこういうことをお聞きしますよという、たしか項目立てか何かをしてそれでお呼びすると、だったと思うんですけど、それがないとほかと変わってしまうと思うんですけど、それはどういうふうに扱うのですか。

○三留　議会事務局長　　今、長嶋委員のほうから、かつて武田薬品の関係で参考人として来ていただいてといったような段取りの御発言がございました。いろいろ原局質疑を通じて行った後に、例えば御本人に聞いてみなければわからないといった場合には、その参考人ということで今までは来ていただいていたという経過がございます。その場合にはあらかじめ質問項目を用意いたしまして、それで通常であれば委員長のほうからの主質問、それから委員のほうからの補足質問といったような形で行っていたのがこれまでの例でございます。
　今回の件でございますが、原局質疑を通じてというよりも、要は資料、観光協会の理事会の議事録の提出に至った経緯についてをまず御説明したいといったような申し出が観光協会からあったというようなことでございますので、そういった点でこの項目という項目立てということではなくて、理事会の会議録提出の経緯について説明をいただいた後にその部分について質疑を行うといったようなことなのかなというふうに今お聞きしていて思いました。
　あと、その辺の進め方につきましては、今申し上げましたことを踏まえまして委員の皆様で御協議をいただければというふうに思います。

○長嶋　委員　　過去そういうやり方を多分やってこなかった、私は経験がないので。先輩の方はあれですけど。ない中でそういう説明したいから何でも聞きますよというやり方を一回やると、今後全ての議会運営、委員会運営にかかわることで、全部それをやらなきゃいけない、誰は受けて誰は受けないのとかそういうことになりますよね。議会からの要請でわからないからお呼びして説明をいただくと、武田の件なんかはまさに視察まで行って現地まで見てやったことで、わからないからということでお呼びしたと、そういうのを前例を何でも受けていいのかなということになってしまうので、その辺は全体の運営にかかわるので、ここだけやったからこの場だけでいいという話では私はないと思うんですが、全体のことになります。その辺はどのように諮られるのか。だから私は今この場でやるべきではないと思うんですけど。

○吉岡　副委員長　　その場合に、どういうふうにするかという点ではいろいろなお考えがあるかと思うんですね。例えば、今、具体的には今までの経過について説明したいということで、なぜ出されなかったのか、今なぜ出してきたのかということの説明をしたいということで、それがどういう場でやるという点では、例えば参考人だとオープンでいろいろなるわけですけれど、例えばそうじゃない場面でしたらいわゆる休憩中なりそういう形ということもあるわけなんですけど、その辺も踏まえまして、私たちが今受けたのではできれば公にやっていただいたほうがいいのかなという判断でそういう提案がされているんだと思います。そのことも含めまして御協議いただければなと思います。

○長嶋　委員　　私は、ここでそういうやり方をしたら全部それが通用することになってくるので、それは議会運営委員会なりにちゃんと話すべきことだと私は思いますんで、勝手にここだけで私はやるべきではないと思いますので。普通の流れからいったら原局を聞いてわからなければ聞くと、それが普通の今までのやり方で、それを変えるというお話なので、どこの団体でも何でも問題が起きたらそういうふうになるということに全部なってしまうんですけど、それで私はよくないと思うので、議会運営委員会を開いて議会運営委員会で話すなりするならしてもらったほうがいいと思いますよ。今後の議会運営に全てかかわるので。私はそういう意見です。

○久坂　委員　　整理をさせていただきたいんですけれども、先ほどのこの観光協会の方をお呼びするのは参考人招致の位置づけになる、参考人をお呼びするということでして、その参考人招致に当たっては、今まで各委員会ですとか特別委員会、連合審査会でやってくださっているんですけれども、その委員会の判断に委ねられるものなのかどうなのかということを事務局にもう一度確認したいです。参考人ですよ、だから一般的な参考人の呼び方ですね。

○三留　議会事務局長　　基本的にはどういう形でお呼びするかということになると思うんですが、いろいろそのケースはあると思うんですね。一般的には、原局質疑を通じて、それでもう後は当事者、御本人に聞いてみなければわからないといった場合が大体主だと思うんですけど、ただ、ケースによっては今回みたいなケースもあることはあるというふうには私ども考えてございます。ただ、それを何の位置づけもなく来ていただいて発言いただくというのは、これは会議の仕組み上できませんので、そういうような行為があったことを受けて、参考人という形で来ていただくかどうか、そういったような御判断は例えば委員会のほうで御判断いただくものと考えてございます。

○西岡　委員長　　暫時休憩をいたします。
（10時15分休憩　　　10時19分再開）

○西岡　委員長　　休憩中にさまざま御意見ございましたけれども、参考人として来ていただくということでよろしいか、お諮りをしたいと思いますけれども。今、御意見を皆様にお述べいただいて、来ていただくということで、御説明をいただき１時間の中で質疑をしていただくということでよろしいでしょうか。

○日向　委員　　参考人招致というのは、やっぱり委員長からちゃんと正式に依頼して来ていただくということでは、手続は問題なくやっていただけるのですか。

○西岡　委員長　　はい。

○日向　委員　　わかりました。ありがとうございます。

○西岡　委員長　　それでは、参考人として招致をすることに御賛成ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、この後来ていただくために、手続がどれくらいかかりますか。何時なら大丈夫ですか。

○三留　議会事務局長　　この後来ていただいて御説明をいただくという形で今確認がされましたので、所定の参考人招致の事務手続を行いたいと思います。正式に通知をお出しいたしますので、大体20分から30分お時間をいただきたいと思います。

○西岡　委員長　　これからお呼びするための準備に入りますので、再開は10時45分とさせていただきます。

○長嶋　委員　　それはそれでいいんですけど、事前に事務局のほうに申し上げていますが、資料要求したいのでお取り計らいお願いします。
　まずは、この補正予算の金額の積算根拠の資料、それから旧観光案内所職員の面談記録、それからこの議事録の中にあります11月16日の議事録に記載しております鎌倉市から２件の依頼があったということの中で、資料が１−１、１−２、１−３という三つの資料が記載されております。これ鎌倉市から出ているものだと思うんですが、この三つの資料。それから、もう一つ、参考の資料に皆さんしていただくために私から出していただきたいのが、「公益法人の各機関の役割と責務」という内閣府から出ている資料がありますので、これをお願いしたいと思います。

○西岡　委員長　　それでは、説明をいただく方は、先ほど申し上げました申し出のあった鎌倉市観光協会専務理事の中山一彦氏、それから事務局長の嶋村豊一氏ということでまず確認をしてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それから、ただいま長嶋委員からさまざま資料の請求がございましたが、観光協会からの説明、質疑の後に改めて確認する場を設けますので、そちらで改めて御発議をしていただいてよろしいでしょうか。

○長嶋　委員　　はい。

○西岡　委員長　　それから、もう一つ、先ほど久坂委員からもございましたけれども、本日が臨時会であることを鑑みて先ほど確認をした案件について御質疑を願いたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、説明いただくに当たって、事務手続について、事務局から説明をさせていただきます。

○事務局　　観光協会の方に委員会のほうに御出席いただくに当たりまして、形としては参考人として手続をとって出席をいただくことになります。先ほど確認された件名、10時45分から１時間程度という時間、氏名で参考人招致の手続をさせていただくことについて御確認をお願いいたします。

○西岡　委員長　　ただいまの事務局からの説明のとおり、参考人として出席要請をしてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、正・副委員長から議長に参考人出席に係る申し入れを行いますので、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時24分休憩　　　10時45分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。

○西岡　委員長　　それでは、「公益社団法人鎌倉市観光協会の理事会議事録等の提出について」を日程追加いたします。参考人の入室のために暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時46分休憩　　　10時47分再開）

○西岡　委員長　　再開いたします。
　「公益社団法人鎌倉市観光協会の理事会議事録等の提出について」を議題といたします。
　冒頭で確認いただいたとおり、鎌倉市観光協会の専務理事の中山氏、事務局長の嶋村氏の２名に御出席をいただいております。議事の順序としては、専務理事及び事務局長から説明の聴取、質疑を行った後、退室のため休憩をとった後、再開をして、担当原局から報告を聴取、質疑を行いたいと思います。
　それでは、御出席いただきました鎌倉市観光協会の専務理事の中山氏、及び事務局長の嶋村氏から、議事録の提出の経過について御説明をいただき、その後、質疑を行いたいと思います。
　お忙しい折にもかかわらず御出席いただきましたことに、委員会を代表して御礼を申し上げます。ありがとうございます。
　ここで申し上げます。御説明いただいた後、各委員の質疑に対して御答弁をいただくことになりますけれども、発言の際は挙手をしていただき、委員長の許可を得てからご発言を願います。発言は座ったままで結構です。
　また、委員に対しては質問をすることができませんので、御了承願います。
　それでは、議事録の提出の経過について、御説明をお願いいたします。

○中山　参考人　　日ごろから鎌倉市観光協会の運営にご協力いただき、心から感謝申し上げます。きょうはまたこういう貴重なお時間を頂戴いたしまして、ありがとうございます。
　本日、議会の皆様のほうで、労働契約上の疑義というか問題を指摘されました。そのことをまず最初にお知らせさせていただきまして、それから議事録の公開に至った経緯、それから花火大会のほうも若干触れさせていただきまして、最後に鎌倉市の観光協会のこのあり方、改革、そういったところにも触れさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

○西岡　委員長　　お願いします。

○中山　参考人　　早速話させていただきます。
　今、鎌倉市、疑義がいろいろ来ておりますけれども、当協会の、平成28年10月１日ですか、新しく移設開設した案内所、これのほうに市から受託を、という話がございました。それで、その前に11名の方を当協会において採用しておりました。この間、労働契約上に６カ月の書面の更新という規定がございますが、それについては私ども怠っておりました。このことについては深く反省しております。このことについては、労働基準監督署のほうに改善の報告をさせていただいております。ただ、あったことは事実でございますので、このことについては協会としても襟を正して、また今後こういったことがないようにしたいと思っております。
　それで、一応これは労基署に確認しておりますが、この疑義について雇いどめというような御指摘もございますが、私どもとしては雇いどめというところまでは考えてないんですが、ただこれは法律解釈論としてはいろいろあると思います。いろいろな労基署に聞いても、これは裁判になったときに裁判所の判断だということになっておりますので、このことについてはきょうは触れさせていただきません。
　それから、平成28年４月１日から９月30日まで、この６カ月の間を新たにこういったことがあった上で雇用契約書を交わさせていただきました。このときは、事前に全て新しい観光案内所を設置する関係で、市のほうの方針としてもＪＮＴＯを政府観光局のほうに、カテゴリー３という一つランクアップの観光案内所にしようという方針も示されましたので、これ基本的に言いますとＪＮＴＯと言われているのは３カ国語の外国語の対応をしないとこのカテゴリー３は認められませんと、ほかの条件も一応ありますけど、京都とか浅草とかはカテゴリー３をもう既に取得しているということです。日本の、世界といってもいいですけど、冠たる観光地鎌倉がやはりその方向で進めたほうがいいだろうと観光協会としても強く希望しておりました。そんなことで９月30日に一応再任用をさせてくださいと、ということは試験をここでまた再度、できれば２カ国語対応できるような職員を中心に採用したいということで、この皆様にそのことを御理解いただきました。

○西岡　委員長　　御発言中、大変申しわけございません。今回、議事録の提出の経過について御説明をということでございましたので、ぜひお願いいたします。

○中山　参考人　　議事録については、これは神奈川県の文書課にもいろいろ御相談しました。いろいろ解釈があると思いますが、議事録は基本的に独立した法人としては公開を前提にしておりませんというお答えもいただきました。そんな中、私どもは一応理事会の中で政策とか自由闊達な議論、そういったものをしていく上で、どうしても議事録をここで公開するということはいろいろ支障があるんじゃないかということが中で議論されました。当初そんなこともあって、私ども、議事録を一応非公開とさせていただきました。ただ、その後、何回かの理事会、また鎌倉市からも要望がありましたので、これについては理事会のほうで３回ほど議論いたしまして、最終的には、ここまで観光協会が皆様方にいろいろ疑問を呈せられたりしているんで公開ということでよろしいんじゃないかというような結論になりまして、５月14日ですか、理事会で正式に公開というふうに至りました。ただ、県のほうからは、他の協会、あるいは団体にいろいろな影響が出るのでその公開の内容については十分注意してください。また、いろいろな利害が絡む方に対する非常な御迷惑のかかることもあるんでそのことは慎重に扱ってくださいという意見はいただいております。
　この件について、長くそういう議論をさせていただいたというのは、柔軟性に欠けたということは、私ども、反省の中では一つあると思います。今後については、ですから一つの事案について鎌倉市や議会のほうからそういったあれがあれば適宜対応させていただきたいと思っています。ただし、公益社団法人の公益事業と収益事業という二つ、今、事業が分かれておりますので、その辺については御理解をいただけたらと思っております。

○西岡　委員長　　それでは、質疑に入りたいと思います。御質問はございませんか。

○日向　委員　　議事録のことについてということなんですけれども、先ほど何回か市のほうから要望があって、その中で理事会をいろいろ開催していただいてという、協議があってということなんですけれども、もう少しスケジュールといいますか、何日に市のほうからそういう要望が来てこういう回答をしてという、最終的に５月14日の理事会でということなんですけれども、もう少しスケジュールを、詳細にわかりましたら教えていただけないでしょうか。

○嶋村　参考人　　今お尋ねの昨年の９月からの日付とともに、回答も日付も御案内をさせていただきます。
　初めに、昨年９月16日付で、鎌倉市長から決算特別委員会資料についての御依頼がありました。その回答につきましては、９月23日付で鎌倉市に回答をさせていただいております。その内容につきましては、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律等に基づいて資料を提出いたしますという回答をさせていただいています。
　その後、10月21日に、やはり同じく市長のほうから、観光案内所の関係の元職員に対する面談についての御依頼がございました。その部分につきましては、10月26日に市長宛てに回答をさせていただいたところでございます。
　その後、10月31日に、同じく鎌倉市長から、理事会の会議録の提出御依頼がありました。その部分につきまして回答を、11月17日に回答をさせていただいております。
　それから、年明けまして２月22日、今度は予算等審査特別委員会に提出する資料についての御依頼がありました。その部分につきましては、２月27日付で会長から市長に回答をさせていただいております。
　その後、３月に入りまして、３月６日に同じく鎌倉市長から、理事会の資料の提出依頼と同日付で就業規則の依頼がございました。その部分につきましては、３月10日付で会長から市長宛てに資料の提出について回答をしております。
　その後、同じく３月13日に予算特別委員会への資料提出に向けた会議録ということでまた御請求がございまして、３月14日付で会長から市長宛てに回答を出してございます。
　そこまでが28年度に対応させていただいた部分になりますが、それまでのところの会議録ということで、今回、第８回までの会議録を御提出させていただいています。その後の会議録につきましては、まだ完結しておりません。その部分につきましては、実は２回、臨時の理事会と、それから３月22日の理事会のその部分につきましては、追ってこちらができ次第、市のほうに提出させていただくという回答をしているところでございます。
　以上でございます。

○日向　委員　　平成28年度の経過を教えていただいたんですけど、私としては、今まで、今回５月14日に決まったというところのそこまでの流れというんですか、要は今まで予算等審査特別委員会では余り公開しないというスタンスでいられた中で５月14日に理事会で決まったということなんですけれども、そこに対しては何か市との協議というのは、４月なのか５月なのかわからないですけど、その辺でもう少しいろいろやりとりがあったのかなと思うんですけど、その辺のやりとり、議事録ではないんですけど、出すに当たってのやりとりみたいなのは何かあったんですか。

○中山　参考人　　その辺、鎌倉市に、とりあえず理事会で各理事会の議題を、式次第というんですか、議題をとりあえず提出してくださいという理事会の決議がありまして、それを一回、鎌倉市に御提出しました。その後、再度、鎌倉市から予算執行上のチェックの必要性があるので議事録をやはり公開してくださいという形の提案がありまして、それについてはまた理事会に再度諮りまして、そこまで市長がおっしゃるんならそれはもうそれで、ある部分、個人情報とかそういうところは黒塗りさせていただいて、ぜひ出してくださいという結論に至りました。

○日向　委員　　もしわかったらその日にちというんですか、要は議題として、理事会として議題がわかれば提出しますよという決議が出た日にちと、市のほうから予算のチェックする上で議事録を出してください、もう一度お願いをしたときの日付とか、再度諮るというのは５月14日ということなんですか。そこの日付がもしわかったら教えていただけますか。

○中山　参考人　　19日です。

○日向　委員　　19日ですね。そこの日付がわかったら教えていただきたいんですけれども。

○嶋村　参考人　　４月の新年度に入りまして、観光協会から市長宛てに回答しておりますのが、第１回が４月５日付で回答させていただいております。その後に引き続きそのまま、先ほど、今、専務のほうからお話ありましたとおり、次第のみをお出ししようということで決定してお出ししましたのは４月25日でございます。その後、５月に入りまして、市のほうから５月16日付で、その次第をごらんになったんですけれども全てお出しを願いたいということと、あわせて運営費の補助金ですね、それを補正予算で審議するに当たりまして、このインバウンド、あるいは協会のビジョンというそういう資料もあわせて御提出願いたいということがありました。それを受けまして、５月19日付で会議録の提出と、それから補正予算の早期実現に向けての御依頼も含めまして資料を提出しました。それが最後でございます。

○日向　委員　　その予算を全部出してくださいと言ったのは、市のほうは５月16日、済みません、５月16日でいいですか。それを聞いて、その後また理事会を開いたのが19日なんですか。提出が19日で、じゃあ16日でお願いしますって出た後に、その後、理事会というのは開いてないですか。

○嶋村　参考人　　５月17日に理事会を開いております。

○日向　委員　　議会というか市のほうからもいろいろ出していただきたいという中で、いろいろその間に議論していただいて、時系列で確認をさせていただきたかったのでわかればいいなと思って質問しました。そうしますと、いろいろ市のほうともやりとりしながら５月17日に一応出すというのが決まったということですね。わかりました。
　あと１点だけなんですけど、少し今後の体制というのをお聞きしたいなと思ってはいるんですけど、何か６月ごろに任期というか改選があるのかなというのをお聞きしたんですけれども、今後どういった形で観光協会として運営していく、先ほど今後のビジョンというかそういうのもお話されてあるということなんですけど、もう少しその辺がどういった体制で今後やっていくのかというのがわかりましたら教えていただければと思います。

○中山　参考人　　今回いろいろ御指摘もございました。私ども、25名の理事一丸となって努力してきたつもりでございます。ただ、公益社団法人として、鎌倉でいうと三つの祭り、三大祭り、花火大会も含めて、それに事務方としてやってきたと、いわゆる市の肩がわりというか公益社団法人としてやってきた部分もあります。これからは、ただ市の補助金を余り頼りにするということだけではなくて、これだけ4000万の観光客、2020年という政府の目標もありますので、組織改革をぜひしたいということで、今回の一つのきっかけになったことは間違いございません。
　６月28日に総会がございます。これは県に６月中に決算報告をしなければいけません、その関係で６月28日、今回もぎりぎりになりますが、総会を予定しております。その総会において、ことしは２年任期の役員改選ということになってございますので、一回、総会で全員退任するということになっております。それに先立ちまして、前回の理事会で皆さんの御意見を聞いて、やはり県の人の意見も聞きました、他都市の事例も調べました、そういう中で、やはり理事会の構成メンバーが観光を中心とする、全てがつながっているわけじゃないかもしれませんが、交通事業者であったり、宗教団体であったり、商工団体であったり、観光事業者であったり、学識経験者であったり、そういったことで構成しているところが多いということもあります。これについて、私ども、やはり発信力の弱さ、それからまた、いろんな議論をする中で各種の団体の意向が酌めないというような弱さもありましたので、こういった見直しを理事会で承認していただきまして、今その団体の参画をお願いしているところですが、今20団体ぐらい快く参画していただくということになっておりますので、この辺も12日の理事会に提案、確定しまして、総会に臨みたいというふうに思っています。
　それから、会長になられて10年ということもありまして、今回勇退するといいますか、そういった責任というとあれですけれども、そういったことも御本人感じているようでございますので、そういったところも、私から言うのも変ですけど、御報告させていただきたいと思います。

○日向　委員　　６月28日に総会があるということで、任期を終えていろいろ革新、変えていくということで、構成メンバーもまたいろいろ見直すということですので、今後その体制がどうなっていくのかというのをまた見ていかなきゃいけないのかなと思うところですけれども、そういった形で今後の体制づくりということでまたやっていっていただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。

○長嶋　委員　　今、時系列のお話を日向委員からしていただいたんですけれど、９月16日からの話をずっと説明いただいたんですけど、このそれぞれの理事会でのお話ですね、上程事項と報告事項って２種類に分かれてされているというふうにお見受けするんですが、報告事項はあくまでも報告で、上程事項というのは承認をとっていると、議決というふうに分かれていると、私、これを見ると認識するんですけど。このそれぞれの９月16日からの流れで、理事会のほうでこれは報告だけだったのか、上程事項として承認を得てその先やっていくのかと、そこを伺えますか。

○嶋村　参考人　　理事会も原則月１回の開催になっております。市のほうから御依頼いただいた部分について、理事会に諮るいとまがないときもございました。当然、その前に正・副会長が円滑な議事進行をするために会議を開いてございます。その中で、先にこういう形で処理をしていきたいという御判断をいただいた部分について理事会にお諮りする場合は報告事項と、ただ、それは当然、報告事項について理事の皆さんから異議がある場合は修正をするという流れになっております。今お話がありました今年度ですね、今年度に入っては全て今、上程事項になってございます。ただ、28年度におきましては、28年中の部分については報告事項、市議会の報告事項の形で状況報告をして処理をさせていただいたと、年が明けまして２月以降の部分については上程事項ということで、あるいは協議事項ということで取り扱いを行ってございます。

○長嶋　委員　　いや、わからないので、９月16日から何日、何日って、今、１回目、２回目、３回目とずっとおっしゃったんですけど、それについてそれぞれ教えてもらえますか。上程事項、報告事項、協議事項、それを聞いているんです。

○嶋村　参考人　　９月からのお話をさせていただきますと、28年第４回の理事会、９月21日に開催をしてございます。この部分につきましては報告事項という形で報告をさせていただいております。
　それから、これにかかわる部分につきましては次は11月に、第６回の理事会になります。この部分につきましても、市議会からの関連報告事項という報告事項の取り扱いになってございます。
　それから、年が明けまして２月になりまして、第８回の理事会、これは２月22日になります。この部分につきましては、報告事項という取り扱いをしておりますけれども、内容としては協議事項という形で協議をさせていただいているところでございます。
　お出ししている議事録はこの第８回まででございます。その後開催されております３月13日に、臨時の理事会を開催しております。ここの部分につきましては協議事項。その後、３月22日、第10回、ここも上程事項として処理をさせていただいております。

○長嶋　委員　　ということは、ずっとやってきた中で、理事の皆さんに上程事項ということで承認を得る段階を初めてやったのは３月22日ということになると思うんですが、そういう理解でよろしいですか。

○嶋村　参考人　　そういう形になります。

○長嶋　委員　　そうしたら、諮ってないということになりますよね、この議会から市長がさんざん要請した、ずっとるるやっていたことを。理事の皆さんに理事会で諮ってなかったと、そういうことになりますよね。

○中山　参考人　　上程事項といっても活発な議論が出まして、そこで一応確認をとります。ですから、諮ってなかったという言い方は当たらないと思うんですが、たしかその辺の扱いについては若干統一性が欠けたかという反省がありますが、ただ、必ず上程でも、この件についてはいろんな意見が出たもので、最終的な確認はとっております。出すか出さないかを多数決でとっております。

○長嶋　委員　　公益法人のその恒例からいって、例えばそういうのを議決して承認されないといけないと思うんですけど、それは違いますか。こういう内閣府から出ているのがありますけれど、公益法人の決まりってありますよね。そういう諮る承認事項、それを手挙げにするのかあれなのかはありますけど、それを諮らなかったらだめですよね。それは認められるのか、そういうの。

○中山　参考人　　ですから、諮っているというふうに我々は理解していますけど。上程か議決事項かということは、ですからその上程にしても全て理事会の中では議決をいただいているという。

○長嶋　委員　　報告事項というのはどういう。２月28日も報告事項ですよね。

○中山　参考人　　報告事項というのは、要するにイベントを公開いたしましたとか誰がこれから出席しますとか、そういったものが多いんですね。ですから、その中で大体一番上に今回の件は出てくるんですが、そこについては一応説明を全部して、報告事項になっているんですが、説明をして、それで皆さんの意見を意見交換をして、それでそこで議決をいただいているということでございますので、協議と上程というふうに、全部協議事項にしてもよかったのかもしれませんが、そういうことで中身的には変わりないというふうに……。

○長嶋　委員　　私も、法令、よくそこを調べてないから、それをどっちでないといけないと後で原課のほうに聞きたいとは思うんですけど、どうもそこは疑問が残りますね。
　それで、議決をとったのは、そうしますと今回出すに当たって、いつになるんですか。５月17日ですか。

○嶋村　参考人　　５月17日でございます。

○長嶋　委員　　その前の理事会で、上程なのか報告なのか協議事項なのかよくわからないんですけど、今の区分が。それを出すべきか否かというのを、賛成、反対、どこかで諮ったことはあるんですか。

○中山　参考人　　その都度、当然、文書として出しますので、理事会会長名で出しますので、それは全てそのとき確認をしております、議決をとってあります。

○長嶋　委員　　それで、ずっとその９月21日からの流れで、先ほど御説明いただいたその中で、全部それは理事の皆さんの半数以上が賛成されなかったと、５月17日以前は、という理解でよろしいですか。

○中山　参考人　　そのとおりでございます。

○長嶋　委員　　今回出すに至ったところで、出さない理由というのはもう皆さん、議員の皆さんも前期の人もさんざんお聞きしているのでよくわかるんですけれど、それをずっと言われていたにもかかわらず裏返って今回出されたわけですけれども、その理由は今御説明伺っていても全然わからないんですが。なぜ今回。だって、御指導いただいている県とかさまざまな御意見の中でそれはだめだと、いろんな団体にも影響が及ぶと、だめだという中で出されたわけですから、そこの明確な理由は御説明がなかったんですけど。

○中山　参考人　　この件はやはり理事の皆さんの御意見ですから、別に事務局が誘導しているわけでも何でもないんで、そのときの理事の皆さんの意向がはっきり言ってだんだん変わってきたというのが事実でございます。これは理屈というよりも、これだけ鎌倉市の中で問題になっている、それでやはりそういうことが必要なんじゃないかというような話。それからまた予算がつかなかったということももちろん大きな要因としてあると思います。そこの辺は理事の皆さんの個々の御意見でございましたので、かなり時間がかかった議論をしました。最終的にそうなったということでございます。ただ、理由は、これどうしてだということになると、理事の皆さんの意見の総意ということで御理解いただけたらと思います。

○長嶋　委員　　つまり、状況の変化がいろいろ起こって、理事の皆様の中からこれはまずいんじゃないかということで御意見が変わってきて、半数以上になったということで理解しますけれど。それはそれでわからないでもないですけれど、市長がお願いをして、再三、それで聞き入れられなかったということで市長からも伺っていますけれど、その理事の皆さんのほうはわかるんです。ただ、これある程度、３カ月ちょっと間があって、花火大会の中止も発表されて、それで市民の皆さん、それから事業者の方、関係各位、市民の方も含めて、当然議会はもちろんかかわったんですけど、大きな問題になって大変心配と御迷惑をおかけしたわけですよ。我々も、議員だって見てのとおり、こんなに傍聴がいるのなんて私初めて見ました。それだけ皆さん注目されている事案です。それについて、例えばそれはまずかったねということで出しましょうと言われたから出されたんだと思いますけど、そういうことのお声が、市民とか事業者とか会員の皆さんですよね、まずは、そういうところに紙の文書は出されているかもしれませんけど、全然その御意見、理事の皆様、会長以下、全然見えてこない。反省の弁というのを聞いてないです。私も全然見えてこないですし。それは何でそういうことはされないんですか。全然見たことありません。

○中山　参考人　　そのことについては、確かに委員のおっしゃるとおりのところがあると思います。しかし、我々としては一応、会員の方初め、ホームページにもそういった経緯を御説明したつもりでございます。ただ、その辺が足りなかったというのはこれは間違いなく事実でございます。ただ、いろいろな経緯があって５月17日の理事会でようやく決まったもので、その後、正式にきちっともっともっと発表するべきだということは、マスコミなんかも通じてということもあったかもしれません、もちろんそれは、申しわけありませんが、反省しております。

○長嶋　委員　　そこが、だって私は議員としてきょう補正予算の審議をしなきゃいけないところで、今聞く前にちゃんとやっぱりないのはおかしいと思うんですけどね。それと、やはりこれはそれなりの御迷惑をかけていろんなことが起こって、花火大会だって市長がよくわからない選挙中の発表とかして政争の具に仕掛けたわけですよ、市長がね。それは、観光協会さん関係ないかもしれませんけど、それでいろんなことが起こったわけです。私も市民の皆さんから相当御意見いただきました、問題があるというスタンスでね。その運営等についてはまた別途やりますけど、今回は議事録の件だけですからね、ここは。それを起こしたことについて誰も責任とられていませんよね。先ほど勇退という会長の話はありましたけれど、会長の御勇退は前から決まっていたという話も聞きますけどね。その責任の所在というのはやっぱり幹部の皆さん、事務局等々にあるわけだと思うんですけれど、もちろん理事会にも責任はありますけれど、それは意見がそれぞれおありになるから。これ、責任の所在はどういうふうに考えられているんですか。

○中山　参考人　　その責任の所在ですけれども、今まで我々としては、今まで申し上げたとおり、この経緯の中でかなり何度も何度も議論してきました。それで、やっぱり原則論は原則論としてありました。ただ、最終的にはこういう結論になりました。こういうことですので、責任というのは確かにそれはあると思いますが、これはこれからそういったことを、つまり今予算も削られて私ども協会としては職員の給料も未払いになるような状況になりますので、これから。ですから、そういうことに対して非常に悩ましい話がずっと議論されてきましたんで、これからいろんな動きの中でその責任はとっていくべきだと。今までは今までとしてこれはやっぱり真摯に反省はしておりますけれども、今後の話だというふうに理解しております。

○長嶋　委員　　そこがやっぱり、我々初め市民の皆さん、事業者の皆さん、関係各位の皆さんにきちっと見えてこない限りはだめだと思うんですね。これ、松尾市長にも同じようなことを申し上げていますけど、御存じだと思いますが不祥事が多発して、そういうことが起こっている中で、そこが全く説明責任ですよね。公益法人ですから、公益法人は、これを見ていただくと、後で皆さんにも配付する資料にも書いてありますけど、公益法人のガバナンスにおける留意点ってあるところを見ていただければわかると思うんですけど、税制優遇措置を受けて活動しているわけですよね。ここの頭に、「国民の信頼なくしては成り立ちません」と書いてあるわけですよ。「役員等の関係者が自覚を持っていただくことが重要です」と書いてあるんですね。内閣府の出しているものですよ。税制優遇措置を受けて形成された公益法人というものは、いわば国民から託された財産です、というくだりで書いてあるんです、ずっと。このとおりだと思いますけど、そこの責務を果たしているかといわれたらかなり問題があることで、それで、これ所管の官庁から認定取り消しもあるわけですよね。そういうことを、理事の皆さん、会長以下全部、職員の皆さんもそうですけれど、そういうことをきちっと御認識されてやられていたらば今回のような問題は私は起きていないと思うんですね。ですから、今回資料でこれを、今、議員の皆さんにはお出ししますけれど、求めたんですね。そこを専務理事からももう一度徹底をいただいて、理事会総会があるということですから、それから反省をしてやっぱり説明責任をきちっと、いろんな方々、果たしてほしいんですね。花火大会の運営についてだって相当批判ありますし、いろんな、私も関係各位、御存じかどうかわかりませんけど、私は観光にかなり、相当いろんなあれはありますので、もうこの鎌倉市観光協会のひどさかげん、相当皆さん言われます。外の方がですよ、外の団体。そういう認識をきちっと持っていただいてやらないとまた問題が起こりますので、そこはぜひそこでお約束いただけますか。

○中山　参考人　　今、委員おっしゃったようなことは確かに指摘としてはあると思いますが、ただ、私ども観光協会、25人の理事、ひどい観光協会だと今おっしゃいましたけど、やはりボランティアとして、ボランティア活動としてもう全部イベントにも率先して参加して手伝って支えている、そういったこともあります。
　それから、先日、１月の末には県からきちっとした監査を受けました。それについては特段の御指摘もございませんでした。ただ、一つは収益事業と公益事業を２分の１を超えないようにしてくださいねという指摘がありました。ですから、きちっとした公益法人としての監査も受けております。ただ、これから、今、委員がおっしゃったようなところはしっかりとよく私ども肝に銘じて、今回の次の理事会総会に向かって進めていきたい。また、鎌倉市とも一体となって、これからワールドカップ、オリンピック・パランピックもありますので、そういったことでぜひ責任を担っていきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。

○長嶋　委員　　今の、私、一番だめな言葉が出てきたんですけど、我々ボランティアでっておっしゃいますよね。専務理事はもらっていますよね、給料。皆さんおっしゃるんです。井手会長からも直接、議員の皆さんの懇談やったときに出ますし、各理事の皆さんみんなおっしゃいます。それはだめですよ、その言葉を使っちゃ。私、ボランティアというんだったら相当ボランティアなんかやっていますよ。御存じかどうか知らないけど、私は年間100日、ボランティアガイド、仲間も入れて300人ぐらい出してやっています。ボランティアガイドですよ、皆さんがやらないから、やっているんですよ、そんなの。それは別にボランティアだから偉いとか、そういうことじゃないですよ。そんなことをおっしゃるんだったら、やっぱりおりてもらいたいと思いますよ、私は。
　ここ、これ読んでください、何て書いてありますかということ。認識がないからそういうことをおっしゃるんですよ。「理事や幹事は、報酬の有無にかかわらず、公益法人に対する国民の信頼が確保されるよう事業や財産の管理を適切に行う必要があります。これは法律上の義務でもあり、これを怠ったことにより法人に損害が発生した場合は損害賠償などの責任を問われることになります。」いいですか、「報酬の有無にかかわらず」って書いてあるんですよ。中山さん、お役所のお勤めだった方がそういうことを言われてはやっぱりまずいと思います。これは、この文書は何なんですかということですよ。皆さんボランティアってすぐ言うけど、それがお嫌でしたら報酬のちゃんと出る株式会社化して株式会社として再スタートされたほうがよろしいかと思いますよ。ちゃんと私は報酬をもらうのが当たり前だと思うし、ボランティアでそういうことをおっしゃるんだったら、言いわけとして、それは間違っています。ちゃんと報酬を取ればいいじゃないですか、ちゃんと事業化して。市の補助金なんかもらわないで。株式会社でやられればいいんじゃないですか。北海道にもニセコのところは株式会社で全国で初にやられています。別に今は当たり前の時代になっています。鎌倉という町のブランドの名前があれば私はできると思いますけれど。やろうと思えば、やる気の問題で。それは、そういう発言は私はもうおかしいと思います。

○中山　参考人　　今、私がボランティアと言ったのはイベントの手伝いということで言っただけで、皆さんは今その公益社団の規則もちゃんと頭に入っています、間違いなく。それだけ責任ある業務をしていると思います。ですから、今、委員おっしゃったようなことは、ボランティアって誤解を招いて申しわけなかったですけど、要するに流鏑馬とかそういうときに率先して休みの日も出てきて一生懸命そういう手伝いをする、下支えをしてくれるということを言っただけですので、それは誤解ないように。別にボランティアでやっているなんてことは全く思っていませんし、理事会の皆さんもそんな意識はないと思います。

○長嶋　委員　　そうおっしゃるなら、過去に皆さん、井手会長からだって私直接言われたんですよ、我々はボランティアですからと。今、中山さんが言ったのはそうかもしれないですけれど、ほかの理事の方もおっしゃっているのを私直接聞いていますからね、いろんなところで言われているんですよ。それは今の言いわけは聞いてもしようがないですけれど、ボランティアだったら、いろんな方々、鎌倉のＮＰＯ法人は日本一といわれているぐらい、430団体とか450団体とかあるわけですよ。ごみを拾うのだって落書きを消すのだって、みんなボランティアです。皆さんやっているんです。それは違うと思いますよ。お祭りだって、市民の皆さんがやっている自発的なイベントは別にボランティアというんですかという話ですけど、みんなボランティアですよ、報酬なんかもらってないんだから。もうそもそものその考え方が私は理解できません。これは議事録の話なんで、ここでやめておきます。そう専務理事がおっしゃるから、私はおかしいと思いますと言っておきます。

○久坂　委員　　私どもの会派につきましては、この減額修正というのが市民の方の楽しみにしていらっしゃる行事に影響があるということで修正の議案には賛成はしていないんですけれども、議事録を今回御提出いただいたということで、先ほど長嶋議員のほうも御確認されていましたけれども、その提出に関しましてはその都度、毎回理事会の方の意思を諮ってそれで進めていただいたというふうに、それだけまず確認したいんですけど、よろしいでしょうか。

○中山　参考人　　そのとおりでございます。

○久坂　委員　　わかりました。
　その上で、昨年度、鎌倉市議会のほうから課題が提出された中で、それをどういう感じにされているのか、話し合われているのかということを、議会のほうでも予算審議に当たって知りたいために議事録の提出をお願いしていたわけなんですけれども。その鎌倉市議会としてこれまで観光協会の皆さんに投げてきた課題について、この議事録ですね、いろいろ制約、先ほどお話がございました個人情報ですとか制約はあるんですけれども、この議事録はそういった課題といいますか、そこら辺のところをカバーされる内容だということで議事録を御提出されたということで理解してよろしいですか。

○中山　参考人　　そうでございます。

○吉岡　副委員長　　きょうはどうもありがとうございます。
　今度の予算特別委員会ではこの議事録が出ないということがありまして、今こういう結果になっているんですが、今度、議事録が出されたということと、今のいろんな質疑を伺っていますと、もう少し前向きにというか、どういうふうにさっき表現されたかわからないんですが、やはりお互いに観光行政の問題について一緒にやっていけるものにしていかなきゃいけないんじゃないかというふうに私は改めて思っているんですが、そういう点では、今後、いろんな御意見があるのは承知していますけれども、やはりこの観光行事の観光の補助金というのは、まさにみんなで鎌倉の観光業をよくしていこうということでの一環だと私は思っておりますので、やはり改めてもっと前向きにいろんな面で進んでいくということで理解してよろしいですか。

○中山　参考人　　もう本当に、委員のおっしゃるとおりでありまして、これからまた襟を正して観光の推進の振興のできれば先頭に立てるように頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

○吉岡　副委員長　　今後のいろんな課題とかそういう問題については、まだまだそれぞれ御意見もあるし、課題はそれぞれ認識も違うとは思うんですが、やはりお互いに壁をつくるんではなく、どうやってやっていくかというところが非常に大事であって、残念ながらさっきの議事の中でいろんな経過はあったとしても、出さないというところが先行しちゃってなかなかうまくいかなかったのかなと思うんですね。ですから、やっぱりそこは、今後のあり方としてはぜひ観光協会としても前向きに審議していただきたいなと思っています。
　それと、これは予算の絡みもありますので特に今ここで聞くことだけではないんですが、今回のことを通じて結果的には花火とかいろんな問題が生じていますので、やはりその問題についても、一度記者会見されていますが、そこはどういうふうになっていくのかという点ではいろんな面で前向きにやっていただきたいということは改めて思っているんですけれども、その辺についていかがですか。

○中山　参考人　　その件についてですが、特に花火については、私ども、本当に嫌でやめたわけじゃなくて苦渋の選択で、もうどうしてもということで、給料の問題等があったんでということなんですが、今後また花火については、現在は理事の皆様もぜひ協力したいという意見の方が非常に多くて、今、事務局としても私どもがやってきたノウハウを鎌倉市と一緒にお手伝いを現時点でさせていただいております。ただ、余り超勤とかになるとまたいろいろ問題が出てしまうので、その辺はできるだけと言っていますが、今までのノウハウは提供させていただけると思っています。また、今後もしこういう補正の話がまとまりましたら、私どもはもちろん事務局としても一生懸命やっていかせたいと思いますので、その辺については前向きに取り組んでいきたいと思っています。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、以上で中山専務理事、嶋村事務局長に対する質疑を終了いたします。
　お二人におかれましては、お忙しい中、御出席をいただきまして大変にありがとうございました。
　退室のために暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時36分休憩　　　11時37分再開）
　　　　───────────────────────────────────────

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　先ほど追加資料のお話がございましたので、長嶋委員のほうからお願いします。

○長嶋　委員　　もう一度、追加資料の要求をお願いします。
　まずは、予算の金額の積算根拠の資料ですね。それから旧観光案内所職員の面談記録、それから11月16日、観光協会の議事録記載に鎌倉市から２件の依頼ということで、１から４ということで資料が書いてあるんですが、その資料。あと、今話をしてみましたが、公益法人の各機関の役割と責務、内閣府から出ているやつですね、こちらのほうをお願いします。

○西岡　委員長　　ただいま長嶋委員から資料の請求の御発議ございましたけれども、まず資料について提出が可能かどうか確認をさせていただきます。

○吉岡　副委員長　　長嶋委員からの資料要求は、今、観光協会の方から提出に至る経過ということであったわけですけれども、今のことはいわゆる、この前の予算のときの結果的に資料が出てきたということに関して資料要求ということですか。今の資料要求の中身です。補正予算の関係ですか。

○長嶋　委員　　補正予算の予備審査をここでするわけですから、それにかかわる資料ですよね。それを認めるか否かということですから、それだけのことです。決算特別委員会とかはもうとっくに閉会していてないんですから、もう前期の話。それはもう関係ないです。

○吉岡　副委員長　　今おっしゃった中に、例えば補助金の絡みの関係ですと実際には総務常任委員会でやられるわけですけど、今、補助金を算定するに当たっての資料ということでしたね、一つは。ですよね。それと、もう一つおっしゃった、前回のいわゆる今質疑がありましたいわゆる雇いどめの関係のそういう経過とかということですか。

○長嶋　委員　　旧案内所の職員の面談をしたんですよ。そこの中身がわからないと、今後補助金をつけていいのかどうかわからないですから、そういう事態、先ほどの質疑の中では法令違反を認められているわけですから、そういう公益法人に対して予算をつけていいかということで、その中身がわからなければ。認めているのは認められたからね、雇いどめの件は裁判でもしてみないとわからないというお話ですから、そこの中身がそこに書いてあると私は思っているので、その中身をお出しいただかないと、そういう事態があったということを先ほどお話しされていますけれど、そういうことです。

○久坂　委員　　私は、資料要求について否定をするものではないんですけれども、まずは補正のその積算根拠を、細かい内訳を見せていただいて、その上でその可否、一番最後の公益法人の責任というのはこの議論のかなりベーシックになるものですから、それはいただいて、当然私たち議員が踏まえて議論をするべき内容ですから、いただくのはどちらでも大丈夫なんですけれども。まずは、その１番におっしゃられたものをいただいてから、２番と３番目に直接かかわってくるかというのは拝見をさせていただきたいというのは一応思いました。
　と申しますのは、一応その観光案内所の予算については別立てになっているという経過もございまして、なっているんですよ。なので、まずはその積算根拠というのを提示させて……

○長嶋　委員　　言っていることをちゃんと聞いておいていただきたいんですけど、先ほど法令違反を認められているわけですよ、専務理事も、公益法人としてそういうことをされている団体について補助金をつけることがどうかということ、そういう行為があった中身はここに書いてあるでしょうと言っているんです。それは中身がわからないとわからないじゃないですか。協会として認められているんだけれど、その中身はどうなんですかって、私は審査に当たってそういう法人であるということをちゃんと確認しなきゃいけないので、それで可否がそれによって大きく変わるかもしれない中身ですよね。この機関の役割と責任の中で認定取り消しというのもあるんです。これは法令違反について、例えばそれに指導に、監督官庁から従わない場合は即なると、即認定取り消しになる場合と、指導に従わない場合はなる場合と書いてあるんです、細かく。これに当たるんじゃないかと思われるところもあるので、だから要求しているんです。

○西岡　委員長　　まず、事務局に確認しますが、この資料が提出可能であるかどうかということについてはいかがですか。

○事務局　　ただいま長嶋委員のほうから追加資料の要求がございました４点の資料について、原局に確認しておりますことを御報告させていただきます。
　まず、補正予算額の積算根拠と旧観光案内所職員との面談記録については、提出が可能で提出する準備が整っていること。また、観光協会の理事会議事録のうち、11月16日開催分の中で記載のある資料１−１、１−２、１−３、１−４につきましては、個人が特定されてしまうおそれがあるということで、資料を提出するに当たっては取り扱いについて御配慮をいただきたいということで原局のほうからは聞いております。また、公益法人の各機関の役割と責任については、長嶋委員のほうから資料を既に事務局のほうにいただいておりますので、こちらもすぐに配付が可能であります。
　以上、御確認をお願いいたします。

○西岡　委員長　　今、事務局から御説明ございましたけれども、この資料請求についてはいかがでしょうか。

○久坂　委員　　私は、議論のベースに、最初、積算根拠を見せていただきたいというのは、やはりあらかじめ私ども委員はそういったことを知らされておりませんでしたので、当然かわからないですけれども、準備も若干時間がかかったり、それと制約があるのかと思って先ほどの発言もしたんですけれども。
　今の事務局の発言を確認したいんですが、そうしますと３番の11月16日に絡んだものも一応提出はできるけれど扱いは注意するとか、そういったことですか。４点全部大丈夫ということですか。それだけ、もう一回確認させてください。

○事務局　　11月16日開催の議事録の中で記載のある、その資料の１から４については、資料提出に当たっては、資料自体は存在して用意はしていただいているんですけれども、取り扱いについて委員会の中で御配慮いただきたいということで、ほかの資料については配付が可能でございます。

○吉岡　副委員長　　資料とかそれを審議するということについてはやぶさかではないんですが、ただ、例えば理事会とか観光協会そのものがとかいうことになってきますと、先ほど、長嶋委員の御意見でわかるんですけれども、ただ、今、私は観光協会の方の今のお話を伺っても、県の監査をきちっとされて、それは一応基本的にはオーケーよというふうになっていると私は認識したものですから。ただ、いろいろな課題や改善点ということでは今後も改善していこうというお話があったので、私はいわゆる観光協会の是非をここで今やるということに対しての資料はなじまないなというふうには、私は今なじまないなというふうには私個人としては思っています。ただ、いろんな観光のあり方とかどうやっていくかということはやっぱり非常に大事な課題ですし、長嶋委員が一生懸命おやりになっていることも承知しておりますので、やはりそのことについてはもちろんいろいろこれからも、観光行政というかそのあり方、それから観光協会にどうしてほしいかとか、そういうことはこれからも議論は私は詰めていくという必要があると思いますが、ただ、それを今、観光協会そのものがどうのこうのということに関しては、今ここでそういう議論をするということについては私はなじまないかなというふうに思っております。その上で、補助金を出すとか出さないかというところの議論にはなじまないと私は意見を持っています。

○久坂　委員　　資料の用意はされているということは確認をした上で発言をさせていただくんですけれども、冒頭申し上げましたように、今回、あくまで補正予算の審査の予備の場であるということは間違いないことでして、私ども観光厚生常任委員会では、ここの委員会でもし総務常任委員会への送付意見があるんでしたらそれをまとめるなり何なりして、本筋でございます総務常任委員会のほうに速やかにこの議案を送らなければいけないということは１点ございます。その上で、先ほど長嶋委員が要求されました１点目の積算根拠につきましては、やはりそれはないと審査できないであろうということで私もそれは賛同いたします。
　２点目と３点目以降に関しましては、ただいま副委員長のほうからもございましたけれども、観光協会の運営がどういうものであるかですとか、今後の鎌倉市が進める観光行政とその中における観光協会の役割ですとか、これからの観光協会がどういう、オリンピックという話も先ほど質疑の中でございましたけれども、その中でどういった役割を果たしていただくのかというのは大変多岐にわたる課題でございまして、今ここで長嶋委員がおっしゃってくださった資料を拝見してもその全ての論点をカバーする議論はここではなかなか難しいだろうというのが私の考えでございます。
　そういった中で、先ほど副委員長がおっしゃったのは、例えば別途にこの委員会として場を設けて議論を続けるとか、そういったことを担保するとか、そういった御発言というふうに確認してよろしいですか。

○吉岡　副委員長　　観光ということのあり方とか、行政として、市議会として、そういうところはやっぱり大事な課題だと思いますので、その問題についてはどういう論議にするかというのは、ここは観光厚生常任委員会ですから、この場所でやっぱりもうちょっと論議を深めていくということは大変大事な課題だと思いますし、先ほど観光協会の方がおっしゃっていましたけれど、やはり議会のほうがいろいろ発信したことによりまして、観光協会の体質というかそういうこともいろいろ考えてきたということをおっしゃっていましたので、どういう問題があってどうなのかというところはそれなりの、ここじゃない、私はここだけですぐ結論が出ることではないのかなと思いますので、そういうおっしゃる意味でどういう場でというのはそれは皆さんで協議されてとは思っておりますが、この今の臨時会をやって予算をやるという今の観光協会の補助金の運営費補助のことに関してじゃなく、いわゆる観光全体としてもうちょっと論議を深めるべき課題かなと私は思って発言させていただきました。

○日向　委員　　副委員長や久坂委員、長嶋委員からいろいろ出ていまして、資料要求ということで、あくまでも補正予算にかかわるということで資料をということですので、私としては準備がすぐ整うんでしたらいいのかなとは思っています。ただ、あくまでも今回、補正予算に対する審議で必要だということで、そこの部分は長嶋委員のほうがもちろん重々承知で質疑をしていただけると思いますので、その部分に観光厚生常任委員会で今回この補正予算を総務常任委員会に送付するまでの流れの中できちんと議論して精査したいということで資料要求をされているんだと思っておりますので、そこには十分配慮して質疑をしていただければなと思いますので、それだけ一言。お願いします。

○長嶋　委員　　間違った方向に行っていると私は思うんですけど、観光協会に補助金をつけるというこの審査が、ここまで延びたのは、要は本予算のときに資料が出なかったからできなかったと、それでなっている。その大もとは、案内所の雇いどめについて疑義があるという話からスタートしているんですよ。その後いろいろ出てきて、問題点がいろいろなところで話が出てきている、花火大会の件も出てきた、そこの議論をしないでどうしてそれが、だって、車の両輪と言っているわけですから、役所のほうは。両輪だったら、片輪のほうがどういうスタンスでどういうことを今後やっていくのか、それをちゃんと議論しないと、観光行政どうあるべきかと、何でここでそれを議論しないでそのままつけちゃうんですか、予算を。それはおかしな議論ですよ。だって、ここでやるわけですよね、それを。総務常任委員会でそんなどうあるべきか議論なんかしないと思うんで、観光が今後どう、オリンピックを控えてこのまま行くわけですよ。ただ単純に人件費だけが枯渇するのでそれだけつけてくださいという出し方なら結構ですけど、そうじゃないわけですよね、多分。そこの議論を抜いちゃって補正予算をつけましたって、そんなばかな話はないと思いますよ、私は。今何かそういうことをおっしゃっているけど、ほかの方が。観光行政どうあるべきかでしょう。それを何で議論しないでお金出すんですか。意味不明ですね、そんなのは。そんなことを議会で言っちゃっているのは、私はわからないです。
　この資料については、別にどうあるべきか議論の話じゃないですよ。案内所の面談記録は、これだって雇いどめについてのところの面談はどうだったかって、それを出すだけの話ですよね。積算根拠は当たり前ですけど。議事録の中身は11月12日の理事会で話されていることの資料でしかないですから、何でそれが、どうあるべきかの議論なんかの資料じゃないですよ、これ。何でそういう話にしているんだか知らないけれど、そういう資料じゃないですよ。どうあるべきかの議論だと、こんなものじゃなくてもっといっぱい必要ですけど。だって、これ違いますよ。案内所の面談記録が何でどうあるべきかの議論なんですか。案内所がどうあるべきかというのならわかるけど、観光がどうのって話じゃないですよ。そんなの見ればわかりますよ。

○吉岡　副委員長　　ですから、そういう点では、今回の観光厚生常任委員会、観光協会の問題について補助金を出すということについては、その点ではもちろん観光のあり方ということはありますけれども、ただ、その点では今大きな課題が提案されておりますので、それをやはり議論する場というのも一つ必要なんじゃないかなと私は思ったものですから。例えば株式会社化とかいろいろおっしゃっていましたけれど、やはりその辺についてのあり方とかそういうことについてはここだけでは今すぐ議論は出ないんじゃないかなって思った点で言ったんであって、何も観光協会の問題について、この場であり方について議論しちゃいけないとか言っているわけではありません。ただ、かなり幅広いことでおっしゃったんで、そういうふうに申し上げたわけでございます。

○西岡　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時56分休憩　　　11時58分再開）

○西岡　委員長　　再開いたします。

○事務局　　長嶋委員のほうから資料要求されております中のうち、繰り返しになりますけれども、理事会議事録の11月16日開催分の中に記載のある資料、資料１−１、１−２、１−３、１−４につきましては、個人を特定されてしまうおそれがありますので、資料を提出するに当たっては、公開の場となる委員会で取り扱いをいただくということになります。取り扱いについては十分に配慮をいただきたいということで原局のほうからは申し入れがございますので、その点を御報告させていただきます。

○西岡　委員長　　今、事務局のほうから御説明ございましたけれども、公開がなかなか難しいところのものも含んでいるという中で御判断をしていただきたいと思いますけれど、この資料の取り扱いについて。

○長嶋　委員　　それはよくわからないけれど、それが公開の場で出すのがだめということでしたら別にこれだけは削ってもいいですけど。そういうふうには聞いてなかったので。

○西岡　委員長　　今、長嶋委員のほうから、３番目の資料については出さなくてもいいという御発言ございましたけれども、ほかの資料の取り扱いについていかがいたしましょうか。
　それでは、皆様に御意見をいただきましたので、そうしたらこれは多数決ということでよろしいですか。

○吉岡　副委員長　　資料どうのこうのというんじゃなくて、もちろんありますけれども、やはりいろんな質疑については、大事な点については今後も継続的にやってほしいという意味で私は言ったんであって、だからその辺は踏まえた上で、今回の補正予算についてはしかるべく、その辺は配慮を持ってやっていただきたいという趣旨でございます。

○西岡　委員長　　そういたしましたら、先ほど多数決と申し上げたんですけれども、資料請求は３番目の資料以外そのとおりに行うということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのようにさせていただきたいと思います。
　事務局、お願いをいたします。

○事務局　　再度確認をさせていただければと思います。
　追加要求をする資料としまして、「補正予算額の積算根拠」の資料が１点目、２点目が「旧鎌倉案内所の職員との面談記録」、３点目が「公益法人の各機関の役割と責任」という資料について、以上を要求することについて御確認をお願いいたします。

○西岡　委員長　　今、事務局から説明がございました。資料要求をさせていただくことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時00分休憩　　　12時03分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　事務局からお願いいたします。

○事務局　　先ほど追加で資料の要求をすることが確認されました。資料につきましては、休憩の間に会議システムのほうに配信をさせていただくことを御報告させていただきます。

○西岡　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時04分休憩　　　13時20分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　初めに、資料について、事務局からお願いいたします。

○事務局　　先ほど資料要求が確認されました３点の資料について、原局から任意で提出していただきました部分も含めて、先ほどの休憩中に会議システムに配信をさせていただいておりますことを報告させていただきます。御確認をお願いいたします。

○西岡　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、公益社団法人鎌倉市観光協会の理事会議事録の提出について、原局から報告願います。

○観光商工課担当課長　　追加日程につきまして、報告をさせていただきます。
　まず、今回、鎌倉市観光協会理事会議事録が提出された経緯について説明いたします。
　市議会から、平成27年度一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会の審査に必要な資料の一つとして公益社団法人鎌倉市観光協会の理事会議事録等の請求があり、平成28年９月16日に協会宛てに資料提出を依頼しましたが、一部の資料の提出はあったものの、理事会議事録の提出はありませんでした。
　10月31日に再度協会宛てに理事会議事録の提出を依頼いたしましたが、提出できないとの回答がありました。
　その後、平成29年度一般会計予算等審査特別委員会の審査に当たり、必要な資料の一つとして平成28年度の理事会議事録写し及び就業規則があり、平成29年２月22日に協会宛てに提出を依頼しましたが、内部資料であり、閲覧及び交付が自由にされるものではないとの理由から提出されませんでした。
　３月６日に再度協会宛てに理事会議事録の提出を依頼いたしましたが、提出できないとの回答があると同時に、提出の必要性について照会がありました。
　このため、３月13日に協会宛てに、平成29年度予算の審査を控え、協会が平成28年度予算の執行に当たり年間を通じて具体的にどのような議論を経て観光施策や事業を企画し、実施しているかを確認するためと回答しましたが、協会からは、協力する意思はあるが、どの部分の理事会議事録がなぜ必要なのかの説明を求められました。これに対し、３月16日に協会宛てに、平成28年度における全ての理事会議事録であることを回答し、提出を依頼いたしました。
　この間、理事会議事録等の提出がなかったことから、委員会では責任を持った審査が行えないとの結論に至り、観光協会の運営費等補助金が削減された議会修正案が可決されました。
　その後、４月５日付で、協会から再度、どの部分の理事会議事録がなぜ必要なのか説明してほしいとの依頼があり、続く４月25日付で、平成28年度に開催された理事会次第が添付され、どの事項をなぜ必要なのか説明してほしいとの依頼がありました。
　５月16日に協会宛てに平成28年度における全ての理事会議事録の提出依頼を行い、あわせて就業規則の提出及び協会が発展を図るためのビジョンの提示を依頼したところ、今回の理事会議事録等の提出に至ったものです。
　本市の観光事業の振興と発展をさせるためには協会の協力は不可欠であります。施設整備などハード的要素は市が担い、観光におけるソフト的要素は協会が担うことことにより、両者が一体となり観光施策を推進していくものであり、協会への支援は必要であると考えております。
　５月19日に協会から懸案であった理事会議事録など資料が提出されたため、市議会に提出させていただきました。
　続きまして、鎌倉花火大会実行委員会から協会が脱会した経過ですが、市からの運営費等補助金には協会職員の人件費が含まれおります。その交付が未確定の中、７月19日に開催予定の鎌倉花火大会まで協会自体の存続ができるかどうかわからない状況のもと、４月５日に行われた理事会において、責任ある花火大会の運営ができないことから、鎌倉花火大会実行委員会から脱会することが決まりました。
　以上が資料提出に伴う経過でございます。

○西岡　委員長　　ただいまの報告に、御質疑はございますか。

○長嶋　委員　　まず、資料ありがとうございました。特に公益法人の各機関の役割と責任については、中身は先ほど話してしまったのですが、皆さん、御一読いただけたら幸いでございます。使う場合もあるかと思います。
　それで、議事録及びそれに付随する資料がたくさん、59ページ、出てきました。この中を拝見すると、当然、議事録のあれはあります。その中にはいろんな議論が含まれております。観光協会が行われているあらゆる事業全部の様子が書いてあります。それから、そこに付随する資料には、頭のところにも書いてありますが、オリンピック・パラリンピックに向かっての考え方、それから観光ＤＭＯについてとか、事業計画も書いてありますし、ビジョンについても書いてあります。つまり、あらゆる観光の中身についての議論が書いてあるわけでございますので、それをこの場でやることではないとおっしゃる方もいらっしゃいますが、私は、議事録を見れば全部書いてありますので、そういうことでやらせていただきたいと思います。
　最初に前提で聞いておきたいことがあるのですが、今、若干触れられていましたが、観光協会と鎌倉市は車の両輪ということで、先ほども触れさせていただきましたが、これはそういうことで、部長、よろしいですか。いつも答弁されていますので。

○奈須　市民活動部長　　委員おっしゃるとおりの形で、今まで進んでまいっております。

○長嶋　委員　　今回補正予算を出されてきたわけですが、それに当たり、一連のいろんな流れがあった中で、観光協会の現状について、今、役所でどのように把握されて、こういうことだったらこういう金額でということで出されたと思うのですが、把握はどのようにされてきたのでしょうか。議事録の中身は読めばわかりますし、理事の方々、それからいろんな職員の方、関係者、それから会員の皆様等々からさまざまな御意見が出ていますが、そういうことをどのようにお聞きになって、どういう理解の上出されたかというところを伺いたいのですが。

○観光商工課担当課長　　今回このようなごたごたが起きたこともございます。特に事務局と今後の観光のビジョンの部分も含めてお話し合いをさせていただきました。また、今まで観光協会の事務局との意思疎通が余り十分でなかったというところも感じ取れましたので、今後は、この部分も含めて連携を密にしながら鎌倉市の観光を進めていきたいというところを考えているところでございます。

○長嶋　委員　　ビジョンを語らないとできないです。ビジョンはどういうビジョンを語られたのですか。資料をいただいている観光協会さんのビジョンというのは書いてありますので、それはある程度わかりますが、そこを教えていただけますか。

○観光商工課担当課長　　今回、鎌倉市の観光協会から平成29年度の事業計画ということでいろいろな意見を出していただいております。特にインバウンド対策の部分につきましては、今回、鎌倉市としましても喫緊の課題であるということと、すぐに進めていかなければいけない急務であると考えているところでございます。
　このあたりを中心にしながら鎌倉市の観光を進めていく、また、地域の方とも観光が両立できるように、市民の方に迷惑と思われるような部分についてはなくさなければいけないと思っております。このあたりは、鎌倉市の観光基本計画の中でも共存という形で書かせていただいておりますが、このあたりを軸に考えていきたいというところでございます。

○長嶋　委員　　インバウンド対策と、迷惑と思われることですね、交通渋滞とかそういうことをおっしゃっているのだと思うのですが、その辺中身はおいておいて、今、議事録についての流れを観光協会さんから説明いただきました。
　それで、こちら側にも同じように聞きたいのですが、私は、情報公開というのは、公開度とコンプライアンスがきちっとしているかどうかということがパブリックセクターには非常に重要なことだと思っていて、これができないところはだめな組織というのがまず前提にあるのですが、鎌倉市役所は、御案内のとおり、面談記録も真っ黒で、拝見しても何もわからない状況です。
　部長にはお話ししておきましたが、一方、藤沢市の観光協会さんは貸借対照表まで公開をウエブでされています。その他もろもろ、見ていただければわかりますが、このくらいの公開をやられるのが私は当然だと思っています。それを議事録まで出さないで拒否した。それで予算を削られたということでございますが、私は藤沢市を見習って今後やっていただきたいと思いますが、その辺については部長はどうお考えですか。そういうことを方針としてきちんとやっていれば、今回きょうここに皆さん集まる必要もなかったわけで、そこは情報公開ですね。藤沢市の観光協会はできるのに、何でできないのかというところはあると思いますが、いかがでしょうか。

○奈須　市民活動部長　　情報公開は大変必要なことだという認識はしております。今後も、出せる情報については極力出していくように協議をしてまいりたいと考えております。

○長嶋　委員　　そういうことを聞いたのではなくて、藤沢市の観光協会さんは自発的に、ウエブで誰でも見れるようになっているわけです。花火大会の募金を集めていた、ある商店会の長谷の方に伺ったのは、花火大会の収支を出してほしいと言ったら拒否された。だから、自分は募金の活動はしないと言って怒られていました。それを嶋村事務局長に言ったら、理事会で話をしていますからと言うだけで、報告していますからと。そんなものはウエブで公開するべきではないかと言ったら、それはしませんと言われたということで、だから私は募金活動はやらないのだと。皆さん御存じの方ですよ。そうおっしゃっていました。
　そういうことを自発的に藤沢の観光協会さんはやられているわけですが、それを求めていくおつもりはありますか。それをやっていただいていれば、そんな問題はなかったわけです。いかがでしょうか。

○奈須　市民活動部長　　今回提出ができる、できないという部分では、理事会の議事録という項目でございました。これについては、藤沢市も出していないと認識しております。
　ただ、今おっしゃられるように、市民の関心のあるところ、協会につきましても多くの公費が投入されているわけでございますので、オープンにできるところはしていくようにしていきたいと思います。
　また、先ほども専務理事から組織改革という話もございましたので、理事会の中でそういう協議はしていきたいと考えております。

○長嶋　委員　　要するに、態度とか姿勢のことを私は言っているのです。そういうお気持ちがある、姿勢がある組織だったらば、例えば求めれば、藤沢市の観光協会さんだったら、多分という言葉しか言えないが、出すのではないかなと思います。そういう姿勢のことを言っているのです。
　それで、先ほど時系列でお話を伺いましたが、市役所側がこの議事録を受け取ったのは何月何日でしょうか。

○観光商工課担当課長　　今回、議事録の提出は、平成29年５月19日に受付をさせていただいております。

○長嶋　委員　　これは、どういう形でやりとりをやったのですか。例えば紙なのか、データなのか、こちらから伺ってとりにいったのか、向こうからお持ちいただいたのか、その辺いかがですか。

○観光商工課担当課長　　紙ベースであちらから御提出をいただいたところでございます。

○長嶋　委員　　わかりました。あと、一連の流れの中で、何度も市長名で要請文書を出されていたかと思います。それで、課長はかわられたのであれなのですが、前課長のときに市長名の要請文をお持ちして、事務局長と専務理事、先ほど来られた２人に依頼文を出したら、受け取らなかったということがあったと伺っておりますが、その事実はいかがでしょうか。

○観光商工課担当課長　　申しわけありません。ここの部分につきましては、引き継ぎ等を受けておりません。その部分があったかどうかというのは不明でございます。

○長嶋　委員　　あったんですよ。さっきもう一回前課長に確認しました。あったんですね。市長名の依頼文を受け取らなかったそうです。その場でどういうやりとりをしたのかはわかりませんが、そういうことはあったそうです。後で確認してください。皆さん、疑義を持ったらまた後で聞いていただくのは、総務常任委員会でも聞けますから。そういうことがあったそうです。
　次に行きます。補正予算で4668万4000円ということで、この金額、先ほど資料でいただきました詳細です。まずは総額、この金額をここに、こういう金額で、補正予算でつけること。まず理由を、大きな理由というか、それをお聞かせ願えますか。

○観光商工課担当課長　　今回補正予算として計上させていただいておりますのは、観光協会の固定経費でございます人件費、家賃を主にした経費でございます。観光協会につきましては、今まで鎌倉市の観光振興、それから観光事業につきまして、協会の部分としてやっていただいているところでございます。
　今回、通年の公益事業に要します家賃、職員の給与費の固定経費を中心とした運営費を補助するということを主眼として出させていただいたものでございまして、あくまでも公益上必要があるということで認識をし、このために補助金として要求をしていくという判断に至ったものでございます。

○長嶋　委員　　金額なのですが、前回の本予算のときの予算特別委員会と変わらない額ですが、これは補正で何で額が変わっていないのですか。さまざまな流れがあったのですが。

○観光商工課担当課長　　今回補正として計上させていただく予定としておりますのが、あくまでも通年の経費であるという部分につきまして、今回、観光協会の公益事業に対する内容について補助をするということでございます。このため、確かに、現状５月31日ということで、約２カ月経過しているということはございますが、あくまでも通年の公益活動に対しての補助であるということから、今回削減をしないで当初予算と同額という形で出させていただいたということでございます。

○西岡　委員長　　先ほど公益社団法人鎌倉市観光協会の理事会の議事録等の提出について、原局から説明を聴取して質疑をするということで、次の日程第１が補正予算になっているので、その辺の御配慮をお願いいたします。
　お続けください。もしそれがなければ、次の日程第１の議案第３号の補正予算に移ります。

○長嶋　委員　　議事録の中身とのことなので、雇いどめ問題。私は雇いどめと言っていますが、あと労務管理。就業規則も出していただいたので、そこについて伺いたいと思います。
　最初に、ずっと流れの中でいろいろ調べていましたら、案内所の雇いどめに遭った方々から伺ったのですが、以前観光協会が、最低賃金というのが決められておりますが、現在はたしか神奈川県は九百何ぼ、済みません、記憶がないですが、以前、最低賃金よりも低い時給で働かせていた時期があるというお話を伺ったのですが、その事実は確認されておりますでしょうか。

○観光商工課担当課長　　最低賃金について、一時的にあったという理解をしておりますが、現状については全てクリアされていると聞いています。

○長嶋　委員　　今はもちろんクリアされていなくては問題ですが、過去の中身というのはわかるのですか。

○観光商工課担当課長　　済みません、先ほどの答弁につきまして、一部訂正をさせていただきたいと思います。今クリアされているという言い方をさせていただきましたが、一時的に最低賃金を下回っていたことはあったのですが、すぐに会計処理を行い、即座にこの部分については解決をしたという内容でございます。

○長嶋　委員　　そういう事実があったということだけ確認はできました。
　それで一連の雇用問題で、10月１日に新しい観光案内所ができて、そこの議事録に書いてありますが、雇用問題があるという中身が議会の場で明らかになったのですが、中身はわからなかったから議事録を出してくれという話でしたが、この雇用問題があることを役所側が最初に知ったのはいつでしょうか。

○観光商工課担当課長　　昨年の決算等審査特別委員会の中で知り得たということでございます。

○長嶋　委員　　観光商工課担当課長の理解はそういう理解だと思いますが、残念ながら違います。昨年のちょうどゴールデンウイークのころに、働いておられたパートさんから訴えがありました。このままだと私たちは首になってしまいますと。そのお話を伺って、えっ、どういうことですかと言ったら、こういうことですという中身で教えていただきました。
　聞いてすぐ、市民活動部長は次長でいられましたが、前部長にすぐお話をしました。つまり今ごろの時期だと思います。はっきりいつだったかは覚えていませんが、すぐしました。１回ではないですよ。その後も後追いして、お話ししたことはどうなっていますかと何度も問いかけました。でも、何も返事がなかったです。つまり、その問題について放置したということです。そこは部長、前部長から聞いていませんか。

○奈須　市民活動部長　　私と一緒になってそれを対応するということはいたしておりませんでした。当時、部長に対応していただけたものだと考えております。

○長嶋　委員　　対応って、何をされたのですか。私は何も聞いていません。

○奈須　市民活動部長　　私も、どういう形でやったのかというところは、一切承知をしておりません。

○長嶋　委員　　市長は御存じだったと思うのですが、いかがですか。

○奈須　市民活動部長　　市長の認識につきましても、申しわけございませんが、私は認識しておりません。

○長嶋　委員　　そういうことでいいのですか。私は市長に直接言った記憶はないので、覚えていませんが、言ったかもしれませんが、前部長に何度も言っています。何もされなかったのではないか。だからこういう事態を招いたんではないですか。この問題は大問題になります。今、対応しなくていいのですかと、何度も御忠告をしました。それをされなかったのです。だから、今こういう問題が起こっているわけです。そこできちんとやっていれば、ここに皆さんが集まっていることはなかったかもしれない。反省していただきたいと思います。それを確認した後で。市民活動部長、知らないではだめですよ。コミュニケーションを部長と次長でとっていないのだから。市長が知っていたかどうか、答えられないのだったら、市長をお呼びして聞きます。そういうことでございました。
　今回の件は、私は雇いどめという表現でさせていただいています。私の親しい弁護士さんにもこの内容は確認していただきました。観光厚生常任委員会で、上畠前議員が質疑されていた、36分ほどの質疑の中身を全部見ていただきました。その弁護士さんは何とおっしゃったか。あくまでも弁護士さんの見解ですが、これについては、きちんと訴えを起こせば確実に勝てると思います。私がお手伝いさせていただきましょうかと言われました。雇いどめ、間違いなくそうですと言われました。
　市としては、これは雇いどめだという認識を持たれているのか、弁護士はどういう見解を持たれているのか、その辺いかがでしょうか。

○観光商工課担当課長　　一時的に協会の職員との文書等のやりとりについて不手際があったということは認識しておりますが、これが雇いどめということで成立するのかどうかというところについては、不明であるという認識をとっております。

○長嶋　委員　　それは弁護士に見解を聞いておられるのでしょうか。私は弁護士に聞いたらそういう見解でした。

○奈須　市民活動部長　　今回の案内所の職員の雇用関係の問題でございますが、無効な雇いどめに該当するかどうかというところにつきましては、我々も弁護士にも相談もいたしました。その中で、無効な雇いどめに該当するかどうかというのは司法の判断に委ねられるものでありまして、弁護士からも、無効な雇いどめになる、ならないという断定的な御意見は頂戴できませんでした。

○長嶋　委員　　わかりました。それはそれで、もちろんおっしゃるとおり、先ほど中山専務理事も同じような見解をされていましたが、もちろんそうなのです。それはそういうことです。
　私は、これお訴えになりますかと御当人に何人か、２人ぐらいかな、伺いましたが、そういうことはされないということだったので、そういうことですけれども。
　あともう１点、先ほど中山専務理事からもございましたが、雇用契約書を書面で残していないということです。労働基準監督署にもきちんと相談をして報告しているというお話でしたが、これ労働基準法第15条違反です。これについては、行政としては同じような見解で、法令違反があったと認識されていますでしょうか。そういうことでよろしいでしょうか。

○観光商工課担当課長　　私ども市としましても、直接、藤沢の労働基準監督署へ相談をさせていただいたところでございます。その中でも同じような見解をいただいておりまして、実際にここの部分が第三者には一切答えられないという部分がございましたが、書類のやりとりの部分については不手際があったと理解をしております。

○長嶋　委員　　公益社団法人で法令違反があったことについて、これは労働問題、労務問題ですから、大変問題があると思います。パートさんにもどういう状況だったのですかとお聞きしました。一番長い方は17〜18年お勤めで、一回もやったことがないと。あと口頭でそういうやりとりもあったのか、面談等、それもないと。
　この議事録を見ると何て書いてあるかというと、シフト勤務表を確認するときに、それで確認をしていたということが、簡単に言うと書いてあるのです。この問題は非常に問題で、法令違反を行った。現在はそういうことは是正されて、労働基準監督署の御指導もいただいて是正されているから問題ないと書かれていますが、それは現在問題があったらもっと問題ですよね。ですが、法令違反を行ったことに対して誰も責任をとられておりませんし、公益社団法人ですから、役所でもしそういうことが起こっていたら何らかの処分がなされると思うのですが、何もされていないことを行政側としてはどのように思われているのですか。今後の労務管理について、非常に懸念を持つのですが。

○観光商工課担当課長　　確かに一時的にそのような事態があったということは認識して、市としても確認をしておりますが、今後の部分について、観光協会としても反省しているというところではございます。
　また、観光協会としては、労働の部分についても、今後、相談するための職員について、相談窓口を設ける的なところについて確認をするというところでございますので、この部分について今後の推移を見守りたいと考えております。

○長嶋　委員　　推移を見守る、それはそうなのでしょうが、私はそうではなくて、過去に問題を起こしたことの責任の所在は誰にあるのか。ずっとそうされていたということは十数年は確認できているのですが、歴代の会長ですか、理事会でわざわざこの辺のことは確認されません。普通だったら、事務局長なりに責任あるのではないですか。いかがですか。
　先ほど見えた事務局長は、鎌倉市役所の部長までされた方です。そういう労務問題がわからないわけないはずの方です。それで行かれた。そういう立場だからそういうことをきちっとやってくださいということで、井手会長も求められて多分雇われたのだと思います。それができていなかったわけです。その辺は部長どうですか。部長の先輩ですよね。それは責任あると思うのです。何らかの責任をとっていただく必要があると思います。

○奈須　市民活動部長　　社会人経験豊富な方が、事務局長として現在あそこの立場でお仕事をされているわけでございます。そういう中で、過去の経験を踏まえて適切な指導をしていただくことが望ましいことだと考えております。

○長嶋　委員　　管理できていないで問題になったことは、責任をとる必要は全くないと、市としては考えているということで、確認していいですか。

○奈須　市民活動部長　　私の立場で、別法人であります観光協会の責任問題について言及する立場ではないと考えております。

○長嶋　委員　　そういう逃げ方もありますか。その辺は市長に聞きましょうか。だってお金をつけるのだから。
　それはおいておいて、私は雇いどめと言っていますが、解雇でもいいですが、解雇になった方々の、さらに再募集で受けた方が、確か４名だったかと思うのですが、そのうち２名は採用されて、２名は採用されなかったという流れだった。それは合っていますか。11名、前にいらっしゃって、２名だけが再採用されて、その後９名の方はそのまま解雇という形です。私は雇いどめと言っています。合っていますか。

○観光商工課担当課長　　お時間をください。

○西岡　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時55分休憩　　　14時03分再開）

○西岡　委員長　　再開いたします。

○観光商工課担当課長　　お時間をいただきまして申しわけございませんでした。
　11人の方がいらしたところ、応募が６名ございました。実際に残られましたのが２人という状況でございます。

○長嶋　委員　　私、今びっくりしてしまいました。前にいらっしゃる方が６名受けられたんですね。それで４名は採用されなかった。私は雇いどめと言っていますが、そういうことだったということですね。
　議事録の中に書いてあるのですが、３月に個別面談をしたと。10月１日からの。新しい市の方針により、案内所が多言語に対応できるようにリニューアルするということで、先ほどカテゴリー３ということで、３カ国語以上の言語ということで、先ほど専務理事からもお話があったと思いますが、これが新規採用のところでは、日本語以外で２カ国語が話せることが条件ということで、そこに適合しなかったから４名の方は採用されなかったという流れになっているかと思うのですが、そういうことでよろしいですか。

○観光商工課担当課長　　今回カテゴリー３を目指すという中で、一定の水準を求められるということから、今お話がございました３カ国語以上の案内ができるということから、そのような話の中で観光協会で確認をしたというところでございます。

○長嶋　委員　　それで、先ほど専務理事からございました、カテゴリー３という新しい方針は、市からの方針ということでおっしゃっていましたが、そういうことでよろしいのですか。

○観光商工課担当課長　　鎌倉市としましても、インバウンド対応という中では、観光案内所のカテゴリー３を目指すという部分については、市、観光協会ともにこの部分については一致している考えであると理解をしているところでございます。

○長嶋　委員　　そうではなくて、一致しているのはわかっているのです。そうではなくて、どちらが先に方針としてそれを出されたのか。つまり、その方針によって、本当は希望していた方が、多言語、例えば英語と日本語だけしかしゃべれない方はだめですよとされたわけですから、どっちが先にカテゴリー３ということを言い出されたのか。共通の認識なのはわかります。誰の発案で、誰が言い出したのですか。

○観光商工課担当課長　　市の方針でございます。

○長嶋　委員　　つまり、市がそういう方針を出したからそういうことになったということで、私が市長から聞いている話とは違うのですが。そういうことで採用されなくなった可能性があるわけです。そういうことでよろしいですか。別にこういう方針を出さなければ、英語と日本語だけしゃべれる方はまた採用されたかもしれないということになりますが、違いますか。

○観光商工課担当課長　　市としましても、インバウンド対応の中でカテゴリー３を目指すということで、少しでもいいもの、質の向上を目指していくという考え方のもとに、この方針を示したというところでございます。今回そこの部分で、残念な形で、応募があった方がそこに見合わなかったかどうかというところもございますが、あくまでも質の向上を目指した結果というところではございます。

○長嶋　委員　　これは新規採用ということになっていますが、ずっと来られていて、雇いどめという話でずっと来た中で、本来だったらそのまま勤められたかもしれないのですが、そうなってしまったというのですが、ポイントとしては、まず観光協会に11名いて、少なくとも６名はさらに勤めたいと御希望されたわけです。５名の方はそうではないですが。私が聞いている限りは、２人ぐらいの方は年齢的にもそろそろあれだからというので諦めた、しようがないから諦めたとおっしゃっていましたが。
　２人は採用されたからいいですが、勤務を希望された方に対して、協会として、例えば内勤に異動させてあげるとか、再就職のあっせんをするとか、そこをする義務があるかと思うのですが、それは協会としてされたかどうか御存じですか。

○観光商工課担当課長　　再就職等を含めた内容について、結果的に採用が継続されない方からは、そのような相談がなかったと聞いているところでございます。

○長嶋　委員　　相談がなかった。それがないと、こちらから言うことはしなくていいということですか。
　前に委員会で、理事者質疑で市長が御答弁されているのですが、私は採用されなかった方からもお話をいただいていますが、仕事がなくなってしまうと生活できないんですと言われたんですよ。直接訴えられたんです。その当時、上畠議員も一緒にいました。上畠議員が市長の理事者質疑で、再就職のあっせんなり、市役所の中はいっぱい仕事があるんだし、そういうことをするべきだと言ったら、させていただきますという答弁をされていますが、鎌倉市として、市長はそれをされたのですか。

○観光商工課担当課長　　先ほど協会の部分で相談がなかったということでございまして、あわせて市にも御相談がなかったということから、そのような形では対応していないというところでございます。

○長嶋　委員　　完全に人ごとですよね。そんなことどうでもいいやと。ここの役所がコンプライアンス研修で言われている、人ごとなんですよね。その人たちの気持ちをおもんぱかってやってさしあげるのは、私は当然だと思います。だって、市長が議会で答弁しているのですから、それはどうかと思いますよ。
　３カ国語ということでやったということは、議事録にもるる書いてあります。理事者の皆さんもそういうことで承認をされていますが、10月１日リニューアルオープンのときに新規採用された方は、それぞれ全員ということで、３カ国語以上話せるということだと思いますが、それで全員間違いなかったということで確認させていただいていいですか。

○観光商工課担当課長　　内容的にそのような対応ができるというところの書類をいただいた中で、判断をしているところでございます。

○長嶋　委員　　いや、判断ではなくて、実際に採用された方が３カ国語以上を全員しゃべれるということでいいですかということです。採用の判断じゃないですよ。今いらっしゃる方は全員そうなっていますかということです。

○観光商工課担当課長　　観光協会からいただきました書類を見たところ、３カ国語が可能であると認識をしているところでございます。

○長嶋　委員　　それは聞いていますということ、確認はされていないということですか。わからないんですか。例えば採用のときに試験をしますけれど、これは就業規則にも書いてありますが、履歴書に３カ国語、例えば英語とフランス語、英語と中国語とか書いてあれば、面接でそう言ったらばそれでいいと。チェックはどうされたかわかりますか。

○観光商工課担当課長　　御本人の申し出とともに、例えば英検であれば英検の準１級の証明書というものをあわせて添付をしていただいているところでございますので、この中で確認をしているということでございます。

○長嶋　委員　　わかりました。10月１日に案内所がオープンして、７カ月たったわけですが、それ以降に私が拝見していると、人が入れかわっているように見受けられるのですが、これはもうやめられた方がいるということだと思うのですが、その辺は御存じですか。

○観光商工課担当課長　　28年度の10月以降に、２名の方を変更したということは確認をしているところでございます。

○長嶋　委員　　変更したということは、退職されて、３カ国語以上しゃべられる方をまた新規採用した。既に２名やめられたということですか。

○観光商工課担当課長　　そのとおりでございます。

○長嶋　委員　　拝見していると、補助金をつけるに当たっての問題があるなと思うところは、観光協会は、どうも人が短期間ですぐやめるんですね。そこはかなり大きな疑問を持ちます。労務管理が問題なのか、賃金の問題なのか、はたまた内部に問題があるのか。
　大体は、あらゆる企業の採用等労務管理を見ていると、職員が頻繁にやめて頻繁に採用試験をしているところは、ブラック企業が多いんですね。それはいろんな理由があると思います。業績が悪いと当然そうなるし、でも、そういう場合は新たに採用しないです。単純に切ります。ぐるぐる採用を常にかけているようなところというのは問題があると思うんですけど、前、部長が次長のときに、この話をさせていただきました。頻繁にやめていますよねと。それについて何か調べられましたか。

○奈須　市民活動部長　　やめた事実は確認はしております。その理由につきまして、別法人の内部事情でございますので、詳細な内容については伺っておりません。

○長嶋　委員　　内容は聞いていないですか。やめた事実。中身はどうあれ、みんな希望を持って観光協会に入られて仕事をされていたのに、すぐやめてしまう、そういう姿。私もやめられた方を何人も知っていますし、実際に話も聞いたことが何度もありますが。
　今後、補助金をつけて運営をお任せしようといっている公益法人が、そういう事態なのですよということなんです。これは問題があって、働いている方々が希望に燃えて入った。生活のためというのはもちろんありますが、鎌倉の観光協会といえば、どこでも名刺を持っていれば通ります。そういうところに生き生きと希望に燃えて入られたと思うのですが、そういう方がすぐやめてしまうような状況というのは、労務管理が問題なのか、賃金が問題なのか、安ければ安いで問題があるから。例えば残業とかそういうのがきちんとついていないとか、サービス残業が多いとか、労務関係の問題があって何なのか。それと、ハラスメントが横行しているとか、そういうことがいろんなところであるからそうなるわけですが、そういう事態が懸念されるのですが、現体制、井手会長になられてから退職された方の人数はわかりますか。わからなかったら、ここ直近、例えば５年でもいいです。

○観光商工課担当課長　　申しわけございません。平成26年からでございますが、平成26年で４名の方、平成27年度で３名の方、平成28年度で２名の方という状況でございます。

○長嶋　委員　　今の最後の２名というのは、先ほど言った案内所の方ですか。これは案内所の方含まれますか。事務局だけですか。

○観光商工課担当課長　　案内所の方についても含まれているところでございます。

○長嶋　委員　　ぱっと皆さん聞いて、問題があると思いますよね。一遍にかどうかも知らないが、一遍に３人ぐらいやめているというのは伺っていますが、どういう事態でなっているのですか、ということですよね。本当に、部長は何も理由を調べられていませんか。調べたのではなかったでしたか。

○奈須　市民活動部長　　公式に調査をしたことはございません。

○長嶋　委員　　非公式にはあるのですか。

○奈須　市民活動部長　　協会とのいろんな意見交換をしている中で、非公式で話は頂戴していますが、この場でお話しするような内容ではないかと認識しております。

○長嶋　委員　　内容は話さなくてもいいです。それは現部長として補助金をつけるに当たって、それは問題ないと。だって、４名が１年でやめるって異常ですよね。あそこは何人いるのですか。そんなにいないですよね。それは本当に問題ないと思われているのですか。やめた方のヒアリングなり聞いたことがありますか。これは異常ですよね。観光協会は全部で何人いるのですか。

○観光商工課担当課長　　現状、観光案内所の正規職員を含めまして11名でございます。

○長嶋　委員　　案内所に２名ですから、９名が事務局にいるということでいいですか。

○観光商工課担当課長　　そのとおりでございます。

○長嶋　委員　　４名のときは、案内所の人は入っていますか。つまり、９名で４名やめたのか、11名なのか。昔、案内所は職員がいなかったと思うのですが、４名やめたときは、事務局の人だけで、９名のうち４名やめられたということですか。

○観光商工課担当課長　　細かいところまでは把握しておりません。

○長嶋　委員　　いや、把握できないのはあれですが、私、言いましたよ。部長が次長時代にも何度か。だって、９名で４人やめるって異常ですよ。半分いなくなってしまうようなものだから。それは何か問題があるからそういうことが起こるわけですよね。その問題を改善してあげないと、予算をつけるのは結構ですが、また職員が嫌な思いをして、何らかの理由でやめざるを得ない状況に追い込まれてしまうのではないですか。現状も追い込まれていないですか。若い、いい職員がいますが、30代ぐらいの人も２人とか３人とか、それは、上に問題、経営に問題があるとか労務管理に問題があるから起こっているのではないですか。安易にこれでいいなんて言ってしまって、また問題が起きたらどうするんですかね。中身をきちんと把握できていなければ問題です。その次の年だって３名でしょう。毎年こんなにやめているんですよ。こんな人数の少ない組織で、しかも公益法人ですよ。上の方はあれですけど、本当に問題ないですか、部長。
　それまでは、外の団体だから言うことができないと言うけど、だって、人件費８割ぐらいついているわけですよね。積算根拠を先ほど見せていただきましたが、報酬、職員給料・手当で79.2％です。福利厚生も同様です。例えば賃金が問題があってあれだったら、例えばここを増額してあげるという話だってできるわけですよ、我々は。若い職員は相当大変だという話はお聞きしています。私は、補正予算を出されてから、きちんとヒアリングをしています。皆さん、そういうことはしていますか。していないでしょう。私きちんと聞いてきているのです。複数の方からいろんな情報を得ています。だから中身を知っています。何でやめてしまうか。そんないいかげんなのですか。人件費だって、若い職員が今どういう気持ちで働いているか知っていますか。案内所の人とか。わからないでしょう。どうですか。

○奈須　市民活動部長　　私は案内所の職員と個別に労働条件、労働環境等につきまして、案内所だけではなく、観光協会の事務局の職員と個別に話したことはございません。

○長嶋　委員　　今のやめている事態だって、人数が出てきたということは、知っていたわけです。部長には次長時代に言いました。問題があるから、そこの問題点を把握して、きちんと改善しないとまずいんじゃないですかと。私は案内所の人たちに何度も話を聞いているし、10年来の人もいますから、残念ながら、つぶさに知っているんです。その他職員の方も、やめられた方も何人もいらっしゃるが、私、何人も知っているのですから。話を聞いているんですよ、残念ながら。どうしてやめたのか。
　運営に問題があるんです。人事管理。これはこのまま通ってしまったら、それでいいんですか。どうしますか。４名、３名、２名とこんなにやめているんです。案内所だって10月１日オープンで、きれいに制服まできちんとそろえて、みんな生き生きとやっていましたが、今、暗い顔になっていますよ、皆さん。私は毎週見ているのだから。部長、それでいいんですか。

○奈須　市民活動部長　　問題があるかないかというよりは、決して好ましい状況ではないという捉え方は私もしております。先ほど観光協会に来ていただいた中で、今後の組織改革というお話も出ていたと思います。現在、市にも理事への推薦依頼が参っております。今後、市の職員も理事の一員として入ってまいりますので、そこでしっかりと、今とは違った形で意見も申し上げる機会が出てきます。そういう中でしっかりと発言していきたいと考えております。

○長嶋　委員　　でも、申しわけないけど、今の事務局長は皆さんの先輩で、部長までされたＯＢですよね。天下りで行きました。その方が入っていたってできないのに、何で皆さんが入ったらできるんですか。そんなもの、確約はとれないですよ。例えば労務管理の専門家を入れるとか。職員が入るのは結構だけど、総務部長とかが入るのですか。次長は職員課で今ずっといろんなことで苦労されているから、そういうことはわかると思うし、そういう方が入るんですかね。それなりに労務管理なりがわかる方。だって、こんな状況ですよ。
　多分把握されていないと思いますけど、例えば残業、観光協会の勤務は非常に時間とか曜日とかばらばらで、夜遅いときもあるだろうし、早いときもあるだろうし、出張でいろんなところにＰＲとかに行くときもあるし、当然、祭りとかイベント等のときは時に関係なく出されるわけですよ。タイムカードがあるというのは確認はしていますが、例えば土日、祝祭日等だって、振替休日どうするのとか、その辺の消化とか、有給休暇の消化とか、きちんと賃金が残業をやった分だけついていて払われているのかとか、そういうことはわかっていますか。理解されていますか。外の法人のことだから関係ないですか。人件費８割も出しているのに関係ないですか。把握されていないでしょう。していますか。

○観光商工課担当課長　　今言われました部分については把握はしておりません。今、把握していないというお話をさせていただきましたが、あくまでも、全て消化しているかどうかを把握していないという状況ではございますが、例えば話をしている中で、振替休暇が発生しているために休んでいるとかいう部分について、全てについては把握はしておりませんが、一部分的にそういう制度はあるということプラス、超勤が発生している部分については超勤代を払っている、それが全てということではございませんが、そういう制度があり、そのような対応をしているというところについては、確認しているところでございます。

○長嶋　委員　　それは、資料を出してもらったからね。就業規則等々にきちんと書いてあります。当然ですよ。公益法人がきちんと書いていなかったらおかしな話で、できているかできていないかで、やめたり、退職したり。だって、皆さん働くのに、お金の問題が一番でしょう。
　それで、少し前に給与体系の見直しで大幅に落としていますよね。観光協会。それは何年で、どういう中身だったか、わかっていたら教えてください。

○西岡　委員長　　済みません、途中でよろしいですか。今１時間10分たったのですが、労務管理上で問題があるということでさまざまな質疑が今なされておりますが、きょうこの臨時会の目的は補正予算の審議で、その付託をされたのが総務常任委員会でございました。その前に観光厚生常任委員会できちんと審議をしようということで、今やっているわけなのですが、今長嶋委員の質疑の中でたくさんの労務管理上の問題が指摘をされております。まだまだ長嶋委員は続くと思うのですが、そうでもないですか。
　それで、補正予算の審議をするのに必要だということで今行われているのですが、一番最初にきょう観光協会から来てくださって、人事の一新という話までしていただいているわけです。たくさんさまざまな課題はあるのは今の質疑を聞いてもみんなわかっていると思います。その上で、細かい問題については、観光厚生常任委員会の所管でありますので、しっかりとこれは取り組んでいく課題として捉えております。補正予算の総務常任委員会での審議、そして本会議というこの流れからいって、全部の時間をきょう費やすことはなかなか難しいですので、今ここで私が発言させていただいたのは、今出ている問題についてきちんと論議する場を、今ここで解決するわけにはまいりませんので、その場を設けたらどうだろうか、そしてまた次の審議に長嶋委員につなげていただくということではいかがでしょうかという御提案なのですが、長嶋委員いかがですか。

○長嶋　委員　　それはわかるのですが、総務常任委員会で予算をどうするかという話の予備審査ということで、私は、その金額については、総務常任委員会で、例えば増額も減額もあるかもしれない。内訳が出ていますが、こっちの分をこっちにつけたほうがいいのではないとか、そういう話だって、ここがやるのではなくて総務常任委員会がやることです。それを判断する材料として労務問題があって、残業手当がきちんと出ているかとかいうのは、賃金の問題です。そういう問題をきちんと明らかにして、ここで改善しなさいと言ったって、別に観光協会がやることだから、市の職員にはできませんから、まず何が問題か、それと何が必要かということを、この場で総務常任委員会に、皆さんかなり来ていらっしゃいますが、それを聞いておいていただいてやったほうがいいと思うんです。
　何かわからないですけど、きょうのうちに終わらなきゃいけないみたいなこともよくわからないですが、私は、大事なことをやっているのですからやればいいし、別途といったって、お金はここで審査されて、お金は可決すればそれでつくのですが、それで終わってしまうわけですよね。そこのお金の問題については。そうしたら、後からまた補正でやるのですか。予算提案は市長のやることだから、我々は修正はできますが、そこまで見越しておられるのだったら別途やってもいいですが、皆さんだって、今私がそういう問題を出した以上、最後まで聞かないで中途半端に終わるのではないかと思います。でも、労務関係、賃金とか、あと少しですが、まだ運営の中身はありますけど。

○西岡　委員長　　労務管理について、そうしたらそれはやっていただいても構いません。それを踏まえた上で、今後の審査について御配慮をいただきたいなと思いました。お願いいたします。

○観光商工課担当課長　　給与体系でございますが、平成23年４月から独自の給与体系になったというところでございます。

○長嶋　委員　　私が観光協会の職員の皆さんから聞いている話は、そのときがもとになって、大幅に下げられたわけです。そのことがもとになって、モチベーションが下がってやる気をなくしてしまったと。今いる方もです。誰がそう言っているかわかっていますが、名前は挙げませんが、そういう事実があるんです。
　これは、何でそう持っていったのかというところもありますけど、それはお金の中身のことになるから後で、一旦とめますが、いろんなイベントが赤字、赤字といって、この理事会の議事録にも全部書いてあります。マイナス幾らでした、鎌倉まつりはマイナス幾らでした、花火大会はマイナス幾らでしたと、補助金が湯水のごとく上から降ってくるから、努力をしないもので、マイナス、マイナスと、その補填のために人件費を削っているのではないですかという流れなんですよ、これ。それでモチベーションが下がってしまって、職員の皆さんがやる気をなくしてしまっているというのが、この短期間で私がヒアリングをした中で、お聞きした話です。だから、予算の審議に当たっては、これは大事なことなんです。
　私がいろいろ言っている、ホームページに寺社史跡の掲載がないとか、さまざまいろんなことを文句を言っていますが、そういうことができない状況に、職員の若手の事務局の人たち等々が追い込まれているんですよ。これは観光商工課、担当原課も一緒です。役所もここも同じ傾向なんですよ。それを改善しないと、鎌倉の観光振興を幾ら言ったってできませんよという話なんです。だから考えてもらわなきゃいけないのです。議員の皆さん、きょうは幸いにもほとんど来ているからね。そこの問題提起を私はしたいから、こうして時間をかけてやっているんです。それを短めにやれとか言われますが、私はつぶさに観光のことはよく熟知していますから。いろんな人がつながっていますから、全部聞いて歩いているんです。
　こういうところが一番の問題だというのが今わかったので、きのうも聞いてきたら、なるほど、そうかというところです。それは、はっきり言って経営者が悪いです。経営が経営できない、マネジメントできないのだから。理事の皆さんも責任があります。私が数日少しヒアリングして歩いただけでそれがわかるのですから。そんなことは多分、誰もやっていないです。部長、最後にそこについてコメントを。労務管理はこれで終わりにします。

○奈須　市民活動部長　　観光協会の職員の勤務体系、労働条件、そういうものにつきましても、今後私でも把握をしてまいり、よりよい観光振興施策が進められるような、スタッフのモチベーションを上げるまで私の立場で言うところではないのですが、そこに協議をしながら進めて、市ができるところについては対応してまいりたいと考えております。

○長嶋　委員　　予算の審査なのであれですが、運営の中身は後のところにと言われたのでそっちでやりますが、ぜひ皆さん、今のことは、本当にスタッフの皆さんは大変な思いをして働かれています。だからやめるんです。そこをぜひ、皆さんのアンテナで情報を捉えて理解をして、今後いろいろ議論をしていただきたいと思います。
　ここまでは以上にしておきます。

○西岡　委員長　　ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかを確認いたします。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○西岡　委員長　　日程第１「議案第３号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうち市民活動部所管部分」を議題といたします。原局から説明を願います。

○熊澤　市民活動部次長　　日程第１議案第３号平成29年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうち市民活動部所管部分について、説明をいたします。
　平成29年度鎌倉市補正予算に関する説明書は８ページをお開きください。
　第40款観光費、第５項観光費、第10目観光振興費は、4668万4000円の増額で、鎌倉市観光協会運営費等補助金は、公益社団法人鎌倉市観光協会の公益事業に係る人件費を含めた運営費等を追加するものです。
　以上で市民活動部所管分の説明を終わります。

○西岡　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。

○久坂　委員　　修正に対する立場については、先ほど発言もさせていただいたのですが、あえて今回補正予算ということで出ていますので、先ほどからお話があった中で、確認だけさせていただきたいと思います。
　４月の観光協会の理事会でも、なかなか補助金がないということで、花火大会実行委員会から脱会が承認されたということで、記者発表とかもされているのですが、そういった脱会については、市に何らかの相談があったのかということをお伺いしたいと思います。

○観光商工課担当課長　　４月10日の花火大会の実行委員会の中で、観光協会から脱退についての発議がされました。この際に発議をされた内容について、中で検討をしたところに、市民活動部長、また私も中におりました。この中で、内容について聞いているというところでございます。

○久坂　委員　　理事会に同席をされて聞いていたということですか。もう一度確認させてください。

○観光商工課担当課長　　理事会ではなく、花火大会の実行委員会の中でという状況でございます。

○久坂　委員　　それでは、理事会での決定前に、何らかの御相談はなかったということでよろしいんですね。

○観光商工課担当課長　　実行委員会の直前に、観光協会から、今回の花火大会につきましては責任を負うことができないということから、脱会したいというような旨、直前ではございますが、事前にございました。

○久坂　委員　　続けて伺いますが、その花火大会で、先ほど課長が自己紹介の中でおっしゃられたように、花火の担当課長として入っているということで、今、松尾市長が発表されて、花火大会はことしは市で主催されるということで、今、課長も含めて、市の行政職員、何人の方が花火の主催についてかかわっていらっしゃるかをお伺いします。

○観光商工課担当課長　　兼務発令としましては、６名の職員で当たっているところでございます。

○久坂　委員　　具体的に、今までどの程度の時間ですとか、日数を割かれたのか。そこら辺、大体でいいのですが、おわかりになったら教えていただきたいと思います。

○観光商工課担当課長　　具体の残業数等については集計をしておりませんが、通常の観光商工課の業務でございますが、特に４月、５月、６月の３カ月間というのは、海水浴場の開設とぶつかりまして、繁忙期であるというところがございます。これにあわせまして、花火大会の事務局を担うということになりましたので、時間的には大きく伸びているというような状況になっているというところではございます。

○久坂　委員　　今、御説明がございましたように、通常の海水浴場の開設の業務に加えて、繁忙期の中で、この花火大会の業務を兼務することがあるので、先ほど残業というお話もございましたが、そういった業務に加えて、行政職員の方が担っているという事態はわかりました。
　それで、先ほど長嶋委員が出されました補助金の内訳について資料がございましたので、こちらについてお伺いをしたいと思います。２番の事業費補助の中で鎌倉まつりの項目がございまして、これはもう実施をしていただいた事業なのですが、こちらにつきましても、当初の補正予算に出していた206万どおり、これも補填をして出されるという理解でよろしいでしょうか。

○観光商工課担当課長　　そのとおりでございます。この部分については、当初予算と変更はございません。
　内容につきまして、もう少し詳しく述べさせていただきますと、鎌倉まつりの実際の終わりについては、７月31日でございます。これは、その後の協賛金の集めですとか、そのあたりの回収の部分等を含めて最終的な報告をいただくのが７月31日というところがございます。このため、実際のところ、確かに鎌倉まつりとして行列等を含めますと４月16日に鶴岡八幡宮で終わったところが最後という形にはなりますが、その後についても、この事業については続いているという状況にはなっているところでございます。

○奈須　市民活動部長　　補足をさせていただきます。今回計上しております予算というのは、補助金として予算計上しております。委託料とは違いまして、鎌倉市が観光振興のためにやる事業、通年の公益事業プラス固定経費も含まれておりますが、そういった運営費を補助するという補助金という形でやっておりますので、個々の事業が終わったとか、終わらないとか、そういうことで判断するというか、事業全体を判断して補助をするというものでございます。その辺は御理解いただきたいと考えております。

○久坂　委員　　先ほど御説明の中にも、通年の活動に対して予算づけをされているというお話があったので、その流れの中での御説明だったかと、理解はさせていただきました。
　もう一つ、議事録が提出されていまして、平成28年４月の議事録の中なんですが、観光協会につきましては、理事会の中のお話だと思いますが、運営についても見直しはしなければいけないということが、28年度当初から理事会の中でお話があったんですが、そちらの発言があったにもかかわらず、こういった事態を招いたということがあるのですが、こちらにつきまして、先ほど来、理事の方もいらっしゃって、改革をやるとおっしゃったのですが、28年度当初に内部で提起されながらなかなか進まなかった、私はそういう理解でいるんですが、そちらにつきまして、何か御意見ですとか、こうして後押しをしたいですとか、そういったことがあれば、再度お伺いをしたい思います。

○観光商工課担当課長　　先ほど部長からも答弁はさせていただきましたが、今回６月に観光協会の総会が開かれる予定となっております。この中で、理事の配置といいますか、理事の内容につきましても見直しを図るということを予定しております。このようなことで、組織改革の部分についても着手していきながら、鎌倉の観光全体の部分についても考えていくという姿勢で、観光協会は今回挑むというところでございますので、この部分について推移を見守りたいという部分と、鎌倉市としましても、この部分については後押しをしていきたいと考えているところでございます。

○久坂　委員　　それで伺いましたが、先ほど花火大会実行委員会の脱会について相談をされたのかということで、直前に市に話があったということで、十分両者が意見交換をして、それに至ったのかというと、なかなかそうではなかったのだなということがわかったんですね。ただ、車の両輪というからには、お互いに信頼関係を持って、今後、観光行政について進めていただきたいと思っているのですが、そちらについての御見解をもう一度お伺いしたいと思います。

○観光商工課担当課長　　今まで私ども観光商工課の職員、また観光協会の職員との意思疎通が十分に図れていなかったのではないかというところは、私としましては反省点として持っているところでございます。観光をどうしていくのだという部分について、日ごろの業務に忙殺されたというところも実はございますが、この部分について、十分に意思疎通を図るという機会を定期的に設けたいというところで、今、検討しております。この中で忌憚なく観光について語りながら進めていきたいというところを、今後、主として進めていきたいと考えているところでございます。

○久坂　委員　　わかりました。これでもう終わりにするのですが、先ほど残業が発生しているというお話があったというのは、明らかに４月、５月、観光協会が担うべきであった事業を職員の方が肩がわりしてきたために残業が発生しているのだろうという事実は厳然としてあると私は思っているのですが、その中で、補正予算については提出された額をそのまま出していらっしゃいまして、そちらにつきましての御見解を整理してお伺いしたいと思います。

○観光商工課担当課長　　今回、補助金の部分につきましては、内訳を見ていただきますと、ほとんどが人件費及び固定経費という状況でございます。今回、人件費、固定経費については、繰り返しになりますが、固定経費でございますので、通年の公益事業に要する費用というところで積算しているものでございます。今回、花火大会が開催されないというような、１事業の開催がないということによって、人件費等を削減するということにはならないというところではございます。あくまでも公益性の部分を鑑み、通年の財政的援助を行うというのが今回の趣旨でございます。このため、特段減額するというものではなく、当初の金額と同額を計上させていただくという内容とさせていただきました。

○長嶋　委員　　今の答弁を聞いていて、そんな話はおかしいなと思います。私も、久坂委員、非常に心配をしていただいていますが、観光商工課には１日３回とか行っています。夜帰るときも必ず見にいっています。毎日９時、10時、もっと遅い。土日もずっと来ています。ほとんどの職員が来ています。そういう状況です。部長はわかっていますか。市長はさっさと早く帰っているみたいですけど。
　それは、花火大会を観光協会がおりたことが最大の要因だと思います。もちろん、海の家のこととかさまざまありますけど、きょうのあれだって全部対応しなきゃいけないのだから。私のところにも、きのう夜６時、７時ぐらいに来られて、きょうのことについて１時間半か２時間ぐらい話をしていましたが、そうやって対応しなければいけないわけです。別に私が呼んだのではないです、勝手に来られたのですが。
　そういう事態になっているのは事実です。私、毎日見ていますから。職員はこのゴールデンウイークにも非常にみんな頑張って仕事をしてくれました。行列ができる江ノ電の対応について非常に効果がありました。そういう事態です。だから私も、毎日こんなに働かせて、多分、振休もとれないだろうと若手の職員に言っていました。非常に問題がある事態です。これは観光協会が花火大会実行委員会をおりたことで発生しています。主な原因で、全部そればかりとは言いません。
　そうにもかかわらず、観光協会は花火大会実行委員会はやめたと自分で言われた。にもかかわらず、同じ額でついているということは、一般的な常識で考えたらあり得ないですよね。その分、職員につけてあげてくださいと思うのですが、部長の先ほどの御答弁でいうと、考え方はそうではない。御自分の部下のことを守ってやることも考えないということですか。

○奈須　市民活動部長　　観光協会の運営費補助金をどうやってつけるかというところにつきましては、先ほど御答弁申し上げた、固定経費でございます。委託料とは違いますので、補助金として支出をしていきたいと考えています。
　一方、観光商工課の職員が日々例年以上の業務をやっているというところも認識しております。花火大会は一つの要因で、大きな要因と言ってもいいかもしれません。ただ、これも、市民が望んでいる事業をやるというところで、ある意味、みんな職員一生懸命やりがいを持ってやってもらっていますので、私としましては、健康管理に十分配慮しながら、できる限りのサポートをして、体調不良にならないように、楽しく仕事ができるような形に持っていきたいと考えております。

○長嶋　委員　　皆さん見ていないからわからないかもしれないが、私は毎日見ているんですよ。職員は毎日夜遅くに何を食べて、どうやってやっていますかという話ですよ。毎日同じ状況ですよね。観光協会にその分を満額をつけるというのは、常識的に考えたって誰も正しいと思いません。
　それから鎌倉まつりの件についても、先ほど御答弁ありましたが、これは必要ないですよね。もっと言わせていただくと、一般的に見ると、御自分たちが出さなかった書類、資料によって削除したわけですから、議会の判断で20人が賛成したのですから、そういう状況の中でまた同じ額というのはおかしいです。
　例えば12分の10、人件費も家賃も２カ月過ぎたのだから２カ月分を削る。もう払ったわけですから。プール金があるから大丈夫だという話も出ていましたけど、そういう出し方は一般的に見て当たり前ですよ。もう終わってしまった科目です。今後、イベント的にいうと、メーンの仕事は薪能ぐらいでしょう。違いますか。それで何で同じ額がつくのですか。それは、先ほどの御答弁では市民の皆さんは理解されないと思いますが、いかがですか。その分を削って、市の職員を例えば担当の、両方やらないで専属だけでつけるとか、いってみればイベントだけを残り全部やるとか、フィルムコミッションとあわせて、そういう担当にしたっていいわけです。そういう考え方だって、お金の中では動かせるわけですから。そういう考え方は全く持たない、先ほどの御答弁ではそう聞こえていますが、そういうことですか。

○観光商工課担当課長　　今お話をいただきましたが、あくまでも観光協会に対する補助というのは、観光振興を担う観光協会に対する財政的援助、公益性があるという団体でございます。この団体に対する人件費、家賃等の固定経費が主となった内容でございますので、実際のところ、この補正予算がもし可決をいただきまして、実際に決定するのが６月になるということで、２カ月過ぎるという状況になるということとしましても、あくまでも通年での補助という考え方が必要であると考えておりますので、あくまでも当初予算の状況のまま行かせていただきたいと考えているところでございます。

○長嶋　委員　　私は、はっきり言いまして、その根拠は納得ができません。特に花火大会はおかしいと思います。前に、前期最後のところで、西岡委員長が質疑された内容に非常にかかわってくるんですね。花火大会の分の人件費を積算できますかという話で、計算しようがないみたいなことをおっしゃいましたが、本当にそうかなと思いますが、やる気になれば出せると私は思っているのですが、そこの問題です。その分を除いてつける必要があるねということで、委員長はしゃべれないからかわりに言っているのですが、そういうことがあったわけです。あれは大変大事な問題提起だったにもかかわらず、その後、何も考えられていないな、と。１カ月はたっていないが、２週間ぐらいたっています。
　来年度の運営の中で、きのう見つけて大変気になったことが、やっている事業、観光協会が人件費を使って。昨年度、皆さん御記憶あると思いますが、地方創生加速化交付金でやったアプリ「いざマイル鎌倉」がありました。これは私はずっと継続して、これ議事録の中にも書いてあるのです。29年度以降の継続実施に向けて、黒塗り、民間企業の公募をすると書いてあるのですが、これ理事会の中では来年度にやりますよと言っているから、当然、来年度にやるのかなという理解でいたら、きのうたまたま見つけたのですが、このアプリが３月31日でダウンロード停止、４月中にポイントを消化してくださいということが、観光協会のホームページに書いてあるのです。
　きのう課長ともお話ししたら、課長もそのことは知りませんと。元経営企画課の今の総務部次長さん、この話をずっとやっておられた、進められておられた方にお聞きしても、知りませんでした。もうなくなっていますが、これはどういうことですか。課長に聞いても知らなかったのだから、部長いかがですか。課長は御存じなかったです。

○奈須　市民活動部長　　今、ダウンロードできない状態というところが、ホームページ上そうアップされているのは確認しております。何らかの手違いがあってそういうような記述を発表してしまっているようで、現在ダウンロードのところについては制限されていなく、先ほどもある職員が確認して、ダウンロードできたというところでおります。
　議事録にも書いてあるように、民間企業を公募するというところなのですが、それが３月に公募したところ、相手方が見つからなかったというところからそういう表記をしてしまったところなのかなと。今現在は、平成28年度事業でございましたので、平成29年度の担い手のところを探しているところでございまして、そういう意味で休止をしているというのですか、機能自体はダウンロードはできるのですが、新たな運営方法について検討をしているところでございます。

○長嶋　委員　　それはどっちだかわからないんですが、これは当然、職員の方がかかわって運営しなきゃいけないので、私、最初立ち上げたときやられた職員の方はどなたかも聞いていますが、そこの人件費だって必要なわけで、やるのかやらないのか今のだとわからないですよね。何でそういう記述に、ごらんになっていない方、きょう私のブログにアップしているので。観光協会のページを見てもなかなかわからないんです。「いざマイル」に、前は入れるように観光協会のトップページにバナーが張ってあったのですが、それもなくなっているのです。それでそういう記述があるのですが、グーグルで打つと出てくるのです。そのページは、消えていませんし、どっちなんですか。やるのですか。

○奈須　市民活動部長　　再開をする方向で今検討を進めておりまして、運営方法が決まりましたら、すぐに再開をしていきたいと考えておりますます。新たなコンテンツの追加や情報発信、維持管理コスト、そういったものを今検討しているところでございます。

○長嶋　委員　　開発されたところはもう下りたということだと思うのですが、受ける事業者がいなかったらできないですよね。民間企業の公募と書いてありますが、議事録には、運営できなくなるということですよ。今現在、やる人がいないのでしょう。運営はどうしているのですか。バージョンアップをするのに必要ですが、アプリだから放っておいても使えるという意味ですか。ポイントの還元とかを観光協会が担ってやられるんですよね。どうなっているんですか。今の答弁ではわかりません。要は、受けるところがなかったらやめるという話ですか。

○観光商工課担当課長　　現状、ポイント付与のシステム等は動いているところでございますが、ポイントの交換ができないという状況でございます。これはそのとおりでございます。４月中に精算をしてくれということで、観光協会のホームページ上に載っております。これがなかなかわからない部分がございまして、お知らせのページの２ページ目ぐらい、深いところに入っているということで、グーグル等で検索しないとわからない状況になっています。
　先ほど部長もお話をさせていただきましたが、この運営方法について現在検討しているという状態で、あくまでも休止状況であると。アプリでございますので、開発の会社が著作権を持っています。実際の使用に係る所有権の部分については、現状、観光協会が持っているという状況でございます。ここの部分について、新たな民間事業者等を加えた中で運営ができないか検討しているという状況でございまして、またあわせて、市民健康課のアプリの機能との連携についても、現状については模索をしているという状況ではございます。

○長嶋　委員　　わからない。ウエブはきちんとそのまんまだし、ポスターもいろんなところに張ってあって、例えばそこのみずほ銀行を皆さん帰りに見てください。まだ張ってあります。ダウンロードはできても、ポイントが何、わからない。行政として、それでいいのですか。国の補助金を引っ張ってきて行政がやらせたんです。観光協会が持ってきたと聞いているが、そんな運営をしていたらまずいと思います。
　会員の皆様にはお知らせは、きちんとそういうことでやっていますと、事務局は告知とかされているのですか。していないでしょう。どうなんですか。課長が知らないぐらいだから。

○観光商工課担当課長　　会員の皆様宛てに直接お話をされているかどうかというところまで把握しておりませんが、あくまでもホームページ上の内容について、私ども現状については把握をしているという状況ではございます。

○長嶋　委員　　つまり、いいかげんなんですよね、観光協会が。なぜいいかげんになってしまうかというと、先ほどの勤務の問題が出てくるのです。
　それと、もう一個ついでに言っておきますが、荷物預かりの事業も、前は500円でやっていたのが、４月１日から値上げをしたんです。我々はことしはボランティアガイドのところでずっと紹介していたのです。ロッカーが少ないから、なくなるから。値上げしたことも我々にも一言もないし、多分、会員の皆様やほかのいろんな事業者の皆さん、お店の方々には何の告知もしていないと思います。そういういいかげんな事務局の体制です。いいかげんなのか、できなくなっているのか。私はできなくなっているというのがさっきのところなのですが、こういうところを改めないと、いろんなところで問題が起きますよ。
　あといっぱいあるのですが、本当は言いたい問題点はあるのですが、観光協会はそういうおかしな事態になっているのです。細かいことを言えばいっぱいあります。てんこ盛りです。細かいことを今ここで言ってもしようがないから言いませんが、今一つ、二つ事例を出させていただきましたが、事務局はそういう状況です。
　理事の方々もこれを聞いている方もいらっしゃると思うから、改めてきちっとやらないと、観光振興の両輪だなんて言ったって何も進みませんよ。観光協会駅前の看板すら一つ立てられないのだから。バス乗り場の案内板だって、何度も言っているが、いまだに立たないでしょう。
　インバウンド対応と課長はおっしゃったが、インバウンド対応で観光協会に何をしていただくのですか。予算の中でやるのでしょう。一番はインバウンド対応だとおっしゃって、市長もずっと言っていますが、観光協会にやっていただくことというのは何でしょうか。

○観光商工課担当課長　　先ほどの答弁と少し重なりますが、カテゴリー３の部分についての観光案内所、またプラス富裕層に特化した外国の方、ＩＬＴＭという富裕層向けの観光案内という部分についても力を入れていきたいというところを、今回観光協会からも申し出がございましたので、このあたりを進めていただきたいと考えているところではございます。

○長嶋　委員　　富裕層も、ＺＥＮ2.0がことしあるから、そこに乗っかっただけの話でしょう。悪いけど、それが前提でしょ。私もその話はずっと前から聞いていますが、それは別にいいんですよ。すばらしいことです。ですが、カテゴリー３と言いましたが、今の話は、それを案内所だけでやりますよという話ですか。カテゴリー３は案内所の対応だけですか。そのほかはないということですか。

○観光商工課担当課長　　今回、カテゴリー３の部分について、案内所の職員もあわせてという形になりますが、あくまでも職員の部分につきましても、語学研修等を加えながら対応していきたいという申し出がございます。このあたりについても期待しているところではございます。

○長嶋　委員　　悪いけど、全然わかっていません。案内所で１日何人案内できるんですか。観光協会はそこだけ、それ以外は全部役所でやるということでいいですか。案内所だけで外国人のインバウンド対応をカテゴリー３に登録してやる、それ以外のことは、両輪と言っているから一緒にやるのかなと思いましたが、全然ないんですかね。今年度求めていることはそれだけでいいのですか。

○観光商工課担当課長　　インバウンドの部分プラス富裕層の話をさせていただきました。あわせてボランティアガイドのＫＷＧＡの部分につきましても、人材確保に取り組むというような内容でございます。また、あわせまして、鎌倉版のＤＭＯの設立に向けた研究、検討という部分についても、観光協会で今後やっていくという部分がございますので、このあたりが今回の事業の目玉になってくるのかなと思っているところでございます。

○長嶋　委員　　残念ながら、全然見えてこないですね。このまま、また外国人の方々が駅前におりたら路頭に迷う状況をずっと続けるんですね。私はずっといろんなことを言っていますが、鎌倉市役所も、観光協会も、何もやられないですから、本当にがっかりです。
　ウエルカムガイドの方々に、市長がお会いになって話を伺ったことがあったと思います。私たまたま市長室の前でお会いしました、今から市長と話すんですと。あの方々が何と言われているかです。インバウンド対応については私たちに丸投げですと。今ボランティアのことを言いましたが、丸投げされているそうです。
　それと、もう１点申し上げると、観光商工課の御紹介でお会いしましたが、ask me!という文教大学の学生の団体、非常に立派なすばらしい活動をされています。大学の先生も来られました。観光商工課の紹介で私のところに見えました。渋谷とかいろんなところで活動をやられています。外国人の案内専門です。場合によっては歩いて連れていくとか、そういうこともやっているんですね。非常にリーダーの方はすばらしい志を持っていて、私は本当にできる協力は何でもしますよと申し上げました。
　私の後に、観光協会の案内所に挨拶にいってきますとおっしゃっていました。それで行かれました。どうでしたと言ったらば、がっかりしました、全然協力的ではありません、そういう返事が返ってきました。案内所に行っても生返事で、一緒に頑張りましょうとも言ってもらえませんでしたと。
　学生たち、１回だけ来ました。代表の子は来ませんでしたが。彼女たちに、私はぜひやってもらいたいと思って、この間も代表の方にメールしたのですが、大変助かるんですね。私のやっているガイドも高齢化で大変だし、彼女たちはみんな英語の勉強になるし、みんなしゃべれるし、彼女たちもこれから中国語を勉強したいと思っていると思うので。女の子だけではないな、女の子が多かったですが。そんなものは一緒にやりましょうよと言って。役所も役所ですよ、私のところに振ってくるのだから。知らないからそっちでやってみたいなやり方ですけど。観光協会だって、その人たちに何かしてあげてね。卒業した子もいますが、大学生が主体です。その人たちがどのくらい派遣できるのといったら、例えば６、７人から15人ぐらいまでは集めようと思えば集まります。いろんなところでやっているから。相当大きい団体なんです。オリンピックに向けてすごい助かりますと私が言って、ノウハウとか教えていただけたらありがたいですということで、見えたんですよ。私のところに。
　それだって、行政も観光協会も門前払いですよ。しかも、大学の先生は市の審議会とかに入っていただいていますよね。審議会だか何だか知らないけど、アドバイザーです。その先生もいらっしゃるわけですよ。インバウンド対応というのは、何でそういうことなのですか。観光協会さんも門前払い的に挨拶だけでしたと言われたそうです。そういうことでいいんですか。観光協会も、観光商工課も、インバウンド、インバウンドとすぐ言うが、それは大事なことです。
　例えば６〜７人の学生たちがずらっと並んで、東口でも西口でもいいけど、外国人が来たら、対応したら全部できます。案内所は要らなくなりますよ。これはボランティアです。それで協会が言っていることは、ウエルカムガイドの人たちは丸投げで何もしてくれませんということですよ。どうですか、それは。知っていますよね。課長はいなかったけど、部長はいましたか。

○奈須　市民活動部長　　今、御紹介がありました、ask me!の学生の方々、先生と一緒に来られたのかどうか、私その現場に確認していないので、意見を申し上げるところは、今持ち合わせておりません。

○長嶋　委員　　何でしょうか、その答弁は。前年度、神奈川県から来ていた係長がいたでしょう。彼も非常にすばらしい職員でした。彼を連れてきて、先生とか学生さんと、私の会派室で話をしたのです。代表の方はＯＢ、社会人ですが、社会人になったら、休みの日を使って、日、月だったかな、週２日ぐらいやっていますと。私と一緒で、休みを丸々使っているのです。すばらしいなと思って。志を聞いたらすばらしいです。
　今の答弁、話にならないね。本当にむかついてくるよ。やる気ありますかね、本当に。外国人の方が押し寄せているわけですよ。右肩上がりで、ものすごい数です。年々、半年ごとにふえています。半年ごとではないな。去年とことしでまた違っています。来る国も変わっているのです。今、台湾の人が溢れんばかりです。何も対応できていないです。
　申し上げておくと、旧案内所のときに雇いどめに遭った方に言われました。私もずっと前に立っていたから、ずっと見ていたからわかるけど、事務局長の嶋村さん、就任されて最初のときにご挨拶にきてから以後一回も来たことがありません。一回もです。その方はそう言っていました。そういう状況なのです、あそこの事務局は。
　理事の方は来たことも、一部、私が親しい方１人、２人、通りがかりに挨拶に見えて会話を交わすぐらいのことはありますけど、中に入っていって理事の方が案内所の面倒を見てあげたとか、見たこともありません。観光商工課の職員もずっと言っていて、前課長の小澤さんぐらいがやっとやってくれるようになってきました。廣川さんは、まだ短いが相当、一番今までの中では行かれていると思います。昔事務局長が、昔市にいたＯＢの方がいらっしゃった、名前を言うとあれだから言わないけど、大分前、私が議員にちょうどなったころの事務局長さんだけです。いつもありがとうございますと言って、我々のところに訪問されて、必ず通ってはお話しされていった方というのは、唯一１人だけです。私はもう10年やっています。そういう状態なんです。
　そういうことで、市民の皆さんの協力を得てボランティアで何とかと、さっきボランティアと言ったから、だから専務理事の言葉が気に入らないのですが、本当に皆さん観光振興を両輪でやる気ありますか。言葉だけです。お金だけください、自分たちに自由に使わせてくださいと言っているだけなんですよ。
　外国人が駅前で路頭に迷っていますよ。ずっと言っていますが。ＪＲの料金表だって英語の表記がないんです。どうやって買うのですか。この複雑な日本の線路網。駅前をおりたって、バスの案内が書いていないんですよ。どこがインバウンド対応でしょうか。お金は4668万円、莫大な金額です。市民の血税なのだから、もっと大事に使ってほしいです。全然役に立っていないですよ。インバウンド対応とかみんな格好いいこと言うが、ＤＭＯとか、何でしょう。突っ込めばいっぱいあるのです。でも、やめます。本当に腹立たしい。皆さんのやっていること。観光協会のやっていること。みんなそういう態度なんです。さっきボランティアと言ったのが象徴です。俺たちはボランティアでやってやっているのだと。ask me!の子たちに、ぜひやらせてください。何か協力してもらえませんか、喜んでします。志がすばらしいもの。当たり前ですよ。別にボランティアということも言いません。外国人と触れ合うことが自分たちの語学の勉強にもなるし。
　最後に根拠のところで、お金。観光協会さんの出した資料の最後の３ページ目に観光協会から要望の金額が書いてあります。運営費の補助金の要望みたいなやつがあります。最後から３枚目、皆さん見れますか。そこに幾らと書いてあったかな。そこに書いてある金額はあくまでも観光協会さんの要望だから。それでいいですと言われているわけですよ。その額とたしか500万円ぐらい乖離があります。平成29年度運営費補助金要望額内訳。家賃があって、役員報酬、給料・手当、福利厚生。車両購入はゼロですが、合計が4095万1113円になっています。観光協会は、簡単に言うとこれでできますよとおっしゃっているわけですよね。違うんですか。書いてあるのですが。

○観光商工課担当課長　　書類のつくり方がわかりにくいということであると思います。今言われました4095万1113円の部分でございますが、こちらが運営費補助という形で、主に人件費と固定費であります家賃に含まれる部分が4095万1113円。このほかに、今回、運営費等の補助の中でもう一つ事業費補助という部分を計上させていただいておりまして、この内訳というのが、鎌倉まつりに対して206万円、薪能が300万円、ふれあいフェスティバルとしてフォトコンテストでございますが、これが４万2000円、地域観光助成事業、義経まつりと玉縄史跡まつりに対す助成事業としまして３万6000円、また最後にホームページ作成・運営事業で59万4000円、この合計の事業費補助金としまして573万2000円ございます。これと、先ほどの運営費補助の部分が4095万1113円ということで、合計いたしますと4668万3113円という金額が成り立っております。これに対しまして、1,000円を切り上げということで、4668万4000円という額を計上させていただいたという次第でございます。

○長嶋　委員　　書き方がよくわからないので、今の説明はわかりました。要するに、観光協会が要望した額をそのままつけているよということですか。

○観光商工課担当課長　　観光協会とは、補助対象経費という部分に当たる部分については、8485万5799円という金額が積算額で上がっております。このうち今回補助額ということで査定をした内容について要望をいただいているということで、4668万3113円を計上させていただいているということで、満額という形ではございませんが、要望額をいただく金額の前に、市として査定をしているという状況が一つございます。

○長嶋　委員　　つまり、4668万3000何ぼを観光協会さんが要望している。それについて4,000円で、1,000円違うのか。1,000円単位だと。そういう額をつけたという意味でしょう。全体のことを言っているのではなくて、要望されたのが4668万3000何百円ということでしょう。

○観光商工課担当課長　　要望額としましては4668万3113円という内容ではございますが、今回、昨年度になりますが、予算等審査特別委員会の中にも出させていただいた金額、ここの部分について同額でございますが、これは私ども市で査定をした額について要望をしていただいたということで、今回同額を要望経費とさせていただいたという状況ではございます。

○長嶋　委員　　今、久坂委員に解説していただいてやっとわかりました。済みません。
　あと、もう１点思い出したので。総務常任委員会の中で議論があったと思うのですが、満額をつけている。ですが、経営努力はしたのですかというお話です。家賃の話は当然出ていました。あのとき63万何ぼと言ったが、そのほかに月に70万円です。それを例えば努力する必要はないということで、そのままつけているということです。この間の答弁では、多少考えなければいけないみたいなことをおっしゃっていましたが、それはどうなのですか。家賃だけではないが、経営努力です。家賃が一番わかりやすい話だから言うのですが、どうですか。

○観光商工課担当課長　　現在、江ノ電ビルに御存じのとおり入っているところでございます。ここの家賃が月額63万7000円プラス管理費が加わるわけでございます。この事務所の面積という部分についても検討させていただいているところでございますが、借地面積が約75坪で、坪単価8,500円という状況でございます。周辺の賃借物件と比べまして１万円以上安いという状況にはございますので、このあたり、現状の江ノ電ビルが妥当かという部分はもちろんございますが、現状あの中では比較的安い物件に入っているという状況については確認はしているところではございます。また、今回金額の部分については、江ノ電とも金額を安くしてもらうように交渉しているというところではございます。

○長嶋　委員　　それも議論をやっていたから、また同じことの堂々めぐりだから言ってもしようがないのですが、例えば私がサラリーマン時代、西友という会社にいました。サンシャインの上に入っていました。会社が傾いてどうにもならなくなって、サンシャインを出て、赤羽店という店舗の４階建てのうち３階、４階の売り場を全部削って、そこに全部本部が入りました。物すごいスペース縮小です。そういうのを経営努力というのです。相場の周りより安いから何とかというのは経営努力ではありません。はっきり申し上げておきます。勘違いして捉えないようにしてください。
　それと、先ほど１点、問題があるなと思って。傍聴している千議員、観光協会のあそこのビルは行けないのだそうです。わかりますか。エレベーターはあるのですが。もちろん、介助の人がいれば行けます。アスターにも行けないです。そういうことでいいのですかということもあるのです。それもさっき千議員が、言ってと言うから言っておきますが、別に千議員だけではないです。車椅子で見える方なんて幾らでもいらっしゃるのだから。この町は、駅前に、トイレに行くところに点字ブロックもないのだから。それで、やりませんとか平気で市長が代表質問で言ってしまうのだから。そういうことだってあるのです。観光協会さんは、公益法人としてはそういう方々の対応というのは当然迫られる。案内所は入れるかもしれないですが、お話があったら、千議員は行けないのです。千議員だけではありませんが、そういう問題だってあるのです。
　例えば相場で同じ額だというのだったら、例えば御成通りに行ったら、この間100円ショップがあきました。ずっと募集がかかっていました。例えば検討してみたのですかとか、そういうことだっていろいろ。あそこだって安くはないです。１階にあったほうがいいわけです。荷物預かりだって、あそこまで皆さん上がらなければいけないんです。大変ですよね。エレベーターに乗って、でっかい荷物を持って、グループで行ったら入れないのです。そういうこととかもあるわけです。
　あと、経営努力と先ほども言いましたが、イベントは赤字でした、ことしは幾ら赤字でした、報告します、はい、承認です。それじゃ話にならないです、経営って。民間企業だったらそんなのは許されませんよね。赤字ゼロにしろと言われるのは当たり前です。イベントが赤字でした、どうしようもないです。例えば鎌倉まつりで大層立派なチラシを配っていますが、ポスティングをイズムさんに頼んで、その必要はありますかとか、それはやめてみようかとか、手配りで近隣の方と関係者だけにしようかとか、それだって一つの経営努力、方針を変えることでしょう。
　花火大会は今回大きく変えたわけで、きょう中ですか、クラウドファンディング。1000万円。変わったんですから。この間、総務常任委員会の議論では、何かそういうことが起こった時点で、改善をしていくということを考えないとしようがないでしょうという話です。このままついてしまったら、まさに考えなくなってしまうわけです、次から次へと。
　４階にあることが、まずお客さんにとっては不便なんです。家賃相場を皆さん調べましたかという話なのです。御成通りは、大体手前は坪２万5000円から３万円、真ん中の安保さんの前ぐらいから向こうは２万円から２万5000円とか、大体です、ざっくりです。横に入ったらもっと安いとか、一軒家を借りたらば、今の平米数で大きい一軒家だったら、70万円もかかりますか。多分、そんなにかからないと思います、多分。そういうことを考えるのが経営努力なのではないですかということです。
　だから、何でも安易にやり過ぎなんです。これでつけてしまったら、さっきも言ったとおり、多分、イベントもまた赤字でしたで全部終わってしまうんです。ここの役所も、各パブリックセクターの皆さんも口だけですから。何も変わっていません。
　ということですので、重々考えてやっていただきたいと思います。市民から血税をいただいてやらせていただいているのだという立場は全然見えません。なので、そういうことでした。本当はいっぱいあるが、やめます。

○吉岡　副委員長　　時間が押していますので、実際の審議は総務常任委員会で行うということなので、そこに細かいことはお任せします。ただ、この経過が、資料が出てこなかったとかいろんな経過の中で今回新たに出されてきたということでは、今、市の職員がかなり、花火のことでも負担になっているということでいけば、先ほども観光協会の方にもお話ししましたが、きちんと、いろんな問題を出されたり意見もあるわけですから、そこはお互いに受けとめながら、改善すべきところは改善していくということは当然のことだと思います。
　それと同時に、今特に花火大会の関係でいきますと、観光協会のそういうノウハウとかそういうところは、どのように改善していくのかということも含めて、お互いに成功のためにどう力を尽くすかということは、きちっと市民にも見えるようにしないとまずいのではないかと思うのですが、改めて市としてどのように考えているかだけを伺っておきたいと思います。

○観光商工課担当課長　　今回、花火大会の事務局を担うということで、今までにない経験をさせていただいているところでございます。ある意味これが幸いとしているのかなという部分が、観光協会と話し合う機会を今後設けるという話を、先ほども答弁させていただきました。この際にも、私どもが培ったノウハウについてもあらわしながら、両方でいいものがつくれないかという部分についても進めていきたいと考えております。大変な部分はございますが、ここが逆に幸いとなるのではないかということで、今後、観光協会にも求めるところは求め、私どもとしても一緒に歩んでいきたいと考えているところでございます。
　組織の改革も今後予定されているところでございます。理事として私どもの職員が入るということもございますので、このあたりはしっかりと発言をしながら、観光協会の自主独立に向けた動きに進んでいきたいというところについて、市としても一緒に進んでいきたいと考えているところでございます。

○吉岡　副委員長　　先ほど観光協会の方もおっしゃっていましたが、理事会の任期が今度あるということで、具体的に20団体ほどがそこに加わっていくということでは、いろんな方たちの意見が、いろんな幅広い意見と、こうしてほしいというのがある。改善点も含めまして。そういう点ではそれが一つプラスになっていただければいいかなと私は思いました。ですから、本当にいろんな面で改善点は含めながらよりよいものにしていかないと、この補助金をつけたということを市民にきちんとわかるようにしていかなきゃいけないのではないかということだけは申し上げておきたいと思います。
　以上です。

○西岡　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見を確認したいと思います。

○長嶋　委員　　今回の補正予算の金額の妥当性について、慎重な審議を求める。

○吉岡　副委員長　　私は、その意見については、総務常任委員会にきちっとそういうことも含めてお任せしたいと思いますので、私としては、全会一致だとすると、その辺についてはどういう言い方をするのかなというのがありまして、妥当とか妥当でないということは、満額つけることに対しての問題をおっしゃっているのか、そこら辺はどういう角度でおっしゃっているのか、もう少し言っていただければと思います。

○長嶋　委員　　それは皆さんいろんな御意見があるから、妥当性という言葉は妥当性で、私の意見と違う意見があるので、それを慎重に審議してくれということですから、それで妥当かどうか。私の意向を別に言うわけではないので、それだけの意味です。言葉の感じどおりの意味です。

○西岡　委員長　　ほかに御意見はございますか。

○久坂　委員　　委員会の冒頭で申し上げましたとおり、あくまで予備審査がこの観光厚生常任委員会でございまして、本審査は総務常任委員会に委ねられるものなのですが、事の発端としては、予算が修正されて提出されたことも一つの議論の契機となっておりますので、そういった議会の説明責任を果たす意味からも、総務常任委員会の中で慎重な審議を求めるといったことを、長嶋委員、表現がまた合わせさせていただければと思いますが、そういった意味では賛成をしたいと思います。

○日向　委員　　妥当性ということで、補助金の金額に対してだと思うのですが、今回はこの金額に対してどうかというところだと思いますので、そこは総務常任委員会で、妥当という言葉がどうかわからないですが、きちんとした議論をしていただいて、慎重にやっていただければなと思いますので、意見を残すことについては賛成をいたします。

○吉岡　副委員長　　金額とかそういうことまで触れますとあれなので、当然、こういう予算のときの経過の中でこの補正予算、そういう点では非常に特異な問題だと思いますので、そういう面も含めまして、よく論議してほしいという趣旨でしたらわかりますが、それ以上ではないなと私は思っておりますので、総務常任委員会にそういう点ではお任せしたいと思っております。

○西岡　委員長　　それでは、御意見が出ましたが、「金額の妥当性について」という文言が入っている長嶋委員と、それから総務において慎重な審議をしていただきたいという文言と、整理をしたいと思いますので、休憩にさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（15時41分休憩　　　15時44分再開）

○西岡　委員長　　再開をいたします。
　事務局からお願いいたします。

○事務局　　総務常任委員会への送付意見といたしまして、観光厚生常任委員会において予備審査を行った経過を踏まえ、総務常任委員会で慎重なる審査をお願いしたいという文言でよろしいか、御確認をお願いいたします。

○西岡　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認をいたしました。
　それでは、以上をもちまして、本日の観光厚生常任委員会を閉会とさせていただきます。大変にお疲れさまでございました。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成29年５月31日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員