○議事日程
平成２９年 ３月２２日建設常任委員会
建設常任委員会会議録
〇日時
平成29年３月22日（水） 19時54分開会 22時09分閉会（会議時間 ０時間54分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
赤松委員長、池田副委員長、長嶋、小野田、中村、大石、松中の各委員及び上畠議員
〇理事者側出席者
大場まちづくり景観部長、吉田（浩）まちづくり景観部次長兼土地利用調整課長、川村まちづくり政策課長
〇議会事務局出席者
鈴木（晴）次長、藤田担当書記
〇本日審査した案件
１ 陳情第75号県営鎌倉団地跡地活用要望についての陳情
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○赤松 委員長 これより建設常任委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により会議録署名委員を指名いたします。中村聡一郎委員にお願いいたします。
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○赤松 委員長 本日の審査日程の確認ですが、お手元に配付のとおりでございます。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
事務局からお願いします。
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○事務局 陳情提出者からの資料についてです。陳情第75号県営鎌倉団地跡地活用要望についての陳情につきまして、陳情提出者の方から資料の提出がございまして、各委員の皆様には既に配付済みでございます。御確認お願いいたします。
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○赤松 委員長 事務局の報告のとおりでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○赤松 委員長 日程第１「陳情第75号県営鎌倉団地跡地活用要望についての陳情」についてを議題といたします。
原局から説明を願います。
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○まちづくり政策課長 日程第１陳情第75号県営鎌倉団地跡地活用要望についての陳情について説明いたします。
まず、陳情の要旨ですが、浄明寺五丁目５番地先の県営団地の解体除去工事が平成29年２月末で終了し、今後土地の売却が始まることから、神奈川県知事に対し、公共性の高い施設建設用地として鎌倉市が取得する意思を明確に示すよう、市議会に対し強く陳情するというものでございます。
次に、陳情の理由ですが、下から２行目に記載のとおり、「このままだと、各担当課から出来ない理由の羅列の回答が出てくることが容易に推測される」というものでございます。
それでは、当該地におけるこれまでの経過等を説明いたします。
当該地につきましては、平成27年11月９日付で神奈川県知事より市長に対し、取得意思の有無について照会がありましたが、市としては、当該地の一部が河川施設内であることから、その部分についてのみ無償譲渡を希望し、それ以外の部分については、行政計画の位置づけがなく当該地を取得する理由がないことから、取得希望のない旨を平成28年２月25日付で回答しています。
なお、当該地には、河川施設のほか防災行政用無線が設置されており、この取り扱いについては現在協議をしているところでございます。
資料を御参照ください。
平成28年７月26日に鎌倉地域の東地区を対象として開催された「ふれあい地域懇談会」において、「県営鎌倉団地の跡地利用について」がテーマとして取り上げられ、資料のとおり、「県知事に対し、取得要望はない旨を回答したこと及び保育所等を設置することは、適当ではないと考えている」旨を回答した上で懇談がなされ、陳情にも記載があるとおり、「県が民間に売ってしまったら話ができなくなるので、その間にできることをしたい」として、市長がまとめています。
その後、市では神奈川県に対し、県における公共的土地利用や賃借の可能性について問い合わせをしましたが、県としては、「県営住宅ストック総合活用計画」にのっとり、公共、民間を問わず売却する予定であり、賃借の可能性はないとのことでございました。
現在は、７自治・町内会長からの要望書を平成28年12月に受けた県知事より、平成29年３月31日を期限として取得要望の最終確認の照会が改めて市に届いており、庁内において協議を行っているところでございます。
以上で説明を終わります。
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○赤松 委員長 ただいまの説明に御質疑ございますか。
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○長嶋 委員 今、最後のところで、庁内において協議を進めていると言ったのですけれど、まだそれは決定されないで迷っているという意味ですか。
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○まちづくり政策課長 庁内におきましては、再度３月に関係の部課を集めまして、打ち合わせを持ったところです。具体的には、この要望にも入っていますとおり、防災公園というような要望もありますものですから、総合防災課あるいは公園課、それから保育園という話も出ておりますので保育課、それから経営企画課の公共施設再編担当、それから都市調整部の許認可の関係も含めてということで都市調整課、このあたりと私どもで打ち合わせは持っておりますけれども、現在のところ取得をするというような形でのことまでは判断に至っておりません。
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○長嶋 委員 その中で、売却価格は何か出ている、土地の値段。わかるのですか、何か。
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○まちづくり政策課長 県でこれまでに不動産鑑定を行っていると聞いています。実際に私どもは大まかなところはお聞きしておりますけれども、まだそういう形で、ここでお話しできるような状況ではないということでございます。
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○長嶋 委員 大まかなということは、例えば近隣の土地の値段と比較してどうとか、具体的には幾らと、坪何万円というのは言えないと思いますけれど、その辺のあれというのは何か示されているのですか。
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○まちづくり政策課長 一応、県からは、その不動産鑑定の価格に、市に譲渡する場合には少し割り引くというような形で、25％程度安くというようなところまでの話はいただいているところです。
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○長嶋 委員 あと、この要望の中で保育園と書いてあるのですけれど、鎌倉地域の待機児童の数というのはあれですけれど、あそこの土地から通園可能な範囲での今待機児童というのはどのくらいだかわかりますか。
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○まちづくり政策課長 私どもでそこまでは把握できておりませんけれども、鎌倉東地域の中でも、少し、何といいますか、もっと東に寄っているような場所ですので、数的にどうなのかというのは、把握はできていないところです。
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○長嶋 委員 これは、土地取得、民間、公共合わせてという話がさっきありましたけれど、これはあれですか、例えば市が買う場合は優先的にということになるのですか。それとも入札なのですか。25％あると言っていましたけど。
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○まちづくり政策課長 入札前にこういう形で取得要望の有無を確認していただいていますので、市が買うということであれば優先的にという形で話を聞いております。
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○長嶋 委員 それは、公共というと、市だけじゃないと思うのですけれど、例えば民間の保育所、幼稚園とか経営しているところがそこを買いたいと、そういう園を運営するといったケース等は含まれないですか。
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○まちづくり政策課長 私どもで聞いている範囲では、まず市ということでお話が来ていると聞いております。
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○小野田 委員 今、入札をする場合、というか市で買う場合には、25％のディスカウントがあると。一方、県では、売却益を見込んでいるから賃貸等は考えられないというようなことも言っているということで、となりますと、県に対しては、もし市に言ったら、売却益は出ないけれども、賃貸の益は出るというようなことで、交渉はできないのでしょうか。
これは、県が言っていることが、若干矛盾するというか利益が出るのを見込んでいると言いながら25％引く。何かその辺の兼ね合いで、何かおっしゃっていないのでしょうか。
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○まちづくり政策課長 県の話というのは、要するに県内の県営住宅が一つの会計になっていますので、鎌倉のこの団地の場所が、売却することによって得た金額で、またほかの施設整備に充てるという、そういう意味での売却益をと言っているということでございます。
ですから、賃貸等で長く少しずつお金が入るということを望むのではなくて、売却することによって、そのお金を次の施設整備に使うと、そういう意味で話を聞いております。
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○小野田 委員 となると、例えば同じ売却にしても、全部を購入するというのではなくて、例えば定期借家とかそういった形というような可能性というのはあるんでしょうか。
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○まちづくり政策課長 私どもがこれまで協議をしてきている中では、そういったことは考えにくいということで、売却ということをずっと言われているところでございます。
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○小野田 委員 定期借地ですね。定期借地というような形での売却ということは、それは向こうが全く考慮していないということ、考えていないということですね。
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○まちづくり政策課長 そのとおりでございます。
一つだけ先ほどの答弁の中で、私が25％引きという話をしましたが、それは確定ではなく、担当者間同士のやりとりの中で他市の例ということで出していただいたということですので、確定ではないということだけお願いしたいと思います。
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○池田 副委員長 １点だけお伺いしますけれど、今回この陳情を見ますと、やはり７町内会がまとまって、この土地に対する必要性といいますか、そういうことが書かれてあります。読み取れるわけですけれども、その前に市に対する要望あるいは議長に対する要望の中でも、この土地にというのは、あそこの十二所側というのは、なかなか平らであいた土地というのはないと思うんですね。行政的に全市的な視点から見た場合、やはり施設的にも少ない地域だと思うのですけれども、そういった意味で、地域としても、その行政部分、こういったまとまった土地というのはなかなか出ないという要望があると思うのですね。
そういう中で、この一番最後に書いてある、「出来ない理由の羅列」と書いてあるのですけれども、この辺というのは、先ほどはまだ議論は、協議をしているという話なのですけれども、それは県の最終的な締め切りまでの間、また今後議論はされていくのか。それで、要は市民の、何か地域の要望に対して、市としてどういうふうに考えているのかというところをお聞きしたいのですけれども。
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○大場 まちづくり景観部長 本件につきましては、地元の会長、皆様との懇談をしておりまして、御要望については承っております。
ただ、市が買い取るということになりますと、やはり行政計画の位置づけがないとなかなか取得をするということは難しい状況でございます。そういう意味で、今、池田副委員長がおっしゃったように、まとまった土地があるかないかということについても、行政計画上で考察をしていかなくてはいけないだろうと思っております。
それで、通常、今、防災公園といいましても、公園というような位置づけとしますと、やはりそばに街区公園があるかとか、それから大きな広場があるかどうかというようなことになろうかと思うのですが、具体的にもしそういう取得を目指すとなれば、そういう考察をしなくてはいけないだろうと思っておりますが、あの状況からしますと、街区公園も近隣にもありますし、広場というと浄明寺緑地という大きな広場があるということもございまして、必ずしも公園の配置計画上は、地元の方からすると不便というような思いもあろうかと思うのですが、計画論的な配置からすると、構築をしていくのというのは、十分に我々も考えながらやらなくてはいけないのだろうとは思ってございます。
そういう意味で、防災公園という位置づけとしてここを取得をする、あるいは保育園の用地として取得をして、どのくらいの需要に応えられていくのかとか、そういうことも含めまして、トータルでやはり状況を把握した上で答えを見出していかなきゃいけないのだろうなということで、今現在、関連の皆さんには集まっていただいて、そこら辺を議論をしている最中でございます。
それからあと、やはりアクセス道路が非常に弱いといいますか、４メートルない部分もございまして、土地利用するとなると、やはり道路の拡幅をしなきゃいけないとか、附帯的に土地を使うとなると、そういうことも含めて考えていかなきゃならない土地であるということでございまして、やはり庁内の許認可部局も入っていただいて、現在、鋭意検討している最中であるということでございます。
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○池田 副委員長 そうですね。大体部長の話で全体像が見えるのですけれども。市としての考え方のですね。
ただ、この期限が非常に短い中での協議ということになると思うのですね。例えばこの３月末でこれが結論が出なければ、県はもう、すぐに入札にかけてしまうとかそういうことになっていくと、この地域の方の、７町内ですか、かなりまとまっての要望ということで、あるいはその地域としての特性からいって非常にこういったものを本当に行政施設が少ない地域に対する思いが強いと思うんですけれど。これからの期限に際して３月末までに結論を出していくと、そういうことなのでしょうか。
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○大場 まちづくり景観部長 その辺につきましては、地元の町内会長等からも県知事にも御要望が出ていることでございますし、私どもでも、通知が来る前に時間はあったといえば、そういうこともあろうかと思いますけれども、期限については、もう少し延ばしていただくようなお願いをしようと思っておりますし、現在もしているところでございます。
神奈川県といたしましても、３月31日で答えがないと、もう、すぐに売却に移ってしまうという状況ではないやに伺っておりますので、神奈川県についても、御協力をいただけると私どもは思っておりまして、いましばらく時間はいただけそうな状況でございます。
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○池田 副委員長 いずれにしても、その期限が少し今融通がきくというお話もありましたので、十分住民の意向も踏まえて、市内部の協議ですか、そんなところも、当然財政的な負担も伴うということもありますので、十分な議論をもう少し時間をかけていただければと思います。
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○中村 委員 今、県とのやりとりの確認をさせてもらおうと思いますが、きょういただいた資料に、町内会長の連名で県知事宛てに要望書が行っていると。これの回答が来たかどうか、把握されているか知っていないかわかりませんけれど、何か回答はあったのでしょうか。
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○まちづくり政策課長 確実なところを確認しているわけではございませんけれども、回答をしているということは聞いておりません。
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○中村 委員 要望書だから回答が来るかどうかはわかりませんけれども。では、県のこの要望書に対する見解は、ちょっとないという前提でいいのですけれど、もう一つ確認したいのが、先ほど河川の部分は無償で譲渡してもらいたいというのはお話ありましたけれど、そこは市と県で確認はできていると考えていいのですか。
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○まちづくり政策課長 そのとおりです。
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○中村 委員 もう一つ。防災無線は協議というお話だったのですけれど、そこはどんなふうになっているのですか。
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○まちづくり政策課長 総合防災課では、移転をする無線の鉄柱、柱を移転するかどうかというところは考えているのですけれども、場合によって、仮にここの土地が民間に売られたときに、残ってもいいというような形で購入する方がおられれば、そこでまた引き続きお願いしたいという面もありますので、それが今のところ協議中ということでございます。そのことを県に伝えているということです。
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○中村 委員 わかりました。だからその辺も協議がまだ余地が残っているのであれば、先ほど来期限が迫っているけれど、確認しながら延ばしていくような協議も今後していったほうがいいと思いますので、その辺は十分に今後も努めてもらいたいと思います。
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○赤松 委員長 ほかに御質疑はございませんか。
番外議員からの質疑を求められておりますが、これを許可することでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、上畠議員の発言を許可します。
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○上畠 議員 これは鎌倉市に神奈川県は売りつけようとしているわけですけれども、神奈川県が御自身の県有地なのだから、きちんと鎌倉市に在住している神奈川県民のために活用すればいいと思う話ですよね。ここに住んでいる神奈川県議会議員は一体何をやっているのだということですよ。神奈川県民のために働くのが神奈川県議会の仕事であり、神奈川県の仕事なのだから、鎌倉市に在住している神奈川県民のために頑張れよというところですけれど、神奈川県は、７町内会長を含めこういったいろいろ要望もされているわけですよね。そういったことで、神奈川県自身はもう売却ありきで、防災公園や待機児童対策で保育園を神奈川県がつくったって問題はないわけでございますから、そういうような、神奈川県として活用される、もうお考えはないと、売却ありきだということでよろしいですか。
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○まちづくり政策課長 基本的にはそういうことだと認識しております。
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○上畠 議員 本当に無責任ですよね。神奈川県が業者に売りつけて、今度はマンション開発の片棒を担ぎかねないということもあり得るわけですよね、民間業者に売ったら。当然ながら、近郊緑地とか等々いろいろ指定してうるさいことを言って、県の審査会だって鎌倉市の判断についてはとやかく言っているくせに、そういうふうにして、自分はマンション開発とか、いろいろ、開発さえも助長しかねないようなこともあり得るということを本当に危惧しているわけですけれども、これに関しても、神奈川県としては売却ありきという姿勢であるということは確認をさせていただきましたけれど、神奈川県のほうが財政が豊かでありますし、できることならば県有地としての活用をするように、この浄明寺の方々もせっかく神奈川県議会議員が一応はいるんだから、信託も受けていない、ろくでもない県議会議員ですけれど、ですからそういった方にも要望して、神奈川に陳情・請願を出すのも一つの手かと思いましたので、神奈川県の動向を聞いたわけでございます。神奈川県にも鎌倉市に在住の神奈川県民のための仕事をきちんとやっていただきたいと思いますね。
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○大石 委員 先ほど部長の答弁で売却期限を延ばしていただくようなお願いもするというようなお話があったけれども、ふれあい地域懇談会での話でこういうものが最初に、当初出ていると思うんですね。それで、全庁に、この約2,300平米の土地というのが県有地であるけれども、どこかの部署でこういう形で利用しないかという投げかけを全庁にしたと思うんです。それで、ここに書いてあるように、保育園だとかミニ防災公園ですか、そういう玉投げをしたのだけれども、ないと。ほかの部署も当然なかったのだと思います。
それで、こういう要望を受けて、市長も、県が民間に売ったらもうどうしようもなくなっちゃうんで、その間できることはさせていただければという話をしたわけでしょう。それで約10カ月ほどたっているけれど、この間中村県議と一緒に県に出向いたり、副知事に、県知事にというような陳情をやっていますけれど、10カ月間何をやっていたのですか。私はこの文面を見ていると、それで結局結論が出せなくて延び延びになって、陳情が出てきたというような状況に見えるんですよね。
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○まちづくり政策課長 今のお話ですけれども、昨年７月、平成28年７月にふれあい地域懇談会の場でそういう要望があったと。そこで、市長は、県が売ってしまう前にできる限りのことをという話をしたということでございます。
それを受けまして、繰り返しですけれど、私どもはその前の２月の時点で、一旦は買い取る希望はないのだと県には回答はしましたが、もう少しいろいろ話を聞かせてほしいということで、その後、９月、10月と県と協議をしまして、それで借地ができないかとかそういうさまざまな、買い取りだけではなくて、何とか公共的な利用ができないかというところの、やりとりをさせてはいただいたのですけれども、先ほどの繰り返しになりますが、県の県営住宅の担当は、県営住宅ストック総合活用計画という、特別会計の中での計画で回していかなければいけないと。こういうようなところをずっと繰り返し言われているということでございます。
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○大石 委員 現状、市の状況も考えて、売却期限を例えば３月31日から半年延ばしてくれるといったって、この半年間で何ができるのかという部分が物すごく心配です。今、土地利用の計画はというと、どの部署も持たないわけだから。再度投げかけて何か出てくるのだったら、最初から出てくるでしょう、これは。
土地利用してもらいたいということはわかりますし、市民のその地域のためのものにこの土地を何か考えてくれということは、もう切なる要望だと思うのだけれども。
先ほど説明しているけれど、行政計画というものを立てなければ、土地の取得なんかはできないわけだし。いやできますよと言うのだったら、買ってもらいたいところはいっぱいあるからね。
これは市長がどれだけ悩んでいるかという部分も大事だと思うのですけれど、当初３月31日までに返答をよこせという話だから、あと８日間しかないわけで、それでここに来て議会へ判断を求められても、そうやって行政計画がすぐに出てくるとは思えないし。先ほども番外から話がありましたけれど、県が市に押しつけている感じがすごく否めない。
結局市としての決断が遅いですよね。ずっと延び延び、10カ月間、市長も判断しない。相手には土地利用計画というのはないので、諦めていただきたいということなのでしょうけれど。これは市長としての責任で判断してほしい案件ですよね。
議会として行政計画もないのに、土地取得しろよということは言えないですもの。どう思われますか。
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○大場 まちづくり景観部長 大石委員おっしゃるとおりのところもございます。これは行政で判断しなくてはいけない案件になろうかと思うのですが、当初は、やはり取得はなかなか難しいだろうということで、長期の賃借でいけないかというところが最初の判断であったわけでございます。
ただ、主な自治・町内会の総意ということで、改めてこういう御要望をいただいて、先ほど上畠議員もおっしゃったとおり、神奈川県の土地でございますので、神奈川県としての市民の御要望に対してのしんしゃくはできないかということも、市民の皆さんも要望したわけなのですが、結果として、神奈川県はもう一度市が考えてどうするかということを求めるということで、今回恐らくこの文書が出てきたのだろうと。ですから、神奈川県としては、ここをそういうものに使うということではなくて、地元の基礎自治体できちんと考えなさいよと。それについては期間をあげるから、１回は聞いているけれど、もう一回聞きましょうということで、署名をいただいたということでございますので、今改めて、この土地の使い方がどういうことまでできるかというのが、やはり我々補助機関がもう少し考察をして、それで理事者に、こういう例えば土地利用が可能ですよとか、あるいはなかなか、こういう状況ですので、自由な土地利用は難しいところだというような話もさせていただくことになろうかと思いますけれども、その使い方について、やはり理事者にきちんと整理をした形で説明をして、最終的な御判断をいただくと、こういう手順にはなろうかと思っております。
ただ、この土地が第一種低層住居専用地域、風致地区ということもございまして、大きな建物が建つようなところではございませんので、最高高さでも８メートルということになりますし、公共施設も脆弱でございますので、大きなものがぼんと一遍にということもなかなか難しい土地柄でございますので、そういう意味で土地利用の制限についても、市が使うとなったとしても、そういう枠の中での使い方になってくるということでございますので、そこら辺も情報をきちんと整理して提供した上で、市で判断していかなきゃいけないだろうとは思っております。
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○大石 委員 今、第一種低層、高さ８メートルで、その前の説明の中でも、接道が４メートルに満たないところがあるという形で、でも全体面積は2,300平方メートル、一遍には使えないわけですよね。接道を広げられればいいけれども、第一種低層ということも変えられるわけないので、そういう中で、多分延長して行政側が旗振りしたって、すごく悩む土地だと思いますのでね。延期して何らかの方法をまた考えられるのだったらいいですけれど、なるべく早く、この７町内会自治会長を通じて町内会の皆さんに、判断をして、早く結論を出してやってください。
その期間を延ばしてという猶予で、もう一回考えますという答弁なのでしょうから、それを私は見守りたいと思います。
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○松中 委員 私、ここのそば３分ぐらいのところに、10年住んでいたんです。だからここの地域はわかっているんです。
つまり、今行政計画がなければ買わないとか何か、そんなことはないんですよ。例えばミカエル。あの広場を買ったとき、あそこを広場で買ったんですよ。ずっと広場だったんです。行政計画なんかなかったものが、その後、要するにフレンドリー鎌倉とか、これは地元で必要だからそれが出てきて、それからデイケアが出てきた。それがないから、あそこを使ったのです。本当は広場だけ残してほしいという声が高かったのです。だけど場所がなかったんです。
ですから、行政計画というのは、その時々で変わるんです。例えば、一番大きい警察、鎌倉警察署。行政計画で、あれは文化財研究所に一度行政計画に位置づけられたんです。どうですか、できていないでしょう。だけど警察署がああいうふうになったということはすばらしいことですよ、向こうは手狭ですから。
それから、東町の由比ガ浜のこどもセンターですか。あそこは社会教育文化施設で買ったんですよ。それで、ずっと放置されたんですよ。それで今度保育園が合併してと、それだってできなかったんです。そこに要するに避難場所をつけ加えることによって、やっと実現するようになったんですよ。行政計画なんか、鎌倉市、ころころ変わっているんです。
それで、例えば緑。そこのところにあったって、開発できないところを買っているんです。この前の答弁で緑だけで94億円も買っているんです。だけど、我々の生活に必要なものというのは、それは多少高くたって、これはいいと思うんです。そういう意味では、ミカエル広場がああいうふうになったの、これはもうないから、やむを得ないから、あそこはどうしても必要だから、それで認めたのだけれども、当時、かなり、私、少年野球の関係をやっていましたから、広場で残してほしいと。ですから、今度この地域の人たちがこのようにして、当然このことはこういう、要するに保育園の、あるいは広場の、あるいは防災、これは当然そういう声が出てくるんですよ。
ですから、これは買うことをもう決めておいておかないと、これは本当に民間に行っちゃった場合、それは、例えば旧華頂宮邸、あれは地上権で買ったんです。ところが、常時使えないでしょう。たまに公開と、そういう扱いです。あれだって、相当な金額で買ったんですよ。それで地上権ですよ。賃料を払わなきゃいけない。
だから、部長に言ってもしようがないんだけれど、行政計画というと、それはアバウトで買うということはあり得るんですよ。そんな行政計画はないからというようなね。だけど、こういう市民の要望が、基本的には行政計画に持っていくということは、当然あり得るんですよ。だから、私はね、ここは絶対買うべきだと思う。買っておくべきだと思う。そして、安く売り渡すと、その点を考えると。
それから、あの手前のところに団地があります。あそこは橋をつくったんですよ。それで、あの上が開発されたんですよ。だから、後ろが狭いからと言ったって、あれは橋をつくれば、そのままあの道路からすっと入っていけるんですよ。それはいろんな活用の方法がありますから。ですから、ここはこれだけの土地があの地域にはないんです。
それから、先ほど公園はあると言った。それは西武のハイランド、私、体を張ってあそこを残したんですよ。それがあるから、今度は。そうじゃないんです。日常のその住宅の周りで集うようなこと、子供が集う。そういう意味では絶対僕はここを買うべきだと思うんですが、行政計画に関してそれほど厳密に、要するに稲村ヶ崎の古戦場なんて、あんなに、本当に相当高い金額で買ったんですよ。それがどうですか。民間に、今、老人福祉の。使わないんだったら使ったほうがいいから、それは認めますよ。
ですから、こういう土地は絶対行政が押さえなかったらだめですよ、安いんだから。そして広いんだから。そして、要望があるんだから。と私は思いますが、最後に部長どうですか。
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○大場 まちづくり景観部長 松中委員に、非常に長い御経験の中で、浄明寺緑地を残したお話なども承りまして、私も当時の状況等を、緑を長くやっていますので承知しております。
今、行政計画がなければ買わないということも申し上げておるのですけれども、買うとなれば、やはりそういう行政への計画への位置づけは必要なのだろうという、こういうニュアンスでございます。
ですから、今、行政でここを買うというような判断をするとしても、行政の中でこういう計画を持って、ここはこういう活用をしていくという位置づけをしなきゃいけないのだろうなという意味で、行政計画と申し上げました。
公園となれば、公園の位置づけをどういうふうに行政計画としてつくるのか、あるいは街区公園レベルであれば、必要な場所にこういうものが必要だということで、理由を見つけて、行政計画の中ではこういう使い方で使っていく土地だということで取得をしていくということが必要になってくるのだろうと思っておりまして、そういうことも含めまして、市の中で関係するセクションが集まって、ここをどうしていくのかと、どうしていったら一番いいのかということについて整理をして、一緒に報告をしてまいりたいと思っております。
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○松中 委員 そのとおりです。要するに行政計画を立てるのは、これはないよりあったほうがいいです。ですから、例えば私が相談を受けていろいろ動いた一つの結果が、たぶのき公園というのがありますね。あれはただ単なる広場ですよ。木が、大木があって、広場として、公園として、トイレも住民が反対したのでトイレもつかなかった。それでも有効に市民の、あるいは住民の皆さんが使っているんですよ。ただ単なる広場であるけれど、そういう位置づけで、要するに公園的な位置づけで、これは国から買ったのです。
今回、県でしょう。これは交渉して、それなりの値段で、これはここまでというような値段が出たら、もう絶対買わなきゃいけない。
だから、今からでも買うという意思は、絶対持った上で交渉すべきだと。値段は後からでもいい。そう思うのですが、これは、土地を買うという立場は、これはここじゃないですよね。ただ、行政計画みたいなものを立てると、そこが扱うということになって、岡本のマンションみたいに、保育園が建つからそこのところ扱えといったら、全然話にならなくなったよ。あそこだってどういうふうになるのか、複合的な計画を立てて、もらっちゃったんですけれど。そういうことがありますから、こういう使い勝手のいい、あるいは使い勝手が悪いという面もあるように聞こえるようなことがあるかもしれないけれど、解決する方法としては、それは例えば道路なんて橋をつくればいいじゃないですか。だって、実際、開発のために橋をつくっているのですから、あそこ、幾つも。あの通りで見るとわかりますよ。
これ以上、私の意見となりますので、あとは取り扱いのときに発言します。
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○赤松 委員長 ほかに御質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
それでは、本陳情についての扱いを含め、御意見をいただきたいと思います。
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○中村 委員 私、部署が違うから聞かなかったんですが、今、市営住宅に入れない方がたくさんいて、何年も待っている方もいる中で、この県営住宅ストック総合活用計画にのっとりと書いてあるのですけれども、県は本当に何かその辺をしっかり、こういった要望も出ているわけだから、七つの町内会の会長が本当に切実に要望されているんだから、その辺をもう少しきちんと考えていただくような粘り強い交渉を、県としていかなきゃいけないのかと思っています。
とりあえず３月31日というのは、いろいろ大変だろうけれども、そこを延ばして、もう少しこの総合活用計画がどんなものなのか、私も、この陳情が、最近見たんで、まだ勉強し切れていないですけれど、その辺に物を申していく時間が少しあったほうがいいのかと思いますので、継続とさせていただきたいと思います。
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○大石 委員 一応、部長から売却期限を県に延ばしていただく交渉をして、もうちょっと時間をかけて、知恵を出して活用計画という形になるのかもしれませんけれども、そういうものを考えていきたいというようなお話がありましたので。かといって、売却なんか、こういう、考えている間にされちゃうと困るので、しっかり担保をとって進めていただきたいと思います。
この辺で2,300平方メートルの土地というのは、なかなかないところなのでしょうから、ぜひ、知恵を出し合って取り組んでもらいたいと思います。また、期限を延ばすということなのであれば、様子を見ようかと思います。継続を主張させていただきます。
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○長嶋 委員 私も取り扱いは継続でお願いします。
今、るる話があったのですけれど、そもそもですが、県が責任を持って、土地を持っているのだからやれよと。何にしろね。と思います。だから、今、中村委員が言われたことも、そもそもだけれど一つあるかと思いますし、保育園だって、先ほど番外からあったとおり、県がやったって、防災公園も当然ですけれど。
これは、鎌倉市が税金を出して買って、それでまた何か施設を建てるんだったら、また二重に税金を使うけれど、神奈川県がやれば施設建てるだけでいいわけですから。同じ県民ですから、二重に税金使うことになるんだから、県がそもそもやれよと思います。
それと、松尾市長も１回、何か、買わないという返事をしたとのことですけれど、またころころ何でも変えて、住民の方から要望があったらば、はいそうですかとまた尻尾振ってそうやって、洞門の件でも何でもそうだけれど、全部ひっくり返して、決めたことをやられちゃうと、だからこうやって議会に何でも陳情と、最後になっちゃうわけですね。旧図書館の件もそうだけれど。
これでは職員の皆様、本当に困っちゃいますよね。こういうふうに進めていた市長からの指示でやって、ころころ変えて、こうやって市民も職員も議会も惑わせるようなことをしないでいただきたいと思います。聞いていると思うけれど。
そういうことで、県との話、それから執行、役所でも決めかねているところですから、はっきり決めて、きちんと結論を出して、それから議会に、これでやりますので予算をお願いしますという手順でやるのが本当だと思うので、そういう意味でも継続にしていただきたいと思います。
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○松中 委員 私は結論を出すべきだと思う。しっかり、議会だって、ここは取得すべきだと。利用すべきだと。そして、まだ買う議案が出たわけじゃないけれど、そういう姿勢で臨まないと、ふらふらしちゃうと、どっちなんだよとなりますから。
これだけ町内会が集まっているわけですから、これだけでも買う意味が十分あるんです。そうじゃなかったら、これだけの多くの人たち、町内会の人たちが出してこないんですよ。だから、それだったら、何とかこれを取得する、そういう姿勢で臨むべきであるという考え方から結論を出すべきだと私は考えます。
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○小野田 委員 私も結論を出すというところでお願いしたいと思います。
場所的に、この近所、なかなか土地がないということもあります。その中でこういった要望が出てきたということで、ただ、金額的なものとかそういったものにつきましては、やはり交渉の余地がありますし、先ほど私も申し上げたように、松中委員もおっしゃっていましたけれど、地上権で買ったというところもある。県が今そういったことはやっていないのだというお答えもいただいているということですが、やはり、取得するというよりも、私は活用したいという意思をまず示しておかないと民間に流れてしまうと思いますので、市としてしっかり活用、ここの場所はなかなか鎌倉市でも少ない場所ですから、活用したいんだという意思を強く持っていただいて、その取得する場合に、購入なのかそれとも地上権なのか、それとも定期借地なのか、そういったことが今さんざん世の中でも言われている中、そういったものは全く関係なくて、県の計画がこうなんだからそれに従ってくれというところに納得してしまうのではなく、やはりしっかりと、その辺も含めて交渉を進めていただきたいという意味も含めまして、結論を出していただきたいと思っております。
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○池田 副委員長 私は、今回時間がない中での判断ということで、時間があれば継続と、もう少し議論を進めていくということも考えられるのですけれども、この７町内会の意思を考えますと、土地利用の可能性の協議をもう少し前向きに進められないかということで、前向きな検討を進めるという意味で結論を出していきたいと思います。
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○赤松 委員長 一通り御意見を伺いました。継続審査が３人、結論を出すが３人。同数であります。
したがって、委員会条例第16条第１項の規定により、委員長が裁決いたします。委員長としては、陳情第75号については、結論を出すといたします。
継続を主張された３名の委員の方、御意見等はよろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、これより採決を行いたいと思います。
陳情第75号県営鎌倉団地跡地活用要望についての陳情を採決いたします。陳情を採択することに御賛成の方の挙手を求めます。
（多 数 挙 手）
陳情第75号は多数挙手により採択されました。
以上で陳情審査は終了いたします。
この後は委員長報告の作成及び読み合わせの準備のため、暫時休憩いたします。
（20時44分休憩 22時05分再開）
再開後、陳情第75号県営鎌倉団地跡地活用要望についての陳情について委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成29年３月22日
建設常任委員長
委 員
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