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平成29年全員協議会

3月30日

○議事日程　　
平成２９年　３月３０日議会全員協議会

議会全員協議会会議録
〇日時
平成29年３月30日（木）　14時00分開会　16時20分閉会（会議時間　２時間00分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席議員
中澤議長、久坂副議長、千、竹田、河村、池田、岡田、西岡、日向、永田、長嶋、前川、三宅、納所、小野田、高橋、渡辺、中村、上畠、山田、吉岡、赤松、大石、松中の各議員
〇理事者側出席者
松尾市長、小礒副市長、小林副市長、比留間経営企画部長、大隅経営企画部次長兼経営企画課長、佐々木経営企画課担当課長、内田市民相談課長、松永総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、服部（計）総務部次長兼財政課長、能條総務部次長兼職員課担当課長、渡邊総務部次長兼総務課担当課長兼選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長、小林（昭）総務課担当課長、保住職員課担当課長、樋口職員課担当課長、北嶋総務課担当課長、加藤（博）納税課長、小池市民活動部長、奈須市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、小澤観光商工課担当課長、林産業振興課長兼農業委員会事務局長、内海（正）健康福祉部長、大澤健康福祉部次長兼福祉総務課長、田中（良）健康福祉部次長兼福祉事務所長兼生活福祉課長、芳賀環境センター所長、脇環境センター所長、中野会計管理者兼会計課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）不適切な事務処理について
（２）鎌倉市本庁舎整備方針について
　　　　───────────────────────────────────────

○中澤　議長　　ただいまから、議会全員協議会を開催いたします。
　本日の議会全員協議会は、市長から「不適切な事務処理に関する調査委員会（生活保護費支給事務）の中間報告及び不適切な事務処理に関する調査委員会（収納事務・管理等）の中間報告について」及び「鎌倉市本庁舎整備方針について」、議会に報告する必要があるので開催してほしい旨、依頼がありましたので開催いたしました。
　まず、本件については、特にインターネット中継を実施しておりますので、その旨、報告いたします。
　まず、報道機関の取材及び傍聴の申し出について、事務局からお願いします。

○三留　議会事務局長　　本日の議会全員協議会に、神奈川新聞社、毎日新聞社、読売新聞社から、取材並びに写真撮影の申し出がございます。また、４名の方から傍聴希望の申し込みがございました。本件の取り扱いにつきまして、御協議をお願いいたします。

○中澤　議長　　ただいまの事務局からの報告につきまして、許可することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　報道機関及び傍聴者入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時01分休憩　　　14時02分再開）

○中澤　議長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中澤　議長　　まず、「不適切な事務処理に関する調査委員会（生活保護費支給事務）の中間報告及び不適切な事務処理に関する調査委員会（収納事務・管理等）の中間報告について」、理事者から報告をお願いいたします。

○松尾　市長　　本日は御多忙の中、議会全員協議会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、平成28年12月22日に開催しました全員協議会において報告した不適切な事務処理に関する調査委員会の取り組み状況のその後について、報告させていただきます。
　生活保護費支給事務につきましては、内部調査及び検証専門員による検証結果を踏まえ、再発防止策を策定し、実践するとともに、関係職員の処分を行いました。
　しかしながら、生活保護費の盗難事件については解決しておらず、引き続き警察の捜査に協力しております。また、亡失した生活保護費の賠償責任については、３月27日付で監査委員から監査結果が通知され、この結果を受けまして、市としては市の損害を回復するため、資金前渡を受けた職員を含めた関係職員らに対して、行政処分ではない通常の損害賠償請求を速やかに行ってまいります。
　また、収納事務・管理等調査については、新たに観光商工課等執務室から現金等が発見された事案が発生したことから、検証専門員の助言を得ながら、さらなる調査に着手したところ、こちらにつきましても不適切な事務処理の実態が明らかになったことから、今後必要な対応を図ってまいります。
　本日は、これらの事案につきまして、現在までの状況を中間報告として報告させていただきます。
　詳細につきましては、担当部長に説明をさせますので、よろしくお願いいたします。

○松永　総務部長　　私からは、まず、生活保護費支給事務のその後の取り組みについて報告をし、その後、市民活動部から、窓口等における収納金等の不適切な取り扱いについて報告させていただきます。
　「資料１−１」をごらんください。
　初めに、１、職員の告発に関する処分結果について、説明いたします。
　生活保護費支給事務に関連して告発した職員については、平成29年１月31日付で横浜地方検察庁から「不起訴」とする処分結果の通知がありました。この結果につきまして、各検証専門員に見解を伺ったところ、資料に記載のとおり、検察庁の判断は妥当である、または、不当とは言えないとの見解をいただいております。これらの見解を踏まえ、市としては検察審査会への申し立てを行わず、検察庁の判断を真摯に受けとめることとしております。
　次に、２、職員の賠償責任について、説明いたします。
　現金等の亡失があった場合の資金前渡を受けた職員の賠償責任は、地方自治法第243条の２及び鎌倉市財務規則第35条で明確に規定しており、特に現金の亡失の場合は、単なる過失でも賠償責任を負うことになっていることから、責任の所在を明らかにし、市としての損失とならないよう、損害賠償の手続を進めてまいりました。
　地方自治法第243条の２に基づく資金前渡を受けた職員の賠償責任の追及については、一次的には、監査委員の監査により賠償責任の有無及び賠償額を決定し、同決定に基づきまして賠償命令を行うことになっているため、本件について、平成28年12月22日付で市長から監査委員に対し監査を求めておりましたが、平成29年３月27日付で監査委員の合議が成立に至らなかった旨の通知がなされました。
　これを受け、市といたしましては、市の損害の回復のため、今後、速やかに、資金前渡を受けた職員に対して、地方自治法第243条の２第１項に基づく賠償請求を行うとともに、資金前渡者以外の関係職員に対しても、損害との因果関係に応じて、民法上の賠償請求を行ってまいります。
　なお、資金前渡者以外の関係職員に対する賠償請求については、ケースワーカー及びその管理監督者（スーパーバイザーを含む。）並びに資金前渡者の管理監督者を対象とすることといたします。
　次に、３、生活保護費盗難事件の捜査状況について報告いたします。
　本件については、事件の捜査を所管する鎌倉警察署に捜査状況を確認いたしましたが、捜査は継続中とのことで、３月14日時点で新たな情報は得られませんでした。市といたしましては、引き続き捜査に全面的に協力してまいります。
　以上、報告した内容について、別紙「資料１−２　生活保護費支給事務調査結果書（中間報告４）」として、それぞれ追加記載し、取りまとめを行っております。なお、前回の議会全員協議会では、今年度中に「最終報告」とすることをお約束しておりましたが、損害賠償に関する監査結果が示され、今年度中に一定のめどはついたものとの認識はしているものの、亡失した保護費を回収した上で最終報告としたいと考え、今回の報告を「中間報告４」といたしました。今後、職員から賠償金が納入され、市の損害が回復できた時点で、改めて報告いたします。
　以上で、報告を終わります。

○小池　市民活動部長　　収納事務・管理等調査結果書別冊・公金等保管状況調査報告について、説明いたします。
　「資料２」をごらんください。
　「公金等の保管状況実態調査」及び「窓口等における収納金等の不適切な取り扱い」については、昨年12月22日開催の議会全員協議会で「収納事務・管理等調査結果書（中間報告３）として、報告いたしました。その報告書の中でも触れましたが、一連の調査の中で、江崎検証専門員から過去に市議会でも話題になった海水浴場の運営に関する現金や通帳等について、調査結果から漏れているのではないかとの指摘を受け、観光商工課執務室内を確認したところ、海水浴場関係の金品が発見されました。全庁的な公金等の調査において、このような調査漏れが生じた事実を踏まえ、江崎検証専門員から再度、全庁的調査を徹底的に実施すべきであるとの指摘を受けたことから、再調査したことにより新たに９課等から金品類が発見されました。
　本日は、海水浴場の運営に関する現金や通帳等及び再調査で９課等から発見された金品類について、報告書としてまとめましたので、報告いたします。また、今回の事案に対する職員の処分が決定した時点で、改めて、収納事務・管理等調査結果書（中間報告３）と合わせて最終報告書としていきたいと考えております。
　今回の報告書の構成ですが、１ページにこの調査に至った概要と経過、３ページから海水浴場関係の調査について、９ページから追加の全庁調査について、22ページから職員の処分、改善策というように記述しております。
　海水浴場と追加調査では、聞き取り状況等、記述に温度差がありますが、これは海水浴場関係事案が検証専門員への通報があったなど、不正な流用や横領等の可能性があるかもしれないとの懸念があったこと、追加部分は過去の事務処理の懈怠であり、不正流用、横領等はないとの所見をいただいていることから、検証専門員の意見を伺いながらまとめてきたものです。
　３ページに移りまして、まず、観光商工課で発見された金品類は表のとおりでございます。
　５ページに移りまして、調査方法についてですが、発見された金品類が平成18年前後の年月日が記載されたものが多くあったことなどから、平成16年度から平成28年度までの間に在籍した職員30名から聞き取りを行いました。
　調査結果につきましては、６ページに江崎検証専門員の所見としてまとめました。
　関係職員からの聞き取り調査では、当時、海水浴場運営委員会の事務局は市が担っており、一部の職員を除き、「海水浴場運営委員会の解散時に、預金通帳を含む財産は全て清算している」または「清算したと聞いている」との回答であった。一部の職員については、海水浴場運営委員会の解散後、預金口座を解約せずに残していたとの証言があったが、その後全て清算を終えており、今回発見された未清算の通帳の存在を明確に認識している職員はいなかった。
　その中で、Ａ職員については、後継団体である海水浴場連絡会の支出で使用し続けていたことを認めたものの、解約時の清算処理については記憶が曖昧で、明確な回答はなかった。
　以上のことから、担当であったＡ職員は、同運営委員会の解散に合わせて通帳等の財産を清算するべきところ、便宜上、後継団体の海水浴場連絡会の運営において継続的に口座を使用し、その後も解約処理等を怠り、その後の上司への報告、同僚への引き継ぎも曖昧で、現在に至ったものと思われる。また、Ａ職員は、課の親睦会の幹事を担当しており、会費等の現金が海水浴場関連の通帳類と同じ場所で保管されていた状況もあり、ずさんな管理であったことが思料される。
　これらとは別の問題として、内部通報による情報提供や関係職員の証言があったことから、Ｂ職員に事実確認したところ、当該金品類は調査対象外であると勝手に判断し、上司への報告を怠り、上司である担当課長も現認することなく、これまで放置されることとなった。図書券とビール券については、当時の記録もないことから、事実解明は困難である。
　一連の聞き取り調査と発見された金品類の精査及び聞き取り調査の証言内容からは、不自然な支出等は認められず、不正流用、横領等は確認できなかった。しかしながら、事務処理を怠り、放置したことは、結果として市の信用を失墜する不適切な行為であったと認めざるを得ない。これを監督できなかった所属上司は、全庁を挙げて不適切な事務処理を是正する取り組みを進めている中で、管理職としての問題意識が欠如している結果である。
　７ページに移りまして、責任の所在ですが、不正な支出や横領等の事実は確認されなかったものの、未清算の財産や金品が残ったことは、当時の担当職員のずさんな事務処理の積み重なりが要因であり、上司への適切な報告や同僚への正確な引き継ぎが行われていなかったことは、市の事務執行に対する信頼を失墜させるものです。また、上司は業務の進捗確認を怠ったことで、職員の事務懈怠を見逃すこととなり、その責任は重いものがあります。
　また、全庁を挙げて再発防止に取り組む中で、調査の趣旨を理解せずに報告を怠った現在の担当者の行為も不適切なものです。また、その上司は、部下に任せ確認を怠ったことは、管理職としての自覚と責任が欠如していたものと考えます。
　８ページに移りまして、発見された金品類の清算、処理については、現金２万4,482円は、その所有が判別できないため、海水浴場の団体の意向を受け市の歳入といたします。図書券、ビール券は市の財産とします。預金通帳及び印鑑類については、後継組織である海浜組合連合会に引き継ぎました。
　９ページに移りまして、追加の全庁調査で発見された金品類についての調査の概要です。
　ただいま説明いたしました観光商工課から金品等が発見されたことを受け、平成28年12月21日付で、再度、各部長の責任において調査を実施することとしました。
　調査の内容は、執務室内の共用机、キャビネット、引き違い書庫、鉄庫等に保管するに至った経緯が不明で、業務上の必要性により使用していた現金等が保管されていないかを現認させました。
　その結果、９課等で新たに現金等の金品が発見されました。発見された金品等は、総務課は現金。11ページに移りまして、職員課は預金通帳と切手。13ページに移りまして、納税課は現金、預金通帳、はがき等。14ページに移りまして、観光商工課観光担当では、テレフォンカードとオレンジカード。16ページに移りまして、選挙管理委員会事務局では現金。17ページに移りまして、農業委員会事務局では現金。18ページに移りまして、市民相談課では、テレフォンカードと切手。19ページに移りまして、名越・今泉両クリーンセンターでは現金。
　20ページに移りまして、不適切な取り扱いの要因ですが、今回の事案の多くは、各種協議会や外部団体等の事務局として事務処理を行っていた金品等です。事務の終結・移管等と同時に、清算の事務処理を完結させ、全ての金品等を返還すべきところ、事務を怠り、引き継ぎがなされないまま、漫然と放置されてきたことが判明いたしました。また、事務執行においては、担当者任せにされ、上司の指示や確認が適切に行われず、いつしか他人事として放置されるようになったものでした。
　21ページに移りまして、検証専門員の所見については、いずれも事務処理の懈怠によるもので、不正流用、横領等はないとの所見をいただきましたが、再三の調査にもかかわらず報告が漏れたこと、過去のこととはいえ、当時の不適切な事務処理は許されるものではないとの指摘を頂戴いたしました。
　責任の所在につきましては、それに携わった職員の対応については不適切な事務処理であったと言わざるを得ません。また、それらを監督できなかった上司や、今回、全庁を挙げて取り組んでいるにもかかわらず、追加で発見されるに及んだ管理職等については、その責任を問うことが必要です。
　発見された金品類の清算・処理についてですが、総務課の現金は、市の雑入で処理いたしました。職員課の預金通帳は、口座に残されていた現金のうち、火災共済事業に係る６万2,742円及び切手については、職員厚生会へ移管しました。その他、市町村職員共済組合からの送金と思われるが、詳細不明で所有者が特定できない59万1,231円については、市の雑入で処理しました。
　納税課の現金、預金通帳、はがき等は、役員出張費用弁償未払い分は本人へ支払い、残余金、その他金券類等は、解散時の旧役員に引き継ぎ、上部団体である「鎌倉税務署管内納税貯蓄組合連合会」へ寄附されました。
　22ページに移りまして、観光商工課のテレフォンカード?とオレンジカードは、特定の誰かに提供されたものである証拠がない中、執務室内のキャビネットから発見されたことから、市の所有物と推定を働かせて市の財産とします。テレフォンカード?と?は、休会中のビーチカーニバル実行委員会の意向、当時の海水浴場運営委員会の意向を受け、市の財産とします。選挙管理委員会事務局の現金は、資金前渡したものと思われることから、市の雑入で処理しました。農業委員会事務局の現金は、会計課貸金庫に準公金として保管しました。市民相談課のテレフォンカードと切手は、拾得物として鎌倉警察署に届け出ました。環境センターの現金は、いずれも拾得物として鎌倉警察署、大船警察署に届け出ました。
　続きまして、関係職員の処分については、事務懈怠や不適切な処理を行った職員に対する処分の必要性について、職員考査委員会に意見を伺い、必要な対応を行います。
　23ページに移りまして、最後に、再発防止に向けた改善策についてですが、（１）課内での業務分担・進捗管理の徹底です。業務にかかわる物品・金品の適切な管理に当たり、管理職は、業務の内容や進捗状況を確実に把握し、柔軟な人員配置を行いながら、担当者が単独で業務を抱え込むことのないよう、進捗報告会議の実施を徹底します。なお、管理職のマネジメント能力の向上が必要となることから、きめ細かい研修等を実施します。また、朝礼・夕礼や勤務時間外のコミュニケーションを図るなど、職員間の意思疎通に努めます。
　（２）事務引継書の見直しによる引き継ぎ行為の徹底です。職員の退職や異動等により事務処理が未了のまま放置されることがないよう、事務の引き継ぎについては、管理職にあっては前任者から後任者へ、課長補佐等以下の職員にあっては、課長等に文書で引き継ぎすることを徹底します。
　（３）職場内の整理整頓の徹底です。執務室の整理整頓が最優先課題であることから、配置・配架場所に関するルールをつくります。配置・配架等のルール化に当たっては、職員力向上プロジェクトに基づき、部内または課内に検討チームを設置するとともに、ルールブックを作成し、職員間での共有を図ります。職場の整理整頓に当たっては、「整理整頓係」を設け、常時の監視・監督体制を整えるとともに、整理整頓がされていない場合に起こり得るリスクについても朝礼・夕礼等の時間を活用しながら職場内で積極的に話し合い、危機管理意識を高めます。
　（４）公金（準公金）の取り扱いの意識の徹底です。平成28年９月に「公金取扱い基本マニュアル」を作成し、研修等を通じその徹底を図るとともに、定期的に検査するための「公金の保管状況等検査計画」を策定し、実施しました。
　準公金につきましては、平成29年１月に「準公金の保管に関する取扱い方針」を策定し、その周知を図りました。今後は、年１回の準公金の保管状況を把握する調査を行い、所管部長と会計管理者が共有することによって、公金と同様に取り扱うよう徹底を図ります。
　（５）拾得物に対する処理方法の統一と徹底です。今まで施設占有者の遺失物の対応は、それぞれの管理者に委ねられていたことから、対応が統一されていませんでした。早期に警察署等と協議し対応マニュアルを作成し、全施設管理者に徹底いたします。
　以上で、報告を終わります。

○中澤　議長　　ただいまの報告について、御質疑、御意見がありましたらお願いいたします。

○上畠　議員　　任期間近の中で、中間報告という状況は残念でございますが、Ｋ職員に検察審査会の申し立ては行わないということを、検証専門員の意見を踏まえて決められたということなのでしょうか。時期が既に過ぎて、申し立てできないということですか。

○松永　総務部長　　申し立ての時期については、現在でも法的にはできます。先ほどの説明ですが、検察の申し立てについては、不当と思われる場合に、その根拠を記載して申し立てるということで、検察の処分に不当だと思われるようなところが見出せるのであれば、我々も申し立てるということで考えたのですが、弁護士を含む検証専門員に聞いたところ、今回の検察の処分自体には妥当性あるいは不当な点は見出せないというようなことでしたので、不当だということの理由づけでの申し立ては、今回は見送ったということで判断したものでございます。

○上畠　議員　　これに関して不当ということ、弁護士から不当性が見出せない妥当なものであるという御見解だったということですが、これは専門員の方々と顧問弁護士に相談された結果ということですか。

○松永　総務部長　　これに関しては、検証専門員、弁護士２名おられますが、顧問弁護士のところの検証専門員を中心に、見解を伺ったところでございます。

○上畠　議員　　検証専門員の位置づけって何だったんですか。この方々に、こういった不当かどうかの妥当性まで検証する役割を課していたんですか。検証専門員に対しては、そもそもの不祥事等に対する、どういったところに問題点があるかを見出していただいて、それぞれの見解をいただくことが大事だと思うんですが、その後、鎌倉市長が告発したんですよね。告発した上で、不起訴になりました、検証専門員の皆さんどうしましょうかと、そもそも検証専門員に聞くこと自体がおかしいのではないですか。

○松永　総務部長　　検証専門員の役割は、調査についての専門的な助言なので、検証専門員の判断が、我々が検察へ申し立てする上での決定を拘束するものではありません。ただ、今後、申し立てをするときには、不当があったかどうかということに関して、法的な理論構築をしながら、公文書という形の決定をしなければならないので、そういった意味で法曹関係者ということで、どうだとかというような意見を聞いたということです。

○上畠　議員　　どのように論理構成をするかということですが、そもそも、どうしたいのかというと、要は、この者が犯罪を犯しているだろうと思料されるから告発したんです。その疑いがあって、それをしていたら、当然ながら、罰も受けていただきたいわけです。でも、どうなのかということで、結局、検察審査会に申し立てもしなければ、ここに検証専門員の権限かどうかわからないですが、検察庁の判断は、検察審査会に申し立てたって変わらないと書かれているんです。そんなの、わからないじゃないですか。小沢さんの事件のとき、強制起訴されたでしょう。検察審査会は国民から選ばれている者ですから、国民の声を反映されて、起訴相当か不起訴相当かという結果を出されるわけです。メンツだって裁判員と同じで毎回違うわけですから。検察庁の判断は変わることはない。確かに１回やっても変わることがないかもしれません。でも、２回やって、３回やってと、何回かやったら強制起訴になるじゃないですか。それはわかりますか。ここにあえて検察庁の判断が変わることがないと、わざわざ報告に書いているということは、判断が変わることがないと、何を根拠にされているんですか。
　不起訴が不当だとはなかなか言えないということですが、どのようにロジックをつくっていくかというのは、鎌倉市側でしょう。鎌倉市側として罰を受けるべきであるからこそ、これを端緒に、これは刑事告発ですが、被害を受けているわけじゃないですか。この者が盗んだとは言っていません。でも、この者の事務の扱い等によって、結果としていろいろなずさんさがあり、損も出ている。万が一は、この人もやっているかもしれないと、その疑念自体はぬぐい切れないです。それがもう何もないと、だったら捜査していただいて、何もないと検察が言ったかもしれない。これでは市民の感覚として納得できないからこその検察審査会じゃないですか。市民の方々に申しわけないと思っているのだったら、検察審査会は一番国民の声に近い側の審査員たちですから、私は、まだ申し立てられるなら、きちんと行うべきだと思うんです。要は、この事案に関しては、有印私文書偽造及び同行使という疑惑でやっている。でも、もしかしたら、捜査の過程で万が一のことがあれば、ほかの事案についても出てくるかもしれません。よくあるじゃないですか、捜査機関がこの事案について調べていたら、別の事案が発覚したとか。そういったことも期待した上で告発していると思うんです。実際のところは、鎌倉市長として告発に至った理由は、有印私文書偽造及び同行使罪だけではないはずです。これだけだったら、わざわざ告発する必要はないんだから。刑事告発するというまでの大きい決断をしたのならば、なぜ不当性が見出せないというこの見解は、江崎検証専門員は既に懲戒処分を受けているから、罰は受けている、だから妥当だと判断すると。いやいや、懲戒処分と刑事処分は別ですよ。そういうロジックだって構成できるではないですか。
　検察の不起訴とする理由に関して、何か情報として得ていないのですか。不起訴が相当であると来ただけですか。ほかに内々で、内々じゃなくても、検察官とのやりとりは当然しますよね。私だって、関係ないのに中村省司の件でなぜかいろいろと事情を聞かれて行ったから、いろいろ事情も話したりしました。だから、そういうやりとりがあるのを知った上で、私も言います。検察官とのやりとりにおいて、不起訴というふうな紙ぺらかもしれませんが、ほかに内容として得ていないんですか。何で不起訴が相当と、罰を受けたという懲戒処分も勘案してのことなんですか。いかがでしょうか。

○松永　総務部長　　私どもも、警察でその理由等を明示ができないかということで、確認をしています。その中では、不起訴の内容については起訴猶予ということは教えていただけましたが、その背景になる理由は教えていただけませんでした。

○上畠　議員　　不起訴ですが、起訴猶予ですか。起訴猶予の重みって、どれぐらいのものなんですか。嫌疑不十分だとか、嫌疑なしとか、起訴猶予もいろいろありますが、その中での検察の結果として、起訴猶予の重みというのはどういう重みがあるのか、法的にはいかがですか。

○松永　総務部長　　嫌疑なし、あるいは嫌疑不十分ということは、犯罪の構成が見出せなかったということです。起訴猶予は、犯罪の成立は認められたと。ただ、それを検察が起訴までするには至らなかったというようなところで、重いというのは、嫌疑なしあるいは嫌疑不十分よりは、構成要素がはっきり明確になったと理解はしております。

○上畠　議員　　構成要件としては満たしているわけですよね。構成要件を満たしていて、ただ、裁判に起訴して公判で刑事責任を負って罰を受けるまではないというのが、検察の判断でしょう。そこじゃないですか。構成要件を満たしていないとかだったら、それは仕方がないです。構成要件を満たしているから起訴猶予なんです。だったら、これは罰を受けるべきでしょう。これに派生して起こった問題の重みを考えてみてください。意味はわかりますか。
　検証専門員が、既に停職６カ月の懲戒処分を受けていますからとか言っていますが、こんなの６カ月の処分で納得できる問題じゃないです。起訴猶予で既に構成要件は満たしていることはわかっているが、検察は起訴しない。しかしながら、鎌倉市としては、この者に関して罰をきちんと受けていただきたいから、検察審査会に不服の申し立てをする。これは当たり前のロジックじゃないですか。市長、いかがですか。

○松尾　市長　　この検察審査会の申し立てですが、罰を与えてほしいという願望ではなくて、検察の処分を不当と思われる場合に、その根拠を記載して申し立てるという、そういう位置づけだと考えています。その中で、検証専門員の見解は伺いましたが、最終的には、市の判断として検察庁の判断を受けとめるべきであると考えました。

○上畠　議員　　当然、告発です、告訴じゃなくて。告発ということなので、確かに罰を与えていただきたい、処分してもらいたいということじゃないという、その制度の性質はわかります。しかしながら、この者は、犯罪の構成要件を満たして起訴猶予になった。そういう重みのあることを、公務員としてあるまじき行為をやったのにもかかわらず、今後、Ｋさんは鎌倉市役所に残るわけじゃないですか。鎌倉市長としては、本当ならこんな人間、鎌倉市役所からいなくなっていただきたい人間です。職員として、いていただいたら困る人間でしょう。いかがですか。

○松尾　市長　　当然のことながら、これまで彼のやってきた事務の処理の仕方、また、さまざまな偽造等を含めた処理というのは、公務員としてあるまじき行為であります。そのような観点から、今回、我々としても処分を行ったというところでございます。そういう意味では、今後のこととすれば、仮にまた職員として仕事をするということになれば、二度とそういうことが起こらないように、我々としても彼に対しての改めての研修等を含めて、そこを徹底していくということが必要であると考えています。

○上畠　議員　　市役所が責任を持って更生させるということですか。

○松尾　市長　　その必要があると考えています。

○上畠　議員　　更生させられるだけのマネジメントはあるのでしょうか。犯罪の構成要件を満たした人を更生できるのは、鎌倉市役所じゃなくて、どこかわかりますか。懲戒処分、たった６カ月の停職、甘いという感覚は、市長はお持ちではないんですか。甘かったという感覚は、妥当という感覚でしかないんですか。でも、結局このことでしかわかっていないから、停職の６カ月の懲戒処分をやったが、この人は鎌倉市役所で今、平気で働いているんですか。もういないんですか。平成28年12月21日付停職６カ月で、いつ復帰するんですか。

○松永　総務部長　　ことしの６月、６カ月経過後からの復帰になります。

○上畠　議員　　この者からは、いまだに自身の意思によって退職する意思は示されていないのですか。

○松永　総務部長　　今のところは、退職という意思表示は示されておりません。

○上畠　議員　　退職勧奨もしないんですか。

○松永　総務部長　　この場でコメントは、どうするかというのは、職員の退職等に関係しますので、どうするかということは、控えさせていただきたいと思います。

○上畠　議員　　控えるって、それは一番気になる点です。この者が鎌倉市役所に今後いたら、どうなるのかということです。更生させると言っているが、この８年間、不祥事は起こり続けているんです。更生することに対して、今の体制に期待はできません。だから、外部の力を借りていく。検察審査会も、刑事告訴ではないが刑事告発している。それは罰を受けてもらわなければいけないからというのが思料されます。思惑として、懲戒処分ではここが限界だから、結局、検察に何とかしてもらえないかという思惑があったのではないですか。申し立てを行わない。行えばいいじゃないですか。各検証専門員が、わざわざ下の３行に、「仮に検察審査会の申し立てを行ったとしても、検察庁の判断が変わることはないと思われるとの見解を得ています」と、わざわざ注釈をつけて書いていますが、そんなのわからないでしょう。これはおかしいです。こんなことを書くから、あえておかしいのではないかと、私もうがって見てしまうんです。わかるでしょう。検察審査会の制度、鎌倉市役所にとって意味がないとして、もう物申しているんですか。制度として欠陥だと。今後、検察審査会に対して申し立てて、回数の制限はあるが、何回かやって、最悪、検察庁としての見解が変わらなかったとしても、検察審査会が最終的に強制起訴という判断だってできるわけです。不当性は、この起訴猶予という処分が、不当だということは言えるじゃないですか。これだけの重大の事案です。これだけの人間が振り回されて、これにかかった経費等を鑑みてください。これが端緒にどれだけのお金がかかったんですか。被害があるんですか。松尾市長、申し立てぐらいしたらいいじゃないですか。申し立ては認められている権利なんですから。いかがですか。

○松尾　市長　　今回、犯罪ということが当然考えられるということで、我々も告発をしたわけでございます。起訴猶予というこの結論につきまして、さまざまな観点から我々も意見を聞きながら検証したところでございます。我々としては、検察庁の判断につきましては、受けとめるべきだと考えました。今回そうした意味で、改めて申し立てを行う予定はないと考えています。

○上畠　議員　　松尾市長にないのは、方針があって、その方針を達成するためにいかに理論武装するかです。いつも意見を聞いて、意見を聞いて、意見を聞くのは結構ですが、御自身の方針があって、それにおいて理論武装するに当たって、この人の考えは有効だと思ったり、この人の手段は有効だと思ったら、それを取り入れればいいだけで、当然いろんな考え、見解が出ます。松尾市長としては、この者は犯罪を犯したが、別に罰する必要はなかったということですか。告発したではないですか。真相究明も一つでしょう。でも、この人に関しては、相応の罰を受ける必要がなかったと、松尾市長は考えているということですか。

○松尾　市長　　検察庁の判断を受けとめると考えています。

○上畠　議員　　受けとめるじゃないよ。松尾市長、人を告発しているんでしょう。人ひとりを告発するというのは、大きいことでしょう。そんな安易な気持ちで告発したわけじゃないでしょう。検察庁はそう判断しましたが、松尾市長としては、もう、この人は罰を受ける必要はなかったと、刑事的責任については負うべきものではなかったと考えるんですか。

○松尾　市長　　一般的な見解としましても、社会的制裁を受けているという、そういう中から等も含めて総合的に判断して、改めて申し立てをしないと判断をしたところです。

○上畠　議員　　社会的制裁は受けているって、たかが停職６カ月でしょう。別に首にもならない。給与だって、今後のうのうと復帰したら払われて、退職の意思もないのですし、普通に働けるのでしょう。松尾市長は、罰を受けるべきでないと考えているんですね。これだけのことを犯しても、刑事的責任についての罰を受ける必要はないと思っているんですね。だから、検察審査会には申し立てないということでしょう。真相究明も何もされていないが、告発したのでしょう。罰は結局受ける必要はないと考えたんですか。

○松尾　市長　　検察審査会への申し立てを行わないということは、言いかえればそういうことになるということです。

○上畠　議員　　これについて、本当に市民はがっかりだと思います。その人間がまた市民の血税でのうのうと人生を謳歌して生きていくのでしょう。おかしい話です。起訴猶予なのだから。さっき総務部長が言いましたが、構成要件を満たして犯罪行為を行っていたのでしょう。これについて、懲戒処分した段階では、疑いとして告発していましたが、有印私文書偽造及び同行使についての疑いのレベルだったが、懲戒を検討する段階では疑いのレベルだったんですか。明白なものであり、この刑に関しては、これはしましたということは認めていた上での処分だったのですか。

○松永　総務部長　　これに関しては、認めていた上で、認めたことを踏まえて、我々が告発するまで持っていったという経過がございます。

○上畠　議員　　起訴猶予という結果は、構成要件を満たしたわけじゃないですか。重くは受けとめていないんですか。

○松永　総務部長　　我々も、構成要件は満たしているという考えで、告発まで持っていきました。それで、今回、我々は、本当に起訴になるかどうなのかというところですので、起訴猶予は重いものだと受けとめておりますが、それは当初から想定して、構成要件を満たすだろうという点では、我々もそう思っていたところでございます。

○上畠　議員　　では、新たに懲戒処分はできないということですか。

○松永　総務部長　　これに関しては、そこも含めて量刑を決定してきましたので、これをもってまた別途という懲戒処分はできないです。

○上畠　議員　　懲戒においても二重罰禁止ですが、それはわかってはいますが、本当に腹が立つ事件です。こんな人間がまた働くということですから。松尾市長の姿勢です。どれだけ委員会の人、弁護士たちが、結局６カ月で妥当と言ったとしても、市長が最終的に決定するのだから、懲戒解雇だってできるんです。新たな事例をつくっていかないと、新たな判断はできていかないから、松尾市長は懲戒処分について甘いと思ったなら、もともとそういうふうに思っていたでしょう。それだったら、懲戒解雇にしておくべきだったのです。でも、その勇気も何も決断もできないということがよくわかりました。やるべきだったと思います。思いのままに、市民の期待がするがままに。これではだめです。また、鎌倉市役所の職員の人たちに対しては、そういった者たちが、また同僚としている。しかも、こういうことをしても、懲戒処分の効果としては、結局停職すれば犯罪の構成要件を満たしたとしても、鎌倉市役所からは退場しなくていいということが、職員にも市民にも知らしめてしまったという大きな汚点を残したということです。残念です。

○大石　議員　　私も納得しておりません。民間で、例えば250万円なくなって、それに疑わしい方がいらっしゃるという形で、このような形で幕は引かないと思います。市長は、平成21年の市長選に出るときに、どういう記者会見をやったかというと、石渡市政時代に職員の不祥事が多発していると。これはもう見過ごすことはできない、看過することはできない、だから私がかわって市長として、市のトップとして指揮を振るうのだという記者発表しております。８年たったら、このざまです。
　今言われたように、有印私文書偽造及び同行使罪、これはこれでいいのですが、この方は、約50万円ぐらいの架空の領収書をつくっているわけでしょう。勝手に印鑑をついて。このお金以上のものがなくなっている。その後、何のために架空の50万円の領収書をつくったんですか。全然わからないです。それ以上のお金がなくなっているんです。そういうところというのは、本人にきちんと聞いているんですか。50万円の架空の領収書をつくりました、偽造しました、それ以上のお金がなくなっています。私はとっていません。ほかにいるのでしょう。何のために50万円の偽造の領収書をつくったんですか。
　これは、今の報告というのは、確かに有印私文書偽造及び同行使罪という部分だけですが、絶対におかしいです。過去に保育料の納付書を送らずに、自分で立てかえて、それが払い切れなくなって、発覚した事件がありました。この方は、市の行政のお金は一銭もとっていません。その方は懲戒解雇になったんですよ。何で今回は休職６カ月で済んでしまうんですか。実際にお金がなくなって、有印私文書偽造して。おかしいです。なぜこういう処分になってしまうんですか。確かに二度の処分は与えられないと言うが、今、上畠議員が言っていたように、検察審査会の申し立てというのは、こういう部分も含めて説明してやらなければいけないのではないですか。過去にお金をとらなくたって、確かに保育料という部分が入ってこなかったわけですから、お金という部分については問題がある行為だとは思いますけれど、その方は、お金が足りない、振り込まれていない分を自分で払っていた。払い切れなくなって発覚した。その職員の方は懲戒解雇になっているんです。
　その方は、なぜ偽造の約50万円の領収書をつくったのですか。聞いていませんか。

○松永　総務部長　　市民の不信感も、仮にＡ職員といいますが、Ａ職員の行為のところに集まるということで、我々も職員だけではなくて、今度、検証専門員も一緒に席に入っていただいて聞き取り等してきました。その中で、本人が言うのは、なぜかという点に関しては、内部的に会計チェック、それを県の経理チェックもそうですけれど、それを逃れるために払ったというような、そういう架空の領収書をつくったという本人の証言で、言い分はそういうものでございます。

○大石　議員　　その部署の、その上司は、それをオーケーしたわけですか。監査があったから、帳尻を合わせていかなきゃいけない。だから領収書をつくって数字の帳尻だけ合わせようと。それは、上司は何も知らないで、そういうことを彼が独断でやっていたのですか。

○松永　総務部長　　それは前回の報告です。それから逆に、上司のほうが全くその辺のマネジメントしていないというようなところで、その上司が本来はそこをチェックして、日々の会計を見なければならないところを見誤っていたというようなところが、今度は上司の処分の理由となっております。

○大石　議員　　どうしても納得ができない。それ以上のお金がなくなっている部分も含めて。真面目にやっている職員はかわいそうです。だから、真面目にやっている職員は、この方がどんな処分を受けるのだろうと注意深く見ていると思います。ああ、何だ、停職６カ月ぐらいで済むんだと、がっかりすると思います。逆に、今度は市民側、どのような処分を松尾市政は下すのだろうと、こういうものに関して。先ほど言いましたが、不祥事が多発している、こういうものを食いとめなきゃいけないという形で市長選で立候補されて、８年経過した。どういう形で、市のこういった問題を刷新してくれるのだろうと、注意深く見ていると思います。職員の士気も物すごく下がります。ああ、こんな程度で済むのだと。俺もと。悪い言い方ですが。市民は本当に、どういう処分を下すのか見ています。
　あと、賠償責任についても、気になる部分があります。資金前渡者という、これは任命するだけで、その立場が得られるということですが、生活保護費の現金支給とかいろいろあったわけですが、お金を扱う部署にそういう任命をしてこなかったと。全然違う福祉総務課ですか、前の報告、中間報告だったと思いますが、福祉総務課が資金前渡者の任命を受けているので、その方々に責任がありますみたいな話がありましたが、これでいいんですか。総務部長、どう思われますか。

○松永　総務部長　　まず、事務の効率化という点では、ケースワーカーにお金をということもわかりますが、ただ、厚生労働省の通知で、ケースワーカーが現金を持つと、全国的にいろいろな不祥事等が発生しておりましたので、それについては現金を、事務の効率性ではなくて、適正性を確保するというようなことで、現場にはお金をまず渡さなかったと。それで、なおかつ、資金前渡者というのは、今回、福祉総務課というものは、いわゆる経理担当課というようなところで、通常事務が財務規則も含めて経理をつかさどっている部署ですので、そこの者に資金前渡者ということで、係長ないしは課長補佐にそれを任命していたということは、私の個人的な見解としては一定の合理性があるのかと思っております。

○中澤　議長　　待ってください。今の総務部長の個人的な見解はだめです。直してください。

○松永　総務部長　　総務部長として、合理的な任命だったと思っております。

○大石　議員　　本当、この上の方々、生活保護費支給という形の中では、行政内でお金を扱う資格がありますが、そういう方々が前面に出てやっていないということはわかっていたのではないですか。だって、配置するときに気をつけなければいけないのですから。現金を扱う方々に、資金前渡者という任命を受けさせてあげなかったから、お金に一銭もさわれないわけですから、そういう方々を人事異動とかいろいろあっても、気をつけていなかった。たった二人ぐらいしかいないのに、福祉総務課からわざわざ来るんですか。そこにも無理があったのではないですか。長くはやりませんが、上のほうの方も、申しわけないですが、悪い言い方をすると、なめられてしまいます。だから、この報告では監査委員の合議は成立に至らなかったという内容はどういう内容だかわかりませんが、投げられた監査だって困ります。まだ中間報告ということですので、結論を出すという形ではないようなので、今いろいろと指摘がございましたが、その辺を考えていただいて、最終的な報告にしていただきたいと思います。
　過去の例を見ても、この処分で済むということは、考えられません。これが二度の処分は地方公務員法上無理なんですよということなのであれば、地方公務員法が間違っているんですね。そういうふうに私は感じます。

○中澤　議長　　ほかに質疑、御意見がないようでしたら、質疑及び意見を打ち切ります。
　本件については、報告を受けたということの確認でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時55分休憩　　　14時56分再開）

○中澤　議長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中澤　議長　　次に、「鎌倉市本庁舎整備方針について」、理事者から報告を願います。

○松尾　市長　　「鎌倉市本庁舎整備方針について」報告いたします。
　平成27年３月に策定しました公共施設再編計画では、本庁舎について、本市の防災中枢機能を果たす施設の一つであることから、現庁舎の防災的課題解決に取り組みながら、現在地建てかえ、現在地長寿命化、その他の用地への移転方策などについて検討し、平成28年度中に整備方針を決定することとしております。
　このため、学識経験者等で構成する鎌倉市本庁舎整備方針策定委員会において、市民対話等による市民意見なども取り入れながら議論を重ね、３月９日付で同委員会から「移転を選択する」提言を受けました。
　市としては、策定委員会からの提言を踏まえ、鎌倉市本庁舎整備方針について「移転して整備する方針」と策定しましたので、報告をするものでございます。
　詳細につきましては、担当職員から説明をさせます。

○比留間　経営企画部長　　鎌倉市本庁舎整備方針について御説明させていただきます。
　４ページをごらんください。「図表０−３」に示す整備方針策定フローが、本計画の構成となっております。
　まず、「はじめに」では、本庁舎整備を進める背景等について、「第１章　本庁舎等の概況と整備面積の算定」では、本庁舎の課題、必要な面積の算定や、現敷地の諸条件等を整理し、「第２章　整備パターンの評価について」では、整備パターンの設定、そして、それぞれの評価のまとめを行っております。
　以上を踏まえ、第３章におきまして、本庁舎整備方針を取りまとめたものです。
　それでは、内容については御説明させていただきます。
　７ページからの「第１章本庁舎等の概況と整備面積の算定」では、平成27年度に実施しました現状や課題、求められる機能や集約化、また、土地利用規制などの基礎的な整理を行っています。
　８ページから17ページでは、昭和44年の本庁舎建設後の職員数の増加による執務室の分散の状況や建物と耐久性、津波に対する脆弱性、耐震性、市民サービス機能などの課題の整理をしております。
　18ページに移りまして、本庁舎整備に必要な面積算定を総務省、国土交通省の算定基準や、他自治体事例などを参考にしながら算出し、必要な延べ床面積を２万5,000平米から３万平米の範囲と想定したところです。
　次に、20ページから24ページに移りまして、本庁舎の整備方針の検討に当たり配慮が必要となる事項を、現在の本庁舎敷地の諸条件等として、土地利用規制等を初め、周知の埋蔵文化財について整理いたしました。
　25ページから29ページに移りまして、ここでは整備パターンについて検討を行いました。案の?から?は、現行法令の範囲内で整備するもので、現在、地下を利用している部分以外の場所については、埋蔵文化財に配慮し、地下の文化財に影響を及ぼさないよう２階建て以下とすること。また、風致地区の許可基準である高さ10メートル以下、建蔽率40％以下とすることを前提条件とし、必要な庁舎面積が現敷地内で確保できない場合は、不足する庁舎面積は敷地外で確保することといたしました。
　参考のＡからＣは、風致地区や用途地域の規制を緩和することを仮定し、３パターンのシミュレーションを行いました。
　30ページから45ページに移りまして、ここでは、ただいま説明しました、それぞれの整備パターンについて、「防災・減災」、「性能・機能」、「まちづくり」、「時間・コスト」などの視点から評価軸を設定し、評価を行いました。
　なお、整備パターンの評価のまとめについては、42、43ページにおいて一表に取りまとめを行いました。
　次に、46ページから52ページでは、本庁舎の整備に向けて、本庁舎の分散化や移転等を検討するに当たり、想定される候補地について、本市の都市づくりに関する方向性や位置づけから整理を行いました。
　本庁舎の整備候補地の想定については、第３次総合計画や都市マスタープランにおいて、都市拠点として位置づけている「鎌倉駅周辺」、「大船駅周辺」、「深沢地域周辺」の三つの都市拠点と、公共施設マネジメント方針に基づく公有資産の有効活用の観点から整理を行いました。
　それでは、53ページをごらんください。本庁舎整備方針について御説明いたします。
　これまで説明しましたとおり、「防災・減災」、「性能・機能」、「まちづくり」、「時間・コスト」に大別した客観的な評価軸及びその評価指標や市民サービス、事業者サービス、内部管理、防災拠点機能といった行政機能面からの評価など、多面的な検討を重ね、結果として、移転により本庁舎整備を目指していくことといたしました。
　また、現在地及び移転先への機能配置の基本的な考え方としましては、今後の本庁舎整備に重要なテーマに位置づけられます「災害への対応」と「まちづくり」の観点から、望ましい機能配置を整理してまいります。具体的には、災害への対応については、災害時の対応力、受援力の観点、緊急輸送路の安全性の確保、津波浸水想定を踏まえた防災拠点の配置等、必要な本庁舎機能をまとめて確保し、通常業務と災害対応がともに総合的に機能すること。
　まちづくりについては、現在、市役所のある場所及び移転先ともに場所性に配慮した機能を配置することで、まちに新たな価値を創造することなどです。
　なお、本庁舎整備方針策定に向けた取り組みに当たっては、策定委員会と並行して、幅広い年齢層からの市民感覚などを踏まえた意見を取り入れるため、パブリックコメント、市民アンケート調査のほかに、無作為抽出した市民の方々及び市内の高校、大学へ呼びかけ、市民の視線で対話していただきました。
　対話では、本庁舎に対する印象、本庁舎に欲しい機能、そして、現在の本庁舎のあるこの場所をどのような場所にしてほしいかなど、未来に向けた市民の思い語っていただき、その内容を取りまとめ策定委員会における議論の参考とさせていただきました。
　最後に、新たな本庁舎の整備にかかるコストについては、その縮減や財政負担の軽減のために、本庁舎移転に関連させた、さらなる公共施設の集約・複合化の検討やＰＦＩ等の事業手法を積極的に検討していくこととし、また、今後も、市民の方々、地域との協議プロセスを大切にした取り組みを進めてまいります。
　以上で、報告を終わります。

○中澤　議長　　ただいまの報告について、御質疑、御意見がありましたら、お願いいたします。

○松中　議員　　松尾市長が、いろんなものを提案しました。あるいは、過去の行政の継続性から、野村総合研究所の跡地、あるいはＪＲの跡地、工場の跡地、これらはほとんど動きがない。そしてまた、このような大きな事業を打ち出してくる。あるいは岡本マンションの跡に福祉施設をつくる。これもどうなるかわからない。今回も多分、松尾市長のもとでは、どうなるか全くわからない。ただ、検討したり、あるいはコンサルタントに仕事を出したり、はっきり言って、今までの重要なＪＲの跡地とか、ごみの焼却、そして野村総合研究所、大きな土地をもらった扇湖山荘、そういうものは一体いつ解決がつくのですか。それを後回しにして市庁舎のことをやるんですか。ＪＲの跡地なんて、何十年やっているんですか。
　また、大船再開発もあります。幾つかの大きな事業を計画されていますが、本当にその実現は見通しがわからない。大船中学校は、御成小学校がいろんな問題があった30年前から問題があって、やっと大船中学校が、そのころから計画されたものであります。しかし、野村総合研究所、文化財、あるいは文化行政にかかわる、そういう幾つかの事業、今になってこっちを先行するんですか。今までの事業はどうなってしまうのですか。同時進行できないくらいの莫大な費用かかるんです。それをただ、考え方を打ち出しただけで、先の見通しは立っていない。今までの大きなプロジェクトはどうなるか、市長、答えてください。

○松尾　市長　　野村総合研究所の跡地、ＪＲの用地、深沢等の関係は、確かに今、実現に至っていないというのは御指摘のとおりでございます。この間、東日本大震災と熊本地震等もございました。こうした中で、市庁舎の機能の保全を重要課題に位置づけました。こうした中において、この本庁舎の整備も優先順位を上げて取り組むこととしたところでございます。
　全体の計画としましては、次年度予定しております公的不動産利活用検討委員会の中で決定をし、今、なかなか動きのない点につきましても、事業が進んでいくように、取り組みを進めてまいりたいと考えております。

○松中　議員　　市長、それはおかしいじゃないですか。まず鎌倉の市民の生活の一番かかわる問題、清掃工場の建設、これを解決をつける。あるいは、大船駅前の再開発、多分、ＪＲの跡地は当分、絵に描いた餅です。そもそもが都市計画決定直前まで行った内容が、今日どうにもならない状態になって。とにかく市民生活に最も重要な清掃工場よりも、市庁舎を考えるんですか。あるいは、大船周辺の再開発です。横浜市は動き出しました。それよりも庁舎のことを考えるんですか。ごみ焼却問題はどうなるのですか。これは住民全部が反対しているんです。あなたに、説得するだけの自信と度量があるのですか。
　こういう庁舎の問題も、かつて私は記憶しております。ここができたときは、庁舎をつくったからといって、決して政治的評価は受けなくて、そのときの市長は落選したんです。また、大船の芸術館をつくったときも、つくった市長は落選しました。今回、この市庁舎のことを打ち出しましたが、市民生活のごみの焼却場はどうするのですか。庁舎の問題よりも全身全霊で取り組んで解決するのが先ではないんですか。市長、それはどうですか。

○松尾　市長　　ごみの焼却炉の課題が、本市にとりまして最重要課題でございます。そうした意味において、今、用地を山崎に決定して進めているところでございます。議会等にも陳情等が出されている状況でございますが、私としては、地域の方々としっかりと話し合いを重ねて、御理解いただけるように、これから全力を尽くしてまいりたいと考えています。これまでも尽くしてまいりましたが、これからも尽くしてまいりたいと考えています。

○松中　議員　　その理解を得ると言っていますが、得てからこのような話を持ち出してください。周辺の住民の理解を得てから、こういうビッグなプロジェクトを打ち出さないと、これが先行するみたいなことを考えているようですが、ますますごみは後回しになるじゃないですか。あなたが努力しているなら、こんなものを出せる暇はありません。こんなことを考えている状況ではありません。一般論として市庁舎の移転は考えておく必要はあるかもしれないが、実際問題として一つ一つこなしていかなければならないのが清掃工場ではないのですか。野村総合研究所だって、長い間考えてきたんです。固定資産税だって、本来ならかなり入っているものなのです。ＪＲの跡地は、ＪＲの持っている残された土地は固定資産税を払っているでしょうが、買っていけば、これは財政にも影響するぐらいの財源が出てくるわけですが、とにかく清掃工場を解決してから庁舎を検討する、考える、取り組む。そうでないと、一体何を先にやるのだと。そんな器用に動けるような力はあなたにはないと私は思います。だから、あなたがこんなことを考えたって、そらぞらしいです。
　そして、みんなにいろんな意見聞きましたなんて、これぐらいのビッグプロジェクトというのは、市長選挙のときに一つの争点となって闘うような材料ですが、今はごみの焼却場が大きな問題です。市民生活にも大きな影響を与えている、それが現実です。はっきり言って、その覚悟があるのかどうか。市長、どうですか。

○松尾　市長　　ごみの問題については、本市にとりまして、また、私にとりましても解決を見出していかなければならないと考える最重要課題でございます。焼却炉のことにつきましても、地域住民の方々と、より一層、膝を突き合わせながら議論を重ねていくという中で御理解をいただけるように、私自身、全身全霊を傾けて取り組んでいく覚悟でございます。

○松中　議員　　理解を得ていきますと言って、まだ理解されていないということを、あなた自身も認めているということです。こういうものが出ると、非常に夢があるように聞こえるんです。世界遺産のときも、あなたは踊って、パリにまで行って、そして戻ってきて、いざとなったら何のことはない、最下位の評価を受けた。夢を語っているように見えるんですが、私もきっとやってくれるだろうと思ったが、そんな軽いものじゃないんです。だから、ごみ問題も、理解を得ていきますとか、協力を求めていきますなんて、まだ結論が出ていないじゃないですか。それなのにこれにまたかかっていたら、みんな、ただ夢を描いているだけで、それを取り組む、あるいは仕事を出すコンサルタントの関係者が張り切るだけですが、現実問題として一番大事なことは、住民なり市民なりを説得することですから、あなたには無理だから、これはこれとして、要するに耐久年数が来たと。そういった中で考えていかなければならないものとして受けとめる程度で、きょうは聞いておくことにします。

○岡田　議員　　ごみのことも出て、庁舎のことも出た。いろいろあると思います。庁舎の場合は頭金がなくて、来年度から百何億円ということだから、頭金として20億円から30億円ためなきゃいけないわけで、そうすると、五、六年だから、そのころも松尾市長が市長をやっているかどうか、私はわかりませんが、そういうことになるかと思います。ただ、今、方針を出そうということで打ち出されているのかと思います。
　それから、ごみは大変重要なことだと思っていまして、一部の人には耳が痛いような発言になるかもわかりませんが、迷惑施設ということで、全市的な配置をやっているわけですから、よくよくお考えになって、適地、今、山崎の下水処理場の横と、焼却場をやりますなんて言ってて、申しわけないんですが、あそこの前には病院とか製薬会社があるし、それから新駅があるかどうかわからないのですが、私は新駅推進者ですが、きちんと第３の都心としてつくっていこうというようなところで、本当にいいのかと思っています。
　それから、今泉のところは、焼却炉を壊しますが、その向こうのところに、もっと大きい横浜の焼却炉があったのですが、これはもう全部撤去されています。あそこは二重の意味で、風向きで大変だということで、横浜市民もどうにかしてくれと。それから今泉台の方々もどうにかしてくれというのがずっとありました。これで、今なくなっているから、よかったと思っていられるでしょうが、いわゆる迷惑施設の適正配置というところから考えると、あるいは、公平性から考えると、余り１カ所にそういうものが来てもらったら、私は困ると思っています。
　下水処理場というのは、これはどうなるかわかりませんが、旧鎌倉地区の下水処理、これをやめてあそこに直結しようと、私、前から聞いているわけです。大船に建てる、何でそんなものばかり持っていくのかとなりました。これらをきちんと考えてやっていただかないと困ると思います。私は無理だと思います。申しわけないですが。まちづくりとしては下策になると思います。
　松中大先輩が焼却炉のことを言っているから、私も引っ張られてそうやって言っているのですが、本庁舎の整備方針、これは方針は方針として、私は承ります。ただ、現実的にどうなのか、全体の中でどうするのかと。あるいは、財政のこともありますから、そこら辺、優先順位を考えながらやってもらいたいと。でないと、一挙に全部なんてできませんので、よろしくお願いしたいと思うんですが、どうでしょうか。どなたが答えられても結構です。

○松尾　市長　　全市的な、議員がおっしゃる迷惑施設の配置とのバランス等を考えてということでございます。最終的に山崎に決めさせていただきましたのは、エネルギーの効率的な活用ということと、災害時に強い施設ということを優先的に考えさせていただいたところでの決定でございます。議員の御指摘につきましては、そうした御意見が実際にあると、今、地元の方々もそういうお話をされているところでございまして、今後そうしたことも、きちんと我々としてもお話を聞く中で、そうした方々に対しても御理解いただけるように取り組んでまいりたいと考えています。

○岡田　議員　　もう少しお話しさせていただきたいのですが、過日、中村議員と二人で長岡のほうに行ってきたのですが、昔、私は焼却炉はやらないほうがいいという考えで、生ごみ処理施設はまだ技術的に無理があるということで、反対とは言っていないです、技術的に安定しないとだめでしょうということを言っていました。
　それで、見に行って、長岡市の場合はかなり大きくて、比較的安定している。これは使える可能性があると私は思っています。そうすると、ごみの半分ぐらいが生ごみですから、そういうことも将来的には考えたほうがいい。
　それと、あと、できるだけ燃やさないほうでいきましょうということは、これは多分、全議員がそうだねということじゃないかと思うのですが、そうすると、小さな炉で済むのではないかと考えています。そこら辺も含めて、私だけとは言いませんが、しっかり考えていってほしいと思っています。申しわけないが、あそこと、かたくなに市長は言われていますが、無理です。私はそう思います。

○納所　議員　　この本庁舎の整備方針をもとに、今後の具体のスケジュールをもう一度確認させてください。

○比留間　経営企画部長　　今回移転という方向性を出しておりまして、具体的な場所までの絞り込みは行っていないということで、平成29年度、公的不動産の利活用について、全市的な視点から検討いたしまして、来年度のできるだけ早い時期に、移転の候補地を確定したいと考えております。来年度移転の候補地を決められましたら、その翌年、翌々年と基本構想、基本設計というスケジュールに入っておきまして、でき得れば六、七年後には建設に入れるようなスケジュールで進めていきたいと考えておるところです。

○納所　議員　　この整備方針によりますと、移転の候補地といって幾つか挙げられておりますが、いずれも必要な面積を有する市有地は見当たらないという記述が多くて、深沢の深沢地域国鉄周辺跡地の、いわゆる深沢地域整備事業用地内しか、今のところ想定されていない。ほかにもあったとしても、交通の便がというようなただし書きがつく状況で、どちらかというと、その地域は一つに絞られている計画だとは思うのですが、これからそうなっていくとは思うんですが、ただ、その整備方針を計画に上げていくにつれて、例えば、公共施設再編整備計画のスケジュール、それから、深沢地域整備事業の計画、それから新焼却施設の整備というような、さまざまな計画との整合性というのが、かなり大きな課題になってきて、この本庁舎の整備方針によって各計画が、また見直される可能性があるのではないかと思うのですが、その辺はどのようにお考えですか。

○比留間　経営企画部長　　一つは、深沢にというようなお話、御質問かと思います。先ほども御答弁しましたように、まだ現実に移転する場所は確定はしていない状況ではございますが、仮に深沢に移転をするという方針になった場合は、行政施設用地として土地利用を予定しているところに検討されるものと考えております。これは、もし仮にそこに入った場合に、ボリューム的には、現在考えている市役所の面積は飲み込めるものと考えております。区画の中、街区の中での検討ということになりますので、それによって深沢の計画自体が大きくおくれるようなことがあるとか、計画を見直さなければいけないということはないものと認識しております。

○納所　議員　　例えば、深沢地域の整備計画で修正土地利用計画（案）、その中に、いわゆる行政用地としての位置づけというのがあるので、そこで本庁舎を持ってくるということは可能だろうと思うのですが、その一方で、消防本部の移転、それから総合運動場、もしくは体育館等の計画、それを全部飲み込むということになると、場所としてはあるかもしれないのですが、交通をどう考えるのか。つまり、例えば交通マスタープラン、それから都市マスタープランというのは、この本庁舎の移転が決まった段階でこれも全部見直すと。本庁舎を中心に、当然、考えなければいけない交通マスタープラン等があると思いますが、こういったものも全部見直すという方向でよろしいのでしょうか。

○松尾　市長　　現在、昨年10月に策定をしました修正土地利用計画（案）をもとに、交通計画を検討しているところでございます。その中で、行政施設用地に位置づけている場所につきましては、業務施設が立地したものとして、発生集中交通量を計算、算出して検討を行うということでやっておりまして、その結果、基準を満たしているということが確認ができているところでございます。
　このため、仮に本庁舎が深沢地域整備用地に移転した場合でも、この交通計画に与える影響ということは少ないと考えておりますが、しかしながら、この湘南モノレールですとかバスにつきまして、公共交通への負荷というものが高まるというのは、またあると思いますので、今後、計画のこの熟度に合わせまして関係機関等と協議を重ねて、過度な負担になるということがないように、協議・調整してまいりたいと考えています。

○納所　議員　　こういった行政の中心機能の移転については、交通のバックアップも当然考えなければいけないわけです。例えば湘南モノレールはもう40年以上過ぎて、インフラの更新時期も迎えようとしている中で、最大３両編成の単線でございます。それにバス経路が幾つか系統がございますが、それも含めて、例えば、想定される職員が947人、約1,000人、それに、非正規等の職員も入れると、大体1,300人の人が一遍に、例えば朝、モノレールもしくはバスだけで交通、通勤ができるのかという問題がございます。例えば、過去、高校生の数が多かったときに、県立高校が二つあって、また私立高校が三つあるという中で、２両ないし４両編成の江ノ電は、上りも下りも集中時間は大変なもので、それをバックアップするバス系統は１本しかないというような中でございました。今は生徒数が減っていく中で、ある程度落ちついていると思いますが、それ以上の現象が、今度は本庁舎ですので、ひっきりなしに人の移動があるわけでございますので、それを湘南モノレール、それから京急、江ノ電、バス等だけで補完できるのか、対応できるのかという交通体系という問題もございます。これをどうバックアップしていくのかということを考えなければ、例えば、いざ何か災害等が起こって一つの交通がとまったときに、どこにつくったとしても、市庁舎、本庁舎が孤立するという事態を招くわけでございます。そういった計画も全て飲み込んだ上で、本庁舎の整備計画、整備方針を上げていかなければいけないと思うのですが、その点は手順としては、単に今だったら飲み込めるだろうという想定だろうと思いますが、全然それは危機管理にもなっていないと思います。その点、どのように積み上げていくのか、これが一番大きな問題で、課題解決をする方策があるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。

○比留間　経営企画部長　　現時点で、御指摘のとおり、発生交通、交通量的には、先ほど市長が御答弁申し上げたとおりでございますが、モノレールですとか、現在のバスにかかる負荷というのは、当然にしてあるものと考えております。今後、検討を進めていく、用地を選定していく中では、その辺の可能性も含めて議論していくべきものと認識しております。

○松尾　市長　　仮にというお話の中でございますが、仮に深沢ということになりましたら、今、御指摘いただいたように、そうした危機管理の視点ということも当然踏まえながら、そうした決定に伴った新たな負荷等も協議・調整を進めていくということになります。

○納所　議員　　その際に必要なのが、当然、新駅構想ということで、これは消極的であるということでございますが、それはそれで、でも必要があったら積極的になるのですかということなんです。いつまで、どの段階まで消極的なんですか。つまり、消極的ということは、もうつくらない、もしくは参加しないということなのかどうなのか。参加しなければ、例えば、新駅構想の中で深沢方面への道路というのはつくりません。つくる必要がないわけです。つくらなければ、新駅ができたとしても、深沢は孤立するという宿命を、現段階で帯びているわけでございます。これは、きちんと交通のあり方、体系というものも新しい交通体系も含めて考えていかなければいけないものなのではないのですか。今の段階で、消極的なままで、これが進められるのかどうか。整備方針を計画しても、また絵に描いた餅になるのではないですか。鎌倉市は幾つも計画を持ちながら、全て絵に描いた餅になっているじゃないですか。全てというのは非常に失礼な言い方かもしれないのですが。
　こういった中で、交通マスタープランから、都市マスタープランから全部取りかえなければいけない。公共施設再編整備計画も進めなきゃいけないという中で、本当にない袖は振れません。これ、一体幾らかかるのだと。一遍にできないと、何年かかるのだと。
　ですから、本庁舎移転も、遠大な長期間にわたる構想になってしまうのかどうかという危険もあるわけです。ところが、割合タイムリミットが迫っているという問題は、ごみの焼却施設と同じでございます。全てにおいてタイムリミットを掲げている中で、どう交通整理していくのか、どう資金繰りしていくのかという中で、市民が納得できる、もしくは任せられるというような計画策定のあり方が必要なのではないですか。市民が大丈夫かしらと思うような計画を立てるような、自治体の信頼性を失うようなことがあってはいけないと思いますが、その点はいかがでしょうか。

○松尾　市長　　御指摘の点は重く受けとめさせていただきます。次年度予定しておりますこの公的不動産利活用検討委員会の中におきましては、そうした全市的な公共施設の配置等ということも明確に、この中でしていく。それにあわせて、今、御指摘いただいたような計画についての具体的な資金計画の交通整理等もしていくということで、実現性が伴う全体の計画としてお示しができるように取り組んでまいりたいと考えています。

○吉岡　議員　　重ならないように言いたいと思います。今、交通問題とかはお話があったのですが、今回の市役所移転というのは、公共施設の再編計画の一環でそれをやるときに、急に出てきた。市長はずっと箱物と言っていて、箱物全部、いろんな面で箱物だと言って、ごみの問題も箱物的に言われて、結局、先送りしちゃったという印象なのです。本庁舎を深沢にということになりそうな状況ですが、公共施設全体からいくと、旧市内の公共施設は今のままでいって、なくなってしまうイメージがあるのです。鎌倉、結局、体育館はなくなる、大船体育館はなくなって集約する。プールもなくなる。それで今、市役所をつくるとなると、今度、行政センター機能を、そのうちなくしていくということです。
　拠点校というのはすぐできるのですか。そういう意味では、建て方とか、そういう配置とかということが、一遍にいろんなことを私はできないような状況があると思うのですが、いろんな面で無理があるのかということなんです。
　あと、今の市役所は、これでいくと２倍にふやします。今１万4,000平方メートルぐらいの規模を約３万平方メートルにしようとしているわけでして、公共施設再編計画ですと、大体、床面積を約30％ぐらい減らしていくという計画の中ですから、市役所のあり方とほかの施設との関係というのは、非常に大きいと思うのですが、市民からは、もっと身近なところに身近なものが必要だという意見があるわけです。それとの関係では、非常にいろんな問題があるなということを感じているのですが、その辺はいかがでしょうか。

○松尾　市長　　旧鎌倉地域から公共施設がどんどんなくなっていくのではないかというところでございます。これはまだ決まっているということではございませんが、この鎌倉駅周辺を見ましても、生涯学習センター、さらには中央図書館の公共施設が老朽化しているという課題がございます。このあたりもどうしていくかというところを、公共施設再編計画の中で位置づけをしまして、どこに行くということはまだ正式決定しておりませんが、仮にこの本庁舎の場所の跡地の活用という意味では、有力な候補地の一つになるのではないかと考えるところでございます。

○吉岡　議員　　市民が心配しているのは、こういうことが先にありきだと、結果的に全部いろんなものが減っていってしまうと。本来ならば集約化とか大規模化じゃなくて、もっと地域に根差したものにしてほしいと。それが結果的に市民が活動しやすい場所になるのではないかというのは、すごくあるのです。
　それと、今、パブリックコメントで、そんなにたくさんの方が出しているわけじゃありませんし、市役所の公共施設の再編と、それから、いろんな集約化については、ほとんど市民は知らないというのが現状です。これで見ると、例えば行政センター機能を廃止するとか、結局、市役所に窓口業務を集約していくとか、それがどんなふうに市民に影響していくのかということは、非常に大きな課題です。ですから、この再編計画の一つの中で、市役所が先に集約化するということでやるための布石なのかと思いながら、これもいつできるかわからないとさっきも話がありましたが、深沢のまちづくりだってどうなのだろうということもあるし、五、六年先につくろうと言っているんですが、深沢自身だって、まだ動き出しが弱いし、総合的な判断がまだまだ弱いと思います。
　ですから、市民にいろんな面で御理解いただくためには、ただパブリックコメントだけでいいのだろうかと。相当、まちづくりの上では、いろんな意見があるのだということは思います。
　大規模化すればいいのではなくて、もう少し、地域に根差したものにしていくというのが市民の声であるということを、ぜひお考えいただきたいと思うのですが、その辺についてはいかがですか。

○松尾　市長　　今、御指摘いただいた市民、地域に根差したというところでございます。いろいろな御要望ということがあると思いますが、公共施設再編計画にもございますように、公共施設の全体の床面積を減らしていかなければいけないという中において、地域に分散化していくところとの整合性というのは、なかなか図りにくい部分というのはございますが、地域でどういうものを必要としているかという観点で、それが公共施設として整備をする必要があるかどうかというところなども踏まえながら、慎重に判断してまいりたいと考えています。

○吉岡　議員　　市役所は２倍化する。そして、地域のいろんなことが集約化していく。でも、それが果たして市民にとって本当の意味での行政としてのあり方で、市民が元気で暮らしていただく上でどうなのかということは問われる課題だと。また市民が知らないと。行政センターが拠点校になると言っていますが、拠点校はいつできるかわかりません。そういう点では、非常にこれ、絵に描いた餅になるのではないかという危惧がありますし、基本的な考え方が３割床面積を減らすという計画ですが、人口は１割です。そういう点での果たしてどうなのかという点では、これは、いかがなものかという考え方はあるということ。それと、市民が知らないということだけは、はっきりさせておきたいと思います。

○長嶋　議員　　今回、72ページにわたるレポート、職員の方に非常に頑張ってつくっていただいたかと思っております。非常にわかりやすくまとめていただいていますし、御努力いただいたかと思っております。感謝申し上げます。
　これを拝見すると、深沢ありきでつくっているなと言わざるを得ない中身ではあります。それは悪いとは言いませんが、だったら、決めてから出したほうがいいかと思っています。
　余り聞くつもりはなかったのですが、気になることがありまして、50ページのこの防災・減災のところで、津波浸水想定と書いてあるのですが、深沢が浸水の想定なしと書いてあるのですが、これはＬ２の対応でもないという意味でよろしいのですか。

○比留間　経営企画部長　　そのとおりでございます。

○長嶋　議員　　あそこは川沿い上ってきて、海から何キロありますか。

○中澤　議長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時38分休憩　　　15時41分再開）

○中澤　議長　　再開します。
　理事者の答弁を願います。

○比留間　経営企画部長　　すみません、お時間いただきました。
　川の曲がっているところも含めまして、大体５キロぐらいかと認識しております。

○長嶋　議員　　正確なのを出さないとあれなのですが、被災地で、私はさんざんいろいろ見てきました。大川小学校は、大体４キロぐらいなんです。それで、陸前高田は８キロぐらいまで行っているんです。だから、今の想定、津波は、本当に30センチメートルの津波が来たならば、大人の人でも流されるんです。それは皆さん御存じです。それで、これは浸水の想定なし。これは神奈川県のを持ってきているのですか。

○比留間　経営企画部長　　神奈川県の想定で判断しております。

○長嶋　議員　　南三陸、私は佐藤町長から直接お話しいただきました。想定は９メートルです。それが倍程度来ているんです。そういうことは考えていますかということなんです。三連動地震、来ると言われている中で、これはどうするのか、大変重要な問題であります。液状化等々もあって、そこもきちんとあれなのかと思います。
　それと、それはそれで、あそこはそういう意味で危ないという警告はしておきます。専門家が言うことは、南三陸の佐藤町長は、私は、そういう想定で全部まちづくりを進めて、公共施設もつくったと。その専門家の人たちの言うことを聞いて、そうやったおかげでこうなってしまいましたと、３月30日にそう言われたんです。その専門家の方々が、震災後、謝りに来られました。謝られましたと。でも、今さら謝られても仕方がないですと、もう何も言えませんねとおっしゃっていました。だから、想定することはもうしないでくださいと。皆さんも、自分の町に帰ったらそうしてくださいと。私は佐藤町長にそう言われた。その言葉は頭に今でも残っています。だから、そこはよく考えていただきたいと思います。
　先ほど、納所議員から交通に関する御懸念がありました。私も同様に考えておりました。納所議員が大分言っていただいたのであれですが、具体的な点だけ聞きますが、前も新駅のことで建設常任委員会協議会をやっていただいて話したときにも申し上げましたが、あそこの深沢の今のモノレールのところの駅から、バス停の前を通って、県道に曲がっていく通りがあります。あそこ今でも道は細くて、人の歩道もしっかりと確保できていません。その中で、交通は頻繁です。
　圏央道が開通してから、今言ったあたりの場所、特に通勤時間帯、朝夕と言ったらいいのかな。どういう車の状況になっているか調べられていますか。市長、どういう状況か知っていますか。

○松尾　市長　　交通量の調査というのはしておりませんが、大変渋滞しているという状況でございます。

○長嶋　議員　　そうです。鎌倉山のロータリーのほうから真っすぐおりてくるところは、あそこで鋭角にくっと曲がりますが、あそこもつながっていて、もう大変だと。この間、松中議員も、鎌倉山の方から、車がふえちゃって大変だから何とかしてほしいと言われたそうです。今、そういう状況です。
　その中で、先ほど、かなり危ういなという市長の御答弁でしたが、前、新駅の話もさせていただいたときに、交通計画課の皆さんは、残念ながら首をかしげるような調査しかしていません。県道のほうもそうですが、実は鎌倉線もです。あそこは役所がどの位置にできるかにもよりますが、間違いなくこっち側から出ていって行くほうがふえるわけです。それで、新駅との絡みも全然不明なのですが、あそこの新駅ができると仮定すると、車は物すごいふえるわけです。それで、あそこから抜けていく可能性があるんです。
　それで、今言った深沢の交差点、県道藤沢鎌倉線に抜けていくあのあたりというのは、詰まってしまってどうにもならない状況が発生するのではないかと、私は危惧しているのです。道路も狭いですから、バスも多く通りますから、そこは道路を拡幅する。歩道、あそこはないですから、歩行者の安全が守れるのですかという話とか、あそこを拡幅する予定はあるのですかと聞いたらば、拠点整備部では、そこは考えていませんと。考えていないで無理でしょうと言っているんですが、その辺はきちんと考えないと、本当に問題になります。そこは考えていますか。今から場所を決めると言ったって、ほとんど深沢だって想定すると、考えなければいけないわけです。駅ができたら余計ふえて、あそこに車がみんな集中するんです。今それで、市長答えたとおり、圏央道の影響で、いろんなところが混んでいるのですが、あそこも詰まっているんです。私も、いつもあそこの床屋に行くから、この間、床屋の方にも言われたんです。朝、大変なんですと。そういう状況を見て、どうするんですかということは、本当に大丈夫なのですか。さっきの答弁を聞いていると、市長、危ういです。本庁舎へ行っても影響ないという答えでした。本当にないんですか。今、約束できますか。もう一回、答弁をお願いします。先ほどそう言いましたよね。

○松尾　市長　　この本庁舎、仮に来るという中において、市の所有している土地ということになります。これが行政施設用地に位置づけている場所としては、業務施設を予定しているところに、仮になるとすればなるということからすると、この業務施設というのも、もし企業が入れば、それ相応の従業員がいるという、そういう想定の中で、今、交通計画を検討しているという中においては、計画に対して大きな影響はないだろうと考えているところでございますが、しかしながら、この市庁舎という性質上、日常、多くの方々が行き来をするということから考えますと、そうした影響というのは、バスやモノレール事業者等々を含めて調整していかなければならない課題になると認識しています。

○長嶋　議員　　全然考えられていないで、今、ごまかし答弁です。あのバス停のところだって、今ですら危ないです。人の通行、高齢者の方が多いんです。あそこは危ないです。どうなんですか。歩道だってないんです。きちんとこっち、両側、そういうのを考えないで。駅の前のところはいいです。どっちに行くにしたって、その先に行かないと抜けられないんだから。だから、そういうことをきちんと全体的に考えないと。もっと言うことはいっぱいありますが、やめておきますが、本当、いいかげんなんです。交通量の調査もそうですが、前、新駅の場合も10万トリップエンドとか、いいかげんな数字の出し方で出してきて、よくわけのわからない説明していましたが、本当にきちんとやらないと、大変なことになります。後で取り返しつかないんだから。今、ただでさえ八幡宮や長谷のところは、道が狭くて右折、左折車線がなくて、歩道もいっぱいで、ぐちゃぐちゃな状況になって、またこっち、深沢もそういうふうにするんですかということになってしまいます。そういうことをよく、全体に考えて、特に交通のことは、先ほど納所議員も御懸念あったとおり、普通に言うとモノレールも乗れないのではないのとか、朝の混雑は、町の人はよく知っています。反対方向というのもあるかもしれないが、新駅との絡み等々も、物すごく懸念するところです。きちんと考えていないでしょう。きちんと考えてください。

○中澤　議長　　千議員の聞き取りのため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時52分休憩　　　16時05分再開）

○中澤　議長　　再開します。

○千　議員　　（代読）大きなことは一つ一つ解決していただきたいと思います。それに付随する問題も多くあるのですから、市長、いかがですか。

○松尾　市長　　御指摘のとおり、一つ一つ課題解決に向けて取り組んでまいります。

○中澤　議長　　千議員の聞き取りのため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時06分休憩　　　16時08分再開）

○中澤　議長　　再開いたします。

○千　議員　　（代読）そうとは思えません。市長、いかがですか。

○松尾　市長　　そうとは思えないということでの御感想ということでございます。私としては、もちろんさまざまな課題ございますが、一つ一つその解決に向けて取り組んでいるところでございますので、千議員の受けとめ方は受けとめ方でありますが、私としては、全身全霊を込めて取り組んでまいりたいと考えています。

○赤松　議員　　千議員と全く同感です。その上で質問するのですが、市長が就任して、ちょうど７年、間もなく８年、任期２期目が終わろうとしているにもかかわらず、ごみ問題が何一つ解決していない。先行きは極めて不透明です。大きな課題は、目の前に横たわっております。何の見通しもありません。そのときに決まっている方針でやっていれば、今ごろ安定的にごみ処理は進んでいたにもかかわらず、こういう事態をつくり出したまま、先の見通しが見えないのが今の状態です。この間の予算特別委員会でも、随分議論になりました。
　その上に、深沢の大規模な公共投資も含む大型プロジェクトが進行している。それに加えて、そこへ市役所の本庁舎の移転もあり得る、そういう計画が進んでいる。しかも、その場合は、市役所の本庁舎だけじゃなくて、消防も、その他の機能も、ある意味、市役所関係の機能、一極集中が深沢に集まる可能性がある。
　さらに、大船の再開発は、今、先送りになっていますが、先に送った、あけたときは、ヤマダ電機のところ、大規模な商業ビルがオープンして、商業環境はがらっと変わった状況を迎えることになるわけです。そんな大規模な、ごみ問題一つとっても大変な状態なのに、あれもこれも、これもあれもあなたにできるんですか。ごみ問題一つ解決できないのに、こんな大規模な事業計画を複数、あなた、できるんですか。私は、率直にそのことを市長に聞きたいと思います。

○松尾　市長　　さまざまな課題がございます。これまで、ごみ問題についての御指摘等いただいてます。私としては、こうしたさまざまな課題を解決するために全身全霊を傾けて取り組んでいるところでございます。私が市長としてかじ取りするわけですが、全職員を挙げて取り組んでまいりたい、また、市民や事業者の皆さん、多くの関係者とともに取り組んでまいりたいと考えています。

○赤松　議員　　この本庁舎移転という問題ですが、ほぼ、移転になるでしょう。深沢に考えていると思うんです。これはどれだけ市民的な合意ができているのか。正直言って、市民のどれだけの方が、これを知っているか。新聞報道されていますが、ほとんど、全く、行政が説明しているという状況ではありません。しかも、先ほどの質問にもありましたように、スケジュールのことの話もありましたが、本庁の移転ということも含めて、深沢の事業は平成37年度ぐらいが一つの大きな目途になっているようですが、本当にそういうスケジュールで進むのかという問題もあります。
　さらに、村岡新駅も、非常に不透明な状況が生まれているわけです。そういうさまざまな不透明な問題を抱えていて、そういう状態で複数課題を取り組む資格は、あなたにはありません。まず、ごみ問題に決着をつけてください。これは、しっかりやらなかったら大変なことになります。本庁舎の移転どころではないです。みずからがつくり出した困難は、早期に解決してください。そこからです。本庁舎の移転というか、どうあるべきかという姿は、もっと腰を落ちつけた議論をしっかりと市民とやってください。一極集中することによって、さまざまな問題が起こります。先ほど交通問題の話がありましたが、それにとどまらない、さまざまな問題が起こります。私は、そういうことではなくて、地域分散型がいいと思っているんです。そこに住む地域の住民の皆さんが、まさに主人公となって地域づくりができるような、そういうシステムの構築こそ、私は大事だと思います。
　消防職員の適正化計画で、消防職員の数が適正化計画の対象から外しています。それは鎌倉という一つ地理的条件などがあって、大船、深沢、腰越という地域に、消防機能をきちんと設けることによって、地域の安全性を確保していくということから、消防の職員を減らすような計画は、適正化計画の中から除外されています。それと同じように、私は、地域住民のさまざまな諸活動をしっかりと支えていくという点で、何も１カ所に市役所本庁舎に全ての機能を一極集中させるのではなくて、地域分散型でやることによってこそ、さまざまな市民活動なども活発に地域のコミュニティーも広がっていくということになると思います。だから、深沢に一極集中することによって、さまざまな問題が抱えることを考えると、私は、地域分散型をしっかり考えることが大事ではないか。そういう意味では、今の公共施設再編計画をもう少し足元から見直していかなくてはいけないのではないかと思います。
　そういうことで、私は、こんな大規模な大きな課題を三つも四つも抱えてやるということは、どだい無理な話だと。まずは、あしたから困るようなことが起こらないように、ごみ問題にまず早く決着をつけてください。今、鎌倉市役所のやるべきこととして、それが最重要課題です。そのことについてだけ、市長の答えをいただいて、私の質問を終わります。

○松尾　市長　　御指摘のとおり、ごみの問題というのが本市にとっての最重要課題でございます。その中での焼却炉の建設ということに、私自身、これまでも全力で取り組んできました。これからも全力で取り組んでまいりたいと考えています。

○松中　議員　　私自身、市政に関心がありましたので、ここの庁舎は本当は御成中学校のあの場所に想定されたのです。ところが、御成中学校にお年寄りが上がるのに大変だからといって市民の人が怒って、何であんなところまで年寄りを運ばせるのかと怒って、ここに御成中学校があったんです。私の母校です。この御成中学校が、今、山の上に、若い者には上がってもらうということで、あそこへ行ったんです。決まってもそのようにいかないんです。また坂ノ下、あそこに下水処理場が予定されていたが、相当な抵抗があって、西部の七里ガ浜の開発に絡んで開発を許すという前提で下水道の処理場があそこにできたと。ですから、必ずしも自分たちが思うような場所でいこうとしたって、大変な労力が要る、説得力が要る。また、今、警察署になっているあの場所も、文化ホールの予定地だったんです。ところが、松竹の関係で大船のあの場所に芸術館ができる。あのときも、市長がかわるぐらいの大きな騒ぎだったんです。大変な作業です。それだけ言っておきます。

○中澤　議長　　ほかに御質疑、御意見がないようでしたら、質疑及び意見を打ち切ります。
　本件については、報告を受けたということの確認でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　本日の議会全員協議会は、これをもって閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。
　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成29年３月30日

　　　　　　　　　　　　　議　長　　山　田　直　人