議事録検索システム

平成29年総務常任委員会

3月30日協議会

○議事日程　　
平成２９年　３月３０日総務常任委員会（協議会）

総務常任委員会協議会会議録
〇日時
平成29年3月30日（木）　16時50分開会　20時04分閉会（会議時間　２時間27分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
河村委員長、上畠副委員長、中澤、岡田、永田の各委員及び竹田議員（保坂委員及び吉岡委員は欠席）
〇理事者側出席者
松尾市長、小礒副市長、小林副市長、松永総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、服部（計）総務部次長兼財政課長、能條総務部次長兼職員課担当課長、小林（昭）総務課担当課長、北嶋総務課担当課長、保住職員課担当課長、樋口職員課担当課長、小池市民活動部長、奈須市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、小澤観光商工課担当課長、内海（正）健康福祉部長、大澤健康福祉部次長兼福祉総務課長、田中（良）健康福祉部次長兼福祉事務所長兼生活福祉課長
〇議会事務局出席者
三留局長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１　鎌倉市社会福祉協議会に対する補助金について
２　不適切な事務処理について
〇鎌倉市観光協会に対する補助金について
　　　　───────────────────────────────────────

○河村　委員長　　総務常任委員会協議会を開会いたします。
　初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。岡田和則委員にお願いいたします。
　なお、先ほど保坂委員から病気のため、また、吉岡委員から所用のため欠席する旨の届け出がありましたので報告いたします。
　本日の審査日程の確認でございます。
　まずは、お手元に配付させていただいておりますが、１点だけ市民活動部にこの間の観光協会の件で確認だけさせていただきたいと思いまして、それを日程の中に追加させていただきたいと思います。そのときは正・副委員長交代してやらせていただきますがよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　日程を追加することを確認させていただきました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時51分休憩　　　16時58分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　件名を「鎌倉市観光協会に対する補助金について」ということで日程第２の後に追加させていただくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　日程第１「鎌倉市社会福祉協議会に対する補助金について」を議題といたします。質疑から行います。御質疑ございますか。

○上畠　副委員長　　健康福祉部に伺います。後々聞いたら社協につながってくるところだと思うので、これは関係あることだから質疑します。
　平成27年に鎌倉市に所在する福祉施設で、首を絞める殺人未遂事件があったということが、確たるところから裏とりができましたが、鎌倉市の監督する社会福祉法人の施設において、殺人未遂事件があったということについて、把握されていますか。

○内海［正］　健康福祉部長　　市にあります社会福祉法人が、今言ったような殺人事件というところまでは我々は把握はしていないです。首を絞めたということについての再調査をお願いしたいというような文書が平成27年３月に市に届いているという事案はございます。

○上畠　副委員長　　殺人未遂ですから。殺人事件との答弁はきちんと直してください。

○内海［正］　健康福祉部長　　申しわけありません。殺人事件ではなくて殺人未遂です。殺人未遂かどうかというところの判断まではわかりませんが、そういった事案の調査をお願いしたいという文書は届いているということでございます。

○上畠　副委員長　　その調査をお願いしたいということがあって、鎌倉市はどういう対応をされたか、今、答弁できますか。

○内海［正］　健康福祉部長　　この案件につきまして、先ほど伺いをしまして、今、調べているところでございまして、現時点では、そういうお願いをしたいという文書までは把握できたのですが、その後、それに対して、これは平成27年３月なので年度でいうと平成26年度ですので、平成26年度から平成27年度にかけて市がどういう対応をしたかというのは、今、調査している段階でございます。

○上畠　副委員長　　これに関しては、警察も動いていて捜査もされていて、鎌倉警察署は、社協に対しても、いろいろと裏とりした結果、これに関して捜査照会をされている状況だと聞いてございます。これについて、社協においても捜査照会を受けて協力したとか、そういう事案はあるのか、そこはいかがですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　今、私ども市の内部でもどこまで調査をしたか、警察への関係も含めて調べているところでございます。また、社協にも電話で確認した限りなので、それが正式かどうかわからないのですが、平成27年度に社協においてもそういうような文書が来たというところまで電話で確認をしたという状況ぐらいが、今、把握できている範囲ということでございます。

○上畠　副委員長　　これは事実関係を確認していただきたいと思いますが、次の質問をするので、まだ休憩はいいです。
　当該施設の人間が社協の理事にいらっしゃるので、こういったことがあったなら、事故報告書をきちんと提出されたのかどうかという確認も、あわせてしてもらわなければいけない問題です。おととい、冨田さんが社協の会長になるような感じになりました。要は、梅澤会長が解任されたそうなのです。冨田会長は、岩瀬で保育園経営されていらっしゃって、ただ、県内、全国的に見ても、福祉施設運営者が社会福祉協議会の会長になるというのは、結構、神奈川県内では学識経験者の方が多いと思ったので、この事例は珍しくはないケースですか。

○大澤　健康福祉部次長　　施設の代表者の方が社協の会長になるという事例でございますが、鎌倉市におきましてもかつて短期間ではございますが、施設長であった方がなられたという事例はあったかと思います。

○上畠　副委員長　　社協の役割として、市で委託しているラファエル会の業務とは違って、社会福祉法人に対して指導とか助言する立場というのは、社会福祉協議会にはないと考えてよろしいですか。

○大澤　健康福祉部次長　　社協が入っている施設に対して指導という御質問ということではなくて、私どもが社協に対する指導ということですか。

○上畠　副委員長　　社会福祉協議会というのは法律にのっとってつくられた組織です。その組織として、市内の社会福祉法人に対して何らかの指導とか助言とか監督とかをする権限とか、役割というのはあるのでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　そもそも社協はそういった団体の集まりでございますので、そこの取りまとめ役という意味での助言をすることは多々あるかと思います。

○上畠　副委員長　　私の考えで、冨田さんは保育園とかきっちりされていらっしゃる方ですから、有識者という意味で有識者なのですが、そういった団体の会長になられるということは、学識経験者が適切でないかと私は思うわけです。言いたいことはわかりますか。つまり場合によっては自身の施設に対してでも、助言とか指導をしなければいけない場合のとき、利益相反関係にならないかということを言いたいわけです。つまり学識経験者が適切ではないかということなのです。鎌倉市でもまれですが、施設関係者が会長になったことがあったということですが、その関係からすると、学識経験者が適切だったのではないかと思うわけです。これに関して、松尾市長も内部の方から聞いて、本人もおっしゃっていたそうなのですが、松尾市長がお願いされた形で会長に立候補されたようなところだと聞いているのですが、そういうところも松尾市長は鑑みた上で、そういうことをされたのですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　私どもが把握している範囲でございますが、その28日の理事会におきまして、会長と常務について、その会長と常務の職については解職をされたということで、理事としては残っていますよという話を伺っております。その上で、現時点での副会長が２名いらっしゃいまして、冨田副会長と梅澤副会長が２名いらっしゃるのですが、それで、今、会長に事故があるときという対応で、冨田さんが副会長であったので、冨田さんが代行してしばらくの間はやると伺っているところでございます。

○上畠　副委員長　　それは誰に伺っているのですか。立候補されていませんか。冨田さんは、突如、立候補されたのではないですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　私が伺ったのは、けさ、常務が私のところにいらっしゃいまして、お話はしました。立候補をしたのは、前回のときに立候補されたようなのですが、最終の28日のときには、立候補された関係もあったのかどうかというところまで承知はしてないのですが、副会長のどちらかということで、冨田さんがしばらくやるようになりますというようなことで、お話は伺っております。

○上畠　副委員長　　そこの事実関係も確認してください。それでもいいんです。ただ、理事会でも発言を、これは正式な議事録で理事会にも残っているが、市長の介入の旨の発言というのは、いろんな理事の方がされているんです。理事会が起こるその前日にも、市長からきのうもお電話いただきましてねとかいうことを発言した理事もいらっしゃるし、明らかに梅澤会長と金川常務理事は、市長からやめろと言われたんです。そこまでの権限は、やめろと言われたら、当然、補助元ですからそれは従わざるを得ないという、権限にはないが、そういったことをおっしゃった。やめるところまで明言したということですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　先日の予算等審査特別委員会の中の理事者質疑の答弁において、市長が発言した内容については、本人の考えとか理事会の意向というのが大前提にありますと。その中で、市長としては、県の労働委員会からの救済の命令が出されたことや、法改正により社会福祉法人の理事の一斉改選があることから、会長や常務がその職を退くことも一つの解決策としてお伝えしているというようなことで、市長は答弁をしたと認識してございます。

○上畠　副委員長　　市長がいろんな団体に対して全てやられるなら、それはそれで首長の姿勢としていいんです。補助元の責任でしょう。社会福祉協議会に対してそういった提案をされたのは、市としての指導・監督する立場でもあるのはわかっていますが、そこまでは権限としてあるんですか。そういう提案をするのは、やめたらいかがかという助言です。

○内海［正］　健康福祉部長　　あくまでも市がやめるというようなことを言うことはできないと、最終的には理事会でのことになりますので、それは市としてはできないと思っています。

○上畠　副委員長　　やめろと言うことはできないということですか。できないという中で、実際、補助元の団体から言われて、市長という立場から言われたら、当然ながら圧力を感じるわけです。感じませんか。だって、自分の財布を握っている人間です。そういったこともあると思いませんか。

○内海［正］　健康福祉部長　　私も、それは市長が会長とお会いして、どのような言い方をどのようなニュアンスでおっしゃられたというところまで把握してないのですが、先日の答弁でいえば、そういう解決策の一つとして、そういうこともあると、市長からは聞いております。

○上畠　副委員長　　補助元として権限はないことを確認させていただきました。権限はないが、補助元の鎌倉市長として発言をしたのは事実です。これによって生計を立てている方が、圧力を受けて感じるのは主観ですから、当然ながら、それをもってやめさせられたということがあれば、一つの損害賠償請求だって、私はできるのではないかと思うわけです。松尾市長がそういうことをされたなら、鎌倉市に対しても不法行為として認定もできる。今、これは証拠とりの意味でも質問しているわけですから、これは松尾市長に伺わなければいけないので、松尾市長をお呼びしたいと思いますが、要は、そういう助言をしたのは、社協だけですか。ラファエル会のときにも、12月定例会のときに、12月末に小野田徹夫理事長と松尾市長はお会いされていますね。そのときの松尾さんに、提案としてやめるのも一つだとか、そういう助言をされたのでしょうか。知っていますか。

○内海［正］　健康福祉部長　　ラファエル会の理事長と市長がお会いしてお話しした内容について、私は詳細を把握しておりません。

○上畠　副委員長　　要は、どっちにしても権限がないのです。ラファエル会に対してもやめろということはできない、社協に対してもやめろということはできない、いずれも権限がないから。しかしながら、任意の助言として、社協に対しては言った。ラファエル会には言っていない。これはダブルスタンダードです。つまり、平等原則の必要がある行政において、鎌倉市長も当然ながら平等原則にのっとって行政は執行されなければいけない。市長は私人としての行為ではなく、公人としての助言ですか。いかがですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　それは、当然、公人としてのお話だと認識しています。

○上畠　副委員長　　ということは、これは確認できたらいいのです。後でラファエル会にも確認しますが、公人、私人の確認で、公人といって行政行為として行った、市長の行為ですから。その中で、金川常務、梅澤会長に対しては、やめろというような旨が十分に受け取られるような言い方をした。しかしながら、別の団体に対しては、どちらも権限はないが、違ったやり方をしていると、平等原則に大きく外れますから、市長の行為は不法行為になるわけです。というわけで、市長をお呼びいただきたいと思います。
　先ほど確認していただきたいと言った、その首を絞める事件等のことも確認してもらいたいと思います。なので、理事者質疑を取り計らってください。

○河村　委員長　　ただいま、上畠副委員長から理事者質疑の旨の申し出がございました。これを行うということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　理事者質疑を行うということで、進めさせていただきます。
　御質疑続けられますか。

○上畠　副委員長　　答えられたら答えてもらったらいいのですが、理事者質疑のときに申しましたが、金川さん、梅澤さんだけではなく、当時の理事会を構成した、今もいる理事、西崎さんとか国分さんとかいらっしゃいますが、彼らに対しても、あなたたちの責任もあるのだということの旨もお伝えいただけたのですか。それもまだわからないのですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　地方労働委員会の訴えの最初から約３年間だと思います。その間いらした理事には、市長から先日のそういう話の内容についてはお伝えしたと、私は聞いております。

○上畠　副委員長　　理事者質疑をお願いします。

○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時15分休憩　　　17時27分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　理事者質疑は後ほど追加日程を終えた後に行うことといたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　日程第２「不適切な事務処理について」を議題といたします。
　質疑から行います。御質疑ございますか。

○中澤　委員　　これはさっき議会全員協議会でやったのですが、質問をなかなかしづらい場面だったので、この場をかりて質問させていただきます。もともとの生活保護費盗難事件というのは、１年半前、白紙請求書とそれから期限切れワクチンと一緒でやったやつなのです。３点セットって、当時、僕言っていたやつです。いつの間にか、これが厚生労働省の監査ということにすりかわって、その後、１回、県の監査にすりかわってしまっているのです。また、厚生労働省の監査とすりかわって、それは当時の副市長に、これをこのまま出すとまずい、とまるどころではないよという話をやったから、いいんです。これについては、当時の副市長と話して、９月定例会でやる予定だったのを、警察に被害届を出しますからと言って、捜査に入りますからと言って、これだけやらなかったんです。白紙請求書と、それから期限切れワクチンを先行させたんです。だから、僕が一番の口火だから、これはやらせてもらいたいんです。
　それで、これ結果、ちょぼちょぼ減給だか何かあったのですが、誰も責任をとらないという事態になってしまっています。今回の報告書を見ても、結局、何が書いてあるかわからないんです。監査委員のお二人から職員の賠償責任に関する監査についてというのをいただいていると思うのですが、きょう監査委員事務局に来ていただいているのですが、お二人の監査委員からの意見がそれぞれあるかと思うのですが、それについて、かいつまんで、どういうものなのかお答えいただけますか。

○竹沢　監査委員事務局長　　ただいま委員からの御質問でございますが、今般の職員の賠償責任に関する監査につきましては、平成28年12月に市長から請求についての依頼がございました。それに基づきまして、３カ月の監査期間を設けまして、監査を行ったところでございます。そして、このたび３月27日付で監査についての通知を発出したところでございますが、その内容につきましては、今、委員お話のように、結果的には合議に至らなかったという結果になってございます。それを通知してございます。
　その内容でございますが、一つは、資金前渡者には過失があると認めるものの賠償責任の損害額については、その根拠が不明で、市の損害となっているかどうかの特定が困難であると、これは八木代表監査委員の御意見でございます。
　もう一つは、資金前渡者に過失はないと。また、賠償責任は過失がないということで、賠償責任は認められないという意見が、議選の長嶋監査委員の御意見でございます。

○中澤　委員　　もともと、この賠償額は270万円になったと思うのですが、これの期間については、何年から何年ですか。

○服部［計］　総務部次長　　亡失が確認されたものの中で一番古いものは平成22年度のものでございます。それで、平成23年度のものが抜けておりまして、平成24年から平成26年度の部分がございます。

○中澤　委員　　そこに残っていた、現金が入っていた封筒で残っていたものの中で一番古いのは何年ですか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　封筒に残っていたものの中で、一番古い年度のものは、平成22年度でございます。

○中澤　委員　　平成16年度はありませんでしたか。それは記録上の話でしたか。封筒ですか。確かに、当時、一番最初のときに平成16年度のがあるということで言ってきたのです。だから、10年さかのぼりの話を僕のところに持ってきたのです。いかがですか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　今、私が答弁しましたのは、キャビネットに残されて亡失した分、保護費の封筒があって、そこからお金がなくなってしまったという分の一番古いのは、平成22年度でございます。平成16年度は恐らくほかのキャビネットに残っていたお金として、平成16年度当時のものがキャビネットには残っていたという事実はありました。今、私が答弁したのは、生活保護費として封筒が残っていて、一番古いものは平成22年度のものがそこから亡失しているということで、答弁させていただきました。

○中澤　委員　　亡失の確認記録の保存期間というのは何年なのですか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　ケース記録、台帳があるのですが、それについては、廃止してから５年間保存しております。

○中澤　委員　　平成16年度のお金があったと思うのですが、それについての突き合わせというのは、そうするとできなかったということでいいのですか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　既に廃止しているケースにつきましては、平成16年度の分、もう５年間過ぎておりますので、ケース記録にはないので、突き合わせができないということでございます。

○中澤　委員　　結局、当時、僕はやりとりしたのです。白紙請求書とあわせて、この生活保護費については、警察の捜査だから、議会では捜査に影響があるからと当時の副市長から言われたからやらなくて、４月に入ってから連絡が来て、これは前にも言ったことがあると思うのですが、警察から、簡単にいえば差し戻されたという状態で、あした記者会見したいと言ってきたんです。それは違うではないかと、もともとこっちがやっていたのだから、本来だったら委員会を開いてこっちが手柄を言うのだったら、それまで全然表になってなかったのだから、ですが、そう言ってきたから、それでいいですよと、委員会を開かない、記者会見でいいですよという話をしたんです。その間、僕はいろんな流れを聞いているのです。当たり前ですが、捜査状況は聞けないですが。この期間に、監査委員から賠償責任について監査をお願いしていますが、この期間、監査委員にすらこの事実を告げていなかったんです。こういう事実がありますか。

○松永　総務部長　　４月になって我々がプレス発表するまでの間ということでの答弁ですが、私もそのときには、議会は、今、御指摘のとおり、監査でもそういったような事実については報告してなかったということは聞いております。

○中澤　委員　　僕はてっきり監査委員には、現金の話だから話していると思っていたんです。ですが、結局のところ役所でも一部の人しか知らなくて、議会は僕しか知らなくて、僕向けだから当たり前といえば当たり前ですが、一部、議員には話はしてました。こういうことあるのですよって。はっきり言って、隠蔽体質です。きちんと伝えるべき人には伝えなければならない。だって、議選監査がいるのだから。議選監査に対しても黙っていたのに、この監査委員に責任を押しつけて、監査委員で判断してくれというのは、やり方自体がおかしくないですか。それで意見が合わない、当たり前です。何でこんなことやるんですか。これは、監査委員に監査の実施を依頼というのは、これはしなければならないのでしょうか。それともしなくてもいいものなのでしょうか。

○竹沢　監査委員事務局長　　ただいま委員の御質問でございますが、地方自治法の第243条の２の職員の賠償責任に関する項目の第３項でございますが、条文のとおり読みますと、普通地方公共団体の長は、第１項の職員が、これは資金前渡者なり現金の取扱者でございます。第１項の職員が同項に規定する行為によって、当該普通地方公共団体に損害を与えたと認めるときは、監査委員に対しその事実があるかどうかを監査し、賠償責任の有無及び賠償額を決定することを求め、その決定に基づき、期限を定めて賠償を命じなければならないという規定になってございます。

○中澤　委員　　結局のところ、当時、副市長を含めて、今の市長もそうです。そこまで考えてないんです。だって、その条文をきちんと考えていれば、近い将来に金がなくなっていたのだから。最初は200万円ちょっとです。それがなくなっているという事実を鑑みれば、将来的に監査委員に意見を求めなければならないということわかったら、金がなくなったとわかった段階で、せめて監査委員には話して内々でお願いしますということをやっていかないと、監査委員だって守秘義務の部分だってあるのだから。でも、それをやってないです。完全に議会からきちんと出しているんです。さっきの議会全員協議会ではないですが、いろんな面で、完全に議会をばかにしています。この後、額についてですが、270万円となっていますが、これは総務部長が知っているかどうかわからないですが、警察からこの額ではないって、この額かどうかというのは確定させて、持ってこいと言われています。それは知らないですか。僕はそう聞いたんです。それは聞いていますか、聞いていませんか。

○松永　総務部長　　申しわけありません。そういった、この額を確定して、持ってこいというようなことの経過は聞いてないです。

○中澤　委員　　一番最初に被害額が207万円、その後、追加で50万円か何か出していますよね。

○松永　総務部長　　今、我々が損害ということで財務と突き合わせて損金として扱っているのは、265万円です。そのうち警察に被害届を出しているのは207万円が受理されているところでございます。

○中澤　委員　　207万円って、一番最初に出した、９月十何日ですか。その後、12月にもう一回出しています。それで直近でまた数万円がありました。それについては、１回しか被害届を出してないのですか。そこを正確に教えてください。

○田中［良］　健康福祉部次長　　被害届につきましては、まず平成27年９月に被害届です。これは２名の受給者分の188万2,649円を提出いたしました。その後、12月に警察と協議の上に、新たに判明した分として、19万3,478円を提出しておりますので、この２回分で約207万円という形で今提出しております。

○中澤　委員　　ということは、それは267万円から差っ引きのものというのは、被害届は出してないということなのですか。そこの残りの間のお金というのはどういう扱いになっているのですか。

○松永　総務部長　　その間のお金というのは、警察には被害届は提出しておりません。

○中澤　委員　　これは被害届を出していません。この間、年が明けてからは判明した部分も数万円もあると思うのですが、被害届を出したのはとにかく２回で、それ以降については届けとしては出してないということでいいんですか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　被害届を出してないということではなくて、被害届はこちらから提出するということで警察にはお願いをしたのですが、警察で受理していただいてないということでございます。

○中澤　委員　　つまり、警察も額が確定しないものに対してこの賠償責任を求めたって、額を確定できないです。だって警察に相談しているんです。ですが、警察で受理されていないお金がまだ何十万円もあって、その後からまた合ってないというやつがまた数万円出てきているような状態の中で、被害額を確定させてしまって資金前渡者に負わせるということ自体は、これはどう考えても、監査委員がおっしゃるとおりです。だって、警察で被害届は受理して、要するに捜査をこの金額でお願いしますねという額の受理をされていないのに、勝手に被害届の提出者である鎌倉市がどんどんふたをしてしまっているのだったら、これは言っていることとやっていることが違いますよね。そこはどうなんでしょう。

○松永　総務部長　　警察の被害届というのは、窃盗ということで、その辺の確定はしていませんが、そういったことで被害届と。それで、今、公金の亡失ということで確定しているものというのは、健康福祉部が全件調査して、財務システムで生活保護の受給者に支給したというものと、実際渡ったものかということを突き合わせました。それで、全件調査する中で、２人の職員が、先ほど有印私文書の話も出てましたが、実際問題、支給してないにもかかわらず支給したという外形を整えて、財務システムと実態とが合わなかったものというものを把握しました。わかる範囲の中で、それは額がわかっていますので、戻入をしたと。本来、そこを実際問題の支給者に届いてなかったので、全額が戻入されるはずですが、その中で265万円が戻入されなかった。つまり公金がどこかに行ってしまったと。いわゆる財務処理して払い出していたものの戻しが267万円足りなかったというようなことで、市の損金ということで、今、確定しているところでございます。

○中澤　委員　　その267万円と、被害届として受理されている207万円の間に60万円の差があります。これについての取り扱いが、いわゆる刑法上のものではあるが、扱いが宙ぶらりんになってしまっていて判断もつけていないのに、この267万円の賠償責任ということで、監査委員に監査をお願いしているんです。それとも207万円でやっているのでしょうか。監査委員事務局、どちらなのでしょうか。

○竹沢　監査委員事務局長　　市長から請求がございました金額につきましては、２名の対象資金前渡者が対象となっておりまして、１人につきましては84万7,288円、もう１名につきましては170万8,649円ということで、請求が来ております。

○中澤　委員　　その合計金額は幾らになりますか。

○服部［計］　総務部次長　　３件のうち11万円が時効ということで、２件合計した金額が255万5,937円でございます。

○中澤　委員　　数字はわかりますか。つまり、警察に被害届を出している額以上に損害を負わせようとしているのです。残りの60万円って時効がどうと言いますが、その間のものは、まだ確定されてないんです。にもかかわらず、その分をひっくるめて負わせようとしているって、これはおかしいです。僕は流れは全部聞いているんです。まず、きちんと警察に被害届を出しますといったときに、最初出しました、12月に追加で出しますと、そこまできちんと聞いているんです。それはきちんと受理されているということは、さっき確認をとりました。その後にいろいろ調べて不明だったもの自体が、これは警察には受理されていません。要するに、警察としても事件化できるかどうかわからない。それでも、もっとあるのではないかと、僕が聞いたのはもっとあるかもしれないという話だったということは聞いているんです。ですが、その額がどこまで膨らむかわからない状態の中で警察も判断しているから、受理してないんです。だって、さっきのお金がなくなっているという処理になっているというのが、267万円と言ったのに、監査委員にはこの額で確定ですかとやってしまっています。それはおかしいです。まず順番が違います。さっきの議会全員協議会で、何が優先順位かというのと同じです。何でここでふたをしようとするのです。だって、最初、去年の夏に僕のところに来たときに、聞き取りをしました。職員が職員に聞き取りをしました。それでそのまま終わらせようとしました。ですが、専門家を入れなければだめだと言いました。専門家の意見で弁護士を入れて、あと、元警察署長に入っていただいて、その３人の見解で、これ以上の新たなものは出ませんよとそういう話でした。だから、額はこれで確定なのですという話でした。それは、部長、まず確認します。

○松永　総務部長　　先ほどの答弁の繰り返しになりますが、民事上で鎌倉市が財務処理して支払っているのに戻ってこなかった額という、いわゆる民事…。

○中澤　委員　　３人の専門委員に聞いて額がこれですと、僕は聞いたのです。違うのだったら、僕にうそをつかれたというだけなのですが、僕が聞いたのは、この額でこれ以上の新たな額というのは出てきませんと、その３人に聞いたら、３人、徹底的に調べてもらいましたと。それは多分、去年の多分12月でした。これ以上は出ませんと。これで被害額は確定なのですと僕は聞いたのです。だからそういうふうになっているのだと思います。それは間違いないですねということを聞いているのです。

○松永　総務部長　　ローラー作戦で全件調査して、実際問題出した額が渡っているものあるいは渡ってないものということは、健康福祉部が全部調査したと聞いていますので、渡っているものについては確認がとれていますので、これ以上は出てこないと私は認識しているところでございます。

○中澤　委員　　これ以上ないというのに、警察としては、民事上の話ではないです。だって、金なくなって被害届を出しているんでしょう。それで相談して出そうとしたが、警察はまだ受け取ってもらえない状態なんでしょう。ということは、その差額分は宙ぶらりんになってしまっていて、結局のところ、どうにも扱いにならないままに、この金がなくなっているからいいやといって、今は民事訴訟の話じゃないです。監査の話です。今後、民事訴訟をするかどうか、それはまた後で聞きますが、今、民事訴訟の話をしているわけではないです。監査委員に対して物を聞いているんです。監査委員に監査してくださいねとやったのは、さっき二百五十何万かありましたが、それはほぼなくなった260万幾らと同じ、近いものなのでしょう。その差額分については、まだ何ら確定もされていないのに、それをおっかぶせてしまっているということだから、こういう結果になるということ自体はわかります。だからその浮いている部分というのが、刑法的にどの根拠に基づいて、資金前渡者に責任をおっつけてしまっているのですか。それは、地方自治法の話なのでしょうが、でも、その地方自治法の根拠となるものというのは、金がなくなったという事実です。金がなくなったから負わせているわけです。
　１個１個やります。まず、鎌倉市がなければならないお金がなくなったから、資金前渡者に責任を負わせましょうということなのでしょうか。

○服部［計］　総務部次長　　盗難事件というよりは、まず現金の亡失ということで資金前渡者が管理する現金が亡失した場合、そういった場合は資金前渡者が特別責任を求められるということで、資金前渡者の責任になるということでございます。

○中澤　委員　　亡失という言葉でごまかしてしまって全部ひっくるめてしまっているのですが、そうではないでしょう。亡失って都合よく使っているのですが、あるべきはずの金がないんでしょう。50円、100円ではないです。一連の流れの中から、これは盗難と判断をしたから、警察に２件の被害届を出して、その後も警察にこれも受けてくれと持っていったんです。盗難と判断したから持っていったのです。確認ですが、そこは間違いないですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　私も聞いた話ですが、最初のときには、今、中澤委員がおっしゃられるように、封筒に入っていたものがなくなったということで、盗難ということで警察には届けたと聞いています。それで、１回目が終わって２回目が終わるここの段階で、警察が調べたことによって、我々が例えば病院だと郵送していますので、そこの部分もないというのが捜査の中でわかってきまして、そこを調べていったところ、残りの五十何万円がなくなっているだろうということで、我々も判断をしました。その時点で、警察に再度被害ということで届けたのですが、それは、私もそこの理由は定かでないのですが、警察の言い分としては、もう２回届けて被害届を出しているのに、これがまた盗難ということで出てきても、なかなか受理は難しいですよというお話を警察から伺っているというところまで、認識しているところでございます。

○中澤　委員　　大枠、僕の聞いていることと合っているのですが、つまり鎌倉市は盗難としてきちんと相談に行っているんです。３回も被害届を持っていっているんです。ですが、警察がどこまで膨らむかわからないから、これ以上できません。だからとにかくそれでまずやっていくという話だったんです。ですが、４月になったときに、もうこれ以上黙っているわけにはいかないという話になって、当時の瀧澤副市長が僕のところに電話をよこしたのです。これが流れの事実なのです。結果的に何が言いたいかというと、そこの約60万円の形式的なものについて、亡失という言葉だけで済ませてしまっているのですが、その処理がきちんと犯罪行為としてなくなったのか、それともどこかに紛れ込んでしまっているのか、それも全くわからないままに資金前渡者だけに全部おっかぶせてしまっていること自体がおかしいでしょうという話を、今はしているのです。
　次に行きますが、これは先ほど市長から話ありましたが、監査委員からこういう相反する御意見をいただいて、今後はまずどうするんですか。

○松永　総務部長　　今後はこれから法的な、また再整理はしますが、今、基本的に考えているのは、地方自治法第243条の監査委員の決定を受けての賠償命令はできませんが、これを根拠に賠償請求は資金前渡者に関しては民事でやっていこうと。それでもう一つ、地方自治法上の賠償命令ということであれば、資金前渡者以外ということでは扱えませんが、今度は民法上の不法行為ということで、資金前渡者とは別に実際の事務懈怠を招いたケースワーカーですとか、あるいは生活保護の現場で適切な管理をしなかった上司等にもその責任の範囲を因果関係があるという前提の中で広げて、民事上の請求をしていきたいと考えております。

○中澤　委員　　ここに、当然ながら請求者の被告としては、松尾崇市長も入ってきます。トップなのだから、入ってきます。上司、上司ってきているのだから、当たり前です。訴訟なのだから、寄附行為には当たらないのだから、なります。当然ですよね。いいですか。

○松永　総務部長　　あくまでも、これから先ほど答弁したとおり、顧問弁護士ですとか複数の弁護士に相談して、因果関係で請求を問えるところは法的な部分でとる。それで固めていきたい。その中に市長が合理的な因果関係があるということで入っているのであれば、そうなりますし、それは後は法的な話の中での成果だと思います。

○中澤　委員　　直接、因果関係ではないんです。そこら中で、首長が何千万円と損害賠償請求をされているのですが、結局、最終責任者は市長なんです。今、いみじくもおっしゃいましたが、ここの顧問弁護士は今のなんてもう使えないのだからどうでもいいのですが、こうやって専門の元警察署長、それから弁護士２人とずっと詰めてきているんでしょう。どういう御意見か、僕は知らないです。ですが、そこまで本気で覚悟があってやっていかない限り、この問題は終わってないんです。さっきの60万円取り扱いとさっき言ったように宙ぶらりんになってしまっているのだから、宙ぶらりんになっているものを明確に、ただ金が亡失したということだけで、亡失しているというものの、そもそもの責任は当然ながらトップです。直接の因果関係は見つかってないんでしょう。犯人が捕まりましたか。捕まっていないのです。直接の因果関係だって、やるなんていったって、誰が犯人なのです。誰を想定しているんですか。だから、資金前渡者だけに全部おっかぶせるのですか。それはだめだという判断なんですか。そんなことはできないという判断なんでしょう。今、部長が答弁したが、直接因果関係者がいるのだったら、その人が犯人でしょう。直接なんだから。盗んだ人に返させるのは当たり前でしょう。監督責任だけやるのだったら市長でしょう。違いますか。

○松永　総務部長　　通常、こういうケースで、他市ですとか民間もそうでしょうが、おっしゃるとおり最終的な責任者はそこのマネジメントの市長ないしは社長だと思いますが、ただ、民事の中で請求していくというものは、法的な整理が必要だと思いますので、その中でどういったような請求が合理的なのかと、その辺の法的な判断を加えた中で決定していくべきだと私は思います。

○中澤　委員　　民事は、決めるのは裁判所なんです。何で一部長が合理的に判断できるのです。弁護士だって判断できないんです。三審制をとっている日本においては最高裁なのです。最後は。最高裁が凡例を持ってくるんです。最高裁ってハードルは高いですが、決めるのは裁判所なんです。ですが、そこの入り口自体を閉じようとしているではないですか。ですが、さっき部長は、場合によっては市長ということをもう言ったから、それはいいのですが、そのとおりなんです。トップの責任というのはトップがとらない限り、いつまでたってもこういう状態になるのです。簡単ではないですか。市長が市長を、鎌倉市長が松尾崇を被告として損害賠償請求すればいいだけのことです。松尾崇市長がその267万円を賠償すればいいだけのことです。トップなんだから。だってこの期間、５年間は松尾崇市長なんです。それしかないんです。後で聞きますが、そうでしょう。だって、部長たちが何で金を払わされなければならないのだって。だって、さっき言ったように、自分たちはとっていないんです。まして、資金前渡者なんてもともと議会にいたのだから、５年間あっちにいたわけではないのだから、それまで全部責任をおっつけようとしているのでしょう。建前論ばっかりやって監査委員にうんたらかんたら。後で市長に聞きます。
　次、収納のほうで、僕これ鎌倉市の預かっている通帳含めて全部の通帳を調べてくれと僕は言いました。ここに新たに、何かわけがわからない通帳が出てきています。これの報告を僕は聞いてないのですが、この整合性はどういうのですか。

○奈須　市民活動部次長　　今、委員がおっしゃられたのは、昨年の調査の結果のことをおっしゃられているのかと認識しております。昨年の調査をしたものは、現在使われているものは出てきたのですが、その後、12月に検証専門委員から指摘を受けまして、再度調査をしました。その中で出てきたところから、再度全庁的に徹底的に調査いたしまして、そこで新たな事実が判明したものでございます。前回の去年の調査では発見できなかったものが今回出てきた。そのものを上げさせていただいたところでございます。

○中澤　委員　　結局、あれだけ僕、議長室に何回も呼んで、全部の通帳を調べてくれと言いました。ずっと一覧表になって、確か議員の皆さんに配ってもらったと思うのですが、結局そうでしょう。だって後から出てきましたってそんなのばっかりでしょう。僕が最後に言ったのは、この鎌倉市というものがついているだけでいいから、いろんな通帳があると言ったのです。預かっているものもある。直接、職員がクラブみたいなのでやっているものいろんなものあるから、だから、最後は鎌倉市というものをつけているものだけでいいからと、それを全部調べてくれと言ったんです。出てきているではないですか、鎌倉市遊休農地うんたらとか。それ以外に、鎌倉市納税貯蓄組合連合会とか、これは通帳はないのか。結局のところ、全部を調査しましたと言ったって、調査は全部真剣にやってないんです。だから、次から次へと出てくるんです。だから、さっきの生活保護費だってそう、徹底的にやりましたと言ってから、監査委員から指摘されてまた出てきているではないですか。次から次に出てくるのが今の鎌倉市の体制。これはもうトップが変わらなければ、絶対だめです。能天気にニースに行って、のんきに３期目に出ますなんて言っている場合ではないのです。いいですか。ここに職員がみんないるから言っておきますが、姉妹都市交流でニース行ったときに、昼間で向こうは確かにアルコールを飲む習慣がある。そこで彼は、今の松尾崇市長は、現地ガイドに向かって３期目に出馬宣言しているんです。いいですか、現地通訳に向かって言っているんです。鎌倉市は２期しか市長をやっていませんと。言ったら現地通訳が、３期目を目指されたらどうですかと。いや、私もそのつもりでいます、赤ら顔で言っているんです。市長がそうなんですよ。わかりますか。そんな中で皆さんやらされているんです。それでやらされて、自分は市長は１円も払わない。寄附行為だなんてばかなことを言っているんです。寄附行為はできませんなんて、そんなことを言いにきているんです。そんなことがあるわけないでしょう。だったら自分が自分を提訴すればいいだけのことではないか、できるのですから。それは寄附行為にならないです。そういうことをしたら徹底的に考えないと、この４月から人事異動になるが、ここの問題というのは物すごく、まだ、いっぱいあるのです。僕知っていることで、まだ言わないが、こんなんで幕引きなんて絶対だめですから。

○河村　委員長　　先ほど、中澤委員から理事者質疑の御発議がございましたが、理事者質疑を行うことでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　日程第１の理事者質疑の後で行うことといたします。
　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　追加日程「鎌倉市観光協会に対する補助金について」を議題といたします。
　ここで正副委員長交代いたしますので暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時06分休憩　　　18時07分再開）

○上畠　副委員長　　委員長と交代させていただきました。御質疑ございますか。

○河村　委員長　　日程的な問題もあったものですから、追加させていただきました。
　部長も最後の最後までということで大変申しわけなく思っておりますが、今回、関係しているということだったものですから、確認の意味も含めて記録に残しておきたいということで、簡潔に１点だけ伺いたいと思っております。
　先般、本議会では鎌倉市観光協会に対する補助金の削除が可決されましたが、それに伴って、当初の予算等審査特別委員会でも資料要求があったのではないかと思っております。その要求した資料、向こうから出したものというのは、全て部長に届いているのでしょうか。
　どういう質問かというと、ある関係者の方から、要求された資料を出したというお話もあったんです。そこを含めて確認をしたいものですから、それを記録に残させてください。

○小池　市民活動部長　　観光協会からの資料につきましては、これまで議論があったところでございますが、観光協会からは結果的に、理事会の議事録、それと就業規則の二つについては、出てこなかったという状況でございます。

○河村　委員長　　それは間違いないということでいいです。それで、先方が出してきた資料というのは一覧でわかりますか。それだけ答えていただいて、確認等させていただきたいと思います。

○上畠　副委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（18時09分休憩　　　18時10分再開）

○上畠　副委員長　　再開します。

○奈須　市民活動部次長　　２月22日付で依頼したものにつきまして、平成28年度の理事会の議事録の写し、それから雇いどめ関係について、それから協会の荷物預かりについての件、それからミス鎌倉の活動延べ日数、この４点をお願いしまして、その中で荷物預かりの件とミス鎌倉の活動に関する資料について、提出いただいております。

○河村　委員長　　それは間違いないということで確認いたします。部長で、所管のところでとまってしまっていたということがあったら大問題ですから、それだけないようにということで、確認させていただきました。それは、今後、また調べていきたいと思っておりますので、その基本とさせていただいております。

○中澤　委員　　今、資料を配っていただいたのですが、３月14日付で公益社団法人鎌倉市観光協会会長、井手太一さんから、平成28年度理事会議事録等の資料の提供及び平成29年鎌倉市議会２月定例会予算等審査特別委員会に提出する資料について、依頼ということで出てきているんです。これは番号は、鎌観協第37号です。この中に、「当協会といたしましては、御協力できるものについては御協力する意思がございます」とあるのです。同じものを、昨年９月の決算審査特別委員会でも、鎌倉市議会としては市長宛に同内容の資料を請求し、それに対しては市長が議長に対して言ったことは、「観光協会の理事会で出さないことに決定しました」ということを言ってきましたということを、市長から正式に来ているんです。これは本当の話です。予算等審査特別委員会のときについても、全く同じことを言ってきたんです。理事会で出さないことに決定したそうですと言ってきたんです。理事会で決定と言ったんです。その後、理事の方とお目にかかって、これは同僚議員と一緒です。その理事の方は、鎌倉市からの資料要求について、事後承諾はあったが理事会で議決はしてないと。理事会で決めていないと言うんです。再度、その旨を市長に話をしました。
　ただ、市長が井手会長に直接話をしたら、理事会は審議事項と報告事項、二つございます。鎌倉市からの資料要求については審議事項に上げていませんと、報告事項ですと、明確に言ってきたんです。そうでありながら、３月14日、２月定例会閉会直前に、協力する意思はございますなんて言ったって、何をきれいごとを言っているのかと、その前にさんざん拒否したではないか。しかもうそをついてです。井手会長が市長に対して、補助金を出しているものについて資料要求、これを出してくださいと言ったら、報告事項で出さないことにしました。鎌倉市からの資料要求については出さないことにしましたという報告があったということ。これの責任については、いまだに市長からも何らないんです。ないにもかかわらず、わけがわからない資料を出してある、出してあるんです。ばかなことを言っている、誰か知らないが、そもそも論で、これは責任を問わなければいけないんです。鎌倉市議会は、平成29年度予算に対しては、観光協会への補助金支出をカットしたんです。だから１年間ないんです。補正で出そうなんてばかなこと考えているみたいですが、４月に理事会をやってそこで資料を出すということに決めれば、すぐお金が出るみたいなことを考えているみたいですが、そんなことはあり得ないんです。２月定例会の予算等審査特別委員会で、各会派から10人の議員が集まって審議した総員賛成ですから、全会一致で委員会としてもこの補助金カットしたんです。それを６月に何かもらえるなんてばかなことを考えているみたいですが、そんなことはあり得ないので、鎌倉市議会としては１年間もうなしですよということを決めたんです。補助金が必要だということについては、今度、逆に明確な鎌倉市長としての理由づけを出さなければいけないんです。そこまでのところはまだ考えていないでしょうし、これからのことなのでしょうが、これは恐らく観光協会も見るのでしょうが、明確に言っておかなければいけないのは、資料は３月14日付で、わけがわからないです。「予算審議に、どの部分の理事会議事録が、なぜ必要なのかを具体的にお示しいただきたくお願い致します。」「また、当協会の就業規則につきましては、公開対象の資料ではなく、当協会の重要文書として扱っているものです。理事会議事録と同様、ごらんになりたい具体的な理由を明確にお示しいただきたく」となっているんです。この鎌倉市からの要求について、理事会で協議事項としてやったのは、ことしの３月13日が初めてなんです。ここのところをよく、これは自分で言ってしまっているんです、これ。また、「当協会における理事会はもともと公開を前提としておらず、その議事録を公開することは、今後、理事会での自由闊達な発言が制約されるおそれもあり、独立した団体としてゆゆしき事態に陥りかねません」と、独立しているとはっきり言っているんです。だったら、市議会としては、独立してやってくださいと。補助金が要らないんですね。それでいいですよとやった議決なんです。だから、平成29年度、一部議員にいろいろ言っているという話も聞こえるのですが、姑息なことをやって、ましてこの鎌倉市観光協会の会長名で、議員に対して公開質問状なんてばかなことを、この直後にやったんです。委員会での発言がうんたらかんたらとやって、それこそ議会での議員の発言を脅かす脅迫行為になってしまうんです。観光協会が全世界に向けて公開質問状を公開してしまったんです。僕は議長である限り、会派議員だけではなく、どんな議員に同じことをされたとして、こんなのは絶対に許さないです。許されるわけがないでしょう。だから、その日の金曜日に、市長にきつく言いました。連休だったから、連休中にとにかく削除させてくれと。そうではないと、それ以降の議会運営はできないとまで、市長に対して言ったんです。そうしたら、慌てて日曜日に公開質問状を削っているんです。そんな姑息にこそこそ、一部の議員に資料がどうたらこうたらとか、あと理事会を今度４月にやって、そこで出すようにさせるからとか、わけがわからないことを言っているみたいですが、そうではないんです。いろんな真実をどんどん暴露できるんです。だって、あり得ないでしょう。お金をもらっているんです。鎌倉市は出しているんです。その出していいよというのを決めるのは、我々議会なんです。我々議会が出していいと決めるから、初めて市長は執行できるんです。だから、議決機関と執行機関って二つに分かれているんです。これが車の両輪と言われているいわれなんです。ここをよく残しておきますが。
　簡単に、昔のわけわからない鎌倉の政治風土を言う、本当に悪いところです。自分で責任はとらない。だって、4,700万円削られた責任だって、誰もとろうとしないのです。とろうとしないのに、自分たちは悪くないのだということばかり、あっちやこっちやで吹聴しているんです。でも、市民の方が言っているのは、僕も今いろいろな方と会っていますが、もともと観光協会は何の仕事もないからねと、はっきり言っているんです。今度の雇いどめの件もそうです。はっきり言っておきますが、ここに観光商工課長もいますが、あそこの東口の狭いところの観光案内所から、今の新しいところ、広いところに移したのは観光商工課長がやってきたのですから、そこに奈須次長もいて、これは事実です、うなずくしかないと思いますが。そこに外貨両替ＡＴＭを何とかしましょうよとやって、あそこにビューカードのＡＴＭを何とかしてくれと言ったが、スペース的に無理だという話になって、観光商工課が動いてみずほ銀行に頼んで、今のところに２台もらっている。これは本当の話として、今の観光商工課長、次長が動いてくれたからです。観光協会は、私たちがやりましたなんて言っているみたいですが、何一つかかわってないんです。あそこはただ単に委託をもらっただけなのです。なのに、その委託のときに雇いどめをやるから頭にくるのです。あなたたち、何もしてないでしょうと。オープニングカットに行きましたが、観光商工課長と僕でさんざんやりとりして、最初あそこの場所ではなかったのですから、僕が出したのは。ですが、ＪＲからあそこでという話になって、条件もあったのです。今まで家賃ではなくて工事代金でやっていたものを、今後家賃にしてくださいという話もあって、それが本当に動いているのは優秀な観光商工課なんです。何かみんな動かしているみたいですが、だからこんなに優秀な観光商工課で全部やればいいんです。鎌倉市の観光商工課が全部やればいいんです。できなくはないのだから、人員をふやせばいいのだから。きちんと優秀でやってきているのです。それを何かわけわからないことを、こんなことやって自分たちが既得権益なんて、そんな冗談ではないと。補助金というのは税金なのです。
　だから、その税金をきっちりと使われていたか、または使われていくかというものをやるのは、我々議会なんです。そこは責任があるんです。だから、議決権の１票というのは、きっちりと信念を持って行使しなければいけないです。それだけは、本当にこれは全部事実ですから。きれいごとばっかり言っていますが。逐一、市長とやりとりしていますから、細かく、何度も市長に来てもらって、こうこう言ってきました。いや、そうではなくて、話をしてくださいということをきちんと話をしてきているんです。場合によっては、うちの事務局を同席させて全部話をしてきているんです。
　ですが、その結果というのが、初めてです。協議事項として、ことしの３月13日です。去年の９月から要求しているんです。去年の９月の理事会議事録を出してくださいというのを出さなかったということは、理事会で諮ってないのだから、誰がやったのと、会長がやったの、事務局がやったのという話です。自分でこうやって書いてきているんだから。
　これを読み上げたからといって名誉毀損にはならないですから。公開質問状を出したかったら、どうぞ出してください。これはインターネットに公開になっているんだから。こんな市議会に公開質問状なんて、補助金を、運営費を７割ももらっているところが出すようなことではないでしょう。そのこと自体を、何で部長たち、次長たちがとめることができないのですか。まして、今回の資料だって、資料を下さいとわざわざ部長、次長が向こうに行くわけじゃないですか。おかしいでしょう。市はお金を出しているんです。呼びつけるのが普通でしょう。ちなみに来週はミス鎌倉が議長表敬訪問があるみたいですが、僕は受けましたが。
　以上です。

○上畠　副委員長　　委員長交代のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時26分休憩　　　18時27分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。交代いたしました。

○上畠　副委員長　　せっかく河村委員長が日程追加してくださいましたので、私も質問させていただきますが、鎌倉市観光協会、私はあのとき予算等審査特別委員長でしたが、私も署名しました。そして、鎌倉市観光協会の会員とホームページに載っている前川綾子委員も署名してくださって、みんなが一致して予算を修正したのです、補助金を削除。これを会員として筆頭に、ああやって署名された勇気というのを、私はたたえたいと思います。それぐらいに議会の決断は重いものだったんです。
　そして、正・副委員長で事務局長も同席されて、市長に申し入れに行きました。そのときに市長は、これで議事録を出したからって、また補正するようなものではないですかと私が聞いたところ、もちろん議会としてそれを議決されて、そうなったのであるならば、その結果を受けて、それで補正を出しますよという話にはなりませんということは、確かにおっしゃっていました。
　これは、市長から、観光協会から資料を出されたらこうするようにとか、指示を市民活動部は受けていますか。補助金に関しては、いかがですか。

○小池　市民活動部長　　今のお尋ねですが、具体的に指示等は今ございません。

○河村　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　これでこの議題を終了いたします。
　理事者質疑のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時28分休憩　　　18時44分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　理事者の御出席をいただいておりますので、質疑を行います。理事者には、お忙しいところ御出席いただきまして、ありがとうございました。なお、答弁は座ったままで結構です。まず上畠副委員長から、御質疑をどうぞ。

○上畠　副委員長　　先ほど健康福祉部長に伺いましたが、告発文書等が鎌倉市役所にも届いているということでしたが、鎌倉市内の社会福祉法人の施設において、殺人未遂事件がある旨の告発文書だったと伺っています。これに関しては確実に鎌倉警察署は動いていらっしゃるのは確認しています。
　伺いますが、鎌倉市としてそれを受けてどのような対応をされたのか、御答弁いただけますか。

○内海［正］　健康福祉部長　　申しわけございません。今、その文書までは確認できたのですが、その後の対応というのが、詳細までは確認できていないのが現状でございます。

○上畠　副委員長　　社会福祉協議会においてはどういう対応したかって確認しましたか。社協は、鎌倉警察署の捜査に協力をしたということですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　社協にもそのような文書が届いておりまして、それが社協が警察に協力したかどうかというところまでは、把握ができておりません。

○上畠　副委員長　　実際に、これ捜査が入って動いているのです。これが事実であったら、重大な事件です。私も確たるところで確認していますから、警察の捜査もあったのでしょう、捜査照会もあったんだと思います。その上で、鎌倉警察署は指紋をとったりとかもしているそうなのです。この告発文書の内容について、これ文書は今、そこにありますか。

○内海［正］　健康福祉部長　　はい。今その文書はございます。

○上畠　副委員長　　どういう内容か読んでいただけますか。委員長、配付してもらってください。

○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時46分休憩　　　18時47分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　資料は配付いたしますので、準備の整う間に御質疑を続けてください。

○上畠　副委員長　　市長は、今回、梅澤会長と間接的に金川常務理事に責任をとらせる形でやめてくれということの旨を、梅澤会長にお伝えしたのは事実ですか。

○松尾　市長　　やめてくれということではなくて、この間、理事者質疑でもお話しましたように、会長や常務がその職を退くことも一つの解決策ではないかというお話をさせていただきました。

○上畠　副委員長　　実際、補助元ですから、やめざるを得ないです。そんなやめさせる権限は、鎌倉市長にありません。ですが、やめてくれと言ったら、当然ながら向こうは、鎌倉市長ですから、17万人のトップがそう言ってきたら重く受けとめて、選択肢として言われたら、肩たたきと一緒です。人事部長にこうやって呼ばれて、新しいキャリアを考えたらどうだ、ああ、肩たたきだなと、退職勧奨のときの同じような事例と一緒です。そんなの言われたら。やめろと言ったのでしょう。やめることも選択肢として提示したんです。
　これはラファエル会のときも同じように言っていただいていると考えていいんですか。ラファエル会のときに、12月定例会で、小野田徹夫理事長に会いますと言いました。12月に会っています。市長日程にも書いています。そのときにもやめることを選択肢としてあるのではないかと、同じような提案をされましたか。

○松尾　市長　　そのときに会ったときには、そういうやめるという話も出ているということをお伝えをしたと。

○上畠　副委員長　　つまり、市長の意向としては言ってないということですか。

○松尾　市長　　私の意向としては言っていません。

○上畠　副委員長　　梅澤会長と金川常務に関しては、これは市長の意向で言ったんですか。

○松尾　市長　　そのとおりです。

○上畠　副委員長　　市長がみずからそういうふうなことを言うということは、労働組合法に基づいて不当労働行為として認定されたことを重く受けとめて、不法行為だということだから、それを受けとめ、重い事態だということで、そういう動きもされたということですか。

○松尾　市長　　そのことがありまして、本市としては先日来申しておりますが、社会福祉法の第30条第１項第１号の規定によりまして、監査権限を有しているという立場でございますから、法人運営についてある程度関与するということが許容できるという考えでございまして、私からそのようにお伝えさせていただきました。

○上畠　副委員長　　監査権限を有していることもよくわかります。ただ、やめろということはできないんです。やめさせる命令は出せない。あくまでもその法人の自治です。しかしながら、その発言自体は、それは権限でやったわけではないでしょう。任意のものです。権限として、それを指導したんですか。これは大事です。松尾市長は、梅澤さんと金川さんに対してやめろと言ったことは、今言った法的根拠をもとに、権限に基づいて、そういう選択肢もあるということを提示したんです。そういうことですか。

○松尾　市長　　いえ、その権限ではなくて、任意でお話しさせていただきました。

○上畠　副委員長　　ごまかさないでください。今の答弁だと、まるでその権限に基づいて言ったことのように聞こえました。思いませんか。そう聞こえましたよね、皆さん。任意によるものです。監査権限に基づくものではないのでしょう。監査権限によるものなのですか。任意のものですか。

○松尾　市長　　任意のものです。

○上畠　副委員長　　任意のものであるとするならば、何でラファエル会のときには、いや、ラファエル会の監査権限は県です、相模原市です。でも、立場としては監査権限を有してようが有してないが、任意で言ったんです。任意と言ったとしても、あなたは鎌倉市長、公人として、会長に対して言ったんです。ラファエル会に対しては、市長の意向としては何も言ってないんです。やめることを選択肢であるということも。この差はおかしいでしょう。
　しかも、今、市長は任意でそういうことを、それでも言ったのは、不当労働行為を重く受けとめたと。つまり、労働組合法に基づく事項が違法があると、不当労働行為の是正命令を受けていますから、認定を受けていますから、そういった対応をされたと。それを重く受けとめたんです。
　しかしながら、世の中でもっと重いのは労働基準法の違反です。労働基準法は労働刑法ですから。労働基準法に基づいて、ラファエル会に関しては、是正勧告書まで打たれているんです。明らかに違反している行為なんです。だから、我々の議会の連合審査会でも、中間報告で、これについて労働基準法違反というのは明確にこれは違反していることを確認した上で、議長としての特別の対応を取り計らってくれと決議までしています。なぜ、不当労働行為は重く受けとめて、労働基準法という法に対しては何も対応しなかったのか。おかしいでしょう。全て同じ対応ならいいです。なぜその差をつけているのか。任意の対応でしょう。任意の対応だったらどこにでもできるではないですか。
　今、市長が言ったのは、監査権限に基づいてやったのではない、あくまでも任意の対応だと言った。言ったとしても、向こうは重く受けとめている。そうなれば、鎌倉市長の発言というのはかなり重みを持ちます。同じ社会福祉法人であっても対応が違うのです。幾ら県の監査だろうが、市の監査だろうが監査権限に基づいたものなら、まだなるほどと納得しましたが、あなたは、今、監査権限に基づくものではない任意の対応と言ったんです。ここが大事なんです。わかりますか。監査権限を理由にやっていたら、まだ逃げ道があったのですが、あなたは、今、任意の対応だと言ったから、そういうことをしてしまった。しかも、新たに会長に選ばれた冨田さんに何を言ったのですか。冨田会長に会長をお願いするような旨の発言されましたか。理事会の議事録等を見たらわかりますが、いかがですか。

○松尾　市長　　冨田さんにそのようなことは、私は話をしておりません。

○上畠　副委員長　　では、市長としてコミュニケーションをとった方、理事として理事会の前にとった方はいらっしゃいますか。西崎さんとか。

○松尾　市長　　先日、予算等審査特別委員会の中で、詳細の言葉はあれですが、上畠副委員長から理事を継続している方にはその責任を伝える必要があるのではないかということで、私からそれを伝えていきますということで、継続して理事をされている方々には私からその旨を連絡させていただきました。それは理事会の前ということになります。

○上畠　副委員長　　冨田さんには、そういう発言はしてないということなのです。松尾市長自身は一切。冨田さんとか、ほかの理事の考えも全て市長の意向によって、結局この理事会、会長の交代が行われたものと受けとめているんです。当然そうです、補助元ですから。複数の人間がそうやって受けとめている。これに関してダブルスタンダードなのが許せない。何で社協だけ、ほかに責任とらなければいけない問題が、ほかの団体でたくさんあるでしょう。補助金を出しているならば。なぜ社協だけがこういう問題、しかも不法行為でいえば、不当労働行為もそうですが、労働基準法だって不法行為ではないですか。
　今こっちが議会側でやったおかげでいなくなったが、そういうダブルスタンダードはやめてください。市長が市長として指導するならば、そこも平等にやらないと、平等原則に反するわけです。任意の対応なのだから。監査権限に基づいてやったわけではないのだから。言いたいことはわかりますか。だからこそ、やるならば、後々に変なリスクになるようなことをやらずに、きちんと対応を統一してください。不当労働行為、労働基準法違反、どっちも問題です。どっちも問題で、しかも是正勧告も受けている問題に関しては何も責任をとれとも言わず、いや、もう是正報告書は出しました、だからもういいんですと言うかもしれないが、不当労働行為だって、前、市長は既に社協は不当労働行為について、その命令に基づいて対応されたという見解だとおっしゃいました。どっちも改善されていたのなら、どっちもそのままでいいではないかとなります。労使交渉の関係で問題あるのはどっちだと思いますか。自治労とこんがらがっている社協なのか、ラファエル会で労働組合もなくて、職員八十何人からやめろと言われていてもやめない理事長だったのかということ、その重みの何の差があるのですか。しかも、社協は別に利用者は何も困っていません。いや、確かに午後５時15分に延ばさないことは困っている。そういうふうな差をつけるなよと。鎌倉市民のことを第一に考えるなら、同様に対応すべきだったのではないかというのが私の言いたいことです。いかがですか。
　今は終わったから、今後そういうことはないようにしてください。ダブルスタンダードはやめてください。指導するならきちんと統一的にやっていかないと、４月１日からまた補助要綱とか改正してくださるんです、いろいろ補助金の要綱とか契約規則とか。それを考えれば、任意でやるなら同様の対応しないといけない。ダブルスタンダードはやめてください。市長、いかがですか。

○松尾　市長　　あくまでも、この鎌倉市の社会福祉協議会には、鎌倉市が監査権限を有しているという立場から、ある程度の法人運営に関する関与は許容できると考えておりますので、その立場で話させていただいているというところでございます。ですので、そこは、今御指摘いただいたラファエル会とは差をつけて、私としては対応しているというところでございます。

○上畠　副委員長　　監査権限に基づいて対応したのですか。監査権限を有する立場として許容される範囲という、何ですか、その遊びは。
　前にも言ったが、これ市長に改めて確認します。自治労が上部組織として来ていて、中に・・・がいる。彼が名刺を持って、裏には相原久美子参議院議員のことが書かれた内容で渡してきた内容、これに関してコミュニケーションとして問題があるか問題がないかというところで、これについては受けとめ側としては誤解を受けるような問題もあるということの答弁は、平成26年の予算等審査特別委員会でもされていますが、この見解については不適切な対応であったということは認めますか。見解は変わらずですか。

○松尾　市長　　そういう場で、政治家の方の名刺を見せるというのは、決してふさわしい対応ではないと思います。

○上畠　副委員長　　だから、私はこれを代紋をちらつかせる、やくざまがいの行為と一緒ではないかということを言ったわけです。何回も何回も。そういうことやってはいけないです、相手は一般の職員なのだから。政治家の名刺をちらつかされたら怖いです。私は大阪の出身だから、それは周りにやくざがいっぱいいます。いろんなやくざが。だから怖いよと言ったのに、私は大阪の出身だから私を主語にして、・・・・・・・・・・と発言したのです、そういうことをされるのは。これきちんと言うと、私が大阪出身であることから、・・・・・・・・やくざまがいの行為は・・という意味なのに、まるで向こうの自治労側は、・・・が外国人だからって、まるで私、・・・・・・・・というのをまるでそっち側にぶっつけて、その人が外国出身だから・・と私が発言したみたいな感じで、公文書で出してきたのです。ふざけるなよと。きちんと読めよと、切り張りするなよと、政治家の発言に対してきちんと全部見ろよと、私は大阪出身だとあのときも言っているから、・・・・・・・・というのは違うんです。そういうやくざまがいの行為をされたというのは、私の主観で思うわけです。そんな名刺をちらつかせるなんて。・・・・・・・・と言ったら、これは明らかに誤解です。ひどい話です。私もあれでもうとどめようかと思ったが、曲解してやってくるというなら、こっちだって考えがありますから、徹底的にやりますが、おかしいです。
　自治労に関しては、上部組織だからコミュニケーションをとれないのです。正常なコミュニケーションというなら、どっちにも対応しなければいけないでしょう。そんな名刺をちらつかされて、しかも相原久美子です。出されて、対応できないんです。労使交渉は今後改善されるんですか。労働組合に対しても、お互いに双方に、これまで私に対する答弁では、事務局にもそうですが、労働組合側にも双方に指導してまいります、助言してまいります、いろいろ話してまいりますと言ったが、そういうことは今まできちんと労働組合側にしていたのですか。労働組合側にそうやってコミュニケーションをきちんととっていたなら、本当にあのときに、是正の命令に関しては、不当労働行為で是正しろいう命令に関しては、全うされました、大丈夫ですなんて簡単に発言できなかったと思うのですが、労働組合とのコミュニケーションをとってましたか。松尾市長、市として、いかがですか。

○松尾　市長　　私自身は、組合の職員、当事者とはコミュニケーションはとっておりません。

○上畠　副委員長　　市としてですから、誰がどうとっていたのですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　私が昨年４月に就任して以来、要望書とかを持っていらしたことも私のところにありましたので、私が窓口となり、労働組合の組合書記長を初め、役員のお二方とお会いして対応しました。私からも５時15分問題については、市民の方々にもわかりづらくなりますし、鎌倉市が５時15分までやっていますので、それはなるべく早く解消してほしいということなどについて、事あるごとにはお話をしてまいりました。

○上畠　副委員長　　解消されたのですか。事務局側は５時15分でいいよと言っているのです。労働組合が納得してないのです。今、５時15分になりましたか。

○内海［正］　健康福祉部長　　私が聞いている限りでは、今、地方労働委員会で話し合いがもたれているので、そこが解決をしないと次の段階へ進めないという話は聞いております。

○上畠　副委員長　　結局自分たちのことなのです。彼らには血税が、補助金が入っているわけです。公僕たる意識を持たなければ、準公僕です、ある意味。社協にも補助金が入っているのだから、法律に基づいて、仕方がないからつくっているんだから。それで係長800万円、この御時世で超高給取りです。ほかの福祉団体、福祉法人を見てください。800万円も給料をもらっている人はいません。今、民間で苦しんでいる中で、大変な中で、800万円も福祉団体でもらっているんですか。しかも営業努力も何も必要もない社協です。それについて改善についても、これは労働協約がなくなったから、今後、補助元ですから、そういったところも経営としてきちんと言わなければいけないが、それも言ってもらえますか。人件費の抑制についても、かなり高いです。いかがですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　当然、今、上畠副委員長がおっしゃられますように、人件費についても当局からの交渉の課題というか、交渉する事項として上がっておりますので、今後、私が中心になって、社協の組合にも双方にそういった話は伝えてまいりたいと思います。

○上畠　副委員長　　結局、労働者が一気に雇用条件を下げる場合には、出を下げるには入りを下げなければいけないです。つまり、補助金が今までどおり当たり前のように何千万円も支払われていたら、結局、別に財政上は問題ないじゃないかとなってしまって、当局側からは下げることができないんです。市ができるのは、おまえ、下げなければこっちの補助金を下げてしまうぞと、入りがなくなるぞと、そうなったら財政的に対応せざるを得ないから、初めて下げられるわけです。経営の危機的状況になるわけだから。それで結局ちんたら何年も延ばして800万円もらって、また、毎年ほかの人だって昇給されていくでしょう。そんなおかしい話はないです。係長で800万円です。おかしいです。これだけの金額、普通はもらっていません。はっきり言って、あの程度の仕事で。800万円、勘違いも甚だしいです。社協の理事会体制も。800万円って高過ぎます。それをどうにかしようという気概もなければ何もない。それこそ改善させるべきです。公園協会だって、シルバー人材センターだって、そこをきちんと変えていこうとするんだったら、社協にもそれをしてもらわなければいけないし、補助をするんだったら、そこもきっちり市長として、係長で800万円はおかしいですと、きちんとそういったところも人件費の抑制をするように言ってください。市長としてお考えはいかがですか。

○松尾　市長　　今御指摘の人件費の点につきましては、是正をする必要があると認識しております。そうした中で、早期の労使の正常化ということも必要だと考えますので、あわせてそこは言ってまいりたいと考えています。

○上畠　副委員長　　観光協会に関しては、正・副委員長で申し入れに行きましたが、その際に、４月になって理事会を開きましょうみたいなことが、新聞記事にも載っています。理事会を開いて対応を決めますと言っていますが、あのときにも私の前でおっしゃっていたが、理事会は開きました。でも、予算等審査特別委員会はないです。理事会で議事録を出します、決めました。就業規則も出します、決めました。直ちに６月定例会で補正予算を組むと、そういった性質の問題ではないです。市議会で26人のうち多数が、これは削除すると決めて、予算等審査特別委員会では総員の可決で決まったことですから、これに関しては重く受けとめていただいて、補助金それですぐに復活させましょうと、そういったことにはならないということを確認していいですか。

○松尾　市長　　補助金の復活というのは、市でやろうとすると例えば専決のような方法がありますが、そういうことはすべきでないと考えています。まず、前提としてです。
　それで、今回、補助金が議会の意思で削除された理由としては、理事会の議事録の提出を求めたが、それが提出されていない、審査ができていないということでございますから、理事会の議事録が提出され、それで審査ができるかできないか、そこは議会の判断でしょうから、そうしたことができるのであれば、その先どのようにしていくか、考えていくということができるのだろうと思っています。

○上畠　副委員長　　つまり、市長としては、補正予算を組んで案を出すということですか。議会に判断を求めるということですか。

○松尾　市長　　理事会の議事録が、議会の求めに応じたものが出てくるということであれば、それとあわせて審査していただくということが整うのだろうと、私としては考えています。

○上畠　副委員長　　市長、全く何も問題の本質を理解してないのではないですか。鎌倉市長から求めて出さなかったんです。しかも本予算という一番大事な審議のときに出さなかったんです。なおかつ、中澤委員も先ほど御指摘されていましたが、市長にうそまでついていたんです。市長が頭を下げてでも出さなかったということの重みを理解されていますか。いかがですか。

○松尾　市長　　当然、理解しています。

○上畠　副委員長　　だったら、そんな簡単に、議会に判断を任せますと、他人事ではなくて、御自身の考えとしてきちんと考えなければだめです。これではまた繰り返します。
　私は観光協会補助金はなくなっていいと思うんです。補助金がない、だったら自立していこう、だったら自分たちで稼ごうと、考えるときなんです。人間はいろんな試練があって進化してきた。それと一緒です。補助金がカットされた、だったらどうするかということを考えるんです。だから民営化はいいんです、依存しないから。北海道では株式会社立の観光協会だってできています。そういったことを考えて、市長としてこれを好機と捉えて、いかに観光協会をいいものにしていくかということ考えなければ、このまま、はい、議事録を出された、補助金を出しましょう、議会で判断してくださいねというのでは、全く御自身のスタンスも何もわからない。改革したいか、そんなものもわからない。だからそういったことを包括的に考えて、きちんとやってください。わかるでしょう。重く受けとめているのだったら、議会だけに判断を任せるものではなくて、これまでの過去にだって、雇いどめ問題の前だって本部事務局の職員の問題だってあったではないですか。労務上のやめていってしまうこととか。そういったことの問題もいろいろあったことは、御理解されている認識はありますか。そこを忘れていませんか。何も雇いどめ問題だけではないです。ほかにもあったことは、きちんと課題としては認識されていたと思うのですが、そこも含めてきちんと課題は認識していますか。

○松尾　市長　　観光協会の課題ということは、これまでさまざま御指摘もございました。いろいろな方からも、こうした機会に課題ということは改めてお聞きをする場面もございます。そうした意味で課題を認識しておりますが、ただ、今この議会の流れということを、私はお話させていただきました。観光協会は観光協会で改めなければならない点はあると思っておりますので、私自身、そういうことは課題として捉えて、それは観光協会としてきちんと改めていただけるように、そういうお話をしてまいりたいと考えています。

○上畠　副委員長　　改めるべきは改めさせてから、補助金の話が来るということを大前提に考えていいですね。つまり順序としては、改めるべきを改める。だったら、補助金もいいだろうと考えるということでいですか。改めるべきところは改めなければいけないと、今言ったではないですか。そういうところがあるということも認識しているのですよね。だったらそこを改めた上で、その上で補助金支出です。順番は大事です。

○松尾　市長　　課題は正していかなければいけないという認識でございますが、それを私から、補助金を盾にとって、改めなければ補助金を出さないというスタンスで臨んでこなかった。これまでも来ているわけではございません。今後もそこは補助金は補助金として、市の観光を進めていく中で必要なものは支出していく必要があると認識しています。そういう中で対応してまいりたいと考えております。

○上畠　副委員長　　花火大会とかいろんな祭りとか、あれは補助金でカットしているが、警備費の部分だけです。そういったのは必要だと思います。でも、人件費とか、天下りを含む人件費とか家賃なんて、こんなの別の話でしょう。メーンはそっちではない人件費と家賃、その家賃と人件費どうしようかというふうで、困るわけでしょう。市民にとって影響が出るのはイベントとかそっちです。そっちはきちんとしてあげなければいけない。でも、人件費とかでも、まさにそういったずさんな事務管理していた事務を統括する事務局長とか、そういった方々の人件費なんて、それで改善もされてない。改めるべきところも改めてないのに、補助金を支払うというのはおかしいと思います。いかがですか。

○松尾　市長　　今回の一連のさまざまな御指摘いただいた点をもって、仮に事務局長の人件費を出さないという判断は、市としてするつもりはありません。ただ、この間の流れの中でさまざまな改善するべき点は改善していただきたいという考えで臨んでいるということです。

○上畠　副委員長　　結局それで金を払ったら改善、金を払わなければ改善しないよと、脅しだと言われるかもしれないが、脅しではないです。公金なのだから、改善させるべきは改善してもらってから支払うというのは、これは当たり前の姿勢です。別に脅せとは言ってないです。でも、改善させるべきところが市としてあると認識しているのは改善させないのに、鎌倉市民から預かった血税を、あなたのポケットマネーなら勝手にしてもらって結構です。市民から預かった血税なのだから、改めるべきところがあるのにもかかわらず改めさせず、しかも鎌倉市観光協会に対してだけやる必要はないです。ほかの団体をつくろうとしてもいいし、ほかにも観光を取り扱っている団体だってあるし、新たな団体を育てようとしてもいい。なぜ鎌倉市観光協会だけにこだわっているのかというのは、全く市民から理解されないです。そういった順序がばらばらで、ほかにも団体がいろいろあるのだから。
　あと、本当に、松尾市長としてもともと認識されていたのに、補助金は出す、でも改めるのは別に後でもいいよと、補助金を払うから直してくれと、そういう弱気の姿勢でこれまでやってきて、結局改善されなかったんだったら、これからも改善されないです。考え直したほうがいいと思います。中澤委員も質問されると思いますから、私はこの程度にとどめます。

○河村　委員長　　先ほど上畠副委員長から要求がございました資料の準備が整いましたので配付いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時18分休憩　　　19時20分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。

○上畠　副委員長　　今、資料を配付させていただきましたが、こちらはどこの施設のことを指している内容の告発状なのでしょうか、書いていますが、部長、答弁してください。

○内海［正］　健康福祉部長　　２行目に書いてあります、特養の鎌倉静養館でございます。

○上畠　副委員長　　市から提出された内容としては、特養鎌倉静養館の平成24年８月、女性入居者の首を絞める殺人未遂事件が起きた件と書かれております。鎌倉市社会福祉協議会には、こちらの施設を出身とされた福祉関係者として、理事はいらっしゃいますか。

○内海［正］　健康福祉部長　　この施設の理事長が社会福祉協議会の理事をしております。

○上畠　副委員長　　それはどなたですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　西崎理事長でございます。

○上畠　副委員長　　フルネームでお願いします。

○内海［正］　健康福祉部長　　西崎猛之理事長でございます。

○上畠　副委員長　　西崎猛之理事は、先日の社協の理事会においても、梅澤会長をやめさせるに当たっての解任に関して賛成された側の人間なのです。しかも、これまで社協の不当労働行為問題のときにもずっと理事を務めていらっしゃった方であると。そういう方が社協の理事にいらっしゃって、御自身の足元の鎌倉静養館においてこういった告発状が届いていると。それに関しては、こういった内容は本当は余りにも結構どぎつい内容なのでびっくりしたのですが、これに関して何か西崎理事長からお話を伺ったりはされたことありますか。

○内海［正］　健康福祉部長　　この文書が平成27年３月23日に届いていますので、どこまで何をしたかというところまで、現時点では把握はしてございませんので、どなたにどのような対応を市がしたかというのは、今、調査している段階でございます。

○上畠　副委員長　　これはまだ事実確認しなくてはならないことと、その上でどういった内容であったのかというのは、きちんと調査した上できちんと報告してください。いかがですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　調査しまして、報告させていただきます。

○中澤　委員　　順次、聞いていきますが、まず、不適切な事務処理については、これは先ほどいろいろ申し上げましたが、端緒となってからの３点セットでやったということなのですが、この賠償責任の話なのですが、訴訟、民事でやるしかないという話があったと思うんですが、これに対しては、現職員、資金前渡者に対して提訴を考えるのか、それとも直接対象者に対して考えるのか、そこのところはもう固まっていますか、固まってないですか。

○松尾　市長　　基本的には懲戒処分を行った職員ということを想定しておりまして、ケースワーカー、その上司である係長職のスーパーバイザー及び課長、それから資金前渡者及びその上司である課長を考えています。

○中澤　委員　　僕は立場上、市長といろんなところで一緒になる機会があって、話したと思うのですが、トップの責任というものを考えないと、絶対に部下はついていかない。今回の案件は、僕はずっと、当時、松尾崇市長と余り話をする機会がない場面から始まって、機会がいろいろと当時の瀧澤副市長を含めていろいろあって、ずっと話をしてきていると思うのですが、部下に責任を押しつけたら、部下はもうついていかないです。トップの責任の取り方はたくさんあります。ですが、やめろということを僕は今言いませんが、そうではなくて、この二百何十万円という金額を、その人が本当にとったのだったら、返させなければだめです。ですが、その人たちはついこの間異動になったばかりで、いきなり前渡者だからとやられたのだったら、その人本人もついていこうと思わないし、それを見ている同期また同僚の人たちもみんな思わないです。
　この件をやったときに、ことしになってから総務部長が来たときに、市長は政治家だから例えば賠償すると市長個人としてやると寄附行為になるという話、だからできないのですという話を持ってきた。あと、これは誰か市民の方が、市長個人に対して全額弁償の提訴して、それに対して一切反論なしで結審してしまえば、市長が全部判決として支払うわけです。判決として賠償命令だったら、これは別に寄附行為でも何でもないんです。そこまでやれとは言いませんが、御自身がまずどうやって責任をとるという姿勢を部下に見せるかということをやらないと、これを見つけたとき、それから白紙の請求書、期限切れワクチン、みんな見つけたときというのはどうしようもない。隠しているのだから、最初はないと言われたのだから。当時の部長、次長が僕の部屋に来て、鎌倉市ではありませんと全部言ったんです。白紙の請求書はありません。期限切れワクチンはありません。生活保護費のお金がなくなるなんてことはありません。お金は全部、会計課に戻していますと言ったんだから。その後、僕きちんと議会で聞いているんです、お金はきちんと戻しているんですねと。きちんと戻していますと言ったんです。ですが、ほかの職員が、いや、そんなことはありませんと、その前に僕に教えてくれたのですが、だってあそこのキャビネットの中に入っています。それはあるのでしょうと聞いたら、いや鍵がかかっていますと。また、別の職員に聞いたら、いや、鍵はないです。いつも誰だって開けられますよというところから、大もとはスタートしていった話だから、だから本当は犯人を捕まえてほしかったんです。ただ、警察が入ってもだめだった。ただ、今回ので、監査委員のお二人の意見を見ていて、僕は、この案件については、職員に責任を押しつけるものではないと思っているんです。とった犯人は別です。ですが、その副市長なり部長なり、今、答弁だと課長以下ですから、みんな。課長以下が１人当たり何十万円です。責任押しつけられたら、やってられないです。それを見た周りの職員がいつ自分のところ来るかわからないです。地方自治法うんたらかんたらなんて言われて責任を押しつけられて、たまらないです。
　たまたま同じような案件が、きょう、どこかの自治体で、生活保護費の不正受給で渡さなければならないのを渡さなかったというもので、また懲戒処分も食らっていて報道もありましたが、まずこれについては御自身はどう責任をとられますか。部下の責任ではないです。今明らかになっている５年間というのは、松尾崇市長になってからの５年間です。減給はありましたが、そうではないです。きちんと減給をしたというのは、それは市長としての姿勢ですが、賠償責任は残っています。こういうものを含めて、市長としてはどこの段階、いつの段階でどう責任を、御自身では明らかにしていきますか。それがないと、後ろにいる部長、４月１日から来週からまた変わりますが、昇給になった、異動になった職員、また入ってくる職員、みんな尽くしていこうなんて思わないです。どうやって逃げようか、隠そうかばっかりになる。だから、いろいろ後からぼろぼろ出ているのだから。その責任については、御自身はいつまでどうお考えを示されます。

○松尾　市長　　私としては、今御指摘いただいたように、減給という形とまたこれらの問題につきましては、包み隠さず今回起こった問題を明らかにしていくこと。そして、市としてこうした公金がなくなってしまったと、そこをきちんと穴埋めしていくことだと考えています。そのことを責任を持ってやっていくということが、私自身必要な責任のとり方であると考えています。

○中澤　委員　　今のこれは誰でもネット中継で現在リアルで見られるし、録画でも議会としては見せるようにしているんです。今のお話を聞いて、何かあったらまた自分のところに責任を押しつけられるのかという話にしか聞き取れないです。だって、なくなったお金を返させる、復活させる、戻させるというのは、267万円、さっきもありましたが、警察に出しているのは207万円でしかなくて、実際267万円だって金額も、整合性が全然とれてないので、それをやらなければいけないことってまだあるのに、それを早急に監査委員に押しつけて、監査委員からとなると、民事しかないねという話で民事でやりましょうと。ですが、それも課長以下に全部押しつけてしまおうという話になったら、みんなやる気をなくします。そうすると、どういう方法をとるかというと、いろんなこういうことがあるんです、ああいうことあるんですというのを、職員がみんな教えてくれるんです。公益通報ではないです。職員がみんな議員に、話ができる議員に、いろんなことを教えてくれるんです。僕だって表にしてないことがたくさんあります。本当かどうかわからないから。僕は大体外堀を埋めてからしかやらないから。ただ、今の姿勢というのは、僕らはどのみち来月、審判を受ける身ですから。ですが、職員は人生をかけていますから、60歳定年まで。その人たちに対するものとしてはどうかと思います。
　観光協会については、これはさっきいろいろ言いましたが、上畠副委員長からの質疑の中でいろいろお答えされてましたが、大枠勘違いをされているのは、予算等審査特別委員会というのは、各会派が出した10人の議員で委員会を構成して、その場で全会一致をもってこの観光協会のお金をカットしましょう、削除しましょう、本会議に来て20人が賛成したんです。僕は賛否はやってないが20人が賛成をしたんです。これは平成29年度の予算です。それを６月に補正という発想ではないんです。平成29年度１年間の予算について、徹底的に審議して出した結論なんです。だから、平成29年度は観光協会の補助金はないんです。それが大前提なのです。勘違いされると困るのですが。これは観光協会も勘違いしているのですが、出して適当にやれば金をくれるんだろう、そうではないのです。平成29年度１年間の予算に対して議会としてノーと言ったんです。だから、ペーパーが出てきたから審議してくださいと話ではないんです。もう審議は終わったんです。出されても審議する場がないんです。もともと予算等審査特別委員会で決めたのだから、それを今度、６月で総務常任委員会でお願いしますと言われても、そのときの予算等審査特別委員会のメンバーかどうかもわからないのだから。
　委員会独立主義というのがあって、各委員会にはそれぞれ委員長に議事整理権と秩序保持権を付与されていて、それは委員会で独立しているんです。議長であっても委員会に出席して発言することができるだけなんです。それほど各委員会というのは強い権限を持って運営されているんです。そこで決めたことを軽々に補助金を補正予算だという話はないんです。まず、それ大前提なのです。今、おかしな動きをしているんです。きょうもこの観光協会の井手会長が、本当かどうかこれはわからないです。商工会議所と一緒になって、これから立候補しようとする、ある人を全面的バックアップするという話があります。それを本人から聞いたと。井手会長ではないです、候補者の方から。そういう人が僕のところにメールをよこしてくれたんです。もし、仮に観光協会の井手会長が、特定の候補者に対して全面的応援するだとか、ばかなこと、そんなことはないと思います。動きをしたりしたら、これはまた別のものだと思います。これをまず、どうせ後で見るのでしょうから、言っておきます。
　質疑に行きますが、今回の削除したことに対して、今後、鎌倉市長として、鎌倉市観光協会に求めるものは何なのですか。削除したという事実があるのです。これは議会の決定です。議決です。よほどのことがない限り、補助金は出してあげようよということにならないです。１年間の予算等審査特別委員会でやったのだから。今後、これからです。もう補助金がない鎌倉市観光協会に対して、市長としてはどういうことをやってもらいたいとお考えになりますか。それ以外の運営費を出しているのだから、そこはコメントできると思いますが、どうでしょう。

○松尾　市長　　ひょっとすると、今の質問趣旨とずれるのかもしれませんが、まずは今回の直近での、私自身も観光協会に理事会議事録を出してほしいという話をして、結果的にそれが出てこなかったということについては、観光協会としてきちんと理事会でどのような議論をしているか、もしくは、理事会としてどうして観光行政を行っていくかということを発信をし、また説明を尽くしていただきたいと考えているところでございます。まずは、そのことをしっかり行っていただくということをやってほしいというのが、私の思いでございます。

○中澤　委員　　立場上、市長といろいろ全然表にできないこともたくさん話をしてきていると思っているんです。その中で、いろんな思いもありますが、僕ら議会は、前もお話ししたことがあると思うのですが、鎌倉の観光のことをすごく真剣に考えていて、毎週、駅前に立って観光案内のボランティアをやっている議員もいらっしゃいます。いろんな外国の方、国家として上の方をお招きしてどんどん広げていって、この鎌倉を発信しているということをやっている議員もいます。また、いろんな国に行かれて、いろんな政治家の方と会って、鎌倉をアピールしている議員もいらっしゃいます。僕ら議会というのは、みんな真剣なのです。決して不真面目にやっているわけではないし、この井手会長個人を攻撃しているわけではないんです。その思いは今の市長と同じなんです。どう運営させているかと見ていかなければいけないし、それに対してこういうこともできるのではないか、ああいうこともできるのではないか。僕は観光協会に直接何回も行って、何回もいろんなこと言いました。こういうことができないか、ああいうことをやらないか、一緒にやらないかと。補助金の話だったら国に掛け合ってくるかとまで言ったんです。でも、最後は、観光協会から言われるのは、プランを持ってきてください、お金も持ってきてください、そしたら私たちがやりますから、なんです。自分たちで考えようとしない。お金はもらえるものだと、もらえなかったらできません。それが、今までのずっとスタンスなんです。今の事務局長がそうです。
　でも、そうではないということを、今現在で観光協会も考えてもらわなければいけないのは、自分たちでいかに事業をやって、着地型観光がそうだったではないですか。あれだけ同僚議員がやった中で、着地型観光を観光協会で旅行業をとらせてそこでやっていくんだと。だからこれは正当なんです。その後に引き継いでますよという話だった。ところがどっこい、旅行業の資格を持っている人を試験受けさせてもやめてしまう。採用してもやめてしまう。その状態になっていて、結局、今は何をやっているかわからない状態です。むしろ、ふるさと納税が着地型みたいなことをやってしまっているのだから。
　だから、本当に真剣に考えてもらわなければいけないのは、さっきの話ともつながっているのですが、市長御自身が、松尾崇という人を個人のことではないんです、鎌倉市長なんです。鎌倉市長が動いたことに対しては、こんなばかにされていることはないんです。僕ら議会側は、観光協会に直接アプローチしているわけではないです。向こうから１回も来ないし、僕も行ってないし。ですが、議会の意思として議長決裁を起こしてきちんと市長に送っているんです。それは市長に対してだけなのです。市長が判断して、議会から送られたものは、これは必要なものだと判断して、それを井手会長に話をしたものをさっき言いましたが、最初は理事会で出さないことが決まりましたと言ってきたのだから、去年９月、そういう小ずるいと思われてしまうようなうそをついてまで、僕はそう聞いたのだから、本当かどうかそれは知らないです。ですが、そういうことまでやって、ばかにされてしまっているという状態は、僕らは看過できないです。だって、市長とこうやってやりとりして、市長が答弁したことというのは、その答弁になってしまうんだから、公文書になってしまうんだから。市長と重みに対しての今回の観光協会の対応というのは、本当に僕は間違えていると思います。だから、軽々に資料が出てきたから補助金でという発想は変えないとだめだと思います。運営費について、お金がないからと言われたら、例えば人件費がどうしても職員のが払えないと。それについて専決をしたいと言ったら、それは飲みます。僕のところにメールが来ました。議会が職員を雇いどめしてしまうのですかと、今の職員をです。お金を払いませんからと首にしてしまうのですかとメールが来ました。僕はそんなことないです。それは議員の皆さんだって了解してもらえると思います。どうしても今月の職員の給料を払わなければならないと、だから専決したいと言ったら、それは飲みます。問題はそこではないんです。いかにこの観光協会を正常化させるのかなんです。だって、4,700万円カットされて誰も責任をとらないです。責任をとらないどころか、議員に対して公開質問状を送ってくるんです。おかしいでしょう、その行為自体が。それで、自分の保身ばっかり考えてしまうからどうにもならない。
　さっき社協の話がありましたが、社協の人事に介入はできる。でも、これは任意だという話になってくる。すり変わってしまう。観光協会だって、4,700万円も出しているのだから、人事について提言はできるわけではないですか。今の会長がやったことなんだから、それに対して4,700万円カットしたんだから。それを何とかまともな運営にするためには、事業だ何だとあります。ですが、その前にまずやらなければならないのは、誰かが、トップが責任をとらなければならないです。さっきの話もそうです。だから、僕はさっきので不適切な云々で、松尾崇市長、すぐ言います、辞職してくださいと言っているわけではないです。トップの責任のとり方っていろいろあるから、それだけではないと思うんです。ですが、今回の事態を引き起こした鎌倉市観光協会会長というのは、何らかの責任をとらなければならないです。不満だとか納得がいかないとかそんなこと言っているんですから。納得がいこうがいくまいが、議会が議決したんです。議会が決めたんです。それに対して不満なんてことはないんです。僕らは権能を持っているんです。議決、権能を持っているんです。それに対して、補助金をもらう側が納得が行かないなんて、議会が本気になる、本気かもしれないといったら、３月13日に急遽、臨時理事会をすぐ開けるのだから。直前になって、本当は開けたはずなんです。だって、理事会を開いて公開質問状をつくる余裕があるのだから。そこにきちんと理事会で承諾を得ていますと書いてあるのだから。だから、その運営自体が民主的ではないと思います。だから、補助金を盾にして何も言うことはしませんと、確かに市長は言いました、さっきそう答弁しました。ですが、補助金は別に盾にする必要性がない。だって議会は補助金を出さないと決めたんだもの。１年間、出せませんよと決めたんだもの。後はそっちでやってくださいだけです。ですが、そこに御自身がリーダーシップとかというんだったら、そこは御自身が収束に動かないとどうにもならないでしょう。だから事態の収束に動く意思がありますか。動くのだったら、確か選挙というものがあります。僕だって選挙を受ける身です。収束に動くのだったら、僕だって協力します。ほかの議員だってみんな協力します。ですが、収束に全然この観光協会も動きもしないし、同僚議員とか商工会議所の名前でまた公開質問状なんて同じ日付で来たり、ほぼ同じ書式で来たり、わけがわからないことをやってしまっているんです。それではもうどうにもならないではないですか。誰かが収束に動かない限り、これは絶対に収まりません。収束がないのに６月定例会に出して、僕も含めてどれだけ議員が残っているかわからないが、そんなのできるわけないです。だって、予算等審査特別委員会で決めたんです。理屈が立たないですから。１年間の予算に対してノーと言ったんだから。出してきたからいいでしょうではないんです。出してくださいと、去年の決算特別委員会のときから言っているんです。そこはどうですか。長々とやるつもりありませんが、収束に御自身が動かれますか。それとも、動かないなら動かないでいいんです。このまま放っておけばいいだけです。誰も何も痛まないんです。従業員のそれだけ何とかしたいと言われたら、さっき言ったとおり、専決でやればいいではないですか。そのかわり、従業員の給料だけねと、鎌倉の観光行政を考えていく、観光協会にこれからも担ってもらうのだというのだったら、誰かが収束に動かなかったら絶対無理です。いつまでたっても無理、１年間無理。
　どうされますか。このままに放っておきますか。それとも、きちんと誰か責任をとらなければだめです。誰かが絶対に責任をとらなければだめです。ですが、事態を収束させる気はあるんですか。たかだかペーパーで、はい、補正で、はい、審議をお願いします。そんなのはだめです。御自身が動かなかったら、それがトップのやることなのです。トップが動かなかったら、誰も下は動かないですから。どうですか。そこだけ教えてもらえますか。

○松尾　市長　　事態を収束させたいと考えておりますので、私自身できることということを動きたいと考えています。

○中澤　委員　　それに対しては方法とかいろいろあるのでしょうが、順次話していただければ、それに対しては対応していきますし、また、議会の皆さんにもきちんと話はしていきますし、そういう場も持てるかどうか、来月は忙しいからわからないですが、全面的に、僕自身は立場としては協力はします。それは約束します。
　ただし、観光協会が今までみたいな強硬なくだらないことをやったり、強硬な姿勢でいる限りは、こっち側です。無理だということだけははっきり言っておきます。だって、市長も議長も事態を収束させていいと言っているのだから、後は観光協会がどう出るかだけです。それだけははっきりと申し上げておきます。

○河村　委員長　　ほかに御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ただいま竹田議員から番外の理事者質疑の御発議ありましたが、認めることでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　竹田議員の発言を許可いたします。

○竹田　議員　　お時間をいただきましてありがとうございます。長くやるつもりはございません。先ほど、日程第１の鎌倉市社会福祉協議会に対する補助金について質問させていただきます。
　これはそもそも、私が一般質問で12月定例会に取り上げさせていただいて、２月定例会にも取り上げさせていただきました。その中で、市は、社協を指導・監督する責任があると、だから積極的に助言、指導する立場にあるのですよと話させていただきました。そして、これまでの不当労働行為だけではなくて、もちろんそれも大きなことですが、何よりも社協の中、あるいは周りの福祉団体、さまざまな地域の福祉団体の方々、利用者にも大変混乱を招いているという事実です。来るたびに窓口の人が変わっている。信頼関係ができたと思ったら、その人はもう雇いどめになっている。不当労働行為以外にもさまざまな混乱を引き起こしていたという事実がありました。
　そういうことを踏まえて、市としては、市と両輪として地域福祉をやっていく、そういう立場にある社協の立て直しをする。そのための指導、助言を積極的にしてくださいということを、議会でお願いしました。ところが、先ほどの市長が任意でと、任意で私は会長、常務の退任も一つの解決策であるのではないかというようなことを言っていただいた。ちょっと言葉は違ったかもしれません、済みません。任意ではなくて、あくまでもこれは社協の監査権限を持つ市として助言、指導する、そういう延長線の中での社協へのサジェスチョンだったと捉えていますし、そうであると。先ほど少し、訂正という言葉は使いませんでしたが、そのようなことだったと思います。
　それで、実は、質問に入る前に前提があるのです。その後、市としてはできるだけ労使で話し合って、真摯にこの救済命令を受けとめなさいと言った。ところが、救済命令を市長は受けとめた、きちんと履行されたというような答弁があったときがあったと思います。ところがしかし、４月の鎌倉福祉まつりにおいて、４年前と全く同じようにスライド勤務で納得できる人だけ出てきてくださいと。一切、労使交渉を行わなかった。全くスタートと同じことを常務はやりました。それから解任された次の日、きのうに当たります。労働委員会の組合の委員長と書記長の人事異動を、一方的に内示しました。これも４年前の不当労働行為のスタートと同じことです。これは人事配置転換したことを、もとに戻しなさいと言われている。そのことを戻してまたさらに配置転換していると、もう報復人事としか言えない。３月31日まで常務理事ですから、これから何をされるかわかりませんが、今後４月１日からはこのようなことがないと安心しているところですが、ここから質問です。今後、不当労働行為を繰り返すようなことがまた社協で起きた場合に、市はしっかりと監査権限を持つ市として助言、指導していくということでよろしいですか。

○松尾　市長　　今、お話しいただいたようなことは、前回、救済命令には従っているとお話をしたときには認識しておりませんでしたので、この救済命令には、スライド勤務等の交渉事項とする組合との団体交渉について十分な説明を行うとして誠意を持って対応しなければならないということでございますので、それに反するようなことはするべきではないと考えているところでございます。

○竹田　議員　　今後とも、今回、まだ、理事として残られるということですが、常務理事ではなくなりましたが、３月31日まで何があるかわかりませんが、４月１日以降こういうことはないと思いますが、また、そのようなことが生じた場合には助言、指導をお願いします。
　二つ目です。社協の勤務時間の５時15分。この間、いろいろな場面で組合側が５時15分まで延長することを拒否しているんだ、そういうような発言がたびたび聞かれました。しかしながら、これを拒否した事実は全くなく、むしろ組合側は５時15分にしたいと、一緒に市と合わせたいと、どうぞ労使交渉する場を持ってくださいと言っているにもかかわらず、解任された常務理事は話し合いの場を持たないと、そういうことが続いているんだそうですが、そのことについては、まず一つ、組合が５時15分まで延長することを拒否しているということは事実なのですか。そこのところを確認したいと思います。

○内海［正］　健康福祉部長　　私どもが把握しているのは、５時15分については、組合は構いませんよと。ただ、それをとるのに当たって、組合側からは休暇の扱いのような提案が出ていましたので、そこでなかなか双方の合意に至らなかったと認識しております。

○竹田　議員　　そうなんです。５時15分にすることについて拒否しているわけでは全くないのです。その15分のとり方の部分について、それを１時間にするのか15分でとれるのかというところの合意がなされてないということですので、ここは間違いなくこの議会の中で誤解を招くような、一方的に無視して市民に多大な迷惑をかけているというような発言は控えるべきかと思いました。
　三つ目、最後お願いします。・・・・・のことについての発言なのですが、私も何度も何度もテープを聞きました。この発言の流れでは、・・・・・・・・・・・・・・・・・というのが、文脈的にはこの出身が大阪の出身とはとてもとれない。ですから、先ほど発言者からこれは大阪の出身ということを言ったんだとおっしゃっていますが、質問します。これは、議長と市長にもこの文書が行っているので、伺うのです。松尾市長にも鎌倉市議会一般会計予算等審査特別委員会３月15日の発言についての質問というのが届いているはずですので、それで私は、市長はこのときに、この出身という言葉が大阪ととられたかどうかを……。（「委員長、動議」の声あり）

○河村　委員長　　ただいま動議が出されましたので、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（19時57分休憩　　　20時03分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。

○中澤　委員　　議長として発言させていただきますが、今、御提示されている文書については、議長宛質問状ということで届いておりまして、これについては議会の皆さんにもまだ諮ってもいないですし、取り扱い自体についても協議もいただいていないものなので、それについて真贋についても議長としては確認をとっていません。なので、これについては、当委員会のこの場においては、議長としては少し委員長に御配慮いただきたいということだけは、申しておきます。

○河村　委員長　　以上で理事者への質疑を打ち切ります。お忙しいところ御出席ありがとうございました。
　これで総務常任委員会協議会を終了いたします。
　以上で本日は散会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成29年３月30日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員