平成29年観光厚生常任委員会
3月 6日
○議事日程　　
平成２９年　３月　６日観光厚生常任委員会

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成29年３月６日（月）　９時30分開会　12時02分閉会（会議時間　２時間09分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、渡辺副委員長、西岡、三宅、渡邊、山田の各委員及び中澤議員、上畠議員
〇理事者側出席者
松尾市長、小礒副市長、青木文化人権推進課担当課長、小池市民活動部長、奈須市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、小澤観光商工課担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　議会議案第44号公益社団法人鎌倉市観光協会の助成に関する条例の制定について
２　陳情第74号人権救済への働きかけを求める陳情
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○日向　委員長　　ただいまから観光厚生常任委員会を開会いたします。
　初めに、会議録署名委員を指名いたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。渡邊昌一郎委員にお願いいたします。
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○日向　委員長　　本日の審査日程の確認です。本日の審査日程は、３月３日開催の当委員会で理事者質疑の確認を行った後、理事者側の準備のため休憩となり、再開するに至らなかったため、３月３日と同様のものとさせていただき、理事者質疑から行うこととなります。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　関係課の出席についてです。事務局お願いいたします。
 
○事務局　　３月３日開催の当委員会での確認のとおり、日程第２陳情第74号人権救済への働きかけを求める陳情につきましては、関係課として文化人権推進課職員が出席すると報告いたします。改めて確認をお願いいたします。
 
○日向　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　審査日程については、確認をさせていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
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○日向　委員長　　日程第１「議会議案第44号公益社団法人鎌倉市観光協会の助成に関する条例の制定について」を議題といたします。
　理事者質疑を行います。御質疑ございませんか。
 
○渡邊　委員　　まず大前提で、協会に対して関連資料を請求したところ、それを拒絶されたということで、３日にいろいろお話があったわけなのですが。そもそも論として、協会に対しては約4,000万円の助成金を出しているわけであって、これは当然いろんな書類については開示するべき義務があるのだろうと、私どもは判断をしているのですけれども。その中で、関係書類は開示できないという答えがあったので、非常に困惑しているというか、驚きなのです。
　もともと行政の立場として、向こうが拒んだのを無理やり、無理やりというか、当然のことながら、我々と同じ意思を持って開示してくれるだろうと思ったのか、あるいは行政側が協会の立場に立って、これは開示できないよという立場なのか。まず最初に、行政の立ち位置を確認したいと思うのですけれども、市長、いかがでしょうか。
 
○松尾　市長　　それぞれ観光協会が持っていらっしゃる書類等々を法的に提出、出さなければいけない義務があるものや任意での提出をするものということで分けられると思います。
　そういう意味では、今課題となっております理事会の議事録については、これは任意の提出を求めるものになりますけれども、我々としては、理事会の議事録については、提出をしていただいたほうがよろしいだろうという立ち位置に立ちまして、これまで観光協会にも、その提出をお願いしてきたところでございます。
 
○渡邊　委員　　先週の３日も、観光商工課の方々は、かなり積極的に御努力をされたのだということを伺ってはおりました。市長にも、それを確認したかったのですが。それをもって協会側が拒むという理由は、私どもは何か推測をしているのですけれども、行政の立場の市長としては、出さない理由というのをどういうふうに御推測されますか。
　任意だったら出せると、今お伺いしましたけれども。任意で出すことを我々は希望しているのですけれども、出さない、協会が出してこない。市長が頼んでも出してくれないというのは、何か特別な理由があると思ってしまわざるを得ないのですけれども。市長はどういうふうに、そういった感じをお持ちですか。
 
○松尾　市長　　出さないということが、何か不都合なことがあって出さないのではないかと思われてはいけないのではないかと私は思います。ですので、出せるものであれば、任意でとはいえ、積極的に出していただきたいというところでございます。
　我々がお聞きをしているのは、本当のところといいますか、正式な中で、こういう理由で出せませんというものはいただいておりませんので、出さない理由というのは、正式には把握できていないというところでございます。
 
○渡邊　委員　　出さない理由というのを、協会にはお尋ねになっていらっしゃるのですか。出してくださいということは御努力されているとお伺いしましたけれども、その理由は何なのだという回答というのはあるのでしょうか。
 
○松尾　市長　　今、我々は、やりとりの中で実は聞いている範囲でございますけれども、一つは、神奈川県に相談をしていると聞いています。その中で、明確な理由はわかりませんけれども、その中で出さないということが一つと。あと、ほかの観光協会にも影響を及ぼすことがあるということから、そんなことを懸念されているというようなことが、やりとりの中では伝わってくる部分ではあります。
 
○渡邊　委員　　そもそも今、鎌倉市と観光協会で鎌倉の内部でやっているのですが、それをフィールドを外に出して神奈川県に相談をしているというのは、何か方向が違うのじゃないかと思うのですが、その辺の理由というのはわかりますか。市の話を県に相談する、何か裏ファイルのように、県が所轄であるとか、そういうことじゃないわけですよね、観光協会というのは。
 
○松尾　市長　　公益社団法人が、県が監督管理の責任を持っているものですから、それは県に相談をするというのは、そういう流れの中でというふうに把握します。
 
○渡邊　委員　　それでは、他の協会というのもそうなのですか。要するに藤沢市とか、逗子市とか、要するに同レベルというか、市町村にも御相談をされていると今おっしゃいましたけれども、どうなのですかね。
 
○松尾　市長　　質問の趣旨があれですけれども、我々、他の観光協会の詳細までは把握しておりません。
 
○渡邊　委員　　詳細は把握していないとしても、何でかなと思いましたから。
　懸念というのは、逆に私は考えると、懸念じゃなくて、いいことなのじゃないかなと。いい影響を及ぼすのじゃないかなと思いますね。今の世の中、いろいろ公開をして、いろんなことを市民に知ってもらう、あるいは町民に知ってもらうという動きの中で、まさしく、いろんないい影響が出るのじゃないかなと思います。
　そういう影響じゃなくて、何もしないということになると、それを向こうが出さないということを認めてしまうと、それは逆に悪い影響になりはしませんか。市長も、公開をできるだけしていこうじゃないかという。
 
○松尾　市長　　私の立ち位置では、出していただいたほうがいいだろうと、何か隠しているという懸念も抱かれずに済むのではないかと思いますので、公開してほしいということでございます。
 
○渡邊　委員　　公開しているほかの市町村の部分も、その延長上で公開すべきだということで解釈していいわけですよね。それは立場的に言えないかもしれないけれども、気持ちの中で。要するに、御自分ばかりじゃなくて、ほかの市もきちんと公開すべきじゃないかなと思っていらっしゃるわけですね。鎌倉市ばかりじゃなくて、ほかの三浦地区の市町村とも仲がよろしいようでしょうけれども、そちらだって、鎌倉市と同じようなケースがあった場合には、積極的に公開すべきじゃないかと思っているわけですよね。
 
○松尾　市長　　それは一般論になってきますけれども、他の観光協会の話ではありますけれども、少なくとも、私、今申し上げているのは、鎌倉の観光協会の理事会の議事録については、出されたほうがいいのではないかと思っているということです。
 
○渡邊　委員　　結局、それは任意で出せるということであれば、積極的に出すのが本来の協会と行政との立場というか、関係だと思うのですよ。任意で出せないというのだったら、しようがないですよ。出せるのであれば、私がその立場だったら、どんどん出して、グレーの部分というかな、皆さんが不審に思っているようなところは、実はこうだから、全然関係ありませんよ、白なのですよということを、逆に積極的に出すのが、行政とそれから協会のお互いの立場だと思うのですけれども。それができていないというのは、非常に疑わざるを得ない。どこかのコンサルタントがここに来て説明しないというのと同じなわけですよ。
　ですから、もっともっと努力して、きょうじゅうに任意で出せるのであれば出してほしいと、強くこちらから要請です。お願いじゃなくて、要請したいのですけれども。きょうじゅうに出してほしいということを、もう一回要請していただけませんか。いかがでしょうか。
 
○松尾　市長　　従前もお願いをしてきている経過がございまして、金曜日の質疑等も踏まえた上で、改めてお願いをしているところでございます。きょうじゅうに全て議事録を提出するというところまでが、できるのかどうかわかりませんけれども、私からは、なるべく早期にまずは、今は提出をしないということまでしかお聞きしていませんので、それを提出するというお約束をしていただけるように、努力をしてまいりたいと考えています。
 
○渡邊　委員　　要するに予算特別委員会に合わせたいのです。今度、要するにいろいろ聞きたいことがそこにあるわけなのですよ。要するに、予算特別委員会に、我々が勉強して、ラファエル会の場合はいろんな方から情報提供があったからわかるんですが、協会の場合には、情報提供というのは、内部からはないわけなので、行政から頼んでもらうしかないわけです。
　そうすると、予算が絡んでくるんですよ。我々の使命なのですね、それは。税金を頂戴して、予算特別委員会も開いているわけですから、必ずもらっていただきたい、お約束していただきたいのですよ。要するに選挙もあるし、我々はここにいるかどうかもわからないし。それはきちんと行政の立場としても、予算特別委員会の中で、我々と一緒になって確認すべきことが多々あると思うのですよ。ですから、強く要請してください。少なくとも予算特別委員会に間に合うように。当日では困っちゃいますからね、よろしいでしょうか。約束していただけませんか、予算特別委員会に間に合うように。
 
○松尾　市長　　我々でできることと、これは観光協会の判断ということもございますので、ここで私がお約束をして、必ず出てくるというものではないものですけれども。ただ、こうした議会からの御要望ということも踏まえて、予算の審査にそれを活用するということが前提で求められているものですから、そのことを踏まえて、観光協会には強く要望を出してまいりたいと考えています。
 
○渡邊　委員　　日程を区切ってもらえませんか。要するに、行ったり来たりの話で申しわけないのですけれども、予算がかかっているわけです。予算の資料としたいので、予算に間に合うように出してくれと、お願いしてください。
　というのは、市長の立場もあるし、市長は、要するにいろいろ問題を行政として抱えちゃっているじゃないですか。ラファエル会の問題もそうだし、白紙請求書とかいろいろ、生活保護費の問題もそうだし。いろんな書類上で、要するにミスみたいのがあって、それを市民の人も、きちんとそれはしてくれという声が非常に多いのです。
　今度は、協会側を調査してみようかなと、見てみようかなと、我々は思っているのだけれども。それに対する資料が出てこない。任意だったら出てくるのに、出さないというのはいかがなものかなと思うわけです。何度も繰り返しになりますけれども。それは共有している気持ちだと思いますけれども、議会のためにはぜひ出していただきたい。これ、本当に、僕、一緒に行ってもいいです。関係者が一緒に行ってもいいと思いますね、協会に、出してほしいと。市民の願いでもあるんです。
　こちらが高飛車になって、出せということじゃないのですよ。市民の意見、それから税金を皆さんからいただいて、チェックをしたいという根本的な議員の役割なのですよ。それを果たしたいと、選挙の前に。そういう気持ちをぜひ伝えていただきたい。
　それで納得してくれないというのだったら、これはどうにかしなければ、また別の手段を考えるしかないと思う。長い話になってはいけませんけれども、ぜひその辺も再度お願いをしていただいて、その結果を委員長に報告をしてほしいと思います。本当に気になっているのですよ、私たちは、観光の話というのは、着地型観光もあるしね。あれは協会とは関係ない話だけれども。
　要するに、いろいろおかしいのですよね、おかしいことはたくさんある。どんどんそれを掘り起こして、深く深く検査していかなければいけないのです。我々はその義務を負っているわけだから、ぜひその仕事を全うしたいという気持ちを酌んでいただいて、協会に要請をしていただきたいと思いますので、必ずきょうじゅうに一回、予算に間に合うようにアクションを起こしてください。
 
○日向　委員長　　番外から質疑ということなのですけれども、委員の皆様、許可をするということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　中澤議員の発言を許可いたします。
 
○中澤　議員　　まず、金曜日に観光厚生常任委員会を開いていただいて、付託して審議していただいて、夜の７時で、そこから理事者質疑をやるということで、議会の判断として、土日の時間をちゃんと、時間もあるから、その間にいろいろ整理してねと話をしましたよね。だけれども、金曜日に、市長は職員を残して飲みに行っていますね。金曜日に本来やらなければいけないことをほったらかしにして、飲みに行っちゃっていますよね。飲みに行くために、僕ら議会というのは午後７時で終えたわけじゃないですよね。まず、事実確認ですけれども、金曜日に飲みに行っていますよね。
 
○松尾　市長　　飲みに行きました。
 
○中澤　議員　　今回の事態に対しての認識はその程度だということだけ、まず委員の皆様、よく理解されたほうがいいと思います。
　観光協会の資料要求に対しては、９月の決算でもやって、今回も出さないということなのですけれども。きのう、同僚議員と一緒にある理事の方とお目にかかって、理事のその方は、今回の出さないという決定を事後承諾という言葉を使われたのです。つまり、出さないということにしましたという報告があったということなのです、理事会で。
　僕らが聞いているのは、いや、そうではないと。さっきもありましたけれども、理事会にかけて、要するに理事会の判断で出さないことにしましたと、ずっと聞かされてきているのですけれども。その理事の方は、事後報告ということなのです。つまり会長が理事会に出さないことにしますよ、いいですねという。出さないことにしましたよ、そういう話なのだそうなのです。これ、そごを来していますよね。どっちなのでしょう、その確認すらできないのでしょうか。
 
○松尾　市長　　私が会長からお聞きをしている話としては、理事会に諮って、出すか出さないかの判断を決めると聞いておりますので、理事会の中でどういう諮り方をしたかという詳細までは、把握をしておりません。
　市に出さないという結論が出てきている日付も、理事会の後になっておりますから、それは理事会をする前に判断をして、既に市に通知が来ているということではないですから、その諮り方がわかりませんけれども、決して事前に判断をしているということではないということは、推測ができるところかなとは思います。
 
○中澤　議員　　22日に資料を出してねと、理事会が開かれていますよね。22日に開かれて、27日に鎌倉市に結論が来たというのですけれども、その時系列については、それでいいのですかね。
 
○小池　市民活動部長　　そのとおりでございます。27日に、市に結果の通知が来ているというところでございます。
 
○中澤　議員　　22日に、時系列的に言えば、理事会のときに、もう既に出さないということの事後承諾を求めただけ。要するに、はなから鎌倉市議会なんぼのものやという話で、出さないと決めた結論ありきのことでしかやっていないわけですよ。これは理事の方に確認をとりました、ちゃんと。
　しかも理事会の内容については、口外するなという箝口令が敷かれているのだそうです。ですから、理事会の方、同僚議員も証明できますけれども、箝口令がしかれているのです。こんなばかなものに、何で4,000万も払わなければならないのですか。
　だから、もう出すしかないのですよ。出さないのだったら、今回の条例はそもそもが、いろんなことがありますけれども、余りにも不透明な観光協会の金の使われた方、何年か前に、職員が観光協会を一斉にやめているのですよ。そのときにどういうことがあったか、知っていますよね。お金が全然合わなくて、どこへ行っちゃったかわからないという事実があって、それを今の会長がある人に相談をしているのですよ、どうしましょうか。その事実を知っていますか。
 
○松尾　市長　　詳細については、把握をできていないところです。
 
○中澤　議員　　ちゃんと鎌倉で名のある方が僕のところに相談に来られて、今、鎌倉市の観光協会はどういう状態になっているか、中澤さん知っていますかって、来たのですよ。そのとき、僕、資料請求を全部やったのです。物すごい数の資料請求をやったのです。
　それについて、例えば花火の決算も詳細のが出てこないのですよ。細かいところが、どういうところに使われているのか、出てこない。理事会でどういうことが決定されているかもわからない。しかも理事に対して箝口令までしいている、こんなばかな団体はないですよ。
　市長は、社会福祉協議会の理事長なりの人事を今、副市長と一緒にいろいろやっているみたいですけれども。ラファエル会のときも言いましたけれども、議会に協力をしない、できない、市の行政の、しかもトップの市長の要請に協力をできない団体に補助金を出すなんて、出せないでしょう。だけれども、その団体を潰すわけにはいかないでしょう。だったら、理事長をかえるしかないでしょう、会長をかえるしかないでしょう。
　議会側は、ラファエル会の理事長もきちんとかえました、議会が取り上げて。鎌倉エフエムのわけのわからない取締役の２人もかえさせました。まだ手続段階ですけど。社会福祉協議会についても、市長、副市長が動いて、理事長をかえるのでしょう。
　だったら、観光協会の会長もかえるしかないでしょう、協力してくれないのだから。もう10年以上やっているのだから、もういいでしょう。外郭団体だから、市長が動けないなんてことはないですね、社会福祉協議会で動いているのだから。どうです、そこまでの覚悟を持って、今の観光協会の会長とちゃんとやれますか。それとも、今までみたいに、外郭団体の会長人事は口出せませんと言って、それでまたこのままなし崩し的にやりますか。
　僕らが求めているというのは、ちゃんと予算の特別委員会までつくって、そこで了解をとって、こういう資料を出してくださいと要請、それを議長宛てに出して、議長決裁で市長へ送っているものなのですよ。議会の意思なのですよ。正当な理由がなく、それは何たら法、何たら法とばかり言っていますけれども。何たら法と言ったって、金を出しているのは市でしょう。それを県に相談していますから、そんなばかな話はないでしょう。だったら、ちゃんと出してくれる会長にかわってもらうしかないです。何か、後任人事まで会長がやっているみたいですけれども。お二人の名前があって、それがまた自分の系列の２人だという話まで出ているのですよ。そういう証言もとっちゃっているのですよ、僕らは。
　だから、22日に要求しているのだから、きょうは６日でしょう、きょうがもうリミットでしょう。だってきょう、この条例だって、大もとはそこから出発しているのですよ。これはきょう、午後の本会議をやらなければいけないでしょう。だったら、きょうじゅうに出るか出ないかというのをはっきりさせるしかないでしょう。どうなのでしょうか。
 
○松尾　市長　　この議事録につきましては、なるべく早期に出していただくということで、改めて観光協会には要望してまいりたいと考えています。
 
○中澤　議員　　出さないときは、会長にかわってもらいますか、どうですか。
 
○松尾　市長　　会長の人事と理事会の議事録を出さないというところについては、そこの関係で語るべきことではないと私は考えています。
 
○中澤　議員　　だったら、何で社会福祉協議会の理事長をかえようとしているのですか。それから、専務理事は、専務か何かをかえようとしているでしょう、それも動いているでしょう。その正当性はなんですか。大もとはそうでしょう。内部でちゃんとした組織として体をなしていないからでしょう。今回だってそうでしょう、同じでしょう。体をなしていないでしょう。だって、理事は箝口令をしいているのですよ。事後承諾なのですよ。これ、その理事の方にちゃんと、一応付託を受けている議員２人で確認をとっているのですよ。内部としてはおかしいでしょう、そんな組織は。それを語るべきじゃないなんてことは、ないでしょう。
　だって、4,000万円からの金を今後審査しなければいけないのですよ。そのためのものでしょう、語るべきものでしょう。たしか総務常任委員会かどこかのときに、副市長に聞きましたよね。議会に協力しないようなトップのところは補助金支出についても考えてねという話をしましたよね。協力しないんだから。ラファエル会なんかは本当に協力しなかったからかえたのですよ。社会福祉協議会だって、一体何で動いちゃっているのです、おかしいでしょう。妥当性があるかどうか、わからないですよ。だけれども、実際に市長、副市長で動いているという話が漏れているのだから、正当性がとれないでしょう、それだって。
　だから、出すのだったら、出すしかないでしょう、もう。要請、要請なんて、さっき出してもらえるように考えてもらえそうですと、何か意味不明なことを部長が言ってきましたけれども。そんなのじゃないです、出すか出さないしかないでしょう。出さないなら、出さないでいいのです、別に。ぐじぐじ引っ張ることじゃないのだから。
　ただ、この条例について、もともとこの提案者が話したことというのは、ちゃんと透明性を持たせなければいけないということなのだから、助成金を出すからには。だったら、きょう結論を出さなければいけないのだから。結論を出す前提が、観光協会が誠意ある対応できるかどうか、何か台湾へ行っていたかどうか、そんなのは知らないけれども。何か、前もラファエル会のときも、理事長がどこか海外へ行っていて、連絡がとれないとか、同じような手口を使っているみたいだけれども。そうじゃなくて出せるのか出さないのかをはっきり、その結論までは出せるでしょう。物自体が出ること自体は、きょうじゅうには無理かもしれないけれども、出すの出さないのという結論は、別にきょうじゅうにだって出せるでしょう、出せませんか。
 
○松尾　市長　　繰り返しになりますけれども、我々がここで判断を、お約束できるものではございませんけれども、議会からの要請、我々も出したほうがいい、そういう考えでおりますので、なるべく早くその結論を出すように要望をしてまいりたいと考えています。
 
○中澤　議員　　繰り返しの質問をエンドレスでやりますか。そんなことを市長が言ったって、誰もまともになんかとらないですよ。だって、金曜日に何で議会が早く終わらせているのですか。午後10時、11時までかかったってよかったのですよ。そうじゃなくて、すぐ対応がとれるようにということで、閉めたのですよ、すぐに。それを、職員をほったらかしにして、自分は飲みに行っちゃって、きのうだって部長なりみんな出てきているのでしょう、会いましたけれども。日曜出勤までさせて、きょうの朝だって、僕は７時半からいるのですよ。８時前には、部長は僕のところに来ているのですよ。そういう対応を、僕はきちんとやっているのですよ。議会側はきちんとやっているのですよ。無所属議員と飲みに行って、何を話したか知らないけれども、そんなことをやっている場合じゃないでしょう。何で、議会が途中で終わらせているのかということ自体、理解できないですか。本当異例で、この番外をやるのだって本当に異例ですよ。だけれども、それは通用しないですよ、そういうことに対応していると。
　この条例に賛否ありますよ。だけれども、これ、賛成だろうが反対だろうが、これで終わりじゃないですから、予算特別委員会があるのですからね。僕はあんまり、今まで観光協会について厳しいことなんか、あんまり表立って言ってきていないけれども。だけれども、今回だけはおかしいですよ。９月、きちんと要求して、その後どういう状況なのかと聞いたら、理事が証言しているという事実、箝口令をしいて。この後理事会で、誰がしゃべったのだという話。ばかなことを言っているのじゃないという話。公益性を持って、公益社団法人がと、自分たちが言っているのですよ。
　わけのわからない、いつまでも、何かというとミス鎌倉を横に立たせて、座らせて、何様でしょう。観光協会の会長なんて、そんなものじゃないですよ。僕、全国の観光協会とつき合ってきましたけれども、ここほど仕事をしないところなんかはないですよ。花火大会にしたって、そう。補助金、金を出しているのでしょう、鎌倉市が。細かいところをちゃんと調べようったって、出てこないのだから。しかも金がどうなっちゃっているかわからないからって、みんなやめちゃっているのだから。
　もっと言えば、着地型観光だって、ＪＴＢから２年間やって、その後観光協会で引き継いでやらせますって、議会に言っていますよね。それだって、終わっていますよね。そんなところに4,000万円も出すような時代じゃないですよ。長々とやってもしようがないので、ただ言うべきことだけ言っておきます。
 
○渡邊　委員　　２回目で申しわけありません。今、番外からのいろいろな情報を、私も初めて聞いたのですけれども、いろいろ問題があるじゃないですか。単発で一個ずつの問題じゃなくて、もっと総合的な問題だと、私は感じたのですよ。
　というのは、いろんな組織に、額の出っ込み引っ込みはあるけれども、鎌倉市からお金を出して、助成しているわけですよ。それはもともと皆さんから、市民からいただいた税金なわけ、血税なのですよ。それをもっと、役所できちんと有効に、その価値があるかどうか、きちんと使われているかどうかという、税金を大切に使うというマインドがもともとないのじゃないかと思う。湯水のごとくどんどん、数字がこういうふうに上がってきたから、出しちゃうみたいなことばかりじゃなくて、丸投げじゃなくて、それが有効に、きちんとその金、先週も言いましたけれども、それ以上に使われているかという部分は、気持ちは行政にないのですよ。
　だから、全体的な組織の緩みがここで出てきちゃっているの。それ、何がいいというものじゃないでしょう、任せりゃいいというものじゃない。それは、行政がそれをきちんと確認をして、我々がそれを後から追うように確認をするというのは、それはシステムなのだから。役所はもっと、きちんと金が有効に使われているかどうかというのを確認しなければだめですよ。
　あんまり言いにくいけれども、皆さんの感覚と我々民間から卒業した感覚と、かなりずれがあるの。民間で我々は鍛えられているから、１円でも10円でも100円でも、無駄にするな、鉛筆１本でもきちんと最後まで使えと新入社員のころから言われているわけです。でも、何か、役所の場合には、任せたから、それでお任せ、終わりということが非常に多いわけ。その辺の気持ちから、皆さんも改めないと、100円のものが100円以上に金を使えないですよ。もらったほうは湯水のごとくどんどん流れてくるから、どんどんその緩みが出てくる。
　だから、市長がもっと部下に号令をかけて、きちんとやれと言わないとだめですよ。その気持ちは市長はお持ちだと思うのですが、改めてここで聞きますけれども、いかがですか。そういうお気持ちはあるのですか。
 
○松尾　市長　　観光協会に対して、任せて終わりということではなくて、我々もきちんと中身の精査ということをさせていただいています。今回の予算の提案に当たっても、部では内容をかなり精査しまして、例えば薪能等で昨年利益が余計に出ているというようなことがあれば、我々は補助金を減らせていただいて、より効率的な運営をしていただくことですとか、含めて詳細、かなり、そういう意味で対応をさせていただいているところがあります。
　そういう意味で、もちろんそこ、まだまだ税金を無駄にしないという活用の仕方を、厳しく目を持てという御指摘だと受けとめますので、そこはきっちりと対応してまいりたいと考えています。
 
○渡邊　委員　　今お話ししたのと違うのですよ。私は最初の段階で、補助金を、数字を低くすればいいというものじゃないと思っている。それは、100万円の補助金を出したらば、少なくとも100万の価値のあるもの。理想的にはもっともっとですよ。でも、その辺の指導を、行政できちんとその内容を理解した上で指導しないと、よくなりませんよと言っているのですよ。単なる100万円のものを90万円にしたから、向こうが一生懸命やるだろうと思ったら、それは違う。わかりますか。価値を上げていくということ。それが行政の役目だし、それをウオッチするのが我々の役目なのですよ。単なる補助金を、助成金を切る切る、相手をしぼめる、しぼめるという話じゃない。100万円やったらば、そのうち200万円の価値を出せというのは、行政の役割なんですよ。
　だから、そういう発想に立っていれば、鎌倉市だってもっと潤うはずなの。例えば、今観光の話をしているけれども、観光でもうける手段というのはいろいろあるわけじゃないですか。Ｓｕｉｃａでピッとやるので、少しコミッションを入れるとか、トライしたじゃないですか。それでもいいと思いますよ。そういうマインドを、市長で切りかえないとだめじゃないですかと、私は思っているのですが、市長にはそういう考えはありませんか。
 
○松尾　市長　　補助金の話は一例として出させていただきましたが、基本的な考え方として、当然のことですけれども、これは自治法に求められる、最少の経費で最大の効果を上げるということをきちんと中心に置いて、それを観光協会のこうした一連の事業の中でも、そこは協議をしながら進めていくということで対応をしてまいりたいと考えています。
 
○渡邊　委員　　最後になりますけれども、さっきの中澤議員が、番外から着地型観光の話を出しましたよ。要するにあれ、5,000万円かけていろいろやって、何もしていないじゃないかと。まさにそのとおりで、市長はやるやるとおっしゃるのだけれども、結果としてそういうことが生み出されていないわけですよ、プラスになるものね。結果ありきなのですよ。
　僕はさんざん、５年間もかけて、毎回定例会のときに言ったけれども、僕はあれで勉強になりました。鎌倉市が非常に、はっきり言って、皆さんが、要するに民間と比べてかなりずれがあるということ。契約書の問題から何から、勤務日報の話もそうなのだけれども。それを言ったら、切りがないけれどもね。定義がないとか、何とか言って。そんなあり得ない話なのですよ。もっと議員の言葉をきちんと聞いて、いいところをどんどん吸い上げて、悪いところはそちらでもっと改革をして、変えていって、行革推進課から何でもいいから聞いて、大久保先生にもコンプライアンスの先生にも聞いて、どうなのですかと、血液の透析をしていかないと、どんどん悪くなる一方です。
　それを市長がブレーキをかけちゃいけません。どんどん、我々議員の言っている、提案していることをしんしゃくして、市長がこういうふうにしなければいけないよということを皆さん、行政の職員に訴えてくださいよ。ずっと平行線だ。きょうから劇的に変身をして、これだけ言われて、昔の仲間に言われているのだから、相当なものですよ、これは。しがらみも全部切る。我々はしがらみを切っているから、いろいろできるわけだよ。３期目続けるというのだったら、劇的に変化してください。その辺のお気持ち、心構えはありますか。
 
○日向　委員長　　渡邊委員、少し今回の議題と外れておりますので、申し上げます。
 
○松尾　市長　　私自身の取り組む姿勢ですとか、見えてくる行動ということが不十分だという御指摘であると受けとめます。私自身そこは、足りないところはしっかり補えるように、また皆さんから御指摘をいただいているところは真摯に受けとめて、自分なりに全力で努力をしてまいりたいと考えています。
 
○渡邊　委員　　ぜひよろしくお願いします。
　事務的手続についても、我々の民間人のＯＢのほうが、数段常識を持って皆様に提案しているつもりなので、それを真摯に快く受けていただきたい。ああじゃない、こうじゃないというへ理屈は、鎌倉市の行政には通用しません。これだけ悪いことが出てきちゃっているのだから、結果を見れば、行政が不始末なのだから。いいですか、契約書の見方もわからないのだから、イロハから勉強してください。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　冒頭、確認はしなかったのですけれども、西岡委員の理事者質疑を許可することで、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　西岡委員、お願いします。
 
○西岡　委員　　私は理事者質疑を予定はしていなかったのですけれども、今のやりとりを聞かせていただいていて、御質問させていただきたいと思いました。
　前回の観光厚生常任委員会のときに、法人法にのっとって、鎌倉市が債権者の立場にあるから、裁判所を通じてこの議事録の要求ができるということを確認いたしました。市長は、それはどのようにお考えですか、できるということなのですけれども。
　先ほど市長は、理事会の議事録を出していただいたほうがよろしいだろうというのが、自分の立場だという回答をなさっていらしたのですけれども。ということは、その法人法で、鎌倉市が債権者の立場にあるので、きちんと要求ができるということを確認しているのですけれども、いかがですか。
 
○松尾　市長　　要求はできると考えております。
 
○西岡　委員　　それは、先ほどの御答弁ですと、こちらから言っているというだけだったわけですけれども、お願いをしているということだけだったのですけれども。あくまでもきちんと、債権者の立場として、これは出していただく必要のある書類なので、裁判所を通じて要求をする、そのお考えはおありですか。
 
○松尾　市長　　現時点では、任意で提出をしていただくということが一番望ましいと考えておりますので、そこの努力をしているところでございます。
　この法律には、債権者、理事または監事の責任を追及するため必要があるときは、裁判所の許可を得て議事録等について請求をすることができるという、こういう法になっているわけでございますので、この中において何ができるかということは、当然検討をしてまいりたいと考えています。
 
○西岡　委員　　今、何ができるかということを検討したいというのは、どういうことでしょうか。こちらが望んでいるのは、債権者の立場として、裁判所を通して要求をするという、その１点なのですけれども。何ができるかというのは、どういうことを御検討なさるのでしょうか。
 
○松尾　市長　　失礼しました、言葉足らずで。債権者の立場で責任を追及するために必要があるときはという、こういう法になっておりますので、ここにどのような形で、今の観光協会に対してそれを必要とするかという、その組み立てを当然しなければなりませんので、そのことを含んでお話しさせていただきました。
　ですので、そうした形で、裁判所に請求をすることはできますので、請求をするということは、検討してまいりたいと考えています。
 
○西岡　委員　　このことは、昨年の決算特別委員会からの続きなわけですね。そうではないですか、そうですよね。その辺の認識はお持ちだということが、今わかったのですけれども。ということは、かなりのもう時間が経過をしているわけですね。その間で、十分のそういった検討もなされなければ、本来でしたらいけないわけですよね、と私は思うのです。
　というのは、雇いどめの問題等も発覚をして、大変、市民の方で実際に苦しんでいらっしゃる方が、現実出ているわけです。そういう現実を議会が明らかにした、議員に相談があって、明らかになって質問をしている。また、決算特別委員会で資料要求もしたけれども、できていなかったということですよね。それは、私は大きな問題だと思うのです。これだけの時間がたっていても、その資料を提出していただく必要性をまだ認めていらっしゃらないということなのでしょうか。検討がなされてこなかったということは、これはそこまで重大な問題ではないと捉えているのでしょうか。
 
○松尾　市長　　理事会の議事録については、これは出していただきたいという思いで、これまで進めてきたところでございます。
　今、御指摘の法に基づいてこの請求ができるということにつきましては、その法の趣旨ということに鑑みて、どのような形で請求ができるかということは、課題として受けとめているところでございまして、決してそれをやる、やらないということに時間をかけているということではなくて、あくまでも、まずは任意で提出をしていただくということに努力をしているということでございます。
 
○西岡　委員　　市長に、任意で提出をしていただくことに努力をしているというお答えなのですけれども。それは相手に望めない状況が続いているわけですよね。だとしたら、さらにきちんとした鎌倉市の債権者としての立場としての要求をするべきではないか。そういった問題としては、捉えていないのか否か、お伺いしたいと思います。
 
○松尾　市長　　引き続き、観光協会へは、この理事会の議事録の提出ということを検討していただいておりまして、今改めて検討をするというような状況でございますので、そうした結論ということを待ちまして、またその次、こうした方法を含めて、そこは検討してまいりたいと考えています。
 
○西岡　委員　　大変、観光協会というのは、鎌倉市にとって大事な存在ですよね。だからこそ、公明正大、透明性を持って、やっていっていただかなければいけないと思うのですね。まして、これから2020東京オリンピック・パラリンピックに向かって、さらに活躍をしていただかなければいけない大事な存在でございますので、そこのところはきちんと、市長としても、ここは市民の今注視をするところですので、公開をしていただくということで、頑張っていただかなければいけないわけです。いかがですか。
 
○松尾　市長　　そういう思いは、全く私もそう考えておりますので、公開していただけるように努力をしてまいりたいと思います。
 
○西岡　委員　　議会は、予算特別委員会はあしたから始まりますので、きちんとそれは、先ほど渡邊委員があしたということをおっしゃっていましたけれども、期日を決めて、いつまでに提出をしていただきたいということを強くお願いをしていただきたいと思います。いかがですか。
 
○松尾　市長　　予算の審査の中で活用をするということで要求が来ていると、私も受けとめておりますので、予算の審査に間に合うように提出をしていただきたいということを、あわせてお伝えをしてまいります。
 
○西岡　委員　　観光の所管部分の審査は９日の予定だそうでございますので、きょうが６日ですから、その辺よろしくお願いいたします。
 
○日向　委員長　　ここで番外の上畠議員から発言の申し出がありますが、許可することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　上畠議員の発言を許可いたします。
 
○上畠　議員　　今、西岡委員がおっしゃってくださったので、債権者としての立場をきちんとやれば、できると思うのですよ。なくても、そこまでやらなくても、本来なら、提出していただきたいのは皆同じ気持ちです。
　９日に出なかったら、それじゃ審査ができないと思いますから、私、開くことができないので、よろしくお願いします。
　言いたいことは、わかりますよね。私も予算特別委員会の副委員長と交代して質問をしようと思っていますので、その資料がなければ、予算特別委員会は開けないのですね。別に私、予算が通らなくてもいい立場ですから。高橋議員も昔おっしゃったみたいですけれども、暫定予算こそが究極の行財政改革であると、高橋浩司議員はおっしゃっているので、それに倣ってみてもいいとも思っているぐらいですので、ですから間に合うようにきちんとやってください、お願いします。
　出して、何かあるものじゃないでしょうという感じの、ぜひそこは９日というリミットを西岡委員がおっしゃったので、西岡委員がそこまでおっしゃるのなら、私は本当はあした開かないつもりなのだけれども、９日ぐらいまでなら待ってもいいかなと思いますから、ぜひそこまでの覚悟です。いかがですか。
 
○松尾　市長　　９日に審査があるということをお伝えしてまいりますけれども、そうしますと、期限としては、８日とお伝えをしていくということでよろしいか、それは逆に確認なのですけれども。９日に、多分出てきたのでは間に合わないということだと思いますので、８日ということでお伝えをしていきますが、それでよろしいですか。
 
○上畠　議員　　そこまで強気で言ってくださると、ありがたいです。８日に出してください。次の日に審査があるわけですから。それでいいでしょう。そこまで言っているのだから。
　あと、さっき中澤議員の御発言でありましたけれども、理事の方は、事後承諾という形で電話であったということだったのですよ。今、一般社団法人法及び一般財団法人法に関連する法令は改正されて、今、理事会というのは書面決議とか委任状の決議ができなくなっているのですね。つまり、対面によるものじゃないと、理事会は開けなくなったのですよ、法改正されて。これは、公益財団法人であろうが、公益社団法人であろうが、その土台となる法ですので、そこがきっちりされていなければ、当然ながら大問題です。
　理事会の運営というのは、その会の根幹に係る問題ですから、ましてや、私もその方に土曜日にお会いしましたけれども、中澤議長と長嶋監査委員はきのうお会いしたみたいですけれどもね。そこは、そういったことがあることを、わざわざうそをつかないと思うのですよ、理事の方が。事後承諾という形が行われているなら、それは公益社団法人として、理事会のていをなしていないということですから、事後承諾という形は。理事会は、対面しかだめなのですよ。書面決議や委任状というのはもうだめ、電話もだめ。そういうふうに今、公益法人改革で厳しくなっているところですから、そういった問題がはらんでいるということを踏まえれば、本当はもっとやらなければいけないことはいっぱいあるのですけれども、情けで８日までに出していただければ、そこは無能な県たちが監査すればいいことですから、そんなのは。
　神奈川県は、そういうことも何も把握せずにやっている、本当無能な県ですよ。県知事は誰なのだという感じですけれども。そんな感じで、神奈川県の所管のことには、今回とやかく言いませんよ、理事会が事後承認だろうが。そんな問題もはらんでいるということも含めれば、８日に素直に出していただければというところが私の希望ですので、よろしくお願いいたします。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　以上で、理事者に対する質疑を終了いたします。
　理事者退出のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時23分休憩　　　10時28分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　次に、委員間討議の実施の有無の確認をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　次に、意見の有無を確認いたします。御意見はございますか。
 
○三宅　委員　　法人法には、いろいろな資料を出してはならないということは書かれていないわけですから、それはお出しいただくのが、4,600万円の予算審査に当たっては、私は義務とまではいかないかもしれませんけれども、お出しいただくべきものだろうと考えます。
　組織の透明性というものを高めるためにも、観光協会には、市長が先ほど御発言なさったように、求めていくということがありましたので、その言葉を今は信じていきたいなと考えております。
 
○日向　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時31分休憩　　　10時32分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　ほかに御意見はありますか。
 
○渡邊　委員　　理事者に来ていただいて、市長から、非常に前向きな言葉をいただいたと。期限も切って、トライをしてみるという言葉が、返答がありましたので、今回の条例につきましては、継続審査ということでお願いをしたいと思います。
 
○日向　委員長　　今、提出者でもある渡邊委員から、この議案について、継続審査という発言がありましたけれども、委員会として、これは継続審査ということの形にさせていただいてよろしいですか。
 
○西岡　委員　　私も、先ほど理事者質疑をさせていただきまして、市長があそこまで前向きに、期限を切ってトライをしてくださるということですので、見守る必要はあると思いますので、継続審査を主張したいと思います。
 
○三宅　委員　　先ほども申し上げましたけれども、法人法には、資料を出してはならないとは書かれていないわけですから、求めてに応じて、観光協会には誠意をもってお出しいただきたいと思います。
　それで、市長も先ほど、期限を切って強く求めていくというお言葉をいただきましたから、そこは見守っていきたいと考えます。4,600万円を超える予算の審査ですから、資料はお出しいただくべきだろうということをもう一回強く申し上げて、私も見守る立場で継続審査です。
 
○山田　委員　　提出者の方が継続審査と言われるのだったら、もうそれ以上のものではないのですけれども。
　ただ、今回、条例の議案ということと、何か、資料提出ということのギャップを、まだ僕自身は整理がついていないのですね。条例はあくまでも条例、そのために何が必要かという条例審議をしているのに、今は前提として、条例で担保できるであろう資料提出のことを求められているので、そこは私なりには整理をさせていただきたいと思います。継続審査は継続審査で、そういう意味での時間をいただけますので、そこは整理させていただきますけれども。本来の趣旨だったのかなというのは、私の中で今もやもやしていますので、整理の時間も含めて、継続審査とさせてください。
 
○渡辺　副委員長　　私も継続審査です。
 
○日向　委員長　　御意見をお聞きして、委員会として、継続審査ということにさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　継続審査とさせていただきます。
　職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時36分休憩　　　10時46分再開）
 
○日向　委員長　　再開をいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第２「陳情第74号人権救済への働きかけを求める陳情」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○奈須　市民活動部次長　　日程第２陳情第74号人権救済への働きかけを求める陳情について、説明いたします。
　人権救済への働きかけを求める陳情の要旨にありますカレーライスの提供について、県議を介して保健所に圧力をかけ、この件を不問にしたとのことですが、鎌倉保健福祉事務所に問い合わせたところ、県議からの働きかけの事実はないとのことでした。
　また、「３・11　ＡＬＬ鎌倉実行委員会」の方に確認したところ、平成26年までは、カレーのルーについて、保健所からの事前指導に基づきスープ状にして提供したこと。平成27年は、米の提供について事前指導に基づきスープ状のカレーとナンを提供したこと。平成28年は、事前調整によりカレーの提供はしなかったなど、適切に対応してきたものと記憶しているとのことでした。
　次に、本部委員を外されたとのことですが、Ａさんがどなたかわかりませんので、推測でのお答えになりますが、同実行委員会の構成団体は、さまざまな形で復興支援を行っている多くの市民団体と鎌倉の防災を考える市民団体で構成されておりましたが、そのうち、Ａさんの所属していた団体が解散したことによって、Ａさんも役員でなくなったものと聞いております。
　次に、私、市民活動部次長兼ねて地域のつながり推進課長が事前に公務だと説明の上、会議の音声をテープにとったということですが、私自身がそのような宣言をした記憶はございませんし、12月５日に同席されたＡさんの相談者のお一人にも以前伺ったところ、公務という認識はないとのことでした。
　テープについては、Ａさんからは、以前から再三の電話、メール、来庁されるなどの対応する機会があったことから、今後の私自身の対応や実行委員会への何らかの影響があることを懸念し、念のために、私のＩＣレコーダーで録音をしておいたものです。責任者が排除しますと通告したことを次長が認めたということについては、私人として同席していますので、次長として認めた事実はございません。
　また、友人が市役所に訪れた際に、テープを文字起こしをした紙が置いてありということですが、友人がどなたかわかりませんので、推測でのお答えになりますが、Ａさんの相談者の方が来庁されるとのことから、12月５日の話題になることを想定し、一応用意していたもので、机の上に常時置いているものではございません。
　文書不存在については、陳情提出者からの公文書公開請求は出されておりません。
　なお、私がボランティアとして参加しており、職務として文書の作成は行っていないことから、行政文書は不存在です。
　Ａさん個人の人格を誹誇中傷する発言も録音されているということですが、私はボランティアの１人として同席し、録音したもので、私がこの録音を誰かほかの方に提供した事実はございません。
　最後に、法務局の人権擁護委員に救済を申し立てたことについては把握しておりませんが、何をもって人権侵害と主張しているのか、甚だ疑問に感じているところでございます。以上で説明を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時16分休憩　　　11時23分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
 
○渡邊　委員　　休憩中にお話がありまして、もともと人権救済への働きを求める陳情ということであるので、これは総務常任委員会じゃないかというお話がありましたけれども。一部に内容が観光にかかわっているということで、観光厚生常任委員会に付託されたということでお伺いしましたので、大前提として、観光の部分をお伺いしていきたいと思います。
　話が長くなりますけれども、いろいろ陳情者の方にも詳細をお伺いして、確認をしたことが七つばかりありまして、まず先に私の質問事項をお伺いしてほしいのです。
　１番は、数回この開催があったわけなのですが、開催が、中止をしろということが保健所から通達があったのではないのかと。それは、中村県議会議員の話がそこに、途中であって、本当は保健所は中止を求めたのだけれども、県議の介入というか、仲立ちがあって、また再度復活したということではないかなというのが、一つ目。それはいかがですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　今、記録がないのであれなのですけれども、何年かというのは、はっきりあれなのですけれども。開催に当たって、保健所から、その提供に対することでいろいろ指導があったように記憶しております。その指導を解決して、開催に至ったと記憶しております。
 
○渡邊　委員　　肝心かなめの中村省司県議のかかわりというのは、それはあったわけですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　今回この陳情が出された後に、保健所には確認しましたが、陳情者が書いてある趣旨をお伝えして、圧力があったかということに対しては、なかったと聞いております。その件が、今、渡邊委員がおっしゃられている件と同一かどうかというのはわかりませんが、保健所からはそう伺っております。
 
○渡邊　委員　　そうすると、中村省司県議は何もかかわりはなかった、電話１本もしなかったということなのですか。要するに、したという人がいて、それは事実確認はとれているのですけれども。言葉のあやで、よくこれに関してはしなかった。ほかに聞いてみたら、実はこっちではあったみたいな話で、よくやりとりがあるので。この件について、中村県議から電話の１本もなかったのかということをお伺いします。
 
○奈須　市民活動部次長　　県議から事実確認はあったようなことは、保健所から聞いております。ただ、それが働きかけであったという認識はないようでございます。
 
○渡邊　委員　　認識はなくても、県議から電話がかかってくれば、その目的は何かということを考えれば、それは圧力か、どうにかしろということなのでしょうね。そう考えるのは当然だと思いますよ、話はなかったとしたって。
　これ、誰が中村県議にこの情報を提供したのですか。役所側なのか、それとも実行委員側なのか。
 
○奈須　市民活動部次長　　市役所から、そういったことは一切しておりません。
 
○渡邊　委員　　そうすると、実行委員会の誰かがやったと。誰かというのは、実行委員会の名前は把握されていませんか。
 
○奈須　市民活動部次長　　把握しておりません。
 
○渡邊　委員　　カレーが問題になっているのですが、カレーを実際には、さっきスープ状云々と言ったけれども、写真を見ると、要するにルー状になっているわけです。そこにそごがある、僕は写真を見たんです。陳情者の関係者の方々が、実際に撮ってあるからね。御飯だって、カレーばっかり食べるわけにはいかないから、御飯だって当然あるわけなのだけれども。本来、保健所の趣旨というのは、スープじゃなければだめだ、最低限ですよ。ルーはだめ。御飯だって、その場で温めるやつはいいのだけれども、要するにまとめちゃいけないわけですよ、ジャーとか何かにね。だから、コンビニで売っているように、御飯の上にルーをかけるのだったら、いいですよ。今回はルーもだめだし、スープ状じゃなければだめだと言っているのだけれども。実際には、奈須次長がおっしゃっていることと随分違うのですが、次長のおっしゃっていることは間違いないですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　先ほど陳情の要旨の説明をさせていただいたところなのですけれども、これにつきましては、当時その担当官と提供していた方に聞き取った内容でございまして、確実にそうだというところじゃなくて、こういうふうに記憶をしているという状況でございます。
 
○渡邊　委員　　記憶をしていると言ったって、担当者、売り子がスープなのかルー状かというのは、わかりそうなものじゃないですか。当の本人でしょう、奈須次長だって、現場に行って、見なければいけないのじゃないですか、監督する立場からしたらば。
　私は見たのですよ、トロトロのやつを。本当のカレーというのを。スープじゃないですよ。スープというのは、カップに入れて飲めるけれども。ルーだったら飲めないですよ、御飯にかけないと食べられない。
　もう一回確認します。それで大丈夫なのですね。これ、虚偽になるのですよ。奈須次長が認識していながら、違うことを言うと。もう一回答えてください。
 
○奈須　市民活動部次長　　私、直接そのものを確認しているわけではございませんので、役員の方から聞き取った内容を御報告させていただいたところでございます。
 
○渡邊　委員　　要するに、主催者側として、カレーがだめだということは、県の通達であるわけじゃないですか、特例条例か、屋台をやるとか何かのときに。要するに、確認をしていないと言い切るのじゃなくて、奈須次長がそこに介在をしているのだったら、一つ一つ店がどうなのかというのは、チェックしなくてはいけないのじゃないですか。さっきも市長に言ったけれども、チェックをしないということが、鎌倉市のルーズなところになってしまって、どんどん緩んでいくと、それを私はさっき主張したのだけれども、それが理解されてないじゃないですか。何のために市の職員がそこにいるのかわからない。お任せきり、それはどうなのですか。そういう認識はなかったのですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　市としてかかわっているところが、物販、それから飲食の提供全てにおいて、市の責任でおいてやっているわけでございませんので、その部分については、この実行委員会が主体になってやっていただいているところでございますので、それについての確認というのは、私どもではしておりません。
 
○渡邊　委員　　でも本来は、それはすべきじゃないですか、お立場から言ったら。協働事業で、要するに、わかりやすく言うと、半分半分、鎌倉市役所と実行委員会がお互いに責任を持ってやっているわけじゃないですか。自分のテリトリーだけが、そういうふうに自分勝手に決めないで、役所が駐車場を貸しているわけだから、全て押しなべてチェックする義務があるのじゃないですか。いかがでしょうか。
 
○奈須　市民活動部次長　　今回のことでお話しさせていただきますが、協働事業を実施するに当たりまして、それぞれ役割分担を決めておりまして、協働事業者、実行委員会につきましては、事業の企画、全体運営、統括というところを主に、参加団体の取りまとめ等々をしておりまして、市の役割としましては、関係各課の連絡調整、事業の周知、会場の確保、こういったところを役割分担しておりまして、今の提供につきましては、実行委員会側にお願いをしているところでございます。
 
○渡邊　委員　　だから、お願いしている今の姿勢が狂っているのですよ。本来は市だってぴしっとやらなければいけない。そこがずれていると言うの、役所のやっていること自身が。時間をかけて、皆さんの人件費をかけてやっているわけじゃないですか。１時間3,000円も4,000円も払って。だから丸投げなのですよ。だから、どんどん現場のいいようにいいように、規則が守られずに進むわけですよ。こんなの、まさしくいい例じゃないですか。県がカレーを出しちゃだめだと言っているのだから、チェックしなければだめでしょう、一個一個。それは市の責任でもあるのですよ、協働でやっているのだから。その認識がないね、もともと役所には。その認識がありましたか、ありませんでしたか。
 
○奈須　市民活動部次長　　今回の事業につきましては、市からの委託事業ではございませんので、協働事業として役割分担をしながら、実施してきたものでございます。
 
○渡邊　委員　　でも、そういう結果になって、自分たちと一緒にやっている、いわば仲間ですよ。協働事業の意味がないじゃないですか。市民は、来たらね、知っている人は、カレー出しちゃいけない、何でこれ出しているのかなと思うじゃないですか。市が何でチェックしないのかと思いますよ。
　自分のところだから、こうだ、向こうの委員会だから、こうだという話じゃないじゃないですか。一緒の仲間だというのでしょう、心を一つにして。心を一つになっていないじゃない。規則も一つになっていない。そういった逃げ根性だから、仕事がうまくいかないし、いろんなことが起こるのですよ。一緒にやっているのだったら、市が全部チェックしなければ。向こうは、市をチェックする義務はないけど。駐車場を貸しているのでしょう。どうですか、私の今の話というのは、どういうふうに考えられますか。
 
○奈須　市民活動部次長　　繰り返しになりますが、今回の事業につきましては、共同事業としてやっておりまして、それぞれ役割分担を持ちまして、それぞれの持ち味、特徴を発揮していただいて、事業がうまく進めばいいと考えております。
 
○渡邊　委員　　それは間違っているという反省、間違ってしまったという反省はありませんか。今度の12日ですか、もう一回やるわけでしょう。また同じことを繰り返すのですか。また市民の人は不審に思いますよ。神奈川県でカレーを出しちゃいけないというのに、もし出したとしたらですよ。過去に出しちゃったわけだから、それを大いに反省しなければいけない話じゃないですか。役割分担がどうのこうのというのじゃないの、私の申し上げているのは。
　これからだってそういうことが起こる、「ＡＬＬ鎌倉」以外だって、そういうことが起こり得るわけですよ。市が協働してだったら、市の責任だってあるわけじゃないですか。実行委員だけだったら、しようがないですよ。実行委員だとしても、市は監督する立場にある、市役所の駐車場を貸しているのだから。何でもかんでも貸せるという話じゃないでしょう。市がオーケーしたから、貸しているわけだ。それなりの実行委員会、その内容が確認されたから、貸しているわけじゃないですか。
　実際にはカレーだけの話だけれども、要するに神奈川県が言わんとすることを、規則違反をしてしまったのですよ。スープだとかって逃げているけれども、全然違うじゃないですか。そのところがきちんとしない限り、前には進まない、この話は。逃げて逃げて、逃げまくっているの。それだったら、その事実をきちんと認めて、次回から絶対にそういうことをしませんと言ってくれたほうが、よっぽど気持ちがいいし、市民も前に進めますよ、議員も含めてね。でものらりくらり、何か知らないけれども、あっちだこっちだ、向こうの責任だ、こっちの責任だと言っている限りは、絶対よくならないね。よくなることを僕らも期待して、こういう発言をしているのだけれども、そうじゃないのだもの。どうですか、私がこれだけ言っているのですが。
 
○奈須　市民活動部次長　　過去の提供したものについて、今からその提供を取り戻すというのですか、そういうことはできないのですけれども。今年の実施に当たりましては、また保健所と調整をしまして、カレーの提供はないこと、それから私が聞いているのは、生野菜の提供はだめだというような、保健所からの指導に基づいて、関係団体、提供団体に連絡をとっていただいていると聞いております。
 
○渡邊　委員　　私の言っている質問の答えに、離れているんですね。言っていること、わかってくれていないですよね。市長にも言っているんだけれども。
　今の件は私は納得しません。責任をどこかでとってもらわないといけない。もう終わったことだと言えどもね。それはちゃんとリセットしなければいけないんですよ。本来はこうしなければいけなかったということ。
　それと、実行委員会のメンバーが特定者を排除したということがこの中にも載っているんですが、それは認識としては行政側はあるんですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　先ほども御説明したところですが、役員が役員でなくなったと聞いております。
 
○渡邊　委員　　要するに、実行委員会の開催中の話ですよ。役員じゃなくなったと。意味がよくわからないですから、もう一度、説明していただけませんか。
 
○奈須　市民活動部次長　　所属していた団体が解散したことによって、Ａさんだと思われるんですけれども、役員でなくなったと聞いております。
 
○渡邊　委員　　私の説明が悪かったかもしれないけれども、要するに排除するような言葉が関係者から発せられたと。そこに立ち会ったのは、奈須次長が立ち会っていらっしゃって、排除するような、非常に誹謗中傷したような言葉については、黙認をしたという説明があったんですが、それは事実なんじゃないですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　12月５日の話し合いのことを御質問いただいているんだとは思いますが、そこにつきましては、私、個人で参加しておりますので、この場でお話しするのは差し控えさせていただきたいと思います。
 
○渡邊　委員　　個人と公人だということを皆さんに、参加メンバーにおっしゃったんですか。要するに、ここに、そういうふうに排除されたと言わんとする人は、公人から排除されたと感じているわけなんですが、それは非常に曖昧なんですが、実行委員会が始まった瞬間に、きょうは私はこういう個人の立場ですとか、公人の立場で参加していますということはおっしゃったんですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　当日、そのような、公務ではありませんというようなことは宣言した記憶はございませんが、その後、当日、当事者の方と同席された相談者の方がお二人いらっしゃいまして、もう一人の方と、確認するというか、接触する機会がございまして、その方に、どういう立ち位置でいたかというところを確認しましたところ、公務という認識は持っていなかったというような見解を頂戴しております。
 
○渡邊　委員　　それは理由にならないですよ。全員に押しなべて委員会が始まる前に言わないと。それは要するに公的な発言ではないはずだ。奈須次長と、個人の１人か２人か知らないけれども、その話であって、一番最初に、要するに奈須次長が録音する前に話さなくちゃいけない話じゃないですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　私も公務以外で、私的なところで、市民活動というんですか、ほかのところで市民の方とお会いする機会がございます。そのようなときに、誤解を招くようなところは気をつけていかなければいけないと思っておりますので、今後注意をしてまいりたいと考えております。
 
○渡邊　委員　　そうすると、私がそれを納得してしまうと、当時、要するに私がピンポイントに申し上げていることは、奈須次長が個人でやったということを認めざるを得ないんですよ。でも、当人は公人だと。テープをそこにこういうふうに置いて、録音しながら、何も公人だとか個人だとか話していないといったらば、テープを置いて、そこにあったらば、公人と思うじゃないですか。そういう相手側の気持ちに立って、視線に立って見るという、その感覚はお持ちじゃないですか。要するに、今、次長がおっしゃったのは、この会が終わってから、後から聞いたらば、個人で言ったということを確認とったということは、全然違う話なわけですよ。わかりますか。当人は、もう公人で来て、要するに課長として来ているということの認識なわけです。そのほかにも。だから、それは100％、きちんとですよ、きょうは公人だとか個人だとか言わなければいけないじゃないですか。結果的にこうなっているんですよ。だから、奈須次長が今言った、ある特定の一部の人に個人だと言ったコンセンサスは、それはないものと考えなくちゃいけないんですよ。わかりますか。
 
○奈須　市民活動部次長　　今、相談者、もう一人の方と申し上げたんですけれども、この12月５日に話し合いが持たれる以前に、これは私のところに、勤務中に来られまして、いろいろお話をしました。そのときの結論を受けて、12月５日の開催になったところでございます。そこの役所に来られた同席者、もう一人の方の発言を今御紹介をさせていただいたんですけれども、その事前の調整の結果、12月５日に開かれたところを、その方は公務という認識を持っていなかったということですから、それぞれ参加された方の捉え方が変わっていたのかと思います。ただ、いずれにしましても、誤解を招いたというところについては注意してまいりたいと考えております。
 
○渡邊　委員　　何度も言うようなんですが、一部の人に言ってもだめなんですよ。みんながそこにいる前で公に言わないと。みんな違う考え方を持っているわけですよ。だから、一部の人に言ったからって、全部、それは皆さんに伝わっているという話じゃないんですよ。そうじゃないですか。部長はどう思いますか。
 
○小池　市民活動部長　　今回の件につきましては、当然、個人で参加しているという認識で行っているところでございます。ただ、次長もお答えしているように、誤解があるようなことは、好ましくはないんだろうと考えてございますので、今後につきましては、その辺を明確に表明しながら対応していく必要もあるのかと思っております。
 
○渡邊　委員　　これね、誤解じゃないですよ。とるほうからいったらば、役所の人が来てテープを起こして、そういうふうに話したらば、そこにいるだけで公の人だと思いますよ。さっきも委員から発言がありましたけれども、どっちつかずの立場なわけですよ。だからこそ、きちんとそれは言わなければいけない話。まして、それでテープをとるなんて。例えば個人でテープをとるなんていったら、あり得ないじゃないですか。公だったら、テープをとるということはあり得るかもしれないけれども。そう思いませんか。小池部長が、仲間との会議でテープをとっていたら、これは何だと思いますよね、普通。どうするんだと思うでしょう。公だったら、それは許されるわけですよ。プライベートだったら、個人だったら、許されないでしょう。
 
○小池　市民活動部長　　いろいろなケースがあるんだろうとは思います。ただ、やはり後々のことも考えたりとか、そのときはテープはとっておいたほうがいいだろうという判断をする場合も当然あろうとは思います。ですから、今、委員御指摘のように、必ず公務としてしかテープはとらないということではないんじゃないかなと思っております。
 
○渡邊　委員　　それだったらば、よっぽどのことですよ。個人でとっているという理論がそこで働くのであれば、とらせていただきますよと、これは個人のものですよと、前提で言わなければいけないじゃないですか。だから、そういうふうに逃げちゃだめなんですよ。御自分たちの過ちをきちんと認めて前に進まなければいけないんだけれども、ずっとそうやって逃げているの、巧妙な言葉のあやで逃げているの。そんなのは、こっちは百もお見通しなわけですよ。市民が見たら、すごいもう汚い答弁としか受け取らないですよ。だから、鎌倉市、さっきも申し上げた、全く前に進んでいないわけ。ずるずるいろんなものが出てくるだけ。そこを何とか変えましょうと言っているの。皆さんがきちんと腹を割って出してくれと。そうしなければ、よくならないですよ。今の件は、私は承認できません。
　個人的にですよ、排除するということを誰かが言ったとしたらば、役所の人は、その立場を超えて、１人の人間として、それは言い過ぎじゃないのと、そこの中で言う人は１人もいなかったんですか。「心をひとつにつなげよう」ですよ、タイトルは。実行委員会の中で、まず心を一つにしなければいけないじゃないですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　私的な立場で参加していたことで、ここで発言するところが、問題があるかもしれないんですけれども、そのときか、その後からか聞いたところの記憶でお話しさせていただきますと、役員からは、団体が解散したところでおりていただく、ただ、当日参加していただくのは決して拒んでいないと私は聞いておりまして、必ずしも排除したとは言えないのではないかなと考えております。（「委員長、動議」の声あり）
 
○日向　委員長　　山田委員の発言を許可いたします。
 
○山田　委員　　質問を切るつもりはないんですけれども、そもそも、この議論のときの協働事業のありよう、あるいは協定なり、協働事業の事前文書というのはあるはずですよね。それで奈須次長の立場というのは一体何だったんですかということは明らかにならないんでしょうか。明らかにならないのだとしたら、それはその協定のありようというのは、見直さなければいけないと思いますよ。そういう意味で、協定書の云々ということにですね、委員長、整理をしていただく必要があるんじゃないかと私は考えたものですから、今、動議発言をさせていただきました。そこはきちんとしないと、そもそもどういう立場で参加するんだ、しないんだ、公人だったらこうなんだ、私人だったらこうなんだという、何かお二人の見解の違いだけで議論していたって、これは終わらないですよ。きちんと立場を明確にしてほしい。そうしないと、これは議論がつまらない。要するに、もう絞り込んでいけないので、そこをフォーカスしてほしいと思います。委員長、お取り計らいをよろしくお願いします。
 
○日向　委員長　　この部分、協定書、立場というところがあるんですけれども、その部分というのは、きちんとそこの部分、説明をしていただくことはできますか。
 
○奈須　市民活動部次長　　私が個人として参加しているところなんですけれども、これは鎌倉市役所の職員ボランティア「いざ鎌倉隊」という自主研究グループをつくっておりまして、そこのメンバーとして、私は、このＡＬＬ鎌倉実行委員会に参画しております。今の職務になる前から参加しておりまして、そういう立場でいたところ、人事異動に伴いまして今の職責になったというところでございます。
 
○日向　委員長　　そういうことで、そういった立場で、奈須次長は、今の職になる前から、そういった形で個人として参加していたということなんです。
　ということで、そういう形の立場として参加されていたので、そこも踏まえて、一応、きちんと、そういった形で個人と公人で分けて本人としては参加していたということですので、そこの部分を踏まえて、質疑をお願いします。
 
○渡邊　委員　　今、きちんと分けていたということは、今お伺いしましたね。ただし、現実的に、結果として、市民も混同しているわけですよ。私も、議員として聞いていると、混同しちゃっているんです。きちんとそれが明文化されていないですよね。皆さんに、委員会の人にも、皆さんに配っていないわけじゃないですか。そしたら、自分の感性で、さっきの録音の話じゃないけれども、考えちゃいますよ。捉えてしまう。非常に曖昧になっちゃう。みんなばらばらの考え方を持っちゃう。だから、それでもし明文化されていないのであれば、奈須次長が、きょうは公人です、きょうは私人ですと、きちんと言わないといけないんですよ。まして、さっきも言ったけれども、くどいようだけれども、テープがそこに置いてあれば、これは公人だと思いますよ、普通。私人だったら、こんなテープなんかとらないです。
　次の質問に行きます。それで、実行委員会のＡさんの会話記録が公開されなかったと。公開不存在という書面も見たんですが、実際に、この陳情者の人は、前も申し上げましたけれども、奈須次長のところにそれがあったと。文字起こしがされていたと。その存在は、奈須次長とＡさん、陳情者の方と確認をしているようなんだけれども、話が180度変わって、ないという結論が行政資料コーナーから出てきたと。それはおかしいんじゃないかと。この方は、カウンターの向こう側に行って、奈須次長と部下の女性の方と話したと。そういう記憶も持っているわけなんですが、その辺のことというのはなかったんですか。書面を確認してみたらいいんですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　Ａさんとやりとりをしたというところは、私は記憶にないんですけれども。そういう事実はないと思います。
 
○渡邊　委員　　テープ起こしの書類があるということですので、今話したように、御自身が役所に来て打刻をして、それで、かつ、その時間以降に委員会を開いて、テープをメンバーの前に置いて、そしたら、これは法律上公務です。役所に書類があって、次長の机の上にこれが置いてあるんだったら公務ですよ。さっき自宅に置いてあると言ったけれども、それは言いわけ。役所に１枚でも、書類がそこにあったらば公務なんですよ。まして、ガチャンとやったならば公務。だから、それは公文書。いいですか。だから、何のために、そしたら文字起こししたんですか。それは誰がやったの、それ。税金で文字起こしの時間がかかる、誰がやったんですか、文字起こし。
 
○奈須　市民活動部次長　　私が起こしたと記憶しております。やったのは自宅だったと思います。
 
○渡邊　委員　　それを自宅に持っていっちゃ、まずいんじゃないですか。皆さんの断りなく。それは公私混同じゃないですか、まさしく。問題なのは、パソコンだって、会社のパソコンを家に持って帰ってやったら、これは会社の重大な違反になるわけですよ。そう、ＩＣレコーダーなんだから。自分のＩＣレコーダーなんでしょう。それは民間のどこかのほかのところでやって、それを録音したんだったらいいけれども、役所でタイムカードを押して、それでみんなの前へ出して、公務ですと言っていない、何とも言っていないで持って帰ったら、それはまずいですよ。その辺の認識が、もともと崩れているんだよね。だから、それは御自身でずれているという認識がもしないのであれば、これは犯罪性が近くなってくるんだよ、市民から見たら。公私混同で。公共性の高いものなんです。これは認識はありませんでしたか。
 
○奈須　市民活動部次長　　御指摘の点につきましては、注意が、配慮が足りなかったものと考えております。
 
○渡邊　委員　　結果として、これは公務であり、その書類は公的な書類なので、出してください。こうやって、それを黒塗りにしちゃったって、ないというのはおかしいですよ。行政資料コーナーの結論が。どうですか。
 
○小池　市民活動部長　　何回かお答えしているとおりでございまして、今回は個人として参加させていただいている内容でございます。そういったもので、公文書とは我々は認識してございませんので、あくまでも個人としてテープをとり、なおかつ自宅でそのテープを起こしたという内容と私は認識してございます。
 
○渡邊　委員　　今も言ったように、タイムカードを押して、そこで文字起こししたんだったら、これは公務じゃないですか。何を言っているんですか。みんなそう思っている。公務だと思っていますよ。みんなの前でやったら。何でその辺の認識を変えられないの。私がこれだけ言っても。おかしいじゃないですか、そんなの。小池部長がそれをきちんと認めて、総務課に相談しますとか、何とか言えばいいわけですよ。法的な問題ですよ、本当に、これ。常識の問題なんだけれども。そこで、ここで終わったら、また同じことが、どんどんまた起こるわけ。きょう、今から。これは間違っていましたと素直に認めて、総務課なりなんなり、副市長とか市長に相談をしますという、結論になぜ持っていかないかということですよ。完全に公務じゃないですか。まだその認識がないですか。だって、役所に書類があるんですよ。家でやったって担保できていない。証明する人もいないし。何でその書類を役所に持ってきたのかということですよ。見せたんですよ、関係者に。本人だって、これは公の書類だと思いますよ、役所の中で見たら。当然、公開されると思うよ。そう思いませんか。
 
○奈須　市民活動部次長　　その方は公務という認識をされていたのかもしれませんけれども、もうお一方いらっしゃった方は、公務という認識もされていないという事実もございます。そのような中で、捉えられる方がそれぞれ変わっておりまして、先ほどの繰り返しになりますが、今後気をつけてまいりたいと考えております。
 
○渡邊　委員　　気をつけてじゃ済まないよ。個人的に捉えたという人が間違っている。役所の指針としては、そんなの公務に決まっているじゃないか、そんなの。そういって逃げちゃだめなの。どこに本筋があるかということを認めないと。だから、いろんなことがよくならないんだよ。口を酸っぱくして言ってもわからない。もう一回、弁護士に聞くなりなんなり、コンプライアンスを大久保さんに聞いてください。回答を待ちます。
　時間がないので、次へ行きます。
　これは重要な問題なんですが、ＡＬＬ鎌倉の目的と有益性が正確に証明されていないんじゃないかと思うんですが。要するに心を一つにして、東北に、被災地に寄附するとかなんとかというのが目的なんだろうけれども、それは実効性を証明するものがないということなんですが、どうなんでしょうか。例えば１割は被災地に寄附するとか、そういうことはされているんですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　被災地への寄附も行っております。金額が１割という金額ではなくて、その場、そのときの行事が終わった後に決められております。
　ＡＬＬ鎌倉実行委員会の目的でございますが、東日本大震災の復興支援、市民への東日本大震災の風化防止、鎌倉の防災を考えると、こういった目的でやっておりまして、その中の一つとして、寄附もしているということでございます。
 
○渡邊　委員　　それは当然実行委員会なんかでも公に結果報告されているわけですよね。
 
○奈須　市民活動部次長　　協働事業としてやっておりますので、結果報告は頂戴しております。
 
○渡邊　委員　　次の質問なんですが、関係者の方が、実行委員会も含めてやっているのはいいんだけれども、協働事業となると、極めて公共性の高いものと認識がされるわけですよ。そうすると、例えばなんですが、司会者、あえて名前は言いませんけれども、議員がその司会者をやっているのは、不公平じゃないのかと。これは要するに司会者を募集しているのかという問い合わせがあったんですが、それはいかがでしょうか。
 
○奈須　市民活動部次長　　司会者を募集しているということは伺っておりません。
 
○渡邊　委員　　でも、特定な議員がそれを毎年毎年やっているというのは、私は個人的に余り芳しくないと思うんですけれども、その辺の判断は実行委員会に100％委ねられているんですか。例えばそれをもう少し役所として判断をして、まずいので、再考してくれと、考え直してくれよということには及んでいないわけですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　公共性というんですか、協働事業としてやっている中で、出展者、参加する方については、ある程度広く募集をして、どこかの偏ったというんですか、特定の者だけでやるようなことのないようにという話はしております。ただ、司会者について、募集をしたというところは聞いておりません。ただ、今御指摘の議員についても、さまざまな市民活動、協働事業等かかわられていると思いますので、議員という立場でそこの司会ができなくなるというのも、私としては市民活動、市民協働を進める立場としては、どちらかというと、積極的にいろんな場面で出てきていただくほうがよろしいのではないかと考えております。
 
○渡邊　委員　　それが、要するに私が申し上げたのは、偏っているんじゃないかということを申し上げたかったんです。身内で、お仲間でやっているわけじゃないですか。公共性の強いものなんです。駐車場を借りて。だから、広く押しなべて、私は司会者やりたいなという人もいるかもしれないじゃないですか。お仲間になっちゃっているの、これは最終的に、結論は。そういうふうに言っているわけなんです。だから、もう一回、お仲間意識以上、前も言ったけれども、しがらみとかなんとかと、いろいろな問題があって、一長一短には言えないけれども、いい場面もあるんだけれども、公共性の強いものだから、もう一回、再考していただきたいと思います。
 
○三宅　委員　　私は、この「３．11　ＡＬＬ鎌倉」の行事については、市民の皆さんたちも大変楽しみにしていらっしゃって、それで東日本大震災の復興支援、そして３・11を忘れない、防災意識の向上という目的を持ってなさっているということには大変共感をしております。毎回参加もしておりますし、前回も当時の写真を展示されて、そこには皆さん真剣に見入っていらっしゃって、そういったことも、毎年いろんなことを工夫して行っておられるんですけれども、非常に市民の一人として大変いい催しをしていただいていると思って感謝しているんです。
　ですけれども、協働というあり方について、問題というか、課題があったのかなと思いました。それぞれ役割分担を決めて行っていらっしゃるんですけれども、自分の役割のところだけがいいと、責任を果たせばいいということではないと思いますので、先ほどの御答弁だと、カレーはカレーの所管のところがやっているから知らないということではないと思うんですよ。誰か気がついた人が、「ああ、これは、カレーはもしかしたら出してはいけないんじゃないの」と気がつかれたら、その場で指摘をしなければいけないと思うんです。そういった視点というのは、大体、関係者の中には全くなかったんですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　保健所には、皆さん、お仕事の合間に何回か足を運んで、いろいろ御指導をされてきたと聞いております。その中での提供でございますので、私としましては、適切に実施されたのかと考えております。今後につきましては、今の御指摘のように、協働事業の所管課として、可能な限り見ていきたいと考えております。
 
○三宅　委員　　もうカレーは出されていなくて、スープカレーも、もう出されていないと私は確認をしているのですけれども、でも、過去にさかのぼって、あのときはどうだったというのは記憶の多分範囲なんだろうと思うんです。そこのところがはっきりしないというのは、確かに保健所からの指導、もしかしたら、その指導を超えて出していたのかもしれないという、その可能性があるわけで、今後というか、もう出しておられないという事実があるわけですから、そこは保健所の指導をきちんと守ってやっていただくということは、市としても、もう一度ちゃんとお話をしていただきたいと思います。
 
○奈須　市民活動部次長　　実行委員会の方々におかれましても、役所の駐車場、公共の場を使ってやるというところを重く受けとめておりまして、絶対に事故は起こさないようにということは皆さんおっしゃられておりまして、保健所の指導につきましても、間違いのないようにしていきたいと思いますので、協働の相手方である市としましても、その辺につきましては可能な限り見ていきたいと思っております。
 
○三宅　委員　　普通、ほかのところでも、福祉センターで行われる福祉まつりとかありますけれども、カレーというのは稼ぎ頭なので、それがだめと言われたときには、とても大きく影響するんです。なので、どうしてだめと言われたのか、そこの理由も明らかにはなっていない、私は存じ上げないんですけれども。そこまでだめにしなくてもいいんじゃないかと思っておりましたものですから。
　それはいいんですけれども、だめと言われているものについて。でも、実際確認しているとさっき渡邊委員がおっしゃっていましたので、確認された時点でだめなんじゃないかとはっきりおっしゃればよかったと、私はそう考えております立場ですから。知っているんだったら、だめだよねとそのときに言わなければ、だめだったと思っております。
　それで、奈須次長の立場ですよね。どういう立場でかかわっておられたのかというのは、先ほど確認をいたしました。「いざ鎌倉隊」の職員のボランティアというので、その立場でかかわっていらっしゃったということでよろしいですね。
 
○奈須　市民活動部次長　　委員の御指摘のとおりでございます。
 
○三宅　委員　　それで、12月５日のお話なんですけれども、これは、このときもボランティアという個人の活動の中での参加だったということなんですね。
 
○奈須　市民活動部次長　　そのように認識しております。
 
○三宅　委員　　そうすると、先ほど登庁したときに打刻をしたということがやはり公務だったんじゃないかということになっていくんですけれども、この日は、この話し合いの場に参加をされるだけのために市役所にいらっしゃったんですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　私は、たまたま居住地が離れているところから来ているもので、来たついでには、いろいろ仕事を、残務処理もしておりますし、そういう中で、何時から、記憶にないんですけれども、午後２時半ですね、12月５日、話し合いが持たれたのは、それよりかは大分前に役所には来ていたと認識しております。
 
○三宅　委員　　お休みの日に管理職としてお仕事に来ていらっしゃったということで、その時間の中で、この話し合いにも応じられたということなんだと思いますから、しかしながら、公務と私の参加しているものとの切り分けが、やはり市民の方には伝わっていないというか、そこのところが大きな問題だったんだと思うんです。
　それで、市役所の議会ロビーで話し合われたということなんですけれども、議会棟は何かあったら議長の責任になるんですよね。これは議会事務局も、もうここは閉まっているわけですし、使うということは事前にお話をなさっていたんでしょうか。
 
○奈須　市民活動部次長　　議会のロビーにつきましては、当日参加される方の利便性と申しますか、集まりやすいところが市役所なのかなと。先方も、場所もいいということでお話しになりましたもので、場所を選定しました。議会棟のロビーというのが、正面玄関の前のロビーでもよかったのかと思うんですけれども、休日入れるところが議会棟の入り口の守衛室の前になりますので、そこから一番近いところでありまして、特段、議会事務局にも相談、許可等は一切とっておりません。
 
○三宅　委員　　やはり議会のロビーということになりますから、議会棟ですから、何かあったときには、責任は議長にあるわけですので、議長も知らないという、そういった中でこの場所をお使いになられたということ、普通の市民としてですよね。それはあってはいけないことなんだと思うんですけれども、鎌倉市議会は開放していますから。でも、やはり使うということは、了解をいただかなければいけなかったと考えるんですが、そのあたりの御認識はどうですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　私の認識としては、議会のロビー、受付の前のロビーと同様にフリースペースなのかなという認識でおりまして、使わせていただいたところでございます。
 
○三宅　委員　　市役所の本庁舎のロビーと議会棟というのは、役割が違うと考えますので、何かあったときのこと、責任の所在がありますから、市役所は職員としていらっしゃっているのであれば、職員の対応をなさるんですけれども、議会棟を勝手に何か使われるということについては少し違うと私は考えますので、そのあたりも今後注意をして、配慮していただければいいんじゃないかと考えます。
　それで、録音のことなんですけれども、先ほどからやはり個人の活動との公私混同を招いてしまっているということが、ここが大きな問題なんだと思います。録音をとられたときの状況なんですけれども、御自分の録音の機器で、個人のもので、それで録音しますというのは、皆さん了解のもとでおとりになったんですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　始まる前にお話ししたと記憶しております。
 
○三宅　委員　　それで、そのテープを最終的にどうしたのかとか、文字起こしをしたら、それを何に活用するのかとか、そういうことは皆さん御理解をされているということですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　特段、これを文字起こしするとか、何に使うというようなことは、お話はしておりませんし、そのときも念のためにとっていたというところでございまして、特段、目的を持ってとったわけではございません。
 
○三宅　委員　　会議の内容をテープにとるというのは、目的なしにとるということはあり得ないわけですね。何のためにとるのかと、そこは不信感を持たれても仕方なかったですね。職員としてとっているのか、個人としてとっているのか、それをどうやって使うのか、そして、そのテープはどうなったのかということもわからないんだと思うんですけれども、そういう状況で、もし自分のことについて何か音が入っているということだと、それは多分今でも物すごく気になっているのではないかなと思います。私だって、自分がそういう立場だったら、多分、そうなんだと思います。人権にも触れてはいけないと思っているんですけれども、そういう行動が著しく不信感を招いているというのはおわかりですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　当日の対応につきましては、配慮が足りなかったのかなと感じております。以後、気をつけてまいりたいと考えております。
 
○三宅　委員　　「テープにはＡさん個人の人格を誹謗する発言も録音されており」と書かれていて、これは、この陳情提出者の方がその録音を聞いたと読み取れるんですけれども、それはとられたテープをどなたかに聞かせたとか、起こしたものを誰かに、ほかのこの関係者以外の方に見せたとか、そういうことは事実あるんですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　テープ自体をどなたかにお聞かせした事実はございません。それから、テープ起こししたものについて、こういうものがありますよというのを、後に来られた同席された方にお話しした覚えはあります。
 
○三宅　委員　　何か私よくわからないので、そうすると、この「人格を誹謗する発言も録音されており」とお書きになっているのは、どなたかから、ほかにテープを録音していた人があるという意味なんですか。そこはよくわかりませんけれども、今、ほかの方には聞かせたりしていないということでしたから、そこは確認をさせていただきました。それで、そのテープは今どういう状況になっているんですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　紙自体は残っておるんですけれども、テープについては、もう消去してしまいまして、記録としては残っておりません。
 
○三宅　委員　　消去したという事実を、そのときにいらっしゃった皆さんは確認できないわけですよね。そういうこともまずいと思うんですよ。目的もなく音をとって、それで、その後、そのテープを皆さんの前で、ここでもう消去しますということであれば納得はされるんだろうと思うんですけれども、それがどういう状態なのかというのが全くわからないわけなので、そこのところの気持ちの、何か、もしかしたらほかの人に聞かれるんじゃないかとか、そういうことになると思うんですね。だから、そういうところも気をつけていただきたいなと思います。
　ＡＬＬ鎌倉実行委員会、いろんな組織が入っておられるわけですから、今後も多分、市がうまく調整役でまとめていっていただかなければいけませんので、奈須次長の地域のつながり推進課が担当をしていらっしゃる担当課長としてかかわっていかれるものと、それから個人的なかかわりを持っていかれることとは、きちんと切り分けなければいけないわけなんですけれども、本当は、そこは別の人がやったほうがわかりやすいと思うんです。この行事ね、続けてほしいと、うまく続けてほしいと思っていますから、そこを今後どうされていこうとお考えでしょうか。
 
○奈須　市民活動部次長　　今後の考えというところは、難しい御質問なんですけれども、私の今の考え方と申しますか、職員が市民活動に参加するということは、積極的にやるべきだという立ち位置におります。立ち位置が不透明だからといって、何らかの制限をかけてしまうようなことがあると、市民活動とか市民協働というものが推進していかなくなってしまうという懸念がございます。そういうところから、何らかの制限をかけるというところは慎重に対応して考えていきたいと思います。
　しかしながら、市民に誤解を招くということは、これもあってはならない、不本意なことだと思います。その辺に今後注意をして参加して、私以外にも、そういう職員が大勢いてほしいし、つくっていきたいと思っておりますので、そういう職員に、どのような参加の仕方をしていくかについては、今後、何か検討を進めてまいりたいと思います。
　いずれにしましても、今回のイベントでございます。復興支援や防災という、大変な、重要な取り組みです。皆さん、市民の方は熱い思いを持って実施に向けて頑張っておられます。できる限りのサポートをしていきたいと考えております。
 
○三宅　委員　　純粋に市民の皆さんが取り組んでおられて、それで、そこに奈須次長、市民に近いところでいつも活動をしていただいているので、大変、日ごろから感謝を申し上げているんですけれども、そこの御自分の活動との切り分けをきちんとしていただきたい。
　それで、職員の方も、この「いざ鎌倉隊」というのにはたくさん御参加をなさっているんですよね。だから、そういう活動は、本当に積極的に進めていっていただきたいと思っていますし、これからもますます市民協働、それから職員のみずからの参加、そういうのを高めていただきたいと思いますから、そこに行くためには、個人の参加と公務というところをちゃんと見きわめをつけてやっていただくということが物すごく大事です。公私混同はしない。それを相手にもわかっていただくという、そこのところは気をつけてください。
 
○奈須　市民活動部次長　　今回、この陳情をきっかけと申しますか、教訓としまして、かかわり方については慎重に対応してまいりたいと考えております。
 
○西岡　委員　　もう一度お伺いしたいんですけれども、この協働事業のＡＬＬ鎌倉実行委員会と市側の最終的な責任は市長にありますけれども、市民協働を行っていく実際の事業の責任は部長ですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　協働の相手方と申しますか、協働事業に関する協定書というのを結んでいるんですけれども、何々部長が結ぶというのではなくて、鎌倉市長と実行委員会の代表と結んでおりますので、責任と申しますと、何々課というわけにはいかなくなるのかなと思っております。
 
○西岡　委員　　今回の問題の発生も、わかりにくいところから起きているのが一つは原因になっているわけです。当然、鎌倉市との協働事業なので市長になるんですけれども、実際にこの事業を進めていくのはどこなんですかとなったところが実質的な責任担うわけじゃないですか。その責任者はどなたなんですかと伺っているんです。
 
○奈須　市民活動部次長　　この担当課としましては、地域のつながり推進課と、もう一つ、総合防災課も入っているんですけれども、主体としましては地域のつながり推進課でございます。
 
○西岡　委員　　そうしますと、ＡＬＬ鎌倉実行委員会、また市民は、この事業の中心、市の中心者というのは、奈須課長、地域のつながり推進課長だという認識でいるということですよね。
 
○奈須　市民活動部次長　　そのとおりでございます。
 
○西岡　委員　　だとしたら、地域のつながり推進課長としての立場を重く見て、この事業に、これからまた３月12日に行われるわけで、今、三宅委員がおっしゃったように、皆さん期待もしているし、よくやっているなと思ってくださっているわけですから、その自覚のもとに、この協働事業を進めていただきたいと思うんです。決して、どうなんだろうか、市民の皆さんに誤解を招くようなことは起こしてはいけないと思いますので、そこの自覚は持っていただきたいと思います。どうでしょうか。
 
○奈須　市民活動部次長　　おっしゃられるように、誤解を招くようなことのないように努めてまいりたいと考えております。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、本陳情の取り扱いを含め、各委員から御意見をお願いいたします。
 
○三宅　委員　　人権については、法務局の人権擁護委員に救済を申し立てておられますので、司法のことにつきましては、独立性がありますから、議会としては介入することはできないと考えますので、結論は議決不要にさせていただきたいと思っております。
　しかし、その上で意見を申し上げれば、個人の活動と、そして公務、この切り分けを明確にすべきだということを改めて申し上げておきたいと考えます。
 
○西岡　委員　　私も三宅委員と同じ議決不要です。
　それで、今後も職員の方が私人として、個人として市の事業に携わることがあるかと思いますけれども、そういった場合に、先ほどの職員のボランティアグループがあるというのはすごくすばらしいことで、いつも「ああ、あそこに何々さんがいるな」というようによく思うんですけれども、そういったことが明確になるように、市民の見た目で、見える化をしていただきたいと思うんです。あくまでも事業の中心者として、公の役職を担って参加をしている職員と、ボランティアで参加をしている職員が、明確に市民にもわかるようにしていただきたいと思います。それを意見でつけ加えます。
 
○山田　委員　　議会運営委員会で観光厚生常任委員会に付託された意味ということについては、今、さまざま質疑をされたと思いますので、そういった参加の仕方、協働のあり方というのは、やはり非常に難しい。次長がおっしゃったように、やはり職員の方も積極的に参加してほしいと。参加はするんだけれども、どういう立場でと。あくまでも個人でボランティアでということが明確になっているのであれば、少し適切さを欠いた行動だったのかなと。そこは反省をされているということですので、そこのところは今回の陳情の願意の主なるところではないんだけれども、そこがスタート点でもあるわけですので、そこはやはりしっかりと今後の対応をお願いして、きちんとすることをお願いしておきたいと思います。
　それで、三宅委員がおっしゃったように、今回、法務局への、人権擁護委員への救済ということで、これが確認はとれていないということでしたけれども、陳情には明確に記載してございますので、そういった観点からいっても、この観光厚生常任委員会の結論としては、やはり議決不要でよろしいんじゃないかなと思っております。
 
○渡邊　委員　　私は、先ほどるる質問をさせていただいたんですが、今後のことにもかかわることが１個あって、やはり先ほどのテープのことなんですね。テープは個人的にとったという答弁だったんですが、タイムカードを押しているということ等を考えると、これは公務だと判断せざるを得ないと思うんです。ですから、その点が、私としては非常に、特にこの陳情の中でもひっかかっておりまして、この部分はこれからも調査をしなければいけない部分ではないだろうかと思っておりますので、これは結論を出します。
 
○渡辺　副委員長　　震災直後、これの多分母体となる初めてのイベントのときに、私もボランティアで働かせていただいた記憶があるんですけれども、今、このような市民との間で状況になっているということは、非常に残念に思っております。
　ただ、人権に関する件ということが陳情の要旨ですので、当委員会では、結論を出すということはできないと思いますので、議決不要としたいと思います。なお、私がボランティアしたのは、司会ではありません。
 
○日向　委員長　　多数の方が議決不要ということですので、委員会として議決不要という結論を出させていただきたいと思います。
 
○事務局　　こちらの陳情第74号につきましては、議決不要となりましたので、議決不要の理由につきましては、各委員から出された意見をもとに正・副委員長で御協議いただきまして、議長に報告することでよろしいか、確認をお願いいたします。
 
○日向　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　本日の観光厚生常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成29年３月６日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員