○議事日程
平成２９年 ５月１２日総務常任委員会（協議会）
総務常任委員会協議会会議録
〇日時
平成29年５月12日（金） 16時15分開会 平成29年５月13日（土） ２時22分閉会（会議時間 ４時間22分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
河村委員長、上畠副委員長、中澤、保坂、岡田、永田、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、小礒副市長、比留間経営企画部長、佐々木経営企画部次長兼経営企画課担当課長、林経営企画部次長兼秘書広報課担当課長、内田（彰）秘書広報課担当課長、奈須市民活動部長、熊澤市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、廣川（正）観光商工課担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、笛田次長補佐兼議事調査担当担当係長、藤田担当書記
〇本日審査した案件
１ 鎌倉市観光協会の補助金について
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○河村 委員長 これより総務常任委員会協議会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。上畠寛弘副委員長にお願いいたします。
まず、本日の総務常任委員会協議会は、インターネット中継を行っていることを報告いたします。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
続きまして、傍聴の方３名が入室されておりますことを御報告いたします。御確認お願いします。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
本日の審査日程ですが、会議システムに配信しておりますが、よろしいでしょうか。
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○保坂 委員 資料を請求したいと思います。先日の観光厚生常任委員会の際に、花火大会の７月開催を発表しました。記者会見のその同じ日の午前中に政策会議をもって、部内で報告があったということですので、４月21日の政策会議の会議録を資料請求したいと思います。
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○河村 委員長 ただいま保坂委員から、資料の要求がありましたが、任意で提出いただくことを確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○中澤 委員 きょうの日程第１に入ると思うのですが、前回公務で欠席しましたので、詳しくわからないのですが、これは原局まで質疑をやった後ということなのでしょうか。もしそうであれば、何点か原局に先に確認をしたい事項があるので、原局質疑をさせていただけたらと思います。
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○河村 委員長 ただいま、中澤委員からの御質問がございましたが、一応、進め方としますと、市民活動部と経営企画部の職員が入られております。これから御協議いただこうかと思っていたのですが、まず担当原局に対する質疑を行った後に、理事者質疑を行っていきたいと思っておりますが、その流れでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
進め方についても、そのような進行で行きたいと思っております。ただいま資料の要求について事務局から報告をお願いいたします。
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○事務局 ただいま保坂委員から任意の資料要求がございました。資料につきましては、５分ほどお時間をいただければ、会議システムに配信することができます。
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○河村 委員長 ５分ほどで用意ができるとのことですが、休憩をとらせていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
暫時休憩いたします。
（16時18分休憩 16時23分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
事務局からお願いいたします。
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○事務局 ただいま資料要求がございました、平成29年４月21日の政策会議の会議録でございます。会議システムに配信させていただいております。
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○河村 委員長 事務局の報告のとおり確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○事務局 関係課職員の出席について報告させていただきます。
今回の鎌倉市観光協会の補助金についてということで日程がございますが、市民活動部観光商工課職員が出席しておりますことを報告させていただきます。御確認をお願いいたします。
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○河村 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○河村 委員長 それでは、日程に入りたいと思います。
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○河村 委員長 日程第１「鎌倉市観光協会の補助金について」を議題といたします。
原局への質疑からお願いいたします。
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○中澤 委員 前回、僕はいなかったのですが、まず、ここに至った話をかいつまんで教えてもらえますか。
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○観光商工課担当課長 花火大会の開催の部分について概略を説明させていただきます。花火大会でございますが、第69回鎌倉花火大会につきましては、平成29年４月10日に第69回鎌倉花火大会第１回実行委員会が開催され、鎌倉市観光協会が市からの運営費補助金が削減されたことによりまして、７月開催予定の花火大会実施に向けた責任ある運営を担えないため、実行委員会から脱会し、協会が担っていた事務局も担えないことが表明されました。
このことを受けまして、実行委員会におきまして協議を行った結果、鎌倉市観光協会の協力が得られない中、当初予定していた７月19日の開催は困難であるとの結論に達し、中止とする決定がなされたものでございます。
しかしながら、鎌倉花火大会は、鎌倉まつり、鎌倉薪能と並ぶ鎌倉三大行事であり、過去68回の開催の歴史を誇り、鎌倉の夏の魅力を形成する重要な観光資源であるとともに、市民の意向の申し出もあることから、市としても何らかの形で開催を行うことができないものかと模索しておりました。
そのような中、市民からも花火大会開催の声が上がり、市民有志からクラウドファンディングによる資金調達や協賛の意向が示されたことにより、花火大会開催日程のめどがついたことから、市が事務局を担い、７月19日に花火大会を開催することを４月21日に記者発表いたしました。
４月28日に１回目の「鎌倉を愛する者がつくる花火大会実行委員会」を開催し、委員会規約や実施概要、収支予算などを確定いたしました。実行委員会は、市の有志の方や市からの呼びかけによる従来の花火大会実行委員会の委員を中心に構成され、協賛部会、運営部会、警備部会、会場部会の四つの部会において、実施に向けた具体的な業務を進めているところでございます。
以上が、花火大会の開催に至った概要について説明をさせていただきました。
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○中澤 委員 その観光協会が花火大会をやめるという理事会を開催したときに、事前に鎌倉市には花火大会をやめますという相談というのはあったのでしょうか。
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○観光商工課担当課長 事前にこの実行委員会を担うことができないということで、今後、第１回目の実行委員会のときに表明したいという打診はございました。
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○中澤 委員 それは市長が知っているのですか。僕が市長から聞いたのは、事前に何の話もなかったと聞いたのですが、それは、市長が僕にうそをついたのですか。どちらでしょう。
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○観光商工課担当課長 市民活動部に、ほとんど直前に話が参りました。そのときに、市長まで報告をしたかどうかは、申しわけございませんが、記憶がございません。
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○中澤 委員 もう一回、４月の、その実行委員会の前、時系列で、観光協会が花火大会を担えないということをやった日付と、それから実行委員会の日付を教えてもらえますか。
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○観光商工課担当課長 第１回の花火大会実行委員会と、旧花火大会実行委員会の日付でございます。旧観光協会が主催をしました花火大会の実行委員会が４月10日でございます。そして、新たな第１回実行委員会を開きましたのが４月28日でございます。
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○中澤 委員 その観光協会の理事会の日付はいつですか。
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○観光商工課担当課長 確認いたしますので、休憩をしていただけますでしょうか。
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○河村 委員長 暫時休憩いたします。
（16時28分休憩 16時35分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○観光商工課担当課長 お時間いただきまして、ありがとうございました。
理事会でございます。４月５日が直近でございます。
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○中澤 委員 市長が僕のところへ来て、４月の理事会の議題については、市議会が補助金を全部カットして、要求された資料の取り扱いについての理事会を４月に開きますという話を持ってきているんです。これについては、その理事会、４月５日のときにどう取り扱いが出たかというのは聞いていますか。
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○観光商工課担当課長 理事会の内容についてまでは把握しておりません。
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○中澤 委員 その４月５日の理事会で、議会対策、議会対応をどうするかという話をするという話で正式に持ってきているのに、いつの間にか、花火大会、自分たちが被害者になって、花火大会をやめるという話になってしまっているんです。私はもうできませんとすりかわってしまったんです。その後、10日に実行委員会を開いて、観光協会はできないから、夏まであるかわからないと言ったんです。夏まで存在しているかどうかわからない。そのことは把握していますよね。部長の答弁でもらえますか。
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○奈須 市民活動部長 ４月10日当日の実行委員会の中で、協会の存続自体がわからない中で、責任持った花火大会の準備・運営ができないというところから、脱会するという発言がございました。
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○中澤 委員 この新しい実行委員会のメンバー、「鎌倉を愛する者がつくる花火大会実行委員会」委員名簿、これに何で観光協会の理事がいるんですか。
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○観光商工課担当課長 今回の場合、理事として協力はできませんが、何としても花火大会については実行に向けて自分も汗を流したいという御要望をいただきました。これを受けまして、新しい実行委員会にも、今回、御参画をいただいたというものと、プラスとしまして、花火大会を行います運営については、協会のノウハウがないとできないということもあり、どうしても協会のお力をかりなければできないところ等について、お助けをいただきたいということで、今回理事を離れ、参画をしていただいたというものでございます。
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○中澤 委員 理事を離れているのに、何でここに役職で観光協会理事とわざわざ書いてあるんですか。括弧書きで書いてあります。
だって、無責任で、自分たちで役目を果たさないで。議会は市長に要求しただけなんです。議会が悪いのではないです。議会は市長に資料要求しているんです。観光協会に対して、補助金支出先で観光協会に首長が資料要求しているんです。議会は、市長にやっているだけなんです。その市長の要求にも応えないで、４月に理事会でやると言った、はっきり言って、こんな無責任な連中です。僕は、何でこんな理事に、しかも副実行委員長なんて市民の立場ではないでしょう。これ、何とかと肩書が書いてありますか。市民有志と書いてあって、その括弧書きのところを読んでもらえますか。
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○観光商工課担当課長 市民有志（前鎌倉花火大会実行委員長）でございます。
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○中澤 委員 こういう配置はまともだと思いますか。観光協会はそれだけノウハウを持っていたんですか。だって、観光協会の職員、この３年間で何人かわっているのですか。知っていますか。理事はみんな名前だけですよ。この人たちがいなかったら、本当にできないんですか。この人たちが前回まで実務を担っていたんですか。違いますよね。実務を担っていたわけではないです。そこははっきりしてください。実務を担っていたんですか。今回、この観光協会理事で入っている人たちが。この人たちがいなかったらできないと、さっき答弁したのだから。この人たちは、名前だけではなくて、当然ながら実務をやっていたんですね。観光協会理事が抜けたらできないと、さっき言ったのだから、そうなんですよね。
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○観光商工課担当課長 実務の部分については、もちろん観光協会の職員が主に担っていたものではございますが、協賛のお願いをするに当たりましては、各商店街等を回っているところでございます。この際には、理事に直接付き添いをしていただき、お声をかけていただきながら集めたという経過がございますので、実務の部分についても、一部担っていただいていると認識しております。
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○中澤 委員 その協賛金の話で、３・11の後、今の井手会長が、ある場で僕にはっきり言ったんです。にやにやしながら、これでもう花火大会をやらなくて済むんですと、あの人は本当に言ったんです。これ、公文書になりますから、記録に残しておきますから。そう言ったのです。翌年、その年は線香花火でやりました。そうしたら、寄附集め、また大変ですと言ったんですから。いいですか、残しておきます。そういう人なのです。この花火大会の観光協会の位置づけというのはそうなんです。寄附も集まらないんです。なぜかというと、ＦＡＸを送るだけなんです。事業者に対してＦＡＸを送るだけで、そこから先はフォローはないんです。こんな１軒１軒回っているなんて言っていますが、ＦＡＸは確かに商店会に来ます。商店会からＦＡＸが来ます。１軒１軒、うちだって来たことはないです。議員になるはるか前から、観光協会がかかわっていましたが、会員でしたが、１回も来たことはないです。名刺すら入ったことはないです。何でそういうことにすりかわってくるのですか。自分たちは努力しました、この人たちがいなければできませんと。そうではないでしょう。この人たちがいなくてもできます。課長、どうですか。
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○観光商工課担当課長 確かに、商店街の連合会にまとめてお願いをし、商店街の連合会の事務局で集めていただいているというところも確かにございます。委員御指摘のとおりの部分のところもございます。
一方で、直接、観光協会の理事が対応しているところにつきましても、実際のところ、あるというところも聞いておりますので、そのあたり、理事のお声がけが必要ではないかとは思っているところでございます。
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○中澤 委員 その理事が声かけをして集まっている金額って、幾らなのですか。そこまで言い切るのだったら、金額ぐらい把握していますか。全体金額は幾らで、それに対して今回理事として入っている人が集めた寄附、金額、そこまで把握して答弁していますか。幾らですか。
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○観光商工課担当課長 今回入っていただきました前委員長の部分という部分まではわかりませんが、観光協会の理事の対応ということでの数字であれば、今回、平成28年の共催実績から申しますと、1,724万9,000円を集めたという中のうち、今回、87件、901万1,000円については、理事の方と直接回って集めたと聞いているところでございます。
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○中澤 委員 それは確実ですか。その理事が行って、そこで現金を集めて領収書を切ってという話です。僕が聞いているのはそうではないんです。一緒に行って、流れは今、課長の答弁は、一緒に行って寄附を集めて、その場でお金をもらったものが八十何件、900万円だという話なんです。その場で、当然ながら払って、やっている、理事はその場で、ああ、ありがとうございましたと言った者ですよね。それは確実ですか。僕は、そうではないと聞いているのです。
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○観光商工課担当課長 済みません。理事が直接一緒に同行したという件数でございまして、その場で領収書を切ったというところまでは確認しておりません。振り込みというところもございますので、そういう意味では訂正させていただければと思います。
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○中澤 委員 そもそも、この理事の人たちは、理事会の議事録を出していないんです。理事会で決定したと井手さんは言ってきたんですから、市長宛てに、理事会議事録を出しませんと、理事会で決定したと。それまでは違うんです。理事会の報告事項だったのを、きちんと理事の人と会ったんです。全部、事後承諾だったんです。去年の９月からのも、全部事後承諾だとばれてしまったのです。ようやく３月に、予算等審査特別委員会の直前になって理事会を開いて、理事会で決めました。半年たっているんです。ですが、同僚議員へのわけのわからない公開質問状だなんて、あんなものを理事会決定しましたなんて言って、選挙期間中もばかみたいにやっているのです。それはすぐ理事会を開いてやっているんです。臨時会でやっているんです。
この人たちが、自分たちの責任を何らとっていないのに、ここに名前を連ねて責任がとれると思いますか。だって、この人たちが考えなければいけないのは、まず先には、4,700万円の補助金をどうやって議会に承認してらうかということ、それを考えるべきではないですか。自分たちの会の存続を先に考えるのではないですか。要らないのだったらことしはこういう対応をするが、来年度以降についてはと言っていますが、松尾市長は、自分で来年度は観光協会に考えていますと言ったのですから、存続するかどうかわからないところに、来年頼みますなんて、では補助金どうするのと。それを１個１個きちんとクリアしていってくださいと、僕はずっと言い続けたんです。そういうことのクリアもできない人たちが、責任を持って本当にやるんですか。
このノルマでやるのです。この一千何百万円というのは、この理事の人に対して。当然ですよ、入ってもらうのだから、ノルマで集めてくださいとやるんです。当たり前です。そこを答えてもらえますか。
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○観光商工課担当課長 現状、協賛金集めに対しましては、理事の方の御協力をいただくというところまで、今、話し合いをしているところですが、具体的にどこを回っていただくと、どこを同行していただくというところまでは、まだ確定しておりません。
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○中澤 委員 鎌倉まつりのときに、オープニングのときに舞殿の上へ上がって、僕の左側が松尾市長、右側が久保田商工会議所会頭だったんです。会頭が僕に話しかけてきたんです。そのときに、会頭は、議員に私から話をすると圧力になってしまうから、直接は言えませんと。観光協会の補助金の件です。それはなぜかというと、挨拶で久保田会頭は、観光協会と商工会議所は二人三脚と言ったんです。その前の別の新年会では、市と観光協会と商工会議所は三位一体とも言ったんです。三位一体が、いつの間にか二人三脚になってしまっているのですが。そのときに、僕は、久保田さんにはっきり言ったんです。久保田さんが動いて、それで何とか議事録なり、議会が求めているものを、市長が求めているものを、それを調整する人が今いないでしょうと。だから、その調整役を久保田さんが動いたらどうですかと、僕は隣で言ったんです。そうしたら、久保田さんは、もにょもにょとなってしまったんです。でも、久保田さんが本気で動くのだったら、あさってまで議長ですから、議会はきちんと説得してきますと、僕ははっきり言ったんです。言っていないなんて言わさないです。ですが、本来は、松尾崇市長は、この委員会で、私が動きますと言ったのだから、まだ動いていないですが、私は観光協会に対して動きますと、きちんと一文残っています。言ったにもかかわらず、いつの間にか観光協会と書類を出す出さないという話が全く解決もしないで、全く何の話もなくて、いつの間にか花火大会をやるやらないの話になって、議会が全部悪者になっているんです。そんなのは許されないです。
その議会が求めた理事会の議事録というのは、いまだに出てこないです。その回答もありましたか。
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○奈須 市民活動部長 議事録につきましては、現在調整をしておりまして、出していただける方向で、出していただけないかというところで調整を進めているところでございます。
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○中澤 委員 僕、奈須部長が次長のときも言いましたし、部長になってからも直接、奈須部長に言いましたが、お金を出す側が、何で受け取る側に気を使って、部長就任の挨拶に行きますとも言いました。逆でしょう。お金もらう人が、就任おめでとうございますと来るのではないのですかと言いました。何でそこまでへりくだらなければいけないんですか。そこまで観光協会が偉いんですか。違いますよね。だから、はっきり言いましたよね。観光協会がかかわったことに、例えば、観光案内所、前も言いましたが、あれも観光協会は移転に関しては一切かかわっていないですから。あれは、当時の観光商工課長、奈須部長も次長でかかわってもらいましたが、観光商工課長と僕と奈須部長とやって、僕とＪＲへ行ったのだから、その経過も全部知っています。もともとのところが工事費で、地代がただでやっていたのを15万円だけもらえませんかという話です。だから今、地代の15万円で、そのかわり工事費はＪＲにやりますからという話だったんです。
ＡＴＭにしたってそうです。ＡＴＭを僕はビューカードで何とかやってくれないかと言ったら、あそこ、ビューカードのＡＴＭはメンテナンススペースをどうしてもとってしまうから、あそこには置けないと。観光商工課の山戸課長なんか、みんなで、だったらみずほだと言って、みずほ銀行の本社まで行って、２台ついているではないですか。観光協会は何もやっていないです。何もやっていないところに委託で金が行ってしまっているのです。それは、すごい思ったのですが、あれ失敗したと思って、そこで雇いどめの話になってしまうのです。それに対してだって、自分たちがやりましたやりましたとわけわからないことを言って、テープカットのときに、にこにこして。
ミス鎌倉だってそうです。ミス鎌倉の彼女たちというのは、僕のところに来ましたが、市長のところにも行くよりも前に来ましたが、彼女たちの役割は自分できちんと自覚をしていて、こういうことをやりたい、ああいうことをやりたいときちんと言っているんです。それに対して、協力していきましょうよという話もしているんです。ですが、実際、何ですか、やっていることは。観光協会が井手会長が挨拶するところに、隣にただ立たせているだけでしょう。ビーチフェスタはそうでしょう。観光協会の役員がいるところに、隣にちょこちょこ座らせているだけでしょう。でも、彼女たちの役割は違うでしょう。いろいろなミス何とかってありますね。その人たちというのは、いろいろな省庁に行ったり、例えば知事に会ったり、大臣に会ったり、時には総理に会って、観光ＰＲの役割がきちんとあるのです。ですが、今やっていることというのは、観光協会の役員の私物化でしょう。はっきり、僕は言いましたよ、井手さんにも言いました。それにもかかわらず、そういうことをやっていて、部長に聞きますが、そこまで観光協会が偉いのですか。何で上なのですか。金を出すのに市役所の方に、部長が何で呼びつけないのですか。何で奈須部長が次長のときから、何で観光協会へ行くんですか。しかも行ったって井手さんはいない。嶋村元部長がいるぐらい。何で行くんですか。何で呼びつけないのですか。僕は何度も言いました。何でなのですか。
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○奈須 市民活動部長 全ての場合に協会に出向いているわけではなく、必要なときにはこちらに来て、呼びつけるということはしていないのですが、こちらに来て話し合う機会もございます。その辺は臨機応変に対応しているつもりでございます。
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○中澤 委員 今回の議会の要求した資料関係、それから挨拶、それは呼んでいないですよね。市長のところには井手さんが来ていますが、どうなんですか。
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○奈須 市民活動部長 議会の議事録につきましては、先方に出向いてお願いをしてきたこともございます。実際、３月だったと思うのですが、理事会に出向いて話をしてきた経過もございます。
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○中澤 委員 そういうものの中で、観光協会が、この理事の人たちって知っています。お一人お一人は、きちんとしている方です。ですが、理事会として機能していなかったでしょう。その責任だってあるでしょう。理事会として機能しなかったのが観光協会です。だから、議会が4,700万円カットしたのか、全額カットしたのですか。僕は、前回のこの総務常任委員会のときに欠席したのは、県の市議会議長会があって行きましたが、そのとき僕、挨拶できちんと言っているんです。国際観光都市鎌倉が、前例のない観光協会の補助金を全額カットしましたと。それはちゃんと話をしているのです。ですが、全額カットしたままでいいわけないではないですか。そうでしょう。誰かが責任とってやめるしかないのです。これを主導したのは、だって、ほかの理事は知らなかったということばかりです。だったら、誰か責任をとってやめるしかないのです。でも、やめる話はない、責任転嫁の話ばかり。いつの間にかこんなところに潜り込んでいるんです。
部長、これが当たり前だと思いますか。鎌倉の観光行政に対して、今やっている観光協会のポジション、それからやっていることというのが当たり前だと、部長として判断しますか。
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○奈須 市民活動部長 花火大会に関しては、可能な限り協力をいただいて、実施に向けて進めてまいりたいと考えています。そういう意味では、観光協会の方々のノウハウというのは必要なので、その御協力はいただきたいと思っております。
あと、理事会の機能につきましては、具体的にこういうところというのは、申し上げるところが今、持ち合わせておりませんので、答弁は差し控えさせていただきます。
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○中澤 委員 理事会が機能しているかどうかというのは、答弁を差し控えるではないでしょう。だって、議会がきちんと市長に求めて、市長の指示で出せという話を、去年の決算特別委員会からやっているんでしょう。それを動いた本人でしょう。次長で動いたんでしょう。それが機能しているかどうか、答弁できないはずないでしょう。だって、うそがばれたんです。理事会の決定で出さない、あるいは理事会で出さないことに決まりましたとずっと言い続けてきたんです。それは事実です。まず１点目はそこ、事実ですか。
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○奈須 市民活動部長 議事録につきましては、委員おっしゃるように、私ども市で再三にわたりお願いをしてまいりました。そういうところが出していただけていないというところは事実でございますので、今後も引き続き、提出いただくようにお願いしてまいりたいと思います。
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○中澤 委員 違う、違う。僕が聞いたのは、理事会で出さないことに決まりましたということを、井手さん、嶋村さんかどっちか分かりませんが、観光協会から言ってきましたよねと、その確認なんです。
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○奈須 市民活動部長 提出はいただけないという文書を頂戴しております。
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○中澤 委員 その後に、理事の方とお目にかかりました。そうしたら、その理事の方がはっきり言ったのは、いや、きょう、決定事項、議決事項ではないですよと言ったんです。議決と言ったか、協議と言ったか。要するに、報告事項で出さないことにしましたという報告は確かにあったと。それは事後報告だという話だったんです。理事の人がきちんと言っているんです。僕と長嶋議員の目の前でそう証言したんです。ほかの方に僕も聞きました。そのとおりだと言ったんです。理事会で出さないということを決めたと、何人、誰がきのう言ったのですか。それは理事会が機能していると、部長、言い張れますか。定款上そうなっていますか。
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○奈須 市民活動部長 今、委員おっしゃられていることが、どのような経過でそういう決定がなされたのかということにつきましては、私も把握しておりません。
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○中澤 委員 だから、その把握をしなければならないから、理事会の議事録を出せという話になったわけではないですか。ですが、それが把握できないのです。だから、把握をしていませんではなくて、把握をできないのです。言葉が違います。していないというのは、自分が能動的にしようとしない。ですが、できなかったのです。だって、議事録が出てこないのだから。部長としては、当時、次長ですが、理事会のそういう決定プロセスについては把握できなかったんです。そこをはっきりしてください。
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○奈須 市民活動部長 委員おっしゃるように、公式な見解として、議事録が理事会でこう決定されたというのは、私としては、確認ができていないという状態です。
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○中澤 委員 そんないいかげんな理事会運営をやってきて、それが花火大会をやめたと言って、それはそれで仕方がないと思います。別にいいんです。僕、前から言いました、新しい観光協会をつくればいいと。新しい人たちで。さっきの話ですが、春の鎌倉まつりのオープニングのときに、久保田さんに僕ははっきり言ったんです。従業員の給料について、家賃、これは専決でもいいと僕は市長に言いましたと言ったんです。なぜかというと、あの人たちは被害者だから。能動的にやっているわけではないから、従業員の給料、それから家賃がどうしてもと言うのだったら、それは専決でやればいいではないかと、そこまで僕は市長に言っていますよと久保田さんにはっきり言ったんです。そうしたら、それだけの問題ではないという話だったんです。
ただ、その観光協会を存続させていくのかいかないのかという問題をきちんと整理をしない限り、花火大会でこんな、いや、花火大会はもともと市民の方が、市民の方がと言いますが、ツイッターを見ていると、市外の人たちです。えっ、やめちゃうの、やめちゃうのとリツイートをずっとやっているのをずっと見ていると。だから、僕、材木座の知り合いもいますが、何人も聞いたら、静かになっていいという人もいるし、いや、せっかく見れるのにねという人もいる。それはいろいろです。
もう一つ。この花火大会の収支予算の中で、収支余剰金があります。715万8,465円。これの取り扱いはどうなっているのでしょうか。
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○観光商工課担当課長 今回の新しい実行委員会につきましては、観光協会が主催をしていました実行委員会の余剰金という扱いをしておりまして、これについては引き継がないということを決定しております。
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○中澤 委員 これは何で引き継がないのですか。だって、観光協会はもうなくなるのでしょう。補助金を出さないんです。いいですか、２月に平成29年度の本予算、全体予算について予算等審査特別委員会をつくって集中的にやって、翌年度の１年間、平成29年度１年間の全体の予算として、観光協会に対して補助金を出さないと議会が決めたんです。反対の方もいましたが、議会が過半数で決めたんです。それをちょろちょろ、６月定例会だ、９月定例会だという話ではないのです。６月定例会、９月定例会でひっくり返せるのだったら、特別委員会は予算のところはやめてしまえばいいんです。ひっくり返るなら意味がないのだから。12月に市長が、松尾崇さんがいるかどうか知らないですが、何でそれを引き継がないのですか。さっき不適切な事務処理の話をやっていましたが、それだっておかしな話です。だって、700万円あって、観光協会が事務局を担っていたから、観光協会の事務局で、だって、実行委員会もないのでしょう。今年度はないんでしょう。あるのですか。あるのだったら、そこでやらせればいいのでしょう。存在しないです。だって、やらないと決めたのだから、そのメンバーの大半が新しい実行委員会に入っているわけです。だったら、存在もしないところの実行委員会に、そんな700万円もの金が、そのうちの幾らかだって市から花火大会の補助金を出しているのだから、それはおかしな話です。おかしいと思いませんか。扱いとして妥当だと思いますか。次長が答えてください。
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○熊澤 市民活動部次長 今回の花火大会の収支予算につきましては、この収支補助金について前年度のものは引き継がずに、今年度、皆さんで集めたお金でやっていくということになっておりますので、この扱いが適正かと私も考えてございます。
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○中澤 委員 昨年度、今年度、来年度と話をしますと、昨年の余剰金については、今、次長がおっしゃったように、取り扱いについてはクエスチョンがあるのでしょう。そのとおりだと思います。今年度、余剰金が出たら、来年度また観光協会にいくという話なのだから、そうすると、今年度余剰金が出たら、その取り扱いとまた別の実行委員会なのだから、そこに引き継ぐということ自体おかしくなってしまいます。だって、継続性がないのだから。この700万円は今年度は引き継がないのだから、700万円の余剰金を来年もし、今までの旧実行委員会が引き継ぐのであれば、そこに余剰金を渡すというなら話はわかります。それはまだ、論法としては成り立ちます。ですが、今年度の余剰金はどうするのですか。宙に浮いてしまうだけです。だって、今年度を来年度に引き継ぐことは可能なのであれば、昨年度を今年度、引き継がなければだめです。そこのところの整理はついているのですか。それとも、これから考えていかなければならない課題なのですか。部長、どちらでしょうか。
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○奈須 市民活動部長 昨年度の余剰金につきましては、実行委員会が新たになったので、そこに引き継ぐという手続ができるかどうかというのが整理ができていなく、そういう中で新しい実行委員会ができましたので、その余剰金については、予算上、計上しないでやっていこうということになっております。
今年度新たな実行委員会につきましては、今現在では、今年度限りということを想定しておりまして、規約では最終的に余剰金についてはどうするかということを決める、規約上は第17条、余剰金の残余財産の帰属は協議により定めるということにしておりまして、最終的にどうなるかは、そこの実行委員会の中で決めることになりますが、想定している中では、打ち合わせ等をしている中では、新しい鎌倉花火大会というのは、ずっと引き継いでおりますので、ことし69回をやって、来年70回をやるようになれば、実行委員会に引き継ぐというのではなく、寄附をしていくような方法がとれるのではないかと考えております。
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○中澤 委員 であれば、この700万円もできますよね。可能ですよね。
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○奈須 市民活動部長 旧実行委員会が、先ほどお話ししましたように４月10日に開催されまして、観光協会が退会すること、それと７月19日に実施できないということが決定しまして、それ以外のことについては、その会では一切議論が進まずに終了してしまいました。ということから、残っている余剰金その他のことについて、どうしていこうということが決定されない中で、解散もしておらず、今、凍結状態というのは適当かどうかわかりませんが、開いていない状態です。
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○中澤 委員 それだと、さっき言いましたが、不適切な事務処理であった海水浴場の話があります。通帳の中に入っていて、そのままになってしまっているものと扱いが同じになってしまいます。あれだって同じなのだから。全くいつの間にかなくなってしまったという話で、新しいところに組織をつくってしまって、そっちでという話になって、同じことをまた繰り返しています。何でそこまできちんと整理をした上で発表して、今年度は新しい実行委員会でやっていきますと、そこまできちんと論理立てするか、論拠を持ってやっていた話だったらまだわかるのですが、いや、これからですという話だったら、これは税金が入っていますから、昨年度の鎌倉市からの負担金は幾らですか。
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○観光商工課担当課長 鎌倉市からは、平成28年度につきまして、行事費負担金としまして573万4,000円と、プラスしまして、安全対策費として警備部分の内容でございますが、こちらが399万円、この二つでございます。
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○中澤 委員 1,000万円弱です。総予算が4,400万円、そのうちの約1,000万円、４分の１弱です。そうすると、比例配分とすると、700万円のうちの４分の１弱というのは、当然ながら鎌倉市からの税金が入っているものと考えることができるとする。これは考え方だけですが、そうすると、鎌倉市が出した税金の使い道で、それが宙ぶらりんになってしまっているということ自体おかしいです。３月でもう締めているのだから、それをどう取り扱うのですか。
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○観光商工課担当課長 ここの通帳を含めました取り扱いについては、現状、確定はしておりません。
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○中澤 委員 ３月で締めて、最終的に市にお金を戻すのだったら戻す、それから、足りないのだったら足りないで、多少もらわなければならない。その精算はいつまでになっていますか。
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○観光商工課担当課長 決算日につきましては、確認をしないと、具体的な日程についてはこの場ではわかりません。申しわけございません。
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○中澤 委員 何かでやったことがあるのですが、たしか５月末は全部精算日ではなかったかと思うのですが、それを精算もしないで、９月になって精算したと、僕が１回やったことがあるのです。結局、その精算というのは、どこかできちんとやらないと、９月の議会に対する決算について報告ができないから、確かに５月末だったと思うのですが、間違えても、そんなに遠くないはずなんです。
そうすると、そのときまでにこの収支について結論を出さなければいけないはずです。だって、項目としては、負担金であるのは行事費負担金で、鎌倉市は去年574万円です。それ以外に安全対策で399万円です。そうすると、少なくとも行事費負担金について、決算が全部、前回のが終わって、余剰金の取り扱いについて、また新しい実行委員会にそのまま、寄附になるかどうなるか、余剰金なのだから。だったら、それはそれでそう処理しましたで終わるが、余剰金を宙ぶらりんにすることができない。行政というのは単年度決算なのだから。そうすると、何らかの結論を出さなければいけないのは、５月末のはずです。ですが、それをいまだに、いや、これからです、組織は解散をしていないのですからあります、どうしましょうか、どうしたらいいものでしょうかということ自体がおかしな話です。その結論を出さなければいけないのに、事務方を担っていた観光協会が事務方なのだから、その決算書類を全部持ってしまっているわけです。通帳も観光協会が持ってしまっているわけです。それもおかしな話です。だって、どうにもならないんです。
それでは、その余剰金の取り扱いについて、行政に返してもらうのだったら返してもらわなければいけないのだから、余剰金があって、もう使わないのだったら、返してもらわなければいけないです。精算ですからね。それはどう考えていらっしゃいますか。
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○観光商工課担当課長 現状、先ほどもお話をさせていただきましたが、観光協会は、この理事会の決定をもって脱会をしているという状況の中で、現状まだ、この実行委員会の扱いについてが確定しておりませんので、余剰金の部分についても、今後協議をしたいとは思っております。
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○中澤 委員 脱会してしまっているんでしょう。脱会しているところが通帳を持ってしまうのはまずいです。観光協会は通帳を持っていないですよね。どうなのですか。当然ながら、名義変更をやっていますよね。
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○観光商工課担当課長 現状、口座の部分につきましては、観光協会が保管しているという状況ではございます。
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○中澤 委員 脱会しているのに、何で持っているんですか。おかしいでしょう、それ。脱会したんです。記者会見までやったんです。もう昨年の実行委員会のメンバーではないんです。脱会したって自分で記者会見まで、とうとうとやったのだから、自分たちの責任も何も発表しないで、議会がうんたらかんたらなんてやったのだから、それで何で持っているのですか。おかしいでしょう。それを何とも思わないですか。何で持たせたのですか。運営費を流用されたらどうするんですか。その可能性がないと言い切れますか。言い切れないですよね。だって通帳を見ていないのだから。鎌倉市は花火大会の実行委員に入っていますよね。
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○観光商工課担当課長 確かに観光協会で保管している状況でございますので、鎌倉市として保管状況も含めて確認ができておりませんので、早目にこの部分については確認をしたいと思います。
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○中澤 委員 早目にではなくて今すぐやってきてください。だって、そこに全部いる必要性はないのだから。至急もらってきてください。だって、僕らの任期はきょうまでしかないのだから、やれるのは。おかしいでしょう。だって、通帳を持たせることなんてあり得ないでしょう。今までのだって、行政のやり方というのは、今後検討します、今後ではない、今後、僕らはいないんですから。ここにいる７人のうち３人いなくなるのだから、通帳を早く、保管状況を、取り戻してきて。一義的にそれを市が実行委員会に入っていたんだから。だって、会にいないんです。この余剰金もこれに乗っけているが、会にいない団体のところに通帳があるなんておかしいでしょう。それはだめでしょう。しかも公金が入っている通帳ですよ。至急、いつ持ってくるのか、これから、それこそ部長がいつも行っているのだから、行って、預かってくればいいだけのことではないですか。会の人間ではないのだから。抜けたと言ったのだから。公に記者会見したんです。
４人のうち誰でもいいから行って確認して、今すぐここで報告してください。これから取りに行くのだったら、取ってきましたと言ってください。まだ５時15分だから、休憩して、早く行ってきてください。
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○河村 委員長 暫時休憩いたします。
（17時14分休憩 18時20分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
まず事務局から報告願います。
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○事務局 ただいまの休憩中に、中澤委員の質疑に係る資料としまして、鎌倉市花火大会実行委員会委員長名の預金通帳、こちら表紙と最終ページの写しを原局から任意資料として提出がありましたので、配付させていただいております。御確認をお願いいたします。
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○河村 委員長 事務局から報告のとおり確認してよろしいでしょうか。
（ 「はい」の声あり ）
確認いたしました。
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○中澤 委員 これ、微妙なのですが、３万円まるきり合っていないのですが、この３万円の説明をしてもらえますか。
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○観光商工課担当課長 既に８月の時点で次年度用、平成29年度開催用の花火大会に寄附をいただいているという分で、３万円ございました。このため、３万円多くなっているものでございます。
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○中澤 委員 わかりました。通帳の一番最後の利息まで含めたものとしては、日付的には、細かいのですが、12月に動いているのですが、この2,619円というのは何ですか。
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○観光商工課担当課長 10、11月分の郵便料を後納分として請求が来たものについて、12月に支払ったという内容になっております。
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○中澤 委員 10、11月に実行委員会が郵便を送るのですか。
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○観光商工課担当課長 お礼のお手紙と聞いております。
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○中澤 委員 この通帳名義ですが、委員長名になっています。この通帳名義人が、今度新しい実行委員会の市民有志という名のもとの副実行委員長になっているんです。何が言いたいかというと、この通帳名義人が、新しい副実行委員長になっていて、なおかつ、この通帳が退会した観光協会に判こと一緒に保管されていて、このトライアングルの構図というのは、どう説明するんですか。あり得ないですよね。だって、実行委員長、自分の名前で通帳をつくっているんです。この、ちなみに花火大会実行委員会の委員長、僕、前も言ったことあるのですが、個人名になっていますが、これは差し押さえ対象になってくるんです。最終的には解除になるとは思いますが、何かあったときには差し押さえ対象になってくる。要するに個人財産になってくるんです。扱いとしては個人資産なのです。なのに、この人がすっとぼけて、観光協会が退会しましたから実行委員会はできませんと言って、花火はできませんと言っておきながら、この通帳は握ってしまっているって、おかしいでしょう。これをどう説明しますか。
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○観光商工課担当課長 先ほど部長から答弁させていただきましたとおり、休眠状態であるという認識を、私どもは一旦いたしました。今回、副実行委員長である部長が、改めて経理の適正さを問うために、今回この通帳を鎌倉市で保管するということで引き上げてきたものでございます。確かに、実行委員長名が二つという部分で疑義が生じる部分がございますが、あくまで今回については、新しく実行委員会に市民有志として参画をしたいという御希望のもと、私どももお助けいただきたいということで、やらせていただいたものでございます。
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○中澤 委員 市民有志、市民有志って、市民有志だったらなぜこんな余計なことを書いたんですか。その説明をしてください。
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○観光商工課担当課長 今回、市民有志という形で、発起人に近いような形の部分がございまして、市民有志という書き方をさせていただきました。また、あくまでも市民有志の中でも前の観光協会が行っていた、68回までの観光協会が行っていた花火大会のノウハウをお持ちである方ということでの意味合いを込めまして、こちらで前鎌倉花火大会実行委員長ということで、役職も括弧ではございますが、観光協会理事という形で記載をさせていただいたという次第でございます。
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○中澤 委員 それで、さっきと堂々めぐりなのですが、ノウハウはないですよね。ノウハウがあるのは事務局です。その寄附に、今度、鈴木さんに一生懸命回ってもらったって、回るというのはノウハウではないです。頼みです、ですよね。ノウハウがあるのは理事ではないです。さっき、そう答弁しましたよね。ノウハウを持っているのは、あくまでも観光協会の事務方の人たちですよね。この理事の人たちは、どういうノウハウなのですか。その寄附集めというのは、それは、ただ単に回ればいいだけのこと、足を使えばいいだけのことです。そのノウハウというのは何ですか。
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○観光商工課担当課長 実際の契約事務等につきましては、当然ながら、観光協会の職員が行っておりました。ただ、例えば、花火の打ち上げ会社、または台船の会社等を含めて打ち合わせをするときに、今まで理事が立ち会いをしていたということもございまして、契約をする際に、ある程度のノウハウをいただきながらという意味合いで、今回入っていただいたというものでございます。
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○中澤 委員 それはおかしな話で、そんな立ち会いは誰だっていいわけです。ノウハウという言葉を使ったのだから、ノウハウは事務方でしょうと言っているんです。この人たちはノウハウはないでしょうと言っている。契約の立ち会いはノウハウではないのだから。そんな、ただ、いればいいだけで、サインすればいいだけのことで、判こを持っていければいいだけのことで。事務方全ては観光協会は事務局がやっていたんでしょう。だから、この実行委員会で入っている観光協会の理事の人たちというのは、ノウハウはないのでしょうと、そこなのです。
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○観光商工課担当課長 先ほど答弁させていただいた内容にプラスさせていただきますと、あくまでも、実行委員会のときに契約をするというサインです。実際の台船の位置部分ですとか、そのあたりを内容的に御存じであるということからでございます。
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○中澤 委員 そんなことは事務方ができるでしょう。この人たちのノウハウではないでしょうと言っているんです。幾ら詭弁を弄したってだめでしょう。観光協会理事が実行委員会に入ったって、ノウハウはないでしょう。この実行委員の中には、観光協会理事ではない人たちだっています。ジェイコムだとか、商連だとか、商工会議所青年部とか、いろいろなところがあります。この前も入っていましたよね。この観光協会理事にこだわっていることというのは、この人たちが自分たちで、松尾市長が要求した資料も出さないで、それに対して４月の理事会で出すか出さないかもう一度検討しますと、理事会で諮りますと言ったのですから。その結論も持ってこないで、いきなり花火大会を退会しますと、実行委員会から退会しますと、何かわけわからないことを言って。次の実行委員会で、ことし７月19日はやりません。いつ、ほかの日はどうなのですかと確かに期限もありました。ほかの日については、むにゅむにゅとやっていたら、いつの間にか選挙中に、新しい実行委員会でやります。その前の、鎌倉花火大会実行委員会のこれはどうなってしまうんですか。そうしたら、休眠状態と思っていましたと。休眠状態だったら通帳はどうなっているんですか。めちゃくちゃでしょう。だから、ノウハウがあると言い切ったって、ほかの実行委員の人にはノウハウはないのですか。
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○観光商工課担当課長 ほかの理事の方にも、ノウハウがあると思っております。
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○中澤 委員 だったら別に、こんな観光協会の、補助金をもらっている行政のトップに対してこんな失礼なことをやって、確かに松尾崇個人がどうか知らないです。でも、鎌倉市長ですから。さんざん出してくれと要求して、議会にもきちんと説明したいからということでやったのです。ですが、出さない。本人が動いても出さなかった。そのことを棚上げにしている連中が、何で実行委員会なんて入って、しかも、この通帳だって、指摘しなかったらそのままではないですか。確かに流用はなかったからいいです。
ある人から聞いたんです。この花火大会の700万円ぐらいあると。これを何で今年度に持ってこなかったか。鎌倉市が補助金をくれない。くれませんが、６月定例会で4,700万円の補助金の補正を、今の市長が出して、７月にもらえると、６月定例会で議決をもらいたい。そこまでこれで食いつなげるのだと、そういうことを言っている理事もいるんです。だから、そこまでみんな、この存在自体を知ってしまっているのです。
それから、これだって、平成28年６月22日からということになっているんです。ということは、明らかに単年度ですね。単年度通帳という考えでいいですか。
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○観光商工課担当課長 申しわけございません。確かに一番最初のページに平成28年６月22日からと書いてございます。最初のページの部分を６月22日からと確認をしておりませんが、単年度であると認識はしているところではございます。
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○中澤 委員 議会答弁で、今期の期日はきょうしかないのです。その中で、と思います、判断しますというものは、そんなものはだめです。そんな個人的な見解を聞いているのではないので、きちんとした実証に基づいてやっていって、何でこれを確認したかというと、単年度であればあるほど、単年度なのだから、これを来年度にお金を持っていくということはできないです。なぜかというと、この約700万円ちょいを今年度で、28年度の次の29年の６月につくるかどうか知らないですが、そこまでの単年度なのだから、そこまでに解約をするなりなんなりして、お金の取り扱いを決めなければいけないです。ですが、それを今年度は使わないで来年度以降にと言ってしまったのだから、それはできないです。全部単年度で新しい通帳をつくっているのだから。それも決めていないで、やってしまっているんです。それはだめでしょう。会計課が帰ったか何か知りませんが、本当に単年度はどうかと、これは問題なんです。単年度であったら、この700万円の処理を決めなければいけないです。実行委員会ではなくて、休眠していると言ってしまったのだから、それに対してはもう、こんなものを求めることはできないでしょう。それはもう決めるしかないでしょう。
だから、全部持ってきてください。ほかの委員さんが、そんなものは要らないと言うのだったらいいですが、僕は単年度の調査として、それはやらなければいけないと思います。お諮りいただけますか。
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○河村 委員長 ただいま資料要求がございましたが、最初のページだけでよろしいですか。
（「全部、もう１から全部」の声あり）
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○上畠 副委員長 あらぬ疑いを持たれないためにも、全ページ、そんな大したページではないですから、これだって最終ページが13ページでしょう。だから表紙から全コピーして持ってきていただくのがいいのではないでしょうか。
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○河村 委員長 よろしいですか、要求するということで。
暫時休憩いたします。
（18時32分休憩 20時28分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
先ほどの通帳の資料の写しについてですが、執行部側からの報告によると、個人及び企業・団体等の利害を害するおそれがある情報が含まれていると思われますので、委員会条例第19条の規定により、秘密会としたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
特に御異議はございませんので、秘密会とすることに決定いたしました。
なお、会議規則第119条第２項により、秘密会の議事は何人も他に漏らしてはならない。また、地方自治法第134条第１項により、会議規則に違反した議員に対し、議決により懲罰を科することができるとされています。秘密会に出席した理事者側の説明員及び議会事務局職員についても、職務上知り得た秘密は漏らしてはならないとされています。
関係者を委員長が指名いたします。議員。理事者側、市民活動部長、市民活動部次長、観光商工課担当課長、総務部次長、総務課担当職員。議会側、事務局職員。よって、関係者以外の職員及び報道関係者並びに傍聴者につきましては、退室をお願いいたします。
なお、インターネット中継においても、秘密会は放送しないことといたします。
それでは、これより秘密会として、関係者以外退室のため、暫時休憩いたします。
（20時30分休憩 20時34分再開）
〇秘密会
暫時休憩いたします。
（21時00分休憩 21時02分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
御質疑はありますか。
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○中澤 委員 いろいろ課題はあるのですが、そもそも論で、観光協会が持ってはいけないよという話、通帳を預かっていては、もう会員でも何でもないんだから、退会したと大々的に井手会長が記者会見まで開いて退会したわけですから、当然、通帳は預かってきてもらいました。預かってきたのは、通帳だけですか。答えてください。
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○観光商工課担当課長 先ほどの答弁を一部修正、訂正させてください。通帳等を含めた中で繰り越し等がありますので、単年度という言い方をいたしましたが、繰り越しがございますので複数年度という形で訂正をさせてください。
また、今の御質問でございますが、通帳及び印鑑を預かってまいりました。
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○中澤 委員 この平成28年６月22日からとなっているのですが、この前の通帳というのはどうしていますか。
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○観光商工課担当課長 この前の通帳は、現在、観光協会の中にあると思います。
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○中澤 委員 何でこれだけ１冊持ってくるんですか。だって、全部通帳がなければおかしいでしょう。もう関係ないんだから。退会してしまっているんだから。だって、観光協会は前科があるんです。きちんと出しなさいというものを、市長が出してねという理事会の議事録すら出さない、不透明な団体なんです。井手会長が、井手太一という何かわけわからないようなことをやって、10年以上もやって、さっきから言っていますが、ミス鎌倉、目的だってわからないんだから、はっきり言って。そういうところに何で、この前の通帳を。この前が単年度かどうかだって、検証できないですよ。単年度はありませんと言い切っていますが、単年度かどうかと、そうではないと言い切ったのは、どういう根拠なんですか。
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○観光商工課担当課長 通帳が、繰り越しという形がございまして、継続性があるということで判断したものでございます。
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○中澤 委員 繰り越しというのは、この前の通帳からの繰り越しでしかないんです。この６月22日、この記帳した前の取引、そこからの繰り越しでしかないんです。年度の繰り越しではないんです。それをどうして単年度はありませんと、そこでまたひっくり返ってしまうんですか。その証明はどうやってやるんですか。議会答弁を少し勘違いしています。議会答弁というのは、本来、訂正できないんですよ。基本的にできないんです。
さっき、訂正したのだから、単年度ではない繰り越しと言ったのだから、年度繰越の確認はとったのですか。これは６月なんだから、この前で、どこかできちんと年度繰越やっていますか。この平成28年で見れば、一番最後の取引が28年12月22日、だから、１年とすれば平成27年12月です。それから６月までの間に、その処理を確認したんですか。
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○観光商工課担当課長 申しわけございません。前の通帳は確認しておりません。
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○中澤 委員 あと、キャッシュカードはどうなっていますか。
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○観光商工課担当課長 キャッシュカードの存在については、確認をしておりません。
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○中澤 委員 これ、夕方からずっとやっていますが、何だったのですか。何のためにこれをやっているんですか。時間だけ過ぎれば、それでいいと思っているかもしれないですが、くどいですが、観光協会は自分でみずから実行委員会を退会したと、わざわざ記者会見をやったんです。その段階で速やかに回収しなければいけなかったんです。それをやっていないのは、市民活動部です。帳簿を含めて全部回収しなければいけないでしょう。帳簿はどうしたのですか。
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○観光商工課担当課長 帳簿につきましても、回収はしておりません。
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○中澤 委員 だから、帳簿も回収しないで、何でまだ観光協会に全部あるのですか。全部回収しなければだめではないですか。どうしますか、今から、観光協会に鍵をあけてもらって、きょう中に回収してきますか。だめですよね、日付をまたいでは。観光協会は、土日にやりはしないのだから。だって、これを急遽取りに行ったって、部長に聞きますが、通帳を急遽取りに行ったというのは、何をもって急遽取りに行ったのですか。何をもって、どういう立場で取りに行ったのですか。
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○奈須 市民活動部長 先ほどの御質問の中で、残金についての確認ということがございましたので、通帳を確認するために取りに行かせました。
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○中澤 委員 残金の確認だけなんですか。違います。だって、もう事務局ではないのだから、退会しているのだから、だめです。通帳があるのだったら、取りに行ってきてねと言いました。それから、先ほどの休憩中にありましたが、委員長がキャッシュカードについても言及していますよね。だから、何でそういうことをやらないんですか。その場限りのことなんですか。帳簿一式、もう退会したのだから、事務局ではないんだから、関係ないんだから、来年は知らないです。今年度、花火大会以降のことは知りません。現在退会したと自分で言ったんだから、記者会見したんだから、速やかに取りに行かなければだめです。井手会長に連絡して鍵をあけてもらって、嶋村さんだって元ＯＢなのだから、鎌倉市にさんざん奉職して部長まで務め上げたのだから、鍵を持っているのだろうから、鎌倉市民なんだから、全部取りに行ってください。全部。僕らだって、もう時間がないんです。質問しようとしても答えられない。書類はといったら、ありません。答弁はといったら、６月22日繰り越し、繰り越しといったって、年度繰越ではないではないですか。それを単年度ではありませんと、その証明はできないと。こんなばかな答弁をこのまま続けるわけにいかないでしょう。だから、全部持ってきてください。そうでなければ、できっこないでしょう。そんないいかげんなことをやっているから、観光協会に出してくれと言ったって、市長が頼んだって出さないなんて、強気なことをやっているわけです。そこをきっちり、向こうだってそれだけのことをやったんだから、市側だってさっきも言いましたけど毅然とした態度をとらなければだめでしょう。別にこの時間、会長がどこで飲んでいるか、そんなのは知らないです。貴重なものですから観光協会が大切なものを持っていてはいけないのです。だから、取りに行ったのでしょうから、だったら、今すぐ取りに行ってください。鍵をあけさせて、持ってきてください。帳簿類とキャッシュカード、それから前の通帳、一切合財、実行委員会にかかわるもの全部。退会したんだから、もう事務局ではないんだから、自分で言ったんだから、事務局はできませんと。言ってからどのぐらい時間がたっているんですか。１カ月以上たっているんですよ。自分たちがそれを今までやらなかったのだから。やらないにもかかわらず、新しい実行委員会で花火大会をやっていきます、お金についても、いろいろやったってわからない。だから、取りに行ってください。連絡して、全部持ってきてください。だって、答弁したんですよ、繰り越しだって。単年度ですと最初答弁して、その後、訂正してしまったんですよ。訂正したのだから、その妥当性について聞いたら、答えられないんです。そこは自分の答弁なんだから、確認しなければだめでしょう。そんな甘いものではないでしょう、議会答弁ですから。取りに行ってください。鍵を持っているのがいるんだから、今から連絡してください。当たり前でしょう、こんなの、次でいいなんて、僕らは次がないんです。次の質問だってあるんです。僕、きちんと用意しているんですよ。質問できないんだから、取りに行ってください。
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○河村 委員長 暫時休憩いたします。
（21時12分休憩 21時14分再開）
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○河村 委員長 再開をいたします。
ただいま中澤委員の質問中で、暫時休憩をとらせていただきましたが、中澤委員の質問は、一旦保留とさせていただき、ほかの御質疑を受けたいと思います。
御質疑はございませんか。
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○保坂 委員 この２月定例会として今やっているのは、観光協会への補助金についてということなのですが、私は、７月開催の決定過程についてといいますか、これから新体制の実行委員会への移行という部分について、補助金と直接は違うのかもしれませんが、議会が協会の運営費の補助金を削ったことに始まって、また、新体制の実行委員会で７月開催を決めたことということで、運営費の補助金の問題が今回のように、今後、空転しそうな状況になっているということも含めて、この７月開催の決定過程について、確認の質問をしたいと思っています。そんなにたくさんはしません。
先ほど来、非常に質疑が滞っている一つの原因としては、この新しい実行委員会の中で、観光協会の理事の人がこの委員会に連なっている、それは観光協会だけではなくて商工会議所の会頭の方もそうですが、個人の資格で、そして、市民有志ということになっていて、これが新しい実行委員会をわかりにくくさせていると、成り行きを見ても思っているところなのです。
それで、今伺いたいのは、４月10日の記者会見では７月開催は中止ということになったのが、それが４月21日の会見で７月開催すると、新しい体制でやると、実行委員会でやると変わったわけですが、その間の理由としては、市民の方からもせっかくの夏の花火大会の開催を楽しみにしていたので、何とかならないかという声が寄せられたということと、もう一つは、市民有志の方から協賛金を取ったりすること、資金集めも含めて協力するから何とかやりましょうという申し出があったという説明がされているわけなのです。
伺いたいのは、この市民有志というのは、４月21日の会見に立ち会われた方たちだけなのでしょうか。それとも、もう少し広いところから市民有志で申し出があったのか、お聞きしたいと思います。
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○観光商工課担当課長 市民有志として委員会の名簿に載っている方が、大会会長を含めますと４名の方が連なっております。21日の記者会見のときに出席をしておりましたのが、市長、それと久保田さんと、柳澤さんの３名が同席をしております。そのほか、実際には、今回、委員の名簿の中に連なっております市民有志である前鎌倉花火大会実行委員長の鈴木さん、それと、市民有志という名称で「カマコン」の湯澤さんが載っております。この方たちも、実際には花火を実行するに当たりましては、発起人に近いような形で、特に記者会見に出席された方が、まさしく発起人と呼ばれる方、そしてまた、それを支えるような形での市民有志としてのお申し出があったという形でございます。
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○保坂 委員 ４月21日の記者会見の後、この間の観光厚生常任委員会でも出ましたが、４月28日の第１回の新体制でのこの「鎌倉を愛する者がつくる花火大会実行委員会」、この第１回までの間に、これだけの名簿に連なっている方たちの体制ができたわけですが、今伺いたかったのは、４月21日に至る過程です。その前の段階で、市民有志の方から協賛と協力の申し出があったという、その方たちは、どなたなのですかということを、もう一回確認したいと思います。どうなのでしょうか。
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○観光商工課担当課長 申し出をいただきましたのは、柳澤さんと久保田さんでございます。
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○保坂 委員 一番、問題意識として思っているのは、花火大会を新しい組織でやれるような体制ができたということ自体、やれるということを歓迎している市民の方がたくさんいらっしゃるだろうということは理解しているんです。でも、問題なのは、その過程です。大きな転換をしたわけですから、７月の開催というのを一旦中止と公表したのが、それが急転直下、開催すると。本当に10日くらいしかたたないうちに変わった、その過程が見えないということで、先ほども冒頭ですが、政策会議の会議録の請求をしたところです。それを見ても、会議録のもともとの議題にも上がっていなかった。でも、最後のところのつけ足しで報告がされたという状況も把握しています。それについては市長に伺いたいと思いますので、今のところはこれで結構です。
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○上畠 副委員長 観光厚生常任委員会において配付された実行委員会の名簿でございますが、この実行委員会の名簿には、オブザーバーの名前が何で加えられていないのですか。
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○観光商工課担当課長 オブザーバーの方についても、事前にお話をさせてはいたのですが、実行委員会の名簿としては入れなかったというだけでございます。特段、外した意図等というのはございません。
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○上畠 副委員長 オブザーバーの方々には了解を得ているということですね。
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○観光商工課担当課長 事前にお話をさせていただいたところでございます。
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○上畠 副委員長 警備課長、交通課長も、名簿への掲載も了解されたということですか。
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○観光商工課担当課長 そのように理解をしております。
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○上畠 副委員長 今、実行委員会は何回開かれましたか。
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○観光商工課担当課長 実行委員会につきましては、４月28日の１回でございます。
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○上畠 副委員長 ４月28日に開かれて、初めて鎌倉警察署に、この体制で新しくやりますという話を持っていったのはいつですか。
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○観光商工課担当課長 ４月20日であると記憶しております。
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○上畠 副委員長 20日にお相手した相手方は誰ですか。署長ですか。それは係長とか、課長とか、担当者ベースのやりとりですか。
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○観光商工課担当課長 鎌倉警察については、特に警備課長にお話をさせていただいたところでございます。
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○上畠 副委員長 ４月20日に、警備課長にお話ししたのですか。
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○観光商工課担当課長 警備課長にお話をさせていただきました。
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○上畠 副委員長 それは誰が話をしたんですか。
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○観光商工課担当課長 私がさせていただきました。
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○上畠 副委員長 そのときの話の内容は何ですか。時期の打診ですか。時期の相談ですか。
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○観光商工課担当課長 時期の打診でございます。
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○上畠 副委員長 警察は、夏の開催については余り乗り気ではないというか、そもそも、やると決めたとき、市民活動部長自体が知らなかったでしょう。メディアとかから問い合わせがあったとき、答えられなかったでしょう。はい、やりますと、そのときも部長が結構テンパっていたということを聞いているんです。
警察に対しては、20日に行った。行った内容は、時期の相談。時期については、いつやるとかではなく、そもそも、いつごろがよろしいでしょうかと警察の意向を聞いたということですか。こっちから決めていって、この時期にやりますからと言ったんですか。どっちですか。
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○観光商工課担当課長 具体の日程を上げて相談をさせていただきました。
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○上畠 副委員長 そのときに、警察の意向は聞いていらっしゃらないのですか。警察はおっしゃっていますよね。警察側として懸念されること、この時期でよいのかということ。そのとき、警察は何て言っていましたか。警備を所轄される課長は、時期をかえたほうがいいという旨の意向も話されていませんでしたか。
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○観光商工課担当課長 鎌倉警察署におきましては、一旦７月19日についてやめるという判断をした後に、また７月19日というお話をさせていただいたところでございます。実際に警備の状況等については、確かに市役所がやっていたのですが、実際の運営は大丈夫かというお話の問いかけはいただきました。観光協会からも、このときに一部協力をいただけるということがございましたので、私どもとしては、この日にやりたいということでお話をさせていただき、今年度についてはここでいきたいのですがという形で相談をさせていただいたところ、市役所で判断をするのであれば、それは従いますというお話をいただいたところでございます。
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○上畠 副委員長 警備課長は従いますという言い方をしたんですか。これは鎌倉署だけの所管の問題ではないから。県警本部からも応援を頼まなければいけない問題なんです。警備課ですから、きちんと警備に対して責任を持っていらっしゃるんです。鎌倉市が決めたことだから従いますなんて、警備課長がおっしゃいましたか。
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○観光商工課担当課長 従いますというのは、確かに言い過ぎたと思っております。申しわけございません。協力をするというお話はいただきました。
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○上畠 副委員長 ４月28日にアポイントをとって会いに鎌倉署に行ったときには、あなたは一緒にいらっしゃいましたか。
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○観光商工課担当課長 ４月28日に行ったときは、私は同行しておりません。
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○上畠 副委員長 ４月28日の、鎌倉警察署に鎌倉市長が訪問するに当たってアポイントをとったのは、市民活動部長ですか。
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○奈須 市民活動部長 私からは、アポイントはとっておりません。
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○上畠 副委員長 アポイントをとるというよりも、部長から、これから行くという電話をされましたか。
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○奈須 市民活動部長 私からは、電話はしておりません。
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○上畠 副委員長 誰から連絡しましたか。鎌倉警察署に対して、行くということは誰が連絡させたのですか。職員が電話したのではなく、誰かが電話したのですか。
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○奈須 市民活動部長 私のほうでは把握しておりません。
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○上畠 副委員長 何で把握していないのですか。４月28日に署長に挨拶に行ったのは、鎌倉市長と誰が行きましたか。
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○奈須 市民活動部長 後ほど聞いた話なのですが、終わった後ですが、久保田大会会長と大森大会副会長が、３人で行かれたと聞いております。
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○上畠 副委員長 鎌倉市長も行ったということですか。つまり、松尾市長も行ったということですか。
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○奈須 市民活動部長 そのように聞いております。
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○上畠 副委員長 鎌倉署長に会いにいくのに、誰一人、約束せずに行ったということですか。
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○奈須 市民活動部長 連絡を誰から連絡したかは、私は承知しておりませんが、連絡をされて行ったと聞いております。
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○上畠 副委員長 そのときの鎌倉署長の御意向等はいかがでしたか。その時期でよいと。その過程では、秋のほうがいいのではないかとか、ほかの時期がいいのではないかという警察側の懸念とか、そういったことは伝えられたりしましたか。
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○奈須 市民活動部長 私は、そのような話は聞いておりません。
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○上畠 副委員長 話は、詳細は承知していないということです。聞いていないというのは、そういう話がなかったというのか、そもそも、そういう話がなかったというのか、その内容を知らないというのかどっちなのでしょう。
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○奈須 市民活動部長 私は承知しておりません。
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○上畠 副委員長 私は、花火大会を市民の方々がされるのは結構なのです。いいではないですか。ただ、警察が責任を持つということと、持たないということ。警察だって、警備の観点においてきちんと責任を持っていただける時期にやられることが一番よいかと思っております。それは、今まで過去、ほかの県、兵庫県ですが、明石の花火大会は大変な事故にもなりました。それぞれの責任の所在とか、警備はどうだったのか、市の責任か警察の責任か、これは今でも問題になって、関西ではローカルニュースになっています。あれから何年たちましたと。それぐらい私もそのときはまだ子供でしたが覚えています。だからこそ、そういったことが起こらないように、警察にも全面の協力をいただける体制においてやっていただきたいということでやっているのですが、その懸念があるならば、懸念についてもきちんと答えなくてはならないと思うわけです。それは思いませんか。警備課長、いろいろな懸念をおっしゃっているでしょう。どうですか。
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○観光商工課担当課長 始めるに当たって、市役所として自主警備が当然ながら花火大会については求められるので、そこの部分についてはお願いしますという形では、お話を受けております。
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○上畠 副委員長 その上で、警察は全面的に警備関係の責任は持つとおっしゃっていますか。今、担当課長レベルで、その状況を把握していますか。警察としては、この花火大会における、歩道橋などの狭くなる場所とか、いろいろあります。人の動きもあるから、その中においては、警備を担当する警察として、当然ながら警察の所管でもあるが、それに関しては、警備課長は全面的な責任を持つとおっしゃっていますか。これはきちんと答えてください。
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○観光商工課担当課長 従前の警備の部分については求められておりますが、全面的に責任を持つというお言葉については、私はいただいてはおりません。
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○上畠 副委員長 これ以上は詳細の内容は知らないんですよね。久保田さんと一緒に松尾市長が行ったところは。署長との話は。わかりました。これは理事者質疑で伺います。
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○吉岡 委員 今、いろいろな質疑があって、そのことについては言及しないのですが、今回のそもそものところが観光協会との人事の問題から始まって、いろいろあったわけで、今回補助金が議会の経過の中で、それは今までの経過の中でなったわけですが。今、私は反対にびっくりして、何で観光協会が花火大会をやめてしまうと言ったのか、非常に危惧をしていました。だから、今のいろいろな経過の中では、市民のそういう希望と経過という点では、正常にどうするか、どうやって今後やっていくのかというところが見えてこないので、今、警備の問題とかいろいろ、それはそれぞれ一つ一つやらなければいけない課題だと思うのですが、今回、補助金の問題ということでいけば、正常にいろいろな問題点をどう解決していくのかというところを、その辺も含めてきちんとやらないと、まずいのではないかと私は思っているわけなのです。
だから、今の花火の経過、いろいろなことがあって、すごくいろいろな面で唐突だと思っているのですが、その辺はもう少し、どうやって解決していこうとしているのか。さっき中澤委員がおっしゃっていたが、今の観光協会の補助金の問題をどうやって解決していくのかも含めて、もう少しきちんとしないと、いろいろな問題が生じると思っているものですから、その辺は今後、問題の解決をどのように図っていこうとしているのか。そこはもう少し、市長なり、きちんとやらなければいけない課題ではないかと私は思うわけなのですが、それについていかがですか。
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○奈須 市民活動部長 観光協会の運営補助金に関しましては、まず一番大きな問題としては、議事録の提出がされていないということが一番大きな課題だと思っております。今、その議事録の提出につきまして、鋭意調整をしておりまして、提出に向けて協議を引き続きやっていきたいと考えています。
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○吉岡 委員 それは上畠副委員長がおっしゃったところから始まっていることなので、それは当然のことながら、きちんとしなければいけない課題で、そこから生じたことを議会としても経過の中でそうなったわけなのですが、そこの問題をどう解決するのかというところをなくしてやっていくと、もちろん花火は花火ですごい大事なことです。ですが、基本的な観光のあり方とか、観光協会の問題とか、そういうのも含めて解決していくような方向でやらなければまずいのではないかと、私は思いながら聞いているんです。一つ一つ、いろいろ問題ありますよ。それはそれで解決していくということはあると思いますが、その辺が、市長も、観光協会としてなぜ出さないのかも含めて、人事権の問題といったって、特に今度の補助金の関係は、そこの観光協会の職員にもかかわってくることなので、そこは、すごくそういうものも含めて、始まりがそれなのに、そこを大事にしなかったらどうするのと私は思っている。そこはきちんとしてほしいと思うのですが、いかがですか。
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○奈須 市民活動部長 観光協会の運営体制と申しますか、観光協会のあり方につきましても、引き続き調整をさせていただきたいと思います。
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○吉岡 委員 何か見える形でやってほしいのです。そういう面では。見えないんです。今、花火のことについては、市民から出たからというが、最初の出だしが職員の問題、要するに働き方の問題から始まっているのに、そこを大事にしなかったら、今、観光協会というか、観光のあり方という点では、地域と協働をやりながら鎌倉の観光をよくしていきたいという立場で、それぞれがかかわっていると思うんです。だから、そこは見える形でやってほしいと思うんです。そうでないと、何のためにこの補助金がこうなっているのか、そもそものところを解決する。そこはもっと大事にしてもらわないと、そこは見える形にしていただきたいと、改めて思うんです。すごく大事な課題です。そこが大事にされないでいくと、どうなのと思っているんですよ。そこは見える形に、きちんとしてほしいと思いますが、いかがですか。
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○奈須 市民活動部長 観光協会のあり方、これからの体制と申しますか、それがどのような形で見えるか、委員が納得いただけるような見える化がどのような形で進められるかというのは、ここですということがはっきり今申し上げられるものを持っておりませんので、引き続き協議をする中で、可能な限り明らかにするようにしていきたいと考えております。
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○吉岡 委員 見える化というのは、最初の出だしが、職員の処遇の問題から出発したのでしょう。本当に大事にするとするんだったら、そこがきちんと大事にされるように、見えるようにしてほしいと私は思っています。
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○奈須 市民活動部長 委員の御指摘を踏まえて、調整をしてまいりたいと考えます。
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○吉岡 委員 その辺は頼みます。人を大事にするということを、観光協会としても、市長としても、置いてきぼりにしないでほしいと。そこだけは強く言っておきたいと思います。
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○河村 委員長 市民活動部次長が戻られました。答弁は可能ですか。中澤委員、再開してもよろしいですか。
それでは市民活動部次長、どうぞ。
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○熊澤 市民活動部次長 お時間をいただきまして、ありがとうございました。
今、観光協会の状況を確認してまいりました。現在、観光協会は、職員が全部、既に退所をしておりまして、事務所の中には誰もいないという状況です。そのうち、連絡のとれる職員を探しまして担当者２名に連絡とりましたところ、１人は全く連絡がとれず、１人は連絡はとれたのですが、自分は全くかかわっていなくて、どこに何が、どこに花火大会関係の書類があるのかわからない。あるいは経理関係の書類はわからないと、実際にそういったことを把握している嶋村事務局長を含め、あと管理をしている高橋課長にも連絡をしてみましたが、いずれも電話をしたところ電話がつながらず、現在連絡はとれないという状況でございます。
中澤委員からそういった御指摘もいただいておりますので、今、残っている職員も動員しまして、できる限り連絡のつくところということで、自宅のほうにも、電話をしてみたのですが、つながらなかったというところで、現状は連絡がとれないという状況でございます。
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○河村 委員長 暫時休憩いたします。
（21時39分休憩 23時38分再開）
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○河村 委員長 再開をいたします。
観光商工課担当課長からお願いします。
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○観光商工課担当課長 お時間をいただきまして、ありがとうございました。
観光協会に保管をされておりました通帳、また、そしてキャッシュカードがございましたのでキャッシュカード、それと入出金伝票等の諸帳簿類等についても引き上げてまいりました。特に通帳につきましては、継続をしていることの確認ができる部分についても持ってまいりました。通帳につきましては、委員長に継続していることを確認していただきました。
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○中澤 委員 本当に任期のぎりぎりでこうやっていろいろなことをやって、この時間までやらなければならないということ自体について、もう少し本当に真剣に考えていただかないと。拙速なのはいいです。今の松尾崇市長になってから、この８年間、７年半ですが、ずっと見てきているが、とにかく目新しいものをつまんでいるだけなのです。それに至るまでのものは、全部ほったらかし、全部そうです。どんな責任もとらない。観光協会だって、どうするんですか。出していただけるようにこれからも調整してまいります。僕が聞いたのは、４月の理事会でという話だったんです。だから、ここの委員会でも言いました。もう予算等審査特別委員会はないのだから、今さら出されても受け皿がないでしょうという話をしました。そこのところだって、全然整理もつかないで、どうするんですか。僕はまだいっぱいネタがあるんです。別に日付が回ったって、ネタはまだまだあるんですよ。
さっきも言いましたが、これどうするんですか。努力してまいりますとか、これからもお願いしてまいりますとか、そんな話ではないんです。３月、わけわからないときに、条件つきで出しますなんてばかなことを言ってきて、それに基づいて、それが３月の臨時理事会ですよ。ですが、同僚議員のホームページに、わけわからない公開質問状を載せた、それは即理事会をやっているんです。理事会できちんと確認をとっていますと書いてあるんですよ。だったら、理事会は今すぐだってできるでしょう。何でやらないのですか。おかしいでしょう。理事会をやって、市議会に対してどうしますと回答がないんですか。３月のときです。きちんと市長が来て言ったんですよ。４月の理事会で、きちんとどうするのか、その資料について話しますと言ったんだから、それについて、どういう結論になっていますか。
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○奈須 市民活動部長 観光協会からは、引き続き、ごらんになりたい内容、理由等について出して、お示しいただきたいという意向がありまして、それについて、うちとしては、全部出していただきたいというところを、再三お返ししているところです。現在もその状況が続いておりまして、そこを今、調整しているところでございます。
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○中澤 委員 調整ではなくて、裁判所の申し立てはどうなっていますか。そんなものはどうでもいいから、裁判所に申し立ててねと、わかりました、すぐやりますと言っていました。そういう答弁がありましたよね。裁判所はどうなっていますか。
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○観光商工課担当課長 裁判所の申し立てでございます。３月30日付で公益社団法人理事会議事録謄写許可申立書を横浜地方裁判所に提出をさせていただきました。今後、横浜地方裁判所から日程を指定されまして、申立人と関係人が一堂に会した見解を述べる場が設定をされるという予定となっているところでございます。
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○中澤 委員 その日にちはいつですか。
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○観光商工課担当課長 現状、調整中でして、まだ確定しているところではございません。
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○中澤 委員 裁判所に申し立てをやっているのに、それを引き続き観光協会に出していただけるよう云々ではないです。そんなものはもう取っ払っています。条件つきで云々ではないです。もう申し立てをやっているので、裁判でやるしかないんです。だから、その辺、ダブルスタンダードになっていますよね。どっちでやるんですか。裁判所でやったのだったら、申し立ては３月30日にやったのだから、その期日を早めて、４月は裁判官の異動があるから、ゴールデンウイークは大体やりませんが、もうゴールデンウイークが終わったんだから、いつだってできるわけです。それを、これから調整とやったって、そもそもが３月に、もうそんなのはだめと、話にならないから申し立てをやったんだから。どっちでやるんですか。申し立てできちんと認めてもらって、出させればいいだけのことしかないわけです。観光協会だって申し立てされているのだから、今さらそこを出す意味はないです。裁判所という公の場で、自分たちの意見を述べて、その妥当性を言ってくるだけです。それに対してはどうするんですか。
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○観光商工課担当課長 極力早く出していただきたいというのが、私ども市のスタンスでございますので、裁判になって必ず出るという形で判決的なものが出るかどうかわからない状況にございますので、実際に観光協会と折衝も進めていくべきだと考えておりますので、現状については両方のスタンスで挑んでいるところではございます。
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○中澤 委員 本当、一事が万事で、松尾崇という人の人物、７年半よく、最初のころは、そこにいる奈須部長が秘書課長で、３人でもよく飲みにも行きました。そのときにいろいろな話をして、そういう関係はありました。わけがわからない人物を教育長だなんて持ってきて、これをやるんだといって、僕と松中議員で、徹底的に戦っていたのです。その後、見てみれば、目新しいものに飛びつくばかり。カマコンバレーだって、どうしてしまったんですか。３年半前の選挙のときにやったんですよ、カマコンバレー、カマコンバレーと言って。野村総合研究所の跡地にやるんだとやって、それだって選挙が終わったらもうやらない。カマコンのあそこにＩＴの拠点をつくると言ったんだから。そのかわりに、今度はクラウドファンディングで花火屋になってしまったではないですか。みんなそうです。目新しいもの、今度、ロードプライシングなんてぶち上げてみたり、それに対してだって、計画性は全くない。そもそも、法的な課題点すら全部クリアされていないで、つまんでみる、ぶち上げてみる。それを振り回されて、最たるものは、ごみがそうでしょう。はっきり言っておきますが、ごみの焼却場の100億円かかるうちの、環境部長も認めていますからね、副議長の前で。国、環境省は、100億円のうちの４分の３の話は出たんです。それがもうゼロですからね。30億円出ますなんて、それはうそだとはっきり言いますから。30億円なんて出ませんからね。既に、ごみ焼却場の国の方針として、整備計画３カ年は終わっているんですから、ゼロですから。それを言われたから、今度は市庁舎の移転で200億円、それだって国からの補助金はゼロ。みんな、その場限りのことばかりやって、記事にしてもらって、にこにこして、そんな適当なことばかりやっている市長で、今度３期目、３期目だったらやればいいんです。そのかわり、こっちはやれる手段、徹底的にやりますから。ことしになってからだって、今年度だって、補助金をもらってきているんですからね。みんな知らないだけで、表に立って言わないだけで、そういう適当なことばかりやっている結果の、最たるものがこれでしょう。何にも準備もしないで、整理も片づけもしないで飛びついた。それはそれでいいです。やりたければやればいいではないかという話です。ですが、それに振り回されている職員たちが、何もできていないではないですか。当たり前でしょう。退会したのに、通帳から何から全部観光協会にある。観光協会に取りに行ってしまう。委員長がキャッシュカードまで言っているのに、キャッシュカードも持ってこない。しかもそれを取りに行ったのは40代の職員だって、そんな話はないでしょう。何でこういう事態なのですか。奈須部長だって、次長から部長になったでしょう。さんざん言ってきましたよ。どうするのですか。その帳簿だって、今後、検証しなければいけないんですよ。
その帳簿、それからあと、もう一つ、きょう特に言わなかったですが、花火大会に関するデータがあるわけですよね。そのデータだって、どうするんですか。
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○観光商工課担当課長 現状、協賛ですとか契約の部分について、紙ベースでいただいているところでございますので、データの中身という部分については、今後そのままいただけるかどうかは折衝してまいりたいと思っています。
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○中澤 委員 いただけるかどうか、何で折衝なんですか。違うでしょう。さっきからずっと言っていますが、もう退会してしまって、事務局ではないのです。実行委員会とは関係ない団体なんですよ。旧実行委員会は休眠しているかもしれない。ですが、そこですらも関与していないんですよ。そこに対して、何でいただけるかどうか折衝なんですか。もらわなければだめでしょう。まだそういうスタンスでいるのだったら、今すぐデータを持ってきてという話です。またやりますよ。どうするのですか、部長。
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○奈須 市民活動部長 今回持ってきた書類一式も、観光協会の事務局と話しまして、全て持ってまいりました。この辺の実行委員会のメンバーの方に断りを入れて持ってきたわけではなくて、市と事務局であった観光協会の職員とやって持ってまいりましたので、そういう面も含めまして、ほかの関係者の方とも相談・協議していく必要があると思っておりまして、そういう意味で、調整をしていきたいと思っております。
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○中澤 委員 また長々とやらなきゃいけないですよ、そんな答弁していると。前の実行委員会は休眠してしまっているわけでしょう。それを起こして、それが稼働するんだったら、そっちでやればいいでしょう。そうですよね。組織があるのだから、そっちにトップをかえて、観光協会は抜けたのだから、事務局だけ市が担えばいいだけですよね。そっちには700万円のお金もあるのだから、そうですよね。そっちでやればいいのではないですか。そっちの名前で全部、事務局は市がやります、メンバーだって、トップの実行委員長をかえてしまえばいいだけのことですから。ですが、新しいものをつくってしまったんでしょう。新しいものでやっていくんでしょう。だったら、古いところにまた関係機関うんたらかんたらではないのではないですか。
だって、まずは、いろいろ持っているのが、観光協会がおかしいのだから、持っていたらまた自分たちの権利ばかり主張するのだから、あんなのは本当に役に立たないですよ。東口の観光案内所をやったときだって、にこにこテープカットをやっていましたが、井手会長は何にもやっていないのだから。そのときに何と言ったか。あたかも自分がやったかのように言っているんです。県の観光協会って、どうたらこうたら、斎藤会長ですけど、国のほうでどうたらこうたら、そんな話をしているんです。部長も御存じのようにあの人は一切関係ないです。東口の観光案内所の開設のとき、一切関係ないですから、観光協会は何もやっていないですから。その後も、ＪＲへ行って話をしてきた、ふざけるなという話ですよ。そこにあることがおかしいわけでしょう。それは速やかに引き上げなければいけないでしょう。引き上げた後にどうするかでしょう。その取り扱いをどうするかというのは、市でやるしかないのだから、休眠と言ってしまったのだから。そこまでやるんです。
それと、まだこれからもごますっていかなければならないのですか。10年以上も井手さん、いいかげんやめればいいんです。今回も誰も責任をとらない。さっき言ったように、久保田会頭だって、大会会長なんてなっているが、舞殿の上で僕はきちんと間に入ってくださいと言ったのだから。ですが、動かないで、今度は別の組織をつくりましたなんてやっているんです。それで同僚議員の名前をさらして、ベンチがどうたらこうたら、商工会議所には公開質問状、そんな市議会にけんか売ったままでできるわけないでしょう。データがあること自体おかしいんです。僕らの任期は日曜日までです。どうしますか。明日取りに行きますか。
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○観光商工課担当課長 今回の紙の部分も含めて、もらってまいりましたので、そのソフトの部分についても早急に対応してまいりたいと考えております。
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○中澤 委員 早急って、いつですか。期限きちんと言ってください。
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○観光商工課担当課長 土日で事務局がお休みという状況になっておりますので、週明けすぐに当たりたいと思います。
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○中澤 委員 確かにあそこは土日休みですが、いるでしょう。いますよね。それは自分たちで土日休みですとやってしまっているが、僕は知っているんです。土日、あしたも元ＯＢがいます。対応できます。どうですか、部長。
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○奈須 市民活動部長 観光協会と連絡とって、なるべく早期に整理をしていきたいと考えております。
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○中澤 委員 だから、なるべく早期というのは、くどいですが、決めて抜けてから１カ月以上なんでしょう。だったら、この１カ月でやっていなかったほうが悪いんですよ。花火大会をやることにしましたと喜んで、フェイスブックかツイッター、そんなところで、にこにこ満面の笑顔で松尾崇さんがやっていますが、それだって、市長、ありがとうございますと出ていて、喜んでいるが、そんな場合ではないでしょう。その整理が全然ついてないのだから。あした行ってデータをもらってもらえますか。あしたやらなかったら、あした持ってこられなかったら、日曜日だって４人で協議会を開けるのだから、過半数で。日曜日まで任期あるのだから、あした中に処理してもらえますか。
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○観光商工課担当課長 あす早速対応して、できるように当たってまいります。
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○中澤 委員 本当にこんな時間まで。言いたくありませんが、きょうだっていろいろあるんです。僕自身のことだってあるんですよ。いろいろ。ですが、そういうものを全部すっ飛ばしてやっているんです。事務局が僕にすごい配慮してくれることだってあったんですよ。それを全部すっ飛ばして僕はここでやっているんです。それを今までみたいに「いや、これからも時間をかけて調整してまいります」、そんなのではないです。事務局みんな知っていますが。そういうことは全部すごい迷惑をかけているんですよ。それでもここまで時間をやっているんですよ。何でだと思いますか。これだけきっちりしなければだめでしょう、これが責務だと思います。４年間、僕ら議員でやらせてもらって、最後まで積み残してしまったのがこの観光協会の問題なのだから。たしか選挙がありましたが、その前に僕の言ってきた話と全然違うことなのだから。そうですね、部長。１カ月たっても何かわからないことを理由にして、夜に呼び出して取りに行かなければならないような状態というのはおかしいでしょう。何でそういう状態になっているんですか。部長としてどう思いますか。
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○奈須 市民活動部長 観光協会と市の関係がより密接に連携が深められるように今後していきまして、こういったことのないように努めてまいりたいと思います。
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○中澤 委員 そんな答弁だとまた終わらないです。観光協会は自分で夏まで存続しているかどうかわからないって言ってしまったんでしょう。存続するかどうかわからない、予算もつけていない、そういうところと何で今後密接にうんたらかんたらになるのですか。その答弁はおかしくないですか。
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○奈須 市民活動部長 市の考え方もさらにお願いしたいことを伝えまして、観光協会にお願いしています議事録を含めまして、今後はどういう形になるかわかりませんが、まず議事録を出してもらって、観光協会の運営内容、どのような観光振興施策を進めているかというところを市でも把握いたしまして、その中で協議し、今後、今現在、運営費補助金はございませんが、できるだけ運営費補助金についてもつけていかれるような方策がとれるか、そんなところも含めまして協議を深めてまいりたいと思います。
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○中澤 委員 運営費が前提になっていますが、中途半端な運営費で、20期の議員がどうするか知りませんが、そんなもので簡単につけていったら、僕は補助金は一切手を引きますから。100万円、200万円の話ではないですからね。市長だって一緒に行っているのだから、はっきり知っていますから。総務省にも連れていった、環境省にも連れていった、文科省にも行っている、同僚議員は財務大臣のところにも行っている、みんな議会側ですよ。松尾崇、この７年半であの人が幾ら国から行ってもらってきましたか。ゼロですから。本人が言ったんです。あの人が、江田憲司も一緒だ、国会議員も誰だ、ここにも元文科政務官、あんなの役に立たない、１円も持ってきてないのだから。松尾崇市長が７年半で、国に折衝して持ってきたお金はゼロですからね。本人も認めたのですからね。稲村ガ崎のことだってそうです。あれだって、国土交通大臣に同僚議員がセッティングをして、それで持ってきているんですから、全部議会ですからね。中途半端に、これがいなくなるからといって、自分たちでほいほいつけてやっていけるかといったら大間違いですからね。この後、理事者質疑で言いますが、全部手を引いたらどうなるかわかっているでしょう。さっきの100億円のうちの75億円の話までしていたって、補助金ゼロで、山崎に100億円の焼却場ができると思いますか。できないでしょう。それ以外に、御存じのとおり、国土交通省との違約金の話だってあるんです。中途半端にいい話ばっかりやっているが、簡単に、補助金ないのに今後密接にやっていきたいと思っています、そんなの冗談ではないです。僕はずっと政治の世界にはいますからね、永田町にだっているし。そんな簡単にはいかないですよ。
観光政策、もう10年近く井手さんを見ていますが、何をやってきましたか。観光協会が何かやれましたか。別にやってないですよね。みんな市がお膳立てしているやつですよね。この前も言いましたが、僕、あそこの観光協会に何回も行ったんです。嶋村さんのところに、こういうことはどうでしょうかと何回も行ったんです。ですが、返ってきた答えが、全部コーディネートを市で観光商工課でやってくれて、補助金もつけてくれたらできますと、そうではない限りできませんって言ったんです。だから、前の観光商工課長と一緒にやって取り組んだのが、クラウドファンディングを使って幕末・明治の５カ所か、看板をつけてもらいましたが、その観光商工課長が異動してしまって、若手職員で本当に気の利く本当に一生懸命やっている職員がまた別のところへ行ってしまって、７人のうちの４人異動になってしまっているんです。観光協会とこんな状態なのに。密接、密接って部長は言いますが、観光商工課７人のうち４人は異動になっていますよね、これは認めますよね。
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○奈須 市民活動部長 この４月に４人の異動がございました。
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○中澤 委員 残りの３人は去年の夏ですよね、採用になったのは。違いますか。
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○奈須 市民活動部長 ７月１日付が２人おります。
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○中澤 委員 それでどうやって密接になんてやっていくんですか。できっこないではないですか。だから、適当な答弁をして時間稼ぎなんてだめですよ。僕らはもう時間が決まってしまっているんだから、本当に真剣に考えてもらわないと、簡単にいかないです。
そもそも国の観光庁との関係だってよくないわけでしょう。いろいろな原因がありますが、鎌倉市だって、国際観光都市だなんて言ったって。もう少しきちんと答弁してもらわないと。市長と話をしたときに、６月に観光協会の4,700万円の補正を出したいって、僕に言ったんですよ。その書類だなんて、議事録だなんて、まだ全然解決していないです。だって、３月30日に横浜地裁に出しているんでしょう。申し立てをやっているのに補助金ありきになっているんですよ。それをどう説明しますか、部長。
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○奈須 市民活動部長 裁判所の申し立ては、先ほども観光商工課長が答弁したとおり、申し立てとして進めておりまして、それとは並行して観光協会には直接お話をしていきたいと考えております。
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○中澤 委員 だから、前も言いましたが、人員を新しくして、別の新しい観光協会をつくったほうがいいんです。そうでしょう。ある新年会で、商工会議所の会頭が、観光協会と鎌倉市は三位一体と言って、春の鎌倉まつりのときには二人三脚って言ったんです。商工会議所の会頭が、商業と観光は二人三脚と言ったんですよ。農業はどうする、工業はどうするという話だったんですよ。そのときに、漁業はどうするんだという話だったんです。それを抜きにして商工会議所の会頭が会頭として挨拶したのだから、商業と観光は二人三脚です、私たちは二人三脚ですって。工業は関係ない、農業は関係ない、漁業は関係ないって、そうなんですよ。そことどうやって話をするんですか。
部長、こういう事態になって、どうするんですか。密接に話し合うのだと、話し合う相手ではないでしょう。だから、もう決断するしかないでしょう。新しい観光協会、新しい職員しかいないんだから、あとそこに補充して、今７人体制でやっていますが、10人ぐらい補充して、一生懸命な職員だっていたんだから、観光協会は夏までもたないと言っているんだから、だったらそれでいいではないですか。新しい観光協会を、観光商工課がまず自分たちでやって、１年かけて、その業務を移せるような新しい観光協会をつくればいいんではないですか。それに例えば商工会議所が「いや、俺は嫌だ」って言ったら、それはそれでいいんではないですか。別に観光協会がなくたっていいんだから、株式会社観光協会でやればいいんだから。だって、今、何もやっていないんです。ただ単にミス鎌倉をやっているだけでしょう。別にいいではないですか。そう思いませんか、部長。
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○奈須 市民活動部長 観光協会が担っている業務、私どもとしましても十分とは言えない部分もございます。そういうところにつきましては、より観光施策を充実していっていただきたいと思いますので、引き続き協議をしてまいります。
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○中澤 委員 観光協会というのは何をやっているんですか。担っている部分は何なのですか。春と秋の鎌倉まつりですか。そんなのは実行委員会方式にすればいいだけのことでしょう。事務局を観光商工課がやればいいだけのことです。薪能だって、別に観光協会でなくてもできます。それこそまた実行委員会方式にすればいいのではないですか。お金が集まらない、少ししか集まらない。やめればいいんですよ。そうでしょう。観光案内、例えばパンフレットをつくります、そんなのだって市がつくっているんでしょう。観光協会の新しい観光案内所、あそこに姉妹都市はないですよね。鎌倉市の姉妹都市の案内はどこにもないです。上田市、足利市、萩市、フランスのニースもありますが、姉妹都市のものは何もないです。わけがわからないパンフレットが差してあって、あれだってこの間行ったら上半分が全部空でしたから、補充もしてない。写真を撮ってきましたが。そんなものでできると思いますか。観光協会に、雇いどめまでして委託しているのではないですか。そこに何を求めているんですか。できないんだったらもうできないで、切るしかないでしょう。それは松尾崇市長が事業仕分けでやってきたんではないですか。あれだって、結局、３カ年か何かやってそれっきり。観光協会のあり方について、存在そのものについて、そろそろ部長として決断すべき時ではないですか。
補助金、勘違いしていますが、予算等審査特別委員会でやったところは、この１年間の予算についてですから、簡単に６月定例会で出すなんて、そんな話ではないですからね。１年間、はい出ませんという話ですから。それではもう運営できないでしょう、夏までもたないと言ったのだから、あり方について考えなければだめでしょう。だって、僕がさっき言ったように、久保田さんには人件費と家賃については専決だったらいい、だから久保田さんが動いてくださいって言ったんです。ですが、久保田さんそれについては動いてないんだから。市長だって、３月の総務常任委員会で、私が動きますときちんと言ったのだから、後で言いますが、動いてないんだから、自分が何を動いたかといったら、花火大会をやりますって、にこにこして、クラウドファンディングで、きょう現在で半分しか集まっていませんよね。残り何日ですか、教えてください。
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○観光商工課担当課長 残り日数については、あと19日でございます。
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○中澤 委員 そうなんです。19日であと500万円集めるのですか。クラウドファンディングの中には、既に例年だと寄附として通帳に振り込んでいた人たちも、クラウドファンディングに入っている人たちもいるんです。そうすると、通常の今までの寄附金額というのは減ってくるんです。あと19日でどうやってあと500万円集めるんですか、そのめどは立っているんですか。
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○観光商工課担当課長 明確に1,000万円集まるという形でのめどといいますか、目標としているところではございます。
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○中澤 委員 集まらなかったらどうするんですか。そういうことだってね、計画でクラウドファンディングもいいですよ、全部ネット上は神様になっていますが、さっき言いましたが、前の実行委員長が足で稼いできたと、足で頼んできたって、基本はそれではないですか。楽して、確かに柳澤さんの考え方だって、クラウドファンディングでいいですよ、否定はしないですよ。そういう緻密な計画設計が松尾崇市長になってから何にもないです。全部そうでしょう、一事が万事そう。
挙げましょうか。通販サイトだってそうでしょう。わけわからない名目で国から金持ってきて、だまくらかして補正予算を通して、契約まで終わったって緻密にやってないから消費税すら答えられなくて、結局破棄しているでしょう。いっぱいあるんですよ。
もっと言いましょうか。ごみ政策だってそうです。戸別収集・有料化だったんですよ。それをわけわからない、14億円って説明していたのが、いや、実は22億円って見積もり出ているではないかという話になって、もっとかかるではないかとなると、今度いきなりそれを引っ込めてしまって、有料化だって、いや、有料化で今度１億円たまりますって言ったのです。そうしたら、12月に議会に何て出てきましたか。１億3,000万円で、ほかに自区外に出しているんです。こんなことばっかりですよ。一事が万事、だから今回だってこうなっているんでしょう。
部長、どうするのか明確に言ってください。だから終わらないんです。さっきも言ったが、どこを落としどころでやるのか。観光協会はもう新しいのをつくればいいのです。それだけのことです。今の観光協会では無理なのだから、今の会長になって10年以上になりますが、何もやってこなかったのだから。やったのはミス鎌倉の隣で写真を撮っているだけ。ミス鎌倉がいろいろな何とか大使って、観光大使やったわけではないのだから。さっき言いましたが、彼女たちに直接聞いたら、彼女たちだってやりたいことがいっぱいあるんです。こうしたい、ああしたいって。それはそのとおりだと思いますよ。だからもうできないのだから。ミス鎌倉自体、否定はしないです。性差別的なものがあるとかいろいろな問題はあるかもしれない。ですが、観光大使としての位置づけというのは僕は大事だと思いますよ。それをやってないんだから、井手さん個人の趣味になってしまっているんだから、だから、今の観光協会とぐじぐじやるのはもうやめませんか。新しいのをつくればいいではないんですか。
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○奈須 市民活動部長 私の立場で、今すぐに新しい観光協会を立ち上げます、株式会社何々を立ち上げますということは今申し上げる段階にはないので、引き続き協議をし、そういった改善点をしっかり見て見きわめていきたいと考えます。
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○中澤 委員 だから言ったように、自分たちだけで全部やるわけではないですからね。僕は一市民に戻りますが、引き続きずっと、さっき言ったように、繰越明許があって、今年度、新年度の予算も国から持ってきても、内々で来ているんですよ。きのうある課長が報告に来ましたけど、それだって、みんなだめになってきますよ。政治の世界ってそういうものです。僕ら市議会議員が動いて、同僚議員が動いて、法務局の跡地だって保育園になることができた。あれは同僚議員が動いたからです。上畠議員、松中議員、長嶋議員が動いたからです。ほかの誰でもないです。何かわけわからない、私たちがやりましたって言っているばかもいますが、そうではないです。みんな議会ですから。それが今後みんななくなってくるんですよ。そういうことも考えていますよ。
観光施策で国のメニューがありますから、そこにエントリーしていきましょう、それを観光協会にまたおっつけていきましょうって、国だって金がなくなっているんだから、鎌倉市がやる気がないんだから、鎌倉市と観光庁だってもともと関係がよくないんだから、だったらほかの観光に一生懸命のところにつけていきましょうになるのは当たり前ではないですか。そこをどうやって持ってくるかというのが政治力の話で、政治の世界の話で、その能力は松尾崇市長にないんだから。１円も持ってこられなかったのだから、県議会議員までやったって、県からも金は持ってこられない。
だから、部長、どうするんですか。きちんとした、明確なことを答弁しないと、ここでだらだらまだ、どうせ日付が変わってしまったんだから、本会議は延会手続必要ですが、委員会は延会手続は要らないのだから、このままずっとですよ、エンドレスです。どうしますか。部長の答弁次第で次の理事者質疑に行けるかどうかなんですよ。きちんとした答弁しないと、今までみたいなことばかり言っていると、また同じことの繰り返し、角度を変えて幾らでも質問できますよ。どうぞ。
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○奈須 市民活動部長 観光協会の改善してもらわないといけないところ、幾つかあろうかと思います。私どもの考えとしましては、ソフト部分については観光協会に担っていただきしっかりした観光施策を進めていただきたいと考えておりますので、引き続き協議をして、よりよい観光施策をできるようにしていきたいと考えます。
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○中澤 委員 だからそういう答弁じゃだめだって、終わらないって言っているでしょう。観光施策は何をやってきたんですか。これから何を求めるんですか。今の観光協会ですよ。僕が言っている新しいところではない。今の観光協会に何を求めるんですか。だって実行委員会、すぐ新しいのをつくったのではないですか。今までのを眠らせてしまって、松尾崇市長はそういうことができたではないですか。しかも議会には何の話もなく。僕の部屋に来たとき、僕は松尾崇にはっきり言いましたから。選挙中だろうが何だろうが、今までショートメールのやりとりをずっとやってきたんだから、議長として市長に対して、市長として議長に対して、それだってできるでしょうと言ったら、配慮が足りなくて申しわけございませんって。多分いい話が飛び込んできてしまったから、自分でうきうきして飛びついてしまったんでしょう。選挙対策だとは思わないです。前日にやったからといって票が動くって、そういう状況ではないし、そういうものでもないし、そこまで頭を回していたと思わないし。そうでしょう。だから、新しいのでやればいいではないですか。
一個一個聞いていきましょうか。今の観光協会に、観光施策として具体的に何を求めますか。
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○奈須 市民活動部長 まず、観光協会にこれから求めていきたいという点につきましては、自主財源の確保とか財政基盤の強化につきまして、なるべく自立した中で観光協会を運営していただけるような組織にしていただけるようなことを、これからは期待していきたいと考えております。
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○中澤 委員 今、僕が言っているのは、観光施策の話なんですよ。独立してもらわなければならない、それはそのとおりなので、だからそれに対して僕も言ったんです。着地型観光でこういうのはどうだろうかと、さんざん言ったんです。幕末明治の話でこういうグループもあって、いろいろな講演会をやったり、それに対してお金を取っていく、いろいろなアイデアも、何回も嶋村さんに出したんです。ですが、嶋村さんは「今の観光協会ではできません」って、はっきり、市で全部コーディネートして予算までくれたらできますが、それはただ単に流すだけです。僕にはっきり言ったんです。だから、自分たちで独立して何かやろうという気もないし、できないと思い込んでいて、それが今の観光協会なんです。だから、そういう運営ではなくて、観光施策として何を求めているんですかという話を聞いているんです。答えてください。
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○奈須 市民活動部長 今、直近の観光施策として一番やっていただきたいところとしましては、国のインバウンド政策による外国人の増加に対する対応というのが一番急務なのかと考えています。そういうところにつきましては、市だけでいろいろな施策を進めるのではなく、観光協会、案内所など一番観光客の方々と接しているところでございます。そういったノウハウを連携しながら一緒になって施策を展開していく、それが一番、直近の中で必要なのかと考えております。
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○中澤 委員 またノウハウという。何でそういう突っ込みどころ満載の答弁するんですか。観光協会に何のノウハウがあるんですか。観光案内所の移転に関して、奈須部長が一番よく知っているでしょう。部長と、前の観光商工課の小澤課長と僕とでさんざん話して、こっそりＪＲに行ったりはしたんだから、それに対して課長が来て、いや、ここはＪＲからこういう話が来ました、こうこうこういう話で、そこで全部、奈須部長だっていたのだから。何にもかかわってないし、ノウハウはないんです。今働いている人たちが英語なり外国語をしゃべってそれで案内をしている、タブレットが置いてある、そういうことでしょう。それは市だって管理できるでしょう。どうせ委託しているんだから、できるでしょう。だから、観光協会でやれる施策はないということでいいんですか。鎌倉市だってそれはできるのだから、観光商工課がやればいいだけなんです。４人もかえてしまったのは、松尾崇市長の責任なのだから、あの人は何も責任をとりませんが。
だから、僕が聞いているのは、今の観光協会に本当に求める施策はあるのですかという話です。今の答弁はその答弁なんだから、ないということでいいんですね。
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○奈須 市民活動部長 今、観光客のノウハウを、案内所というところを申し上げたのは、観光協会のスタッフというより観光案内所のスタッフ、これとじかに話を伺えるような機会をつくりながら、施策に展開していきたい。そこには当然協会のスタッフも入ってくるわけなのですが、そういう中で今まではその辺の連携がしっかりとれてなかったというのは我々の反省でもありますので、そこをもっとしっかりとやっていきたいと考えております。
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○中澤 委員 その観光協会の職員を直接雇用すればいいんではないですか。今の観光協会の職員は給料がどうなるかわからないという話なのだから、僕はそれは専決ならいいと言いましたが、それをやらないんだから、話にも来ないんだから、直接雇用すればいいではないですか。だから、観光協会が要らないでしょうと言っているんです。職員が要らないでしょうなんて言ってないです。そうでしょう、直接雇用すればいいだけのことでしかなくて、ノウハウも大したことない。
だって一時、これははっきり言っておきますが、井手さんがあるＡさんに相談しているんです。お金が合わなかったときがあるんですよ。お金が合わなかったときがあって、それをあるＢという人を連れてきて会計の帳簿を全部やったという話だったんですよ。僕、その相談を受けたんです。一気にやめたときがありました。今の人たちというのはそんな古くないですよね。みんな新しい人です。そんな長年のノウハウがなくたってできるということでしょう。あとは観光商工課が直接雇用でやればいいではないですか。それを何でやらない、何で観光協会の理事会にやらせなければいけないのですか。何のノウハウなのですか。ないでしょう。今の観光協会の職員がどこまで来るかわかりませんが、直接雇用して観光商工課でやれば、一時的にも、１年なのか２年かわかりませんが、できるでしょう。イエスかノーで答えてください。
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○奈須 市民活動部長 全てが即できるかと申しますと、できるという自信を持って申し上げられるものは持ち合わせておりませんが、だからといって、絶対できないというわけではないとは考えます。
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○中澤 委員 そうなんです。だから、もう一回シャッフルしたほうがいいんですよ。そうではないと、インバウンドだって言葉はよく使うんです。外国人がふえています、確かに鎌倉にふえている。ですが、それは何でだと思いますか。これは議会が本当に努力しているんですよ、外国の賓客の方をお迎えしているんです。議場にも何人もお迎えしているんです。きのう、一昨日もそうでしたが、いろいろな大使館とも付き合っているんです。オリパラだ、オリパラだなんていったって、担当課長が一人しかいないオリパラ担当になってやって、それだって何にもルートがなくて、フランスのセーリングを誘致したい、コスト負担だ、コスト負担だって言ったって、何もルートがなくて、全部議会がやったんです。だから、議会がきちんとした権能を持っています。動いているんです。それに対して今の対応していかなければならないって、観光庁とどのように今できているんですか。できていないでしょう。いろいろな大使館と、鎌倉はこうなのですってアピールしているか、ミス鎌倉がそういう観光大使をやらないのだから、どうするんですか。できるのは同僚議員ではないですか。一回、観光商工課でこれを引き受けて、その後、理事者質疑でやりますが、観光商工課で引き受けて新しい観光協会を立ち上げて、もしかしたら今までの理事の人たちはもう来ないかもしれない、そっぽ向くかもしれない、だったらそれはそれでいいではないですか。そのために国と話をつけてくるのだったら、民間人だってできますよ。やっていけます。同僚議員は来期だっているのだから、うちの会派の議員だっているのだから。そういうことも決断もできないでしょう。
だから、何で今の観光協会にしがみついているんですか。何があるんですか。花火大会の実行委員会をずぱっと変えてしまったではないですか。どこにしがみついていくんですか。それとも、きょうの質疑を、これだけの時間をとっているんだから、少し目先を変えざるを得ないのかと思います。どっちですか。あくまでも運営費の補助金を何とかつけるための名目をつくっていくということに、これからも腐心していくのですか。それとも本当に鎌倉の観光施策を考えて、一緒になって鎌倉のことを考えてくれるような新しい観光協会をつくっていかざるを得ないと思いますか。どっちなのですか。
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○奈須 市民活動部長 今現在の観光協会が全てよしとしているのではないというのは、我々も認識しております。これからさまざまなニーズが変化していく中で、新たなニーズにどう対応していくかというのは、観光協会も変えるべきところは変えていただかなければならないというところは認識しております。
とはいいましても、市で全てを担うというのもなかなかこれもいかがなものかと、時間をかけていけば行政でできないこともないかと思います。行政でできる範囲も、これは限られる部分もありますが、できないことはないと思いますが、それを全て市で賄っていくというのも私はいかがなものかと、民に任せるところは任せて進めていく、こういう考え方が私は当然必要なのかと、その中でしっかり観光施策を担っていただけるようになっていただけるよう、これからも調整を進めてまいりたいと思います。
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○中澤 委員 民でできることは民でって、これは金科玉条のごとくみんなやってきたことですが、それで民でできることは民でって言って、失敗した例がたくさんあって、今の観光協会もそうです。だから、逆に民から官に一回戻さなければならないものもいっぱいあるんです。だから戻していますよね。個別に挙げませんが、民でやったものを一回官に戻して、そこで再構築して、またさらに民に戻すという手法もとっています。それが今必要なのではないですか。ただ民でできることは民でって言って、今の鎌倉市の観光協会で担わなければならないかって、そうではないんだから、本当に鎌倉の今後の観光施策をどうするんですか。観光協会なんて、何もビジョンがないんですよ。ただ三大行事、鎌倉まつり、花火大会、薪能、これを毎年単にこなしていけばいいだけでしょう。そうではない、もっとやらなければならないことがいっぱいあるのではないですか。
僕は全国のいろいろな観光協会とつき合ってきていますし、観光商工課ともつき合っているし、その人たちは、前も話したことあると思いますが、みんな真剣ですよ。観光振興していかなかったら人が来てくれない、人が来てくれないとさびれていってしまうのだから、それを何とかしていこうって、みんな真剣なんです。商工会議所を含めて、みんな真剣に一体になってやっているんです。ですが、ここは何なのですか。挨拶ではいいことを言いますよ、三位一体だ、二人三脚だ。やったことが、カマコンと一緒に新しい実行委員会をつくってクラウドファンディングで集めて私たちがやりますって言って、あと18日間しか残っていなくて半分しか集まってない、その半分もめどが立ってない、そんな状態でどうするんですか。いいかげん本当に真剣に考えないと、どうにもならなくなります。観光庁とだって今後どうしていくのか。
部長は本当によく御存じのように、観光庁だって完全に鎌倉市は相手にしてないのだから。国交省だってそうですよ、国交省にみそをつけてしまっているのだから。大臣のところまで全部セッティングして市長が会いにいっているのに、失敗してしまっているのだから。国交省の役人ともこの間も会いましたが。もう本当に真剣に考えてもらわないとどうにもならないです。部長みたいな今の答弁で通ると思ったら大きな間違いです。
とりあえずこのデータだけはあしたきちんと、委員長に結果だけは報告してください。委員長でも、もしそれがどうにもならないようなひどい状態の報告だったら日曜日もやるしかないです。それだけを言って、僕は終わります。
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○河村 委員長 ほかに御質疑はございますでしょうか。
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○中澤 委員 理事者質疑をお願いします。
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○河村 委員長 理事者質疑を行うことを確認してよいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
理事者入室のため、暫時休憩します。
（０時30分休憩 ０時45分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○河村 委員長 市長の御出席をいただいておりますので、松尾市長に対する質疑を行います。
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○保坂 委員 きのうになってしまいましたが、４月21日に行われました政策会議の会議録を資料請求させていただきました。その中で最初の事案のところに、この政策会議の記録を見ますと、事案のところを見ますと「花火大会について」というのは載っていませんでした。この「花火大会について」というのは急遽追加されたのでしょうか。
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○松尾 市長 従前より予定しておりませんでしたので、急遽追加したということになります。
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○保坂 委員 今回伺いたいのは、この４月21日に記者発表が行われて、新体制のもとで花火大会を実施するということが明らかにされたわけですが、それに至る経過というのが、市長と、あと市民有志と言っていますが、ごく限られた方たちの間で決められたということについて、そういう政策決定の仕方がいかがなものかと考えているので、お聞きしているところなんです。
この総務常任委員会もですが、先日行われました観光厚生常任委員会協議会で出てきたところからこの経緯を見てみますと、４月20日に、警察署に７月に開催する旨を伝えていると。また、この間の観光厚生常任委員会協議会のときには、同じ４月20日にカマコンバレーの関係の方と市との間で協議があったということも説明がありました。そして、またさらに、この４月20日の夜に、カマコンの定例ミーティングがあったということでした。カマコンのホームページを見ると、定例ミーティングの中で、緊急プロジェクトということで花火大会を応援しようということが話されていると、確認しているところです。
まず伺いたいのは、この４月20日なのですが、カマコンの方たちの定例ミーティングというのは夜ですが、カマコンの人たちと市の側との協議というのは、時間帯としてはいつだったのでしょうか。市長がおわかりになっていたら伺いたいと思いますが、もし市長でおわかりでなければ、部長かほかの方でも結構です。
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○松尾 市長 ４月10日に花火大会が中止になるということが決定した後に、花火大会をやっていこうと、私自身も考えました。どのように立ち上げることができるかということは、この時間のない中で検討してきたわけでございますが、そうした話をしている中で、当初、商工会議所会頭でもある久保田さんに、私、御相談に行って、久保田さんとすると、商工会議所としてはまだ受けられる話ではありませんが、個人としては協力をしますというお話をいただきました。それと同じく、久保田さんにカマコンの方たちも御相談をしていたということがあると聞いています。そういう中で相談をしていくところで、19日にカマコンの定例会が夜あるという中で、カマコンはその夜のところで組織として話をしていくなんていうことができるという話もお聞きをしました。市としては、その中で日々なるべく早く花火大会を実施するということをお伝えしていくべきだろうということで調整を図っていたわけなのですが、20日の夜、そうした定例会があるということで、20日のお昼あたりもお話をした経過があると、記憶をしているところでございます。
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○保坂 委員 今お話がありました、市長は久保田さんに相談されたという最初の相談というのは、４月10日から間もないというわけですか。４月20日より前ということで、いつごろなのでしょうか。
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○松尾 市長 10日の中止が決まった後、間もなくということになります。
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○保坂 委員 市長と久保田さん、そしてカマコンの柳澤さんといった限定された方たちの中で、10日からほどなくして別の形で花火大会の７月開催の模索がされていて、煮詰まったのが４月20日ということなのかと、今確認しました。
では、４月21日に政策会議が午前中開催されておりまして、その後、午後に記者発表ということですが、市の幹部、部長級の方たちがこのことを知ったのは、記者発表において７月開催ということが発表されるということを知ったのはこの政策会議が初めてなのでしょうか。
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○松尾 市長 正式に記者発表するということを知ったのは、この21日だと思います。
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○保坂 委員 それまでは庁内での正式な情報の共有化、こういう方針が示されるという情報の共有化というのは行われていなかったということになるわけですか。
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○松尾 市長 政策会議という形では行っておりませんが、この中止が決まった後は各部長からも花火大会を何とかやりましょうという話もたくさんいただいてきましたし、若手の職員からもそういう話を聞いてきました。そういう中において、当然これは市を挙げてやるとすれば協力をしなければいけないということで、各部長にも私からお話を聞かせてもらって、どのようにできるかという相談をしてきた経過というのはあります。
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○保坂 委員 最後の質問になります。夕方から総務常任委員会、長引いて今に至っているわけなのですが、この新たな体制での実行委員会の中で市民有志といわれている方たちですね、非常に有力な方たちですが、個人の資格で参加しているという非常にイレギュラーなところがこの組織のあり方、観光協会の関与の仕方を複雑にして今事態を難しくしていると考えているのですが、この点について市長はどのようにお考えなのでしょうか。
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○松尾 市長 体制としては盤石ということではなくて、一回中止をするということで、多くの方から花火大会を何とか実施してほしいと、市で何とかできないかというお話を伺う中で、私としても花火大会を閉ざすことなくことしも何とか実現したいという思いで、この中止が決まった後は考えて協議をしてまいりました。そういう中で何とか実現ができるという最低限の部分をクリアしたところで、早期に発表したいというそういう中でつくったものでございますから、そういう意味で本当に十分でない部分というのも当然ありますが、ただ何としてもこの花火大会の実現に向けて、これはもう走りながら、ぬかりがないようにこれから進めてまいりたいと考えています。
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○保坂 委員 花火玉の発注の期限があったとかいろいろなことは聞いていますが、今回、観光協会への運営費の補助金がカットされる中で新年度予算が執行されるという大変普通ではない事態があるわけですが、それを機会に観光協会のあり方、そして観光協会と市との関係ということについても見直して、また花火大会の持ち方についてももう一回立ちどまって見直す機会にもできたかと思っているのですが、そうではなくて、非常に無理な形で、そしてごく限られた範囲で進めて政策方針の転換があって今こういう事態に至っているということについては非常に残念だと思っております。
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○中澤 委員 これだけの時間がかかっているこの事態は、市長、何だと思います。認識されていますか。夕方からこの時間まで日付またいで、この８年間、僕、日付をまたいだのは初めてなのですが、何でこういう事態になっているか御自身理解されていますか。
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○松尾 市長 一言でなかなか、何でというところでございますが、実際的にはこの間いろいろ議会から要求されていることについて対応してきたということでお時間をいただいていると認識しています。
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○中澤 委員 要求したからではないんですよ。自分たちでやってこなかったのでしょう。この１カ月にやらなければならないはずのことをやらないで、新しいものに食いついて食いついて。だって３月に御自身で答弁しているんです。観光協会のこの補助金の問題について私が先頭に立って動きますって、動いてないですよね。その報告、何も僕のところにないですよね。何か具体的に動きましたということを僕に報告しましたか。議長に対して報告しましたか。していないですよね。どうですか。
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○松尾 市長 逐一その進捗について報告をしているということではございません。
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○中澤 委員 市長に言いましたが、今回の実行委員会の花火大会をやると、それについては選挙中だってショートメール１本でいいんです。ですが、それすら議会に何もない。それについて配慮が足りなかったと、僕に議長室で謝罪されました。それはさっきも言いました。でも、今回のきょうの事態というのはいろいろなことが要求があったからではないんです。本来やっていなければならないことを何でやっていないんだということで、これを日付をまたいで近々にやりますって状況ではない、僕らの任期はあしたまでなのだから、きょう中に何が何でもやらなければいけないからやっているだけなのです。別に無理難題でやっているわけではないです。そういうことを一個一個、逐次、全部段取り立てて解決していかなければいけないことを、この７年半見てきましたが、全部食い散らかしているだけ、新しいものにどんどん飛びついているだけ。はっきり言っておきます。
今までの実行委員会が観光協会から事務局が抜けた、そこの事務局部分を鎌倉市が担うことだってできたわけです。その運営形態としてカマコン、柳澤さんに入ってもらってクラウドファンディングをやっていく、その形態だってできたわけです。そこには700万円の余剰金があるんだから、その700万円をストレートで使えるんだから。そうでしょう。何で新しいものをつくらなければいけないのか、その意味がわからないのです。今までの実行委員会があるのだから、その実行委員会の人たちが確かに中止を決めた、その中止を決めた理由というのは事務局がないからです。だったら、それを鎌倉市の観光商工課がやればいいだけでしょう。ですが、実際のものとして、７人いた観光商工課の職員のうち４人を異動させてしまって、さっき答弁ありましたが、２人は去年の７月１日付で、担えるわけがないでしょう。その人事を発令したのは自分でしょう。
４月に観光協会の補助金が4,700万円カットになったということは、これは予算等審査特別委員会でやったのだから、さっき言いましたが、平成29年度の予算はありませんよという話なんです。６月定例会に補正で出しますよという話ではないんです。そんなばかなことをやっていたら、予算等審査特別委員会は要らないです。それをきちんと、食い散らかしただけで逐次報告がない、そんなものはいいんですよ、逐次、毎日報告してくれなんてことではない。ですが、動きますって議会で答弁したのだから、何が動いたのですか。そうでしょう。それと、僕は言いましたよね、4,700万円、これは久保田さんにも言いましたが、人件費、家賃については専決だっていい、それも議会で集めるから、話をするからって言いました。鎌倉まつりのときにも言いました。市長にはこういうふうに話しますよって、僕、隣にいたから、久保田さんに言いました。僕の左側は市長でしたが。
今の観光協会を本当に存続させたい、何とかしたいというのだったら、従業員は何の罪もないのだから、そこに給料を出していく、家賃を払っていく、最低限のものはいい。そういうもの一個一個解決して、一個一個整理をしていって、物事を進めなかったからこういうことになってしまったんです。だからこんな時間まで。僕だって、きょう最後ですよ。事務局職員が僕にどういうことを用意してくれたか、あるんですよ。それを全部すっ飛ばしてやっているんですから。何もただ「はい、さよなら」ってやるわけではないんです。僕もそういうものだと思っていたら、いや、そうではなかったって後から聞いて申しわけないと思っているんです。この11カ月一緒にやってきた仲間がどういうことを準備してくれていたかというのがあるんです。そういうものをすっ飛ばしてやっているのです。それで、市民活動部長の答弁があんな答弁でしょう。何で一個一個きちんと緻密にやってこないのですか。
だって、４月の記者会見で観光協会の井手会長が、実行委員会は事務局を担えませんと、退会しますと記者会見を堂々とやったのだから、だったらもうそこは事務局ではないんだから、そこに通帳があること自体おかしいでしょう。当然ながら市長に報告して行っているんでしょう、行って帰ってきたら通帳１個と、判こだけです。委員長からキャッシュカードの話もされているのにキャッシュカードもない、今までの積み重なった通帳もない、それ以外の帳簿だってない。そういう緻密なことを指示できないんですか。それは市長の仕事ではないと言うかもしれない。でもトップなんです。全員協議会でもありましたが、責任をとるのは市長なんです。議会で責任をとるのは議長なんです。僕は全部逃げてないですからね。全部細かいことまで相談してきていますから。そのためにデバイスが要るのではないですか。僕は全部単独で決めてないですから。必ず副議長がいて、議運の正・副委員長がいて、事務局長がいて、僕の意見はきちんと言いますが、それはみんなの中できちんと進めてきていますから。そうやって組織を動かしてきました、十何人ですが。ですが、今の組織はもうめちゃくちゃでしょう。だって、普通あり得ますか。40代の職員が子供の使いです。通帳って言ったって、通帳と印鑑だけしか持ってこないなんて、あり得ないでしょう。取りに行くというのは報告を受けていますよね、市長。
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○松尾 市長 はい、受けています。
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○中澤 委員 受けていて、どういう指示を出しましたか。
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○松尾 市長 速やかに行くという指示でございます。
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○中澤 委員 行けというだけの指示ですか。
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○松尾 市長 はい、そうです。
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○中澤 委員 だから結果的にこうなんです。一事が万事なんです。市長が、トップが細かな指示を出さなければならないとき、それから細かな指示を出さなくてもいいときってあります。ですが、今の鎌倉市役所というのは細かな指示を出さなければいけない、だからこれだけ不祥事が続いているのではないですか。次から次へと不祥事が出てきて、まだあるんですよ。僕たちがまだ抱えているものだってあるんです。来期の会派議員にお願いしていきますが。一個一個潰していかなければいけないのに、「市長、行ってきますから」って、「ああ、わかった。すぐ行って」って、そうではないでしょう。そこに対してどういうことになっているのか、どういうことが起きているのかってこと自体、センスなんでしょうね。この７年半見てきましたが、本当に食い散らかすだけ、新しいものに飛びつくからみんな職員が振り回されるのです。ですが、そこまで緻密にやってこなければならない、解決しなければならないものを解決できないから、新しいものに飛びついたってうまくいかないんです。
市長といろいろな省庁も何カ所も行きました。御自身がよくわかっていると思いますが、本人にも言いましたが、補助金だって、僕が議長になる前だって、その前、白紙の請求書だって何だってやったころなんていうのは、反市長の急先鋒で僕がやったのだから。だから、瀧澤さんと市長と僕で３人で話をして、代田さんの件に関しては謝罪があったから、これからきちんと話をしましょうというところから、そこから口をきくようになって、議長になってから緻密にやってきましたから、ただ単に抵抗勢力でやっているわけではないですから。御存じのとおり、補助金だってきっちりもらってきています。今年度だってそうです。きょう午前中、ある課長が来て、内々示が来たという話を持ってきましたが、100万円、200万円の話ではないですからね。５億円超えている話で、もう御存じだと思いますが。僕は、山崎に焼却場をつくるのは反対です。ただ反対だけしていればいいわけではないから、一緒に環境省まで行きましたよね。そこでどういう話をしたかって、御自身よく覚えています。そうやって僕ら、ほかの同僚議員だって国に行って、みんなそれぞれ持っている人脈を使って、鎌倉市のためによくなるだろうと思ってみんな動いているんです。実際にお金を持ってきているんです。ですが、それを市長が湯水のように違うところにばんばん使ってしまって、こんなのはやってられないですよ。
来週の月曜日から、僕、民間ですからね。パイプはあるから幾らでも頼まれた部分についてはやっていきますが。きのうも一昨日も永田町にいました。だけど、そういうものを本当に考えなければいけないのは、市長というものは緻密に本当にやっていて、その予算をどうするのか、お金をどうするのか、確かにクラウドファンディングは500万円しか集まっていない、あと18日しかない、18日で500万円集まらないかもしれない、足りない分をどうする、そこまでやっていく。それから、700万円あるのだから、これをどうやって論拠づけて、こっちにことし持ってくることができるか、全部やっていく。そこまで緻密にやっていかなければならないのは、それはトップだからしようがないんです。それを「はい、任せた」なんて、任せていられるような部下ではないのだから。何でかというと不祥事だらけなのだから。そうでしょう。さんざん市長と一対一で議長としてもやった、不適切な事務処理とかでさんざんやりとりをやりましたが、この結果でしょう。市長が右から左だから、職員だってみんな右から左なんです。
処分にしたってそうです。トップが減給したからそれでいい。僕は言いました、減給すればそれでいいって、僕はいいと言った。ですが、その減給処分にした後に「はい、これで終わりですからね」ってことを簡単に言われてしまったら、職員たちだってどうにもならないです。あれで終わりだと思ったから、それでいいですよって言いました。その後だってどんどん次から次へと不祥事が出てきているんだから。小礒さんだって、副市長になってから僕の部屋に来るのだって、本当に謝罪ばかりです。部長を集めた会議でいろいろなこと言っているのですがって、何回も来ました。ですが、部長たちに対してはその下に全部伝わらない。あげくの果てに、言いたくありませんが、不祥事でこれから取りまとめなければならないというときに、セクハラ問題が出てくる。
もっとあるんですよ。ある職員は、業者と飯食いに行って、そのときに僕の知り合いの業者だから中澤議員も呼んでいいですかって言ったら、「いや、あの人が来ると細かい話ができないから」って断ったんですよ。その会社もその職員も僕は知っているんですよ。その職員がそこから先、どういうことをやったか知っているんです。そういうのがいっぱいあるんです。そういうことに対して、全部責任を負わなければならないのは市長なんですよ。最後だから言いたいことだけ言わせてもらいます。
新しいものに飛びつくの、それもいい、カマコン、柳澤さんに飛びつくのもいい、久保田会頭とやってもいい。ニース行ったときだってそう、全然知らないでいつの間にかニースのテロの慰霊碑をつくりますなんてペーパーを持って、久保田さんと二人して、市としてもこれを全面的に協力していきますなんて、久保田さんも鳩サブレーの表装をシャガールの表装に、ハトにかえて寄附を集めます、そうでしたよね。誰も知らない。市としても全面的に協力してまいります、帰ってきてから何の話もないではないですか。
10月もそうです、市長選に出る、出ない、それは御本人のことは知らないです。ですが、10月まで任期がある間で、御自身がやるべきことというのは、職員の不祥事をまず何とかしなければでしょう。新しいものにどんどん食いつくことではないでしょう。今ある組織だって、きちんと実行委員会があるのだから、休眠だなんて言ってしまっていますが、さっきのとおりで、それすらやろうとしていないでしょう。それをきちんと立て直そうとしてないでしょう。
観光協会の話だって、今の観光協会をいいと思っていない。部長は答弁しているんです。市長もそう思うでしょう。今のままでいいわけがない。観光施策、市長が持っている、副市長が持っている、どういう観光施策があるかわからない、個別のものかもしれない。ですが、議会側、議員というのは、きちんと一人一人提案をして実現を一個一個させているんです。
案内所の移転だってそう、外貨両替ＡＴＭだってそう。僕個人のことを言えば、幕末・明治でずっと一般質問やってきて、当時の観光商工課長がこれを何とかしたいといって、クラウドファンディングでお金を集めて、案内所をどんどん新しい鎌倉の魅力発見でやった。これからだというときにいきなり異動させられてしまって、若手職員４人も異動させられてしまって、新しい職員が来て、それが観光協会で補助金なしの対応していかなければならないんです。人事もめちゃくちゃです。
だから、本気で、この観光行政をどう立て直すのですか。観光行政というのは、花火大会だけではないんです。どうつくり直すのですか。今の鎌倉市観光協会でつくり直したいというのだったら、それでもいいですよ。ですが、それにはビジョンがなければだめでしょう。それさえないでしょう。だって、無条件で、4,700万円を６月定例会で補正で出しますと、20期の議員がどうするかは知らないですよ。ぽんって4,700万円つけました、僕、一切補助金から手を引きますから。手を引くだけではないです。はっきり言っておきますが、持ってこられるということは、とめることだってできるのです。だけど、それにはいろいろな職員が僕のところに来て、最初のきっかけというのはいろいろな職員が来て、補助金がどんどん削られているんですって話をしてきて、どうにもならないんです、包括予算になってしまっているからそこで穴埋めしていかなければならないんですという話が、一番の出発点なんです。
僕は補助金を持ってきたって、何も対価は求めてないです。交通費だって全部自腹です。それは松尾崇という個人に対しての好き嫌いではないのです。議員26人が、鎌倉市のために多かれ少なかれ、何とかしたい、何とかよくしたいって、みんな思っているはずだと思います。一部違うのがいるかどうか、その辺は知らないですが、少なくとも国に動いている同僚議員が何人もいるというのは、みんな思いは同じです。きょうここに残っている議員だってそうです。ほかにも動いた議員がいるでしょう。みんな国とのパイプをきちんと持っていて、それを生かして、それに対して何らかの要求しているかどうか、それは知らないですが、みんな、そんなことはしていないと思います。それを当たり前だと思われては困りますから。
国土交通省から副市長が２代続けて来たって、何か残しましたか。何も残してないですね。前のひげの副市長なんて、Ｓｕｉｃａでタッチでどうたらこうたらって、九百何十万円持ってきましたって、実証実験をやりました。あれはあれで終わりですから。この間やめた副市長だってそうです。国土交通省に仲間がいるから知っているんですよ、どのようになっているか、人事院でどのように話をしているか、全部知っているんです。何であそこのあの場でさっとやめてしまったかって。
本当に、いろいろな施策がありますよ。ですが、観光施策については、御自身がもう一回つくり直すしかないんです。だって、自分で動くって言ったのだから。本当、観光協会はどうするんですか。今のままの観光協会とネゴシエーションしていくんですか。それとも、もしかしたら今回の実行委員会みたいに、もう一個新しいものが模索できるなら、そっちも模索していくんですか。どうされますか。それすらこれからなのですか。だって、今の観光協会、井手さんが会長やっている観光協会は、市長の言うことを聞かなかったんです。お金を出す決裁をするトップの市長の、4,700万円の言うことを全く聞かないんですよ。そことこれからもネゴしていくのですか。観光施策について、部長以下がきちんと話ができる新しい組織を模索することだってできるわけです。この観光施策について、今後、観光協会のあり方を含めて、答弁いただけますか。
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○松尾 市長 観光協会のあり方ということで、今回、３月には議事録を私から直接お願いしてきたという経過がございました。その間にいろいろとやりとりをする中で、私もさんざん、観光協会としてどのように今後していくかということをきちんと説明をしていただきたい、発表していただきたい。そうでないと逆に何か隠していると思われますよということも含めてさんざん話をしてきました。しかしながら、そこは御理解いただけなかったというところでございます。
今後、今のそういう観光協会の方向性というのは私自身とてもいいとは思っておりません。まずは最低限として、今、鎌倉に外国人観光客がとてもふえているという中において、この受け入れ体制ということを行政と観光協会できちんと立て直しをしていかなければいけないということが急務だと考えています。さらには、観光協会として自立をしてやっていくということを見据えて、さまざま施策をやっていただかなければいけないと考えておりますので、そういうことができる体制ということをつくっていただきたいと考えています。
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○中澤 委員 それは、井手さんが会長の、今の観光協会じゃ無理でしょう。これだけさんざんやって、兵糧攻めまでやったって変わらないんだから。だって、観光協会が抜けますというのだって、事前に市長に何の相談もなかったって、市長から直接聞きました。完全に鎌倉市長をばかにして、議会をばかにして、同僚議員の公開質問状をやって、ばかなことです。それを、きちんと理事会を通っていますからって、一文書いているんです。臨時理事会はすぐ開けるのですが、あいつらが開こうとしなかったでしょう。いや、次の３月の理事会で出すかどうか、検討してみます。そんなところを相手にしたってどうしようもないんです。だから、本当にそんなところを相手にするのだったら、僕、一切、本気で補助金関係から手を引きます。僕はさんざん協力してきましたからね。御自身が一番わかっていますが、ごみ焼却場だってそうです。100億円のうちの30億円がメニューにありますと言ったって、それだって今、29年度以降はないんですよ、もともとがないんです。それを何とかしようという話をずっとしてきたわけではないですか。１億円、２億円ではないです。30億円って話ではないです。もっとですよ。御自分もいたからわかると思いますが、マックス４分の３までの話、ずっと最初したわけではないですか。僕、山崎は今でも反対です。ですが、きちんとお金の計画を立てていかなかったら、全体計画ができないから、きちんと話をしたわけではないですか。僕、やることやっていますから、やらないでただ単に偉そうに言っているわけではないですから。そうでしょう。
選挙の初日にフランスの公使がいらっしゃっていますが、あれだって僕がきちんと招聘したやつです。フランスのパイプをきちんとつくっていく、その先にあるのが2020年のフランスのセーリングを呼ぶ、そこを成功させたい、その思いはわかります。僕は議長になってからだって、協力するべきことはやってきました。何かあれば議長室に来て相談して、副議長と正・副の議会運営委員会の委員長を含めて話をして、僕の意に反したことだって「それでまとめましょう」って言って、それでまとめて運営してきました。最大限、鎌倉市長に対しては協力してきました。ですが、１点だめなのが、観光協会のあり方でしょう。あれだけ言ってだめなものに、部長は僕のところに来て、今度部長になりましたっていって挨拶に行きますって言ったんです。そんなばかなことはないでしょう。新しい部長になって「今後ともよろしくお願いします」って、観光協会の会長が来るのが当たり前でしょう、市は金を出しているんですよ。完全になめられているんです。井手さんが怒ったって、もっといっぱいあるんですよ、僕だって、この場で言わないだけで。
観光については、井手さんの今の観光協会に固執するのではなくて、もう一つの別の道を模索していかないと、模索するのだったら観光庁だろうが何だろうが、会派議員もいるのだし、いろいろなルートがあるのだから、そっちに対しては同僚議員がやるかどうかわからない、だから僕はそっちで何とかというのだったら、それは動きます。ですが、今の観光協会はもうだめです。そうでしょう。だって、自分で抜けたんです。記者会見で、実行委員会から抜けたって自分やったのに、通帳を持ってしまっているなんて、そんなばかな話はないでしょう。
これはいっぱい話しておきますが、この１年間を振り返ってですが、やってきたことって、僕はうそでやってきてないですからね。御存じだと思いますが。何にも僕、市長に求めたことは一回もないですから。副市長に対しても、個人的なことも含めて。ですが、国へきちんと動いてきました。そこだけはっきり言っておきます。僕ら、上畠副委員長、岡田委員、僕、この委員の３人がいなくなるから、これで楽になるなんて大間違いです。それぞれ別々の活動をしていくのですから、それは政治と切り離せるわけがないのだから、政党をみんなしょっているのだから、そのことだけよく言っておきます。
若い市長になって期待されているのは、悪弊打破だったはずです。ですが、今はもう取り込まれてしまっています。僕ら自民党で３人、公認で立候補しました。わけわからない県議会議員が、自分の懐に入れておいたのがばれたから、この間、東京高裁ではっきり証言しました。僕は中村省司県議から何を言われたかって、俺とおまえは一蓮託生だからなって言われて、僕は断ったんです。口裏合わせを頼まれて、断っているんですからね。きちんと証言していますが。僕は小さな子供を抱えてお金に絡むわけにいかないって、僕は１円ももらってないのだから、そこと戦っていたって、県議会議員と、公認がどうたらこうたら、そんなことどうでもいいんです。みんな戦っているんです。
言いましたが、議会だってそうですよ。当選２回の僕は、さんざん休憩休憩、とめてきた人間です。ですが、その中澤が、当選２回だろうが何だろうが議長をやらせてもらったんです。だから、僕は本当に議会に対しては感謝しているんです。事務局にも物すごく感謝しかないんです。だから、恩返しだと思ってずっとやってきているんです。外国との交流だってそうです。僕を訪ねてきたって、大使が、大臣が訪ねてきたって、必ず市長に連絡して、市長に来ていただいていたではないですか。自分だけよければいいのではないですからね。そういうことをやってきている。今後、20期は多分無理でしょうが、そういう培ってきたもの、築いてきたものというのを一瞬にして破壊してしまうようなことというのが今回の行為なんです。御自身は久保田さんから、柳澤さんからそういう話が来たからそのまま飛びついた、それはそれでいいです。ですが、しなければいけないことをこの１カ月間何もやらないから、きょうこういう事態になってしまっていて、それに対して僕だっていろいろな思いがあってきょう来ているのに、全部すっ飛ばされているのだから。今後の対応次第によっては本当に真剣に考えます。政治の世界から足を洗うのではないんだから、これからだって永田町に出入りするんだから、そこだけ強く言っておくのと、観光協会の件に関しては誤ると本当に命取りになりますから、３選がどうたらこうたらって言っている場合ではないです。今出ますと言っている人たちがどうするのか、それは知らないですが、一番のネックはどう考えてもごみ焼却場なのだから、ごみ焼却場を山崎にきちんとつくりたいって、私は任期中は方針は変えませんって言ってしまったって、補助金ゼロではできっこない。周辺対策費だって莫大な金がかかってくるんだから、100％できっこないんです。そういうことだってやってきたでしょう。そういうこともあるんです。それだけ強く言っておきます。答弁は求めません。
副市長もせっかくいらっしゃるんで、副市長としては、答弁を１個だけもらいたいのですが、どうこの観光協会のことについて、バイスとしてどうサポートされますか。そのことを一言お願いします。
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○小礒 副市長 私、以前に３年間、市民活動部長をやっておりまして、観光協会ともいろいろと仕事をしてきました。当時から、私は観光協会の体質改善といったら失礼な言い方かもしれませんが、そういうことにつきましては率直にお話しさせていただいております。ですから、今回のことも含めまして、以前に自分でやっていたときの経験も生かしながら、この観光協会の改善といったらいいのでしょうか、もっといい観光協会にしていくような、そういう形で現市民活動部長と一緒にやっていきたいと考えています。
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○中澤 委員 今後、来期の皆さんがどのようにやっていくかってあると思いますが、本気で小礒副市長がプロパーで上がってきて、今後２人体制でやるのか３人なのかそれは知らないですが、僕もずっと見ていきます。その中でどう考えたっておかしいって、僕は別に言う必要性はないのだから、ああ、やめたって、補助金全部手を引いたって、誰に言う必要もないです。いつの間にかそれがそうなってしまっているだけのことでしかないでしょう。僕が議員でいたら中澤の動きはわかるかもしれませんが、今後一切わからないのだから、本当に考えていかなければ、本当に小礒さんも考えて、バイスとして支えるって１年前に決めたんでしょう、だからバイスになっているんでしょう。だったら言うべきところはきちんと言って、それで何人かの、僕、副市長から聞きましたが、それでも見切るんだったら、松尾市長を見切ってしまうしかないですよ、御自身の人生があるんだから。ですが、とことんまで一蓮託生でいくのだったら、それはそれで言うべきこともきちんと言っていかないと、いいこと悪いことって、20代で市議会議員になって、その後、県議会議員になって、市長になってしまっていると、社会経験的にも無理なところがあるんだから。だって、市長は僕の亡くなった妹と同い年です。僕は一旦勤めた会社が潰れて、自分で会社を起こして、本当に辛苦をなめてきていますから、上の娘も６歳、下の子が２歳から、僕、一人で育てていますから。いろいろな苦労をしてきている、当たり前の話なのです。だから、それをバイスとしてきちんと言うべきことを言って、今は観光協会の話だけですが、やっていかないと、本当に全く世界から相手にされない鎌倉になっていきます。そうなったときに、ただ来てくれるからいいやっていうものではない。もっと別の物すごいうねりが来ますから、それだけははっきり言っておきます。
長々としゃべらせてもらったので、以上でいいです。ありがとうございました。
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○上畠 副委員長 先ほどの奈須部長とかともやりとりさせていただきましたが、タイミングのことについてもいろいろ思うことはあります。正直あんまりいいタイミングではないだろうと、センスがないんじゃないの、というのもありますが、何より伺いたいのは、４月20日にこれを決めて、もともと声はあったんですよね。いろいろ市民の方々がやりたいとか、どうにかしてくれと。４月20日にカマコンの定例会等もあったりして大体固まってきて、それで４月21日に政策会議で披露したというのが時系列だと。奈須部長にはいつのタイミングでお伝えされましたか。結構メディアも問い合わせたとき、奈須部長さえもテンパっていてなかなか対応できなかったというのを聞いているのですが、市民活動部長で一番の今回責任者でもあるわけですが、いつごろですか。
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○松尾 市長 奈須部長とはもうこの10日、中止が決まったというところから、その後改めて花火大会をやるべきだと、その数日後ですが、どうできるかということでずっと協議をしてきたところでございます。
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○上畠 副委員長 その際、課長もいて、部長もいて、４月20日には課長も鎌倉署の警備課長とお会いされたのです。このとき市長は警察に対してのアプローチ、どういう指示をされましたか。市長自身、警察には市長として堂々と代理を立てず自分から署長に会いにいかれたのか、もしくはその部下である課長に行かせたのか、一番最初のこの問題に関する警察との接触というのはいつなのか教えてください。
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○松尾 市長 警察の協力ということは、もうこれは花火大会に必要不可欠であると考えておりましたので、この意思決定をする前から警察との連絡ということは密にとっていこうという話をしていました。実際に20日に職員が連絡をして、その日、21日の朝には私から署長に直接連絡をさせていただいて、花火大会をやるという発表をさせていただきたいので協力をお願いしますということをお電話でお伝えさせていただきました。
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○上畠 副委員長 わかりました。
21日に署長にお話されて、28日の鎌倉署の訪問はどういった意図でどういう意義があったのでしょうか。
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○松尾 市長 28日の実行委員会が終わりまして、予定よりも大分早く終わったものですから、実行委員会が立ち上がったということがございました。当時そこにいました会長、それから副会長と、警察に私から電話をしているとはいえ、きちんと会って協力のお願いを改めて実行委員会が立ち上がったところで行きましょうということで、ちょうどそのときに大森さんから警察にお電話したところ、署長が今いて対応していただけるということだと聞きましたので、では３人で行こうとなってすぐ向かったということでございます。
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○上畠 副委員長 第１回実行委員会のタイミングにおいて、なぜこの実行委員会、そもそも最初の段階から第１回を始めるときには警察を当初から入れなかったのですか、第１回目は。
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○松尾 市長 オブザーバーとしてこれまで従前の実行委員会でも参加をしていただいていたと認識をしています。この28日のときもオブザーバーとしては参加をしていただいておりましたので、それは従前と変わりない対応で対応してきたと。
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○上畠 副委員長 その場で警察署の人もその実行委員会にも警察の方はオブザーバーでいらっしゃって、そういった方にも協力をいただいた上で署長にアポイントメントをとったということなのですか。その際オブザーバーとして出席した警察官がいて、その方の何らかの協力もあった上で出席されたということですか、会いに行かれたということですか。
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○松尾 市長 その場に出席をしていただいておりました。その署長にアポイントメントをとったときには、私、別の対応をしていたものですから、大森さんがとりますよということでお話ししていたので、当時いた警備課長とどう話しをして連絡したかというところの詳細は把握をしておりませんが、そこに居合わせていたということは間違いありません。
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○上畠 副委員長 わかりました。
その後会いに行ったときに、４月20日に課長が接触された際にも日程について、一度中止になった上でやることに対して懸念というのはいろいろあるわけですよね。先ほど市の決定に従うと言ったというのは、これは答弁は訂正されましたよね、課長。そういったことはさすがに従うなんてことはないと思うのですが、時期について警察としての意向というのは、署長にお会いされてどういった意向を示されていましたか。署長に会いに行ったときも、いろいろな警察の中での考えとかもあったかのように聞いておりますが、警察のお考え、それは警察の方々というのは、時期としてのタイミング、いつにしてくれとかそういったものはなかったですか。もうこの日程でいってくださいと、そんな感じだったのでしょうか。
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○松尾 市長 時期のことについては特にお話をされませんでした。むしろ署長さんが元機動隊ということもございまして、そういう経験から県警を挙げてやらなければいけないということで、非常にそれは綿密なこれから打ち合わせが必要だということで、課長さんは「千本ノックをやりますよ」という表現のされ方をしていましたが、とにかくこれから綿密に打ち合わせをしていかないと成功しないということで、それは覚悟してくださいということの話がございました。
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○上畠 副委員長 では、警備課長もそれなりの協力もしてくださっているということで、警備課長もこれに関して夏開催ということには賛成だと、これに関しては全面的に警察として警備に関しての責任は負ってくださるということですね。要は、最終的に警備の責任というのは、主催者たる鎌倉市という立場もあるとは思うのですが、こういった公の行事において、警察の責任はかなり重いものがあるんです。警察としてはきちんとその責任を果たすということでは、主導的に警備の責任を果たしてくださるということは大丈夫だということでよろしいですか。私も関西の出身で、さっきもやりとりを聞いていたと思いますが、要は警察の意向がなかなか、ほかの時期がいいのではないかとか、考え直してもらいたいとかずらしたほうがいいのではないかという現場の声とかいろいろ漏れ伝わるところもあるので、要は警察の責任というのはどういったものかというところをはっきりさせておかないといけないと思うんですね。もうやるからには安全にきっちりやらなければいけないし、鎌倉の花火大会は、関東圏においてもとんでもない人が来る行事ですから、そこをはっきりさせたいので、警備課長とか鎌倉署長も、これに関しては、安全に関しては全面的な責任を主導的に負ってくださるということでよろしいですか。
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○松尾 市長 その場で全面的に責任を負うという発言はありませんでしたが、協力をしていただけるということについてはお話をしていただきました。そのときに出された一番の課題はということで署長さんがお話しされたのは、帰りのＪＲに乗られる鎌倉駅のお客様をスムーズにお帰りいただくということが一番の課題になっているというお話をされました。そこにつきましては、例えばバスの臨時便を出す等の対応ということができないかなどの意見交換を行ったところでございます。
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○上畠 副委員長 鎌倉市としては、警備に関しては鎌倉市がメーンで、あと警備会社にもいろいろ発注していくとは思うのですが、主催者としての責任としては鎌倉市がメーンになって、あとは警察に協力を要請していくという感じで、警察の警備というのは補完的な立場であるということですか。これ、警察の立場もあるのできちんと確認しておかないと、警察がメーンとなるのか補完的立場であるのか、これは重要ですから、これはいかがですか。警察は警備に関して補完的な立場であるのか、それだとそれが警察側にもそれなりのメッセージを送ることができますから、いかがですか。
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○松尾 市長 私、今話をさせていただいている中では、警察と行政としっかり連携をして今回の花火大会については事故のないように成功をさせましょうという話でございますので、警備については当然警察の指導に我々は従っていく、その中で十分綿密な計画をこれはもう警察の御指導のもとでつくり上げていくと認識をしておりますので、そのように進めていきたいと考えております。
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○上畠 副委員長 要は警察の責任ということですね。私は、今回の場合は、警察は補完的にやるのかと思ったわけです。警察も、いきなり市がもうやらないと言っていたのをやるって言い出したことですから、突然の対応も大変だと思うし、神奈川県警ですから、鎌倉署だけではなくほかの近隣署もそうだし、県警本部からの応援も必要だと。だからそこで補完的にやるのか、鎌倉市の立ち位置と対等にやるのか。それで、協力はするとは言っているのですよね。でも、そのあたり市長としての認識として、鎌倉市がしっかりと警察の指導を仰ぐという、基本的に警備は、何でもかんでも全て警察に指導を仰がなければいけない問題なのですか。別に警察に指導を仰がない行事だってあるわけです。でも、鎌倉の花火大会においては警察に指導を仰ぐということで、これは警察署の責任になってくるわけなのですかね、市長の認識としては。私は、ここまでの経緯を考えた場合は、警察としては補完的な立場でやっていくぐらいしかできないのかと思いますが、だったらその場合、どうやって警備体制をしっかりさせるかという問題にもなってくるのですが、そのあたりはどうなるのか。警察は補完的な立場ですか。
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○松尾 市長 今回、４月10日に一度中止を発表する従前から、観光協会は警察と協議を既に開始していたと伺っているところです。10日の空白があった後に、私から署長さんにまた同日お願いをしたいということでお願いをさせていただきました。当然、警察としては、どうなのでしょうか、事故がないという意味では大きなイベントがないということでほっとされた部分というのがひょっとしたらあるのかもしれませんが、従前予定をしていたということで、その日程どおりに進めるということからしますと、これまでと同様の対応をしていただけるというものだと理解をしております。
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○上畠 副委員長 ＪＲとの協議に関しては、実行委員会にはＪＲはどういう関与を第１回からされているのでしょうか。奈須部長でもいいですが、どうぞ。
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○奈須 市民活動部長 今回も前回同様、旧の実行委員会同様、実行委員として加わっていただいております。鎌倉駅長がメンバーとして入っておりまして、こちらにつきましても重要なポイントだと認識しておりまして、事前に御連絡して駅長と、当日は駅長はお会いできなかったのですが、助役さんとお話しして話をさせていただいております。
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○上畠 副委員長 わかりました。
では、警察に関しては従前どおりの、これまでの実行委員会が行っていた去年までの花火大会、去年はなかったですが、これまでの花火大会と同じような体制で警察は協力してくださるということで確認してよろしいですね、市長。
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○松尾 市長 そのように認識をしております。
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○上畠 副委員長 このあたり、重要です。新たな体制になったときの責任の所在、今回、鎌倉市が主催で、市長が名誉会長って、実質的に名誉職ではないですか。だって、御自身の部下が実質的に事務局を担うわけです。今回、名誉会長の立場って何なのですか。私、市長は主催者、鎌倉市が主催者で最高責任者としての責任を果たさなければいけない、名誉がつけば基本的にはお飾りで何も責任を果たすところではないという気がしますが、実態としてはこれ鎌倉市長のマネジメントと今のその関与の度合いとか部下に対する指示等を考えていけば、決して名誉的なものではなく実質としての会長です。だからこそ、その責任を果たすことは大切なところであります。ですから、これに関して事故のないように必ずしてもらわなければいけない、責任の所在もはっきりさせた上で指揮系統もしっかりしなければいけない。だから、トップが二ついるような形じゃだめなわけです。
今、久保田会長と松尾名誉会長、二人いて、どっちの指示系統で動いていくのかということですが、事務局は基本的には久保田会長の指示に従って動いていくものなんですか。どういったところなんでしょう。その名誉会長というのが、名誉ではありませんよ、きちんとした名ばかりのものではないと私は見ていますから聞いているのですが、このあたりの指示系統はどのようになっていくのでしょうか。部下もいろいろ入っていらっしゃるから。市長、いかがですか。
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○松尾 市長 実質的に動いていくのは各部会が動いていきまして、ここを束ねて指示を出していくのは実行委員長という形で、これは従前の実行委員会のやり方を踏襲しているところでございます。今、名誉会長、確かに名誉ではないということで、今回、市が主催ということでございますから最終的な責任は私がとるという立場でございますから、そういう中で決して事故が起きないように進めていくということになります。
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○上畠 副委員長 お願いします。やるからには、楽しい思い出にしなくてはなりませんから。
今後、ことしの夏はもうそれでされるということなのですが、秋ごろの検討とかも部長と実際現場ベースでされていたということもあるし、今後それも検討課題だと思っていると思うんですね。そのあたり、市長のお考えとして秋の可能性というのは今後あるのでしょうか。今回はいろいろなお金も動いているだろうし、最初から、それも海の家の人たちもそれを見積もった上でいろいろ当初の予算とかも組み立てたりもういろいろしているだろうし、それこそ興行関係もいろいろ動いているからしようがないと思うのです。でも、その花火大会のあり方として、その風物詩を秋に移すとかいろいろな考えもあるとは思うので、これについては、市長、今後はどういうお考えですか。
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○松尾 市長 私自身は秋の開催が望ましいと考えております。それは従前から観光協会にはお伝えをしてきたところでございます。内部でもいろいろと議論があると聞いているところでございますが、今後そういう意味では秋開催ということは引き続き、私としてはその実現に向けて協議をしてまいりたいと考えています。
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○上畠 副委員長 わかりました。
観光協会ですが、今回、花火大会をしないことであとは観光協会の役割って何なのだろうって、ほかの行事に関しては滞りなく観光協会は補助金はない状況ですが、やっていくという姿勢なのでしょうか、今。観光協会は花火大会はもうやらないんですよね。どうなんですか。要は、結局、私、観光協会に安い給料で雇われている人たちもいる、賃貸の賃金も発生している、これは考え方としてほかの委員とは違うかと思うのですが、そういったところでその人たちを首にしないために補助金を払うというのは間違いだと思うんです。つまり、観光協会は雇うために払うのではないです。一つの事業の目的があって、その協会の目的があって、それを達成するために補助金を払うものではないですか。家賃を払うために家賃の補助金を出す、人件費を払うために人件費の補助金を出す、これだと本末転倒で、そもそもどうあるべきかというその本質的なところは忘れてはならないと思うわけです。
責めを負うべきは、これで例えば職員とかも人員整理の必要になった場合、財政的な責任を負うのは経営者たる井手会長初め理事の方々であったり、そういうトップの方々が責任を負うわけです。この人たちに対しての労働債権とか損害賠償が発生するなら、その人たちそのものが損害賠償をするなり新たな職のあっせんをするということが本来経営者のあるべき姿なのですね。それを救済するために、やる仕事としての質も低いのにこのまま雇うというのだったら、それは人材としても限界があると思うし、人材としても結局そんな経営者のもとで働いている人たちに対して何ができるのといったら、期待はできません。だったらば、そういう人たちに給料も払えない、首にせざるを得ない、そんなときに、そのままその場で雇用されることのために補助金を払うのではなくて、だったらそういった今までの経験や能力を持っている人間を、どういったところに職のあっせんをできるかということこそ考えなくてはならないと、私は思うのです。そのあたりの考え方は、私としてはずれがありますか、いかがですか。人件費を賄うために、雇い続けるために補助金を払うというのは、考え方として違いますよね。どうですか。
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○松尾 市長 それは違うと思います。
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○上畠 副委員長 それゆえに、責任を果たせない方々、実際、花火大会に関しては、我々、削除したのは警備費だけだったんです。補助金の中に含まれている花火関係でいうと、特定でいうと、4,700万円。警備って、もともと花火大会の予算では計上していたわけではない。そもそもの補助金とかはもともと、それも削除したが、花火大会メーンのことに関しては何も言ってなかったわけです。これで、花火大会もできません、ほかの事業についてもできませんと言ってくるのであれば、補助金を払わなければいけないと切羽詰まっているようですが、危機を乗り越えれば新たな知恵も生まれてくるわけです。花火大会はまさにそういう事例です。何か起こったが、こういったことが起こったなら、花火大会においては観光協会って結局要らないのだなということにもなってくる。ほかの事業においても観光協会の役割ってどうなのだろうって考えたときに、これは新たに見直すべきタイミングになってくると思うんです。なぜ今、補助金を払わなければいけないのかという理由が、花火大会もできるのだったら、ますます観光協会の存在価値も下がってきたと思いますし、これから観光協会についていろいろ見直していただきたいと思いますが、ほかの事業に関しては何か影響が及ぶとか、今の時点においては何か言われていますか、花火大会以外、もうこれはできませんよとか、鎌倉市としてやってもらわなければ困るのにもうやめるとか言っているのは、何か、市長に対して予告していますか。
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○松尾 市長 特にございません。
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○上畠 副委員長 それは、その事業たちは補助金がなくてもやっていけるということなのですか。
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○松尾 市長 補助金がないと今お聞きをしているのは、７月いっぱいで人件費、それから事務所費が底をつくということで、今お話を聞いている中では、それ以降は実質的にはできなくなるだろうと捉えています。
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○上畠 副委員長 そうなると、雇用の問題とかいろいろ発生するわけです。議会が雇いどめするのかって、別に雇いどめするつもりはありません。しかしながら、あなたたちは経営者なのでしょうと。井手会長初め、経営者たちが知恵を出して金を稼げよと、何のための経営能力なのだと。結局、金も稼ぐことができないような人たちであるならば、そもそも経営に携わるべきではありませんし、公益法人で人を雇うという大切なことをやるべきではありません。
まず、家賃の問題については、家賃も底をつくと、今、大変一等地でかなり家賃も高いところにありますよね。これは事務所機能として引っ越ししてもいいんではないですか。そういったこともあっせんするべきではないですか。それこそ建物はほかにもいろいろあるでしょう。別にあの鎌倉駅前のあそこでなければいけないということもないでしょうし、そういったところは家賃として、もう少しコストを抑えることもできるのではないかと思いませんか。どうですか、市長。
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○松尾 市長 家賃のことでいえば、今あそこは江ノ電ビルですが、実は借りている家賃というのがほかの今、周辺の賃料と比べますと大分安く、これは御好意でお借りしているという状況がございますので、そこはほかに動くことによってより効率的な部分というのは難しいかと捉えています。
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○上畠 副委員長 でも、それでも今幾らぐらいなんですか。さっき値段を聞きましたが、それはそれで高いです。もっと安いテナントなんていっぱいあるだろうと思うんです。
それは相場に比べたら安いかもしれませんよ。でもテナントとして安いところなんていっぱいあるわけではないですか。だから、別にほかにもあるでしょうということなのです。大船でもいいわけではないですか。それこそ岡田さんがポケモンＧＯとかやっていたのは、大船とかにもいろいろな魅力があるよという意味でやっていたわけだから、何も鎌倉がメーンなわけではないです。安いところいっぱいある。鎌倉駅前にこだわるということ自体が、まず旧鎌倉と大船という場所の、何らかの差別をしています。だから、そういったところで工夫するところもあるのに、これまで補助金に頼っていたというところがあるのではないかということを思うわけです。
奈須部長、幾らなのですか。
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○奈須 市民活動部長 月が63万7,000円で、年間で764万4,000円となっています。ただ面積が平米数が把握、今、書類を持ってきてないので、その部分はお答えできないです。
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○上畠 副委員長 安いところ、年間700万円程度払えば十分確保できると思います。鎌倉市域であればいいわけですから、さすがに鎌倉市観光協会が藤沢市にあったらおかしいけれども、鎌倉市内であればいいわけです。大船は鎌倉ではないですか。確かに今の市政の方針を見ていたら、どうも大船はないがしろにされている感も感じますが、そうではないです。市長、別にそんなこと思ってないでしょう。だから、そういったことも工夫としてすべきなのです。何でこの時期になっても引っ越しも考えない、何で自浄作用を働かせて経営努力をしないのですか。これまで丸の内の本社があった会社だって、新宿に移したり、安いところに安いところにということであるわけではないですか、そういうことをするのが普通の企業でしょう。補助金に頼って、結局てめえら議会が補助金を削りやがってって言っていて、もうしようがないよって自暴自棄になって破壊的な考え方になっていること自体がおかしいです。引っ越せばいいではないですか。引っ越したらその分延命できて、それこそ従業員にお金を払えるではないか、そういう当たり前の考えがなぜ浮かばないのかと思いませんか、市長。鎌倉でしんどいのだったら大船へ移れば大分安くなります。そういうのは当然考えつく話ですよね。そう思いませんか。市長。
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○松尾 市長 より安いところというところについては研究していかなければいけないと思います。
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○上畠 副委員長 そういったことも言ってください。いかがですか。
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○松尾 市長 言ってまいります。
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○上畠 副委員長 奈須部長も優秀だから、部長にもうなれたのだと思うのですが、担当の部長としてきちんと指導しなければいけない立場ですが、それは言いましたか。家賃のことについての助言とかは。言っておかなければいけないんです。
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○奈須 市民活動部長 今すぐにあそこを移れるかというところは課題もあろうかと思いますが、より安価なところに移って機能も果たせるところ、そういうところは見つけていかなければならないと考えております。
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○上畠 副委員長 今の時点においては、まだ観光協会にはそういった努力も必要ですよということは部長としては言ってないということですか。
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○奈須 市民活動部長 公式な話として安いところに移りなさいという話はいたしてはおりません。
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○上畠 副委員長 そういった努力もしてないのに、補助金がないからなんだというのは本当にそれは何様なんだということですよ。人様の金、しかも市民からの血税をいただいているなら、本当にありがとうございます、一切無駄にいたしません、大事に大事に使わせていただきますって、平に平にと頭をこすりつけて感謝するのが当たり前で、補助金ありません、もう無理です、花火大会をやめます、おどしかっていうの。ふざけるなですよ。明らかにおどしですよ、あのタイミングで、そんなの。そういうことじゃだめでしょうということがあるんですよ。
そもそも、花火大会は別に争点でも何でもなかったが、何か隠しているんです。さっき吉岡委員もおっしゃっていましたが、そもそもずさんな労務管理とか人事の問題というのがきっかけですからね。ずさんな労務管理とかコストコントロールもそうだし、雇用契約書についてもなあなあにしていて雇いどめしてしまったり、今まで何もやってないのにみなし更新をしていたのにもかかわらず、いまだにそういう経営努力として安いところを探そうということも、いまだにあそこにいるから引っ越しもしてないし。引っ越せばいいことではないですか。だから、補助金がもうすぐ払われるだろうと、選挙も終わったしと思っているのではないのかと当然思うわけです。
人件費に関しても、補助金を払わなければ、６月いっぱい、７月いっぱいで家賃がなくなってしまう、払えませんという、お手上げですとそう言っているが、そういうことをすればいいではないかというのが私の考えです。あと、人の問題についても、雇うべき人をきちんと雇った上でだといいが、事務局長だって別に観光課長をやったからといって、特段、観光協会において能力が高い方だったとは思いません。行政マンとしての仕事としてはしっかりされたのかと思いますが。人件費の問題についても、人件費が払われない、だったら何らかの、人件費が払われないのはかわいそうだから、市として補填してあげるとかそういったことはするのですか。人件費が払われないからという理由で、これ以上人件費払うお金がないと、このままだとパンクしてしまうと、だったら人件費の分を補填してあげますよという考えは、市長としてはあるのですか。さすがにそれはないですよね。
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○松尾 市長 そういう考えでは進めておりません。
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○上畠 副委員長 そんなことしてはだめですよ。
少なくともそれだと努力の様子を見せなければ、大体財政的な理由があれば基本的には当然いきなり雇いどめとか解雇という前に、法人としての収入が少なくなってきたから、要はその分幾らか給料を減らしますよって、確かに不利益変更ですよ、この条件として、不利益変更にはなりますけれども、そもそもの収入が、補助金がない中であれば、別に全然許される問題ですから、不当労働行為にも当たりません。そういった努力もしなければいけないわけです。そのときに努力しなければいけないのが、末端の人の給料を下げるとかそんなのではなくて、専務理事とか事務局長がもらっている分からカットしていくわけです。
別に、私、末端の人を首にしたいわけではないですよ。しかしながら、そういった専務理事や事務局長という責任ある地位でありながら、家賃の安いところに引っ越しもせずに、自分たちの給料もそのままとっていてのうのうと今もなお観光協会の経営を続けている、経営なのかどうかわかりませんが、続けていること自体がおかしいと思うんです。そういったことこそ、まずすべきでしょう。自分たちの部下を守りたい、だから補助金を下さい。部下を守りたいのはわかるが、何で自分のは見せないのですか。市長だって副市長だって何かあったら自分の給料下げて、それこそ株主というか最大顧客である市民に対してその姿勢を見せるわけではないですか。専務理事や事務局長の給料を下げたとか聞きましたか。相当の、末端の職員に比べたら給料はもらっていますよ。何か下げたりされたのですか。下げていたら評価しますが、何かそういったことは事実としてありますか。専務理事や事務局長の給料、下がったのですか。
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○松尾 市長 特にその話は聞いておりません。
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○上畠 副委員長 そうでしょう。まずそういったことをしなければ。労働債権というのはほかの幾ら抵当を打たれていたとしても最優先にされる大切な権利ですから、私はそれについては考え方はこれまでもやってきたとおり、労務管理の、これは私はプロフェッショナルとして法に遵守してやっていっていただかなくてはならない。でも、そのときの妥当性とか経営者としての判断が間違っていたら、それはおかしいぞと言わないといけないと思っています。ですから、今後その補助金を、何かどうも議論を聞いていたら、どうも補助金を支払うために議事録を出してくれ、議事録を出したらもう全て解決となりますが、その前に議事録を精査した上で、その労務管理の問題とかもあるわけです。
労務管理の問題、一応市の調査でもう問題ないと判断していらっしゃるのかと思いますが、議事録を出して終わりではなくて、これを端緒にそもそも観光協会というのは存在意義としてあるのかと、こんなことをいきなり花火大会もやらないとかしたり、結局家賃も何もなければ引っ越しもしない、自分たちの給料、幹部の給料も下げず、でも末端の職員はもうパンクしてしまいます、首にしてしまいます、職員が、議会が雇いどめします、そんなあほなこと言っていてしまってはだめですよ。それこそやるべきところはあると思いませんか、市長。まず幹部の人たちこそやるべきことがあると思いませんか。給料の問題、人件費の問題で。それこそ家賃の問題でも、幹部の人こそやるべきことがあるでしょう、みずからを省みて。それは市長としての認識としてあります。いかがですか。
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○松尾 市長 幹部の方々が、自分たちで汗をかいて今後どのようにこの立て直しをしていくかという姿を、私自身ももっと示していくべきだろうと思うところはございます。
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○上畠 副委員長 私はこれで任期満了いたします。ですが、私もこの今回のことに関して端緒となった一人でございますから、その状況は注視したいし、そもそも論、本質は何なのか、そもそもどうあるべきなのかということ、その軸だけはずらさないでいただきたいんです。せっかく観光協会の問題がピックアップされて、いろいろな意味で注目されていることというのは、どう立て直すかというのも一つの課題になってくると思うのです。
６月定例会、私はもういなくなります。いなくなりますが、市長としての責任はまだ10月まであるわけですし、３期目もされるかもしれませんが、そのときにきちんと、観光協会の課題だって市長としては認識されていると思いますし、小礒副市長だって課題がないとは思ってないと思うんですよ。ですから、そのあたりについては果たすべき責任として、このままじゃ本当にいけないということを幾ら言っても聞かなかったのが今までの観光協会なのだから、これを本当、荒療治かもしれませんが、どうするべきか。もう観光協会なくして新たな観光協会をそれこそいろいろな団体から連れてきてゼロベースでつくっていこうと、そういった考えもいいと思うんですよ。今の観光協会のままじゃだめなのは確かです。ですから、観光協会に補助金を出して観光振興するというその考え方自体、観光振興を目的とするためのその手段として観光協会を使うだけです。観光協会を使わなければいけない、観光協会を使って観光振興することが目的ではないです。手段はいろいろあっていろいろな道筋もあると、でも今の道筋はどうも観光協会を使って観光振興する、その一片しかないと思っている、ないように見えるのです。本来の目的はもっと究極的な観光振興でしょう、鎌倉の魅力を発信することですよね。観光協会というのは、それは手段の一つだと思うんです。だから、ほかの手段も模索して、いかにどれが適切であるのか、本当に観光協会というやり方しかないのか、もっとやる気のある高い意識を持った方々はいないのかということも含めた上で、新たな形も模索してください。市長、いかがですか。
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○松尾 市長 観光協会に携わっていただいている方々、さまざま鎌倉市内をよく熟知をされている方々が理事に名前を連ねていると認識しております。そういう中において、観光協会として今後どのように立て直しをするかというところについては、今のままで決していいとは思っておりませんので、そこをきちんとやっていただくということがございます。しかしながら、それが十分になされないと、今のままでいいということを貫くのであれば、当然、我々としてもそこに従前と同じように話し合い、我々の話と歩調を合わせていけないということであれば、その他の手段も考えていかなければいけないと思っています。
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○上畠 副委員長 観光協会が変わったら手段変えなくていいとか、変えるとか、そういう問題ではないです。だから、観光振興することが目的なんでしょう。観光協会に補助金を出して、それで観光振興してもらうことが目的ではないです。だから、観光協会が変わる変わらないではなくて、観光協会が変わったとしてもそれ以上に最良の策があったらマネジメントとしてはその最上の策を選ぶわけでしょう。観光協会の人たちが変わりました、しかしながらもう一個、Ａという選択肢とは別にＢという選択肢でさらにいい選択肢があったらそれを選択すべきだというふうなことを言っているわけです。観光振興は観光協会ありきではないですよねということなのです。今だと、観光協会という今の現状の登記されたあの観光協会ありきになっていませんかと。観光協会が変わったら、観光協会にそのまま任せて、観光振興を両輪でやりましょうということではなくて、さらに新たなよい選択があったらそれも含めた上で選択肢として入れるべきではないですかということを言いたいのですが、それはわかってくださいますか。
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○松尾 市長 おっしゃるように、新たに観光行政を、観光振興を担えるということが既存の今の観光協会よりも当然上回るというような組織というものがあるとすれば、当然それは選択肢として入ってくると思います。
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○上畠 副委員長 観光協会の中にも当然いい人材もいらっしゃるわけです。それは私は否定しません。一方で、よくないなと思う人材もいるわけです。観光協会って、事業者以外にも市議会議員だって入ったりいろいろしているわけです。本当にあなた観光協会のこと考えたことあるの、プロなのかという市議会議員だっているわけなのです。全く能力もないような人たちが入っているのも実態としてある。しかし一方ですごく能力のある人もいる。それを考えたときには、新たな観光協会、今の観光協会の人材も活用した上で吸収して新たな枠組みも考えられると思うので、ぜひそのあたりもやってください。私はあと２日だから、責任を果たせないから、そういう選択肢も含めてせっかくだからゼロベースで考えてみるのもいい機会です。ちょうど議会が悪者になっていますから、市長、まさにこれを変えるいいタイミングです。頑張ってください。
私はもう幾ら悲観しても市長に託すしかもうなくなっているわけですから、今の時点では市長がきちんとやるって言ってくれないといけないので、どうですか。
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○松尾 市長 決してそれが簡単に何かできると私も考えていません。既存のものを上回るということについては、当然、私に何かそれをつくれるビジョンがあるというわけではございません。そういう意味では、今持っているこの観光協会の組織が生まれ変わっていただくということ、それで行政と歩調を合わせてやっていただきたいということがまずは第一としてございますので、それをやっていくということでございます。ただ、それがかなわないということであれば、当然、今お話しいただいたようなその次の策ということも考えていかなければいけないと思っています。
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○上畠 副委員長 わかりました。あとは20期の議員の人たちにしっかり監視をお願いしたいと思います。
私としてはいろいろ思いがありますが、別に私、松尾さんを嫌いではありませんが、いろいろな甘いところとか、そういったところを指摘するのが議会の仕事だと思いますから、今まで厳しいことを言っていました。ですから、この花火大会の問題もそうですが、観光協会のことだってしがらみにとらわれないで頑張ってください。しがらみって何なのって言われたが、しがらみはあると思います。もともとのその構造として、過去からの親の代、祖父母の代というところからのつながりとかもいろいろある中で、カマコンは新たに入ってきてまた盛り上げようとしている新たな枠組みがこれ花火大会の実行委員になっているのかなと思いますし、かといって、それが新しいまた利権の受け皿になったらこれはまたこれでよくないことですから、正常な競争原理が働く、自由で公正な競争原理が働くことこそ私はよいことだと思いますので、そのあたりもしっかり肝に銘じていただいて、よりよい鎌倉市をつくってください。
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○河村 委員長 ほかに御質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
私から２点ほど関連質問したいのですが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
正・副委員長交代のため、暫時休憩します。
（２時15分休憩 ２時16分再開）
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○上畠 副委員長 再開いたします。
正・副委員長、交代させていただきました。
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○河村 委員長 お時間をいただきましてありがとうございます。
名誉にかかわることなので確認したいのですが、まずは私自身の立場を明らかにして質問したいので２点ほど伺いたいと思います。
今回の４月23日に行われました市議会選挙で、推薦、これをどなたにしたかということは伺うつもりはないのですが、私への推薦というのはあったのですか。していただいているのですか。
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○松尾 市長 ありません。
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○河村 委員長 では、私、市長の市政報告会に行っていますが、それは別にそこに行ったからといって推薦ということはないです。それは間違いないですか。
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○松尾 市長 ありません。
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○河村 委員長 わかりました。
その立場の上で質問させていただきますが、先ほど当委員会の中で通帳を取りに行くということがあって、時間が押していることについて、まるで何か当委員会で質問があったからそれを取りに行くことになったような、私にはそういう印象で聞こえたのですが、そもそもこの通帳を取りに行くことになった責任というのはどこにあるのですか。
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○松尾 市長 議会から御指摘いただいたということがございます。行政としてやっておくべきことをやっていなかったということだと思います。
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○河村 委員長 では、ここで出たからそれが問題だということではないです。それはもう行政が対応していなかったということが問題であるということで間違いないですよね。
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○松尾 市長 ふさわしくなかった状況だと認識をしています。
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○河村 委員長 ふさわしくなかった状況ということは、その責任はどこにあるのですか。市長なのですか。どこにあるのですか。
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○松尾 市長 前回の実行委員会の解散が決まったということで、その実行委員会の組織として観光協会にあった事務局が抜けたということでございます。その実行委員会の中の副実行委員長としては本市の市民活動部長が担っていたわけでございますから、本来その実行委員会としてその手続をしておかなければいけない。そこの管理監督責任は私、その部長の監督責任は私にあるわけですから、そういう意味では最終的には私に責任があると思います。
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○上畠 副委員長 もちろん市民活動部長にも責任ありますよ。
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○河村 委員長 わかりました。少なくとも今回の一連の流れの中で総務常任委員長である私がその通帳を取りにいくことをとめなかったということは関係ないですよね。そこに責任はないですよね。
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○松尾 市長 ありません。
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○上畠 副委員長 正・副委員長交代のため、暫時休憩いたします。
（２時18分休憩 ２時19分再開）
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○河村 委員長 以上で理事者に対する質疑を終了いたします。
市長退室のため暫時休憩いたします。
（２時20分休憩 ２時21分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
これでこの議題を終わります。
以上で、日程は全て終了いたしました。総務常任委員会協議会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成29年５月13日
総務常任委員長
委 員
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