○議事日程
平成２９年 ３月１７日観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会
観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会会議録
〇日時
平成29年３月17日（金） 14時00分開会 15時56分閉会（会議時間 ０時間34分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、渡辺副委員長、三宅、渡邊、山田の各観光厚生常任委員
河村委員長、上畠副委員長、中澤、保坂、岡田、永田、吉岡の各総務常任委員
〇理事者側出席者
内海（正）健康福祉部長、安田障害福祉課長
〇議会事務局出席者
三留局長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１ 社会福祉法人ラファエル会の施設管理について
（１）最終報告について
（２）記録の提出について
（３）次回の開催について
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○日向 委員長 ただいまから観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会を開会いたします。
まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。渡邊昌一郎委員にお願いいたします。
なお、本日、中澤委員及び保坂委員より、所用により遅刻する旨の届け出がありましたので、御報告いたします。
本日の審査日程の確認です。お手元に配付した審査日程のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○日向 委員長 日程第１「社会福祉法人ラファエル会の施設管理について」（１）「最終報告について」を議題といたします。
まず初めに、調査報告書及び最終報告書文案について、事務局から説明をお願いします。
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○事務局 昨日の午後に会議システムに配信をさせていただきましたので、既にお目通しはいただいているかと思いますので、報告書の構成を申し上げさせていただきます。今回、100条調査権が付与された形でやっているということで、このような調査報告書を最終的にまとめる必要がございます。
その構成としまして、１番「調査の趣旨」、２番「調査経緯及び調査権の委任」、こちらは調査権が委任されて現在に至るまでの調査の進め方について記載しています。
次ページに行きまして、３番「調査事件」、こちらは調査事項となっております「社会福祉法人ラファエル会の施設管理について」となっています。
続きまして、４番「連合審査会の開催状況」です。こちらは第１回から本日まで、場合によってはもう１回くらいあるかもしれませんけれども、各回の内容を簡単にまとめた内容となっております。
次に、５番「証人、参考人の出頭」です。こちらは、証人及び参考人ということで当審査会でお呼びした形になっていますので、そのあたりをまとめた事項ということになります。
次に、６番「記録の提出」です。こちらは社会福祉法人ラファエル会と神奈川県に記録の提出を請求しまして、その内容及び取り下げなど一部ありましたので、そのあたりが付記されているものということになります。
次に、７番「調査の内容・結果、証言拒否等」です。まず、（１）「調査内容及び結果」ということで、これは本日に至るまで、証人尋問なども行った結果ということで、このような状況になったということをまとめたものとなっております。
（２）から（４）です。これは本日御協議いただくことになるかもしれませんけれども、証言拒否、虚偽証言、記録提出拒否について御協議いただき、まとまった場合は入れる形となります。
（５）「その他」ということで、これは中間報告でも盛り込みましたけれども、この100条の調査とは別の関係にはなりますけれども、調査を実施する過程で明らかになった事実ということで報告を入れております。
次に、８番「告発」です。これも仮にそのような状況になった場合、ここでまとめる形になります。
９番「調査経費」です。これは何度か調査の経費、追加も含めてありましたけれども、そのあたりをまとめた内容となっております。
最後に、10番「終わりに」ということで、この調査の結果及び理事者におかれてはということで、提言という形でまとめているということになります。
こちらが調査報告書になりまして、この報告を簡単に文案にしたものが、同じファイルに入っております最終報告の案ということになります。こちらの説明は割愛させていただければと思います。
以上、御確認をお願いいたします。
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○日向 委員長 今、見ていただきましたけれども、まだ証言拒否の部分であるとか、虚偽証言の部分について、詳細は決まっておりません。ただ、ほかの部分の報告内容について、御確認と追加等ありましたら協議をしていきたいんですけれども、その部分以外のところについてはいかがでしょうか。
まず、赤字でない部分につきまして報告書の内容は確認させていただいてよろしいでしょうか。
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○山田 委員 これは両委員長名で議長宛てに出しているということです。私が気になっているというか、皆さんに御確認いただきたいと思ったのは、「調査の趣旨」という１項目めと、最後の「終わりに」というところの、この中身について整合しておかないといけないのではないかと気にかかっています。これは趣旨なので、これは目的ではない。趣旨と書かれているので、そこの部分については書き方がどうなのか。私の言い過ぎなのかもしれませんけれども、ここでいう趣旨は、市の業務委託先としての適切性について、改めて検証したい。これが趣旨ですね。それで「終わりに」というところに、それを受けた形で、終わりにという結論になっているのかというのが、文章的にはどうなのだろうと私は思ったものですから、皆さんの御意見を聞きながら、ここは目的ではないから、趣旨だからいいということもあるかもしれませんけれども、スタート時点では、適切性という言葉が書いてあるけれど、これは適切なのかどうかというのは、最後の「終わりに」というところに落ちていないものですから、そこのところをどういう表現、言い回しにしたらいいのかというのは、私の提言というか、提案というか、これは協議してほしいという意味での提案をひとまずさせていただければと思って発言をさせていただきました。
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○上畠 副委員長 これは正・副委員長でも調整させていただいたので、私からお話しさせていただきますが、山田委員がおっしゃった１を受けて10でどう答えるか。10のところに、適切かどうかの検証をしますと趣旨を書いて、その上で10では、実際、課題や問題が見出されたと。最後に、いろいろ問題はあるけれども、検証しているけれども、兵藤さんが新理事長となられたので、引き続き注視はしなければならないし、適切性も確保しなくてはならないということで、適切性の内容としては、新たに兵藤体制になったから、これを見守りましょうということで、検証の結果、いろいろ問題が出たことは出たんです。だから、適切であるとは言えない。言えないけれども、兵藤体制になったから、それをこれまで以上にかかわって見守っていこう、指導していきましょうというように応えた形に、私としてはなっているのかと思っているのですが、いかがでしょうか。
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○三宅 委員 労務管理上の問題とか、前理事長による法人の私物化ということをここに大きな課題として書いているんですけれども、労務管理上の問題はどう解決に向かっているとか、そこを書いたほうがいいと思うし。それから、前理事長は辞任をなさったと。ここは前理事長とさっと書いているんですけれども、このときの理事長は辞任をしたという、そして兵藤新理事長体制になったという、そこも加筆をして明らかにしたほうがいいのかなと思います。
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○上畠 副委員長 10「終わりに」のところで、下から５行目、「理事長の交代があり」と書いてあるのですが、それを辞任の上、新たな兵藤理事長が就任したという表現に変えたほうがいいということですか。
あと労務管理上の問題については明らかになったんですが、労働債権について、これから支払われていく予定ですと。小野田前理事長の段階で小野田さんは御発言して、小野田さんはあのときは責任者でも何でもない中で、今後払われるでしょうとおっしゃって、それを受けて、兵藤さんへの証人尋問で、これから対策を見直して、やっていきたいと御発言されたので、具体的にタイムカードを設置するという断言とか、労働債権について、全て支払いますというところまでは言及されていないから書きづらいなと思って、書かなかったんです。
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○吉岡 委員 一つ一つ全てにわたって細かく追及していくという点では、なかなかそこまでは細かく言い切れていないと思うんですよ。一つ一つ問題点は明らかになってきて。だから、このまとめ方としては、私とすれば、障害がある皆さんたちの施設が、本来の姿で運営されていくことを願って、今までいろいろ問題点を探ってきたということで、ここの終わり方は、次の新しい体制に期待するということが締めの中身になっているのかなと読んだんです。だから、その辺は細かく言うと、いろいろ言いたいことはいっぱい出てくるかと私は思っているんです。
例えば、タイムカード一つとってみても、要するに労働者のいろいろな働き方の管理が適正にされているのかとか、そういう問題に絡んで、タイムカードの問題があったと思います。ですから、そこら辺はタイムカードのあり方とか、それから、どうするかは、今後委員会でやっていただければ、その辺も深まって、今までの問題点を踏まえてやっていただければいいかと私は思っているので、だから、言い方は余り突っ込んでいないんですよ、私も言いたいことはいっぱいあるけれども。その辺は、それだったら、もう少し細かく、どうまとめるかというのは案を出したほうがいいかなと。趣旨はわかりますけれど。
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○岡田 委員 中途半端は中途半端なのだけど、現実に新体制になって、今後こういうふうにやっていきたいという大まかなことは言われたけれど、具体的にこれについてはこうしましょうと、理事会とか評議会でやっていないわけだから、今後やっていきたいという大きな方向性とか気持ちはわかるけれども、そこら辺はなかなか指摘しづらいんじゃないの。でないと、あとずるっとなっちゃうよ。だから、今の時点では大まかなこの程度にならざるを得ないんじゃないのかなと思います。
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○山田 委員 最後の２行のところに、「または多額の補助金を支出する立場として、業務委託先としての適切性を確保するためにも、これまで以上にかかわりを深め、指導等を行っていくのを求めるものである。」これは将来に向かっては、これはこれでいいのだろうと思うのですが、この調査報告書というのは、あくまでも100条調査権を我々が付与された中で、持った中で調査してきた。その結論というものは、支出する立場としてというよりも、むしろ支出するに当たり、これこれこういうことがない限り、きちんとやってもらわなければいけませんよ、もっと関与を深めてくださいという話であって、体制が変わったからよしとするというのでは、調査権としては少し違うのかなと。こういうことがありましたよね、だから執行するに当たっては、きちんとそのあたりはしっかりやってくださいね、新理事長のもとであれども、というストーリーなんじゃないかと思ったんです。それが最初の趣旨であり、最後の結論じゃないかと思ったものですから、提案をさせていただいたということです。
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○上畠 副委員長 いろいろ皆さん御意見あると思うので、錯綜しているので、休憩して協議したほうがいいかと思うので、休憩をお願いできますか。
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○日向 委員長 協議のため、暫時休憩いたします。
（14時13分休憩 14時24分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
休憩中に御協議いただきました報告書の10「終わりに」のところですけれども、もともとの１の趣旨を踏まえた上で、もう少しどういった趣旨でやってきたかということを報告書に入れたほうがいいということで、兵藤証人の証言をもう少し引用して、今後、きちんとやっていくという証言がとれていますので、その部分を引用して入れさせていただくのと、また、市に対しても、委託先としてどうなのかということを、市の反省の部分も含めて文章を入れさせて、原局に質疑をした部分もありますので、そこを使ってまとめて10「終わりに」のところに入れて、文章としてつくらせていただければと思いますが、よろしいでしょうか。正・副委員長でまたそこの部分をまとめさせていただきますが、そこも踏まえてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。そこの部分は、再度まとめをさせていただきます。
次に参ります。先ほどは証言拒否、虚偽証言等の部分を除くということでしたけれども、今回、そこの部分も踏まえての次は協議をさせていただきたいと思いますので、暫時休憩します。
（14時25分休憩 15時13分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
休憩中に、市の事務に属するかどうかというところがあって、申請方法等が不明瞭なところがあったので確認をしたいということで、健康福祉部に来ていただきましたので、質疑を行いたいと思います。
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○上畠 副委員長 以前、観光厚生常任委員会で、障害者福祉課長に御答弁いただいた、相模原市にある藤野薫風に、鎌倉市民が何名入所しているかという質問に対して、課長は、男性４名、女性６名、合計10名の方が入所されていると御答弁されています。これは鎌倉市内にある施設ではないけれども、市の事務として、なぜこの10名の入所を確認できているのか。そもそもなぜ把握しなくてはいけないのか。そのあたりの理由、市の事務としては、どういう理由でこういった人数を把握しているのかということを教えていただけませんか。
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○障害者福祉課長 まず、相模原市にある施設に入所している方、鎌倉市民であって相模原市の施設に入所している方については、障害者総合支援法の規定で、入所に当たっての支給決定を鎌倉市がすることになってございますので、入所支援に対しての支給決定をする。ただ、市としては、入所の支給決定はしますけれども、実際にはその方と施設側が契約の上で入所を決めていくという状況になってございまして、入所の支給決定だけでは、そこに入所しているということは把握できません。どうやって把握するかというと、入所をした施設が、その利用者の１カ月分の請求を支給決定した市にしてきますので、その時点で、誰が藤野薫風に入所しているというのを把握して、その請求に上がった分を市が支払っていると、そういう状況でございます。
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○上畠 副委員長 では、鎌倉市の事務として、その入所先が決まった場合、入所先である施設が、例え相模原市の施設であったとしても、支払いにおいては、市とその施設とは、事務的にやりとりがあるということですね。
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○障害者福祉課長 施設側から請求が上がってきますので、市の事務としては発生しております。
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○上畠 副委員長 ただ、施設として、居住地は既に長期滞在する場合は、相模原市に実態としては住んでしまうわけじゃないですか、鎌倉市民であったとしても。その場合、私は実態として相模原市民になるから、そういった事務は発生しないんじゃないかと思うわけですけれど、それでも、そういったやりとりを鎌倉市としてはしなくてはならないんですか。何か理由があるのでしょうか。
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○障害者福祉課長 実際に住民票が相模原市に移ったとしても、障害者総合支援法上で、居住地特例というものがございまして、その方が入所施設に入る前にお住まいになっていた住所地で支給決定をするというルールになってございます。
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○上畠 副委員長 万が一、相模原市の施設に入所されている方が亡くなられた場合、そういったときにも何か手続等も発生するということなんでしょうか。なければ別にないでいいですけれど、それまでは必ずやりとりをしているわけですから。
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○障害者福祉課長 入所に関係するということのほかに、今までも議論の中に入っていましたけれども、亡くなった後については、事故報告が支給決定をした市町村に来ますので、それで把握するということはございます。
あと支給が、その時点で、支給の決定期間が入所施設の場合、３年間ありますので、３年の中で、例えば亡くなられたということであるならば、その時点で支給の取り消しということになろうかと思います。
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○上畠 副委員長 その支給取り消しは、鎌倉市の事務としてあるということですね。
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○障害者福祉課長 そのとおりでございます。
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○上畠 副委員長 あと、これは障害者福祉課長というよりも、全体を総括する健康福祉部長にお伺いしますが、銀の館は老人施設でございます。以前、銀の館にも鎌倉市民の方が１名いらっしゃると、健康福祉部から教えていただきましたけれども、これを把握している理由というのは、どのような理由で把握されたのか、教えていただけますか。
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○内海［正］ 健康福祉部長 銀の館は、現時点では介護の施設ということでございますので、藤野薫風のときとは違いまして、直接契約ということになっておりますので、利用者の方が直接介護度にあわせて施設に申し込みをしていただくと。把握については、先ほどのパターンと同じでございまして、１カ月ごとの請求が鎌倉市にいきますので、それをもって把握すると。ただ、介護保険というのは新しい制度でございますので、その方が介護保険が始まる前にもし入所しているということであれば、それは同じように支給決定を鎌倉市がして、そちらの施設に行っていただくということで、その時点で把握ができるということでございます。
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○日向 委員長 暫時休憩します。
（15時20分休憩 15時25分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
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○上畠 副委員長 先ほどの障害者施設である藤野薫風においては、居住地特例があると御説明をいただきました。銀の館は老人施設で、特養でございますけれども、この場合も、障害者と同じように、そういった居住地特例のようなものというのはあるのでしょうか。
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○内海［正］ 健康福祉部長 介護保険の制度でございますので、住所地特例ということで同じ制度がございます。
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○上畠 副委員長 ということは、前に鎌倉市に居住していた方がそこに入った場合も、事務として鎌倉市としては負担していくということですね。
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○内海［正］ 健康福祉部長 そのとおりでございます。
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○日向 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
職員退室のため、暫時休憩します。
（15時26分休憩 15時35分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
休憩中に御協議いただきました証言拒否の部分につきましてですけれども、報告書に対して、幾つか追加して書く部分がありますので、改めて確認をさせていただきます。
１「調査の趣旨」の３行目、「市の業務委託先として」という部分を「市が事務を行う業務委託先としての適切性について」という文章を追加させていただきますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それに加えて、「終わりに」のところで、先ほど健康福祉部に質疑をさせていただいた中で、市の事務がかかわっていることがわかりましたので、そこの部分も含めて、本市の事務であるということを委員会としては判断をするということで、証言拒否の部分につきましては、これをそのまま証言拒否として扱うということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
その終わりの部分につきましての文章につきましては、また、正・副委員長で改めて作成させていただきますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
次に、偽証についてです。
暫時休憩いたします。
（15時36分休憩 15時40分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
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○上畠 副委員長 休憩中に皆様とお話しさせていただきましたけれども、株式会社三喜の買収については、小野田徹夫証人は、その証言において、この株式会社三喜の買収額について、この金額の算出はラファエル会の職員が算出されたと証言されました。
しかしながら、宮田証人、勝山証人ともに、これについては、小野田氏が算出されたものという旨の証言がされております。よって、小野田証人の証言はそうあったけれども、小野田証人の証言にほかの職員が算出されたという証言があったけれども、複数の証人は、小野田証人の算出によるものと証言していますので、これは偽証の疑いがあると我々としては判断していいんじゃないでしょうか。それで文言の整理を正・副委員長でするのがよいかと思います。御確認をお願いします。
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○日向 委員長 今、上畠副委員長からありました、今回、偽証の疑いがあるということを認定するということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように認定をさせていただきます。
その前の証言拒否の部分も、確認の前に、証言拒否をしたという認定をするということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。その２点、認定ということでさせていただきました。
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○上畠 副委員長 今、証言拒否と偽証については認定として確認されましたが、記録提出拒否についても、その当時、小野田徹夫理事長は提出拒否をされておりますので、この点についても皆様と御協議をいただきたいと思いますので、取り計らいをお願いします。
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○日向 委員長 暫時休憩いたします。
（15時43分休憩 15時46分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
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○上畠 副委員長 証言拒否と偽証に並びまして、記録提出拒否でございますが、当時、小野田徹夫氏は、その提出する責任があったのにもかかわらず、記録提出拒否をされました。我々としては、市に係る事務としてチェックが必要だということで要求しましたが、記録提出拒否をされましたので、この点についても、委員会として記録提出拒否の認定をしていただくよう、お取り計らいをお願いします。記録提出拒否の理由といたしましては、先ほどの証言拒否と同様の理由になるのかと私としては考えてございます。
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○日向 委員長 今、上畠副委員長のほうから発言がありました。記録提出拒否の部分につきましても、理由としては、証言拒否と同じように市の事務という判断の中で出してこなかったということで、記録提出拒否ということを委員会として認定したいということですけれど、認定をするということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
認定を確認させていただきました。
今、出てきました証言拒否、偽証、記録提出拒否、これらの結果について、調査報告書及び最終報告文案に盛り込むことについて確認をさせていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
また、証言拒否等を認定した場合に、告発を行うことになるので、告発を行う方向性について、協議、確認をしていただきたいのですけれども、正式な議決につきましては、連合審査会では議決というのはできませんので、総務常任委員会、観光厚生常任委員会をそれぞれ開いて、その中でそれぞれの常任委員会で、その方向性を確認して、告発の方向性を確認するということをやらなければいけないんですけれども、ここの場では、そこまではやらないんですけれども、方向性の確認ということだけは、この場で確認させていただいて、よろしいでしょうか。
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○山田 委員 今おっしゃったのは、総務常任委員会と観光厚生常任委員会それぞれで、委員会として議決をする。最終本会議で委員長報告をいたします。それはあくまでも、それぞれの委員会での委員長が報告をする。その上で本会議で議決すると、そういう段取りなんですか。
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○日向 委員長 事務局から説明願います。
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○事務局 ３月22日の本会議の流れとして、まず、前回の中間報告、これは代表して観光厚生常任委員長の日向委員長でやられたと思うんですが、それと同じように、今回もまとめられた報告に関しては、日向委員長が行うことになると思われます。
それとは別に、告発の議決ということを、総務常任委員会と観光厚生常任委員会でどこかのタイミングでやっていただいた後に、その旨を議長に、結果を各委員長から申し入れていただいた後に、議長として、最終日の議事日程に告発の件を載せるという形になるかと思われます。以上、御確認をお願いいたします。
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○日向 委員長 各常任委員会で告発を行う方向性を議決した後は、最終的には本会議では、議長で告発の件ということで、議案とか、そういうのではなくて、告発の件というのが日程追加されて、それに対して、日程の中に、議長が入れるので、要は各委員会から議決に向けての議案とか、そういうのは出すわけではなくて、あくまでも連合審査会の中の最終報告は最終報告であって、その中に、先ほど入れた報告内容を全て盛り込ませていただいて、報告をさせていただいて、それとは別に、その後に告発をするという方向性を確認できている場合には、告発をする件ということで、議場で出てくるということでよろしいですか。
暫時休憩します。
（15時51分休憩 15時53分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
休憩中いろいろお話をさせていただきました。今回、証言拒否等を認定したということで、告発を行う方向性というのを、今、連合審査会の中では方向性の確認だけをさせていただきまして、その後、正式な議決について、それぞれの総務常任委員会、観光厚生常任委員会で告発をするという旨の議決をすることになりますので、この場では、そういった方向性で、連合審査会としては、告発しますということの確認をさせていただきたいんですけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
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○日向 委員長 日程第１「社会福祉法人ラファエル会の施設管理について」（２）「記録の提出について」を議題といたします。提出要求を行った記録について、３月16日付で、社会福祉法人ラファエル会から要求した資料のうち、Ａ.Ｔ氏の着服疑惑問題に係るラファエル会の所有する一切の書類（神奈川県や相模原市に提出した書類、法人としての記録など、これに係る書類全て）が提出されていることを報告いたします。確認をさせていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○日向 委員長 日程第１「社会福祉法人ラファエル会の施設管理について」（３）「次回の開催について」を議題といたします。次回の開催ですけれども、最終報告及び審査報告書の、改めて見直させていただいた部分を確認していただきたいのがありますので、３月21日（火）午後２時からを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
なお、告発を行う方向性について、一定の確認がされましたので、次回の連合審査会閉会後、総務常任委員会、観光厚生常任委員会をそれぞれ開催し、告発の議決を行うこととなることをお知らせいたします。多分そんなに時間はかからないと思いますが、連合審査会が終わった後に、それぞれの委員会を開催させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上で本日の日程を全て終了いたしました。本日の観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成29年３月17日
観光厚生常任委員長
委 員
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