平成29年観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会
3月10日
○議事日程　　
平成２９年　３月１０日観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会

観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会会議録
〇日時
平成29年３月10日（金）　14時00分開会　16時46分閉会（会議時間 ２時間00分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、渡辺副委員長、西岡、三宅、渡邊、山田の各観光厚生常任委員
河村委員長、上畠副委員長、中澤、保坂、岡田、永田、吉岡の各総務常任委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
三留局長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇証人
宮田茂昭、勝山洋、兵藤芳朗
〇本日審査した案件
１　社会福祉法人ラファエル会の施設管理について
（１）証人尋問について
（２）記録の提出について
（３）今後の進め方について
（４）次回の開催について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○日向　委員長　　ただいまから観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。三宅真里委員にお願いいたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○日向　委員長　　本日の審査日程の確認です。お手元に配付したとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第１「社会福祉法人ラファエル会の施設管理について」（１）「証人尋問について」を議題といたします。
　本日は、社会福祉法人ラファエル会理事長の兵藤芳朗氏、同法人事務局長の宮田茂昭氏及び同法人元職員の勝山洋氏に対する証人尋問を行います。
　証人尋問を行うに当たり、まず、各委員に申し上げます。本日は証言を求める事項として、兵藤芳朗氏に対しては、（１）社会福祉法人ラファエル会の施設管理について、社会福祉法人ラファエル会の今後の方針についての２点が、また、宮田茂昭氏及び勝山洋氏に対しては、社会福祉法人ラファエル会の運営について、社会福祉法人ラファエル会の施設管理についての２点がそれぞれ確認されていますので、その事項の範囲内での発言をお願いいたします。
　既に、各委員には説明はさせていただきましたが、証人に証言を求めるに当たっては、民事訴訟規則第115条の規定により、証人を侮辱し、または困惑させる尋問については禁止されております。また、同様に、同規定により誘導尋問、既にした尋問と重複する尋問、争点に関係のない尋問、意見の陳述を求める尋問、証人が直接経験しなかった事実についての陳述を求める尋問は正当な理由がある場合を除きできませんのでその点ご認識の上、尋問を行うようにお願いいたします。また、証人には30分を目安に御出席いただいておりますことを御留意願います。
　それでは、まず、宮田茂昭氏に対する尋問を行います。証人入室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時02分休憩　　　14時03分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　本日、証人としてお越しいただきました宮田茂昭氏に対する尋問を行います。証人におかれましては、お忙しい折にもかかわらず御出席いただいたことに審査会を代表して心から御礼を申し上げます。当審査会の審査目的を御理解の上、円滑な進行に御協力をお願いいたします。
　まず、初めに、委員長からこれまでの経過について御説明します。本市の障害者福祉部福祉部門等における業務委託先である社会福祉法人ラファエル会につきましては、本市議会における審議、審査において施設管理上での多数の不適切な事案が判明したことから、委託事業における今後の契約のあり方等について議会として改めて検証を行うため、１月27日に開催された市議会１月臨時会本会議において総務・観光厚生の両常任委員会への調査権の委任議案が議決され、その後、２月28日に開催した連合審査会の場で宮田茂昭氏を証人として出頭要求することが決まったことを受け、証人出頭要求書を送付させていただき本日お越しいただく運びとなりました。
　証言を求める前に証人に申し上げます。証人への尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、また、それに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。これにより証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。証言が証人、証人の配偶者、４親等内の血族もしくは３親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または、証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受けまたは有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき、証言がさきに申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき、技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき、以上の場合には証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときはその旨をお申し出ください。もし、これらの正当な理由なく証言を拒んだ場合には、６カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになります。
　さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせることとなっております。この宣誓につきましても次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。証人、証人の配偶者、４親等内の血族もしくは３親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または、証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。以上の場合には宣誓を拒むことができます。それ以外については宣誓を拒むことはできません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることとなります。以上のことについて御承知おきください。
　なお、当委員会は議会基本条例の規定により公開となります。発言は全て公開されることを御承知いただくようお願いいたします。
　それでは、法律の定めるところによりまして証人に宣誓を求めます。傍聴人を含め全員の御起立をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（全　員　起　立）
　それでは、宮田証人、宣誓書の朗読をお願いいたします。
 
○宮田　証人　　宣誓書。私は、良心に従って真実を述べ、何事も隠さずまた何事もつけ加えないことを誓います。平成29年３月10日。宮田茂昭。
 
○日向　委員長　　それでは、宣誓書に署名捺印をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （証人による宣誓書への署名・捺印）
　それでは、御着席ください。
　これより証言を求めることになりますが、証言に当たっては証言を求めた範囲を超えないことまた証人が体験した事実を述べるのであって意見を述べることはできません。なお、その都度、委員長の許可を得ることで数字の確認などを行った上で証言していただいて結構です。また、証人席にメモ用紙、筆記用具を用意しておりますので必要によりお使いいただいて結構です。御発言は全て委員長の許可を得てからマイクのスイッチを入れて着席のまま行ってください。
　これより証人から証言を求めます。まず、委員長から人定尋問を行います。
　あなたは、宮田茂昭さんですか。
 
○宮田　証人　　はい。そのとおりです。
 
○日向　委員長　　次に、先ほど御提出いただいた確認事項記入表に記載された氏名、住所、生年月日、職業については間違いありませんか。
 
○宮田　証人　　間違いありません。
 
○日向　委員長　　確認事項記入表に記載された事項に誤りがないと確認できましたのでこれで人定尋問を終わります。
　次に、各委員からの尋問を行います。委員に申し上げます。尋問の際には、先ほど申し上げた諸規定に御留意願います。
 
○中澤　委員　　副委員長が最後なので先に何問かやらせていただきたいと思います。まず、証人におかれましては、鎌倉市の部長職を最後に退職されましてラファエル会に行かれたと思いますけど、その行かれた経緯というんでしょうか。それは、どういういきさつで行かれたんでしょうか。
 
○宮田　証人　　定年後に通常再任用という道もあったのですが、たまたま当時、ラファエル会にいた市役所のＯＢである勝山氏に声をかけていただいて、それでそういう結論にしました。
 
○中澤　委員　　小野田氏が、もうやめられてますけど、全部その４人の部長は俺が入れたんだ。それでその後、７人部長がやめるとき、まあ、宮田さんの後ですけど、二人入れるんだとか、全部小野田氏が鎌倉市のいわゆる職員の再雇用というものを俺が握っているんだみたいなことをずっと言い回っていたんで、聞かせていただきました。
　２点目なんですけど、今、現在の証人のポジションというんですか、仕事というんでしょうか、それはどのようになっていますでしょう。
 
○宮田　証人　　はい。事務局部長という法人本部の事務局部長という立場で法人各施設の各事務を取りまとめるというようなそういう立場です。
 
○中澤　委員　　では、具体的に提出していただいてます資料の中から聞きますが、まず、小野田徹夫氏を証人として出頭要請をしたときにここで証人尋問を行ったんですけど、そのときに資料提供者として小野田徹夫という名前だけでラファエル会の資料を提出してきているんですね。ということは、既に、２月３日の時点で理事長でもない職員でもない人間が翌土日を挟んだ月曜日に個人名でラファエル会の資料を出してきているということについては、これは事務方を預かる身としてはどのように捉えて、また今後どのような対策をとる予定等々がありましたら教えていただけますか。
 
○宮田　証人　　本当に急な退任の申し出があって資料としてはこういう資料をということで指示がされていて、３日とかそういう前段で準備をしていたと。そのときにその後にすぐ高木理事が理事長の職務代理ということで３日の日の理事会ではそういう話になった。２月３日がたしか理事会でそこで退任の申し出があって、その段階で高木氏が代行だということで決まったといいますか、そういう話だったんですが、その段階で御本人の了解が得られてなかった、まだきちんとした。そのとき理事会に欠席されてましたので、そういったこともあって資料を出すに当たって３日の日の段階で決まっていたものを、決まっていたというか、３日の日の段階で理事長であった小野田氏の名前を使わせていただいて肩書だけはでもそのまま理事長ではまずいなということで外させていただいたと、そういうことでございます。
 
○中澤　委員　　それは今後、告発事由に該当してくる可能性があることなので確認をさせていただきました。
　それで、雇用契約に行きます。顧問の話ですね。ここには、平成27年４月１日から平成28年３月31日までのお二人の雇用契約書がございまして、この人たちは雇用契約という形をとっていますけれども、この平成27年４月１日以前にはこの方以外に顧問という方は存在というのはしていましたか、いませんか。
 
○宮田　証人　　私も詳細は詳しくないんですけれども、承知してないんですけれども、知る限りではたしかないと思います。顧問という名前で社労士であったりとか弁護士であったり、そういう方々はあとほかに４名いらっしゃいます。あと、今、お名前が出たきのうお出しした資料の二人が顧問ということで合計６名の方が顧問だと私としては認識しています。
 
○中澤　委員　　顧問という言葉を使って、これもいろいろ議論があったんですけど、雇用契約をとって石渡徳一、この人は前の市長ですね。ラファエル会に小野田徹夫氏が理事長に送り込まれたときの市長。これと一緒になっていたのが中村省司、これ当時の助川市会議員、全部名前を知っているんです、経緯というのは、どういうふうにやっていたかというのは。それで、もう一人浮島敏夫、この人は元衆議院議員ですね。この人がどういう経緯で入っているのかというね、よくわからない。山本朋広のところにいたんです、この人は、ね。また、これも政治家を介入している。この前については、中村省司県議会議員が顧問をやっていたという話も本人が何かにおわせていたんです。この政治家もしくは政党の資金パーティのパーティ券をラファエル会で買ってますね。その事実はありますよね。
 
○宮田　証人　　その件は承知しておりません。
 
○中澤　委員　　２年前の政治資金パーティで５枚買っているんですね、当時。これは、ラファエル会で５枚と言ったんですね。それで、小野田氏個人もたしか３枚か５枚買っているんですね。これは後でやればいいんですけど。余りにも特定の政治家等々とくっつき始めているところに議会としてはこういう形になってますので、僕からは事実確認だけでやめておきます。
 
○上畠　副委員長　　伺いたいんですけど、いろいろ資料の提出拒否等もございました。兵藤理事長体制になってから御協力いただいてますけれども、資料のそもそもの提出拒否は、これは宮田証人の助言によるものなのか、これは小野田氏の指示によるものなのか、これははっきりさせたいのでいかがでしょうか。
 
○宮田　証人　　当初はというのは当初の資料請求があったときにはもちろん小野田氏が理事長でいらっしゃいましたからその指示に基づいてやらせていただいたということです。
 
○上畠　副委員長　　これは、では、宮田証人が小野田氏に助言したとかそういったものではないということですね。
 
○宮田　証人　　そういう話の中で私のほうで後は判断させていただいたということです。
 
○上畠　副委員長　　当然ながら理事長は上司ですからそういう判断になるんだと思うんですけど、これに当たって小野田氏はどなたかに相談されていましたか。要は、提出に関して当然ながら小野田氏のキャリアとかを鑑みれば、そこまで法曹の知識等があるのかなというような文言等も返ってきてましたので、小野田氏は誰かに相談をしていたのか、そういったところ御存じのところ教えてください。
 
○宮田　証人　　相談をしていたかどうかは、私は聞いておりません。
 
○上畠　副委員長　　これに当たって顧問弁護士もいらっしゃいますけど、顧問弁護士には相談等はされてましたか、当時。
 
○宮田　証人　　連絡をとっていたようなことは漏れ聞くんですが、具体的に何を聞いていたかという話は、私は聞いておりません。
 
○上畠　副委員長　　小野田徹夫氏、証人喚問の際に、これはもうもちろん御存じだと思いますけども、政平さんが随行されていらっしゃったんですね。これその随行というのはそれは小野田さんの指示で随行したのでしょうか。
 
○宮田　証人　　その段階で指示があったかどうかというのは承知してません。
 
○上畠　副委員長　　では、なぜ、その職員、当時はもう証人喚問時はもう理事長でも評議員でも理事でもなく、もう関係ないと本人がおっしゃっていたんですけれども、その関係のない者に対してなぜ職員が随行されたのでしょうか。政平さんが随行していたことは知っていますよね。その経緯を教えてください。
 
○宮田　証人　　もちろん随行といいますか、一緒にここに来たというのは承知しています、行ってきますということで出ていきましたから。先ほど、申したように、たしかあれは２月６日だったと思います、この委員会が開かれたのは。先ほど言ったように、その前に金曜日の３日に小野田氏が理事長退任したということで、その厳密に言えば理事長でもない人に随行してくるというのはちょっとおかしな話かもしれませんけれども、何となくそのときのそれまでの流れというか、それで一緒に来ることになったんだろうと思っています。
 
○上畠　副委員長　　それでは、事務局部長の立場でいらっしゃいますけれども、政平さん個人の判断だったということですか。組織的な何らかの指揮があったわけではないということですか。当時、高木さんもいらっしゃらない状況で、宮田さんが実質的なもう勝山さんはいらっしゃらなかったからトップじゃないですか、事務局において。それは、いかがなんですか。政平さん個人の指示なのか、組織としての判断なのかいかがでしょうか。
 
○宮田　証人　　改めて言われてみると、そのときに私が判断すべきだったのかもしれませんけども、余り意識せずに、多分、当時の小野田理事長と政平職員の話で一緒に行くことになったのだろうと思っています。
 
○上畠　副委員長　　２月６日時点では理事長も当然ながら、理事、評議員、また、本部長の立場もありましたよね。その全てをもう２月６日の時点では小野田氏はやめているということでいいんですか。
 
○日向　委員長　　証人に申し上げます。記憶にないとかわからないという点についてはそう言っていただいて結構ですので、想像による答弁はＮＧとなっておりますのでその辺は御了承お願いします。
 
○宮田　証人　　今おっしゃったとおり全てラファエル会からのそういった職については３日の段階で退かれています。
 
○上畠　副委員長　　実際に２月６日証人喚問しました、小野田徹夫氏。それ以降、宮田証人に対しての接触というのはありましたか。
 
○宮田　証人　　先ほどから申していましたように、３日の日に急に、比較的急におやめになったということで決裁関係残っているのもございますので、私は多分その週で２回ほどお会いして決裁をいただきに行ったということはあります。
 
○上畠　副委員長　　ただ、既に、決裁権者ではないですよね、退職しているのであれば。そのあたりはどういうロジックで対処されていたんでしょうか。
 
○宮田　証人　　明確に覚えているのは、例えば、この職務代理として高木理事が職務代理になったということで変更届を各市、自治体に出さなきゃいけないと。その市によって前理事長の名前で出してくれということを言われたんですね。そういったことで、私もそういうことが来たときになぜなのと聞かれたらそれは自治体から求められたと。当然そうなればそういう決裁をいただかなきゃいけないことが出てきます。あと、おくれたりしているようなものもあったりしたので、したこともあろうかと思いますけれども、基本的にはそういったやむを得ない部分について決裁いただいたということです。
 
○上畠　副委員長　　高木職務代理者、様子見ていらっしゃいましたか、中継等で。いろいろ証言されたんですけど、ほとんど何も把握もされてなければわかっていらっしゃらなくて、実際に、部下である事務局部長に対しても何ら指示もされてない感じだったんですね、もうここで証言されていましたけれども。高木職務代理者に連絡はとれて結局職務代理者になられたとは思うんですけども、それこそ証人喚問のもう、ついその数日前まで鎌倉を離れていた状況だったと伺っているんですけれども、引き継ぎとかそういった打ち合わせ等は全くできてなかったんですか。いかがですか。
 
○宮田　証人　　たしかこの高木理事がこちらにお見えになった後に引き継ぎということで来られました。引き継ぎといいますか、そんなに難しいといいますか、多くのことがあるわけじゃなかったので、事務的にはですね。一、二時間ほど、いろいろな今、状況について話させていただきました。
 
○上畠　副委員長　　兵藤氏が理事長になられる間、高木さんが実質トップになっていたわけですけど、その間の法人のいろいろなことというのは、どなたが責任を持って運営を現場ではされたというと、宮田さんが事務局部長として各施設においても何らかの指示とかもされていらっしゃったんですか、職務代理者からの指示もあるでしょうし。
 
○宮田　証人　　事務的な部分については私が行っていましたが、神奈川県あたりともいろいろ話をしながら契約関係等の特に大きな契約等の部分であるとかは、理事長が決まるまでの間は避けてくれということも言われていましたので、そういった意味では軽微な部分での判断というのは私がさせていただきました。
 
○上畠　副委員長　　株式会社三喜、この買収の経緯についてはどういったものだったのでしょうか。
 
○宮田　証人　　買収の経緯という点については本当私はほとんど存じていません。
 
○上畠　副委員長　　では、6,500万円という金額で買収した。これはさすがに御存じですよね。
 
○宮田　証人　　金額は存じてます。
 
○上畠　副委員長　　これはラファエル会の誰が金額を決めたんでしょうか、6,500万円で買収しますというのを。
 
○宮田　証人　　これは、前小野田理事長です。
 
○上畠　副委員長　　小野田理事長が6,500万円で買うということを決めた。
 
○宮田　証人　　そのように理解しています。
 
○上畠　副委員長　　職員はこれでいいのかとか、赤字企業ですから何らかの御注進というか、それこそその当時は勝山さんもまだラファエル会にいらっしゃったから何らかの御忠言、忠告、いろいろ助言しなきゃいけなかったところです。これは、何も、もう小野田さんの体制なのかトップダウンでもう決まったということですか、金額も。職員は関与してなかった。
 
○宮田　証人　　具体的には多分関与してなかったという理解してます。
 
○上畠　副委員長　　株式会社三喜買収に際しても宮田証人は関与されなかったということでよろしいですね。
 
○宮田　証人　　そのとおりです。
 
○上畠　副委員長　　それで、今も勝山氏への業務委託は続いているんでしょうか、会計業務は。
 
○宮田　証人　　はい。やっていただいてます。
 
○上畠　副委員長　　これ勝山さんを会計業務として委託しているのは、これは宮田さんの判断も経緯の中には関与しているんですか。
 
○宮田　証人　　継続してお願いしたいというのは、私からもお願いしました。
 
○上畠　副委員長　　実際、その理由は何なのでしょうか。
 
○宮田　証人　　一つは今の会計業務です。２年前に新しい会計ソフトを入れてあの方が中心にやってこられたという部分の中で、まだ、それぞれの地区の施設の経理担当者が具体的によく理解されていない、まして私はもっとそうなんですけれども。あと、それ以外にいろんな今回の３月から４月にかけて社会福祉法人の制度改革が行われます。それに当たってのいろいろ規則の制定であるとか、改正であるとか大きな部分はボリュームがたくさんあって、私としてはそういったことを逆にお願いしないと、今はとてもやっていけないだろうということで、この期間、今、気持ちとしては例えば決算とかそういうところまで何とかお願いできればとは思っています。
 
○上畠　副委員長　　これ、どの程度の報酬を支払われていらっしゃるんでしょうか。当時のままですか。いかがですか。
 
○宮田　証人　　今、全部込みで20万円。
 
○上畠　副委員長　　全部でというと、毎月20万円という考え方でよろしいですか。
 
○宮田　証人　　毎月です。
 
○上畠　副委員長　　こういった業務委託、実際、個人であり会計士でも税理士でもないので当然会計ソフトを使って、会計ソフトのレベルにもよりますけど使っていた。通常の社会福祉法人の会計ソフトなのでそこまで困難なのかなという思いもあるんですけれども、宮田証人も一応お年はお年なのでいろいろあったんだとは思うんですが、現在いらっしゃった職員の中にはそういうこと、その程度のこともできる職員はいらっしゃらなかったのかなと思うんです。いらっしゃらなかったんですか。実際にその施設にね、呼びかけて相談とか検討とかは、されなかったということですかね。いかがですか。誰かできるやつはいないかと。
 
○宮田　証人　　ある意味ではそういう人間を育てていかないと法人そのものが近いうちに立ち行かなくなってしまうということは、私は承知しています。そういった中で、今の段階で、業務委託をお願いしている中で職員に引き継いでいただくというような部分含めてこの期間はちょっとやっていただいているという理解です。
 
○上畠　副委員長　　勝山氏に関してなんですけど、これは小野田証人にも伺った話なんですけど、勝山氏は市役所であるとか議会における対応は指示的な方だというような印象は持っているんです。私は実際見ていないけど、過去の議事録とかほかの議員の話とか聞くと、そんな職員いろいろな方から内部告発受けていてそんな怖い人なのかなと思ってたわけなんですよ。ただ、相当な施設長会議とかの場でどなりつけたりとか、罵声を浴びせるという、そういう指導もあったようなんですけれども、これについて立場的に難しいのかもしれませんけど、法人本部の部長として御注意とかされたりとかそういったことはされましたか。実際それで結構いろいろやめたい、もうやめた、鬱になったというような方々からの声も届いているので、そのあたり宮田証人としては勝山氏がそういったことをされているときに御注意等はされたことはあるのでしょうか。
 
○宮田　証人　　非常に答えづらい御質問ですが、私はあの方の人となりは承知しておりますので、結構強くは言うんですが、後でフォローしていたりとか、そういう場面はよく見ていますので、そういったふうには捉えてはいなかったというのは正直なところです。
 
○上畠　副委員長　　実際にその銀の館の職員なんですけれども、中には罵声を浴びた後に結構メンタルになって血だらけになって来た職員もいらっしゃったんですね。当然ながらその人のメンタルも弱いんじゃないかという話かもしれませんけれども、それについて関係者二人から聞いたから、ちょっとフォロー本当にしていたのかよという感じなんですけど、そのあたりは具体には知らないですか。知らなかったら知らないでいいですけど、そういう事案があったことは。
 
○宮田　証人　　事案があったことは知りません。だから聞いてないといいますか、はい。
 
○上畠　副委員長　　職員からの情報提供があったので職員から聞いてくれということですけれども、今、事務局部長で勝山さんはもうある意味決算がある中で、途中でやめられました。宮田さんはきちんと職責を果たされていくおつもりですか。どうですか。退職しませんか。いや、しませんかって、しろと言っているんじゃないですよ、しませんよねと聞いているんです。要は今がたがたで、兵藤さんはだって新任したばっかりじゃないですか。宮田さんが今実質のトップで一応仕切っているわけじゃないですか。やめませんよね。どうなんですか。やめないということでいいですよね。
 
○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時32分休憩　　　14時33分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
 
○上畠　副委員長　　休憩中の協議で、今の質問はしないことにします。そういった声もあるということです、職員の中には。勝山さんに対しては、もう嫌だという声もあるんだけど、宮田さんに関してはどちらかというと優しいというイメージがあるそうなので、そういった意味で、今、途中で放り出すのはどうなんだというような声もあったから言ったわけでございます。わかりました。私から確認させていただいたのは以上ですけれども、一応、今、兵藤理事長体制で、今後この後、兵藤さんも来られますけれども、新たな評議員候補とかも選ばれていると、そういう動きはあるということでよろしいですか。
 
○宮田　証人　　本当に一言しゃべらせていただきますと、兵藤理事長になって、まず職員が代行であった部分から正規の理事長が決まったということで非常に安心したという部分。それから、10日もしないうちに家族会の方に来ていただいて役員の方ですけれども、いろいろ話し合いをしていただいたと。先日も施設長会議があってその中で兵藤理事長から、自分の仕事というのは御利用者であったり、家族を守って、また職員を守ることが仕事だというようなことをおっしゃっていただきましたので、そういった中で職員宛のそういった文書も出していただいて非常に安心をしているんだろうと思います。
　そういった体制の中で評議員も一から見直すということで各法律に基づいた方々を今、鋭意選考中です。
 
○上畠　副委員長　　あと２点、相澤施設長の現待遇と責任は今も施設長、変わらず施設長ということでよろしいですか、評議員で。
 
○宮田　証人　　はい。そのとおりです。
 
○上畠　副委員長　　今後の兵藤体制に議会も期待しているわけでございます。過去の膿に関しては全部出さなくてはならないと思いますので、いろいろあったと思うんですよ、そのＥＴＣの利用記録とか見たらも何でこれ河口湖に行っているんだよとか、おかしいところもあって、実際に理事長は上司ですから言いづらいこともあったんだと思いますけれども、そういったことでも細かいことからいろいろ大きいこと。いろいろな内容についてはもう知っていることは兵藤理事長に対して洗いざらい聞かれたら隠すことなく話していただきたいと思いますが、いかがですか。
 
○宮田　証人　　そのつもりでおります。
 
○日向　委員長　　ほかに御発言ありますか。
 
○三宅　委員　　副委員長の後に申しわけないです。一つ伺いたいんですが、宮田さんは事務局部長ということで、日ごろどこでお仕事をなさっているんでしょうか。
 
○宮田　証人　　大船四丁目なんですけれども、ガソリンスタンドがある隣の宮地ビルというところのビルになります。向かい側に支援室という相談業務をやっているところがありますけど、その反対側です。
 
○三宅　委員　　大体存じ上げているんですけれども、施設の中とかそういった利用者さんに近いところというところではなくて、そこでは職務だけを行っていらっしゃるということですか。
 
○宮田　証人　　そのとおりです。
 
○日向　委員長　　ほかに御発言ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、以上で宮田茂昭証人に対する尋問を終了いたします。証人はどうぞ御退席ください。本日はありがとうございました。
　退室のために暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時37分休憩　　　14時39分再開）
 
○日向　委員長　　再開をいたします。
　本日、証人としてお越しいただきました勝山洋氏に対する尋問を行います。証人におかれましてはお忙しい折にもかかわらず御出席いただいたことに審査会を代表して心から御礼を申し上げます。当審査会の審査目的を御理解の上、円滑な進行に御協力をお願いいたします。
　まず、初めに、委員長からこれまでの経過について御説明します。本市の障害者福祉部門等における業務委託先である社会福祉法人ラファエル会につきましては、本市議会における審議、審査において施設管理上での多数の不適切な事案が判明したことから、委託事業における今後の契約のあり方等について議会として改めて検証を行うため、１月27日に開催された市議会１月臨時会本会議において、総務・観光厚生の両常任委員会への調査権の委任議案が議決され、その後、２月28日に開催した連合審査会の場で勝山洋氏を証人として出頭要求することが決まったことを受け、証人出頭要求書を送付させていただき本日お越しいただく運びとなりました。
　証言を求める前に証人に申し上げます。証人への尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、また、それに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。これにより証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。証言が証人、証人の配偶者、４親等内の血族もしくは３親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または、証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受けまたは有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき、証言がさきに申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき、技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき、以上の場合には証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときはその旨をお申し出ください。もし、これらの正当な理由なく証言を拒んだ場合には、６カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処されることになります。
　さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせることとなっております。この宣誓につきましても次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。証人、証人の配偶者、４親等内の血族もしくは３親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または、証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。以上の場合には宣誓を拒むことができます。それ以外については宣誓を拒むことができません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることとなります。以上のことについてご承知おきください。
　なお、当委員会は議会基本条例の規定により公開となります。発言は全て公開されることを御承知いただきますようお願いいたします。
　それでは、法律の定めるところによりまして証人に宣誓を求めます。傍聴人を含め全員の御起立をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（全　員　起　立）
 
○勝山　証人　　宣誓書。私は、良心に従って真実を述べ、何事も隠さずまた何事もつけ加えないことを誓います。平成29年３月10日。勝山洋。
 
○日向　委員長　　それでは、宣誓書に署名捺印をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （証人による宣誓書への署名・捺印）
　それでは、御着席ください。
　これより証言を求めることになりますが、証言に当たっては証言を求められた範囲を超えないこと。また、証人が体験した事実を述べるのであって意見を述べることはできません。なお、その都度、委員長の許可を得ることで数字の確認などを行った上で証言していただいて結構です。また、証人席にメモ用紙、筆記用具を用意してありますので必要によりお使いいただいて結構です。御発言は全て委員長の許可を得てからマイクのスイッチを入れて着席のまま行ってください。
　これより証人から証言を求めます。まず、委員長から人定尋問を行います。
　あなたは、勝山洋さんですか。
 
○勝山　証人　　そのとおりです。
 
○日向　委員長　　次に、先ほど御提出いただいた確認事項記入表に記載された氏名、住所、生年月日、職業については間違いありませんか。
 
○勝山　証人　　間違いございません。
 
○日向　委員長　　確認事項記入表に記載された事項に誤りがないことが確認できましたのでこれで人定尋問を終わります。
　次に、各委員からの尋問を行います。委員に申し上げます。尋問の際には、先ほど申し上げた諸規定に御留意願います。それでは、尋問を行います。
 
○中澤　委員　　順次伺っていきます。まず、証人がラファエル会に入られた経緯について証言をいただけますか。
 
○勝山　証人　　平成22年の秋口ぐらいだったですかね。当時の佐野副市長さんが見えられてラファエル会でやってみないかと、そういうお話をいただきました。私は所管の副市長さんではなかったものですから１回は考えさせていただきたいということで、その後、当時の理事長さんと市のＯＢのヨシイさんという方がいらっしゃったんですが、その方とお会いして勤めることに決めました。
 
○中澤　委員　　提出いただいている資料の中で、雇用契約ですね。我々は顧問として理解をしていたんですけれども、顧問じゃないよと、雇用契約はちゃんとあるんだよということで、石渡徳一氏と浮島敏夫氏が平成27年４月１日から平成28年３月31日まで雇用契約があるんですが、同じ形態で雇用契約を結んでいた方というのはこれ以前にはいらっしゃったんでしょうか。
 
○勝山　証人　　助川さんがいたかと思いますけれども、定かではないです。
 
○中澤　委員　　ということは、この石渡氏それから浮島氏については、平成27年４月１日以前には金銭の授受はないということでよろしいんでしょうか。
 
○勝山　証人　　顧問という職については社会福祉法人は認められてないので、たしかそのとき理事長さんから顧問として石渡さんと浮島さんを雇いたいと。ただ、私もそうですけれども、非常勤職員として雇用契約を結ぶしかないですよとそういう話を申し上げた経過はあります。非常勤職員ですから我々と同じように１年ごとに契約更新をすると、そうなっていたと思います。それで金額については変わってないんじゃないですかね。
 
○中澤　委員　　再確認ですが、平成27年４月１日以前には同じような契約を結んだ人はいないということでよろしいでしょうか。
 
○勝山　証人　　同じような契約というのが何を指して言われているのかよくわかりませんけれども。
 
○中澤　委員　　従事すべき業務の内容について申し上げますと、法人の事業に関する助言、相談ということでここであるんですね。だから同じような形態で非常勤職員として税務上ありましたよね、非常勤職員給与と項目を立てていますよね、年間800万円からあっちこっちずれて900万円で終わったかな。その該当する人物です。それについて、いたかいないかということを今伺っていることです。
 
○勝山　証人　　その方たちにつきましては、理事長の特命でお仕事をされていると、私はそう理解してますので、理事長とその方たちがどういう話をしてどういう仕事、特命を受けているかということは、私はそこの席にもいませんし存じ上げません。
 
○中澤　委員　　質問の趣旨を変えないでください。いたかどうかということを聞いているんです。あなたがずっと経理を見ていたわけですね。本部長とやっていたと、今でも経理を受けているということだからあなたしかわからないということだから聞いているんであって、小野田氏とどういうつき合いなんて聞いているわけじゃないんです。いたかいないか、こういう同じ方がいたかどうかということを聞いているんです。それについて的確に答えてください。これは、きちんと100条委員会の証人尋問ですからちゃんと答えてください。
 
○勝山　証人　　私はちゃんと答えているつもりなんですけどね。平成26年度も多分いらっしゃったんでしょうし、その前もいらっしゃったんでしょうけれども、いつから雇用契約を結んだということは覚えていないと、そういうことです。
 
○中澤　委員　　証人の笑うという、この神聖な、議員がこれだけ集まっている場で笑うというその態度自体が、元環境部長でいらっしゃったあなたの態度と思えないので、それについてはこの場で厳重抗議しておきます。
　それから、この雇用契約における非常勤職員給与という項目が立ってますけど、これはちゃんとこの契約を結んでいるんだからこの人たちに関しても当然ながら税務署等についてはちゃんと申告してますよね。
 
○勝山　証人　　税はとっていると思います。
 
○中澤　委員　　ほかの利用者の方等々が証言されていたとおり、この場に来ても笑っていられるというその神経自体がどちらを信用するかといったら、あなたの証言よりも今後、同僚議員が質問するでしょうけども、利用者また職員の方のほうがよほど誠実であり、真摯に仕事に向き合ってきているということはわかりましたので、それで結構です。
 
○渡邊　委員　　御提出していただいた資料の中にＥＴＣの記録がございまして、先ほど発言がありましたけれども、河口湖という区間なんですね。それも単純に１泊２日をして帰ってきているとか、あるいは成田空港に行って帰ってきている。当日、行って帰ってきているだけだったらいいんですが、その６日後にまた記録があると。これ旅行していた以外考えられないんですけれども、河口湖あるいは新空港、成田空港の近くにラファエル会の関係の施設というのは、私はないと思っていたんですがあるんでしょうか。
 
○勝山　証人　　ございません。
 
○渡邊　委員　　そうすると、ないということにかかわらずＥＴＣの記録があったということはチェックの必要があると思うんですが、そういったチェックというのはその支払いのときにされていなかったんでしょうか。
 
○勝山　証人　　県の監査を受けた際にＥＴＣまでのお話はなかったんですが、交際費というのは、社会福祉法人は認められてないので渉外費ですね。渉外費については、理事長自身が本部長という立場もとっているわけですからいろいろなお仕事をされる。私はそういうふうに伺ってます。ですから相手が何人いてどういうようなお仕事をしているのか、できるだけ領収書等に記載をしてくださいというようなことを県からは御指摘がありましたので、理事長にはそのように申し上げています。理事長がラファエル会のお車をどのように使われていたか、私の知るところではございません。
 
○渡邊　委員　　しかし、職務上その小野田理事長がお一人で御自身の判断で河口湖に行ったりとか、空港に行ったりとかということだけではなくて、勝山さん御自身が本部長というお立場であるんであれば、その情報というのはどなたかの御商売上の方に会ったという理由であったとしても、その情報は共有すべきだと私はそう思うんですけれども、今のお話ですと、小野田理事長がやったから自分は存じ上げないということは、いかがなものかと思うんですね。
 
○勝山　証人　　私は、本部長は理事長ですから、私は副本部長なので私の上司に当たるわけですね。上司からこれをチェックしてくれとか、こういう説明があると、そういうこともたまにはありますけれども、そうでないこともある。そうでないときに何で私に説明をしないんだというような立場に私はいません。
 
○日向　委員長　　渡邊委員に申し上げます。証人に直接経験しなかった事実については陳述を求めることはできませんので、その点は踏まえてお願いいたします。
 
○渡邊　委員　　ここは役所と違いますから、それはきちっと職務上、きちっとお調べいただくべきだと思います。
　次の質問に行きます。ひばり湯さんの隣に事務所がありまして、そこの入り口にラファエル会というガラスに文字があるんですが、何らかのひばり湯と関係がラファエル会とはありましたか。
 
○勝山　証人　　ひばり湯と関係はございません。
 
○上畠　副委員長　　ちゃんと質問してください。株式会社ひばりね。ないんですね。
 
○勝山　証人　　株式会社ひばりとラファエル会は関係がございません。ですから私は、そこの事務所に行ったこともございません。
 
○上畠　副委員長　　委員長。先に質問させてください。
 
○日向　委員長　　渡邊委員、いいですか。
 
○渡邊　委員　　いいですよ。大丈夫です。
 
○上畠　副委員長　　伺います。株式会社三喜買収に関して6,500万円という金額で買収されたこと。これは把握されてますか。
 
○勝山　証人　　そういう議案を出したのは承知しております。
 
○上畠　副委員長　　金額で買収されたことも知っているということですね。
 
○勝山　証人　　理事会にかけておりますので当然理事の方々も。
 
○上畠　副委員長　　知っているか否かでいいので。これに関して、買収に当たっての6,500万円、この算出というのはどのようにして算出されたか。会計の責任も担っていたということなので、どういうふうに算出されたんでしょうか、6,500万円。
 
○勝山　証人　　当時、前その三喜の社長と何ていうんでしょう。デイサービスを所管する職員を一人雇いまして、その二人でやっていたと思います。それで、私は理事会に提出しなければいけないので早くその議案の形にしてできたものをくださいと、そういうお願いをした経過がございますので、6,500万円の中身についての詳細は存じ上げません。
 
○上畠　副委員長　　中身とかは聞いてないのでいいんですけれども、買収額6,500万円ということで、これを算出したのは、では、小野田氏が算出したということで、小野田氏が決めてきたということでよろしいですか、6,500万円と。
 
○勝山　証人　　結果的にそうなると思います。
 
○上畠　副委員長　　となると、ラファエル会の職員側で何らかの関与とかしているわけではない。ましてや勝山証人は関与してないということですか。
 
○勝山　証人　　私は関与しておりません。
 
○上畠　副委員長　　6,500万円は小野田徹夫氏が決めてきたということですね。
 
○勝山　証人　　当然相手があるわけですからラファエル会とトップとその何ですか、株式会社三喜のトップがお話しし合って譲渡契約を作成してやったんだと、そう理解しております。
 
○上畠　副委員長　　ラファエル会側は小野田徹夫氏が金額を決めて、ラファエル会側ともちろん相互の合意ですから、ラファエル会側では小野田徹夫氏が決めたということで、小野田氏が金額についてもこういった金額だと算出して決めたということでよろしいですか。
 
○勝山　証人　　そう思います。
 
○上畠　副委員長　　結構です。
　安達智久さんの退職に関しては、これは独立行政法人福祉医療機構に対しての申告等の申請、これに関しての普通退職と申告することであるとかは、小野田徹夫氏の決定ということでよろしいですか。
 
○勝山　証人　　最終的には決裁権者ですからそうなると思います。
 
○上畠　副委員長　　これに当たって相模原市と神奈川県には懲戒解雇と申告しているということでよろしいですか。
 
○勝山　証人　　詳細についてはちょっとうろ覚えなんですけれども、報告は私がしておりますので、懲罰委員会にもかけました。それで懲戒解雇というより要するに難しいところなんですけれども、解雇通知は１カ月前に出さなきゃいけないですね。それで、即やめさせるときには労基署の許可が要りますので。
 
○上畠　副委員長　　端的に聞きます。神奈川県に対して提出した書類においては、懲戒解雇という旨の記載があって提出されましたか。
 
○勝山　証人　　そこに書いてあるんだったらそのとおりだと思います。
 
○上畠　副委員長　　そこに書いてあるとかじゃなくて、神奈川県に提出した資料にはということです。
 
○勝山　証人　　何度も申し上げますけれども、懲罰委員会を開いて。
 
○日向　委員長　　端的に、質問に対しての答えだけしてください。
 
○上畠　副委員長　　いいです。もう結構です。
 
○日向　委員長　　次の質問をしてください。
 
○上畠　副委員長　　数々の勝山氏から罵声を浴びせられた方からの職員のいろいろな申告があるんですけれども、これに関して御自身としてはパワハラをさんざん繰り返されたというような自覚はありますか。
 
○勝山　証人　　ありません。どういう方が言っているかもわかりません。
 
○上畠　副委員長　　もう黙ってくださいよ。証言だけすればいいんです、あなたは。聞いてないことに答えるんじゃないよ。
 
○日向　委員長　　上畠委員、質問お願いします。
 
○上畠　副委員長　　罵声を浴びせたことはありますか、職員に対して、部下に対して。
 
○勝山　証人　　ありません。
 
○上畠　副委員長　　あるという証言もここで行われてますけど、既に。あなたは、罵声を浴びせたことはないということ。それによって銀の館の職員の方は退職にまで至った経緯もある。あなたのそういった部下に対するそういうコミュニケーションに問題があったという自覚はないということですね。
 
○勝山　証人　　銀の館の職員のことは間違いじゃないですかね。
 
○上畠　副委員長　　いえ、私は銀の館の職員から聞いておりますから。今、会計業務に携わってますよね。これはいつまで会計業務に携わるおつもりですか。
 
○勝山　証人　　ラファエル会が必要としなくなるまで。
 
○上畠　副委員長　　今のラファエル会における立場は非常勤職員ですか、業務委託ですか。
 
○勝山　証人　　請負です。
 
○上畠　副委員長　　あなたからやめるおつもりはないということですね。
 
○勝山　証人　　必要がなければやめたい。だから職員もやめました。
 
○上畠　副委員長　　やめていただいたおかげで大変喜んでいらっしゃる職員もいらっしゃるんですけれども、必要とされているなら今後も当然ながら請負をするから関与するということなんでしょうけど、では、御自身としてはもうやめるつもりはないと。小野田証人がここに来られた際には、とりあえずはこの決算が終わるまでと。このたびの決算が終わるまでという依頼だったとおっしゃったそうなんですけれども、それでよろしいですか。
 
○勝山　証人　　何度も申し上げますけれども、ラファエル会が必要としないということであれば今すぐ切っていただいても結構です。
 
○上畠　副委員長　　いや、それは聞いてない。請負契約に関しては、期限は定めてないということですね。
 
○勝山　証人　　一応、１月31日までの契約で双方から異議がない場合には１カ月ずつ延長するという契約ですから、ラファエル会でもう要りませんと、もう自前でやりますと言われればいつでもやめます。
 
○上畠　副委員長　　わかりました。
 
○日向　委員長　　ほかに御発言ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、以上で勝山洋証人に対する尋問を終了いたします。証人はどうぞ御退席ください。本日はありがとうございました。
　退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時04分休憩　　　15時06分再開）
 
○日向　委員長　　それでは再開をいたします。
　本日、証人としてお越しいただきました兵藤芳朗氏に対する尋問を行います。証人におかれましてはお忙しい折にもかかわらず御出席いただいたことに審査会を代表して心から御礼を申し上げます。当審査会の審査目的を御理解の上、円滑な進行に御協力をお願いいたします。
　まず、初めに、委員長からこれまでの経過について御説明します。本市の障害者福祉部門等における業務委託先である社会福祉法人ラファエル会につきましては、本市議会における審議、審査において施設管理上での多数の不適切な事案が判明したことから、委託事業における今後の契約のあり方等について議会として改めて検証を行うため、１月27日に開催された市議会１月臨時会本会議において、総務・観光厚生の両常任委員会への調査権の委任議案が議決され、その後、２月28日に開催した連合審査会の場で兵藤芳朗氏を証人として出頭要求することが決まったことを受け、証人出頭要求書を送付させていただき本日お越しいただく運びとなりました。
　証言を求める前に証人に申し上げます。証人への尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、また、それに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。これにより証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。証言が証人、証人の配偶者、４親等内の血族もしくは３親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または、証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受けまたは有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき、証言がさきに申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき、技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき、以上の場合には証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときはその旨をお申し出ください。もし、これらの正当な理由なく証言を拒んだ場合には、６カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになります。
　さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせることとなっております。この宣誓につきましても次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。証人、証人の配偶者、４親等内の血族もしくは３親等内の姻族の関係にありもしくはあった者、または、証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。以上の場合には宣誓を拒むことができます。それ以外については宣誓を拒むことができません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることとなります。以上のことについてご承知おきください。
　なお、当委員会は議会基本条例の規定により公開となります。発言は全て公開されることを御承知いただきますようお願いいたします。
　それでは、法律の定めるところによりまして証人に宣誓を求めます。傍聴人を含め全員のご起立をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（全　員　起　立）
　兵藤証人、宣誓書の朗読をお願いいたします。
 
○兵藤　証人　　宣誓書。私は、良心に従って真実を述べ、何事も隠さずまた何事もつけ加えないことを誓います。平成29年３月10日。兵藤芳朗。
 
○日向　委員長　　それでは、宣誓書に署名、捺印をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （証人による宣誓書への署名・捺印）
　御着席ください。
　これより証言を求めることになりますが、証言に当たっては証言を求められた範囲を超えないこと。また、証人が体験した事実を述べるのであって意見を述べることはできません。なお、その都度、委員長の許可を得ることで数字の確認などを行った上で証言していただいて結構です。また、証人席にメモ用紙、筆記用具を用意しておりますので必要によりお使いいただいて結構です。ご発言は全て委員長の許可を得てからマイクのスイッチを入れて着席のまま行ってください。
　これより証人から証言を求めます。まず、委員長から人定尋問を行います。
　あなたは、兵藤芳朗さんですか。
 
○兵藤　証人　　はい。兵藤芳朗です。
 
○日向　委員長　　次に、先ほどご提出いただいた確認事項記入表に記載された氏名、住所、生年月日、職業については間違いありませんか。
 
○兵藤　証人　　間違いございません。
 
○日向　委員長　　確認事項記入表に記載された事項に誤りがないと確認できましたのでこれで人定尋問を終わります。
　次に、各委員からの尋問を行います。委員に申し上げます。尋問の際には、先ほど申し上げた諸規定に御留意願います。
　それでは尋問を行います。
 
○中澤　委員　　まず、先ほど勝山氏の証人尋問の中で、石渡徳一氏、それから、浮島敏夫氏が平成27年４月１日から雇用契約というもので結んでおりますけれども、これ以前に同様の法人の事業に関する助言、相談等々を雇用契約という形をとって金銭の授受、金銭支払いがあった人物がいたのかどうかということについてはオブラートで包んだ回答だったわけなんですね。これについては、今般、理事長から提出いただいているものの中では、平成27年３月26日付のものをそれぞれいただいているんですけれども、これ以前のものについて、本日は結構なんですけど、ラファエル会として調べるということについての御意向はいかがでしょうか。
 
○兵藤　証人　　顧問契約をしているまず考え方なんですが、専門性、例えば、法律だとか税務、会計、それから人事面での社労士だとか、そういう方がございます。あと、一般的にラファエル会のメゾットを高めるなりそういう面で御活躍いただくという顧問も考えられると思います。今、御質問のそれが有償だったかということは、今、提出させていただいた資料のとおりでございます。では、いつから始まっているのか。私も就任まだ間もない中で調べたところ、従前から資料要求をされておりますので、私の知る限りでは四、五年前からそういう顧問としてお願いしているという事実はあると思います。
 
○中澤　委員　　実は、委員の皆さんはもうご存じだと思うんですけど、一度、兵藤理事とお目にかかって、これ議長という立場もありましてお話をさせていただいたことがあります。これは内容についてはお話し申し上げることはないんですけれども、１点だけその時に確認させていただいたのが、やはり今回もう我々の議会がもう時間がないので、これは今期という期ということで時間がないんですね。ここにいる13人が来期もいるかどうかわからない中でやはり一番の懸念は、兵藤理事が今回選出をされて、この兵藤理事がなられたということについてはここにいる皆さんは恐らく本当に歓迎して、これでラファエル会を本当に立て直していただいて、やはり議会としてもラファエル会に対する補助金なり助成金なりというものについては安心してお願いできる。また、事業についてもお願いできるという思いは共通していると思うんですが、一方で、現状、理事が変わっていない。小野田氏が選んできた理事がそのままでいると議会が終わった途端にその理事の人たちが逆にクーデターを起こして、ああ、もう議会関係ねえや、うちはもう兵藤さんはもう議会向けだけなんだからまた別に変えてしまうということも数的にはできてしまう。この新しい理事。いわゆる兵藤さんが理事長としてやっていくに当たって過半数の理事を確保していかなければ、これはもう数の世界なわけでしようがないと思うんですけど、それについての現状、また、その先の見通しというんでしょうか。それについて教えていただけますでしょうか。
 
○兵藤　証人　　今、中澤委員が御指摘の今後の体制でございます。私は、今、まだ、理事会に通してないので何とも言えません。現実にはこの100条委員会が終わってから学識経験者に御挨拶をするという予定も持ってます。私の考えとしては、今まで理事が十七、八人いる中で今回もうこれは確認されて決まってますけど、評議員が７人、それから理事が６人になってきます。今、人数が多いのは、一つは、これはラファエル会だけじゃないと思いますが、理事が評議員を兼ねているという状況で人数も多くなっていると私は考えております。これからはそういう制度、許されませんので、私としてはここで一連の事故、不祥事、非常に残念なことなんですが、少しでも家族会、御利用者の方、それから職員に安心してお任せ、または仕事していただくということでは、我々理事の責任は非常に大切なことだと思っています、役員の責任は。ついては、この機会にこれまでお願いした人、本当は、新任の私としては厳しい判断を求められるところなんですが、基本的には公明・公平、それから平等性、この辺を考えて新しい本当に７人、６人の限られた、当然人材はたくさんいらっしゃるとは思うんですが、新生ラファエル会のためにでき得る限りその辺の人選を進めていきたいということです。具体的には、学識だとか、施設の経営、それからあと地域の活動に取り組んでいらっしゃる方、それから専門性を有する方、家族会、それから男性、女性の比例もあります。ラファエル会のもう一つ難しいところは地域が鎌倉市、相模原市にまたがってしまってますので、やはりそういう面での平等性、バランスはきちんととりながら人選を進めていく。そうすると、現在の本当に苦慮していただいている役員の方をどうするのかというところは、また、本当に期間は短いんですが、私なりに判断をしてきちんと対応してまいりたいと考えております。
 
○中澤　委員　　今、話しいただいたとおり、兵藤現理事長が安定して運営をやっていただかなければならない。先ほど勝山証人が今後も何か経理の面でかかわっていくということも、現状かかわっているというものの中で、もう今すぐにでもやめてもいいんだという、何かふざけたようなことを言っている状況。それは利用者の方、家族会の方たちが立ち上がって、職員の方が立ち上がって、今、我々議会もこれだけの時間と集まってこの体制というものを使ってラファエル会を今の兵藤新理事長を応援していく立場に皆さんこれは異論ないと思うんですね。ですからできるだけ今までの悪弊はもう去っていただいて、毅然とした新しいラファエル会を兵藤さんのもとでつくっていただくということをそれだけを強く願いをしておきたいと思います。
 
○三宅　委員　　先ほど宮田証人にお尋ねしたんですけれども、日ごろの職場は現場と離れたところでお仕事をなさっているということだったんですけれど、その機能ですよね。そういうところ別じゃなくて、宮田証人のお人柄、気さくで大変親しみやすいというお人柄もあるので、ぜひそのお仕事の職場を利用者の方々に近いところ、施設の中に設けるとかそういった方向で、それは経費の削減ということにもつながっていきますので、そういうお考え。それから、その経費の削減で夜間に勤務をなさっていた方の２年さかのぼってお支払いをいただくことになるんですけれども、さらにもうちょっとさかのぼって何がしかのサポートをして差し上げられないんだろうかという、そういうこともあわせてお尋ねをしたいんですね。新生ラファエルで、さすがラファエル会だと、人のことを大切にしていると、私はそうなってほしいと思いますので、そこら辺のお考えを伺っておきたいと思います。
 
○兵藤　証人　　今、２点御質問いただいたと思うんですが、まず、前段の施設の件です。これは、私も従前、理事として参加している中で、鎌倉市、相模原市、これどういうふうにお互いに意思疎通を図っていくのか。これは職員また家族会も同じことだと思います。その辺は私に課された大きな課題だと思います。
　それから、第１回目になりますが、家族会、鎌倉市、それから相模原市地区の家族会のこれは役員、代表の方なんですが、御足労いただいて３時間ぐらいもう話し合いを始めております。そういう中で施設の話はまだそこまで至ってございませんが、私の考え方としては、まず施設というよりか先ほど前段の中澤委員からも御質問ありましたけど、事務の事業、今までこれでいいのか。ラファエル会は平成４年５月に立ち上がってますので、ここでちょうど25周年を迎える。本来ならばこの25周年四半世紀を契機により飛躍をしていかなきゃいけない年に当たりますが、残念ながらこういう事態に陥っております。ただ、私としてはこういう事態を逆にラファエル会のために、新たなラファエル会を新設するいいチャンスだと前向きに捉えさせていただいて、これから全体のラファエル会の運営に携わっていきたいなと思ってます。
　その中で事務事業、施設のあり方なんですが、施設もラファエル会は25あります。それから職員はヘルパーさんも入れますと500人います。御利用者の方も400人います。このような大きなそれこそ大変な日々思いをされている御家族の方もその背後に、また、職員については家族がありますので、そういう中で全体にどうしていくのか。施設の配分をどうしていくのかというのは私に課された大きな課題だと思っています。
　述べさせていただきますと、事業につきましても今まではどちらかというと拡大路線基調があったと思います。これを機会にまず立ちどまって足元をよく見据えて、まず御利用者の方に本当にいい思い、ラファエル会を利用してよかったと思っていただけるそういうような形にするためには、職員をまず本当に大切にしていかなきゃいけない。職員に決して無理強いはできないと思います。ですからそういう面で事務事業を全て見直そう。私だけでは限界がありますので、これは理事、役員の方も御理解をいただかなきゃいけないんですが、第三者的な方にも入って、これはある面ではプロ的な、専門性を持った方になると思いますけど、そういう方で単なる効率性だけではなくて職員が働きやすい場づくりにはどうしたらいいのか。それからあと、もちろんそれに伴って御利用者のためにどういう施設なり職員体制であるべきなのか。その辺については少し時間をいただくようになりますけど、やっていきたいと思います。
　それから、今、具体的に言われた本部機能のあり方です。本部機能につきましてもやはり経費の問題だとか、それからアクセスの問題、先日、きのう、おととい、施設長会議を開いたんですが、もうそれぞればらばらに来る。それはそれぞれの事業所が別にありますので、もう１時間半、２時間かけて来る職員もいます。でも、そういう中でそれだけの距離があると事故も含めて非常に私としては気をつけなければいけないような状況になっています。ですから、その辺の本部機能も含めてのあり方が今のままでいいのかどうかも、来られる家族会の方もそうなんですが、駐車場一つとっても大変な思いをされていますので、そういうような全体的に考えて、改めてそういう施設的なものも考えてまいりたいと思ってます。
　それからもう１点、長くなって申しわけございません。もう１点についても同じような考えを持って、省略させていただきますけど、取り組んでまいりたいと考えています。
 
○渡邊　委員　　兵藤さんも御承知のとおり、私ずっと後援会でお世話になっておりまして、本当に後援会の皆様とは仲よく一生懸命やっていたんですけれども、会長に呼ばれてもう来なくていいからと言われてしまってそれ以来おつき合いはないんですけれども、恐らくその会長の田子さんも、それは非常に私には言いづらかったことを言ってくれたんだと思うんですね。言わざるを得なかったという環境にあったと思うんですが、後援会のこれからの組織というのはラファエル会の本体ではどう考えていらっしゃるんでしょうか。
 
○兵藤　証人　　後援会についてですが、私の一つの課題だと思ってます。会でラファエル会全体を盛り上げていくためには大きなサポーターが必要であると考えています。このようなことで後援会自体も少しお時間いただけたらと思ってますが、会長さん初め今の役員の方ももう一度きちんと確認をさせていただいて、でき得れば広範囲な、でも現状でどれだけ御理解いただいて支援していただける方、私には自信がないところなんですが、いち早く体制を立て直してこれからやっていくんだというようなことを見ていただきながら後援会についてもきちんと体制強化、こちらが言うことではないんですが、お願いをして体制を新たな体制も含めて検討してまいりたい。その面で今の役員とも十分に話し合いを持ちたいと考えています。
 
○渡邊　委員　　よろしくお願いします。
 
○西岡　委員　　鎌倉市の障害者福祉事業を委託している最大の社会福祉法人の責任として、家族会の方も今大分お年をとってこられていらっしゃいます。最大の課題は親なき後の障害者の方たちの居場所づくりというところになろうかと思いますが、そういった課題について理事長はどのようにお考えなのか、それだけお伺いしたいと思います。
 
○兵藤　証人　　課題はたくさんございます、残念ながら。でも、一つ一つ解決をしていかなければいけない。一つ、私が非常に理事長としても懸念しているところは、前理事長とのスタンスは違うかもしれませんけど、今御指摘していただいたラファエル会の障害者福祉、鎌倉地域を中心とした障害者福祉の位置づけでございます。それで、ラファエル会、これだけの規模で今まで活動してきておりますので、職員は非常に前向きに物事に当たって仕事に励んでくれてます。相談事業一つとっても年間3,000件から、知的障害だけではなくて身体障害、または重度の身体障害、または多機能の障害の方も含めて、精神のお子さんもあります。そういうことで人数としては250人を超える方の日々の生活、御家族の御支援をしているところでございます。そういうような、それはラファエル会の御利用者だけではないところでの御相談も受けておりますので、そういう面についてはでき得れば引き続きラファエル会もそういう活動に対して積極的にかかわらせてもらいたい。
　それから基幹事業につきましても２本ございます。それでもラファエル会の位置づけをもって地域産業上の、まだまだこれからの活動は一生懸命やられてますけど、基本的に難しいところがあります。そういう面でもラファエル会が中心となってぜひ活動支援ができればということで口幅ったいんですけど、ラファエル会が鎌倉の障害者福祉の全体の底上げという言葉は適切じゃないかもしれませんけど、そういうことで引き続きお役に立てたらどうかなという思いはございます。
　それからあと個々には職員の問題……。
 
○日向　委員長　　兵藤証人、証言は端的で結構です。
 
○兵藤　証人　　職員の問題だとかいろいろなことがございますので、これ時間をかけて一歩一歩対応してまいりたいと考えています。失礼しました。
 
○上畠　副委員長　　参考人に続いてこうやって証人として呼んで、また来ていただいてありがとうございます。お伺いしたいこと、証言ということですので、知らないことは知らないとお答えください。ただ、調べていただきたいこともいろいろありますので、株式会社三喜買収に関して、これ6,500万円という金額で買収したこと、これはご存じか否かいかがですか。
 
○兵藤　証人　　はい。存じております。
 
○上畠　副委員長　　これの買収金額の決定については、先ほど宮田証人からも証言があったんですけれども、小野田理事長による算出であり、決定というように把握できたんですけれども、これについて、兵藤証人御自身はこの6,500万円算出というのはどなたが算出されたかは御存じですか。
 
○兵藤　証人　　そのとき、私も一理事だったんですがそこまでは承知してません。当然ラファエル会全体で検討して議案として提案されたと思ってました。
 
○上畠　副委員長　　ただ、そうではなかったみたいなんですね。当時はそう思っていらっしゃったかもしれませんけれども、実際のところはそういうものじゃなかったと。となると、要は、今、赤字部門であり、いろいろ職員の方々からもさまざまなお話もありますのでね。この本当に金額が妥当なものなのかどうかというのは過去の体制を見直していかなければいけないし、おかしいことはきちんと正していただきたいと思います。いかがですか。
 
○兵藤　証人　　御指摘、前段の西岡委員の課題というところで、私の一番これは職員の体制問題とかそれはありますけど、事業としては、今御指摘の事業については一番の課題だと思ってます。この辺はよく検討をしてできるだけ早目に決断をして正すことは正すというスタンスで臨みたいと思っています。
 
○上畠　副委員長　　これも私、議会で取り上げさせていただいている問題なんですけれども、相模原の夢かごの施設の件でございます。夢かごの件で工事をしたというんですよね、日本プラミング社というところで。ただ、どうもその工事が行われていないとか、そういった疑義があるんですよ。要は工事って本当に行われたのと。行われてないんじゃないかというような話もありまして、これについてこういった疑惑があることを理事長になられてから、なる前からも、私はいろいろ、私の話としてお話も以前個人的にはさせていただいたことありますけれども、それとは別に、実際にその疑惑があることは把握をされましたか、いかがですか。
 
○兵藤　証人　　そこの契約者に受託者といいますか、そちらについては確かに相模原市で事業をお願いしております。実際この事業がなし得た、これは大変な問題ですので、その辺も含めてこういう御疑念を抱かせるようなやり方があったのかどうか。それから今の体制、当然、発注する前のところ、それから発注した後、これはきちんと写真等も含めて確認するのは当然のことですので、そういうことがなされているのかどうか、これは洗い出してみたいと考えています。
 
○上畠　副委員長　　今の時点では情報は把握してますか、何らかの。そういった疑惑はあることは御存じですか。
 
○兵藤　証人　　その点につきましては、そういう職員からの声も聞いております。ただ、その辺はきちんと事実関係を確認しなければいけないので、少しお時間はいただく必要はあるかなと思っています。
 
○上畠　副委員長　　いや、当然ながらこれは疑惑の段階だけれども、調査しなければいけない問題です。調査してくださいと言いましたけれども、当然ながらこの調査の過程で法的な問題もあったならば当然ながら法的措置は捨てないということでよろしいですか。これは職員からの期待の声でもあります。
 
○兵藤　証人　　一連のことで私の望むスタンスは、やはり適正に執行されているのかどうか、その辺をまず把握して、それでその責任の所在がどこにあるのか、まずはその辺を明らかにしたいと思います。それでこれは当たり前の話なんですが、会は税金、補助金、それから御利用者の負担で賄っておりますので、その辺については厳正に対応してまいりたい。場合によってはというように考えております。
 
○上畠　副委員長　　既に、ここに来られた元理事の証言とかいろいろ私も得ている情報、ここでもあった証言で、かなり公私混同が行われていたのが小野田徹夫理事長体制だったみたいなんですね。実際にハイオクガソリンを使う車がないのにハイオクガソリンが計上されていたりとか、あとはＥＴＣ提出していただきましたが、ここで話になったのが平日の日中に職員が出勤日であるのにもかかわらず、小野田徹夫理事長個人の河口湖の別荘に、その修繕とかにも駆り出されていたということもあるんですね。それ事実かということで元理事は事実であるし、その岡部元理事も実際そういうことはさせられたとおっしゃっているんですね。そういったことを思うと、ハイオクガソリンとかＥＴＣ代とか、いろんな計上もおかしいところあると思いますから、そういったことも、場合によっても同じように厳正なる対処をしていただきたいと思います。いかがですか。もう端的にお願いします。時間も時間なので。
 
○兵藤　証人　　その辺も含めてきちんと対応してまいりたいと思います。
 
○上畠　副委員長　　今回、小野田理事長から兵藤理事長になられたおかげで証言の拒否もされませんし、実際に。小野田理事長は、これは県のことだから労基署のことだからと、とやかく言って証言拒否されたり資料提出を拒否されていたんですね。しかしながら結局相模原市の事件とか事故があったとしても、同じ職員、同じ法人ですから、それが鎌倉市であってはならないという思いで私たちはさせていただいたわけです。ですからその資料提出や今、実際にきちんと証言してくださっていると思いますが、そういったことに関してはもう兵藤理事長体制においては、鎌倉市、鎌倉市議会としても、そういった委託者側としては懸念することにはきちんと真摯に答えてくださるし、それはたとえ相模原市のことであっても鎌倉市が無関係のことだよという立場ではないということですか。
 
○兵藤　証人　　私は、この情報開示というのは、これはもちろんプライバシーやその他ありますけど、開示は当然のことだと思っている。公共性なり公益性、または信頼性が求められる法人でございますので、ですからその辺は前提にして職員にも徹底してまいりたいと考えています。
 
○日向　委員長　　あと５分ほどで30分目安になりますのでよろしくお願いいたします。
 
○上畠　副委員長　　もうちょっと聞かせてください。これは職員からぜひということで、タイムカード、正規職員がない状態でした。それは小野田理事長体制になってからなくなりました。ぜひとも早く労務管理についても、労務の問題から私に最初いろんな方から情報提供があってどんどんとあったんですね。だからタイムカードの設置。客観的なまずは時間の把握をしてくださることとサービス残業があった場合にそういったことはなく、きちんと申告して働いた分は払うという、そういった体制にはしていただけますか。
 
○兵藤　証人　　先ほどの御質問で回答になってますけど、その超勤も含めて、その辺はタイムカードなりそれを設置することで職員の管理ということじゃなくて、職員が働いたそういう権利を守るという観点からもきちんと対応してまいりたいと思ってます。
 
○上畠　副委員長　　特に銀の館に関してはひどい状況だそうで、そういったことがあったのでね、ぜひお願いしたいと思います。そこに関しては、課長の管理監督者制とか施設長の管理監督者制。つまりその管理職の方ももう現場に入っていて出退勤の自由もなく日曜出勤もざらにあるというような状況ですから、そういったところについても、今約束していただきましたが、そこもぜひ改善をしてください。
　あと、銀の館、これは利用者さんからもありましたけれども、ここでも取り上げましたが、風呂が大変ぬるくて小野田体制のときは外壁の工事はすると、外壁はきれいだと、桜もきれいだと、それで地域住民は来ていると。でも、一番肝心かなめの利用者さんは、かなり認知症も進んでいる方だと、お湯が冷たいかぬるいかもわからないからもう時間がないし、シフトもきつきつだから、水でやっちゃっているというケースもあったと言っているんですね。そういったことは本当に人権の問題ですから、そういったことも当たり前の、当然の設備というのは当たり前にしてもらいたいと思いますので、その設備面に関しても銀の館、確かになかなか黒字が出ないですよ、老人部門は障害者部門と違って。ですからそこも御家族からの切なる願いですのでやっていただきたいと思いますが、いかがですか。
 
○兵藤　証人　　御利用者の立場も考えてこれから運営をする。そのためには職員の体制も含めてどうするのか、その辺は十分認識をして対応してまいりたいと考えております。
 
○上畠　副委員長　　今、銀の館、小檜山施設長ですか、多分、今、銀の館の施設長は、相模原市が監査に来る前には、要は予告監査があるから実際に何か見られちゃいけないところにはもう先に壁を設けるというような話もあるんですよ、監査の日に。事前監査があったらそこは設けて、そこは見られないようにして。相模原市の監査チェックもおかしいんですけれども。そういったことはないようにふだんからそういうことが行われているようなことはないようにガラス張りの体制にしてもらいたいと思いますので、これは一つ情報提供もこの正式の場でさせていただきます。その藤野薫風においても理事でありながら施設長であった佐藤孝明さん、これは実際に事故があって、これがもう一番大きな問題です。こういったことはないようにしてもらいたいですし、当然、障害者の方いろんな病気を持っていらっしゃる方もいて、また、兵藤理事長が就任する前ですけれども、１月、２月に、腸閉塞とかの関係もあっての死亡ですけれども、そういったことに関してとにかくすぐにケアできる。残念ながら亡くなった、病死というような結果だったと聞いてますけれども、そういったことがあった場合にできれば助かるようにするのは当たり前のことですから、体制全体の見直しというのは、改めて施設長会議等で行うというお考えという意味ではしていただきたいと思うので、方針としてありますか。
 
○兵藤　証人　　先ほど施設事業全体を見直したいと思います。少し時間はかかるかもしれませんけれども、きちんとしてその辺は把握して、利用者の立場に立ってどうあるべきかというのは心にとめて、きちんと対応してまいりたいと考えております。
 
○上畠　副委員長　　その中で同性介護の問題。過去、性的虐待疑惑ということもいろいろあって、相模原市とかいろいろな市も、県とかいろんなところがかかわりました、それは、小野田理事長体制ですけれども。異性介護、異性介助ではなく同性介護、同性介助ができるような環境というのは、今整っていると考えてよろしいんでしょうか。
 
○兵藤　証人　　特にグループホームの対応については、自分も世話人として３年間弱ですけれども経験したことがあります。事故が起こったときに、えっという思いがしました。基本的に、今、施設的には難しいところがありますので、例えば１階があって２階部分、その行き来がどうなのかというところになります。その辺はもう施錠するとかきちんと対応する。本来ならば別棟だとかそういうふうにきちんと管理が、管理という言い方はおかしいですけれども、施設のことを対応できるようにしていかなければいけないんですが、その辺についてはすぐにというわけにはいきませんが、そういう事故防止のために職員にあれやれこれやれと言うより我々がどうしていくのか。その辺についても検討してまいりたいと思います。
 
○上畠　副委員長　　今は同性介護、同性介助はどうでしょう。小野田理事長、２月３日までの日付。２月３日まで理事長ですよね、小野田徹夫氏は。それで高木職務代理者もいらっしゃいましたけれども、その間は同性介護でもう徹底できているという状況でもなかったということでしょうか。御存じであれば御存じのこと、知らないことは知らないという。
 
○兵藤　証人　　その辺について、私が聞く範囲内では、きちんとその同性介護、それからあと、行き来ができる管理をきちんとすると、施錠も含めて。そういう対応はしてあると聞いております。
 
○上畠　副委員長　　天下りの問題ですけれども、兵藤さんも副市長ということである意味、元公務員の方なんですけれども、それは別に、私は天下りは否定しないんですが、実際には職員の中には結局天下りの人が施設長とか理事とか幹部についている状況について、もうモチベーションが下がるよねと。自分たちは、これ以上上がれないのかとか、そういった問題もあるわけです。そういったことで天下りに関しても人材の活用という意味では必要性もわかるんですけれども、そういったことはとにかく現場に対して真摯に声を聞いていただく体制を今、実際、兵藤さんはとっていただいているとは思いますが、そのあたり天下り、実際さっき勝山さんとかもいた中では、そういうこともぜひ職員の声からあるということなので、それはわかっておいてください。
　その中で、勝山さんに関しては、副本部長をされて、実際にここでも岡部証人も証言されましたけど、かなり施設長会議で罵声を浴びせていらっしゃったり、実際、自分もパワハラを受けて怒鳴られたとか、すごい執拗に怒鳴られて怖かったとか、病んでしまうとかいう声も現職の職員から聞いてございます。それゆえにこの者が会計業務をついていることはもういかがなものかという声もあるんですよ。要は、また、復活するんじゃないかと。そういうわけで、本部はしようがないですけど、現場の職員レベルには、施設長でさえも、かなり施設長会議でやられたということもあるので、なるべく接触しないようにあくまでも会計業務を委託している、あくまでも既によその人だということを考えて、そういったことについても配慮してもらいたいと思います。どうですか。
 
○兵藤　証人　　その点については、職員が不安、仕事に対して支障が起きるようなことは排除してまいりたいと思います。ですからこれが役所の出身だ何だということにかかわらず厳正に私も指導してまいりたいと考えています。
 
○日向　委員長　　目安の30分過ぎましたので御配慮お願いいたします。
 
○上畠　副委員長　　勝山氏ですけれども、実際にそういったことがあったということですから、心のケアの面も大事なんです。銀の館には既に３人か２人、鬱病であることを一応施設長には申告している方いらっしゃるんですね。ですからそのメンタルケアということも体制の中で必要だと思いますから、これもしていただきたいと思うわけです。既にいろいろと勝山氏から受けた方々も管理職の中にはいて、さっきの証言でやめられるならやめたいよというような発言もされているんですよ。逆に言うと、職員の中で会計ソフトでしょと、それぐらい別にできると。実際に職員から事前にいただいたんですけど、勝山さんに業務委託したけど、その前に、その程度のことできる職員がいるかどうか。それこそ施設に呼びかけて、施設長でもそういった会計ってやっているわけだから、そういうふうに呼びかけて相談してくれたらよかったじゃない、検討してくれたらよかったじゃないかということで、結局、そこも天下りの勝山さんで処理しようという姿勢がよくなかったと思うんです。施設に呼びかけて職員の中、できなくても会計ソフトですから説明書もついてますし、そんなのできないと、それは60、70歳のおじいちゃんだったらできないかもしれないけど、実際できる人もいっぱいいるから。そういった意味では、後継を育てるという意味でもプロパーの中でできる人がいるんだったらできるようにするべきだと思います。いかがですか。
 
○兵藤　証人　　60、70歳と言われると私も立場がございませんけど、でも、今、御指摘なところはもっともだと思います。私、基本的な考えは一人に任せない。だからシステムでしたら誰でもわかるソフト。誰でもわかりやすいことをやらないと、これは業務として成り立っていきませんので、その辺は十分留意します。
 
○上畠　副委員長　　その上でどうですか。勝山氏の契約はいつまでされますか。職員がかなり気にしているわけですよ、特に。さっきの態度、私は初めて会ったんですね。そういう態度の方だったら、なかなかうんと思うところもあったので、実際に職員からしたら、また、戻ってくるんじゃないかとか、それこそ兵藤さんがクーデターで、万が一理事長を退くようなことがあったらどうしようとか、不安で不安でしようがないんですよ。既に兵藤さん、仲間の職員、本当に思いを一緒にしている職員の方々から、勝山氏のことについてもそういった問題があったことは声として聞いてますよね。事実、どうですか。
 
○兵藤　証人　　まだ、具体的には個別に聞いてございません。ですから、そういうことも含めて今後職員と密に話し合いをしながらどういうものがいいのか。事務事業の見直しも私は現行よりか第三者の立場で見てもらう、そういうスタンスもとりたいと考えておりますので、その中で判断させていただくということでございます。
 
○日向　委員長　　上畠委員、目安が過ぎています。
 
○上畠　副委員長　　４月は新しい新法施行になりますから、そのことについてもこの年度内に、勝山問題についても決着をつけていただきたいなと思いますので、本当に、兵藤理事長を家族会、職員の人たちも大変喜んでいる状況です。だからこそ、私たち議会も本当に９月から大変だったんですよ。でもやっとこうなったので、ぜひともその期待に応えられるようにどうかお願いいたします。
　先ほど西岡委員からの御質問でも答えられたかと思いますけれども、その声がかなりあります。どうなるかということが不安で不安でしようがなかったし、今も実際不安だから、だからこそ兵藤さんは家族会からも職員からも支持があるんだよということをこれ県も見ているそうなので、だからこそ、あえてこの公の場でこういう発言をさせていただいておりますので、ぜひその期待に応えられるように、ぜひいい職場といいそういう介護現場、いい利用施設をつくっていただきたいと本当に思いますので、これは議員として切なる願いでございます。一番の問題としては、前体制の膿も出すことを出すということでやっていただければなと思うので、本当に甘いことはしないでください。それは預かっている理事長としての責任ですから、よろしくお願いします。
 
○兵藤　証人　　皆さんにそういう声をかけていただく、そういう目で見守っていただく。本当に、私がそれだけお応えできるかというのは非常に不安があります。ただ、私が就任してから大変だどうだとたくさんの方からお声をいただいています。そういう人は体のことや何かの表現なんですが、いや、そういう人たちもラファエル会の利用者、家族、職員、本当に守ってほしいというように私が捉まえておりますので、今、議員さん方のおっしゃるような最善を尽くしてこれから新生ラファエル会、胸を張れるラファエル会にしてまいるように考えております。
 
○日向　委員長　　ほかに御発言ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、以上で、兵藤芳朗証人に対する尋問を終了いたします。証人はどうぞ御退席ください。本日はありがとうございました。
　退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時53分休憩　　　16時05分再開）
 
○日向　委員長　　再開をいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　（２）「記録の提出について」です。提出要求を行った記録について、３月３日及び８日付で、社会福祉法人ラファエル会からは、要求した資料のうち、「再提出の平成23年度から平成27年度の、決算資料（本部及び各施設）」それと、「小野田徹夫氏が理事長になることとなったことを疎明する資料すべて」、「平成23年度から平成29年１月までの、小野田徹夫氏が使用している法人名義の車両等との費用、燃料費用を疎明する資料」、「平成23年から平成29年１月までの、法人施設の修繕発注先とその契約書類」、「Ａ．Ｔ氏の退職に際して独立行政法人福祉医療機構にラファエル会が届け出た書類」、「日本プラミングがかかわった工事について完了を証す書類、請求書・領収書・振り込み記録」、「夢かごの工事において60万程度の金額を日本プラミングに小野田徹夫理事長が支払い、日本プラミングより提出された領収書類いの書類」、「評議員である田子氏に発注した工事の書類」、「顧問契約に関する書類、契約した相手、契約内容、顧問料、成果実績、契約書」及び「平成23年度から平成29年１月までのラファエル会所有のＥＴＣの記録」これにつきましては２年分のみです。以上がそれぞれ提出されていることを報告いたします。確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
 
○上畠　副委員長　　資料の取り下げをしたいと思います。もはやあの段階で小野田理事長は去り、新たに兵藤さんが理事長になられました。兵藤さんは兵藤さんで、今、調査されていらっしゃいますが、私が要求いたしました平成23年以降から現在までの決算書類一切、領収書、振り込み、通帳記帳を含むに関しては取り下げさせていただきます。また、平成23年度から平成27年度までの社会福祉法人ラファエル会の時間外勤務記録に係る書類一式も取り下げさせていただきたいと思います。
　それで、平成23年度から平成29年１月までのラファエル会所有のＥＴＣの記録については、こちらは２年分までならすぐに出るということで出せるそうなので、もう２年分出していただいてますので、この出していただいた分より以前のものに関しては、ＥＴＣの記録も取り下げます。
　以上この３点について取り計らいお願いいたします。
 
○日向　委員長　　ただいま上畠副委員長から取り下げの発議がありましたが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　提出されてない資料がまだ幾つかありますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時08分休憩　　　16時14分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　未提出の資料について休憩中御協議をいただきましたが、上畠副委員長、取り下げの分をお願いします。
 
○上畠　副委員長　　雇用される全ての職員の賃金台帳と雇用される全ての職員の雇用契約書についての資料提出要求、記録要求は取り下げます。ただ、今回、いろいろ提出されましたけれども、兵藤芳朗理事長体制においては提出されましたが、小野田徹夫理事長体制においては、小野田徹夫氏の指示によって資料の提出を拒んだということだけは確認しておいてください。
 
○日向　委員長　　今の上畠副委員長の発言、確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　あと、委員長から何点か、不存在通知が資料にありましたので、それを申し上げます。「平成23年度から平成29年１月までの施設長会議議事録」、「小野田徹夫氏が理事長となるに至った原因の資料すべて」、「小野田徹夫氏が現在役員となっている法人のリスト」、「平成23年度から平成27年度までの小野田徹夫氏が所有する不動産で法人職員が管理にかかわった資料とその不動産関係資料」と「着服疑惑のある職員が退職した際に、独立行政法人福祉医療機構に届け出た書類（Ａ.Ｔ氏以外）」、「日本プラミングが受注した全ての案件における入札に関する書類」以上の資料につきましては、不存在通知というのが来ておりますので不存在ということでよろしいでしょうか。皆さん要求はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　以上で資料については次に進めたいと思います。なお、次の議題である今後の進め方の協議にも関連しますが、正・副委員長としては、３月22日の本会議最終日に連合審査会での調査の最終報告を行いたいと考えております。報告のまとめに当たり、提出された資料は本日、こちらに持ち込んでおりますが、今後、各委員におかれては資料の精査を行う意向がある場合、資料は事務局内に保管してありますので、次回委員会までに精査を行うようお願いいたします。よろしいですか。
 
○中澤　委員　　この中でこの現在提出されている資料はこれ預かりになっているので、これは返却をしなければならないので、できましたら次回までに返却をしてもいい資料と、それから今後の告発においてコピーをする必要性がある資料とに分けていただいて、返却をすべき資料等については、できるだけ早い時期に一旦返却をしたほうがいいと思いますので、それについてお諮りをお願いします。
 
○日向　委員長　　今、中澤委員からお話がありました。返却しなければならない資料がありますので、その部分については精査しなければいけないので、まだ、今、全部来た段階でこれから精査する方もいらっしゃると思いますので、これはある程度期限切って、ある程度早目に見ていただくという形になるんですかね。次回までに、見ておいていただくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
 
○上畠　副委員長　　私は既に資料をきょういろいろ目を通させていただきまして、その中で夢かごの工事について、日本プラミング株式会社から提出された領収書等いろいろ見たんですけれども、これに関しては日本プラミング社から提出された領収書には切手が張っていないと、切手じゃない印紙が張っていない。この64万円の工事を行ったけれども、私が職員からの証言では、これに関しては工事が行われていないと証言を受けており、なおかつこの64万円って領収書なんですよ。振り込みをしたのか、どうなのか、現金手渡しなのかという話が、どうも現金手渡ししたみたいなんですね。そういった中でこういう不自然な資料等もありますので、皆さん、見ていただければということで、紹介までに言っておきます。見てください、不自然です。印紙も張ってません、64万円というのに。
 
○日向　委員長　　見てくださいということなので、わかりました。
　記録提出については以上でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　それでは、次、（３）今後の進め方についてです。証人尋問が一応終了したことを受け、今後の進め方について協議を行います。先ほども申し上げましたが、正・副委員長としては、３月22日の本会議最終日に最終報告を行いたいと考えていますが、いかがですかというところで、まずその部分について。最終報告を行う場合に盛り込む、まずは行いたいということなので、行うかどうかという確認をとりたいのですが皆さんはいかがでしょうか。
 
○保坂　委員　　刑事告発との関係ではどうなんでしょうか。これから刑事告発を行いますよという最終報告になるんでしょうか。
 
○日向　委員長　　それも含めて。協議の中で、まず最終報告をする。前回中間報告をしたので、次回最終報告する、3月22日に行うということでよろしいですか。
 
○上畠　副委員長　　その後、それは協議する。
 
○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時21分休憩　　　16時43分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　休憩中に御協議いただきました今後の進め方についてですけれども、本日、確認させていただきました速記録の精査という部分のみですと、まだ、その証言拒否の部分につきまして妥当性を考えるまでには、まだ、少し資料としての詳細な部分が欠けていて、もう少し詳細に書きあらわしたものをもう一度委員の皆様に提示させていただきたいと思いますのでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　また、次回のその開催までにその前にできればなるべく早目にでき次第、タブレットに配信、メールになるかもしれないですけど、配信をさせていただきます。そのときまでに、先ほども申し上げましたが、いろいろさまざまな資料を提出していただいておりますので、各委員におかれましても、精査していただきまして、そのときにいろいろと御意見をいただきまして、それも含めて最終報告の文案をつくりたいと思いますのでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。今後の進め方については以上とさせていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　（４）「次回の開催について」です。先ほど３月17日の午後ということで休憩中に少しお話がありましたけれども、３月17日の14時から次回開催をさせていただきたいと思います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　以上で、本日の日程を全て終了いたしました。これで連合審査会を閉会いたします。お疲れさまでした。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成29年３月10日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員