平成29年観光厚生常任委員会
5月 9日協議会
○議事日程　　
平成２９年　５月　９日観光厚生常任委員会（協議会）

観光厚生常任委員会協議会会議録
〇日時
平成29年５月９日（火）　９時30分開会　14時13分閉会（会議時間２時間40分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、西岡、三宅、渡邊、山田の各委員（渡辺副委員長は欠席）
〇理事者側出席者
松尾市長、奈須市民活動部長、熊澤市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、廣川（正）観光商工課担当課長兼第69回鎌倉花火大会担当担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、鈴木担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）花火大会の開催について
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○日向　委員長　　ただいまから観光厚生常任委員会協議会を開会いたします。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。西岡幸子委員にお願いいたします。
　なお、渡辺隆副委員長から所用のため欠席する旨の届け出がありましたので、御報告いたします。
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○日向　委員長　　まず担当書記の紹介です。事務局お願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（担当書記紹介）
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○日向　委員長　　本日の審査日程の確認を行います。お手元に配付しました審査日程のとおりでよろしいでしょうか。
 
○渡邊　委員　　前もって事務局にはお話ししてありますが、今回この報告事項の内容の花火大会の開催についてにかかわる関連資料と、３月10日、14日に観光協会から提出された文書とそれに対する行政側から協会に返答した関連書類、それから４月28日に横浜銀行で開催された実行委員会の資料を要求したいと思います。よろしくお願いします。
 
○日向　委員長　　今の２種類の資料要求の発議がありましたが、皆さん、まずは認めるということでよろしいですか、
 
○山田　委員　　既に事務局にお話しされているという、事前の御準備をされているようですので、それについてはもう提出、時間等についてはいかがなのでしょうか。
 
○日向　委員長　　速やかにできますか。
 
○事務局　　先ほど渡邊委員から発議がございました資料要求に関してですが、３月10日、あるいは３月14日の文書ということでお話がございました。私の記憶ですと、その３月14日の文書というのは予算審査特別委員会の中でいろいろと予算審査に当たっての資料要求ということで、その際に協会に求めて、やりとりした経過がございます。その書類ということでよろしいでしょうか。
 
○日向　委員長　　よろしいですか、渡邊委員。
 
○渡邊　委員　　はい。
 
○日向　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時32分休憩　　　９時44分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。事務局、どうぞお願いします。
 
○事務局　　先ほど渡邊委員から御発議のございました資料について、原局から任意で資料提出がございました。ただいまの休憩中に会議システムに配信させていただきましたことを御報告させていただきます。御確認をお願いいたします。
 
○日向　委員長　　事務局から報告いただきました。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　ほかに、本日の審査日程はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
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○日向　委員長　　執行部異動職員の紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
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○日向　委員長　　日程第１報告事項（１）「花火大会の開催について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○観光商工課担当課長　　日程第１報告事項（１）花火大会の開催について、報告いたします。
　第69回鎌倉花火大会については、平成29年４月10日に第69回鎌倉花火大会第１回実行委員会が開催され、鎌倉市観光協会が市からの運営費補助金を削減されたことにより、７月開催予定の花火大会実施に向けた責任ある運営を担えないため、実行委員会から脱会し、協会が担っていた事務局も担えないことが表明されました。このことを受け、実行委員会において協議を行った結果、鎌倉市観光協会の協力が得られない中、当初予定していた７月19日の開催は困難であるとの結論に達し、中止とする決定がなされました。
　しかしながら、鎌倉花火大会は、鎌倉まつり、鎌倉薪能と並ぶ鎌倉三大行事であり、過去68回の開催の歴史を誇り、鎌倉の夏の魅力を形成する重要な観光資源であるとともに、市民の憩いの催しであることから、市としても何らかの形で開催を行うことができないものかと模索しておりました。そのような中、市民からも花火大会開催の声が上がり、市民有志からクラウドファンディングによる資金調達や協賛の意向が示されたことにより、花火大会開催に一定のめどがついたことから、市が事務局を担い、７月19日に花火大会を開催することを、４月21日に記者発表しました。
　４月28日に１回目の「鎌倉を愛する者がつくる花火大会実行委員会」を開催し、委員会規約や実施概要、収支予算などを確定しました。実行委員会は、市民有志の方や市からの呼びかけによる従来の花火大会実行委員会の委員を中心に構成され、今後、協賛部会、運営部会、警備部会、会場部会の四つの部会において、実施に向けた具体的な業務を進めてまいります。
　なお、特に協賛部会の動きとしましては、従来から協賛金として寄附をいただいている方々に加えて、広く協賛を募ることができるよう、適宜メディア関係者に協力をいただけるようにしてまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○渡邊　委員　　御説明ありがとうございました。
　鎌倉を愛する者がつくる花火大会実行委員会が横浜銀行で開かれたというのが４月28日なのですが、見てみると、資料１の実行委員会規約とか、それから実行委員会の名簿案、それから収支予算表の見込み、実施概要と、それからプロジェクトの組織図等々、かなり28日に話が煮詰まった説明会が開かれているのですが、その前にも当然ないと、これだけの資料もつくれないし、皆さんに説明することはできないと思うのですが、この28日以前に話し合いが持たれたはずなのですが、その情報というのは教えていただけませんか。
 
○観光商工課担当課長　　４月21日に記者発表してから28日の開催の間につきましては、特に実行委員会としての開催等については行ってはおりません。あくまで事務局でこの案を作成したという状況でございます。
 
○渡邊　委員　　聞き取れなかったのですが、21日に記者発表したのですか。
 
○観光商工課担当課長　　中止の発表をした後に、４月21日に市長等の記者発表を行ったという状況でございます。
 
○渡邊　委員　　その記者発表というのは、鎌倉を愛する者がつくる花火大会実行委員会ができて、７月19日にやりますよという内容のものでしたか。そこまで踏み込んでいませんか。
 
○観光商工課担当課長　　４月21日につきましては、あくまでも第69回の花火大会を実施する運びのめどが立ったという記者発表でございまして、実行委員会をこれから立ち上げていくという形での話でございます。
 
○渡邊　委員　　しかしながら、めどが立ったということで、そこまで踏み込んで発表するということは、事前にそれなりの組織を組んでそれなりの話をしていないと、そこまでの確信を発表できることにはならないのではないですか。その前に組織が立ち上がっていて、ある程度の内容の話をしていたのではないですか。それはどうですか。
 
○観光商工課担当課長　　今回の実行委員会につきまして、名簿の中には従前の第68回の鎌倉花火大会、観光協会が主催で行っておりました花火大会の実行委員会の方をほぼ入れ込んだ形でつくっておりますので、21日のときに実行委員会の名簿等を含めた規約等はできていない状況ではございました。
 
○渡邊　委員　　第１回目の少人数で集まって話をしたのかもしれませんが、市長は公式に話をしたわけです。つくるという目的で、観光協会の、今、課長がおっしゃったメンバーを入れて。ということは、そのときの議事録があったりとか、関係した書類はないですか。今、資料要求しましたが、出てきませんでしたので、伺います。
 
○観光商工課担当課長　　21日から28日の第１回実行委員会が開かれるまでの間につきましては、実行委員会等は一切開いてはおりません。あくまで、事務局でこの案を急遽つくったという状況でございます。
 
○渡邊　委員　　普通、仕事をするときには、市長が21日にそういった記者発表をするのであれば、21日までにきちんとした組織委員会をつくって、公表してもいいような書類をつくっておくのが本来の筋ではないですか。
 
○観光商工課担当課長　　今回、中止の報道を受けまして、その後、模索してきた段階でございます。その間に実施に向けた動き等はございましたが、実行委員会等を開くいとまがなく、あくまでもまずは21日に開くことを決めていくという形で、その後、実行委員会をつくっていくということで、ほとんど動きながらという形での内容でございます。
 
○渡邊　委員　　そうすると、21日の発表について詳細をお伺いしますが、21日の発表については、実行委員会を立ち上げたということで、踏みとどまったわけですか。７月19日に開催するというところまで話をしているのですか。
 
○観光商工課担当課長　　あくまでも、21日の記者発表のときには、７月19日の花火大会を実行していく、また、それにあわせて実行委員会をつくるという形での記者発表でございます。
 
○渡邊　委員　　私が今申し上げたように、そこまで19日にやるということを断言するには、それなりの組織をつくっていろいろな方のコンセンサスを得るというのが本当の仕事ではないですか。
　私が申し上げたいのは、きちんとした裏づけをもって100％できると、例えば鎌倉警察に根回ししているとか、そういった万全の、100％できるという裏づけをとった上で、４月21日にやりますということを発表するのであれば私は納得するのですが、その行程が全くないわけです。ですから、それはおかしいと思います。普通、経営者だったら、そこまできちんとやって発表します。これから実行委員会を立ち上げますというところでとどめておくのだったらわかります。でも、７月19日にやりますと断言するにはかなりのリスクがあるはずです。そういったことがいろんなことで続いているから、空回りするんです。市長御本人はわかっていませんが、それは非常に危ない橋を渡ったという感じです。
 
○観光商工課担当課長　　今回、全ての実行委員会の方に当たったというわけではないですが、今、委員おっしゃられたような形で、このあたりは肝となりますので、警察、それからＪＲ等を含めた公共の乗り物等に関するものについては事前にお話しさせていただきましたが、あくまでも実行委員会として皆さんが集まっていただいてコンセンサスを得るという形までは、21日のときにはなっておりませんでした。
 
○渡邊　委員　　ここに資料２で表がありますが、これは後づけでつくった話であって、この21日前に話し合ったのは、公の場ではないわけですよね。残っていないわけだから。でも、公ではないものを話をして、この21日に公に発表するというのは、これはピントがずれているというか、経営者としての認識が甘いんですよ。後づけではないですか、全部決めてから、警察しかり、今おっしゃったＪＲもしかり、このメンバー、最初から、21日前にカマコンの人たちは入っていたわけでしょう。書面では残ってませんが、打ち合わせしたメンバーというのはどういう方々なのですか。
 
○観光商工課担当課長　　今回、21日のときに打ち合わせさせていただいたのは、市民有志として申し出をいただいておりますカマコンの方と、それから市民有志として参加をいただきました久保田社長と事前にお話しさせていただいたというところでございます。また、あわせて、観光協会の前理事であります、前実行委員長でございます鈴木さんにつきましては、改めてお話しさせていただいたという状況にはございます。
 
○渡邊　委員　　それが21日以前ですか。いつだったのですか。
 
○観光商工課担当課長　　21日以前でございます。
 
○渡邊　委員　　具体的には何日でしたか。
 
○観光商工課担当課長　　前日の４月20日に、カマコンの中でもこの花火大会の内容について協議がされております。ほぼ同日であったと記憶しております。
 
○渡邊　委員　　これだけの大きなイベントを、そんな即席で、７月19日、観光協会とはだめになったからということで、20日と21日でぱっぱっと決めて、ぱっぱっと書類をつくって、事後報告でメンバーの皆さんにやりますよということにしては、随分これはあれではないですか、金の出所だって、協賛するところはもう手を挙げているなんていう話がこの時点で発表されたが、随分、急過ぎやしませんか。
 
○観光商工課担当課長　　確かに日にちがない中で動いてまいりました。私ども事務局としても、この実行委員会の規約等を含めて、つくるに当たっては、非常にタイトなスケジュールでございましたが、従前の観光協会が主催しておりました花火大会の実行委員会のもととなるものがございましたので、そのあたりを参考にして当たらせていただいたというところもございます。
　また、今回、観光協会から資料提供を受けましてつくったものでございますので、このあたりにつきましてはノウハウをいただいたというところでございますので、何とかできたという形ではございます。
 
○渡邊　委員　　結論的に何を申し上げたいかというと、23日に市議会議員選挙があるわけですよ。よくわかっている市民は、選挙にあわせて花火大会の発表をしたのだろうと言っている人も、結構多いわけです。それは、まさしく市長が、そこで選挙があって、花火大会をやりますよと前々日に言ったならば、それは市民の人はよくやってくれたと思うわけですよ。ですから、着地点がここにあって、発表は月曜日でも火曜日でもよかった話ではないですか。この超忙しいときに発表する必要は全くないわけです。大変なときですよ。結論的には、それに合わせてやったわけでしょう。そんなの見え見えの話ではないですか。そんなに急ぐ必要はない。さっき課長が時間がないと言ったが、全然、時間がなくはないではないですか。時間がないというのは、どういう意図だったんですか。
 
○観光商工課担当課長　　今回、花火大会の開催日を７月19日にしたというところもございます。今まで観光協会が日程を決めていた中でやるということによりまして、ある程度の仮予約的なものが話ができているという中で、７月19日に開催することがまず一番スムーズにいくのではないかということでございます。この中で、７月19日に開催するに当たりましては、花火の業者ですとか台船の業者が、例年ですと５月の連休前にはほぼ発注が終わっているという状況が、従前ではございました。今回、21日という形で選挙が重なってしまっての発表というところについては、議会に事前に御報告ができなかったということで反省はしているところでございます。ただ、４月中に何とか第１回の実行委員会を立ち上げて、その後に花火業者等の発注を終わらせたかったという意図のものでございまして、４月28日の実行委員会を何とかこの週にやりたいということで、４月21日の記者発表につながったという内容でございます。
 
○渡邊　委員　　それで、金曜日にこれをやって、土曜日にマスコミが発表します。それを月曜日に発表するようなスタイルだって、おかしくないではないですか。たった二日か三日、それも土日挟んだ話です。それよりも、本当は選挙があって、世間ががたがたしている中、我々も選挙に出ていたが、それをあえて避けるべきだったのではないですか。大人だったらそう判断します。言っても仕方がありませんが、市長は聞いているのだろうから。一応、回答してください。
 
○観光商工課担当課長　　あくまでも今回の４月28日、何とかこの４月中に実行委員会を開きたかったという意図から、４月21日の記者発表につながったということでございます。
 
○渡邊　委員　　たしか、役所の中で書面が、５月２日だったか何かにリリースしていますよね。記憶は定かではないのですが、それと同じときでよかったのではないですか。見え見えなんですよ。
 
○観光商工課担当課長　　５月２日のものにつきましては、何とか少しでも花火大会を行うことについて、４月28日に実行委員会を開催いたしました。これを受けまして、少しでも議会の皆様方にも、少し後づけの部分というところも否めませんが、何とかその資料の提供等を行うと、内容について少しお知らせしたいということから、５月２日に記者発表させていただくということで、資料を投げ込みさせていただいたという次第でございます。
 
○渡邊　委員　　それはわかりましたが、金曜日のお昼にやって、急いで警察に駆け込んで警察に怒られながらもやると、それでその日に発表して土曜日の新聞に載せると、それは話が見え見えではないですか。もうこれ以上言いませんが、土曜日だって月曜日だって同じようなものです。それは理事者質疑のときにやります。
　それと、今のこの流れはわかりました。後で時間をかけて読んでみたいと思います。
　要するに、このやりとりの中で、しょっぱなが２月22日から、予算特別委員会がその辺で開かれて、３月14日、今一番最後のこの書類です。市長宛ての書類の回答が来ているのですが、これだけやりとりしていて妥協点を結局見出せなかったから、こういう結果になってしまったのですが、市長としては、最終的にこれをどうしようと思ったんですか。これはいまだに決着がついていないわけです。決着がついていない中で、決着をつけようとしようとする努力は全く見られない。その中で、片一方では自分のお友達といわれるカマコンバレーと一緒に事を進めているわけです。こんな経営者はいません。何とか先にこっちも解決しようという糸口を見つけていかないと、こちらの新しい実行委員会との話が先立ってしまっている。だから議会も軽視になっているし、協会に対しても非常に無礼なことになってしまっているわけです。まず先に協会との仲を持って、きちんとした路線に戻してから、これをやるならいいです。時間がないから云々と、こればかりやっているのは、これは経営者としては厳しいと思うのですが、そういった配慮はなかったのですか。協会に対して、あるいは議会に対して、話をまとめてやろうという努力は。
 
○観光商工課担当課長　　観光協会の理事会の議事録につきましては、引き続き現在もどのような形で開示していただくことができるかということでございます。現時点、３月14日の文書にもございますが、あくまでもどの部分の理事会の議事録が必要なのかということで限定的な部分が見られます。議会からも全部開示ということが求められているところでございますので、このあたりについては引き続き全部開示に向けた内容で協会とは協議は進めているところではございます。ここも進めながら、今回花火大会の部分についてもあわせて何とか同時進行できないかということで進めていった内容ということでございます。
 
○渡邊　委員　　組織というのは、立場が違うから言っていることがかみ合わなくて、双方の気持ちが一つにならないときがあるんですよ。双方の相手の事情をおもんぱかってやるようにしないといけないと思うんですね。その辺の調節作業が全然できていないんです。向こうの言っていることも聞いてやらなくてはいけないし、プラスこちらの言っていることも聞いてもらわなくてはいけない。その辺の調節能力がないんだね、市長に。だから、これは一向に前に進まない話だと思う。決裂してしまうと思います。もう少し向こうの立場を考えながら、こっちの立場も言いながら、やらなければいけないと思います。まあ市長に聞きますけれど。
　それと、長くなって済みませんが、この横浜銀行でやった日に、この前の総務常任委員会協議会で市長はどこに行っているのですかという話になった。４月28日の昼過ぎに総務常任委員会協議会があったわけです。そうしたら、当時、秘書広報課長は「いや、どこに行ったのかわからない」と言ったんです。プライベートと言ったか、横浜銀行でこんなに大切なことをやっているのに、秘書広報課が市長の行っている先がわからないと言ったんです。そんなことってあり得るんですか。
 
○観光商工課担当課長　　申しわけありません。４月28日の午後の市長の行動については、観光商工課としましては把握しておりませんでした。
 
○渡邊　委員　　部長はどうですか。
 
○奈須　市民活動部長　　私ども、当日、横浜銀行での会議以降については承知しておりませんでした。
 
○渡邊　委員　　それは横浜銀行の後に行っているわけでしょう。市民活動部長は、次長と観光商工担当課長と、ここの横浜銀行に参加しているんです。この後、市長と一緒に行っていたわけでしょう。この横浜銀行に、12時から13時。市長ともう二人ぐらい、警察へ行ったわけでしょう。10分前に電話して。
 
○観光商工課担当課長　　４月28日につきましては、12時から13時でこの第１回の鎌倉を愛する者がつくる花火大会実行委員会に、市長も出席していただきました。私ども市民活動部につきましても、部長、次長、そして私も出席し、その後の行動については市長とは別になっておりますので、警察等については、私どもは同行してはおりません。
 
○渡邊　委員　　同行していないって、セクショナリズムだから、回答がそうなのかもしれませんが、実際の話によると、その足で鎌倉警察に行って警備のお願いしたということは聞いているんです。でもそのときに、ここで言う話ではないのですが、確認をすると、どこに行っているのですかという話が総務常任委員会協議会で出ました。秘書広報課長はここにいらしたのですが、わからないと言った。それはないだろうと思います。秘書広報課であれば、市長がどこに行っているかなんていうのは、休みの日にどこに行っているかぐらいまでも、危機管理として本当はチェックして把握しておかなければいけないのんです。市民活動部長いかがですか。
 
○奈須　市民活動部長　　市民活動部長としてはお答えを控えさせていただきたいと思います。
 
○渡邊　委員　　常識論でいいのですが、それは答えられないですか。
 
○日向　委員長　　担当が違います。
 
○渡邊　委員　　常識的に、どこの民間の会社だって社長がどこに行っているかなんていうのは、トイレに行っているものもチェックしていますよ。万が一、何かあった場合に相談しなくてはいけないし、最高決定権者なのだから。17万6,000人か7,000人の命を預かっているのだから。選挙だってそうなんです。選挙期間中に市長が講演しているわけです。余談です。市長に聞きますからいいです。
　お金の話です。この愛する者がつくる花火大会の件で聞きますが、28日、これは奈須部長が出席されているからよくわかると思うのですが、このメンバーというのは、要するに皆さんは手を挙げて来たのですか。それとも、誰かが実行委員会に入りませんかということでお声をかけたのですか。
 
○観光商工課担当課長　　市民有志として発起人的な部分として出ていただいた方につきましては、みずから花火大会の実行委員会についても参加していくということを表明していただきました。また、あわせまして、従前の委員の方の部分につきましては、こちらから実行委員会のお知らせを出させていただいたということで、みずからの申し出という形ではございません。
 
○渡邊　委員　　実行委員会というのは、市民と、それから役所とジョイントベンチャーでやる組織ですよ。でも、今の課長の話を聞くと、ピンポイントでこの人と決めてお誘いしているわけですよ。それはおかしくありませんか。要するに、公募してうちもやらせてくれというふうな組織まで声をかけるのが、役所としては当然ではないですか。
 
○山田　委員　　この資料２というのは確定版なのですか。「案」と書いてあるから案を抜くだけでよろしいのでしょうかという確認をまずしてから、今の質疑に入ったほうがいいのではないかと思うのですが、いかがですか。
 
○日向　委員長　　全部「案」が入っていますが、これは原局で答えられますか。
 
○観光商工課担当課長　　先ほどお話しさせていただきました、５月２日に記者発表という形で、議会の皆様方にも資料をお示しさせていただきました。この中に、今回の委員会の名簿が入っております。この名簿には、役職がついたものという形でお示しさせていただいておりまして、案の内容と大きく違うところはございません。オブザーバーとして鎌倉警察と関係がございます鎌倉市、庁内である公園課、道水路管理課が入ったということで、内容的には変更はございません。
 
○日向　委員長　　この記者発表に入っているほうが、案がとれたものですか。
 
○観光商工課担当課長　　記者発表したものが案がとれたという内容でございます。確定版という状況でございます。
 
○渡邊　委員　　これは名簿の順番が鎌倉市の職員たちが下から、５月２日、新しい案がとれたほうは実行委員として市民活動部次長から並んでいるのですが、下から上に来た理由は何かあるのですか。
 
○観光商工課担当課長　　ここの部分については、従前の観光協会がつくっていた名簿に従って、鎌倉市を上に上げてしまっただけでございまして、大きな意味はございません。
 
○渡邊　委員　　私は、常識が違うかもしれませんが、実行委員会で、次長からずっと下、湯澤大地さんまで実行委員なのですが、一番下が適当ではないのかという気がするんです。鎌倉警察署と鎌倉市の道水路管理課担当課長が加わったということだったならば、下だろうね。
 
○観光商工課担当課長　　当初の案には下にしていたのですが、今回、確定版で上に上げてしまって、配慮が足りなかったと反省しております。
 
○渡邊　委員　　これからでも変えたほうがいいです。
　それと、皆さんが、職員が何人か出てやるということは、人件費は要するに税金から出ているわけですよね。それは実行委員会ということなのですが、それはもう少し慎重にやるべきだと思うのですが、それはどのように考えますか。要するに、議会の承認なしでやっているということは、すれすれでできるのかもしれませんが、税金を使うわけなのですが、その辺の意味をどのように考えているか。観光協会とはまた違った形でやっているから、ここには見積もりは出てきませんが、どのように考えているか、お聞かせいただきたいと思います。
 
○観光商工課担当課長　　確かに、協賛の部分からしますと鎌倉市から大きく出ていないというところはございますが、この人件費の部分、今回、私も含めまして６名が兼務発令を受けております。花火大会を開催するに当たっては、特にこのあたりについては専任に近いような形で当たってまいりますので、人件費等は鎌倉市として出しているという認識で行っております。
 
○渡邊　委員　　それはわかりました。
　次の収支予算書のところに行って、これは前と変わらないと思うのですが、鎌倉市が２段書きになって負担金の上と下とあります、573万4,000円。これは観光協会で通常使っていた金額と似たようなところなのですか。
 
○観光商工課担当課長　　こちらの負担金の２種類、行事費負担金と安全対策費につきましては、今回、平成29年度予算で可決いただきました予算の負担金と同額の内容となっております。
 
○渡邊　委員　　それと、下の協賛金のところに行って、クラウドファンディングという項目があります。1,000万円の計上ということになっているのですが、見込みはどうなのですか。新聞発表によると、協賛してくれるという予定を持っている企業があると、記者発表がありましたが。
 
○観光商工課担当課長　　このクラウドファンディングにつきましては1,000万を集めるということを目標としているものでございまして、それに合わせて、予算づけとしても1,000万円という形で計上させていただいております。現状この「ｉｉｋｕｎｉ」というところを使いました中で、昨日の11時現在でございますが、250万2,000円を集めているというところではございます。今後も引き続き、ここの部分について頑張っていきたいという内容と、あわせて、その他のプログラム協賛金等含めまして、従前の協賛金の方に依頼もさせていただきながら、大口の公告等についても目指していきたいという内容でございます。
 
○渡邊　委員　　目指すというのはいいのですが、要するに予定収入がクリアできなかった場合は、これが1,000万円のところが例えば600万円になってしまったとか、そうするとリスクは当然出てくるのですが、その責任は誰が負うのですか。
 
○観光商工課担当課長　　今回、鎌倉市としましては、ここの負担金の部分以外には一切負担しないということで、実行委員会と協定書を結んで明確にしていくという内容でございます。協賛金につきましては、あくまでもこのまま目指してまいりたいということで、もし最終的に収支がマイナスという形になるようであれば、実行委員会の責任になるということでございます。
 
○渡邊　委員　　しかし、外枠の予算は決まっているわけです。そこでマイナスになる可能性があるではないですか。そのマイナスになる、例えば300万円マイナスになってしまったらば、大会実行委員でみんな分担して金を出し合うわけですか。誰が責任を負うかというのは、そこにギャランティーがないわけですよ。それを明確にしない限りやらないほうがいいです。
 
○観光商工課担当課長　　協賛金等が仮に集まらなかったという形で少しマイナスになったような場合については、歳出の部分で花火の玉数を少し減らすとか、このあたりで調整していきたいと考えております。あくまでも、今回の収支の中で最終的に責任を負うのは実行委員会という形にはなります。
 
○渡邊　委員　　でも、その論法というのも、非常にリスクが高いと思います。例えばこのクラウドファンディングが、さっき言ったように600万円しか集まらなかったならば、600万円の価値の花火大会しかやらないということになるわけではないですか。そういうのはイベントごとでは考えられない。きちんと金額を決めて、来てくれる人にそこで約束しなければいけないではないですか。600万円しか集まらなかったら600万円分の内容ですなんて、そんなのはあり得ないですよ。鎌倉市役所はあり得るのかもしれませんが。
　この大会委員会みんなでとるって、これは誰と誰が責任をとるのですか。大会名誉会長からずっと実行委員会幹事までいるが、例えば300万円マイナスになってしまったら、これはどのように分配してどのように責任をとるのですか。
 
○観光商工課担当課長　　今回、協定書を結ぶ予定としております相手としましては、任意の団体となりますので、実行委員長の方が最終的に責任を負うという形に、たてつけにはなると認識しております。
 
○渡邊　委員　　実行委員長だけなのですか。実行委員長一人ではかわいそうではないですか。共同責任ではないですか。役員なのだから、副実行委員長だって責任を持たなければと思いますが、いかがですか。
 
○観光商工課担当課長　　あくまでも、協定書の中としては実行委員長だけという形になろうかと思いますが、その後、実行委員会の中での協議事項になると思っております。
 
○渡邊　委員　　この実行委員会規約について、その部分はどのように触れているのですか。マイナスになった場合、誰が責任を持つというのは、何条なのですか。
 
○観光商工課担当課長　　規約の中ではマイナスの部分についても責任を全て負うという形では書いてございませんので、このあたりのところを明確にするために協定書を結ぶということで行ってまいりたいと考えております。
 
○渡邊　委員　　常識的に考えたら一人で全部を負うというのはどうかと思います。これは大会名誉会長が負わなければしようがないではないですか。一番上に書いてあるんです。あるいは大会会長とか、この辺の三役が。実行委員長が責任を負うべきではないと思います。旗振りが責任を持たなければ。組織とはそういうものではないですか。一番上の人が責任を持つべきです。
　それと、協賛金のところでクラウドファンディングの下、プログラム協賛金と一般協賛席販売、大口広告料云々と書いてあって、花火販売収入、サポーター収入、この合計が2,494万9,000円と数字が合わないです。同じだったら質問しないのですが、花火サポーター収入って、これどういうことなんですか。
 
○観光商工課担当課長　　28年度決算と、今回予算の内容となっておりますので、ここの部分は、左と右の部分については合わないという状況にはございます。あくまでも、観光協会がつくりました28年度予算から見ますと、金額的には協賛金全て含めて2,494万9,000円というのは、数字的には合っているところでございます。
 
○渡邊　委員　　収支表等についてはわかりましたが、問題はクラウドファンディングのところです。誰がどのようにギャランティーして、どのように集めるかという話です。集まらなかったら最悪ですよ。誰かが持つという話、裏で多分できているのだろうと思うのですが、そういう話はないですか。最悪の場合はこの人が持つという話は出ていないのですか。
 
○観光商工課担当課長　　あくまでもその協賛金、誰かが最終的に持つという形では今は話は聞いてはおりません。この実行委員会の中で協賛金を全て集め切るということで、今まとまって話しているところでございます。
 
○渡邊　委員　　大体のところはわかりましたが、非常に時系列的に私は急ぎ過ぎていると思うんですね。最初に触れたように、多分、選挙があるためにどうしてもその前に決着したかったということは見え見えだし、多くの市民もそう思っているんですよ、わかっている人は。私は納得できないのですが、私の質問も30分たっているのでこれで終わります。
　あとは理事者質疑で。
 
○三宅　委員　　私も寝耳に水だったものですからびっくりしていたのですけれど、多くの方が花火大会を望んでいらっしゃって、クラウドファンディングにも今たくさん寄附が集まっているという状況は調べているのですけれど、クラウドファンディングの今のところの進捗状況というのはどうなっているのですか。
 
○観光商工課担当課長　　昨日の11時現在でございますが、250万2,000円を今現在は集めているところでございます。約290名程度でございます。
 
○三宅　委員　　これは、見込みはきちんと持ってやっておられるということなのですか。
 
○観光商工課担当課長　　現状、何とかこの部分については集め切りたいと考えているところでございます。
 
○三宅　委員　　今、渡邊委員がおっしゃっていたような懸念がないようにしていただきたいんですね。
　それから、さっきから見え見えだとおっしゃっているんですけれど、私も見え見えだと言っていらっしゃるところを見たいと思っていて、４月10日に実行委員会として中止を決定されました。それから間もなく21日には記者発表して、７月19日に実行する、実施するめどが立ったということだったのですが、この間、市役所内での合意形成がわかるものというのはあるのでしょうか。つまり、私ども市民が情報公開したときに、このプロセスがわかるものはお出しいただくことができるのですか。
 
○観光商工課担当課長　　４月10日の第１回実行委員会の決定を受けまして、報道的には４月11日にされたというところでございます。その後、庁内の中で何とかできないかというところでもんでいたところで、４月21日、同日になるのですが、政策会議が開かれております。市役所の中での合意形成がとれたというのがこの日であると認識しております。
 
○三宅　委員　　政策会議は最終的に決定をされたのだと思いますけれど、その間の動きですよね。いろんな準備があると思うのですが、そこを見たいと思っていて、この政策決定に至るまでのプロセスですね。そこがわからないと、行政の透明性というのが担保できないと思っているんです。21日の政策会議までのいろいろな動きについてはないということですか。それで、市民活動部がいつこの話の議論に加わって、そこには誰が参加してということは、わからないわけですか。
 
○観光商工課担当課長　　市民活動部としましては、当然、第１回実行委員会に私も含めて、部長を含めて出席しております。この内容の部分のところから花火大会の中止の報を受けまして、市民活動部として動いてはおります。しかしながら、実行委員会的な部分を開いてということでございませんので、一般的に書類にこういう形で形成したというものは、一切ございません。
 
○三宅　委員　　そこは不透明であるということなのでしょうか。人事もかわって、新しい人事になってからですから、特に新しい組織の中で動かれるということになれば、ますます透明性をもって行政運営していただかないといけないのではないかと思うのですけれど、それはトップダウンで来たという印象なのですが、本当に合意をもってなさったということでよろしいですか。
 
○観光商工課担当課長　　花火大会は、第68回の長い歴史があり、今回で第69回になりますが、この花火大会を途中でとめるということは何としても避けたいというのが、私ども市民活動部の考えでございました。特段トップダウンということではなく、私ども市民活動部も含めた中での検討の結果ということでございます。
 
○三宅　委員　　市民活動部の中での検討と、それから市長の思いがあったのだと思いますけれど、それから多くの市民の方々の御希望があったのだと思いますが、そこが決まっていった過程というのは、今後もこういったいろんなことが、イベントを行ったりとか市役所の中のサービスが決定していくまでのプロセスがわかるようにしてもらいたいんですね。全てにおいてですけれど。これは一つの例なのですけれども、そこのあたりは、部長はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
 
○奈須　市民活動部長　　今回、実施が決まるに当たりまして、さまざまな部長ともお話をする機会を持っております。それが、具体的に透明性というところで、こういう打ち合わせ、こういう話し合い、記録に残って公表できるものは持ち合わせていないのですが、そういう中で全面的に協力していただけるとか、できることはやってあげるよというお話をもらった中で、今回実施する方向で作業を進めてまいりました。委員がおっしゃるような決定に関するプロセスについては、どのような形でできるか、今、妙案が思い浮かばないのですが、可能な限りそういうプロセスがお出しできるような仕組み、仕事はしていかなければいけないと考えております。
 
○三宅　委員　　何が情報公開の対象になるかということに関係してきますので、それで伺ったのですが、透明性を持った行政運営ということになりますと、そこは求めていきたいと思っています。
　それから、観光協会との今後の関係も大変気になるところなのですが、今回は花火大会というのは別の実行委員会をつくって行うわけですけれど、これまでは観光協会が実行委員会の事務局を担ってお願いしてきたわけですから、今後については、観光協会との関係もあわせてどのようにお考えなのか、伺っておきたいと思います。
 
○観光商工課担当課長　　今回、あくまでも緊急避難的な形で、実行委員会の事務局を鎌倉市で担うということに決定したものでございます。以降につきましては、観光協会に花火大会について担っていただきたいという思いがございますので、この部分についてはお願いしたいと考えています。しかしながら、議事録の部分ですとかといった問題もございます。このあたりについては、引き続き観光協会とは協議を進めていく予定になっております。
　またあわせて、今回、花火大会の部分について鎌倉市で運営を担うという形ではございますが、今までの蓄積したノウハウが観光協会にはございます。協会の今回の協賛金を含めた一般の方々の周知等も含めた中では、観光協会のお力をかりないとどうしてもできないという状況にございます。現状、今も事務担当レベルでも、このノウハウの部分については伝授していただいている予定で進めておりますし、現に進んでおります。引き続き観光協会と協力しながら、この部分についてはやっていきたいと考えております。
 
○三宅　委員　　ここのところ関係がこじれていますので、私が心配したのは、観光協会との間がもっとこじれるのではないかと思ったのですが、今聞きましたところによると、協力をいただきながら進めているということでしたので、その関係は早く修復していただく必要があると思っていますので、お願いします。
　それから、すごく急いで７月19日開催ということに合わせて進められたようなのですけれど、何も夏の海辺が大変混雑しているときに行わなくても、花火大会はそういう時期から外して行ってもいいのではないかという声もあったように伺っているんですね。ですから、秋の開催に向けての話とかそういうこともあってもよかったのではないかと思うんです。７月19日は決定でコンプリートになっているという、それで早く急がなければならないという、そんなことは決してなかったのだと思うのですけれど、そのあたりはいかがですか。
 
○観光商工課担当課長　　この第69回の部分につきましては、７月19日ということで、昨年度と同様の日付としたところでございますが、花火大会の日程の部分につきましては、今までも秋季の部分ですが、冬季の部分も含めて現在検討を進めているところでございますので、今回の部分が終わった後にも、また花火大会の開催の時期については、観光協会等も含めた中で協議してまいりたいと考えているところでございます。
 
○奈須　市民活動部長　　私もこの会議は出ていないので、記録上の確認なのですが、28年の３月から今後の花火大会をどうしていくか、28年度の花火大会はもう決定したのですが、29年度、まさにことしの花火大会をどうするかという議論を重ねておりました。観光協会で事務局になって、関係者を呼んでいただいて、検討を重ねてきました。その中で29年は７月にやるということを決定して、30年度以降どういう形でできるか、秋の開催ができないかという議論まで３月までにやっていたという経過があります。漁業関係者であったりとかさまざまな影響がある中で、なかなか今までやってきたところをずらすというのは簡単にはいかなかったような記録を見ております。その中で、ことしの29年の開催に当たりましては７月開催というのが一番スムーズに行くと判断して、急いでいるという感を受けられてしまうところなのですが、そういう経過の中から決めていまして、来年以降についてはこの検討会がまた引き続き検討していただきまして、開催というのも、秋、冬ですか、夏以外の時期というのも検討を進めていくものと考えております。
 
○三宅　委員　　観光協会との話をそこまで詰められてきていたという状況はわかりました。７月に決定していたということで、それで急がれたということだったのですが、花火大会、いろいろな関係者もかかわることですから、そんなに急に変更ということはできなかったのだと思います。ただ、多くの人が楽しみにしているので、できるだけ開催の方向でおやりいただくというのは、それはよかったと思っているんですね。ただ、透明性がないというところで、私は問題意識を持っているわけです。
　それから、予算のところなのですが、先ほど鎌倉市の負担金は、観光振興事業の中の花火大会実行委員会の負担金573万4,000円は、今回の予算はゼロということになっているのですけれど、その分が今度、安全対策費と名前が変わっているということなのですか。
 
○観光商工課担当課長　　花火大会に関する負担金につきましては、行事費負担金と安全対策費のもともと二本立てでございます。今回この新しい実行委員会では、あくまで安全対策費については従前のものとして警備等に要する費用ということで、399万円を計上させていただきました。この行事費負担金の573万4,000円については、最終的な担保的な部分での役割を担うということで、何とかここの部分を協賛金も含めて集めたいということで、ゼロ円という形で予算書には載せているところでございます。
 
○三宅　委員　　当初予算の中には、安全対策費というのは特別に予算立てしてあったのでしょうか。
 
○観光商工課担当課長　　第40款の小事業、観光振興支援事業という中の第19節の負担金補助及び交付金の中の負担金に花火大会の実行委員会負担金573万4,000円と……。
　済みません、少々お時間いただけますでしょうか。
 
○日向　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時45分休憩　　　10時46分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
 
○観光商工課担当課長　　お時間をいただきまして、ありがとうございます。
　観光振興支援事業の中の花火大会の実行委員会負担金と、それから主要観光行事安全対策費負担金という形の名目の中に、鎌倉まつりの76万円と花火大会の開催分の399万円、合わせて475万円という中に入っています。このためにここの部分がわかりにくいという状況にはなっているところではございますが、あくまでも、負担金としてはこの二つを計上させていただいております。
 
○三宅　委員　　細かいことを伺いましたけれど、ぴったり数字が合わなかったものですから、どこに書かれているのかというのがわかりにくかったんですね。これは当初予算のときに細かくお尋ねをする必要があったのかわかりませんけれど、こういうことがあってなるほどと思う部分がたくさんあります。ですから、特に「等」とか書いてあるところとかもわかりにくいですから、予算のときにも注意していただきたいと思います。
 
○山田　委員　　まず、収支予算書の中なのですが、先ほどクラウドファンディング1,000万円というのがございました。それで、その組織図でいきますと実行委員長の柳澤さんと協賛部会の部会長の柳澤さんというのは同一の方ですか。
 
○観光商工課担当課長　　はい、同一でございます。
 
○山田　委員　　そうすると、先ほど渡邊委員が1,000万円の話、リスキーだという話もされていましたが、これは予算ということもありますし、先ほど協定書ということで、実行委員長に求めていくということになると、このクラウドファンディングというそもそものある程度の責任分担、分解点というのは、カマコンにお願いするとか、そういうお話というのはあったのでしょうか。
 
○観光商工課担当課長　　今回、もともと柳澤さんにつきましては、久保田社長と同様に、今回の発起人的な部分で花火大会についてやっていこうということで、御意思をいただいたところでございます。特に柳澤さんにつきましては、協賛の部分、特にクラウドファンディング等を含めた協賛の部分について、私としては力になれるのではないかということをいただいたものですので、今回、実行委員長と含めて、協賛部会について柳澤さんにお願いしたという状況ではございます。
 
○山田　委員　　そうすると、先ほど協定書で実行委員長に責めをみたいな話をされていましたが、それは合理的なのか不合理なのかよくわかりません。あえて、それは協定書なので、双方が了解しないとそれは結べない話ですから。とは言いながらも、お申し出としてはもうそもそもあったと。この協賛金1,000万円のクラウドファンディングについては、ある種、見通しまではないにしても、ある程度見込める数値と理解していただいていたのだろうというぐらいは、推測します。でなければ、協賛部会の部会長として、そこでまた部会長もやられるということですので、そういったことの責任については持っていらっしゃるのかと、今の答弁を聞いて思いました。
　それで、鎌倉市の一般会計が、この負担金の573万4,000円の減額で、昨年度の支出合計が3,700万円強、ことしの予算1,000万円というものはあるにしても、この協賛金を集め切るのだと、まだ2,400万円ありますから合計3,400万円集めなければいけないのですが、3,900万円弱ぐらいです。ですので、去年の決算値から言えばことしの予算値というのはほぼ入る数字なのですが、このあたりは、あくまでも協賛金がどの程度集まるのか、集められるのかということが大きなものになりそうですが、こういったあたりは実行委員会で、この協賛金云々についてはもう少し支出を圧縮しようではないかとか、ここはもっと圧縮できるのではないかという議論というのは、今後されるということでしょうか。
 
○観光商工課担当課長　　協賛部会、運営部会、いずれも今回の花火大会の肝となる部分でございます。このあたりについては、部会を開きながら、歳入・歳出のバランスをよく見ながらという形での話し合いを進めていく予定でございます。
 
○山田　委員　　そうすると、昨年と同様の規模でということであれば、この協賛金の集まり次第にはなって、先ほど小規模にしましょうみたいな話もありましたが、きっとこの実行委員会としてはこれを集め切るのだという意欲を持ってされるのだろうと、現段階では理解はしますが、支出面で切るところは切っていかないと、これは収支の話ですので、そのあたりはよく御協議をいただければと思っております。
　今回の実行委員会はあくまでも単年度ということで、平成29年度だけということですよね。ですので、前期の繰越金も入っていませんし、これから繰り出すというお金もないということで、残余のものは協議によってなりますよというものは第17条に記載されていましたと。そういう手続でやられるということですので、あくまでも29年度だけということで理解をいたしますけれども、今後この花火大会での570万円の支出というのは、例えば仮に６月で補正を組んだとしても、７月19日にはとても議決が間に合わない。議決すればこの570万円の穴埋めというのはできるものですか。もう無理ですか。一番上の行事負担金は、実行委員会としては、もう市の負担金は考えていませんと。
 
○観光商工課担当課長　　行事費負担金の573万4,000円につきましては、平成29年度予算の当初予算の中で入っておりますので、予算としては成立していると認識しております。今後こちらの部分を使うかどうかという部分については、今回この実行委員会の中での話として決めていく内容になってくるのかと思っております。
 
○山田　委員　　わかりました。この辺は観光協会の支出とは別に、鎌倉市としてはどのように今後していくのかという立ち位置で、今後の支出を決めていくということになると、理解させていただきました。私も誤解があって、観光協会に補助金、助成金がないとこのお金は埋まらないのかと思っていたのですが、そうではないということですね。このお金はそのままあって、あとは鎌倉市がどういうスタンスで臨んでいくのかということで決めていくということですね。そうすれば、なおさら鎌倉市としても、支出の部分をしっかりと見きわめていっていただければと思います。
　続けてですが、この花火大会の組織図の中で、大会の名誉会長、大会会長、大会副会長等々と実行委員長と破線が入っていますが、これはそもそも機能的にはどのような区分けなのですか。従前からこうなっていたのだったら、それはそのままですよということなのですが、今回に限って言うと、先ほど来、質疑があったように、市長と実行委員会との関係というのはどのようになっていくのだろうかというのは考えたものですから、その辺はどういう整理をされてこの破線になっていて、どういう運営をしていこうとされているのか、確認させてください。
 
○観光商工課担当課長　　今、委員からもお話がございました、この大会組織図の部分での破線の部分ですが、実は観光協会主催のときにもこのような形で組み立てております。あくまでも実行委員会としてはこの破線よりも下、その上の部分については、大会を開くに当たって、ここの部分について参画をするという意思表示であると認識しております。
 
○山田　委員　　そうすると、従前どおりの書きぶりがここに書いてあるだけということで、あくまでも実行委員会が主体で動いていくということなのですか。この大会の名誉会長なり大会会長、副会長という位置づけについては、実際の花火大会の運営には、そう意見を申し上げるということはないと。立ち位置としてはオブザーバー的といいましょうか、見ていますよというぐらいの話と思っていていいのですか。
 
○観光商工課担当課長　　今回はあくまでも、特に大会会長につきましては、久保田さんが市民有志として参加しております。今回、発起人な部分でございますので、この大会について先導的な役割を担うという部分では、実行委員長とともに動いていただいている状況でもございますので、あくまでも、組織図の中では破線は入っておりますが、実行委員会としてはもちろん実行委員会として動きますが、大会会長としても参画していただくということで、両輪的な部分で動いていくという形で考えているところでございます。
 
○山田　委員　　最後に、この規約は従来からつくられているものを少し焼き直ししたということではあるのですが、何か特徴的に変わっているところとかございますか。
 
○観光商工課担当課長　　今回あくまでも花火大会の主催、実施していく団体が鎌倉市ということもございますので、ここの部分について少し書き直しているところと、それから、実際に第17条、先ほどお話がございましたとおり、本会が開催したときに有する財務財産の帰属については協議で定めるということで、これ以降繰り越せないというところでございます。このあたりが特徴的な部分で書かせていただいたところではございます。
 
○山田　委員　　そうすると今、鎌倉市が、組織図でいうと警備部会、これはもともと入っていたんですよね。鎌倉市が今回参画したというのは、この組織図的にどこに特徴を持っているのですか。
 
○観光商工課担当課長　　ここの規約の中では、第15条の部分が、本会の事務局を鎌倉市に置くというところでございます。これがまず規約の中にございます。組織図の中につきましては、会場部会、警備部会については従前どおり、会場部会については環境部分、警備部会については市民活動部分ということで動いておりますので、ここの部分については大きく変動はないところではございます。
 
○山田　委員　　第15条と第17条が平成29年度のために必要な条として起こしましたということで、鎌倉市が事務局を担うということで、６名の方がそこにつくということがこの規約で定義をされていて、それに伴う予算については執行していきますよと、そういうことなんですね。わかりました。
 
○西岡　委員　　収支の部分なのですが、この花火大会の全体の収支はわかりました。協賛金等、また市の負担金もわかったのですが、実際に観光協会が負担をする金額は昨年度だったら幾らなのか、わかりますか。
 
○観光商工課担当課長　　観光協会としましては、従前の部分につきましては、事務局として担っておりますので、この人件費相当ということで、この予算書の中には出てまいりませんが、あくまでも運営自体を担うというのが観光協会のスタンスでございます。
 
○西岡　委員　　実際の金額で言っていただけますか。
 
○観光商工課担当課長　　この収支予算書の中には、観光協会としてお金を出すとかというところについてはございません。あくまでも人件費を特別会計として、これは花火大会の特別会計を起こしておりますので、ここの部分については実際に金額的に負担しているというところでは、繰り返しになりますが、人件費しかないと理解しております。
 
○西岡　委員　　その人件費というのは幾らなのですか。
 
○観光商工課担当課長　　花火大会に従事する職員というのは全体的に当たっている部分がございますので、金額的には算出できないと認識しております。
 
○西岡　委員　　算出できないことはないですよね、実際は。いかがですか。わからないということですか。
 
○奈須　市民活動部長　　例えば、私どもも警備部会で観光のふだんのルーチンの仕事以外に警備部会の仕事をどれだけ何時間やっているかという時間の計算をしていかないと算出できないので、そういう意味で観光協会に幾ら出しているかというのはお答えできないという答弁をさせていただきました。
 
○西岡　委員　　正確なところはわからないかと思うのですが、おおよそで警備費とかをつかめますから、人件費は出せると思うんです。というのは、なぜこれを聞いているのかというと、今回、観光協会支援事業の金額を全部削除しているわけです。要は、そのためにお金がないからできませんっておっしゃっているので、この花火大会には幾らのお金が支出をされているのかというのは大事な点なので、伺っているのです。概算で結構ですので、それはわかりませんか。
 
○観光商工課担当課長　　休憩をいただければと思います。
 
○日向　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時04分休憩　　　11時06分再開）
 
○日向　委員長　　再開させていただきます。
 
○観光商工課担当課長　　済みません。今後の補助金の部分にもかかわる部分でございますが、現在算出できませんので、今後整理してまいりたいと考えているところでございます。
 
○西岡　委員　　大変残念なのですが、確かに算定するのは大変かもしれませんが、何十年と続いている花火大会で、人件費はこれぐらいかかっていますと、当然わかっていないといけないわけですよ。丼勘定でやっていると言われても仕方がないわけです。今後、補助金にもかかわりますので、きちんとしていただきたいと思いますが、どうですか。
 
○奈須　市民活動部長　　今後のこともございますので、協会とは調整しまして、算出に向けて整理していきたいと考えております。
 
○西岡　委員　　よろしくお願いいたします。
　それから、渡邊委員が資料請求してくださったものを先ほど目を通させていただいたのですが、市側が非公開した部分については、非公開したい部分、公開したくない部分については、黒塗りでもいいから出してくださいと、２月22日には出しているんですね。それに対しても提供ができないということで、３月６日には提供できない根拠と意志決定の過程の説明をしてくださいということも言っているのですが、それについては３月13日の理事会開催で決定しますとお答えが来ているんですね。この３月13日の理事会で提出できませんよということが決まったから、３月14日のこの返答になっているということなのだと思うのですが、それで議会が３月14日にこれは予算執行できませんねと、削除しますという流れになっているのがとてもよくわかったのですが、なぜここまで提出を拒まれるのかというのが、いま一つわからない。公益社団法人で、私は前回も申し上げたのですが、2020オリンピックに向かって大きなお仕事を、公益社団法人鎌倉市観光協会にはしていただかなければいけない。そういう使命を持っている大事な一法人ですから、鎌倉市とは一体で歩んでいく、大事な組織だと思っていますので、だからこそ、先ほど三宅委員もおっしゃったように、透明であってもらいたい。非公開であるところは当然あると思うんです。私たちが今まで資料請求したものも、黒塗りで出てきたものもたくさんあります。そういうもので結構ですから、ぜひお出しをいただきたいと思いますが市長が裁判所に申し立てしていますよね。これはいつですか。その辺を説明していただけますか。
 
○観光商工課担当課長　　申し立てにつきましては、３月30日に横浜地方裁判所宛てに公益社団法人理事会議事録謄写許可申立書という形で出させていただいております。今後この申立書に基づき横浜地方裁判所で申し立てとなりますし、それと関係人となります観光協会が一堂に会して見解を述べる場が設定されるという予定になっているところではございます。
 
○西岡　委員　　３月30日に申し立てをされたということなのですが、本当だったらば裁判所、地裁に申し立てをする以前に解決が図られなければいけないと思うのですが、観光協会に今回、花火大会でも御協力をいただいているにもかかわらず、この件については議事録と就業規則については提出をいただけない、御協力をいただけないということなのです。この辺について、きちんとお話を、具体的に誰がされているのですか。今、もう申し立てしているのですけれども、部長ですか。
 
○奈須　市民活動部長　　議事録の提出につきましては、私も理事会の場に行ってお願いもしてまいりましたし、それ以外にも非公式なところになりますが、市長なり副市長なりがお願いに参ったということもございます。提出について依頼を申し入れしているということでございます。
 
○西岡　委員　　どういう申し入れしているのかと思ってすごく心配だったのですが、さっき書面を見せていただいて、きちんと提出をお願いしている。なぜお願いしているのかという理由も書いてありましたし、その辺は行政としてはやるべきことをきちんとやっていただいているのだと思いました。にもかかわらず、御提出がいただけない理由が、公益社団法人としての非公開のものであったりという、通り一遍の御事情を説明なさっているのですが、こちらは4,600万円ぐらいの支出している鎌倉市ですから、当然それがどのように意思決定がされて使われているのかということが、何か問題があったときに、これは実際あったわけですから、だからこそ資料請求しているので、それに対して応えていただけないということに対しては、市民も大変残念に思っていますし、なぜなのだという疑問も、正直、選挙中にもたくさんお声を聞きました。だからこそ、きちんと透明性をもって対処してもらいたいと思っているのですけれど、今後はそうしましたら、申し立てしたということで地裁に委ねるしかないということなのですか。話し合いの余地はないということなのでしょうか。
 
○観光商工課担当課長　　地裁に申し立てをしているところは現状事実ではございますが、観光協会とは協議を存続しているところでございますので、決してここで地裁に委ねるという状況ではないと理解はしております。引き続き、ここの部分については協議を進めて、円滑な運営を両方でしていきたいと思っているところではございます。
 
○西岡　委員　　花火大会は観光協会に協力してやっていただいていると、いろんなノウハウもあり協力していただいているということで安心はしたのですが、ただ、これからの補助金の大きな額の問題もありますので、ここの１点はきちんとしていただかないとどうにもなりませんので、ぜひ、委ねていないということはわかりましたので、市としても、もう少しアプローチしていただきたいと思います。
 
○奈須　市民活動部長　　議事録の公開につきましては、引き続き協議を進めているところでございます。公開に向けて協議を続けてまいりますので、今しばらくお時間を頂戴できればと思います。
 
○三宅　委員　　予算のときに観光協会の支援事業の4,668万4,000円を、これは議会として凍結したという状況になっているんです。それで、この支援事業の内容は、鎌倉市観光協会の運営や鎌倉まつり、薪能等の事業に対する支援ということになっているんです。観光協会の運営が一体幾らになっているのか、この事業の内訳をきちんとお出しいただいて、そうしないと、補正のときにも花火大会はもう終わっているのだから、花火大会にかかわる経費は削除して、残りの部分は観光協会にも御協力いただかないといけないので、その補正をつけるよという流れに多分なるので、先ほどから西岡委員がおっしゃっているのだと思っているんです。そこの細かいところは出るのかどうか、ぜひお出しいただいて、補正まで早く運んでいただきたいと思っているんですけれど、そういうことに至るのかどうかということを確認させていただきたいと思います。
 
○観光商工課担当課長　　運営費の補助部分でございます。本丸でございますので、運営費の補助と、それから事業費の補助という形で大きく分かれているところでございます。内容的には、運営費の補助については人件費、それから事務所の家賃の内容、そして事業費の補助という形で、この中に鎌倉まつりと、薪能、フォトコンテスト、あとは義経まつり、玉縄史跡まつり、ホームページの作成・運営事業というものが含まれているところでございますので、この運営費補助の中には花火大会の運営については含まれていないという状況になっているところではございます。
 
○奈須　市民活動部長　　花火大会に係るものは、この経費にはかかっていないという答弁したのですが、この職員の給与が約2,600万円、この内容、4,600万円の中に含まれております。この4,600万円は職員の日々の給料でございますので、その部分で、先ほど西岡委員がおっしゃったように、花火大会に係る部分が何十万円かかっているのかというところを算出、今後していかなければいけないのかと思っています。ただ、先ほど三宅委員がおっしゃったように、花火大会が終わってしまったのだから、その部分を切ろうかといっても、給料として払っていますので、花火大会の業務自体はしていない部分もあろうが、従前と同じようにはしていないかもしれないのですが、給料としては払ってほかの仕事もしている、それからまたうちにいろいろなものを提供もらっていて、御協力もいただいているので、そこを一概に全て花火大会にかかった今までの人件費分はそっくり削るかというところについては調整させていただきたいと考えております。
 
○三宅　委員　　職員の皆さんもそうですけれど、人件費の中でいろいろな仕事をお給料の中でなさっているのでそこのところをどのように捉えるのかということだと思いますが、そこもきちんと説明ができるようにぜひしておいてください。
 
○西岡　委員　　済みません、もう一点だけ。
　予算特別委員会のときに、これは三宅委員が読まれたのだと思うのですが、予算を凍結するという理由で、「これは、今後、鎌倉市観光協会から議会に対して、資料の提出または説明があるまで凍結するものであります。」という理由が述べられているんですね。ですので、その資料の提出ができないのであれば、説明をするということもこの中には選択肢としてあるわけです。ここのところも重要な点ですので、ぜひ言っていただきたいと思います。これは、「議案第119号、平成29年度一般会計予算審議の過程で修正する必要が認められましたので、ここに提案し、その理由を説明します。」という提案理由の中に書かれておりますので、ぜひこれもあわせて言っていただきたいと思います。
 
○山田　委員　　私の経験からいきますと、いろんなイベントに対して、それぞれ職員が何時間何分働いたのか計上システムがない限り、人件費の把握というのは無理だと、タイムレコーダーを入り口から出口まで押したって、その中身で何をしているかというのを明確にしないと、人件費の把握はできないと思っています。ですので、花火大会でどの方が何時間どのように働いたのか把握するシステムが観光協会の中にありますか。ないのに部長が把握しますなんて言ったって無理です。空約束になってしまう。できるのですか。
 
○奈須　市民活動部長　　先ほども算出するのは難しいというお話をさせていただきました。今みたいな山田委員がおっしゃるようなシステムというのは持ち合わせていないと思います。市役所であっても外部委託しながら算出していると私は認識しておりますので、あくまでも概算というところで出さざるを得ないのかと考えて、答弁させていただきました。
 
○山田　委員　　先ほど4,700万円弱の出資金、支援金、これがなくなった場合には2,600万円ほど人件費が入っていますと。職員の人件費は2,600万円ぐらい入っています、それは給与にすれば幾ら幾らとなるわけです。それで、当初予算が4,700万円弱と、その中に人件費が2,600万円入っているということについての是非は、これは観光協会がどうハンドリングするか、事業費と振り分けをどうするか等々にあって、別に費目で人件費ですよといって払っているわけではないですよね。だから、お金に多分色がついていない状況でお支払いしていると思うのですが、そういった意味で、この2,600万円がショートした場合に、労基法違反がまた出てくる可能性があるんですよ。給与を全額払いしないといけないという大変重要な労基法上の問題がありますので、これは観光協会がどう担保するか、それを市が一緒にやるのであれば、どう担保するかというのは本質的な話だと思うんです。花火大会に幾ら使ったかという話ではなくて、雇用している職員に全額を給与として払わなければいけない。ショートして払えませんでは済まない話ですから。だから、そういった意味で、給与の支払いということに対してきちんと、我々も責任ありますし、補正予算云々という話が出てきていますが、そういったときの審議では必要なことになっています。ただ、ないからと言って、それを単に切って全額払いができませんということになると、また労基法違反の話が出てきますんで、そういったことも十分考えた上で、我々も対処しなければいけないのだろうと思っています。
　先ほど個別のことを把握してくれという話が出てきたのですが、僕は無理だと思っているので、そこはきちんと、鎌倉市もそうですが、職員の適正化みたいなものがあります。こういう方はぜひ必要なのです。こういう方についてはどうしても雇用したいのだという話はウィルとして多分持っていらっしゃるから、それで今の職員体制があるわけです。そこのところは十分説明していただかないと、いや、2,600万円適正値というのは、逆に言うとこっちもわからないということにもなりますので、一番重要なのは人件費の部分だと思うんですよ。事業費の件についてはクラウドファンディングでも何でもやればいいという、何となく今回の花火大会を見れば負担は大きいが、そういったことはあるかもしれませんが、人件費の部分というのは本当に怖い項目です。基準法に照らしても本当に重要な項目ですので、そこはよくよく考えてやってもらいたい。僕は、個別の事業に幾らかかったというよりも、本当に観光協会として役員をこれだけ雇用しなければいけないということに対してどのようにしていけばいいのだということも、市は十分考えておかないといけないと思うし、それが補正を考える際の一つのキーワードになるのではないかという気がします。それだけ言っておきますが、先ほどと答弁が違うのではないのという話になりかねませんが、そこは十分考えておいてねということだけ申し上げておきます。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時26分休憩　　　11時27分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○日向　委員長　　先ほど、渡邊委員から理事者質疑という発議がありました。まず取り扱いについて諮るのですが、呼ぶという形でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　理事者質疑を行う方は、渡邊委員のみでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑の内容についてですが、花火大会の開催についてでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　出席を求める方は市長でしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　市長の日程について、事務局から、お願いいたします。
 
○事務局　　午前中は、11時半から会議があるということで聞いております。午後、13時15分から15時半までは出席可能ということで聞いております。
 
○日向　委員長　　そうしますと、午前中は難しいということなので、13時15分から大丈夫ということですので、13時15分に再開させていただくということで、理事者質疑から再開ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時29分休憩　　　13時15分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○日向　委員長　　まず初めに、委員長から申し上げます。
　インターネット中継についてです。申しおくれましたが、本日の協議会はインターネット中継を行っておりますので御了承願います。お伝えが遅くなってしまい申しわけございません。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　それでは、市長の御出席をいただいておりますので、松尾市長に対する質疑を行います。なお、答弁は座ったままで結構です。
　それでは、理事者質疑を行いたいと思います。渡邊委員、お願いします。
 
○渡邊　委員　　お忙しいところ、ありがとうございます。花火大会の件につきましては、いろいろ各方面からお話、それから問い合わせをいただきましたので、御出席をいただいたわけなんです。
　まず、一つ目の質問ですが、この発表のタイミングの話でいろいろ聞かれるのですが、選挙がずっと並行して、御承知のように市議会議員選挙がありまして、そのタイミングで、要するに投票日の前々日にこの会議をしたということが、いろいろ質問の中にあるのですが、市議会議員選挙とタイミングについては、特段考えてはありませんでしたか。
 
○松尾　市長　　今回、花火大会を開催するということを発表させていただいたその経過を御説明させていただきたいと思いますが、４月10日に観光協会が実行委員会から抜けるという判断をされまして、これは花火大会が観光協会なしではできないという状況が、そのときに生まれました。その後、大変多数の御意見、反響がありまして、何とか花火大会を実施できないかということを、10日以降、庁内でも議論を重ねてきました。当初は、７月でなくても、例えば９月とか10月とかでもできないかということも含めての検討に、至急入ったわけなんですけれども、これまでも御説明しましたように、７月19日でやるということが観光協会でもある程度、関係機関と既に調整してきたという経過がある中で、今回、実行委員会を抜けたということからすると、調べれば調べるほど観光協会が花火大会に担ってきた役割、かなり膨大な事務量とともにノウハウも必要だということがわかってきました。かつ、７月19日にこれを開催するとなると、ゴールデンウィーク前にはそれぞれ台船ですとか花火の発注も済ませているという情報もありましたので、例年どおりやるということが一番実現の近道だと、かつ、それをもしやろうとすると、一刻も早く体制を固めてやっていかなければいけないということが、10日以降の調査の中でわかってきたところです。
　そういう意味では、どのようにできるかというところなのですが、最大のネックは警察、それから漁業関係者、ここの二者に了解をいただかなければ、まずそもそも実行することができないということで、至急その確認をとりました。そこは大丈夫だという確認をとった上で、またもう一つは今まで観光協会が担っていた事務局機能、ここを一体どこが担うことができるか検討したときに、ここを鎌倉市の職員が担うことができれば、例年どおりの実施にこぎつけられるだろうということで、その体制をつくりながら、何とかもう一度発表するというところに至ったわけでございます。
　その間、商工会議所にも私からは御相談させていただいて、商工会議所としては当初、協力はできませんが、個人としては協力をするというお話とか、同時並行的に、カマコンもそれぞれネットの中で何とかできないかという話が盛り上がってきて、カマコンの定例会の中でそれを実施するためのプレゼンもするという話があったものですから、そういう話を同時並行でさせていただく中でなるべく早い時期にもう一回やるということを記者発表させていただいたという流れでございます。
 
○渡邊　委員　　市長から今、警察と漁業関係者という話がありましたが、これは警察と漁業関係者に話したのは、最初いつごろだったのですか。
 
○松尾　市長　　４月10日の中止ということ、一旦中止ということになった後に、もう一回それをやろうと、我々庁内の中で検討を始めたときに、まずは警察、それから漁港関係者には問い合わせさせていますので、最終的に確認をとったのは20日というところでございますが、従前でその間に問い合わせして、もしやるとしたらそれが可能かどうかということは問い合わせしているという、そんな状況です。
 
○渡邊　委員　　もう一回確認なのですが、４月20日に確認したというのは、警察と、それから漁業者が協力するという確認だったのですか。
 
○奈須　市民活動部長　　私の方から御答弁させていただきます。警察と鎌倉漁協については、７月の同日開催でやることについての御意見を伺ってまいりました。
 
○渡邊　委員　　意見というのは警察の意見であって、やると、やってあげますよという協力を約束するという意味で解釈していいのですか。
 
○奈須　市民活動部長　　警察は、やるのに協力をいただけると、漁業組合に対しては、実施するので必要な協力をいただけるということでございます。
 
○渡邊　委員　　漁業組合は、鎌倉漁協と腰越漁協の二つですか。
 
○奈須　市民活動部長　　漁業組合につきましては、事前に調整したのは鎌倉漁業組合でございます。
 
○渡邊　委員　　腰越はいつですか。
 
○奈須　市民活動部長　　腰越漁業組合につきましては、実行委員会の開催に合わせて御連絡させていただきました。
 
○渡邊　委員　　実行委員会の開催というのは４月28日ということですか。
 
○奈須　市民活動部長　　28日は当日でございますので、その開催をするに当たって事前に連絡しておりまして、関係者が多くございまして、どの方に何日というのは、今、記録にとっておりませんので、直前の数日の間でございます。
 
○渡邊　委員　　花火大会って船を出しますよね、鎌倉か、あるいは腰越から出している。これはそのときに出してくれるかということは確認されましたか。たしか腰越から出すような話だと思うのですが、その話はいつ確認をとりましたか。
 
○奈須　市民活動部長　　腰越漁業組合の船の応援、協力につきましては、実行委員会が終わった後に協力をいただける話を頂戴しております。
 
○渡邊　委員　　そうすると、４月28日以降、当日を含めてそれ以降ということですか。それで確認したと。
　話が戻るのですが、警察は、この４月28日の会議が終わって、その後で市長を含む３人の担当者が鎌倉警察に出向いて話を急遽したということを私は聞いたのですが、今の市長の話だと、４月20日に警察は確認がとれていたと市民活動部長がおっしゃっています。もうやりますよという約束を取りつけていたのにもかかわらず、４月28日のこの後に、急遽急いでアポなしみたいなところで行った理由は、何かあるのですか。
 
○松尾　市長　　記者発表前には私から鎌倉警察署長には直接お電話させていただいて、実施したいということで、御協力をお願いしますということで、それは協力しますというお話はいただいていました。28日の日は、実行委員会の中に警察の方も参加していただいています。実行委員会が予定よりも大分早く終わりまして、私も含めて少し時間に余裕があったものですから、まだ警察署長に直接会ってお話をしていない、警察の方には多大なる御協力をいただく、機動隊なども出していただくような花火大会でございますので、きちんと実行委員会が、実行委員長、それから会長が決まった段階で挨拶にせっかくなら今行こうという、それが終わったときになりまして、その場で警察署に連絡させていただいて、署長が今いらっしゃっていいですよということだったので、急遽みんなで行ったということになります。
 
○渡邊　委員　　みんなというのは３人ですか。
 
○松尾　市長　　会長である久保田会長と、私と、あと大森さんが行きました。
 
○渡邊　委員　　この実行委員会の名簿、28日の開催された名簿を見ますと、この時点でまだ警察の方の名前は入っていないのですが、今おっしゃったのは、警察もここに一緒に同席したということでお伺いしましたが、同席はしたが名簿には入っていなかったということなのでしょうか。
 
○奈須　市民活動部長　　当日はオブザーバーという形で御出席をいただきました。そこのオブザーバーとしての、名簿につきましては、その後、５月２日付で出させていただいた資料をごらんいただくと、そのメンバーが入っているということを御確認いただければと思います。
 
○渡邊　委員　　その時点では、大方根回しというか、大きな関係機関には話をしていたと、４月20日には確認をとっていたということで解釈していいですか。それは間違いないですか。
 
○奈須　市民活動部長　　大きなところというのが語弊があるような気もするのですが、警察、それから鎌倉漁業組合にはお話しさせていただいて、進めてきたところでございます。
 
○渡邊　委員　　これ鎌倉漁業組合と、それから腰越と、この日取りが違うというのは、何か理由があるのですか。確認した日程が違うのですか。
 
○奈須　市民活動部長　　鎌倉漁業組合につきましては、直接漁業にも影響するところでございますので、一番先に御連絡すべきと判断して、御連絡したところでございます。
 
○渡邊　委員　　腰越から船を出すというのだったら、腰越だって結構重要な立場ではないですか。普通は漁協関係者だから一緒に出しませんか。何で腰越だけ後なのですか。その辺の理由がよくわからないですね。私が部長の立場だったら一緒に出します。腰越だって関係なくはないんだもの、船を出すのだから。
 
○奈須　市民活動部長　　先ほども御答弁しましたように、直接の漁業に、漁に関係があると判断いたしまして、鎌倉漁組にお話を事前にさせていただいたところでございます。
 
○渡邊　委員　　そうしたら、腰越だって漁に関係あるのではないですか。逆に船を出すという意味では、早く船を押さえなくてはいけないから、どっちかというと腰越が先に。たしか日曜日でしょう。だから船を押さえなければいけないという意味では、先に腰越に電話するのが普通ではないですか。
 
○奈須　市民活動部長　　その辺の事務手続につきましては、ふなれなところがあり、行き違いがあったかもしれません。今回に限ってというところなので、そういったところもしっかり精査しながら、事務を進めてまいりたいと考えております。
 
○渡邊　委員　　それが自然に。本当は同時でしょう。普通、組合という立場なのだから。こっちが早くてこっちが遅いでは、おかしいですよ。
　それと、そのときに、28日に総務常任委員会協議会をやっていたんです。理事者質疑で市長と話したいという議員がいて、市長は今どこですかといったときに、答えられなかった。どこへ行ったかわからないという話だったんですね、秘書広報課長がです。私は、いろんなケースのときに市長がどこに行ったかわからないということがよくあって、外出しか書いていないので、黒板に書いてあるが行き先がわからないというのですが、市長はそういうことがあっていいことだと思いますか。市長が、会社で言えば最高責任者、鎌倉市だったらば、何が起こるか危機管理という部分でもいなければおかしいと思うのですが、その４月28日は横浜銀行の会議をしていたんですよね。横浜銀行でこれこれこういうことで行ってくるって、言ってなかったのですか。
 
○松尾　市長　　当日、28日の予定としましては、横浜銀行での実行委員会、これは秘書広報課も当然把握している公務として、12時から13時半ぐらいまでという予定で入れておりました。その後、私は２時から、これは政治活動として、重要な方とお会いする予定を従前から入れていたものですから、それは特に秘書が同行するものではなく個人で行くということで行きました。ですので、それは市内でありましたので、特段どのということは秘書広報課には伝えておりませんでしたが、そういうことでプライベート、政治活動として用事があるということで、もちろんいつでも携帯はつながると、当然、総務常任委員会協議会をやっているということは承知しておりましたので、緊急にどうしてもということがあれば連絡がとれるようにということは考えておりましたので、そういう態勢で行ったというところでございます。
 
○渡邊　委員　　その後に、会議が終わって、時間も早く終わったから行くということであっても、時間があるので警察に挨拶に行ってくるということを、秘書広報課には連絡しないのですか。しなかったのですか。するべきだと思うんです。
 
○松尾　市長　　それは内部の連絡が不徹底ということで申しわけなく思います。警察に行くというのは、その場にいた秘書広報課の職員は当然把握して、警察には私だけで行くからということで秘書広報課は同行させませんでしたので、警察に行ったというのは了解しているところでございます。
 
○渡邊　委員　　そうすると、市長と同行した秘書広報課の職員は知っていたが、要するに内勤であるこっちの事務所の中の人は知らないわけです。普通そういうのは、市長が警察に行きますからって、普通は言いませんか。スケジュールを変えたわけだから。
 
○松尾　市長　　もしその後の秘書広報課長の答弁でそれが答弁されていないということを考えると、そこが共有されていなかったということは、事務の共有の不徹底だと思います。申しわけなく思います。
 
○渡邊　委員　　なぜそこまでしつこく言うかというと、本当に危機管理のときに、松尾市長のジャッジは非常に重大なわけです。ですから本当に、政治活動が14時からあったということですが、これだって誰と、議員と会うとかということは私は言うべきだと思うんですよ、ただ外出でシークレットにするのではなくて。その辺はどうなのですか、政治活動だから、行き先を言わないということですか。
 
○松尾　市長　　これまでの事例から言いますと、言って共有している場合としていない場合というのがありますので、今後、具体的な場所、人というのは、それは共有したほうが望ましいと思いますので、共有してまいりたいと思います。
 
○渡邊　委員　　市長というのは最高責任者であるし、政治活動であっても、誰それさんと会うとか言ってから行かないといけないと思うんです。まして選挙期間中なので、市民によっては選挙の応援をしているのではないのとか思うわけです。ごめんなさい、選挙期間中ではないか、ごめんなさい。
　政治活動は別にいいわけですよ、誰と会ったって。でも、それをあえて言わないのは何か変だなって、人によっては思うわけです。正々堂々と言えばいいんですよ、外出とか書かないで、誰と会っているって。28日、選挙は終わっているし、その辺の意識は変えてほしいと思うのです。前にもそれいろいろ問題になったのだから。その辺の意識というのはどうですか。脱線してしまって申しわけないですが、秘書広報課にもその辺が徹底されていないんです。市長の動向について、非常に重大な責任があるという認識がないです。それは市長がきちんと秘書広報課に言っていないからですよ。行ってくるぞって、外出って書いておいてって多分言っているんです。そのくらいの認識しかないのではないですかと思いますが、いかがでしょうか。
 
○松尾　市長　　政治活動の部分では、先方のあることですのでお名前を出すことによって御迷惑がかかる部分もありますし、先方がそれを望まないということも場合によってはありますので、そういうことも含めて情報公開というのはしているところであります。ただ、御指摘のような細かに秘書広報課と共有しているというところについては、改めて徹底してまいりたいと思います。
 
○渡邊　委員　　要するに秘書広報課は外部の人の問い合わせに対しては答える必要はありませんが、秘書広報課の人にはせいぜい言っておかないと、万が一のときにはまずいと思うんです。それはきちんとコンプライアンスを徹底してやるべきだと思います。もう一回イロハのイからやってもらいたいと思います。
　私の感想としては、話が戻るのですが、21日の夕方にマスコミを呼んで発表されたわけですよね。それは要するに、さっきも言いましたが、選挙に絡んでいる日程だから、まして逆に選挙に絡んでいる日程のスケジュールの中で、翌週にしてもいいわけです、23日が投票日なのだから。そういう配慮は考えられなかったのですか。花火大会をやるかやらないかで票が動くというのは、誰でも予想するではないですか。その結果として、松尾市長は選挙絡みで、正直な話、御自分にいいように転ぶように21日に発表したのではないかと言う人も多いわけです。その辺はどのように考えておられますか。私は、選挙、投票が終わった翌週に発表してもよかったと思っているんです。
 
○松尾　市長　　私は、正直にとにかく花火大会を実施する、それは一刻も早くまた実施ができるということを皆さんにお伝えする必要があると思っていましたので、本来もっと早くに発表ができるということが望ましかったのですが、結果的には10日の中止ということから２週間弱がたってしまったというところがございます。そこで選挙にどう影響するかというところは、特段私としては、これがやること、やらないことが争点になっているという話ではないものですから、特段そこまでの配慮ということは考えておりませんでした。
 
○渡邊　委員　　私は本当に言われたんですよ。結果としていろんな方から、これは市長は選挙目当てでこの日にやったという人がたくさんいるわけです。あえて言うならば、その辺のことを考えて週明けにすべきだったんです。日程が詰まっているから早くやりたくて、たまたまこの日になってしまったという話ではないわけ。市長という立場だったら、その辺も考えながら、発表のタイミングを翌週の月曜日にしたらよかったんです。それが本当の流れだと思います。早く早くってたまたまこの日になってしまったという話ではないですよ。市長だったらそこまで考えて判断しなければいけない。今私が申し上げたことも、「ああ、そうだったな」と、今、思っていらっしゃいませんか。
 
○松尾　市長　　我々としては、この４月のゴールデンウィーク前までに台船の発注、花火の発注が例年済まされているとお聞きする中において、何としても早くに実行するためにどうしたらいいかということで考えてきたところでございますので、市議選への配慮が足りなかったと言われればそれは御指摘として反省しますが、私としては一刻も早くそれを発表するということが大事だと考えて、今回させていただいたというところでございます。
 
○渡邊　委員　　おかしいと思うんです。手配だけ済んでいれば、発表は二、三日おくらせたって全然問題ないではないですか。市議選というのは非常に大きな問題なんですよ。かなり配慮が足りなかったかと思うんです。だから、こちらからするとわざとしか思えないんです。
　議長とか議会側には、観光厚生常任委員会と、それから総務常任委員会の関係者、委員長、副委員長には報告を、そのとき同時にしたのですか。
 
○松尾　市長　　特段しておりません。
 
○渡邊　委員　　それはすべきではないですか。観光協会で、予算もカットして結構重大な問題になっているではないですか。花火大会をするとかしないとか、市民はどうおっしゃったのだろうと皆さん注目しているわけだ。その中で、議会に報告していないというのはおかしくないですか、委員会も含めて。でもって、一方的にプレスで発表して、それで終わりというのはおかしくないですか。今回の協議会だって私が話したからやっているわけでしょう。積極的にもっといろんなことを、市民代表である議員に報告するという義務があるのではないですか。その辺はどうお考えですか。
 
○松尾　市長　　配慮が足りなかったと言われれば、そこは反省をするところです。ただ、今回、花火大会が中止になったというところも、そこの報告というところも、我々としてもなぜこれが中止になったのだというところは、もちろん観光協会が手を引いたというところなんですが、なぜそこで手を引かなければいけないのかというところもある中で、我々としても面食らったところございまして、どうしたらこれを立て直すことができるかというところで、本当、日々花火大会のことで検討していたというところの中で、細かい情報を議員の皆様方に御連絡できなかったというのは配慮が足りなかったと反省します。
 
○渡邊　委員　　もう時間は取り戻せないのですが、市長が謝罪をするのだったらしようがないです。
　それで、この先はどうするんですか。先ほども質問が出ましたが、今、観光協会と議会がギクシャクした関係になってしまっているのです。要求している資料も出てこない。裁判所には書類を出していただいたようですが、その辺でこれからの流れというのは、どのように考えられますか。
 
○松尾　市長　　観光協会には、我々も再三この議事録を出してほしいと頭を下げてきた経過がございます。それでも出さないと、場所を指定してくれれば出す用意はあるというお話が３月の末にございましたが、それを議会にも、正・副議長、正・副委員長にはお伝えして、いや、そうではなくて全部だというお話いただいて、それを観光協会にもお話をして、それでは出せませんという判断をされてきたわけでございます。私としては、観光協会がどういう議論をしているか、観光協会がどういうこれから方向性を目指していくかということをきちんと説明していただきたい、そういう思いは今でも変わりません。そういう意味では、その議事録、もしくは説明を尽くしていただくということをやっていただきませんと、その先と進めないと思っておりますから、今、観光協会とはそれをどのようにやっていくかという話させていただいているところでございます。
 
○渡邊　委員　　議会側は全部の議事録を要求したわけです。それはそれなりに全部が欲しい理由があるわけです。観光協会は全部を要求されているという理由は、当初御理解されていたのですか。
 
○松尾　市長　　我々の口からは再三説明しましたが、どの程度、どこまでの御理解かというところまでは、私の方ではわかりかねる部分がございます。
 
○渡邊　委員　　一から十まで全部が見たいと、ここだけピンポイントで見たいということは見なければわからないわけですから、とりあえず全部見たいという気持ちがあるということは理解してなかったのですか、協会は。
 
○松尾　市長　　いや、それはしていたのではないかと。全部が見たいということは再三。ただ全部ではなくてどこか指定してくれればそこを出しますというのが観光協会の話でしたから、全部見たいということは理解していたと思っています。
 
○渡邊　委員　　それはピンポイントではなくて全部が見たいということを最後まで言わないと、向こうを説得するしかないと思います。市長が、全部見たい理由を。協会だって、その辺を見ると協力するって書いてあるではないですか。だから、それは全部が見たいといったのを、説明しないと。向こうが理解するまで。
　あのときはラファエル会の問題もあったりして、思いつく資料は全部取り寄せたではないですか。だから、観光協会だって思いつく資料、可能性のある資料を、予算特別委員会は端から全部見たかったんですよ。それを、向こうにわかってもらうように説得しなければいけない。そうすれば向こうは出したと思いますよ。だって簡単ですよ、コピーしてこっちに出せばいい話だから。抽出してここのピンポイントだけがよっぽど面倒くさいではないですか。そうではないですか。
 
○松尾　市長　　これは私のみならず、当時部長も課長も私も直接観光協会にお伺いして再三これは出すべきだと、きちんと説明していただきたいと、そうすると逆に何か悪いことしているのではないかと誤解もされますしという話も、再三させていただきました。しかしながら、そこは御理解いただけなかったのは、私の説明の仕方が悪いと言われればそうなのかもしれませんが、我々としてはできる手は尽くしてきたと考えています。そこは誠心誠意尽くしてきたということは胸を張って言えるところでございます。
 
○渡邊　委員　　わかりました。
　裁判所に書類を出していますか。結局、議員にその書類が回ってくるのはいつごろになりそうなのですか。出るかわかりませんが、最短のケースで。
 
○松尾　市長　　その予定はわかりません。
 
○渡邊　委員　　しかし、仕事の物事というのは、申請したらば、普通気にかかっているのであれば、これはいつごろ見られるのだろうと自然に思わないですか。機械的に申請しただけだとそうなるんですよ。それに興味があって何とかしてやろうと思うと、いつごろこれが開示できるのかと、自然に出ませんか、気持ちが。どうでしょうか、わからないではなくて。だからやっつけ仕事なんですよ。興味があってそれを解決しようという気持ちがないと、そうなってしまう。何とか、例えば向こうが言わなかったら「これ、いつごろできるのですか」と聞かなければいけないではないですか。その中でスケジュールを立てているんです。一刻も早く議員に見せたいという気持ちがないからそうなる。それは市長だけではないですよ、周りのスタッフもそう、「市長、いつごろ出るのですか」って聞かなければいけない話です。そう思いませんか、市長。
 
○松尾　市長　　今回、御指摘の部分というのもありますけれども、観光協会の理事会等ではこれは出していくという話し合いも行われていると、今、聞いているところでございます。そういう意味では前向きに出していただけるのだろうというところはあるものですから、それは裁判所の判断というよりも自主的に出していただくということが望ましいと思っておりますので、今そうした調整は進めているところでございます。
 
○渡邊　委員　　いや、私は裁判所の話を聞いているのです。せっかく出したんでしょう。そこにエネルギーをかけて、人件費をかけて。そうしたら、今、裁判所の話をしている。裁判所に出したときに向こうの先方に、受付の係の人に「いつごろできるのですか」と聞いて帰るでしょう。今の答えからすると。私が聞いたのは、観光協会云々の話ではないですよ。その辺も要するにごっちゃにしてしまっている。いろんな答えをすりかえてしまっている。私は、すりかえたって聞きますから。
 
○松尾　市長　　今回、議事録を出させるということが我々としては目的、ゴールだと思っています。そこについての手段として、裁判所の方法、もしくは理事会、議事録を出していただくという判断していただくことだと考えておりますので、現状としては理事会で出していくということだとお話聞いているものですから、その話をさせていただきました。
　裁判所の件について、出したときにいつまでかというのをきちんと確認していないというところは、そこで確認をするということはすべきだったろうと思います。
 
○渡邊　委員　　そのくらいのことができなくて、要するに興味がないんですよ。我々は一刻も早く見たいわけです。観光協会から出るのを待つのではなくて、どっちか早いほうから見たいわけです。いつ出るかということに興味がないわけですよ。その程度の仕事しかしていないんだよ。だからみんなうまくいかないの。一般質問でも言っていますが、何度も何度も、仕事に気持ちがないんです。だからこういうところで話が表に出てしまうんです。そんなの仕事ではないんです。提出したら「いつごろできるのですか」って聞くのは当たり前ではないですか。情けないです。これを言っても仕方がない。どっちか早く出してください。見たいんだよ、結局。
　次の質問。収支予算書のところで、さっきも質問したのですけれど、クラウドファンディングが1,000万円集まらなかった場合、先ほど課長の答弁だと実行委員長が責任をとるというふうな話なんですが、それでいいのですか。
 
○日向　委員長　　質問ですか。済みません、渡邊委員、もう一度お願いします。
 
○渡邊　委員　　もう一回質問します。
　先ほどの担当者の方の答え、私がどのような質問したかというと、万が一この1,000万円に足りなかった場合、600万円しか集まらなかった場合とか、700万しか集まらなかった、これは収支がマイナスになるではないですか。花火というのは、発注したら数の調整ができないでしょう。その辺は、質を変えるとか数を変えるとかとか、そこで調整するのだと課長から回答がありました。でも、ある程度のところでゴーしないと、当日までファンドを募集して当日まで玉が数がわからないということはあり得ないから、例えば１カ月前とか３カ月前とかにギャランティーするでしょう。その収支が狂った場合に、マイナスになってしまったら、誰が責任をとるのですかといったら、実行委員長だと言ったんです。柳澤さんという方ですか。でも、その人に一人に負わせるのは私は酷だと思うんです。だから、それは責任の分配を、割合を決めるとか何とかしてきちんとやっておかないと、後でもめる原因になるから、その辺はどうなのですかと今、御質問させていただきました。
 
○松尾　市長　　そういう意味では、今回、お金も実施に当たっての大きな課題でございました。ただ、発起人という形で記者会見させていただきましたけど、実質的な個人としての久保田さん、それからカマコン全体の代表として出ていただいた柳澤さんがこのお金については責任をとるというお話ですので、市としては追加で足りないからといって税金を投入できないという、これは大前提でございますので、お金についてはその二人で責任をとるということでございますから、そういう責任をとってもらうということになります。
 
○渡邊　委員　　そうしたら、それは明文化しておいたほうがいいのではないですか、契約ですから。
 
○松尾　市長　　ですので、実行委員長とそれを協定を結ぶという形で明文化していきます。
 
○渡邊　委員　　それは、きょうそういう話が出ましたが、一番最初の立ち上げのときに、そういう話はなかったんですか。足りない場合には二者で払うということは、話としてはあったわけですか。最悪の場合は自分たちが持つよという話は。それありきで話が進んだのではないですか。それはいいことなんですよ、その二人がギャランティーしてくれるというのだったら。そういう話ではなかったんですか。市長はその辺まで御存知なかったんですか。
 
○松尾　市長　　話の中で、私の立場からしますと、足りない分というところを税金で補填するということは、これはもうできないという前提の中でお話しさせていただきました。何とかお金集めを協力していただけるというところでございまして、それぞれお二人の中からはお金集めをできる見込みがあるというお話でございましたので、当然、最終的にそこで集まらないということになれば、どなたかが最終的にそれは負担をということになりますから、そういう話の中で当然、最終的にとなれば今言われたような方々が負担をするということになるということは考えています。
 
○渡邊　委員　　久保田大会会長も柳澤さんも市民の有志ということで出ているわけです。最初は会社の名前があったが、会社ということではなくて。ということは、会社ではなくて個人の財布から出すということです。なぜかというと、会社が出すとなると、そこでまた売名行為になるわけです、宣伝になるわけです。それを狙っているかもしれないではないですか。最初に久保田さんは個人で出ていると聞いたから、当然これは、筋からいったら個人で出すのだと思いますよ。久保田さんという個人の名前で出すでしょうと私は思っています。多分、市民もそう思うと思います。最初に個人と振ったから。だから、絶対、売名行為として会社の名前を宣伝するようなことに、この花火大会を使ってほしくないのです。そのシナリオが一番最初にできていたのではないかと私は思っていたので、久保田さんが個人で参加していると、今ここで確認したわけです。約束してくださいよ。もし会社で出すという話だったら全く話が違うから。
　次の質問に行きます。この実行委員会なのですが、普通はこの実行委員会、手を挙げた人ばっかりではなくて、こういうふうなことをしますがどうでしょうかと市民に広く募集をするのが筋だと思うのですが、今回それはされていないのですが、それはどういうことですか。時間がなかったからということなのですか。
 
○松尾　市長　　一番端的に言えば、時間がなかったからということでございます。従前の実行委員会の方々にお声かけさせていただくということが、より可及的速やかに立ち上げると判断して、やらせていただきました。
 
○渡邊　委員　　今、立ち上がって、ある程度基盤ができてきたということで、これから若干の時間はあると思うんです。もしかするとうちの会社も協賛、お金を出したいと、手伝いもしたいというボランティア精神のある会社が出てきたとすると、それはどうしますか、メンバーに入れますか。新しい組織というか会社というか、個人でもいいです。
 
○松尾　市長　　各企業からの協賛というのは今現在も受け付けているところでございますし、それは喜んでお願いをするというところでございます。お手伝いしたいということであれば、ボランティアのメンバーとしてぜひ協力していただきたいということでございます。
 
○渡邊　委員　　ボランティアのメンバーではなくて役員になりたいといった場合はどうしますか。会社というのはボランティアで名前が載らないというよりは、一生懸命ここに参加して社会貢献したということをアピールしたいという会社もあると思うんですよ。カマコンはもう名簿に載っているが、ボランティアでは載らないではないですか。ガーディアンズだってこの代表者しか載りませんが、そういう組織の代表者がここに入れてくれといった場合、どうしますか。
 
○松尾　市長　　今回、企業としてこの実行委員会の中に所属団体として入るということについては、またこの実行委員会の中で諮ってそれを決めるという流れになります。
 
○渡邊　委員　　入れてあげればいいと思うのですが。実行委員会から排除される可能性もある。それなりの理由がなければ。オールオーケーではないとまずいと思います。
　それと重複しますが、次の質問、７月19日にこだわった理由というのは何かあるのですか。要するに花火の玉がそこしか仕入れられないとか、決定的な何かがあるのですか。
 
○松尾　市長　　７月19日にこだわった理由としましては、観光協会がことしは７月19日で開催するということで、警察、それから漁業関係者、その他関係機関と既に調整を始めていたということがございます。ですので、この日にやるということが、例えばほかの日にかえるとしますと、漁業関係者の方との漁業の調整ですとか、警察にしましても他の大きなイベントと重なっていればお断りされるということがございますので、そういう調整が必要ないということで、スムーズに実現できるということで、この日を選んだということでございます。
 
○渡邊　委員　　７月19日以外の日で、例えばもう少し、先ほど時間がない時間がないという話が出たのですが、７月の末にするとか８月にするとかという可能性はなかったのですか。私だったら、ほかの日もあいている日があれば、日程が厳しいから先送りします。先送りにして、できる可能性のある日を探してみます。それはやり方が違うといえばそれで終わりなのですが、そういう考え方はなかったのですか。
 
○松尾　市長　　秋に開催をするですとか、日程をずらしてやるということも当初検討しました。しかしながら、ずらすリスクを考えますと、７月19日に予定どおりやって、時間がないというところを早期に実行委員会を立ち上げてクリアしていくことが、実現により近いだろうと判断して決めました。
 
○渡邊　委員　　７月19日にこだわった理由がよくわからないです。
　それと、この収支見込みの安全対策費って、399万円ってあるのですが、要するにバックデータで毎年度のこの予算のポジションを調べたのですが、観光協会の支援事業の部分、4,668万4,000円となっているのですが、これとは全然別のところにこの対策費がありますよね。調べたら、毎年度そうなんです。でも、これは毎年度、観光協会の花火大会に使っている。ということは、観光協会の支援事業の部分の金であるわけですよ。毎年度、毎年度、今までずっと、この花火大会に約400万円使っている。だから、本当は観光協会の支援事業のページに移すべきなのではないですか。ごめんなさい、話は余談になるのですが。これがもしわかっていたら、4,668万4,000円と、この安全対策費の約400万円を外すということになったと思うんです。今外したのは観光協会のこの経費だけですが、事務作業の話で申しわけないのですが。毎年度、花火大会の金に、これ400万円ぐらい使ってたのですか。結局、観光協会の金を使っているのです。
 
○奈須　市民活動部長　　今回、予算を計上させていただくに当たりまして、小事業として観光協会支援事業に観光協会運営費補助金、四千六百数十万円、載せさせていただきまして、観光振興支援事業のところに今回の安全対策負担金を載せております。これは観光協会に負担金をお支払いしてそこで使ってもらうというよりか、花火大会の警備費の経費という特定の目的に使うということから観光振興支援事業という小事業にくくりをして予算計上させていただいたと。これは事務的な処理の仕方でございまして、そういう計上をさせていただいて、審議いただいたというところでございます。
 
○渡邊　委員　　それは議会で承認したのですが、そこまでのことを毎年毎年、観光協会のこの花火大会に使っているのであれば、当然、観光協会支援事業の中なのではないですか。
 
○奈須　市民活動部長　　観光協会にお金を渡すというよりか、今回、花火大会を実施するために予算を計上させていただいている、そちらの予算ということで、小事業を区分けさせていただいているということでございます。
 
○渡邊　委員　　いやいや、そうではなくて、その安全対策費というのはいろんなものが含まれて475万円という数字が出ているわけです。そうではないですか。見やすさというか理解させるために、観光協会の花火大会のためにこれずっと使っているのであれば、そっちの観光協会にこの約400万円をスライドさせておくべきではないのかと言っているんです。予算のときには、そういうことを説明していないんだから。
 
○奈須　市民活動部長　　観光振興支援事業の小事業の項目立てのところの主要観光行事安全対策負担金という計上の記述の仕方がわかりづらいということかと思います。今回の475万円につきましては、鎌倉まつりの流鏑馬の警備、これに当たる経費と花火大会の警備に当たる経費、この二つの警備費に特化して予算を計上させていただいているところでございます。
 
○渡邊　委員　　それはわかっているんですよ。それは今聞いて初めてわかるのですが、先方に、我々にわかりやすいように書く意味では、例えばここの475万円というのが何と何を足した金額だということがここに明示していないからわかりづらいと言っているんです。これでは説得力がないではないですか。我々の見方に立ってこれを書いていないからこうなっているんです。だから、最初に観光協会の補助金プラス約400万円、対策費がわかっていればそれも一緒に足し算して凍結したんです。例年、この対策費は観光協会に使っているわけではないですか。きちんとブレークしてわかりやすいように書いてください。これだけ余白がここにたくさんあるのだから。できるだけで結構です。相手にわかりやすいように、お願いできますか。
 
○奈須　市民活動部長　　事項別明細書の書き方につきましては、議会事務局とも調整しながら、市の財政当局とも調整しながら検討してまいりたいと考えます。
 
○渡邊　委員　　よろしくお願いします。
　まだ細かいことたくさん質問したいのですが、余り市長にするべき質問でもない細かいことがたくさんあるので、これで終わります。
　19日、やるとなると一生懸命やってください。商工者の皆さんもいっぱいやる気になっているし、決してこれをやるなとは言っていないんです。要するに、やるまでの過程が非常に短いし、選挙絡みではないかと、それから宣伝を狙っているのではないかと、どうしても思えてしまうんです。こんなにぐるぐる回っていると。かつ、議会には説明が非常に少ない。だから、それはきちんと説明する義務があると思います。あれよあれよと、私が書類を入手したからこれだけ出ている。自慢するのではないです。でも、そういうことがわからないところで起こってしまっているんです。そうすると非常に危険なわけです。議会と行政というのはバランスよくやらないとだめなんです。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　以上で理事者に対する質疑を終了いたします。
　市長退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時11分休憩　　　14時12分再開）
 
○日向　委員長　　再開をいたします。
　ただいまの報告について了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたします。
　以上で、本日の日程は全て終了いたしました。これで観光厚生常任委員会協議会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成29年５月９日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員