○議事日程
平成２９年度一般会計予算等審査特別委員会
平成29年度一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成29年３月15日（水） 10時00分開会 16時21分散会（会議時間 ３時間26分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
上畠委員長、中村副委員長、日向、久坂、前川、三宅、渡邊、納所、高橋、赤松の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、小礒副市長、小林副市長、比留間経営企画部長、松永総務部長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木（晴）次長、笛田議事調査担当担当係長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第126号鎌倉市本庁舎整備基金条例の制定について
２ 議案第127号鎌倉市公的不動産利活用推進委員会条例の制定について
３ 議案第128号鎌倉歴史文化交流館条例の制定について
４ 議案第129号鎌倉市企業立地等促進条例の制定について
５ 議案第130号鎌倉市障害者福祉計画推進委員会条例の一部を改正する条例の制定について
６ 議案第131号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について
７ 議案第132号鎌倉市小児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について
８ 議案第133号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について
９ 議案第134号鎌倉市都市景観条例の一部を改正する条例の制定について
10 議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算
11 議案第120号平成29年度鎌倉市下水道事業特別会計予算
12 議案第121号平成29年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
13 議案第122号平成29年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
14 議案第123号平成29年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
15 議案第124号平成29年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
16 議案第125号平成29年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
〇理事者質疑の項目
（１）厚生会の補助金について
（２）待機児童対策について
（３）鎌倉市社会福祉協議会について
（４）ティアラかまくらの運営について
（５）ティアラかまくらの運営について
（６）子宮頸がんワクチン接種について
（７）新焼却施設整備について
（８）ごみ処理行政について
（９）広域消防の実現について
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○上畠 委員長 これより、平成29年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。中村聡一郎副委員長にお願いいたします。
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○上畠 委員長 理事者質疑の前に、資料の配付について報告いたします。便宜、事務局から報告願います。
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○事務局 ３月８日に各委員に配付しております、資料その３−３「鎌倉市社会福祉協議会の労使交渉に係る資料全て」につきまして、３月９日の民生費の審査終了時に上畠委員長から求められました再提出資料を会議システムに配信しておりますので、御確認をお願いいたします。
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○上畠 委員長 資料を確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、本日は、きのう確認いただきました項目について理事者に対する質疑を行った後、各委員から意見を述べていただき、そのまとめを行ってから、当委員会に付託を受けました議案ごとに採決を行いたいと思います。
本日は、市長の御出席をいただいております。理事者におかれましては、御出席を賜りましてありがとうございます。
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○上畠 委員長 理事者質疑を行います。なお答弁は座ったままで結構です。
まず第10款総務費（１）厚生会の補助金について。私から質問をいたしますので、副委員長と交代いたします。
暫時休憩いたします。
（10時01分休憩 10時02分再開）
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○中村 副委員長 再開いたします。
委員長の職務を行いますので、よろしくお願いいたします。
質疑をお願いいたします。
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○上畠 委員長 まず、厚生会の補助金についてでございます。厚生会についての問題点は、原局への質疑でいろいろと指摘させていただきました。大きく依存しているところで鑑みますと、人件費の割合がかなり高いということは把握していらっしゃると思いますけれども、市長自身その厚生会に対する補助金、他に対する補助団体の割合においても人件費の割合というのはかなり大きいものになっていると思います。しかも、その担っている職務というのは、サークルの運営であるとかイベントのあっせんとかそういった内容で、社会福祉協議会とかシルバー人材センターとか公園協会とか、そういった公益を担っている団体よりかなりその公益性においても、職員の福利厚生という性質はありますが、低いと考えます、そのほかの団体に比べて。そういった中でのこの今の人件費の状況等、こういった課題点というのは市長自身感じていらっしゃるのか、そのあたりの御見解をまずお聞かせください。
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○松尾 市長 厚生会につきましては、福利厚生事業のうち職員の元気回復やレクリエーションに関する事業を担っていることから、運営に要する人件費を補助していると、そういう状況でございます。かつては市の職員を常時１名配置して、プロパー職員も２名体制であったということがございましたけれども、厚生会のプロパー職員のスキルの向上が認められるということもありまして、市職員の配置を廃止してプロパー職員が運営する形をとってきたところでございます。また、それ以降も、非常勤職員に置きかえるなどの見直しを行ってきておりまして、現在、プロパー職員１名、非常勤職員２名という、こういう体制になっていることから、この見直しを進めていく中では現在適正に運営をされているということだと捉えているところでございます。今後も、ただこの福利厚生事業の充実には配慮しながら、適正な運営には努めてまいりたいと考えています。
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○上畠 委員長 プロパー職員の、今お一人ということですけれども、年収は幾らか、改めて確認させてください。
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○小礒 副市長 現在の人件費でございますけれど、722万円でございます。
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○上畠 委員長 今、722万円というお話がございました。職務の内容として、２名の非常勤がいますから、２名の非常勤に対するマネジメント等はされていらっしゃると思います。厚生会会長の立場も有する副市長、これは小礒副市長でよろしいんですか。
過去からの経緯で前会長は瀧澤さんでいらっしゃいましたけれども、現状としてそれは今、雇用主にも値するわけですよね、立場として、厚生会会長としてその人を雇用しているわけですから。こういった方についての722万円という状況、しかし大きくこれは市に依存していませんか。割合として幾ら依存していますか、パーセンテージでは。全体の収入のうちどれぐらい鎌倉市からの補助金に依存していて、そのうちその人件費というのは結局どの程度依存しているのか、いかがでしょうか。
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○小礒 副市長 まず、予算でございますけど、5,400万円強でございまして、そのうち市からの委託料、これが1,230万円ぐらいでございますので、まず委託料が22.7％でございます。その厚生会の補助金、委託料の関係で言いますと、その人件費の割合はその中で58.4％になります。
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○上畠 委員長 委託料という性質なんですね、補助金ではなく。
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○小礒 副市長 これまでは委託料でありましたけど、平成29年度予算から補助金という形に変更いたしました。
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○上畠 委員長 それはどのような理由からでしょうか。
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○小礒 副市長 これまでは市の事業を委託するというそういう発想でございましたけど、他市の状況をいろいろ調べましたところ補助金で支出している場合が多うございましたので、そういうように変更いたしました。
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○上畠 委員長 ということは、委託であろうが補助であろうが、性質としては人件費を賄っているのは事実で、内容は、要は本来なら職員課がしなければいけない福利厚生業務を厚生会がやってくださっていると、そういった位置づけであるということでよろしいですか。
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○小礒 副市長 そのとおりでございます。
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○上畠 委員長 その場合に、今後補助になるわけですよね。補助金になるということは、当然ながらその財源として結局ことしも４分の１、５分の１程度は鎌倉市に頼るわけですよね。補助金がなければ厚生会というのは実際運営はやっていくのは厳しいですか、皆さんの会費だけで。会費の推移とかどういうふうになっていらっしゃるのか、そのあたりと、その自立というところはいかがでしょうか。
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○小礒 副市長 会費の推移、今手元に資料を持ち合わせておりませんけれど、これまでと同じような規模で当然事業をしていくに当たっては、市の補助金は重要だと考えております。ただ、その内容についてこれまでも精査をしてきまして依存度は低くはなってはおりますので、そういう形で今後も、先ほど市長も御答弁いたしましたけれど、健全な体制になるように進めていきたいと考えております。
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○上畠 委員長 お一人当たりの会費はどれぐらいですか。これは全員強制加入か任意の加入、いかがなんでしょう。
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○小礒 副市長 強制の加入でございまして、一人当たりでございますが、その公費の支出という意味では１万1,413円でございます。
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○上畠 委員長 １万2,000円程度で、会費5,400万円のうち、それでも職員数を見れば、現業も含めますよね、含めた上であれば、とはいっても金額として、ほかの収入は事業収入でいろいろあるということですね、売店の収入以外に。いかがなんでしょう、その補助金と、予算5,400万円ですよね、会費でいっても2,000万円にはいかないかな、市の補助金。ほかの事業収入というのは、これはある意味、事業収入があるならいいことじゃないですか。これいかがですか。
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○松永 総務部長 先ほど総予算額5,400万円ぐらいだとお話ししましたけど、その中で補助金が、先ほどお話ししたとおり、1,200万円ぐらい。これ年間によっても変わりますけれども、売店をやっていますので、売店収入から売上高が予算額として3,000万円から3,500万円ぐらい、仮に3,000万円だとしますと大体会費収入は2,000万円ぐらいだと、そういうような構成になっています。年度間で変動はありますけど、おおむねそういうような状況です。
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○小礒 副市長 先ほど私、公費負担という意味で１万1,000円というお話ししましたけど、会費といたしましては月2,877円でございます。
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○上畠 委員長 かなりその依存度は低くなっているというその評価はいたします。ただ、722万円、それは補助していなかったら勝手にそれはどうぞという話なんですけど、結局58.4％を補助金によって人件費が担われているってことですよね。その考え方からすれば、通常の鎌倉市の職員の方々の職責に比べ、その職責やいろいろなことを考えて、まあ歳は歳でも722万円というのは大きいし、高いですよ。若手の職員の方よりかなり高いです。だから、そういったことを考えてその職務、若手だってできるんだからと思いますが、この事業を拡大するとか、そんなのは厚生会のその自治にかかわるんですけど、補助しているのであればこの金額について抑えなくてはならない、もしくは依存度を低くしなくてはならない。今後のその目標として、補助金、金額の推移としてはそんな変わってない中でどのような手を打てるのか、これは定年を待つしかないのか、いかがでしょうか。これはもともとの労使関係にもいろいろと端を発するとは思うんですけど、今後の目標、考え方、厚生会としていかにお持ちか、いつまでもこの補助金を出していていいわけではないし、市民からの目もありますから、何だよ、売店の運営で722万円なのかと、サークルの運営とかいろいろあるけど、保険徴収とかはまた別でしょう、そういった手続は。だから、それはいかがですか。
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○小礒 副市長 まず、先ほど御答弁いたしておりますけれど、以前には市の職員が一人かかわってやっておりました。そういう意味で、まずそのお話ですけれど、同じ勤続年数で比較をしてみました。先ほど720万円というのが厚生会の職員でございますけど、市の職員であると920万円、200万円ぐらいの差がございますので、まずは以前に比べてはそういう意味では健全財政に寄与していると考えております。
一つは、御承知のとおりでございますけど、地方公務員法によりまして市は職員の厚生について努めねばならない、そういうことでございますので、補助金がイコールいけないとは考えておりませんで、そういう意味で福利厚生の一環として補助金を支出しているというような考え方でございます。
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○上畠 委員長 市民の目もちゃんと気にしてください。そこは政治家としての市長ですよ。私、722万円というか2,230万円の使い方っていろいろあると思うんですよ、その還元の仕方って。売店の運営等が、かなりいろいろなプロとしてのテクニックとかが要るんだったら、テナントとしてあけて募集すれば業務量はかなり下がるわけじゃないですか。今、お弁当屋さんとかは入っているし、あの売店の運営でいろいろ非常勤も雇っているんですよね。そういったことで、その業務の変え方というのは、何度も言っていますけど、あそこは目的外使用で与えているわけですから、その効果的な方法というのは考えたほうがいいと思います。あそこは募集したら必ず入りますよ。今、小さい店舗型のファミリーマートなんてどんな近距離でもどんどん建てているような状況ですし、そういった考え方も持っていただければと思います。これは、私、ずっと４年前から言っていることでございますので、市長として変えられるところは、厚生会は今の時代でやっているものなのかと、品ぞろえとか見ても大した品ぞろえでもないですから、今の時代やらなければいけないものなのかというこの時代の流れとその市民の感覚をお持ちなら、これを決断できるのは厚生会の会長というよりも市長の考え方も必要だと思うんですよ。それって、むしろ利便性とかを考える意味で売店があるんでしょう。あくまでも職員をメーンとした売店ですよね、我々も使えるけど。そういったことを考えれば、コンビニのほうがむしろいいんじゃないかとか、そういった発想って大事だと思うんです。目的外使用している許可を出しているのは市長なわけだから、それは副市長も厚生会の会長の立場ですけど、市長として、これは厚生会のそもそも本来やるべき業務なのか、どうする業務なのか、結局その売店の業務が大きく割合を占めているというならば見直すべきだと思うんです。本質論に立ってください。市長、いかがですか。
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○松尾 市長 御指摘のとおり、この売店事業を民間事業者にアウトソーシングするというのは大変有効な方法だと考えております。しかしながら、４階の場所というこの立地を考えますと、なかなか民間で採算性がとれるかどうかというところが難しい面もあろうかと思っておりますけれども、実際に民間事業者に聞き取りを行うなど具体的な行動を起こして、もし入れるのであればそこは変えていきたいと思います。
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○上畠 委員長 だから、それを厚生会会長の立場としてもぜひ皆さんの、それこそ会員の意見を集約するのもお仕事なわけですから、厚生会会長の立場としてもそういったことについて一度考えてみてください。これはお約束いただけますか。
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○小礒 副市長 はい、お約束いたします。
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○中村 副委員長 次に、第15款民生費（１）待機児童対策について。上畠委員長の質疑をお願いいたします。
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○上畠 委員長 待機児童対策について、これは総務常任委員会や一般質問、代表質問、いろんな場で言わせていただいております。観光厚生常任委員会でも言ってございます。去年44人出たということが本当に大きな、どうしようもないことかもしれないけど、行政としては猛省しなければいけない点だったと思うんです。保育コンシェルジュの活用もありますが、その44人の追跡等というのは実際にできているのかという意味では、困っている人もいらっしゃるわけです。それを鑑みたときに、今、保留通知を200名出しているんですよね。現状として、市長としてはこれを何とか解消してもらいたい、絶対的に数が足りないんだから入れない人が出るのは確実なんですよ、残念ながら。そういったときに、その出た人に対して、保育コンシェルジュでずっと相談に応じるとか、そういったのも結構ですけれども、保護者の方が求めているのは、働かなければいけないから預け先が必要で預けなければいけなかったということがあるわけです。それを鑑みたときにどういう対応をされたいか、したいのか、今のお考えをお聞かせください。
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○松尾 市長 絶対的な数が足りないということでございます。そのとおりでございまして、待機が出るという状況でございますけれども、現時点では一人でも待機の数を減らしていくということを目指してまいりたいと思っております。各施設に対しましても、さらなる受け入れをお願いしていくということですとか、幼稚園等にも長時間預かりの拡充等を早急に検討していただくこと等を含めて、より働きたい方が働けるように、この待機、保育園に入るということだけではなくて、その他の一時預かり等の活用も含めて対応してまいりたいと考えています。
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○上畠 委員長 実際、大船地区にあきはありますよね、大船方面とかそういったところは。どうですか。
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○松尾 市長 詳細、年齢等にもよりますし、またその御希望等もございます。また、転園を希望されているという中では、大船に通われていて鎌倉にあきがあればもちろん鎌倉に行きたいという、こういう方々も今保留になっているようなところもございますけれども、そうしたことから考えますと、大船方面のほうがより余裕があるという状況ということを認識しております。
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○上畠 委員長 そんな中での利便性というのはあると思うんです。勤務時間のお忙しい時間帯に、鎌倉地域に住んでいる方が大船地域まで連れていくことできないとかあると思うんです。
ところで、私が伺いたいのは、鎌倉市役所に稼働率の低い運転手さんもいらっしゃいますか、運転業務に従事する職員で。いらっしゃいますよね、実際。どうですか。
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○松永 総務部長 申しわけありません。今稼働率までは数字として把握したものを提示することはできませんけれども、ただ年々、運転業務員が減っておりますので、その中では、時間帯にもよると思うんですけれども、あいている時間帯も確かにあるとは思っております。
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○上畠 委員長 市長が公用車廃止されたじゃないですか、市長公用車の。市長公用車を廃止されたのは、リスクの観点とか、市長というトップの観点からどうなのかなと私、思っていたんですけど、まさにそれによって確実に市長公用車の運転要員というのは、市長就任のおかげで公用車を廃止したからなくなったわけです。その時間があくわけじゃないですか。市長が公用車を廃止して終わりじゃなくて、タクシーを使っていてもそれは意味ないですけど、せっかく廃止して運転手のあきがあるなら、特に市長がこれからも公用車を使わないでいてくれるなら、３期目も市長になってくれるなら、そのバスを走らせるというのでかなり利便性は向上するんじゃないですか。当然ながら、朝、早朝８時とか７時になるなら通常勤務よりも割り増し手当は支払っていただかなければいけませんけれども、こういった運転手の確保だったら、私、700万円でも800万円でもいいと思います。かなりこれ、鎌倉から大船に、「いや、そうは言っても連れていくことはできないよな」って声があるんです。実際無理なんですかといったら、「うーん、難しい」と親御さんおっしゃるんです。だったら、その通園バスというのをつくるだけでも、どうせ市長は公用車、これからも市長である限りは乗るつもりないですよね。だったら、その運転手さんのあきの時間を通園バスというのを考えてみてはいかがですか。すごい効果的だと思うんですよ、まだ比較的余裕があるところに行ってもいいという人がいるならね。それで行ってもいいって言うけれども、いや、それでも嫌だというのは、そこは保護者の方も我慢してもらわなければいけないというのもありますけど、そういった手なら使えると思うんですけど、それはいかがでしょうか。いいと思いませんか。これ、政策評価してもらえませんか、私が今提案したこと。
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○松尾 市長 これまでも、駅前で一時預かりましてそれを送迎するというサービスについては、他市でも実績がございますし、検討してきた経過はございます。しかしながら、そのバスもどういうバスでもいいというわけでは当然なくて、それらの用意をしていくということになりますと、なかなかトータルで見ますと非常にハードルが高いという状況であると認識をしています。ただ、我々もそうしたことをやっていきたいという意味合いで検討してきた経過もございますし、どのようにできるかというのは、運転手は今、退職者不補充で年々減っておりますし、今、正規で、再任用とで３人でございますので、あきといってもさほどそこは見込めないかというのは思いますけれども、というよりも、そういうサービスをするという観点において、それが市民の皆さんにとって有効に活用できるということであるならばある程度の投資ということも含めて、さらに検討してまいりたいとは思います。
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○上畠 委員長 ４月に間に合わせてくれたらいいですけど、間に合わないですし、議会事務局にも運転手さんがいらっしゃいますから、その際、議長とかの公用車を使ってないときにはむしろそっちに行ってもらってもいいんじゃないのと思うぐらいなので。４月に確実に発生する方々全員に対してどう寄り添うかって、保育コンシェルジュって多分絶対おっしゃるんだと思うんですけど、これはあっせんとか、そういった意味で金銭面で認可外に入れるしかないような人も絶対出てくるわけです。そういったところのケアということは、金銭面でもしていただくことも考えていただいていいですか。要は４月に発生する人をどうするかなんです。確実に著しく不利な状況に置かれるわけですよね、その子とその家庭は。だからどうするのか。別に預けたくて預けている親御さんっていないと思うんですよ。でも働かなければいけないから預けているというのが当たり前のことで、働かなければいけないけど認可外に預けて高い保育料とられて、差っ引いて数万円程度の収入しかないんだったら、それって本当にむしろ労働力の観点からも無駄だし、もったいないし、子供とのふれあいの時間も減ってしまう。そこについて認可外に行くとかそういったことについても、要ははっきり言って銭なんですよ、お金のために働いているんだからお金をどうにかしてくださいということなので、そこは真摯に向き合っていただいて、どうすればいいのか。そこはいかがですか。私はそこを本当に、何度も言っていますけど、４月に発生しちゃうことというのは、しようがないで諦めちゃいけない問題だと思うんです、誰も預けたくて預けてないので、だから考えてください。いかがですか、その対応。絶対出る、それに対して絶対出るけれども、どうすればいいかという具体策を。いかがですか。
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○松尾 市長 今、認可外についてのお話ございました。本市において認可外の保育施設、現在２カ所ございます。その１カ所については定員が27名の施設でございますけれども、こちらについて現在、御成のところへ移転していくということでの検討ということが進められているという状況からしますと、この認可外にターゲットを絞った補助ということについての政策効果というのはそんなに高い人数ではないと思っております。しかしながら、原点に返りまして、入れなかった方々全体をどうするかということでございますけれども、ここについては御提案の具体的な、どのような形での金銭的な補助ができるかというところは早急には難しいところでありますけれども、そういう入れなかった方々が不利益をこうむらない形で、どのようなことができるかということは引き続き検討してまいりたいと思っています。
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○上畠 委員長 不利益をこうむらない形での具体的な政策を、知恵を絞って４月１日までに何らかの考えを出してもらえませんか。要は、４月１日に入れませんでした、保護者の方が来た、結局４月１日になって新年度になったときに絶望するのはその親御さんです、どうしたらいいんだと。保育コンシェルジュがある、それで相談したからどうなるって、どうなっていますかって、一時預かりもあるけど。そうすると、結局その人の所得世帯とか所得層だって所得を上げなければいけないところもあるわけです、根幹のところで。少子化の問題だってあるし、４月１日までその具体策を考えてみてください、まだ時間はあるんだから、考えたらいいんですよ。４月１日に具体にその人たちを本当に助けられるようにしていただきたいと思います。これをぜひ約束していただきたいと思いますが。４月１日に何らかの、今の策だけじゃだめなんですよ、結局。保育コンシェルがあった、でも一本何らかの方法をもっと置いておかないと、結局、毎年毎年そういった人が出ている、どうしましょう、どうしましょうって、いつか保育園をつくりますといったって、今困っている人は助けられないんですから。その人たちが今求めている、今どうやってこの状況を打開するかですから、４月１日のその状況というのは不安で不安でしようがないですよ。それはどうされるか。当選した人はいいけど、落選した人はどうするのかってことですよ。４月１日までに考えてください。お願いします。いかがですか。
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○松尾 市長 今現在、具体的に予算にはその対応策ということは盛り込んでないという状況でございますから、４月１日に何か特別な新たな制度をスタートするということは現実的には難しいわけでございますけれども、しかしながら今現在あるものの中でどう対応できるかということに取り組んでいるところでございまして、その中で一人でも多くの入所ができるような形ということをさまざま一時預かり等も含めて取り組んでいきたいと思っております。現実的には受け皿となる保育所の整備ということでございますから、これはこの平成29年度内にまたさらなる拡充に向けての新たな取り組みということを進めてまいりたいと考えています。
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○上畠 委員長 わかりました。やってください。４月１日に間に合わない、間に合わなくたって、でも何かやらなければいけないんだから、本当。今、子育てしている世代、既にしていない人たちはいいですよ、何だって。でも子供のほうが大切なんだから、お願いします。これは待機児童につきましてはさんざん言いましたから、その願いはただ一つですから。子供たちを子育てできる環境、日本の国難ですからね、お願いします。外国人にその保育園のあきを渡している状況じゃないです、今、はっきり言って。前に質問しましたけど、今、渡邊委員に質問していただいたけど、外国人と日本人、優先順位一緒なんです。扶養するのは母国の義務なんだから、そんなのにあきを渡しているわけにはいかないんです。日本の子供たちのためによりよい施設を、よりよい環境をつくってもらいたいと思います。
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○中村 副委員長 次に、第15款民生費（２）鎌倉市社会福祉協議会について。上畠委員長の質疑をお願いします。
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○上畠 委員長 社会福祉協議会に関してですが、これも私も１年目から取り上げさせていただいて、そもそもその労使交渉において労働協約についての問題点というのは市長としてももともと認識されていますよね。つまり、そもそも労使交渉において労働協約がその労使交渉に該当するか、労働条件に該当するかどうか自体も全て労使交渉にかけろというような結構がんじがらめの労働協約でした。これに関して課題があったということは認めていただいていた認識はあると思うんです。これは今も変わらずで、今これが失効した、労働協約、今それ自体が去年の６月でなくなったんです。これについては課題があったということは認識はあったんですよね、そもそも。これは双方がもともと組んだ問題ですけど、これについてはいかがですか。
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○松尾 市長 課題があったと認識をしております。
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○上畠 委員長 労働協約は今後必要だと思います。当然、労働条件とかそういった問題について話し合うなら、少数組合とはいえ団体交渉を求められたら話し合う必要はあると思いますけど、また同じような労働協約だったらそれは問題ですよね、同じ内容であれば。
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○松尾 市長 同じような内容であれば、それは問題があると考えています。
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○上畠 委員長 その考え方が大事だと思うんですよ。これ、労使双方に問題があったと思います。そもそもの問題というのは、平成25年に私がこれを取り上げて本当に問題だと思ったのは、その自治労本部の人間で・・・という方が相原久美子参議院議員の名刺をちらつかせて団体交渉に来たことなんです。覚えていますよね。これについて、市長、実際その団体交渉、対応されているのは普通の元職員もいるけど一般人ですよ。そういう人間がそういう政治家の名刺をちらつかせて、そういったこと、・・・・・という関係の人、これが来たらそれはびっくりしますよ。やくざまがいだと言ったのを覚えていますよね。こういったことも、要は労働組合側としてもやっていたということ自体は問題であるという認識でよろしいですよね、これについては。
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○松尾 市長 交渉の場で、そこの場に居合わせない政治家の方の名前をそういう形でちらつかせるというような形というのは、私はふさわしいものではないと考えています。
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○上畠 委員長 その上で、会長と専務理事、常務理事の責任について、市長としても労働委員会のそういった命令があったからにはとってもらわなければいけないとして、動いていますよね。それ自体のその具体な動きはどのような動きをされているのかと、それに対してそうせざるを得ないと至った理由を教えてください。
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○松尾 市長 県の労働委員会からの救済命令に対して鎌倉市社会福祉協議会が命令を履行しましたけれども、現状としては労使間が正常化しているということは言いがたく、社会福祉協議会会長には私が直接お会いしまして、一刻も早く労使間の正常化を図るということを求めてきました。また、今回の命令を受けまして、その責任と今後の社会福祉協議会の方向性や対応方針について明確にすることを強く要請しているところでございます。
これまでのことを考えますと、この労使双方のわだかまりがすぐに解消されるということは考えにくいと思っておりまして、私としては、こうした県の労働委員会から救済命令を出されたことですとか、法改正によって社会福祉協議会理事の一斉改選が行われるということが予定されることなどから、この際、会長や常務がその職を退くということも一つの解決策ではないかということをお伝えしているところでございます。
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○上畠 委員長 救済命令の話、私、聞くつもりなかったですが、救済命令は履行されたんですか。市としては救済命令は履行されたと判断しているということですか。
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○松尾 市長 履行されたと考えております。
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○上畠 委員長 私もはっきり言って、自治労県本部の・・・が来ないならいいんです、そういったことを以前されたから。いまだに団体交渉では来ているという見解なんですか、彼は、・・・は来ているんですか。それは確認しておいてと大澤次長には言っていますけど、いかがでしょう。
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○松尾 市長 来ているということでございます。
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○上畠 委員長 そういったことをされた方がいまだにいるということも一つ労使交渉における大きな課題だというのはわかりますよね。だから、どっちにも問題があるんです。確かにその使用者側にも問題があったかもしれない。いまだにそういった方が来ている。だったら、それはそっちも「それ改めてもらえませんか」というのは言う必要があると思います。だって、どちらに対しても平等なんですよね、そもそも。これは、既にこれ見解、要は労働組合側の見解は、今後、当局側が救済命令に従ってもらえれば自治労県本部が入ることはないと言っているんです。つまり、この・・・・が来ることはないって言っているんですよ。救済命令に。でも従っているんですよね。当局側が従っているなら従っているという見解でそれでよろしいんですけど、そう市が言うなら、だったらこの県の自治労県本部から来るこの・・を来ないように一つ言うべきだと思います。だって、使用者側には言ったんでしょう。こっちはこの参議院委員の名刺をちらつかせて、いろいろな背景、この人に関しては私、調査しているんですよ、公安調査庁とかとも私は連絡をとり合っていますから、基本的に。これはいかがですか。きちんとそういったことを言ってください、ちゃんと。こういったことが行われていて、正常化するとは思えませんから。だから、労働組合側にも言ってください。労働組合側は救済命令に従ってもらえているとは思ってないそうなんです。だったらそこもきちんと解消して、その上で自治労の県本部のこの人間が来ないようにするべきです。いかがですか。
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○松尾 市長 この社会福祉協議会の労使交渉において職員の組合の上部組織である自治労の方が出席するということについては、これは問題がないことであると認識をしておりまして、本市としてもそこに意見を差し挟むということは難しいと考えております。しかしながら、今後、会長等、どのような判断をされるかというのはまだ私自身お聞きしていませんけれども、そういう中において正常化をしていただくということが最優先でございますから、そこに向けて労使ともに努力をしていただくということは伝えてまいりたいと考えています。
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○上畠 委員長 この存在を本当にいかにするかということは大事ですよ。自治労本部が来るのはいいんですよ、上部組織ですから。私も自治労については攻撃するつもり全くありません。去年の夏の自治労の、私はその行動、県本部については見ていますから。自治労もね、自治労は基本的に与党側の人間ですから、そういったことも考えて私、自治労を攻撃したってメリットないんです。去年の夏、自治労は神奈川県において与党系候補を応援していますからね、だから私は別に自治労を攻撃したいから言っているんではないんですよ。こういうことをした人がいるというのはおかしいでしょうということがわかっているんだったら、それもやってあげなければ。
さっき、その常務と会長の責任をとらせる意味では退くことも一つではないかと意見を言いましたけど、それはまあ市長として意見を言っただけですよね、強制ではないでしょう。それはわかっています。でも、これは会長と常務だけの責任じゃないですよ。当時のこの問題の発端からの理事、やめた人もいる、小泉親昂は理事をやっていますよね、この問題のとき。理事会において方針を決定した上で労働委員会でも結局争っていたというのが経過なんだから、これは常務と会長だけじゃないですよ。弁護士費用だって、こういったことも含めて解任することだって理事会はできたんだから、それをしなかったのは理事会全体ですよ。
これは宿題として前回、原局に伺ったときに、理事と元理事の名前全て教えてくれと言いましたけど、この問題の発端からの全員の名前を教えてください。
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○松尾 市長 お名前を申し上げますけれども、梅澤淑弼さん、齋藤彰さん、冨田英雄さん、秋林邦子さん、小泉親昂さん、清田安孝さん、野村修平さん、小永井潔さん、小川サヨ子さん、梅澤徳夫さん、深山秀男さん、石井信さん、矢澤基一さん、平本恭子さん、西崎猛之さん、飯島知子さん、宮内淑江さん、国分哲男さん、波多辺弘三さん、飯田薫さん、大橋正一郎さん、豊永良一さん、金川剛文さんであります。
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○上畠 委員長 その上で現理事会体制でいるのは、国分さん、西崎さん、まだいますか。ほか、どうですか。現理事を教えてください。
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○松尾 市長 現在の理事ですけれども、梅澤淑弼さん、山ノ上喜一郎さん、冨田英雄さん、清田安孝さん、梅澤徳夫さん、矢澤基一さん、平本恭子さん、西崎猛之さん、飯島知子さん、国分哲男さん、波多辺弘三さん、豊永良一さん、金川剛文さんです。
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○上畠 委員長 その上で、その当時から携わっていた理事は責任ありますよ。言いたいこと、わかりますよね。理事会で決定なんだから、何で梅澤会長と金川常務理事だけなんですか、責任とるのは。理事というのは取締役会と違うんですよ、独断専行でできる組織ではないんです、基本的に。ラファエル会はめちゃくちゃでしたけど。しかも、社会福祉法にのっとった社会福祉協議会だから、理事会というのは最高意思決定機関なわけで、会長が代表を務めるけど最高意思決定者じゃないんですよ。それはわかっていますよね、認識として。であるならば、この問題に携わって、元理事はやめているからいいですよ、評議員にまだいるやつもいますけど、それを鑑みれば、この問題の発生からこれまで、いまだに理事を務めている人間については、この人たちにも退任を求める必要があります。意見として市長は言うべきだと思います。いかがですか。金川常務、梅澤会長だけの問題じゃないと思いますよ。元理事じゃない今の理事、この問題に携わっていた人たちに対しても、理事会でこうやって意思決定、私、議事録を全部見ているんだから、それに対して了として何もしてこなかったんですからね、実際。いかがですか、これについて責任をとらせるべきです。市長としての意見を言うことは、梅澤さんにだって金川さんにだってしたんだったらできるでしょう。いかがですか。
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○松尾 市長 私がお話をした観点としては、もちろん今御指摘の理事会の責任ということはございますけれども、やはり労使交渉の実際の窓口としてこれまで進めてきた常務、それから、それら日々会長としてこうした労使交渉を含めた社会福祉協議会の進め方等、意思決定をしてきたということに鑑みまして、私はこの労使交渉の正常化ということをするには退くということが望ましいのではないかと申し述べさせていただいたところでございまして、この理事会の責任という観点ではないところでございます。
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○上畠 委員長 理事会の責任はないんですね。あるでしょう。
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○松尾 市長 決して理事会の責任がないと言っているわけではありませんで、私が会長、それから常務にそういうふうに申し上げさせていただいたのは、その理事会の責任ということだけではなくて、今申し述べさせていただいた労使交渉の実際の担当ということ等も含めた形でのお話をさせていただいたということです。
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○上畠 委員長 市長とかだったら誰が責任者なんですか。労使交渉の担当だったら、労使交渉でいろいろな労使交渉してきましたよ。総務部長と職員課長の責任ですか。最高意思決定者である市長でしょう。最高意思決定者、最高意思決定機関、この場合はピラミッドで明らかに市長が最高意思決定機関で、いつも市長が私の責任ですという中で、社会福祉協議会において理事会は最高意思決定機関ですよ。市組織と社会福祉協議会組織は違うんだから、だったらその人たちをのさばらせて解任しなかったのも理事会の責任なんです、評議会の責任でもあるし。実際の労務担当者だからって、それが問題かどうかというのをチェックするのが理事会の仕事であり、その理事会をチェックするのが評議会でしょう。何言っているんですか。労使交渉において問題が起こっている、そういった労務担当者が問題を起こしている、だったら、その人をチェックする体制だってなっていなかったということじゃないですか。それに関しての何で問題点を指摘しないんですか。その２人だけ言っていたって、結局新しい人が来て、その人が結局適当な労使交渉をやっていたらまた同じ問題が起こりますよ。だからこそ刷新しなければいけないんじゃないですか。何のための新法の機会なんですか。この際、刷新できるいいチャンスですよ。私、社会福祉協議会は新しい鎌倉市社会福祉協議会をつくっちゃえというぐらいずっと言っていましたけど、まさにこれ新しく生まれ変わるチャンスなんだったら、前の理事でこういう問題に携わっていてチェック機関としての機能も果たさなかったということこそが最高機関の構成員としての大問題なんですよ。意見を言ってください。大体聞いている話だと、それはやめるようにという意見よりも、やめてくれって言っているような話を聞いていますよ。社会福祉法人法にそこまでの市長に発言権があるんですか。私は、理事会についてのその意識をちゃんと持ってほしいと思います。西崎さん、国分さん、今も理事でいるんですよね。ほかにも当時携わっていた人、小泉さんは評議員か、そういったことがあるなら、冨田さんもか、冨田さんだって理事でしょう、今度、会長になるんですか。市長の意向は何かありますか。理事会に対して、ないでしょう。あるかないか知らないけど、だったらそういった人たちが次に会長になっても、結局同じ体制で何もそのときやってこなかった人たちですよ、チェック機能を果たさなくて。理事一人の力だって動議でも出せれば何だってできるんだから、その能力もない人が結局またやったってしようがないでしょう。いかがですか、それについて意見を金川さんや梅澤さんにも言ったんだったら、意見と市長が言うんだったら言うでいいけど、ほかの人だってその問題点としてチェック機能を何ら果たしてこなかったってことについて問題だと思いませんか。それだったら、意見を言うぐらいできるでしょう。いかがですか。最高意思決定機関なんですよ、最高意思決定者というのはいないんですよ。どうぞ、市長、言ってください、当時理事、今理事の人で、ずっとこの間理事だった人に、あなたたちにも責任があるんだと、そう意見を言うべきですよ。理事会で幾らざれごとを言ったって、行動を起こさず動議も出してなかったら何の意味もないんですよ。チェック機関も果たしてないんだから、評議会だって。いかがですか。
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○松尾 市長 理事会の責任、理事の方々の責任がないと全く考えておりません。当然、そうした責任をとる中でその責任のとり方ということはそれぞれあろうと考えておりますので、そうした理事一人一人の責任のとり方ということをそれは重く考えていただきたいということは伝えてまいりたいと考えています。
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○上畠 委員長 それは、じかに理事に通じるように言ってもらえるということでよろしいですね。理事会にも責任があって各理事にも責任があった、その上で、それにはきちんと出処進退を考えてもらいたい、出処進退ですからね、やめろとは言ってないですよ、考えてもらいたいということをきちんと理事に伝わる形で意見を発信されるということでよろしいですね。
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○松尾 市長 この間、私としては、この労使の正常化、社会福祉協議会がさらに市民の福祉の向上に努めていただきたいというそういう観点で、市としてもこの社会福祉協議会の監査権限を有するというそういう立場から、当然、人事権は持ち合わせておりませんけれども、いろいろと会長や常務に意見を言わせていただいてきたところでございます。今御指摘の点につきましては、こうした議会等の議論を踏まえた上での中で、私としても社会福祉協議会の理事の皆さんにもお伝えをしてまいりたいと考えています。
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○上畠 委員長 わかりました。
今度、ＯＢで誰か行くというのをあっせんしているんですか。社会福祉協議会にＯＧで行くことは市があっせんしたでしょう、そういうのがあるんですか。誰ですか。
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○松尾 市長 市から特段あっせんを、私からしたということはございません。
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○上畠 委員長 市長からじゃなくても、鎌倉市としてＯＧが行くことはないんですか。紹介も何も、連絡先も、照会があっても教えもしてないし何もしてないということでよろしいんですね。今後、常務理事についての宛てがうのは市ＯＢ、ＯＧじゃないということでよろしいですか。人事権があるのは理事会だとわかっていますけど、そういったあっせんしたことはないし照会したこともないし、情報提供もしたことがないんですね、鎌倉市全体として。職員がそういった動きもしたことがないってことでいいですね。これは後からわかりますからね。わかったら、私、緊急質問しますよ、最終本会議で。
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○松尾 市長 我々からあっせんという形でのことはないですけれども、しかしながら、今の実際に社会福祉協議会での常務からは、その後任についてはいろいろとお考えがあるということはお伺いをしておりまして、その中では市のＯＢやＯＧということが望ましいお話はお聞きをしているところでございます。
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○上畠 委員長 そんなことで情報提供しているんでしょう、話のすり合わせもしているんでしょう、市長の意向が通っているのは誰かって。それをするんだったらそれをするで、結局それが問題の解決になるのかということはよく考えたほうがいいですよ、市として。監査権限もあるんでしょう。天下りの問題をどう考えていましたかということですよ。市長がそれを考えちゃだめですよ。今の今まで言ってきた市長のロジックだと、そういったところであったとしてもあっせんしちゃだめなんですよ、紹介してもだめなんですよ。こちら側からは何もしていません、でも向こう側から来たら「はい、この人です」って言ったら、結局社会福祉協議会のプロパーの人たちのモチベーションはどうなるんですか。これ、ラファエル会の問題と一緒ですけど。私、優秀な人材にはどんどん自由な競争社会において労働力として働いてもらいたいとは思いますけど、市長のその動き方がいろいろ漏れ伝わっていてこそくですよ、やり方として。きちんとそういった話、今の答弁だってそうですよ、結局、私は次のＯＧとしている人がいるんだったらいるってわかっているんだから、市長だって、ＯＢじゃないじゃないですか。だったら、それを素直に教えて、今の答弁でわざわざ二段階で、いや、私からではないですけどこういう人がいますなんてさ。結局そのＯＧになるかならないかでやめさせるということを市長がしたんだったら、その最後まで責任とる意味でやったのか知らないけど、常務理事はそれは望ましいといったらどうするのという話もあるし、意見を通じて、これは刷新されなければだめですよ、理事会、常務理事も含めて。それでいいですよ。ただ、労働協約についても、前の労働協約と同じだったら大問題だということは確認させていただきました。労使双方に問題があったことは問題です。自治労に対してとやかく言うことはできないけれども、そういったようなコミュニケーションをとる自治労本部の・・が来ていたことについての問題があったことも、それは自治労には言えないけど、あったことは認識しているということでよろしいですね。そこだけ確認させてください。いまだに来ていることにそれは問題があるんじゃないかという、萎縮しちゃうじゃない、そういったことは問題があるということは認識しているんですよね。向こうに対してはとやかく上部団体が言えないけど、問題点として問題あることは認識しているんですよね。
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○松尾 市長 ですので、そうした場でその政治家の名前をちらつかせるような行為ということには問題があるとは考えています。
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○上畠 委員長 そういったことをした人がいるんだということ。今後、当局が救済命令に従ったということが市の見解なんだったら、労働組合にもちゃんと話してください。自治労本部から入るようなことをしないでください、そういった人間がね。全然ほかの自治労の人がどんどん来てもいいですよ、でも一度そういうことをやったような人間がいたら怖いですよ、本当に。・、・・・・・・・・・・・・・・・・。社会福祉協議会が本当に市民のためになっているのかということで、今後もその給与の関係でも、５時15分だってまだできていないんですからね、５時に閉まっているんですから、社会福祉協議会は。窓口、５時に閉まっている。市役所、５時15分までやっているんですよ。それについても労使交渉だと言っている状況でいろいろ問題がある、しかも係長レベルで800万円の給料、これだって問題ですよね。これは外郭全体にかかわることですけれども、そこについても監査する立場として本当にそれで垂れ流していていいのかというところも含めて、社会福祉協議会に対しては監査権限を有しているんだから、今後もラファエルの二の舞にはならないように、新法前ですから、きっちりと指導していってください。いかがですか。
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○松尾 市長 社会福祉協議会は、この鎌倉市の福祉を担うべく、まさにその根幹となる組織であると認識をしております。ですので、より一層これからも広く深くこの鎌倉市の福祉についての動きをしていただきたいと考えております。それが実際にできるそういう組織となるべく、我々としてもしっかりと、監査権限を有しているという立場から指導してまいりたいと考えています。
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○中村 副委員長 委員長交代のため暫時休憩します。
（10時56分休憩 10時57分再開）
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○上畠 委員長 再開いたします。
委員長交代をいたしました。
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○上畠 委員長 次に、第20款衛生費（１）ティアラかまくらの運営について。高橋浩司委員の質疑をお願いいたします。
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○高橋 委員 ティアラかまくらの運営についてということで、幾つかお伺いをしたいと思います。
徳洲会の病院しか産科がなくなってしまったという、このまま受け入れ態勢ができないと鎌倉でお産する方がよその市に行かないといけないと、こういう危機的な状況が続きまして、これは何とかしなければいけないということで、当時の市長と医師会が協議をしまして、さまざまな問題があるけれども市が協力する中で問題解決をしましょうと基本的な合意に至りまして医師会立の産科ができたわけです。大変画期的なことだなと、本当にそういうお産をする方たちを何とかしたいと、何とか救いたい、助けたいというそういう思いが結実したいい出来事だったなと。それについても３年ぐらいを目途に何とか黒字になっていくだろうと、当初はなかなか難しいけれども、そういうことで運営もやっていけばやっていくほど安定していきますというようなそんな御報告でありましたけれども、十何年ですかね、12年ぐらいたったんでしょうか、結局一度も黒字化することなく今日に至っておりまして、平成28年度は１億2,000万円以上、平成29年度はさらに赤字がふえるだろうという見込みで、１億3,000万円の一応予算を見込んでいると。そういうことで、ここ数年の議会の議論では、ほかにも新しい産科ができたり、徳洲会も増床したり新たな産院を開いたり、あと藤沢にも新しい産院ができたりとか、本当に産科を取り巻く環境が目まぐるしく変わっておりまして、それは選択の自由ですからどこで産みたいということは産む方の自由に任せているわけですけれども、当初の環境が大きく変わってきていますから、ある面では当初の目的みたいなものというのは、一定のあれは終わっているのかなと。ただ、終わってないとすれば、環境が目まぐるしく変わる中で、ぎりぎりの最低のセーフティネットとして果たす役割というのは、ここは変わってないんじゃないだろうかと。新しくできてもまたそこがなくなる可能性もありますし、そういう面では鎌倉市と医師会が話をした一番の原点である、鎌倉市の方が鎌倉市でお産をするという最低のベッド数は確保するべきだと、ここだけは変わっていないんじゃないかと私は今でも思っております。
今回、私じゃないんですけれども、ティアラの運営の審議会というんですかね、有識者の方も集まっていただいて運営状況を報告していろいろ意見具申をいただくという、毎年何回か開かれておりまして、数年分の議事録を拝見させていただきました。本当に現場では一生懸命やっていただいているなということがその議事録の中で私もわかりまして、ここまで赤字が続くようだったらば本当に解散したほうがいいんじゃないかと私は一時思ってもいたんですけれども、現場の苦労というのを知れば、そういうふうに極端なやり方もできないんじゃなかろうかと。そういう意味で、原局質疑の中ではお金を渡すときの考え方を少し整理したらどうですかということをお願いさせていただきました。
例えば、特養が最初できたときにやってくれる社会福祉法人がなくて、土地は市で確保しましょうと、そこで建設をして運営していただけませんかということで鎌倉の第１号のものはスタートしたわけです。市の土地を提供した、それから関谷のほうは市が土地を借りてそこを提供した、そんなことで土地は市が用意した。そこのところは同じ考え方ができるんじゃないかなと、地代については市で用意をしてティアラかまくらを運営していただくと、それ以外の部分について運営費の補助みたいな形でやっていけば、丸々赤字みたいなそんな考えじゃなくてやっていけるんじゃないかなと。
あと一つは、そのセーフティーネットという考え方だったらば、ほかの病院と患者の取り合いを競争させるようなことではなくて、最低の、例えば月10人だったら10人ということで限定をして、それで予約を受けて手厚くやっていくと。そのかわり、リピーターについては、リピーターの方は10人を超えても必ず受け入れをするんですというようなことでやっていく。それ以外の部分についてはどうするんだとなったら、産科だけじゃなくて婦人科もやっていただいて、子宮頸がんの検診だとか、さまざまな今度始まります。不妊とか不育の補助とかそういうものも今度つきましたから、そういったことを積極的にやっていただくとか、産科部分以外のところで少し活躍をいただきながら多少の実入りになりそうというものに対する補助という形で整理をしてお渡ししていくと。何か運営費の赤字分を全部補填しますみたいなことでやっていくと赤字がどんどんふえていくんじゃないかという見方になりますから、お渡しするお金をきちんと整理をする中で、本当の純然たる赤字の部分というのはこれなんですというようなことを明らかにしていくようなやり方をしていったら、もっと評価していただけるような施設になっていくんじゃないかと私は思ったわけでありまして、そんな考えからそろそろ医師会とも根本的な話し合いをする時期が来たんじゃなかろうかと思いまして、その辺のお考えを市長に聞きたいと思って理事者質疑をお願いしたんです。というわけで、ぜひお考えをお聞かせいただければと思います。
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○松尾 市長 ティアラかまくらの取り巻く環境ということに変化がここ近年大きくございまして、当初目指していた黒字化ということが現実的には難しくなるとともに、さらに分娩数が減少してきているという中においては、このままの状況で１億円を超える赤字を補填し続けるということについては大変難しい状況であると捉えています。そういう中において、今御提案いただいたような、さまざまな今後の形というのはあると思っておりますので、医師会ともその協議を既にスタートしておりますけれども、その中でどのような形が本市においてより望ましいかということの結論ということを目指してまいりたいと考えています。
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○高橋 委員 成田市は、先生が当直したりしますと１日20万円お支払いしているらしいですね。鎌倉市というかティアラかまくらは１日８万円だということで、それだけ先生を確保するというのがお金で確保していかなければいけないような時代、そういう中でも何とか先生のネットワークで産科医の先生も今のところ確保がちゃんとできているんですね。これを一回やめちゃうとそういうことというのは難しくなっていきますから、そういうことも含めていいところはきちんと評価をしていただいて、オール・オア・ナッシングみたいな話ではなくて、セーフティーネットとしてのきちんとした考え方を整理していただくことをお願いさせていただいて、質疑は終わりたいと思います。
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○上畠 委員長 次に第20款衛生費（２）ティアラかまくらの運営について。私が質問いたしますので、副委員長と交代します。
暫時休憩します。
（11時06分休憩 11時08分再開）
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○中村 副委員長 再開いたします。
委員長交代いたしました。
上畠委員長、御質疑をどうぞ。
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○上畠 委員長 ティアラかまくらについてですけれども、平成28年12月の運営協議会の議事録を見させていただきました。その運営協議会の議事録、予算審査資料その３−２の120ページです。そちらで医師会長の御発言として、医師会としては議会や市民がオーケーというのであれば、我々としても努力をして事業を継続したいと思っていらっしゃるとおっしゃっています。市長や行政のビジョンですよね、そこを一番、医師会長は気にされていらっしゃって、１億2,000万円の補助金でこの事業をやっていられるんだったらそれはそれでセーフティーネットとしてオーケーではないかと、逆に、１億円もかけてやるんだったらほかでもいいんじゃないかというような議論をここで御発言されているわけです。具体的に言いますと、市長は行政に対して、行政がどういうビジョンを持って今後を考えているのか、まずは我々と一緒にそれを話し合いましょうという話をしていますけれども、それに対して、いまだそれは昨年からずっと言っていることなんですけれども、昨年は市議会がいろいろと問題を抱えそんなことはやっていられない状況だったので、医師会でも白紙請求書とかワクチンの問題もあったのでいろいろあったんですけど、話し合いを平成28年12月の協議会の段階でも医師会長としてはされていないような御発言をされているんですが、これはどうなんでしょう。コミュニケーションというのはどのようにとられて、市としてのお考えとか今後のビジョンを話されてきたか。重点事業として今後も含まれるような書き方も前の全員協議会では書いていましたので、どうされるのかと思うわけですよ。医師会長も御不安になってこういう発言をされていらっしゃると思うので、そもそもどういうふうにコミュニケーションをとっているのか、このあたりはいかがですか。
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○松尾 市長 この問題にもかかわるので、先ほど高橋委員の質問で、協議に入っていると答弁させていただいたんですが、実は意見を交換しているという段階で、正式にこのティアラかまくらについて見直しについての協議に入っているということではないので、済みません、そこを訂正させていただきたいと思います。
ということも含めて、今の御質問ですけれども、ティアラかまくらの今後について課題があるというようなお話は、随時、会長とも私はお話をする機会があるときにはしているところもございます。しかしながら、まだこのような形でというようなことをこちらから御提示できているというような状況にはございません。本市としても、ティアラかまくらの役割のみならず、今、出産から育児に至るまでの、議会では「鎌倉版ネウボラ」なんて言い方もさせていただいておりますけれども、そうした包括的な考え方ということも実現をしていく中で、このティアラかまくらといういわゆる公的な位置づけを持つものとの連携も含めて、どのような形を実現していくかということを市としてはそのビジョンという形でまとめていくものを医師会にも提示をしていかなければならないと考えております。そうした今考えのまとめをしておりまして、医師会ともそうした協議をできる環境が整いましたら協議をスタートしていきたいと考えています。
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○上畠 委員長 赤字にずっとなっている状況で、でもそれでもセーフティーネットとして必要だったらその考えを述べなければいけないし、赤字解消をどうしますかという考えも述べなければいけない中で、協議は遅いですよね。その反省はされていますか。正直、これだけ何年も赤字続きで、これからビジョンを話し合いましょうと、意見交換はしているけど正式にはしていないというのは遅いですよ。それはわかっていますよね、事態として。平成29年度予算の話し合い、予算特別委員会の真っただ中で、それで４月１日から平成29年度予算でやっていくわけですよね。だったらその前に話し合っておかなければいけなかったんじゃないかと思うわけですけど、これは今月中に一度話を持たれたほうがいいんじゃないですか。平成29年度はこういうふうにやっていただいて、平成30年度からはこういうふうにいくという考えを、１年前、２年前からやっていかないと収拾がつかないですよ。この話し合いというのは市長としてきちんと、向こうの意見を伺うのも大事ですけど、こちら側の意見だってあるわけで、交換をしているけれどもその交換の内容もわからないから、ビジョンを明確に早いうちに伝えてください。３月中、どうでしょう。一度、会長と会ったほうがいいと思いますよ。健康福祉部長も。
いや、119ページに医師会長と書いてある。医師会長ですよね。だから、話し合ったほうがいいんじゃないですかと、今月中に。だって、これは今まで結局協議していないということでしょう。意見交換の場はあったかもしれないけど、そういう会合とかパーティーとかそういった場で会う中でのいわゆる雑談ですよ。正式なものじゃないということを言いたいんでしょう、市長としては。だったら正式なものを早々に、遅くても４月中にはやってもらえませんか、３月が無理だったらいいから。４月中に話さないと、平成29年度スタートするんだから。いかがですか。
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○松尾 市長 医師会とはこれまでも、私が直接ではないですけれども、担当者レベル、部長を含めてさまざまな、このティアラかまくらのみならず協議を重ねてきているというところでございます。このティアラかまくらの問題につきましては、遅いという御指摘ございますけれども、これまでの設立の経過、そしてまた今の鎌倉市を取り巻く状況ということを少し慎重に判断しながら、今後どのようにしていくかという協議をこれから進めていくというそういう考え方でございます。その中において、当然、会長とも直接お話をする機会ということも設けていくことになりますので、早急に今お会いをするということよりも、全体の協議をしていく中で適宜会長とも意見交換を重ねてまいりたいと考えています。
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○上畠 委員長 議事録、平成28年12月23日作成と書いていますけど、協議会の開催日時は平成28年８月30日なんです。ということは、８月の発言だったらなおさらですよ、８月に言っているんだったら早く協議しなさいよということですから、12月だったらまだ準備が遅かったのかな思うけど、これ一番最初を見たら、97ページを見たら、平成28年８月30日の議事録じゃないですか。早くしなさいよ、半年たっているんですから。本当なら平成29年度の予算を組むときに、その前に話し合っておくべきだと思いますよ。
これ、運営協議会ですけど、このティアラかまくらの意思を決定するのは医師会なんですよね。運営協議会は結局何なんですか。どういうふうに市長としてはこの運営協議会の存在を評価しているんですか。
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○松尾 市長 この運営協議会は、第三者の目でこのティアラかまくらの円滑な運営ということを図っていく目的だと認識をしております。
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○上畠 委員長 運営協議会は何ら経営には関与、第三者として意見を述べますよね。では、この委員には、鎌倉市の内海健康福祉部長が出席しているんですよ。医師会も当然出席しているんですけど、第三者としての立場であるから、市側が委員として参加するということはないんですかね、あくまでも事務局の立場を貫くということで。直接意見があるならば、意見を医師会に申し入れるということですか。そういうことですね。わかりました。
協議会に、最高意思決定機関ではないけど、第三者として尊重されるのはもっと市も言うべきだと思ったんですけど、協議もまだされてないようですから、早目にやってください。
前に伺いましたけど、見込み予算と当初予算が数値が違うんじゃないかということを宿題として出させていただいたことに関して、これはどういう理由だったのか教えていただけますか。
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○小礒 副市長 まず、あくまでも93ページにつきましては平成28年度の事業計画でございます。137ページにつきましては予算確定後の決算見込みということで、予算確定していく中で当初計画からの差異が生じているという、計画と決算の違いということでございます。
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○上畠 委員長 それで、当初の予算額自体も変わってきたということなんですね。
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○小礒 副市長 そのとおりでございます。
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○上畠 委員長 わかりました。
ティアラかまくらに関しては当初の意義は経過してきて、そろそろいいんじゃないのという声があるのはわかります。足りているんだったら、鎌倉市内で生まれた場所というのにこだわるのも結構ですけれども、それ自体も賄えるわけですよね。鎌倉市のその番地まで、番地というか町名までこだわるならしようがないですよ、旧鎌倉がいいんだといったらそれはしようがないですけど、実際に鎌倉市内でそれで足りてないかというと足りているわけですから、全く新しい場所をするか、それだったらという考え方は本当に見直していただけるみたいですけど、かなり健康福祉部長は今回の予算特別委員会で踏み込んだ答弁をされていましたよ。みんなわかっていると思うけど、そこまで部長が答弁するんだと思って、松尾市長より踏み込んだ答弁されていましたから、さすがに松尾市長の意向なしでは健康福祉部長も言っていないのはわかるから、松尾市長の本音のところもあるんだろうなと。だからあそこまで予算特別委員会の場で、そこまで言っちゃうんだと言ったから、だから、市長としての考えはあるんでしょう。オブラートに包まなくていいから、市長は市長で、部下がそう言っているんだったらはっきり言ったほうがいいですよ。
財政課長じゃなくて、今、健康福祉部長だからね。だから、そういうようなこともあるから、実際、市長として見直すべきだと思っているんだろうと思うわけですよ。だったらそれを決めるのも政治家の仕事ですから。ここでもいろいろあるけど、それは私はどうでもいいんですよ。とにかく金額としてこの金額は必要なものに投じていかなければいけないわけだから、赤字で、しかも市外の方が生まれているんだったら、インフラとして市外の人が使うんだったら実態として鎌倉市市営である必要はないわけですよ。産婦人科のこの先生の数だって、どうなのってありますからね。そこまで部長が言っているんだから市長としても見直ししてください。
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○松尾 市長 私が今この中でもお話しさせていただいておりますけれども、現在、鎌倉市のこの状況、産科を取り巻く状況ということが変化をしてきている中で、当初目指していた方向ということが変えざるを得ない、360分娩を目指していくということが現実的に不可能であると考えています。そういう中においては、このティアラかまくらのあり方自体を見直ししていかなければならないということがあると考えておりまして、その協議についてこれからスタートしていくと、課題については医師会と共有をさせていただいているところでございますので、見直しについて進めてまいりたいと考えています。
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○上畠 委員長 ぜひお願いします。360分娩不可能であると諦めるのもだめなので、ティアラかまくらをどうせするんだったら360分娩クリアできるような少子化対策も根本的に考えなければいけないので、その360分娩クリアするために、クリアする方法を考えるのも一つです。それでも維持したいんだったら維持するために、無駄にしないために、子供を産まなければいけないんだから、日本人が。外国人が産んだってしようがないんだから。勝手にそこらで産んでおけって感じですよ、自分の国で。関係ないからね、日本国民が産まなければいけないんだから。そういう意味で日本人のための少子化対策というのをしっかりやってくださいよ。それをやったら360分娩クリアできるでしょう。いつまでそれに関して本当に何も考えずに垂れ流しているのか、石渡市長時代の負の遺産をそのまま継いでいったら、松尾市長、何の意味もないですよ、あれだけ石渡市政をけちょんけちょんにやって立ち上がったわけなんだから。どうしたいんですか、石渡さんでよかったんじゃないかってなる。はっきり言って石渡さんのほうがよかったですよ。私の先輩ですし、そういう意味でもいいですよ、学の観点でも。だから、そういった意味ではしっかりと、市長、考えてください。よろしくお願いします。
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○中村 副委員長 委員長交代のため、暫時休憩いたします。
（11時23分休憩 11時24分再開）
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○上畠 委員長 再開いたします。
委員長交代いたしました。
次に、第20款衛生費（３）子宮頸がんワクチン接種について。三宅委員の質疑をお願いいたします。
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○三宅 委員 予算の審査の中で、子宮頸がんワクチンの経費、内訳をお尋ねしたんですが、100人分、約160万円ということでございました。それで、平成28年度、今年度の実績は実数３人、延べ７人というお答えだったんですけれど、厚生労働省も積極的な勧奨は控えるようにという勧告を出しているという、そんな現段階でございます。市長は、こういう状況でこの子宮頸がんワクチンをお子さんに接種できますか。
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○松尾 市長 私自身の子供についてどうするかということでございますけれども、今まだ現時点でどうするかということは決めていないという状況です。
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○三宅 委員 皆さん、決められないわけですよね。予防接種法に位置づけられて定期接種化しているんだけれども、でも国は立場を翻すというんでしょうか、積極的な接種は控えなさいと言っているわけですから、安全性がまだ確認をされていない状況なのでどうするかというのはそれぞれの御家庭の判断に委ねられている状況です。そんな中でも、打ちたいんだという方は３人にとどまっているという現状です。
この予算、100人分、約160万円ということなんですが、その予算を計上された根拠について伺っていきたいと思います。
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○松尾 市長 積極的な勧奨について差し控えるということの解除ということがいつされるのかということは見通しは立たない状況であると認識をしておりますけれども、万が一、解除された場合についての対応ということもとれるように今計上をしているところでございます。
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○三宅 委員 解除のめどが全く立っていないというそんな中で、万が一解除されたときのためということですが、その見通しが立っているのであればこういった予算も根拠があるとは考えるんですけれど、それがない、まだ積極的な勧奨はしないようにという勧告が生きているわけですから、だったら、どこに根拠があるかといったら、平成28年度の実績ですよね。それを踏まえての予算計上ではないわけですので、解除をされた、万が一解除をされた場合は、それは国の方向性がまた変わっていくわけですから、そのときこそ補正予算で対応なさればいいんだと私は思うんです。市長は、今のこの国の動き、それはどのように捉えていらっしゃいますか。
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○松尾 市長 積極的な勧奨ということについて差し控えるという中において、さまざま健康への影響等の調査ということを国で継続して進めているということで、一時、各報道等によりますと、差し控えについての解除がされるような意向も出されるような方向もありましたけれども、逆にそうした健康被害ということなどを心配する方々の御意見ということもまたありまして、国もそういう意味ではまだ最終的にいつごろ、そのあたりの結論が出るかということは見通しが立っていない状況であると認識をしております。
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○三宅 委員 結論が出る見通しがないと市長は御判断をされているわけですから、それはこの予算の中にも反映していかなければいけないんじゃないかと思うんです。国から100人分の予算をつけなさいというそういう御指示とか何か御指導とか、そういうのがあったというわけではないんですよね。
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○松尾 市長 そういうわけではありません。
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○三宅 委員 そうしますと、鎌倉市がというか、市長が予算編成をしていくものだということですよね。
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○松尾 市長 そのとおりでございます。
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○三宅 委員 そうしますと、市長の御判断でこの実績を踏まえた、３人ですよね、延べ７人で、積極的な勧奨は控えるようにという勧告が継続している段階であるということを踏まえて、市長の御判断でこの今回御提案をなさったものは根拠に欠けるということで見直しをされることもできるわけですよね。
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○松尾 市長 ３件と100件というところでは非常にその数の違いがあるとの御指摘だと思いますけれども、実際にこの勧奨、積極的勧奨ということになりましたら、100件ということではなくもっと多い件数になってくるわけでございますけれども、そういう中においての現状、国の動向ということを注視しながらという中において、数を減らす中で100件ということを確保しているという考え方でございます。
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○三宅 委員 市長、先ほど、まだ国は見通しを立てていないというお答えでしたよね。それで、万が一勧告が解除されたらということだったので、ほとんどそれはあり得ないとお考えなんですよね、先ほどの御答弁からすれば。何のために予算をつけておられるのかというのは、誰もが納得ができる根拠というのは見当たりません。今の段階では、実績を踏まえた予算とお考えになられるのが一番現実的であると思うんですよ。そうではないですか。
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○松尾 市長 過去、積極的な勧奨をしていた件数よりも減らしてこの予算ということを今回提案させていただいているところでございます。その件数については、確かに実数としては今少ない状況でございますけれども、現在、国の動向を注視しながらというところで100件という、少し余裕を見て計上させていただいているという考え方でございます。
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○三宅 委員 平行線なんですけれども、国の動向が全くわからないという状況の中で、そろそろ解除されるというそういう情報があるのならば、それはあとは時期の問題ですからおつけいただくこともあるだろうと思いますが。私、ゼロにしろとは申し上げません、実際に接種を御希望の方があるわけですから、ですからそこは踏まえていかなければいけないと思っているんです。でも、根拠がないので申し上げているんですね。
質問を変えますけれども、鎌倉市内にこのワクチンによる被害者がおられると伺ったんですけれど、今、国に救済を求めておられるということなんですが、その状況はどんなふうに捉えていらっしゃいますか。
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○松尾 市長 この救済制度への進達を１件、平成29年１月に提出をしておりますけれども、この調査結果が出るまでには６カ月程度かかると聞いているところでございまして、そういう状況でございます。
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○三宅 委員 一日も早く何とか手を差し伸べてさしあげなければいけないと考えるんですけれど、予防接種法の定期接種化をする前にこの方は接種を受けられていたのかどうかということはわかりますか。
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○松尾 市長 定期予防接種になってからの方だと聞いています。
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○三宅 委員 そうしますと、国が定期接種化したわけですからそこの責任もあるんですけれども、実施主体は市にあるわけですからね、そこのところを踏まえなければいけません。そして、御存じのとおり国の動きは大変遅いですから、一番身近な自治体として、ましてや市長は定期接種化になる前にいち早く市民の皆さんへの助成をしていくと、子宮頸がんワクチンについては、それをお決めになられて、議会も全会一致で認めたわけですけれど、でも結果はこういうたくさんの被害の少女たちが出たということになってしまいました。そういった責任というのは国だけではなくて市にもあって、私は自分自身も反省をしているわけですけれど、もっときちんと調べておけばよかったと思っています。そういう少女がいるということについても、国の結果を待つということではなくて、１人でもいらっしゃるんだったら救済に向けて手を差し伸べて、100人分の160万円の予算、それを振りかえていくと、そういったお考えについて伺いたいと思います。
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○松尾 市長 この予防接種によります健康被害でございますけれども、この健康被害の救済については、御案内のとおり、国または独立行政法人の医薬品医療機器総合機構が因果関係を認定すればそれぞれの制度によって補償がなされるというものになります。現時点ではこうした制度によりまして一定の補償がなされていると認識をしておりますけれども、今後、国の動向を注視しまして、費用負担だけではなくてさまざまなことを視野に入れながら本市の救済制度のあり方については研究してまいりたいと考えています。
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○三宅 委員 今実際にお困りなわけですよ。さっきまで元気だった子が突然倒れて、それで本当に息も絶え絶えで、みんな救急車を呼んだほうがいいんじゃないかと心配するんですけれど、でも保護者の方は、病院に連れていってもだめなんです、施しようがないからこのまま見守っているしかないと言われるんですね。それで、針をしたりとか、ほかに健康食品に頼ったりだとか、何かその子に合ったものがあるというか、それを探していろんなことを探していらっしゃるという状況で、それは保護者の方も自分が接種を勧めたからこうなったんだって物すごく苦悩の中でやっていらっしゃるわけですね。ですから、そういうことに対しても本当に一刻も早い救済が必要だと思うんです。市長は、定期接種化をする前に御自分で決断をなさって、鎌倉市議会にも助成の予算を提案なさったわけですから、国の判断を待つよりも先に、こういった苦しんでおられる方の救済ということを私は考えていただきたいと思うんです。これが地方分権だし、そこに国を動かす力があると思うので、一度お考えを伺いたいと思います。
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○松尾 市長 今現在、実際に苦しまれているということでございます。国や先ほどの医療機器総合機構などのこうした救済制度ということがございますけれども、いずれにしましてもこの因果関係ということが認定されることが条件ということになってきます。これから、今現在そうして苦しんでいるという方に対しましては、子宮頸がんワクチンを接種されたこの御本人ですとか親御さん、こうした方々にきちんと寄り添って何ができるかということを検討してまいりたいと思います。
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○三宅 委員 国が言う因果関係というのって、なかなか立証することは難しいというか物すごく時間がかかることですし、そこはどこまで期待ができるのかわかりません。国の出方を待っているということは大変遅きに失することも多いわけですから、これから検討ということではなくて、今すぐにでも何とか救済の手を差し伸べるという方向を、私はぜひそういうお答えを伺いたいと思っているんです。実際苦しんでおられるわけですから、１人でも助けなければいけないと思いますよ、それはその御家庭、御家族への支援でもあるわけですから。そういった動きが各地に広がっていくということが物すごく大事で、進めるときはいち早く鎌倉市は進めたんですよね。救済についてはどうなんだといったときに、それも鎌倉市は真っ先に手を差し伸べる自治体だと思われることが、これが市長にとってもとても私はいいふうに働くと思うし、これが全国に広がっていくということが物すごく重要な大きな一歩になると思うんです。そういうことについて、これは市長の政治家としての考え方というかそういったことにかかわると思うんですけれども、一度お考えを伺います。
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○松尾 市長 今、実際に苦しまれている方につきましては、先ほど申し上げましたような手続、進達に入っているという状況でございます。今、国等でこうした支援制度ということでございますので、そこの推移ということを見つつ、本市として実際にこうして今現在苦しんでいる方々がいらっしゃるわけでございますから、そうした御本人、親御さんを含めてどのような支援ができるかということは、きちんと寄り添って検討してまいりたいと思います。
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○三宅 委員 検討ということではなくて、この100人分の160万円の予算のうちから何かしらの救済に回すという、そういったことをぜひお願いをしたいと思うんです、具体的に。これからの検討ではないですよ。そんなこと言っていたらまた先に進みませんから、この予算の中でどういう対応をしていただけるのか、そこをぜひ伺いたいと思います。
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○松尾 市長 この予算としては100人分の予防接種というところでの費用でございますから、目的が救済ではありませんので、そこは分けて考えなければいけないと思いますけれども、再三御提案いただいているその救済制度につきましては、本市としても、御指摘のとおり、国に先行して進めてきたということの責任ということは私自身も感じている部分でございます。国やその機構の動向を見ながらになりますけれども、市として何ができるかということは検討してまいりたいと思います。
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○三宅 委員 国の動向は余り見られる必要はないと思うんです。市が、市長がお決めになられればよいことで、助成だって市長がお決めになられたわけですから、国の予防接種法の定期接種の前にね。これは御自分で御判断をされれば私はいいことだと考えておりますので、それは市長の政治姿勢なわけですから、そういうのは国の動向を見て決めるということからそれ以上のお答えは得られませんでしたので、私はこれは子供たちの命にかかわる問題として捉えておりますので、市長のお考えはわかりました。
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○上畠 委員長 次に、第20款衛生費（４）新焼却施設整備について。納所委員の質疑をお願いいたします。
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○納所 委員 新焼却施設整備についてでございますけれども、後期実施計画によりますと、平成29年度においては地元調整、そして関係機関協議というのが事業工程に掲載されております。そして、平成30年度に基本設計に入り、環境アセスメントもしくは都市計画決定に向けた準備に入って、後期実施計画最終年度の平成31年度には都市計画決定で、発注仕様書、事業者決定の検討というような手順で計画上は工程が示されておりますが。今回のその予算においては、新焼却施設整備事業としてその事業の内容というのは、ごみ焼却施設の先進都市の視察を実施し今後の新焼却炉の建設準備に資するという、その予算が一般財源として34万円しか計上されていないということでございます。ここで少し地元との調整というのは前面に出した予算を組まなければ、平成29年度中に結論を出さなければスタートできないじゃないかという中で、こういった予算のあり方に疑問を持ったところで市長にお伺いしたいと思うんです。
当然、この新焼却施設の整備については、山崎浄化センター敷地内ということを最終的に絞り込んで、御承知のように、周辺の町内会を初めとする地元住民の反発は非常に強く、また日に日に強くなっているという状況でございます。これまで市長も地元住民の代表の方々とお話をしたということを伺っておりますけれども、その際、これまでこの山崎浄化センター敷地内が適地であるという理由を地元住民に対してどのように御説明なさったのか、まずその確認からお願いしたいと思います。
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○松尾 市長 この４候補地、最終的な４カ所に絞った後に山崎に決定をさせていただいたということを直接地元の方々にも御説明をさせていただきました。その中で、第一には安全・安心という観点から、この鎌倉市の災害時にも寄与する施設となるべくこの山崎の土地ということを活用させていただくことによって、下水道処理場との連携によりましてそれが実現することができるということを優先的な考え方としてこの場所に決定したという、こういう御説明をさせていただきました。
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○納所 委員 安全・安心、いわゆる災害対策に寄与する浄化センターとのその連携という一つの手法としてはわかりますけれども、そうでない施設もあるわけで、もともとその浄化センターという施設をさまざまな過程を経て受け入れた地元住民にさらに負担をお願いするというその配慮がもっと前面に出てもいいのか、それがないがゆえに地元の皆さんは賛成しかねているんじゃないかと思うわけですね。
その話し合いの際いろんな御意見もお伺いになったと思いますけれども、地元住民の反対理由はどのように捉えていらっしゃいますでしょうか。
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○松尾 市長 地元の方々からは、今、委員御指摘のように、今既に浄化センターがある中で迷惑施設といわれるものをさらにもう一つ持ってくるということについての反対というのが一番大きな声であると受けとめております。
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○納所 委員 これまで、地元住民といいましてもその代表の方々になると思いますけれども、市長が直接話し合いの機会を持たれたのは何回ぐらいかということをまず確認したいと思います。
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○松尾 市長 当初、決定したときに午前、午後と２回、これは近隣の方々が自由に参加できるという中でやらせていただいたのと、その後、反対をする会ということが結成をされて、２回お話をさせていただきました。
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○納所 委員 午前、午後に振り分けたのも１回ずつと数えると４回ということですけれど、少ないんじゃないかという感想は持つんです。というのは、平成29年度の中で決定をしなければいけないけれども、市長のその役割というのは平成29年度の中の10月までに結論を出さなければ次の体制に引き継げないというタイムリミットもあるわけですよね。１年切っているというような状況の中で少なくないのかなという感想は当然持つんです。それ、多い少ないはいろんな状況の判断がありますので一つの価値観だと思います。ただ、これまで３回ないし４回ですね、お話し合いの中で、市長の一言一言が通じてないといいますか、地元住民の気持ちをかたくなにさせてしまうような発言があると。もっとその地元住民の気持ちに寄り添った対応はできないのかなという感想が本当に地元の方からお話を得られるわけですけれども、例えば地元住民の気持ちがかたくなになってしまったというような一言一言について、市長御自身の発言に自覚がおありになるのかどうか、まずそれを伺いたいんですけど、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 地元の方々からは、負担の公平性・平等性という観点がどうなのかということについての私の説明に対しまして不信感を持たれているということ、御指摘をいただいているところでございます。そういう意味において、私の発言によってそういうふうに思われたということについては大変申しわけなく思うところでございますし、ただ、決してそういう意味では真意が十分に伝わっていない部分ということもあると思いまして、その辺はより丁寧に私自身もお伝えをしていかなければならないなと感じているところでございます。
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○納所 委員 例えば、本会議での市長の御発言の中で、体を張ってでも進めるというような強い決意の表明があったわけですけれども、それが地元の住民にとっては強行するという受けとめ方をされてしまったということなんです。これは、体を張ってでも、いや、その前に地元との調整が大事でしょうと、地元の理解を得られる努力について体を張ってでもというんだったらいいんですけど、単純にその施設整備に向けて体を張ってでも進めるというような受けとめ方をされてしまったということで、地元にとっては、これは強行するのかという受けとめ方、それがかえって態度を硬化させているんじゃないかと思うわけです。まずは、これから地元住民とのかかわり方をどう進めていくのか、地元住民のその不信を取り除く努力が必要になってくるわけです。これから地元住民とのかかわり方というのは当然寄り添った形、理解が得られる形で持っていかなければいけない。ただし、これは平成29年度の途中までにきちんと理解を得られなければ先に事業は進まないというタイムリミットになっているんですよね。例えば、新焼却施設整備を進める上でのぎりぎりのタイムリミット、スタートラインにつくタイムリミットをいつと捉えていらっしゃいますでしょうか。
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○松尾 市長 今後の詳細設計等を踏まえていきますと、この平成29年度中ということが一つの区切りであると認識をしております。御指摘のとおり、３回という回数が少ないと感じるというのは私もそういう認識をさせていただいているところでございます。といいますのも、これまでこの反対の方々との話し合いの状況ということを鑑みながら調整をして私が出席をする形できました。ですが、より回数をふやして膝を突き合わせて信頼関係を築くということが非常に重要であるということであると、それは以前からそう思っております。そこのところをより積極的にといいますか、回数をふやせるような形で皆さんとの話し合いを持つ機会をこれから持ってまいりたいと思っています。
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○納所 委員 一番単純に心配するのは、平成29年度中に地元の理解が得られない場合どう対応していくのかということなんです。これは計画をずらすこともできるかもしれないけど、現実面、施設整備の関係、もしくは現行の施設のあり方を考えれば、これがぎりぎりであるということなんですね。この平成29年度中に地元の理解が得られなかった場合どう対応するのか、そこまでお考えなのかどうか伺いたいんですけれども。
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○松尾 市長 平成29年度中ということが一つの区切りという言い方をさせていただきました。そこが仮に過ぎるということになればその後の計画等に影響が出てくるというところでございますけれども、そこを過ぎたら全てが終わりということではなくて、その後の計画等の短縮も含めまして理解が得られるように、そこは私自身、回数を重ねて信頼を得られるように、御理解を得られるように進めてまいりたいと考えています。
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○納所 委員 その一方で、逗子市、葉山町と２市１町のごみ処理広域化計画推進事業というもの、覚書を交わしての事業を進めようとなさっております。この新焼却施設の整備に絡めて伺いたいと思うんですけど、この２市１町の推進事業、計画推進では、何を推進しようとするものなのか、一度確認したいんですけれど。単に事業系の生ごみの処理だけに絞ったものなのかどうなのか、確認したいと思います。
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○松尾 市長 全体のごみ処理について、より広域で行う事によって、効率的に、かつ環境負荷も低減するということができるかどうかということを２市１町で検討するということでのスタートを切らせていただいたところでございます。
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○納所 委員 ただ、逗子市とのその広域化というのは事実上頓挫していますよね。そこで、葉山町が加わって２市１町だと、これは可能なんですか。逗子市との広域連携が頓挫しているにもかかわらず、葉山町が入ってきたことでそれは進むのでしょうか。かえって複雑となってくるんじゃないかと思いますよね。この２市１町のその計画推進、広域化計画では、施設整備を視野に入れているのでしょうか。
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○松尾 市長 施設整備ということを視野に、今、具体的に何かがあるというわけではございません。しかしながら、議論の中で出ておりますのは、特に事業系における生ごみ処理ということのこの神奈川県における民間のそうした事業主というところが少ないという中においては、そうしたことを誘致していくということも一つ議論としては出ているところでございますけれども、特にリサイクルをすると、資源化する項目について、植木ですとかプラスチックですとか、こういうことを広域で効率的・効果的にできることがないかというような話し合いをしているという状況でございます。
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○納所 委員 委員会の原局との審議の中でも指摘したんですけれども、まずは広域化の計画があって、そして各自治体の役割分担を明確にして、そして施設整備というあり方というものが決まってくる、これが本来あるべき手順ではないかと思うんですね。ところが、施設整備を先に進めていって何を広域化するのか、大体その地元の自区内処理といいますか、その体制を整備するのはある意味当然なんですけど、そこに広域化が絡んでくるとこれはちぐはぐにならないか、施設整備が逆に無駄になってしまうんじゃないか、何のために地元の人たちはこれだけ反対してきたんだということにもなりかねない。この手順のちぐはぐさというものが後々大きな影響を及ぼしてくるのではないかと懸念するんですけど、その手順についてはどう思いますか。
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○松尾 市長 今の本市の置かれている状況の中で、この２市１町との広域の話し合いを進めていく前提としても、本市のこれからつくる予定をしております焼却炉につきましては他市のごみということは受け入れないということを確認させていただいて話し合いを進めているところでございます。ですので、何か施設をつくることを目指すということよりも、２市１町で今置かれている状況の中で、お互い連携することによって効率的、効果的にごみ処理のできることということが何ができるかということを目指して話し合いをしているというところでございます。
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○納所 委員 自区内での施設整備で他市のごみは受け入れないと、自区内での処理に専念するということでごみ処理の体制をつくり上げるんだったら、広域をする必要はないじゃないですか。そこで、何かないかなというところで、広域でできるのは事業系の生ごみ施設を誘致して、どこに建てるか、ここはまた反対運動が起こりますよ。民間の施設であろうと、それから広域の施設であろうと、当然それを施設整備する上においては、さらに大きな地元との協議・調整というものが大きな課題として、壁として立ちはだかっていくわけですよね。その広域化との連携においても、その新焼却施設の整備というものは、また鎌倉市だけのごみを燃やすんだとしたとしても、燃やすごみというのは限界があるわけだから、それを減らすためには広域しなければいけないという気持ちもわかるけれども、施設整備が先にあって、広域を後から後づけで何とか形にしようとしたとしても、これは非常にちぐはぐなものになりはしないかということなんです。その施設整備のあり方によっては、ごみの収集・分別品目も変わってくるわけですから、ごみの組成の質が変わってくれば焼却する質も変わってくるというような状況の中で、連携のしようがないじゃないですか、というような課題があります。このちぐはぐさというものがつきまとってくるから、いわゆるごみ処理行政に対する信頼というものがなかなか得られないということです。ごみ処理行政の、これ以上計画は変更しません、調整はしませんというような決定版を出すべきだと思うんです。ごみ処理の計画のあり方についてはどのように取り組んでいるのか、お考えを最後に伺いたいと思います。
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○松尾 市長 広域につきましては、従前のように焼却施設をどこにつくって、それをどこが役割を担うかということということではなく、今現在進めているさまざまなそれぞれの市の置かれている状況の中で、例えば植木剪定材などを２市１町でともに取り組むことによって効率的・効果的にそれを処理するという方法があるかどうかというような観点からの検討等をしている、それも決まっているわけではございませんけれども、そういう検討をしているというところでございますから、本市の施設整備に直接影響を及ぼすものではないと認識をしております。今、市としましては、第３次ごみ処理基本計画にのっとりましてこの平成29年度からスタートをさせて、その計画に基づいて確実に鎌倉市のごみ処理行政を進めてまいりたいと考えています。
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○上畠 委員長 残りの理事者質疑もございますので、午前中はこの程度にとどめまして、午後は１時10分再開でお願いいたします。
暫時休憩いたします。
（12時01分休憩 13時10分再開）
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○上畠 委員長 再開いたします。
理事者質疑を続行いたします。
次に、第20款衛生費（５）ごみ処理行政について。赤松委員の質疑をお願いいたします。
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○赤松 委員 午前中の納所委員のごみ処理施設の関係の質疑でも大体触れられているんですけど、私は私の立場で簡潔に触れさせていただきたいと思います。
原局質疑で、ごみ問題は平成29年度どういう位置づけになるのと、重い責任を負った年度だとは思いますけど、どんなふうに受けとめているのかということを聞いたんですけど、端的に言えば、非常に責任の重い１年だという答えだったんですけどね。市長、その辺についてどんな受けとめ方をしているか、まずお尋ねしたいと思います。
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○松尾 市長 平成29年度は、平成28年度からスタートしております第３次ごみ処理基本計画を本格的にスタートすると、そういう年度になるわけでございます。その中においては、そこに定められたさまざまな施策ということを着実に実施して、その効果を出していかなければならない重要な年度になると考えています。
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○赤松 委員 具体的には新しい焼却施設の整備の計画があり、さらにはごみの減量化の目標達成を責任を持ってやらなければならないという非常に大きな責任がある計画であり、またこの年度がそこは勝負どころと私も思うんですね。そういうことを考えたときに私の頭をかすむのは、竹内市長から前の石渡市長にバトンタッチしたときのごみの問題をめぐるさまざまな取り組みの問題が頭に浮かんでくるんですよ。石渡市長は、就任直後にごみの非常事態宣言というのを出しました。なぜ非常事態宣言を出すに至ったか。それは前任の竹内市長が、竹内市長のときに今泉の焼却施設のいわゆる法改正によるダイオキシン対策、これをやらないと、やらないでどう減らすのか、そのごみをどうするのかといったら、家庭がごみ処理工場だと、発生抑制に努めるんだということでダイオキシン対策をやらないで、いわば発生抑制という言葉のもとに家庭での処理を大々的に取り組んだんですね。電動の生ごみ処理機を初めとしたさまざまな施策を講じて発生抑制という形で取り組んだんだけど、結果どうだったかというと、その後を引き継いだ石渡市長のもとで非常事態宣言を出さざるを得ないという事態になりました。
私は、そういう今までの経過を見て、松尾市長が市長就任間もなく、その苦労した石渡市長が一、二年かけて審議会で議論して、やっと方向性を決めたエネルギー回収施設の計画、ここへ到達したわけですよね。それに着手したばかりのときに松尾市長にバトンタッチということになりました。そのバトンタッチしたんだけれども、松尾市長はエネルギー回収施設計画は、それはなしにして新しい施設はつくらないと、ごみの減量化、家庭でごみを一生懸命減らすようにやるんだという方針に切りかえた。最初に何をやったかというと、これは法外な生ごみ処理機を初めとしたそういう処理で減らすという計画を立てた。予算は幾らだったか忘れましたけど、結果２割か３割しか使わなかったんですよ、そこまでいかなかったんですよ。そして今日を迎えているんです。だから、私は、少なくともこの２期８年の任期のうち、あと１年残っているわけだけど、この10月が市長選ですから、少なくとも私はあなたの責任で、この10月までには名越の住民の皆さんと約束した、これ以上はだめですよと、プラスアルファして今受け入れてもらっていますけど、そこまでの減量化を達成する責任が、私は松尾市長にあると思うんですよ。ところが新たな第３次のごみ処理計画を見ると、平成30年度に二万九千何百トンという焼却量まで減らすという計画にとどまっている。あなたの任期までには、平成29年度の末でたしか三万一千何百何トンだったと思います、３万トン切らない計画になっているんですよ。これは私は無責任だと思うんですよ。あなたのもとでエネルギー回収施設計画をやって、それで生ごみの処理を安定的に処理するというそういう計画を立てたのを、あなた、やめたんですから。やめたということは、それにかわる施策をしっかりやって、一定のところではそういうごみの心配はない状態にするということがなければそんなことできないんですから。平成29年度中に３万トン以下に減らす責任はあなたにあったんじゃないですか。その点、いかがですか。
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○松尾 市長 ３万トン以下にするということをお約束してまいりまして、現在そこに達成できてないということにつきましては大変申しわけなく感じているところでございます。その責任というのは当然私にあるところでございます。そうした３万トン以下にいかない見込みという事情もございまして、名越の地域の方々には３万3,000トンまで焼却をしていただきたいというお願いをさせていただいて、平成30年度までそうした形で了解を得ているというところでございまして、そこを目指して、当然ごみを減らしていくということが必要であると思います。そこが任期の終わりとは一致しませんけれども、着実にその約束の年度に向けて３万トン以下を目指して取り組んでいくということが重要であると考えています。
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○赤松 委員 ４年という任期はあっという間に来ちゃいますよね。２期目の４年のあと１年残すところまで来ましたね。少なくとも８年ですからね、２期８年ですから、その８年目のときにはその目標を達成していなければ、次の方にバトンタッチはできませんよ。市長、立候補するのかもしれませんけど、それはわかりません。あえてここで聞きません、そんなことは。だけど、そういう政治責任はあるということです。そこはしっかり押さえてもらわないと。なお、２期８年を終えても３万トンの目標は達成できないというのがあなたがつくった計画にあるんです、あなたが今答弁したとおり。平成29年10月までに達成できないという計画をあなたがつくった、これは無責任そのもの。ということは、この３年間というのは本当にごみの担当の職員の皆さん、きりきり舞いですよ、数字とのにらめっこですよ。何でどれだけ減らしてどこまでいくか、いろんなメニューを考えて、よくここまで考えてやったなというぐらい苦労されたと思うんです。それは市長の判断で職員全体がきりきり舞いの状態で、この３年間でやってきたんです。だけど結果はそういうことなんです、今言ったとおりなんです。ということは、エネルギーの回収施設計画を棚上げして、やめて、生ごみ処理機などでごみを減らすという方針を立ててやったけど、それは確たる見通しのないままそういう方針に切りかえたということにほかならないと私は思うんです。その点、いかがですか。
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○松尾 市長 方針転換をするときにその代替案としてお示しをさせていただいたとおりに、その計画どおりにいかなかったということは御指摘のとおりでございまして、そこについては大変申しわけなく思っているところでございます。そうした意味で見直しをしてきているところもございまして、今現在、我々としてはこの第３次ごみ処理基本計画にのっとって着実に進めていくということに注力をしていくことが重要であると考えています。
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○赤松 委員 私は、その当時、鎌倉市民の減量への努力、分別への努力、これは全国の統計からよくリサイクル率、鎌倉市は全国１位とか２位とか、ずっとそういう水準を維持してきましたよ。そういう中での市長のああいう方針の変更なんです。これ以上市民に負担を強要して減るのかと、議会の多数は、ここまで鎌倉市民は努力していただいて減量化日本一というそういうすばらしい成果を上げてきて、その上にどうやって減らせというのと。生ごみ処理機だって思うように進まなかったじゃないですか、それは無理があるからなんですよ。だから、そういう状況を踏まえた上で私たちはいろんな提案もしてきましたし、結果、なかなか進まなくて、市長が切り札で出してきたのがごみの有料化なんですよ。有料化によって多少は減りましたよ、だけど見るべき成果が上がらないのがあなたの任期中に３万トンに減らすことはできないという数字が現に示しているんです。だから、そういう意味で、私は非常に無責任な方針転換だったと、そしてこの３年間、本当に職員の皆さんをきりきり舞いさせてきた責任も、あなたに非常に重いものがあるということを私は申し上げておきたいと思うんです。
一つ大きな問題は、ごみ処理施設、新焼却施設の問題です。これは納所委員が先ほど言ったとおりです。ですから繰り返しませんけど、本当に焼却施設建設に当たっては不信感を取り除く努力から始めなくちゃいけません。さらに、本当に丁寧な話し合いを時間がかかってもやるしかないですよ、これ。本当にそういう姿勢でやっていかなければ一歩も前に進みませんよ。誰が市長になったって大変な問題です。そういうことをつくり出したのはあなたなんですから、少なくともこれは任期中に新焼却施設の問題についても一定の明るいめどを立てなければあなたは無責任市長になりますよ。その点、いかがですか。
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○松尾 市長 地元の方々には、今現在十分に御理解、認めていただけるという状況にはないという中におきまして、私自身、地元の方々としっかり膝を突き合わせながら話し合いを重ねていかなければならないと考えています。これまでの間、誤解を招く、もしくは不信感を招くということの御指摘というのがこの陳情等でも出てきたということを大変重く受けとめております。誤解のないように十分説明を尽くして、この建設についての御理解ということをしていただけるように最大限尽くしてまいりたいと考えています。
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○赤松 委員 正直、あの陳情についても議会側も大変つらいものがありますよ。それは、市長の与党、野党、そういう立場を超えても、それはごみの問題ですから、毎日毎日のことなんだから、市長側の立場に立とうが立つまいが、これは何とか解決しなくちゃならないわけですからね、みんなの共通の思いなんですよ。そういうときに、あなた自身が本当に、うまい言葉が見つかりませんけど、謙虚な態度で、過去の苦い教訓に学ぶという姿勢もしっかり持つということ。過去の教訓といえば、北鎌倉の洞門の文化財の問題もそうなんですけど、そういうことが余りにも多過ぎますよ、あなた。これまでの行政が歩んできたいろんな苦い経験、失敗、そういうことを繰り返さない、そういう姿勢をしっかり持ってやっていかなかったら何をやったってうまくいきませんよ。協力しなくちゃと思っても、気持ちの上でなれなくなってしまうということだってあるんですよ。
そういうことで、あと残りわずかですけど、市長も。本当に新焼却ごみ施設の問題については地元住民との、市長自身が謙虚な立場でこの問題に取り組んでいただかなくてはならないと思います。それから、ごみの減量化も、職員をこれ以上苦しめないであげなさいよ。あなたが責任を持つところは責任をきちんととりなさいよ。そして、これまで頑張ってきた職員の皆さんには本当に敬意を表しなさいよ、ここまでやってくれたんだもの。バイオの施設をつくっていれば稼働しているんですよ、生ごみの心配は基本的にない状態になっているんですよ、本来。それをいまだにこういう状態になっているということの責任は深く自覚してください、そうしなければ次のステップは出てきませんよ。
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○松尾 市長 今の状況ということは、私自身、８年間市長を務めさせていただく中で今があるという状況の中におきまして、このごみ処理についてまだ解決に至っていないという状況でございます。この課題については、私、この残された任期の中では少なくとも今よりも一歩でも前に進むように全力で取り組んでまいりたいと考えています。
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○赤松 委員 すぐ平成29年度を終えて平成30年度になっちゃうんですよ、あっという間ですよ。名越の住民の皆さんを甘く見ちゃいけませんよ。本当にそこは性根入れて取り組んでいただかなくてはいけないと思います。困ったときにまた頼めばまた少し延ばしてくれるだろうとか、1,000トン、2,000トンなら受け入れてくれるだろうとか、そんな甘い気持ちを持っちゃだめですよ。そこを改めて申し上げて、市長にしっかりと受けとめてもらいたいということで質問を終わります。
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○上畠 委員長 次に、第50款消防費（１）広域消防の実現について。高橋委員の質疑をお願いいたします。
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○高橋 委員 最後の理事者質疑ですが、広域消防ということをお伺いするんですけど、消防の話ですけれど、かつて消防だけじゃなくて警察も市が運営をしていた時代がありまして、結局、広域捜査という観点から少し広い範囲でやったほうがいいということで今は県警ということで県がやっておるんですけれども。消防の話になりますと、都は、23区なんですかね、それは都が全部、消防も運営をしているんですね。財政的な問題もあろうかとは思いますけれど、スケールメリットというのがあるから、そういう広域的な取り組みをしていくんだろうと。そんな経過の中で、神奈川県が主導的な立場で、エリア的に広域消防の取り組みをしたらどうだろうかと、こういうことで幾つかのブロックに分けていただきまして、その中で鎌倉市も湘南地区ということで最初協議に加わりまして、今は湘南東部ということで相模川を隔てて向こうとこっちで分かれてやっていきましょうと、そういうことで現在に至っているわけですけれども、それにとらわれずに鎌倉市の場合は三浦市とも関係を模索していこうということで、逗子市とは人事交流も含めて広域消防の観点からどういう形がいいのかということで、現場は現場なりにいろいろ考えて取り組んできていただいている状況です。
ただ、県が平成30年４月から広域体制がとれるように協議を進めましょうということで一応目標を立てて協議を進めているんですけれども、なかなか見通しが立たないような状況が続いております。現場の職場の環境整備等、いろいろ合わせて行かないといけない面とか、さまざま問題の整理、課題の整理というのがあろうかとは思いますけれども、その辺で原局の質疑の中で、現場同士でいろいろ協議を進めていても最終的には政治決断というところにいくだろうと、そういう中で、首長同士の協議みたいなものはどうなっているんですかということをお伺いしましたら、ここ数年そういう協議というのは行われてないと、こういうことを伺ったものですから、広域消防に対する進めるのかどうするのか、湘南東部でやっていくのか、それとも、三浦市とは消防以外にもいろんな連携をとっていますから、三浦市でやりやすいんだったらば、三浦市でやっていく考えで進めていくのか、いずれにいたしましても県が平成31年という一応のめどを明らかにしておりますから、それに向かって、そろそろ首長間の話というのもしていかないといけない時期に来ているんじゃないかと思いますので、市長の考えを伺っておきたいと思って理事者質疑をさせていただきます。
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○松尾 市長 消防の広域化につきましては、平成20年４月に神奈川県の消防広域推進計画が策定されました。この中におきまして、鎌倉市は三浦半島のエリアと、また湘南地域のエリアと、両方に入るというような形で、鎌倉の特殊性といいますかそういうことが反映されるようなまさに中身だったわけでございます。実際に協議をその中で進めていくところにおきましては、この三浦半島、それから湘南地域というどちらもなかなかうまく進まないという中において、３市１町での鎌倉市・藤沢市・茅ヶ崎市・寒川町という枠組みで進めていこうということで、市長を含めた協議を進めてきたところでございますけれども、こちらもなかなか当初予定をしていたことよりも、途中では茅ヶ崎市がみずからの市役所の新庁舎建設の計画が明らかになってくる中で、この３市１町ということも難しいということになってしまったというところでございます。
この広域化でうまくいくという中においては、こうした経過をたどる中では、やはりタイミング等、首長同士のそうした協議が継続されているということも重要であると感じております。今現在、具体的な枠組みということがない中でございますけれども、どういう形ができるかということも含めて、早急にその形ということは出てこないかとも思いますけれども、首長同士の協議は進めてまいりたいと考えています。
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○高橋 委員 先ほども申し上げましたけど、三浦は消防以外のことでいろいろと連携をしていただいていまして、首長間の協議も定期的にやっていただいているみたいで、その中で広域消防についての議題というのは何か話し合っていただいたことはあるんでしょうか。
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○松尾 市長 正式な議題としては話し合いをしたことはございません。しかしながら、横須賀市と三浦市が継続して協議を進めて一体になっていくという話というのは逐一話としては聞かせていただいているところでございまして、葉山町も市営システムを横須賀市と共同で行っていくというような情報も共有をさせていただいている段階でございます。
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○高橋 委員 冒頭、市長から鎌倉市の位置的な特殊性もありまして、湘南エリアと三浦エリアと両方の真ん中に位置するということで、どちらかでやることを検討してくださいという、最初からそういう枠組みだったわけですね。ですから、そういう面では両方と協議をしていく必要があろうかと思いますが、平成31年という、そこで断念するんだったら断念ということになろうかとも思いますけれども、続けていくならば何が問題なのかということを少し明らかにして、首長同士の協議ということの中で確認しながら進めていただきたいと。そういう面では、湘南は茅ヶ崎市の問題があったみたいなこともありましたけれど、ぜひ三浦市も正式な議題として一回上げていただいて、どうなんだろうかと、広域連携みたいなことというのは可能なのかどうかということは協議をしていただきたいですし、湘南東部についても、こちらは難しいんだったら難しいで一定の区切りをつけるべきでしょうから、その辺も含めて首長間の協議、最初の覚書みたいなことはやっていただいているんですけれども、ここ数年は一度もないということでありますから、これだけで集まることじゃなくても結構だとは思いますけれど、湘南東部の首長が集まる中で正式な議題として協議をしていただくような機会をつくっていただければと思いますが、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 湘南東部での会議というのは、なかなかほかにそういう枠組みというのがないものですから、集まるとすればこうした湘南東部の消防の広域化についてどうしていくかということになるかと思います。一旦そこについては藤沢市等ともこの市境での連携等々のできるところを協力していくというようなことでの話が今あるところでございますけれども、広域としてどうしていくかという議題をいきなり首長同士で話し合える環境にはないと思っておりますので、そうした枠組み、何がいいかということも含めて少し協議を詰めながら、また首長間での協議ということも、そうした進捗も踏まえて設定をしていければと考えています。
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○高橋 委員 細かいことを言えば、これはなかなか実現というのは難しいんです。これはスケールメリットがお互いに共有できるかどうかのいかんにかかっているんですね。ですから、そこのスケールメリットというものがどういうものなのかということを明らかにしてそれに基づいてやるんだと、そういうことが確認できれば、細かいさまざまな問題というのは解決がつく問題になっていこうかと思いますので、そういう大きなところの共有というのは首長間の協議が必要なんじゃないかなと。最初はそういうことでスタートしたんですけれども迷路に入っていった感がありますので、そこのところは一度確認をしながら進めるならば進めるということでやっていただければと。今、御答弁をお伺いいたしましたので、とりあえずお願いだけして終わりたいと思います。
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○上畠 委員長 以上で、理事者に対する質疑を終了いたします。
理事者退室のため、暫時休憩いたします。
（13時41分休憩 13時42分再開）
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○上畠 委員長 再開いたします。
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○三宅 委員 議案第119号平成29年鎌倉市一般会計予算についての修正案を提出する用意がありますので、委員長のお取り計らいをお願いいたします。
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○上畠 委員長 暫時休憩いたします。
（13時43分休憩 13時44分再開）
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○上畠 委員長 再開いたします。
ただいま、議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算に対し、三宅真里委員、納所輝次委員、前川綾子委員、高橋浩司委員、日向慎吾委員、渡邊昌一郎委員、赤松正博委員、私上畠から、配付いたしましたとおり修正案が提出されました。議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算に対する修正案について、議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算とあわせて議題といたします。
修正案について提出者から説明を願います。
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○三宅 委員 議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算の審査の過程で修正する必要が認められましたので、ここに修正案を提案し、その理由を説明いたします。
予算の審査の過程で、必要な資料として市長を通じて提出を要求していた鎌倉市観光協会関連資料のうち、鎌倉市観光協会平成28年度理事会議事録及び鎌倉市観光協会の就業規則については、再三の要求にもかかわらず提出がありませんでしたので、委員会において観光協会支援事業について審査することができませんでした。この状態では、地域が一体となった観光振興の推進に係る予算について議会が責任を持って議決することはできません。よって、第40款第５項観光費、第10目観光振興費のうち、第19節鎌倉市観光協会運営費等補助金4,668万4,000円を歳出から削除し、歳入のうち財政調整基金から同額を減額するものとします。これにより、歳入、歳出をともに合計598億5,001万6,000円に修正します。
なお、これは今後、鎌倉市観光協会から議会に対して、資料の提出または説明があるまで凍結するものであります。さまざまな観光主体のネットワークの中心となって観光宣伝と観光客誘致を行う鎌倉市観光協会の事業が正常に運営できるよう、協会の誠実な対応を求めるものであります。
原案金額と修正金額等の対比など、予算額の詳細については別紙で御確認ください。
以上で、提案理由の説明を終わります。
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○上畠 委員長 修正案に対する質疑を行います。御質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
この後に行われます意見開陳の後に、付託議案16件の採決を行いますが、原案である議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算の採決の前に修正案の採決を行うということで確認させていただきますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
また、先日開催された当委員会において、歴史文化交流館条例の制定についての議案が可決された場合には附帯決議を提出する旨の申し出がありましたので、採決終了後に協議したいと考えております。
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次に、本日理事者質疑を行った項目について、改めてそれぞれ意見とするかどうか各委員に確認したところ、上畠委員長から、「厚生会の補助金について」、「鎌倉市社会福祉協議会について」及び「ティアラかまくらの運営について」は意見として残さない旨の発言があり、これを確認した。
ここで、各委員から出された意見を整理するため、暫時休憩をいたします。
（13時48分休憩 14時05分再開）
再開後、意見の一覧表に漏れがないことを確認し、意見を述べたいと申し出た委員から、順次意見の趣旨について説明を受けた。
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○上畠 委員長 各委員から出されております項目ごとに、順次、御意見の開陳を願います。
初めに、第10款総務費（１）「東部地区の一時避難場所として県営住宅跡地を活用することについて」、高橋委員の御意見をお願いいたします。
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○高橋 委員 東部地区、十二社、浄明寺、二階堂、こちらの一時避難場所は鎌倉霊園の芝生のところが指定されておりましたけれども、近年そちらはお墓が建ちまして一時避難場所として活用することが難しくなってきております。そのほか、市で借り上げをして公園として活用していた場所も地主さんに返しておりましたり、県道沿いの広場として集まれる場所がなくなってきているのが実情であります。そういう中で、県営住宅の解体が終わりまして、かなり広い土地が空き地となっております。そこにつきましては、まず県から公用として使用する意思があるかどうかの意思確認が市に参りますので、ぜひ東部地区の一時避難場所や防災公園的なものとして確保していただくことをお願いしたいと思います。ただ、余り広い土地でありますから、全部そういうことで使うということじゃなくてもいいと思います。とりあえず、その県営住宅の跡地を市で活用するということをきちんと意思表示していただきたいということを求めるものであります。
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○上畠 委員長 次に、第10款（２）「公衆無線ＬＡＮを小学校５校に設置することについて」、三宅委員、お願いいたします。
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○三宅 委員 公衆無線ＬＡＮシステムの設置は、これまで観光客対策として進められてきました。今度は、災害対策としてまず小学校５校に設置するとされています。水や食料や毛布などの基本的な備蓄品を福祉避難所や補助避難所にも十分備えることや、高齢者や乳幼児、アレルギー対応食をふやし、災害用トイレもふやし、人の命にかかわることに予算を使うことのほうがもっと重要だと考えます。
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○上畠 委員長 次に、第10款総務費（３）「避難対策推進事業について」、日向委員、お願いいたします。
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○日向 委員 耐久年数からも、津波避難路面シートの剥がれや破れ、海抜表示板の修復などが今後多くなることが予想される。ＰＣ上で一元管理をするシステムを導入していくとのことだが、早急に対応していくためにも、市民がスマホ等から写真を撮ってすぐに知らせることができるようなもっと手軽に通報できるシステムの構築を求める。
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○上畠 委員長 次に、第10款総務費（４）「避難行動要援護者支援について」、久坂委員、お願いいたします。
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○久坂 委員 各町内会、自治会で避難行動要支援者の情報が提供され、実際の支援のあり方が各地域で模索されている。一方、こうした情報の受け入れが進まない地域もあり、取り組みには差異が見られる。地域内での先進事例の情報を共有し、地域間での共助の体制づくりの支援を十分行うことを求めるものである。
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○上畠 委員長 次に、第10款総務費（５）「広聴懇談会のあり方について」、納所委員、お願いいたします。
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○納所 委員 市民ニーズを把握し、今後の行政計画に反映させるとともに、市政について理解を深めてもらうことのできる広聴懇談会では、自治・町内会とのふれあい地域懇談会、市民活動グループとの市長カフェ、高校生等若者との青少年トークなどが行われているが、障害のある市民との懇談の予定がない。さまざまな角度から市民の意見を把握しようとするならば、障害のある市民との懇談会を行うべきである。
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○上畠 委員長 次に、第10款総務費（６）「第４次職員数適正化計画について」、納所委員、お願いいたします。
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○納所 委員 職員数適正化計画の実施において、消防本部など、市民の生命と財産を守る部門においては、減員があると職員に任務遂行の際１人当たりの任務負担が増大し、結果として市民の安全を脅かしかねない危険がある。これらの部門においては増員させることも排除せず、人材確保と負担軽減を考慮した人材確保の取り組みを行うべきである。
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○上畠 委員長 次に、第10款総務費（７）「古い永年保存文書のデジタル化促進について」、高橋委員、お願いいたします。
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○高橋 委員 現在、図面ですとかそういうもの、都市整備部等で扱っているものにつきましては、マイクロカメラで記録を残して保存をするような形をとっております。そういう作業というのは進んでいるわけですけれども、永年保存の一般文書につきましては地下の書庫にそのまま保存してありまして、そういったものもデジタル化をしていくことが必要であろうと思いますので、図面に限らず一般文書の永年保存文書につきましてはデジタル化を促進することを求めるものであります。
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○上畠 委員長 次に、第10款総務費（８）「未利用資産の短期活用について」、高橋委員、お願いいたします。
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○高橋 委員 現在、鎌倉市は未利用資産をたくさん持っておりまして、大きなところで言いますと、扇湖山荘ですとか華頂宮、村上邸、前田邸、野村総合研究所跡地等々なんですけれども、そういうところの活用方針が決まらず何年もかかっておりますので、短期利用ということで一年一年の更新になりますけれども、それでも使いたい方がおられれば多少なりとも財政の足しになると思いますので、短期利用についてできることがあったら促進するようにしていただきたい。
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○上畠 委員長 次に、第10款総務費（９）「超過勤務の是正と第４次職員数適正化計画について、赤松委員、お願いいたします。
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○赤松 委員 29年度スタートで、９年間に109人の削減を目標とする職員数適正化計画がスタートするが、これは同規模団体８市との比較において設定された目標である。平成11年から今日までに439人職員削減をしてきた結果、平成17年度で長時間労働が過労死の認定ラインを超える人数は20人を超えており、厚生労働大臣告示の、週15時間、月45時間、年間360時間超えは相当な数に上っている。過度な勤務になっている健康や福祉部門、子育て部門などに顕著にこうした状況があらわれており、増員こそ求められる。また、現業職中心の削減計画になっているが、学校用務員や保育作業員の減員など、行政が担う重要性を無視したものであり、根本的な見直しを求めるものであります。
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○上畠 委員長 次に、第10款総務費（10）「人権啓発事業に対する取り組み姿勢について」、三宅委員、お願いいたします。
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○三宅 委員 相模原市で起きた障害者施設での大量殺傷事件は、障害者の人権をないがしろにするものでした。横浜市での福島の子供たちへのいじめ、愛知県一宮市で起きた教師のいじめが理由で子供が命を絶つという痛ましい事件、人権にかかわる事件が相次ぎ、重く受けとめなければなりません。そのような情勢の中、鎌倉市では人権擁護委員会への相談件数すら十分把握できておらず、意識が低過ぎます。
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○上畠 委員長 次に、第10款総務費（11）「業務改善等調査について」、久坂委員、お願いいたします。
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○久坂 委員 超過勤務の削減は恒常的に取り組むべき課題である。なお、平成26年から始められた業務改善等調査は、実施した障害者福祉課において5,000時間以上の超過勤務を半減するといった成果を生み出し、担当課長も、外部の視点を生かした業務の見直し・実施の手法改善に効果を認めている。平成29年も、引き続き同事業を拡充する中で全庁的な効率性の向上を図り、同時に行政サービスの向上、ワーク・ライフ・バランスの実現のために努力されることを求めるものである。
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○上畠 委員長 次に、第10款総務費（12）「提案公募型委託制度について」、久坂委員、お願いいたします。
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○久坂 委員 過去より実施されてきた相互提案共同事業については、事業の切り出しについて課題が見られた。平成29年予定されている提案公募型委託制度についても、従来どおり委託事業の切り出しについては課題が見られた。そんな中で、我孫子市のように1,000以上の事業をまずは俎上にのせるといったドラスティックな制度の改善実施を求めるものである。
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○上畠 委員長 次に、第15款民生費（１）「発達支援室のあり方について」、納所委員、お願いいたします。
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○納所 委員 発達に特別な支援を必要とする児童等が安心して生活できるよう、一体的、総合的にサービスの提供体制を調整・整備に取り組む発達支援室は対象児童等の増加傾向にあり、現状の体制を再構築しなければ対応し切れなくなるおそれがある。ライフステージに応じてその時々に必要な相談及びサービスの提供体制を調整・整備する体制を整えるためには、発達支援室のあり方についてさまざまな角度から検討し、対象者への支援サービスが確実に提供できるよう再構築していくべきである。
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○上畠 委員長 次に、第15款民生費（２）あおぞら園の指定管理について。赤松委員、お願いいたします。
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○赤松 委員 あおぞら園の指定管理化の方向は、これまでのあおぞら園における経過を無視したものである。保護者との話し合いを進めると言っているが、既に方針は決定しており、押しつけとならざるを得ないようなことは話し合いとは言えない。特別な保護を必要とする園児の保育にふさわしい施設の運営をするため、保護者の理解なしに進めることがないことを強く求めるものです。
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○上畠 委員長 次に、第15款民生費（３）「学校敷地内の子どもの家の建設のあり方について」、赤松委員、お願いいたします。
確認のため、暫時休憩いたします。
（14時20分休憩 14時21分再開）
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○上畠 委員長 再開いたします。
赤松委員、お願いいたします。
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○赤松 委員 新年度予算案において、深沢小学校、関谷小学校の校地内に子どもの家のリース契約が予定されている。公共施設再編計画において拠点校への施設の統合・複合化が予定されているが、子どもの家は拠点校の別なく各小学校区に設置するとしている。現在においても学校敷地内にとの方向で取り組まれており、新年度予定されている計画の関谷小学校においては、学校の建てかえ等には相当な時間を要する状況にあり、公共施設再編計画の名のもとにこうした施設をリース契約によるという方針では、子供たちの健全な育成に資するとは言えない。したがって、子どもの家の学校敷地内への移設に当たっては、学校の建てかえ時期をきちんと見通した上で、子供のよりよい施設提供に努力すべきである。
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○上畠 委員長 次に、第15款民生費（４）「保育園待機児対策について」、赤松委員、お願いいたします。
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○赤松 委員 二百数十名の待機児が見込まれている状況の中で、これへの解消に向けての努力は緊急の課題である。施設の増設ということについても、計画的に取り組むことを強く求めるものです。
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○上畠 委員長 次に、第15款民生費（５）「発達支援室のあり方について」、前川委員、お願いいたします。
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○前川 委員 発達支援室は、課題があり、そして支援を求めるお子さんやその保護者にとって大変重要です。近年は、設置当初の想定より支援を求める子供の数が増加しています。それにより、発達支援室そのものの人材の確保・充実を必要と考え、安心して支援を求められる施設になるよう求めるものであります。
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○上畠 委員長 次に、第15款民生費（６）「発達支援に対する取り組みについて」、三宅委員、お願いいたします。
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○三宅 委員 発達に課題がある子供は増加傾向ですが、発見しにくいことが課題であります。鎌倉市は、発達支援室が５歳児すこやか相談や学校の巡回相談を実施し、早期発見に取り組んでいます。また、子供のサービス等利用計画の作成にはより多くの時間がかかりますが、順調に進められたのは発達支援室が牽引した結果です。発達支援室が、生まれたときから一貫してサポートできる体制をつくるよう努力し、さまざまなサービスにつなぐ役割を果たしていることが親の安心につながっています。課題は、５歳児すこやか相談から就学児につなぐことができにくいところにあります。プライベートなことであり、親の支援ニーズにつながらないということでございます。行政間の関係でもつなぎに関して課題がある中、民間に任せてしまっては一貫した支援がますますできにくくなることが懸念されます。鎌倉市は、発達支援室のさらなる人員確保に努め、引き続き一人一人に合った親子のサポートを充実させることが求められます。
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○上畠 委員長 次に、第15款民生費（７）「保育所の待機児対策について」、三宅委員、お願いいたします。
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○三宅 委員 鎌倉地域の待機児童が多く、対策として、法務局跡地の活用で認可保育園の整備と、由比ガ浜での小規模保育施設の整備が予定されています。小規模保育施設は、2017年７月から開所する予定となっています。整備に時間がかからないことと、地域の人材活用も可能であり、喫緊の課題である待機児童対策として有効であるとともに、地域の雇用を生み出すことにもつながります。３歳以上の受け入れ園の確保に市が積極的にかかわり、小規模保育施設の設置をさらに進めてください。また、待機になり認可外保育施設や一時預かりを利用している場合、利用料が高額になり、認可保育園に入れた場合と入れなかった場合に格差が生じていることは問題です。早急に改善を求めます。
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○上畠 委員長 次に、第15款民生費（８）「保育コンシェルジュなどを活用した待機児童対策について」、久坂委員、お願いいたします。
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○久坂 委員 保育コンシェルジュは、子育て支援情報のみならず、保育園や幼稚園の情報を提供することを役割としている。就労を希望する保護者には、今申し上げた保育所のみならず幼稚園が実施している預かり保育等の情報も十分収集し提供し、保育ニーズとのマッチングを図れるような体制を整え、ほかの施策とも合わせ一人でも待機児童を少なくする努力を行うよう求めるものである。
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○上畠 委員長 次に、第15款民生費（９）「放課後子ども総合プランについて」、久坂委員、お願いいたします。
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○久坂 委員 放課後子ども総合プランについては、平成29年度より全市実施に向けた方向性が示された。そもそも放課後子ども総合プランについては、放課後子ども教室と学童保育機能が合わさった取り組みであり、全ての児童に昔遊びや理科実験などプログラムの実施による充実した時間の提供を目的とした放課後子ども教室がその柱となっている。全ての児童に、放課後、安全に過ごせる、そして質の高い放課後子ども教室のプログラムを担保する取り組みを進めるとともに、地域の声や、また人材の活用を積極的に進めるよう求めるものである。
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○上畠 委員長 次に、第15款民生費（10）「成年後見制度利用支援事業について」、納所委員、お願いいたします。
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○納所 委員 低所得の高齢者に対し、成年後見申し立てに係る費用の一部を助成する制度については、成年後見にかかわる人々に対して情報提供や周知が行き渡るよう配慮すべきである。また、県下最低の助成額のあり方については、上限額を見直すなど再検討すべきである。
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○上畠 委員長 次に、第15款民生費（11）「腰越地域老人福祉センターへの交通のあり方について」、納所委員、お願いいたします。
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○納所 委員 利用についての期待が高まっている腰越地域老人福祉センターへの送迎体制を整備するとともに、既存の公共交通の便をふやすなど、通所への利便性を早期に図るべきである。
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○上畠 委員長 次に、第15款民生費（12）「障害者の就労支援について」、高橋委員、お願いいたします。
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○高橋 委員 一定規模以上の事業者は、法定雇用率を明示し障害者を雇用することが義務づけられている。まずは、鎌倉市が新規雇用者としての法定雇用率を達成し、その上で市内対象事業所をしっかりと把握した上で、法定雇用率を達成できていない事業者に対しては計画的に雇用を進めるよう働きかけをすることを求めるものである。
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○上畠 委員長 次に、第15款民生費（13）「特別養護老人ホームの施設整備について」、赤松委員、お願いいたします。
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○赤松 委員 要介護３以上と要件が厳しくなった中でも特養への待機者は500人もいる中で、施設の整備がおくれています。市は、公有地の活用を視野に検討していきたいとしているが、それなら今まで施設整備待ったなしという状況の中で公有地の検討はしてこなかったのかという大きな問題となります。全く無責任な話であります。平成29年度までを目標とした高齢者保健福祉計画の目標に照らしても、山崎で着手中の施設が完成したとしても300人以上の待機者となり、まさに特養施設の整備は待ったなしの状況であります。本腰を入れた取り組みを強く求めます。
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○上畠 委員長 次に、第15款民生費（14）「交通優待制度の復活・充実について」、赤松委員、お願いいたします。
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○赤松 委員 ４月から、道交法の改正により、一定の決まりの上で高齢者の免許証返上を進めることとなりました。高齢者の交通手段を容易にする上からも、現在中断している高齢者割引優待制度の事業を復活・充実することにより、高齢者の、また市民の安全・安心のまちづくりを推進すべきである。
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○上畠 委員長 次に、第15款民生費（15）「特別養護老人ホームなどの整備について」、久坂委員、お願いいたします。
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○久坂 委員 高齢化の進む鎌倉市でありながら、近年、特別養護老人ホームの建設に当たっては、土地の確保が困難、また発掘調査など土地利用に制限がかかるなど、複合的な要因により施設の建設が進まない状況が続いている。庁内の複数課においてこうした課題を共有し、いかなる支援を構築すれば福祉施設の建設を促すか十分検討し、また質疑の中で明らかになった公有地の活用を含め、実際的な施策を打ち出すことを求めるものである。
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○上畠 委員長 次に、第15款民生費（16）「待機児童対策について」、私から申し上げます。
平成29年に発生した待機児童家庭については、入所できた児童の家庭に比較して著しく不利益であることを鑑みて切れ目のない支援を行うことを要請し、佐助の法務局跡地の保育所の早期開所など、よりよい子育て環境の実現を求める。
次に、第20款衛生費（１）ごみ処理施設建設基金について。高橋委員からお願いいたします。
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○高橋 委員 10年後ぐらいをめどに、ごみ焼却炉の建設費用、概算で100億円ぐらいの予算を支払うこととなっております。現在は有料ごみ袋の売上金から経費を除いたものを基金に積み立てておりますが、できる限り起債を起こさないで事業を実施できるよう、積極的な基金の積み増しを求めるものであります。
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○上畠 委員長 次に、第20款衛生費（２）「ティアラかまくらの運営について」、高橋委員、お願いいたします。
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○高橋 委員 ティアラかまくらの開設当時は、鎌倉市でお産ができる産院が１カ所になってしまったということに対しましてセーフティーネットとして鎌倉市医師会にお願いをして開設してきたものであります。10年以上たちまして市内にも複数の産院ができ、近隣市にも産院が開設されている環境によりまして、ティアラかまくらでの出産件数が減ってきております。当初の予定を大きく下回る状況が続き、毎年１億円を超える赤字が何年も続いております。そういう状況の中で黒字化を求めることは大変難しいと判断し、当初の役割、目的でありましたセーフティーネットの役割に立ち返り、そろそろティアラかまくらの運営を抜本的に改正することを鎌倉市医師会と協議することを求めるものであります。
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○上畠 委員長 次に、第20款衛生費（３）「子宮頸がんワクチン接種について」、三宅委員、お願いいたします。
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○三宅 委員 2013年６月14日に、厚生労働省は子宮頸がんワクチンの積極的な勧奨を控える勧告を出しました。その後、鎌倉市でも接種者はごく少数で、2016年度は３人にとどまっています。実績はごく少数でございます。また、厚生労働省が積極的な勧奨を控える勧告を解除しておらず、市長も勧告が解除されるめどは立っていないと認識されています。そのような状況で、2017年度予算に100人分、163万8,000円の予算を計上する根拠はありません。子宮頸がんワクチンの予算160万円は実績を踏まえた金額とし、被害者救済や健診の充実に充てるべきと考えます。鎌倉市にもワクチン接種による被害者がいらっしゃいます。国の調査結果が出ていないからこそ、市が率先して救済に向けて取り組むことが地域主権であり、それが国を動かす力になると考えます。
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○上畠 委員長 次に、第20款衛生費（４）「新焼却施設整備について」、納所委員、お願いいたします。
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○納所 委員 新焼却施設の整備については山崎浄化センター敷地内での整備を進めようとしているが、近隣の町内会を初めとする地元住民の強い反発がある。平成29年度中に地元住民の理解が得られなければ、今後の計画推進やごみ処理行政に大きな影響がある。次元住民には施設建設そのものへの反対があるとともに、過去からの行政のあり方についての蓄積された不信感があるのも事実である。鎌倉市としては、市長が先頭に立ち、近隣在住の市民に対して対話の機会を多く持ち、誠意を尽くして対応することで不信感を取り除く努力をこれまで以上に行うべきである。
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○上畠 委員長 次に、第20款衛生費（５）「ごみ処理行政について」、赤松委員、お願いします。
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○赤松 委員 今日のごみ行政の行き詰まりは、今泉を休止し、家庭をごみ処理工場と位置づけた十数年前と同じ状態をつくり出した結果である。それは、先の見通しも立てないまま方針変更した結果であり、その責任は市長にあることは明らかであります。少なくとも、任期中に名越クリーンセンターでの焼却量は規定量まで削減する責任があります。また、新焼却施設整備についても平成29年度は正念場であり、地元住民との丁寧で誠意を持った話し合いを強く求めるものであります。
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○上畠 委員長 次に、第45款土木費（１）「村岡新駅の誘致について」、赤松委員、お願いします。
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○赤松 委員 新駅設置に伴う費用負担は、当初計画の1.5倍に近い160億円と想定されています。その後、報道によれば、藤沢市から周辺環境整備に30億円から400億円と公表されていますが、その中には新駅設置に伴う関連事業費も含まれていることから、160億円がさらに大きく膨らんでいくことは容易に想像されるところであります。深沢の事業計画は、新駅設置によりシンボル道路や駅前交通広場の確保などに一定量の土地を必要としており、これら土地利用計画の上でも公共的土地利用に大きな影響を与えるものであります。よって、膨大な費用負担を伴うこれら新駅設置には早期に撤退の意思を表明すべきであります。
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○上畠 委員長 次に、第45款土木費（２）「深沢地域整備事業について」、納所委員、お願いいたします。
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○納所 委員 深沢地域整備事業については、修正土地利用計画（案）をもとに都市計画決定への準備を進めていくことになるが、市役所移転計画や公共施設再編整備計画、新駅構想に消極的な鎌倉市の対応などを根拠にさまざまな情報が飛び交っているにもかかわらず、地権者や事業区域内で事業を営んでいる人々への正確な情報提供が十分ではない。地権者などがさまざまな情報に振り回されることのないように、正確な情報を順次提供すべきである。また、地権者以外でも現地で事業を営んでいる事業者への情報提供を充実させるべきである。
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○上畠 委員長 次に、第45款土木費（３）「大船のまちづくりについて」、久坂委員、お願いいたします。
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○久坂 委員 策定から20年近くたっている鎌倉芸術館周辺地区まちづくり計画については、資生堂の撤退、また実現困難な事業者の土地を大幅に利用した道路の拡幅など、明らかな状況の変化、そして見直しが必須の項目が含まれている。一方、近年、比較的高所得者層をターゲットとしたマンションの集積も進んでおり、こうした状況の中、平成29年度においては必ず協議会を設置し計画の見直しを図るよう求めるものであり、またこのエリアを核の一つとした大船のまちづくりを進めるよう求めるものである。
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○上畠 委員長 次に、第45款土木費（４）「緑地保全基金の充実について」、三宅委員、お願いいたします。
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○三宅 委員 鎌倉市の緑を守ってきた姿勢について、誇りに思う市民はたくさんいます。八幡様の裏山が開発の危機に瀕したときに、大佛次郎さん初め多くの文化人や市民が立ち上がり緑を守る活動を展開しました。この活動が国を動かし、古都保存法制定につながりました。私たちが毎日見ている豊かな風景は、当たり前に残っているのではありません。鎌倉の緑、文化、伝統を守ろうとする市民の思いは今も健在です。豊かな自然を守る努力を受け継ぎ、次の世代につないでいくために、鎌倉市は緑地保全基金への積み立てを再開し、緑保全の意思を市内外に明確に示すべきです。
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○上畠 委員長 次に、第45款土木費（５）「空き家等対策計画について」、久坂委員、お願いいたします。
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○久坂 委員 空家等対策計画については、空き家をふやさない予防策を主として展開する方針を伺ったが、既に荒れた状況の特定空き家については、周辺環境への影響も大きく対策は必須である。しかしながら、特定空き家については、法に規定されている助言・指導・勧告に方策はとどまり、市独自の取り組みが見られない。市においては、予防策とともにこういった特定空き家への対策、そして活用についても十分検討し計画を進めるよう求めるものである。
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○上畠 委員長 次に、第50款消防費（１）「広域消防の実現について」高橋委員、お願いいたします。
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○高橋 委員 広域消防につきましては、県が主導的な立場で始まった協議であります。鎌倉市の立地的な特殊性で、現在は湘南東部地区と三浦地区と両方と協議をしている状況でありますが、最終的にはどちらと行うかを決めなければなりません。そういうことを決断するにおいては首長間の協議が必要であります。ここ数年、首長間の協議を行っていないということでありますので、そろそろ首長間の協議を実現して、どちらとやっていくかということをしっかりと決めて進んでいただきたいと思います。
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○上畠 委員長 次に、第55款教育費（１）「文化財に特化した総合計画の策定について」、高橋委員、お願いいたします。
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○高橋 委員 文化財を守り次世代につなぐことは、鎌倉市の歴史的使命であります。しかし、その文化財の数は膨大な上に、埋蔵文化財の発掘も年々行われ、その整理は追いつかず、30年分以上の出土品が未整理のまま倉庫に放置されています。鎌倉市の歴史的使命に鑑み、鎌倉市の文化財をどのように調査し、整理し、研究し、公開するのかを、50年ぐらい長期にわたる文化財に特化した総合計画を策定し計画的に進めることを求めるものであります。
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○上畠 委員長 次に、第55款教育費（２）「文化財総合目録の再整備とデジタル化について」、高橋委員、お願いいたします。
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○高橋 委員 かつての鎌倉市の先達が大変大きな仕事をしていただきまして、「文化財総合目録」という４巻の相当ボリュームのある目録を整備していただきました。しかし、その後新たに文化財に指定されたものがあったり、そろそろ再整備をする必要が出てきていると思います。その際は、本を出版するということじゃなくていいと思いますので、ぜひデジタル化にして情報として整理をして随時更新ができるような体制をとっていただきたいと思います。
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○上畠 委員長 次に、第55款教育費（３）「大町釈迦堂口遺跡周辺整備に向けた体制について」、高橋委員、お願いいたします。
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○高橋 委員 大町の釈迦堂口周辺には、国の指定史跡もあったり、県の風致に当たる部分があったり、鎌倉市の中でも文化財課や道路課、それから風致担当、大変多くの部署がかかわる状況がありました。そういう中で、崖崩れがあってもなかなかどこが中心になってそういった問題解決を牽引するのかということがわからず今日まで来ておりますが、いよいよ平成29年度におきましてはしっかりとその辺を整理しながら進めると、それについては文化財課が中心になって関係の部署に働きかけながら進めていただけるということでありますので、しっかりと連携をとりながら前に進めることを求めるものであります。
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○上畠 委員長 次に、第55款教育費（４）「大町釈迦堂口遺跡の対策について」、前川委員、お願いいたします。
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○前川 委員 大町釈迦堂口遺跡は、平成22年の台風による崩落で全面通行どめになっている。崩落数年前にはここを遺跡と定められ、鎌倉にとって大変重要な文化財にもかかわらず、これまでその整備がされていなかったのである。このたび調査費が計上されたことから、スケジュールをしっかりと立てこの整備を進めることを強く求めます。
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○上畠 委員長 次に、第55款教育費（５）「吉屋信子記念館の一般公開拡大について。高橋委員、お願いいたします。
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○高橋 委員 吉屋信子記念館は鎌倉市の文学館のすぐ近くにありまして、文学館を見学された方々が立ち寄りやすい場所に位置しております。女性の文学ということでファンの多い吉屋信子さんでありますので、ぜひ一般公開をふやして、文学館に訪れた方たちが気軽に寄れるような環境を整えていただきたいと思います。地域の皆さんと協議の上、一般公開を極端に絞ってあったのと、さらには吉屋信子さんの養女の方がそこにお住まいだったという両方のことが重なりまして一般公開を極端に制限しておりましたけれども、現在は養女の方もおられませんし、地域の方たちも受け入れる話し合いをする協議があるということも伺っておりますので、ぜひ鎌倉文学館と同じような日数、一般公開をしていただきたいと思います。
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○上畠 委員長 次に、第55款教育費（６）「学校建設基金の創設について」、高橋委員、お願いいたします。
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○高橋 委員 昭和40年代から始まりました学校建設のラッシュでありますけれども、そろそろ全ての学校が建てかえをしなければいけない時期を迎えることになっております。既に第二中学校と大船中学校の建てかえが終わっておりますけれども、残りの中学校を全て建てかえると多分900億円以上の金がかかるんではなかろうかと予想がつきます。そういう中で、学校を建設するということは最優先課題でもありますので、それに向かって今から学校建設基金を創設して、計画的に積み立てをしていざとなったときに困らないように体制を整えていただきたいと思います。
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○上畠 委員長 次に、議案第122号平成29年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算（１）「国保事業広域化への対応について」、赤松委員、お願いいたします。
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○赤松 委員 平成29年度国保事業は、市単独の事業最後の予算であります。平成30年度からは神奈川県一本の広域化となります。そのことにより、市町村間において保険料の負担に大きな差があり、広域化になることによりどのようになるかは大変危惧されているところであります。これまでの検討の中では、標準料率を設定した上で、これを踏まえて各市町村ごとに決める方向で調整されていると伺っておりますが、本市においては加入者の過度な負担とならないよう、一般会計からの繰り入れを行うなど努力をしてきましたが、引き続きこうした措置を講ずることにより、市民の大幅な負担増とならないよう努力することを求めるものです。
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○上畠 委員長 次に、議案第123号平成29年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算（１）「公社の解散について」、高橋委員、お願いいたします。
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○高橋 委員 土地開発公社は土地の値段が右肩上がりの時代につくられたものでありまして、総事業費を抑制するために先行投資をして、土地を取得して事業するときに市に買いかえをするということで、そういう目的でつくられたものであります。現在のように土地の値段が下がったり横ばいの状況においては、その効果はややもすると逆効果に出る可能性もあります。そういう意味では、当初の目的は達成をしてそろそろ解散していい時期に来ていると思います。中身を見ましても、平成29年度残見込みで30億円程度の簿価残額ということでありますので、余り無理をせずに簿価残を消していくことが可能になってきていると思います。そういったことも含めて、ぜひ公社の解散をしていただきたいということを求めるものであります。
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○上畠 委員長 次に、議案第128号鎌倉歴史文化交流館条例の制定について、（１）「歴史文化交流館の管理運営について」、赤松委員、お願いします。
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○赤松 委員 予定されている鎌倉歴史文化交流館は、博物館法に準ずる施設として位置づけられています。専門家による協議会の設置は必須であり、今後、会館の事業展開を通じて設置に向けての検討を深く行うことを求めるものであります。
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○上畠 委員長 次に、議案第133号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について（１）「排出ごみを開封して人物を特定するための条例について」、三宅委員、お願いします。
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○三宅 委員 ごみの有料化が始まり２年経過しました。市は、有料袋に入れないもの、有料袋に入れてあっても瓶や缶などの資源が混入しているごみに対して、袋を開封して内容を調べ、人物を特定し指導・勧告することができるよう、鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例を改定するとしました。しかし、この施策によって違反者がなくなる保証もなく、いつ自分の出したごみや親のごみ、知り合いのごみが開封の対象になるかもしれず、決して気持ちのよいものではないばかりか、個人情報が流出しないとも限りません。ルール違反は看過できませんが、取り締まりとも言える施策が本当に市民サービスと言えるのか、甚だ疑問です。また、毎日、市民のごみを開封する職員のメンタルも心配です。一体どんな気持ちで人のごみをあけるのでしょうか。プライバシーを著しく侵害し、市民も職員も幸福感を感じることができないものを認めるわけにはいきません。行政のサービスは市民の安心で幸せな暮らしを守ることではないかと思います。市はルール違反が常態化しているステーションを認識していることから、ターゲットを絞って見回りを強化し、立ち番による指導など、開封調査に至る前にもっとやるべきことはあるはずです。
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○上畠 委員長 次に、議案第133号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について（２）「排出ごみを開封して人物を特定するための条例について」、赤松委員、お願いします。
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○赤松 委員 改正条例案はプライバシーにかかわるものであります。条例改正による対策を講ずる前に努力すべきことが多々あり、それらの結果を踏まえて改めて検討すべきであります。同様の条例を持っている自治体名が質疑の中で紹介されましたが、これら自治体はいずれもごみ袋の有料化はしていないことをよくよくしっかりと受けとめるべきであります。
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○上畠 委員長 これで全ての意見開陳が終了いたしました。
これをもちまして意見開陳を終了いたします。
それでは、審査の過程において出されました意見について、委員長報告に盛り込むかどうか、盛り込む場合にはどのように盛り込むか、いかが取り扱いましょうか。
（「正・副委員長一任」の声あり）
それでは、正・副委員長において調整させていただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのようにいたします。
暫時休憩いたします。
（14時53分休憩 16時10分再開）
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○上畠 委員長 再開いたします。
皆様の御協力により、休憩中に調整させていただいて、委員長報告に盛り込む意見がまとまりましたので、副委員長から御報告を申し上げる方法でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
報告をお願いいたします。
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○中村 副委員長 この休憩中に、皆さんの御意見を賜ったことも含めて、御報告を申し上げます。
まず、第10款総務費から、防災についてですが、津波避難路面シート等の状況を把握し、修復に早急に対応できるシステム構築と避難行動要援護者への地域間での共助の体制づくりの支援を求めるという観点から、次に第15款民生費から、保育園の待機児対策についてですが、施設整備や受け入れ態勢の充実を求めるという観点から、次に第20款衛生費から、新焼却施設整備についてですが、地域住民と対話の機会を多く持ち誠意を尽くした対応を求めるという観点から、次に第55款教育費から、文化財についてですが、文化財の維持管理体制を整え、大町釈迦堂口遺跡周辺整備など、計画性を持った維持管理を進めていくことを求めるという観点から、意見をそれぞれまとめていきたいと考えております。
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○上畠 委員長 ただいまの報告どおり確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認させていただきます。
以上をもちまして、意見の開陳とまとめが終了いたしました。
暫時休憩いたします。
（16時11分休憩 16時13分再開）
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再開後、各議案について採決を行った結果は次のとおりであった。
〇 議案第126号鎌倉市本庁舎整備基金条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第127号鎌倉市公的不動産利活用推進委員会条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第128号鎌倉歴史文化交流館条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第129号鎌倉市企業立地等促進条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第130号鎌倉市障害者福祉計画推進委員会条例の一部を改正する条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第131号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第132号鎌倉市小児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第133号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について
多数の賛成により原案可決
〇 議案第134号鎌倉市都市景観条例の一部を改正する条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算
総員の賛成により修正案可決
多数の賛成により修正部分を除く原案可決
〇 議案第120号平成29年度鎌倉市下水道事業特別会計予算
総員の賛成により原案可決
〇 議案第121号平成29年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
総員の賛成により原案可決
〇 議案第122号平成29年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
総員の賛成により原案可決
〇 議案第123号平成29年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
多数の賛成により原案可決
〇 議案第124号平成29年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
総員の賛成により原案可決
〇 議案第125号平成29年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
総員の賛成により原案可決
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○上畠 委員長 以上で、付託を受けました議案の審査は全て終了いたしましたが、ここで附帯決議についての協議を行うため、暫時休憩いたします。
（16時19分休憩 16時20分再開）
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○上畠 委員長 再開いたします。
ただいまお配りした文案のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
この附帯決議は、会議規則第15条第２項に基づく委員会提出議案として、委員長名で議案を提出することを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
長時間にわたる審査に御協力いただき、ありがとうございました。
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○上畠 委員長 次に、委員長報告と附帯決議の提案理由説明の確認を行う日程を決めたいと思います。これについて、今定例会最終日の３月22日の午前９時30分からでいかがでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
来る３月22日の午前９時30分から議会全員協議会室で開催させていただきます。
以上をもちまして、平成29年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成29年３月15日
平成29年度鎌倉市一般会計
予算等審査特別委員長
委 員
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