○議事日程
平成２９年 ３月 ３日観光厚生常任委員会
観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成29年３月３日（金） 17時50分開会 19時10分閉会（会議時間 １時間17分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、渡辺副委員長、西岡、三宅、山田、渡邊の各委員及び上畠議員、赤松議員
〇理事者側出席者
小池市民活動部長、奈須市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、小澤観光商工課担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会議案第44号公益社団法人鎌倉市観光協会の助成に関する条例の制定について
２ 陳情第74号人権救済への働きかけを求める陳情（次回以降協議）
───────────────────────────────────────
|
| |
○日向 委員長 ただいまから観光厚生常任委員会を開会いたします。
初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。三宅真里委員にお願いいたします。
───────────────────────────────────────
|
| |
○日向 委員長 本日の審査日程の確認です。お手元に配付した審査日程のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
本日の審査については、正・副委員長で協議した結果、陳情第74号についても陳情の記載内容を勘案し、日程に記載させていただいております。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
関係課の出席についてです。事務局からお願いします。
|
| |
○事務局 日程第２陳情第74号人権救済への働きかけを求める陳情については、関係課として文化人権推進課が出席することを報告します。確認をお願いします。
|
| |
○日向 委員長 今の事務局からの関係課の出席について、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○日向 委員長 日程第１「議会議案第44号公益社団法人鎌倉市観光協会の助成に関する条例の制定について」を議題といたします。まず提案議員からの説明をお願いいたします。
|
| |
○上畠 議員 提案理由について説明させていただきます。さきの本会議においても説明させていただきましたが、過日予算等審査特別委員会におきまして、議会として観光協会に関する資料請求をいたしました。ところが、同法人は補助を受けているのにもかかわらず、資料についての提出を拒否されています。
我々といたしましては、昨年の決算等審査特別委員会においても、観光協会の雇いどめ問題など、さまざまな課題が多い中、まさに鎌倉市として莫大な補助をするのであれば、当然ながらその予算審議においてその状況の改善はされたのか、またこれからどういうふうにその問題について当たっていくのか等々のことは確認しなくてはならないと考え、我が会派からでございますけれども、そういった資料要求もさせていただきました。しかしながら、そういった資料の提出がないということは予算審議に多大な影響を及ぼすと考えまして、このたび、公益社団法人鎌倉市観光協会の助成に必要な事項を定めるものとして、本条例案を提案させていただきました。
あくまでもこちらは助成に関する条例でございますので、基本的に一般社団法人法、一般財団法人法等に定められるものをあえて越権するものとか、そういったものではございません。あくまでも鎌倉市観光協会が鎌倉市から補助金を受けるのであれば、この条例にのっとって対応してくださいというものなので、私としてはこの件に関しましては違法性の類いはないと考えてございます。こちらは前回、臨時会において社会福祉法人に関する助成に関する条例を提案させていただいたときと同じ見解でございます。皆様の御理解をいただければと思います。
|
| |
○日向 委員長 まずは提案議員に対する質疑を行います。御質疑ございませんか。
|
| |
○山田 委員 まず、この条例についてでございますけれども、関連法あるいは関連条例等々についての、いわゆる関連のあるものについてこの条例の適正というのは、どのようにチェックされましたか。
|
| |
○上畠 議員 まさにこれに関連する法令というものが一般社団法人、一般財団法人に関する法令でございます。これに関してはチェックというものは、実際にそういった資料等を要求する場合は、基本的には法人の社員であったり、監督する官公庁の要求、または裁判所の認定によって提出させることが可能と条文には書いてございます。これはあくまでそういったものでありますけれども、助成に関する条例というのは、あえて我々は給付行政としてこういった補助を行っているのでございますから、何か罰則を定めるであるとか、何らかの罰金、刑罰等の義務づけをさせるものではなく、そもそも助成をするならばきちんと、助成は義務的経費ではなく、必要はないけれども、助成をするならばこれに関しての資料を出してくれよというものでございますので、これは公益社団法人でありますけれども、これに関する法令としては、法律は問題ないというチェックは、私と提出議員でさせていただいたわけでございます。一応議会事務局における法制担当にはつくってもらっています。
|
| |
○山田 委員 上位法並びに関連条例については、特にこれとそごを来す、あるいは相反するような条文はないという確認でよろしいですね。
|
| |
○上畠 議員 それに関してはないと考えております。あくまでも鎌倉市独自の助成に関するものでありますので、そもそも上位法というものが存在いたしません。
|
| |
○山田 委員 平成28年度の助成に対しては、鎌倉市助成金等に係る予算の執行に関する取扱要綱という形で、この要綱に基づいて助成されているかと思いますけれども、この平成28年に既にこの要綱に基づいて執行が終わっていることと、平成28年度、附則で平成28年４月１日から適用するという、この遡及適用の附則との、もう要綱では支給していますと、かつこの条例が平成28年４月１日にさかのぼるとすれば、その要綱とこの条例がお互いに干渉し合うと思うんですけれども、そのあたりはどういうふうに考えればよろしいですか。
|
| |
○上畠 議員 あくまでも要綱は市長の裁量で定められるものでございます。条例は民主主義のプロセスを経て、我々議会においても制定する重きものでございます。当然ながら要綱と条例という法的な重みといえば、条例のほうが重きを置いてございますので、要綱にそう書かれていたからといって、条例を定めてはいけないというものはございません。
遡及に関しては御心配されているわけですね、今の。もう一度お伺いしたいんですけど。
|
| |
○山田 委員 遡及の心配というよりも、既に要綱で執行しているものに対して、条例を上から乗せてくるわけですよね。そういった乗せてくることによって、要綱でやってきたことと乗せてくることによって、そこにそごが生じたり、今後の運営がやりにくくなったり、あるいは結果として助成金に対する影響だとか、そういった懸念されることはないでしょうかという意味なんです。
|
| |
○上畠 議員 助成に対する影響といいますのは、平成28年４月１日に遡及されますので、当然ながらこの条例に従って、手続は鎌倉市においてはしていただかなくてはなりません。命ずることができるという中で、第４条のものとして、何らかの事実と相違とか不正行為等、本来公益の認定を受けていますから、そういったものはない前提で考えてございますけれども、そういったことがあった場合においては、それは要綱においても法令違反があった場合、それなりのペナルティーはありますが、これで今まで市は把握していなかったけれども、新たに何らかのことを把握した場合、この条例を運用するに当たっては命ずることができるという、できる規定になっていますので、市長の判断によって返還をしろよといえば返還させるような事態にもなるかもしれません。それはあくまで市長の判断に委ねております。
|
| |
○山田 委員 そうすると、もともとの要綱のつくり方からすれば、補助金等に係る予算の執行に関するということですので、助成対象を広く見ていらっしゃると思うんです、この要綱に対しては。これに対して、今回、鎌倉市観光協会の助成に絞られた理由というのは、冒頭の発言があったことゆえであると今は理解してよろしいですか。
|
| |
○上畠 議員 今回、予算等審査特別委員会におきまして要求したのは、外郭団体ではほかにもシルバー人材センターとか多々ございます。そういった中で、ほかの団体に関して同じように社団法人とかいろんなところからとっていますけれども、きちんと提出されているんですね。にもかかわらず、ここは唯一出さなかったわけでございますので、全体に影響させるよりも、むしろここの問題を解決するためにはきちんと観光協会について定めなくてはならないという必要性が生じたと思い、この団体に限ったものでございます。これはさっき説明したとおりであります。
|
| |
○山田 委員 そうすると、最終的にこの条例をやめる時期、何をすればこの条例というのは適用されないことになるのか。要するに観光協会がどのようにすれば、こういう条例というのは適用の外になるのか。そういったことはなくて、未来永劫、観光協会については全てこれをとっていくぞと、これは条例を廃止しない限りは、それで行くと思うんですけれども、その条例の廃止基準は何かお持ちでいらっしゃいますか。予見し得ないというのであれば、それはそれで結構です。
|
| |
○上畠 議員 これは特措法とか、事件的なものではございませんので、今の時点では、この条例は廃止する条例を制定しない限りは、永劫に制定にされるものでございます。しかしながら、それは個々の議員の考え方でございますが、目的として提出いただくこと、助成が適切に、健全に行われている団体に支出されているということが達成されれば、それは達成されるものかなと個人的には考えてございますけれども、条例の云々の効力というものはここに書いているとおりでございますから、平成28年４月１日から適用するというのあれば、それは廃止するまでは適用されるでしょうというものでございます。
|
| |
○山田 委員 平成28年の予算特別委員会のときに、平成27年度の資料が出てこなかった。それで予算に対する審議がままならなかったと。今回は、予算特別委員会は来週からあるんですけれども、それに対して、平成28年４月１日遡及することによって、予算に審議に与え得るような資料の提出を求めたいんだと。先ほど予算とおっしゃっていたので、それはそれでいいんですか。平成28年の予算に対して、平成27年分が出なかったからという説明でよろしいんですか。
|
| |
○上畠 議員 前回、鎌倉市観光協会に資料を要求したのは、平成27年度決算等審査特別委員会でございます。予算特別委員会ではありません。平成27年度の決算に関して、資料要求したときに拒絶されたんですね。しかしながら、拒絶されつつも、我々会派で得ている情報というものは、実際に雇いどめが明らかになったことは、委員としていらっしゃったので御存じかと思います。このたび、これを遡及してまでやる理由は、平成29年４月１日から適用するのであれば、今、新年度予算案の状況ですから、これをたとえ平成29年４月１日から適用したとしても、当然ながら助成は４月１日からじゃないとされませんので、その条例を制定したとしても、来週から予算等審査特別委員会に提出してくる必要もないんですね、法的根拠はありませんから。ですから、平成28年には既に4,000万円近くの補助金が支出されておりますので、それだったら平成28年４月１日に遡及すれば、既に補助した事実があるからこそ、鎌倉市観光強協会としては必要な書類を提出しなくてはならない義務が生じてくるというわけでございます。
|
| |
○山田 委員 もう一度整理しますね。いわゆる平成28年度に行われた平成27年度の決算特別委員会において、資料の提出を求めたけれども、出てこなかったというのが一つの事実ですね。今回、そうしたところで、決算特別委員会であったけれども、決算の認定にかかったから、今度はこの要綱のままいくと、平成28年度の決算、すなわち平成29年９月に行われる平成28年度の決算特別委員会においても、現状の要綱のままでは思うような形で資料が出てこなくて、平成28年度の決算特別委員会に提供できるような資料が、平成27年度決算特別委員会と同様に出てこない可能性があるから、今回この条例を制定したいんだと、そういう意味なんですか。
|
| |
○上畠 議員 それももちろんございます。このまま要綱のままにしておけば、根拠がないですから、平成29年の平成28年度決算特別委員会においては、また同じ理由で法的根拠がないから出さなくていいよと、できます。ですから、今回出す理由は、まずは来週から始まる予算等審査特別委員会に、きちんと資料を提出してもらいたいがために、義務づけのためにこういった条例を制定するのであります。
私は予算特別委員長の立場でありますが、既に観光協会からは市長部局に対して、法的根拠がないので資料は提出しないという文面を送ってきているんですね。ですから、この後、観光厚生常任委員会が終わりましたら予算等審査特別委員会も緊急に開かせていただきますけれども、資料が提出していないという状況を改善するべく、これも来週の予算等審査特別委員会にかかわってくることですから、今の平成28年の決算特別委員会で明らかになったことが解決されたか否かという確認がまだできていないので、それを確認するために理事会や就業規則等々のいろんな資料が必要だと、うちの会派の渡邊昌一郎委員からさせていただいたわけでございますが、主たる理由は来週からの予算特別委員会に要求した審査資料に間に合わせるためということでございます。
|
| |
○山田 委員 そうすると、例えば第４条に返還命令というのがございます。これには申請の手続及び第３条である使用の制限、そういったものに違反したとか、申請書等の記載事項が事実と相違したときとか、その他不正行為があったと認めたとき、こういったところが返還命令で、返還命令をいわゆる平成29年度予算審査において、資料を提出させるだけがこの条例の目的ではないと思うんですね。当然、これは助成金を出したところに、一番適正にそれが使われたかどうか、適正にそれが執行されたかどうか。その支出金というものが適正な規模であったかどうか。そういったところを常にチェックできるような環境にあれば、私はそれはそれでいいのではないかと思っているんですね。ですので、平成29年度予算のためだけに、例えば平成28年度資料要求を法的拘束力によって縛るということに対して、それはこの条例の一次的な機能としては認めるにしても、その先のことを考えたときには、この条例だけでは、この要綱そのものは相当ボリュームが大きいですから、そういう中身含めて、きっちりと評価の話もしなければいけないですし、評価に値しないものであれば、それについては助成金を絞るとか、そういった手続上の話もきちんと網羅しておかないと、これだけでは難しいのではないかというのが感想なんです。これは後で原局にまた話を聞きますので、そういう感想を持っているんです。ただ、書類だけで引っ張るんであれば、確かにこういうことで書類を出せということは言えるかもしれないけれども、書類を出させた上で予算の審議をして、議会の機能として翌年度の決算特別委員会で、いかに我々がきちんと認定なり不認定なりしながら、次の予算に反映させていくかというそのプロセスのほうが議会としては、僕は大事だと思っていますので、その意見は多分一緒だと思うんですけれども、そういった意味で決算がうまくできなかった、だからきちんとここをつくりたいんだと、その趣旨はわかりましたので、とりあえず上畠議員に対する私の質疑は終わりますけれども、あと原局に対して、本当にこの条例でカバーし切れていないのかどうか、そこは後で確認は別途させていただきます。私からの質疑はとりあえずここで終わらせていただきます。
|
| |
○上畠 議員 主たる目的は、もちろん我々も資料が必要なのは、何も観光協会をどうこうしたいというわけではなくて、書いているとおりなんです。鎌倉市の観光事業の振興と健全なる発展なんですね。不健全な状態での発展は結局限界が来てまいりますから、鎌倉市観光協会において雇いどめというひどい問題があった。そういうことについて決算特別委員会で明らかになった。それが予算において今後解決されていない中で補助を出すというのはいかがなものかということを考えた中では、資料提出というのはあくまでも手段なんです、振興と健全なる発展のためには。ですから、主たる目的はこの第１条のとおりです。その目的を達成するために、我々としても予算特別委員会とか決算特別委員会とか、いろんな場があるというものでございます。しかしながら、今ではなかなか限界があるのは事実です。市が要求しても資料提出しませんから。
|
| |
○日向 委員長 ほかに提案議員に対して質疑のある方はいますか。
（「なし」の声あり）
提案議員に対する質疑を打ち切ります。
次に、担当原局に対する質疑はございますか。
|
| |
○山田 委員 では続けて恐縮ですが、先ほど申し上げましたとおり、この助成金の執行に対しては、補助金等に係る予算の執行に関する取扱要綱に基づいて執行されている、これは間違いないですか。
|
| |
○観光商工課担当課長 執行につきましては委員御指摘のとおりでございます。
|
| |
○山田 委員 この条例案について、今この取扱要綱ではカバーし切れないこと、法的拘束力は除いた上で、この要綱で、ここはこの要綱ではなかなかできないねという部分はございますか。
|
| |
○観光商工課担当課長 鎌倉市補助金等に係る予算の執行に関する取扱要綱に基づきまして、観光協会の補助金を交付しているところでありますが、現時点ではこの要綱で十分に事足りていると原局としては考えております。
|
| |
○山田 委員 私はそう聞いたのではなくて、先ほど来から条例の提案理由がされているわけですよね。その提案理由がされているということに対して、足らざるところがあるからというのが、あくまでも条例か要綱かだけの違いなのか、要綱の中で条例には書かれていないものが抜けているから、この要綱が機能しないんだと思われているのか、そこのところをどうですかと聞き方をしたんです。十分だとか十分じゃないということではなくて、この要綱ではなかなか今上畠議員から御提起のあったようなことができないんですという部分はございますかという聞き方をさせていただいたんですけど。要綱でできるんだったら、なぜそういうぐあいになるんですかとまた逆に聞かなくてはいけないものですから。
|
| |
○奈須 市民活動部次長 現在、市の持っている補助に関する取扱要綱では、先ほど上畠議員からございました理事会のことや就労規則の関係については、提出を求めることができません。今回の条例においては、そのような形で要求することは可能かと思うんですけれども、条例で法律上決められた法人法を根拠にしないものについては、市としましては条例を根拠に強制的にすることはできないと考えております。
|
| |
○山田 委員 そこをもうちょっと詳しく教えてくれませんか。先ほど上位法との関係からいって、この条例というのは、法制担当に確認しても、そこのところは大丈夫というお話を聞いた上で、今は根拠がないから定められないんだという聞こえ方になったんですけど、もう一度正確に言っていただけませんか。
|
| |
○奈須 市民活動部次長 今回、この要求をいただいております資料につきましては、この条例で制定したとしても、法人法に基づき裁判所の許可を得て請求する以外に方法はないかなと考えております。
|
| |
○日向 委員長 暫時休憩します。
（18時16分休憩 18時19分再開）
|
| |
○日向 委員長 再開いたします。
|
| |
○奈須 市民活動部次長 要求行為自体は違法ではないんですけれども、協会が法人法を根拠に応じない可能性がございます。その場合、市は条例を根拠に強制的なことはできませんので、法人法に基づき裁判所の許可を得て請求する以外、方法はなくなってしまうと考えております。
|
| |
○山田 委員 そうすると、委員会というのは議長から正式資料要求というのは出るんですけれども、そういう場合は裁判所に許可を受ければ、現行の要綱の中でもその運用は可能だという意味ですか。
|
| |
○奈須 市民活動部次長 一般社団法人及び一般財団法人に関する法律がございまして、その中で債権者は、理事または監事の責任を追及するため必要があるときは裁判所の許可を得て、議事録等について請求することができるという規定がございます。
|
| |
○山田 委員 そうすると第三者はできないということですか。理事、監事だけですか。
|
| |
○奈須 市民活動部次長 それぞれ決まっておりまして、まず鎌倉市が該当するのが債権者で、理事、監事の責任を追及するときという解釈でございます。
|
| |
○山田 委員 そうすると、鎌倉市は債権者の立場で、裁判所がオーケーといえば、それはできるということですか。
|
| |
○奈須 市民活動部次長 請求することができるということでございます。裁判所の許可をとれば請求することができる。結構限定された規定になっています。
|
| |
○山田 委員 議会から資料請求した場合に応じてくださいねというときに、今は市としては、そこまでのことはできないで請求はしてないんだと。できるんであれば、それはできるんですよという法になっているということですね。
|
| |
○小池 市民活動部長 今回、資料請求されていますのは、議会から予算の審議のために必要だということで資料請求を受けまして、我々が観光協会に依頼しているという状況でございます。ただ、法人法に書いてありますのは、理事または監事の責任を追及すると、必要があるということが前提になっていますので、その上で裁判所の許可を得るということでございます。ですから、市といたしますと、この法に基づいての必要性があるか、合理的な説明ができるかということについては、今私どもとしては持っていないということでございます。ただ、今の段階では、今の置かれている状況というのは、あくまでも議会から資料請求があって、それに基づいてやっているわけですから、ただ、それにはこういう一つの条件があるということを今御説明させていただいているというところでございます。
|
| |
○山田 委員 そうすれば、その条件を明示すればいい、それはどういう手続が必要かというのはまた議論はあるんだろうけれども、必要なんだという必要性を明定すればいい。例えば予算特別委員会の質疑の中で、そこは明定したら、資料請要求については裁判所に出してもらえるぐらいのものというのは、議会としては可能なんでしょうか。
|
| |
○奈須 市民活動部次長 その理由について、合理的な理由が説明できれば可能であると考えています。
|
| |
○山田 委員 今回の条例は、先ほど上畠議員から説明いただいたように、資料が出るとか出ないとかという問題じゃなくて、今後の観光協会のポジションとして、きっちりと観光客の誘致等に関する事業を行うという目的にかなうような団体として助成するんだと、そこがポイントではあるわけですよね。ただ、その中で一定の資料があったほうが、その助成の適否みたいなものがわかるだろうというのが、その次に続いてくる話としてある。
そうすれば、今のこの条例で縛ったとしても、法という部分がどうしても出てくるだろうと原局は考えるとすれば、今の要綱で平成28年度のそういう助成に対して適切かどうかという話は、今すぐ裁判所云々の手続となったら、それは多分相当難しいと思うけれども、この条例を制定できたとしても、その資料要求はこの条例で縛ることはできない。この条例を制定することによって、すぐにその資料は出させることはできないんだということなのですか。
|
| |
○小池 市民活動部長 先ほど次長が御説明したんですけれども、当然協会が条例に基づいて要求したとしても、出さないケースはあろうかと思います。ただ、その場合、市は条例を根拠に強制執行できるかというと、法人法がありますので、法に基づいた手続にのっとって許可を得て請求する以外に方法はないと考えてございます。
|
| |
○山田 委員 私にはこれ以上法的な知識がないので、今の答弁が妥当なのかどうか、そこについては即座に私自身が答えることはできないんだけど、それについて反応することはできないんだけれども、ただ、やるべきことはきちんとやってねというのが助成対象者に対する市のスタンスだと思うんですよ。これは間違いない話。公金を支出して、相手方が誰であれ、それはきちんと市の目的にかなうような事業の成果を出していただかなければいけないというのは当然の話ですね。そのために必要なものについては、一定の我々が理解できるような資料というのはきちんと準備していくというのが、決算を受ける者の立場だろうと思うんですね。それは相手が観光協会だろうと、助成を決めたのは市民活動部なんだから、市民活動部として本当にそれが決算に値し得るような助成だったのかどうか、そこの評価はきちんとしてもらわなければいけない。やらせっ放しじゃいけないわけですよね。やっていただいたことに対する評価というのはきちんとしていただいて、翌年度にきちんとやるというのが、これが市の基本的な対応だろうと思うんです。毎年出しているからことしもこれで行こうねみたいなことではなくて、一回一回それはチェックして、そのために決算特別委員会をやるわけだから。決算特別委員会のときに議会として、今回はいろんな資料の状況で揺らいでしまっているので、平成29年度予算については非常に難しいよねという対応をおっしゃる方もいらっしゃるわけだから、やはりやるべきことはきちんとやって、求めるべきことはきちんと求めていただかないといけない。これは条例があろうが法令があろうが、それはやらなければいけない市民活動部としての態度だと思うんです。そこさえ間違えなければ、さまざまな制約があっても、これは必要だとお互いに理解した上で、きちんと先方には対応していかなければいけないのだろうと思いますので、私自身はこれで質疑をやめますけれども、今いただいた状況下によって、私自身も考えをまとめさせていただきたいと思っています。
|
| |
○渡邊 委員 山田委員の後半のお話にもあるように、もともとこれは観光協会が出さないという拒んだ理由が想像できないんですよ。そういういろんな法律があるかもしれないけれども、我々議員は税金がきちんと使われているかどうかをチェックするのが仕事なわけです、大前提で。それに対して見せてほしい、税金がきちんと使われているかどうかチェックしたいということを拒む理由が私はわからないんですね。法律があるけれども、その法律を乗り越えて任意的に出しても全然構わないわけですよ。出しちゃいけないという法律はないわけでしょう。出せばいいんですよ。それが仕事というものじゃないですか。我々の仕事でもあるし、観光協会の仕事でもある。きちんとそれが市民に説明できるように、その価値以上に、4,000万円あるいはそれ以上に価値があるものであれば、出せるはずなんですよ。出せないという理由は、ＪＴＢの話じゃないけれども、疑ってしまうような方向になってしまうんですね。だから、原局としてはきちんと出してくださいと、法律はあるのかもしれないけれども、我々は見たいんですよ、それが。別に追及するとか、何かを突っつくというんじゃなくて、きちんと4,000万円、あるいはそれ以上にきちんと使われているかというのをチェックする義務もあるし、確認したいわけ。その辺のベースがもともとそちらにはないんじゃないかと思うんだけど、今の話だと。
小澤課長が要綱で事足りているとさっきおっしゃったけれども、本当に足りているのかどうか、こちらはチェックしたいんですよ。要するに我々の見方と行政の見方はすごく差があるわけ、雲泥の差がある。その辺をしんしゃくして、行政の立場として請求していただいて、法律を超えて任意で出してもらうという交渉はしたんですか。
|
| |
○小池 市民活動部長 当然、資料請求がございましたものですから、私どもは協会にお願いを何回かしてきているというところでございます。
|
| |
○渡邊 委員 そのお願いをしたのは当然ですよ。議員はチェックするのが仕事なの。そちらはなるべく資料を、市長が公開しますと市長選のときに約束した話があったじゃないですか、できるだけ公開しますと。そういう努力を、交渉をしたんですかと聞いたんです。単なる言ったという話じゃない。何度も何度も観光協会に行って、チェックをしたいと言っているから何とか出してくれと言わなきゃいけないのが小池部長の役割なわけですよ。
|
| |
○小池 市民活動部長 観光協会へのお願いにつきましては、本当に何度も私も足を運びまして、提出していただくようにお願いしてまいりました。ただ、観光協会といたしますと、今回の資料につきましても、特に理事会の議事録につきましては当法人の内部の資料でございまして、資料提出はいたしかねますという形で御返事いただいているところでございます。
|
| |
○渡邊 委員 それに納得しちゃいけないんですよ。市民の税金が使われているわけです、4,000万円も。そうじゃないですか。小池部長が例えば御自分の財産を誰かに預けて、信頼している人に預けて、使っていいですからと言ったら、その先が気になりませんか。市民は気になっているんですよ。我々は市民の代表なんだから当然気になる。チェックする義務もある。だめだからといって、そこで諦めることは我々できないんですよ。何かの理由があってだめだというならいいですよ。税金が入っているんだから、理事会の記録なんか出せばいいじゃないですか。
|
| |
○観光商工課担当課長 今、市民活動部長が申し上げた先方の返事に対しまして、私ども、それを何の問題意識も持たないまま受けとめたわけじゃなくて、その真意は何なのかと言うことを、具体的にどういうことなのかということを確認しました。すると、先方の回答は、９月の決算審査資料の皆様方からの要求時と同じように、先ほども議論の論点にありました一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び当法人の定款に基づいて対応させていただくという前回の決算資料要求時の出さなかった回答と理由は同じであるという旨を確認した次第です。
いわゆる一般社団法人云々という法律、一般に法人法とよく言われますけれども、その法人法においての規定が、先ほどからこちらの委員会で話題になっています、社員だったら裁判所の許可を得て閲覧または謄写の請求ができる、また債権者であれば云々というところに結びつくということになります。
|
| |
○渡邊 委員 何度も言うようなんですけれども、根本的には税金なんです、4,000万円の。だから、向こうがそういうふうに閉ざしても、それは何とか粘らなきゃいけない。向こうの言いなりじゃだめなんですよ。17万6,000人の市民を抱えているんです、我々は。その税金をもらっているわけですよ。だから法律じゃなくて、一番最初に言ったように、出してもいいというんだったら出したっていいじゃないですか。
|
| |
○小池 市民活動部長 今回お願いしている中で、観光協会で理事会の議事録を出すという判断をされれば、それはそれでもちろんいいことだと思います。ただ、理事会の議事録につきましては、先ほどから何回も繰り返して申し上げていますけれども、法人法という法の中で一定の条件というのか制限がかかっているということがございます。ですから、そういった中で、あくまでも理事、監事の責任を追及するため必要があるとき、それが前提で裁判所の許可を得るということがございますので、そういった中での制約があるということは御理解いただきたいと思います。
|
| |
○渡邊 委員 話が平行線だけども、要するに任意で出したっていいわけでしょう。いけないんですか、それ。法律は法律でもいいですよ。でも、それだと我々の仕事が進まないわけ。拒む理由がないじゃない。今法律、法律と言うけれども、実はとっていなかったとか、何かの理由があればわかるよ。
|
| |
○観光商工課担当課長 先ほどから法人法ですとか公益社団法人法について触れていますけれども、そういったところの根拠法令ですとか、あるいは公益法人制度の趣旨を考えますと、外部からの関与には基本的に制限があると今のところ認識している次第でございます。
|
| |
○渡邊 委員 そういう紳士的なことができない組織になってしまっているという認識をとらざるを得ないですよね。私は井出さんもつき合いがあるので、もう少しフレンドリーに腹を割って話をしたいと思うんだけれども、税金なんですよ、大前提として。だから、人の金なんですよ。人が汗水かいた血税なんだ。だから、観光商工課としてはそれを引き出さなきゃいけないんですよ。法律が云々じゃない、出してもいいというんだったら出させなきゃ、何とかして。それは市長が頼みに行ったっていいんだよ。我々は監督するんだもん、税金を。それを理解してもらわなきゃいけない、4,000万円も出しているんだから。要するにチェックをしたいと言っているんだから、何かを追及すると言っているんじゃないんですよ。
市長に聞きますので、理事者質疑お願いします。
|
| |
○日向 委員長 ただいま理事者質疑の申し出がありました。まず、原局に対して、ほかの委員の質疑を確認させていただきたいんですけれども、御質疑はございませんか。
|
| |
○西岡 委員 公益社団法人は鎌倉市にほかにもありますよね、助成をしていますけれども、今回観光協会の助成に対する条例が出されていますけれども、原局はこのことをどう思っていらっしゃるんですか。
|
| |
○観光商工課担当課長 弁護士見解も踏まえますと、特定の団体のみを対象として不平等な取り扱いを規定した条例というのは、原則として認められないものではないかと認識しております。
|
| |
○西岡 委員 今は観光協会のみですけれども、鎌倉市が助成している公益社団法人全体にこの条例を広げるというお考えはありますか。
|
| |
○小池 市民活動部長 全てというのは、私ども現在所管しておりますのは観光協会だけでございますので、そのほかに全てということについては、私の段階では何とも申し上げられないです。
|
| |
○西岡 委員 今回、これは観光厚生常任委員会に付託されたので、市民活動部だけでは非常に無理があるなと思っているんです。公益社団法人はほかにもあるわけですから、ここだけというわけにはなかなかいかないので、全体を考えるべきだと思っているんです。ただ、昨年の決算特別委員会からして、どうしても究明していく必要性は感じておりますので、ここで何とかすべきだということも思っております。そのためには何ができるのかということですよね。
というので、今この条例が出されているわけなので、ここのところはしっかり考えたいと思うんですけれども、先ほど法人法にのっとると請求ができるのは債権者というお話がありましたけれども、鎌倉市は債権者には当たらないんですか。
|
| |
○観光商工課担当課長 観光協会に対して市は債権者に当たります。
|
| |
○西岡 委員 だったら請求できるわけですよね、きちんとね。ということは、決算特別委員会で私たちが請求した資料をお出しいただくことはできるということですよね。
|
| |
○小池 市民活動部長 先ほどから申し上げていますように、法人法に基づきますと、先ほど申し上げましたように、理事または監事の責任を追及するため必要があるとき、そのために裁判所の許可を得て議事録について請求することができるということでございます。
|
| |
○西岡 委員 ということは、もっと真剣に原局が議員の言うことを捉えていただけていたら、あの決算特別委員会のときに請求ができたということですよね。そういうことになりませんか。
|
| |
○小池 市民活動部長 先ほどから申し上げていますように、議会からの請求で確かに請求してございます。ただ、私どもといたしまして、理事と監事の責任を追及する必要性は、その合理的な説明は、なかなか私としますとないんじゃないかと思っております。そういう中で、あくまでも議会からの請求に基づいて請求しているというところでございます。
|
| |
○西岡 委員 質疑においてもさまざまな問題点が明らかにされても、それでもまだその必要性を感じないという原局であるという御答弁ですね。
|
| |
○小池 市民活動部長 理事会の議事録というのは、先ほど言いましたように、法令である程度制限がかかっているというところでございます。確かに補助金は観光協会に支出してございますけれども、独立した法人ということはございます。そういった中で、理事会の議事録までの必要性は、もちろん請求がありましたから我々は請求しておりますけれども、実際、理事会の議事録までを請求するかというのは、私の段階では難しいかなと考えております。
|
| |
○西岡 委員 決算特別委員会のときにかなり上畠委員もなさいましたし、一般質問においても質問されていました。ああいった議員の姿勢をもってしても、その必要性を原局は感じなったということでよろしいわけですね。
|
| |
○小池 市民活動部長 繰り返しの答弁になるかもしれませんが、責任を追及という形でございます。その責任を追及するという合理的な説明といいましょうか、それは今、例えば協会の理事、監事の責任を追及する必要性があるかという部分は、甚だ疑問の部分があるのかなと思っております。
|
| |
○観光商工課担当課長 さらに担当課としてお話しさせていただければ、今回雇いどめという話題になりましたけれども、これにつきましては11月に観光案内所の元職員と面談を行ったという御報告をさせていただいて、その結果を踏まえまして、本年１月には労働基準監督署に我々が報告を行うとともに、協会に対して対応の状況を具体的に確認しました。その結果、法令違反の疑いがあった点というところは改善されているということを私たちは確認しましたので、きちんと先方は真摯に対応してくださったという見解は持っております。
|
| |
○上畠 議員 労働基準監督署の労働基準監督官の権限は労働基準法に関してしかないわけです。労働契約法というのが雇いどめの根幹的な問題で、労働基準監督官は労働契約法に関して一々指導とかする立場にはないんですね。労働基準法違反については問題なかった。しかしながら、民事上の労働契約法、雇いどめ、こういった問題に関して指導はなかった、それは当たり前です、指導権限がございませんから。それをちゃんと言ってください。労働契約法のことを知らないでしょう。
|
| |
○小池 市民活動部長 観光協会には面談するときに当たってお話をさせていただいたときに、平成28年４月１日からは新たな６カ月の雇用契約書を交わして、なおかつ労働基準監督署にも改善の報告をしたという報告を受けているところでございます。
|
| |
○西岡 委員 公益社団法人について、たくさんの補助金が出されておりますので、この観光協会に対しては4,000万円の補助金が出されていますので、不明瞭な点、不明確な点等ありましたら、市民が納得できる回答を、議会としても問題視しているわけですので、そこはきちんと答えを出していくのが議会の役割だと思っておりますので、きちんとそこは追及していきたいと思うんですね。
公益社団法人、今回は観光協会だけですけれども、鎌倉市の公益社団法人について全体として要綱だけではなくて、私は条例できちんと決める、定めることは必要であると思うんですね。この間のラファエル会のことで、本当にそれは思いました。要綱で進めていって、実際に社会福祉法が適用できない、条例がないがために。その条文がないがために適用できないということがございましたので、新たにそれをこの間つくりましたけれども、今回もそれと同様なことが言えるんだと思うんですね。先ほど、そこまでの責任を感じていないということでしたけれども、公益社団法人という大きな、これからもっともっと活躍していただかなければいけない観光協会だと思うんです。だからこそ、きちんとした条例は必要だと私は思うんですね。市民に、これだけの鎌倉市の観光行政を担っていただいている観光協会なんだということももっともっとわかってもらいたいですし、きちんとした条例のもとに仕事を行っているんだということも公開したいと思うんです。そういう時期に来ていると思うんですね。今さまざまな問題が起こっておりますので、どうですか、そのことは。
|
| |
○奈須 市民活動部次長 観光協会に対しまして、適切な指導、助言というのは必要なことだと考えております。しかしながら、今回の提案いただきました条例に関しましては、遡及条項もございまして、今後の補助金であれば、適法な行政処分ではないかと、違法の行政処分でなければ構わないと思うんですけれども、遡及して実施する場合、さかのぼって瑕疵があるようなことにして行うとなれば、不利益処分に合理性が認められなくなり、権利の濫用となるのではないかと考えております。
|
| |
○三宅 委員 独立した法人なので、その中の議事録とかはお出しいただくのは難しいということでしたけれども、それは独立して御自分たちでやられているものについてはですけれども、補助金は市から出しているものですから、そこも含まれますから、そこの部分についても何も求めるものはないというお考えなんですか。
|
| |
○観光商工課担当課長 観光協会の運営につきましては、今後も適正に運営されるように、その都度話をしていくことが重要ではないかと認識しております。
|
| |
○三宅 委員 いやいや、4,000万円という金額を出しているのですから、全く独立した法人、御自分たちの運営だけではないわけです。
|
| |
○小池 市民活動部長 当然、補助金を出しておりますので、申請時、またその年度が終わったときの報告書、予算の関係、それについては当然チェックをさせていただいているというところでございます。
|
| |
○三宅 委員 それで予算特別委員会の場合も、決算特別委員会の場合も、議会から資料を要求していますね、雇いどめなんていうことがありましたから。ずっと契約もせずに雇用されていたわけですよね。そういう綿々と続けられてきたものがあるので、それで決算特別委員会のときもはっきりさせたいという意図があって、資料の要求をしたと思うんですよ。それも法的な根拠がないので出せないということでしたけれども、それは責任の追及ということになっていくんですよね。ラファエル会のときもそうなんですけど。監事は何をやっていたのだ、雇いどめなんていうことが行われていて。それは組織として、補助金を出している団体として、それはまともではないということになりますから、そこの責任はどういうふうになるのかといったら、また追及していくことになるんですよ。先ほどから責任を追及する合理性がないとおっしゃっていましたけれども、そんなことはないと思うんです。
だから、条例がなくても法人法の中で、資料を出してください、議事録をお出しくださいということはできるんじゃないかと考えるんですけれども、そこの考え方は全く違う、認識がないということですよね。雇いどめしていても責任は観光協会にはないと、追及されるべきものではないとお考えなんですよね。
|
| |
○小池 市民活動部長 協会と元職員との労使関係につきましては、法令違反がどこかであったというのは司法が判断を決定するところでございまして、市が判断する立場ではないと言うことでお答えをさせていただいているところでございます。
資料につきましては、先ほどから繰り返しておりますように、理事会の議事録等になってきますと一定の制限がかかっているものですから、そういうものであるということで、そういう手続といいましょうか、そういう目的、ですから責任を追及する必要があると、なおかつ裁判所の許可もとるという制限があるということで、現在のところは出ていないということでございます。
|
| |
○三宅 委員 市は債権者であるとさっき御答弁されましたので、債権者として当然求めるべきものは求めることができると考えるんです。それはあちらの良識の問題かもしれませんけれども、これまでも議会から求めてきたものって結構あって、それで審査に必要であればお出ししますよという良識の範囲で皆さん出していただいているんですよね、ほかの法人、社会福祉法人の方々でもね。観光協会だけなんで許されるんだって思うんですよ。それは法的な根拠がないからって突っぱねられてもいいですけど、突っぱねれば突っぱねるほど、議会としてもそれは黙っているわけにはいかないよとなっていくんですよね。そこをうまく債権者として説得していただくということが必要なんじゃないでしょうか。議会の求めに応じて、こういうものはお出しいただきたいと。だから条例をつくっていくということになっていくんですよ。その条例も法律を超えるものだから出さないと言われるのかわかりませんけれども、そういうふうにならないためにもきちんと市が観光協会に物を申すという、さっきから皆さんおっしゃっていますけれども、税金なので、どういう組織であるかというのをはっきりとさせるためにも、お出しいただくべきものはお出しいただきたいと私は考える。それができなければ、もう条例をつくるしかないですねという話になるんですよ。いかがでしょうか。
|
| |
○観光商工課担当課長 これまで私どもの動きとしましては、ただペーパーで要求しました、ペーパーで考えを返されましたということで終わりにしているわけではなくて、職員も、一人の職員が複数回、またその職員がだめであれば上の者がという形で何回も任意の要求ではございますけれども、アプローチを図っております。そのことは御説明したいと思いました。
|
| |
○三宅 委員 何度も足を運んでいただいて、御努力をしてもらったということは評価できるんですけれども、それにしても余りにも誠意のない対応をなさっていると考えますから、職員の方々が皆さんこんなに一生懸命やっておられる、そこの一番の責任は市長にあるのではないかと思います。先ほど理事者質疑を渡邊昌一郎委員がなさるということでしたので、それを見せていただきたいと私も思います。
ほかの部分、補助金を出している団体はたくさんありますから、全体として補助金の出し方という大きなくくりでの条例というものが必要になってきていると西岡委員がおっしゃったとおりだと思います。観光協会だけにターゲットを絞ってやらざるを得なくなっているというのは、非常に残念だと思います。
|
| |
○渡邊 委員 この手続論の話ですけれども、裁判所に申請すれば資料を請求できる、向こうは出すということなんですが、その時点で、前回も決算特別委員会のときに出さなかった、今回も出さないということは、裁判所に言えば出さざるを得ないということを請求者に話しているんですか。要するに請求者である上畠議員には、裁判所の手続論としてこういうふうにすれば向こうは出す義務がありますよということは話しているのですか。
|
| |
○小池 市民活動部長 そういう法律があるということは当然御説明しています。
|
| |
○渡邊 委員 話は戻るんですが、それは裁判所のことは当然なんだけど、それはそれとして、本来であれば、議員が決算特別委員会とか予算特別委員会とかで請求した部分に関しては、自然の流れとして出すのが本来の姿だと思います。その本来の姿ではないということは理解できないですか。手続論はいいですよ。今、上畠議員に手段は説明したということはいいけれども、原局で本来であれば自然に出すべきじゃないのかなという思いというのはないんですか。
|
| |
○小池 市民活動部長 私どもも議会からの請求があります中で、観光協会に何回もお願いしているというところで、そこで出していただければ、それはもちろんよろしいかと思いますけれども、ただ、観光協会は先ほども申し上げましたように、前回は総会の議事録はたしかお出ししたと思うんですけれども、社団法の中で総会の議事録については請求できると、請求できるんですが、ただ理事会の議事録になってきますと、先ほど言いました一つの条件がかかっているということをもとにして、協会は提出していないというところでございます。
|
| |
○渡邊 委員 私が聞いているのは法律論云々じゃなくて、ものの道義的な話。おかしいんじゃないかと思わないかと聞いているんですよ。出すか出さないかは後の話で、皆さんの立場として、市民のほうに立っているんであれば、自然におかしいなと思うんですよ。法律論云々じゃないの、それは理解していますかと聞いているの。
|
| |
○小池 市民活動部長 そこは繰り返しの答弁になりますけれども、私どもも議会から御依頼いただいたわけでございますので、本当に出していただきたいという気持ちは当然ございます。そういう中で、観光協会の見解とすると、先ほど言った状況になっているというところでございます。
|
| |
○渡邊 委員 違う、違う。小池部長の立場としておかしいんじゃないのかなと思っているか、思っていないか、どっちかだっていうの。
|
| |
○小池 市民活動部長 おかしいか、おかしくないかと言われるとなかなか難しいんですけれども、いずれにしても出していただければ、それはもちろんいいことだと思っています。
|
| |
○渡邊 委員 市民の立場としてはおかしいなと思うんですよ。部長の立場としても、それはおかしいなと思わなきゃいけないの。そうしないと仕事が先に進まない。市民に説明できないじゃないか。我々ができないんですよ。我々と一緒になって観光協会に交渉しないといけない話だよ。その立ち位置を私は聞いているんだよ。市民の味方なのか、業者の味方なのか。今我々はこういうふうに交渉しているわけだ、小池部長を通じて。手続をきちんとやって。その立場を聞いているわけ。税金を預かっている身として、部長だって預かっているんだよ、4,000万円。だから市の職員だって、議員と市民と一緒になっていろんなところに交渉しなきゃいけないんだよ。自分でおかしいなと思ったことは積極的におかしいと言わなきゃおかしいんじゃないですか。そうしないとよくならないんだよ。もともと市長はセンスがないから部長に言ってもしようがないかもしれないけども。理事者質疑で尋ねますけど、部長なんだから御自分の立場を考えてくださいよ。市民に立場に立ってやってほしい。
|
| |
○日向 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
番外から発言を求められていますけれども、許可することでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
赤松議員の発言を許可いたします。
|
| |
○赤松 議員 任意の会議録の提出の問題なんですけれども、観光協会は任意の求めに応じて会議録を提供するというのは、法の規定からするとそういうのはあくまでも裁判所の許可が前提だという理解があって、任意の資料提供にも応じられない、あくまでも法律の手続にのってくださいとおっしゃっているのか。ということと、任意に提供することは法律に抵触することなのか。その点を伺います。
|
| |
○観光商工課担当課長 観光協会が任意に提出すること自体は、根拠となる法令というのはございません。そういった状況の中で、先ほども答弁させていただきましたけれども、法人法に理事会の議事録の閲覧及び謄写の件は、法人法によって別途規定があるということを理由に、そこをお渡しできない根拠とさせていただきますという旨をこちらに回答していただいています。
|
| |
○赤松 議員 だから、観光協会は法律に特に規定がないんだから、提供したからといって、債権者が請求云々じゃなくて、市長が議会の求めに応じて、こういう要望が市長から出てきたと。理事会で、役員会で観光協会は任意に、じゃあ出しましょうよとならないで、あくまでも法律を盾にして言うんだけど、そういうふうにやったら法律違反になるからできないという、そういう認識ではないということですか。
|
| |
○小池 市民活動部長 観光協会は前回９月のときにつきましては、先ほど言いましたけれども、法人法と当法人の定款に基づき対応させていただくという形で資料提出が出てこなかったということです。そういう法律がありますけれども、観光協会は任意で判断して、いや提出しますということであれば、それは当然受けられると考えてございます。
|
| |
○赤松 議員 そうすると、それは法律違反でも何でもないということですよね。ということがわかりました。そのことが一つ。
それから、法の規定に基づいて債権者が請求する場合の手続ですけれども、これは市が裁判を起こしたりするときには議会の議決が必要なんですけれども、この場合、請求する場合の手続は、議会の議決が必要だとか、そうじゃなくて市長が政策会議か何かで決定すればできるものなのか、その辺の手続を教えてください。
|
| |
○観光商工課担当課長 現時点で、私たちが確認しているものは、東京地方裁判所のホームページに掲載されている内容しかまだ把握をしておりませんが、それによりますと、申立書を作成することと、印紙と郵便切手をあわせて申し立ての時点で行うということが掲げられていまして、そこの部分しか把握はしておりません。
|
| |
○赤松 議員 議会の議決を要するということではないということは、はっきりと言えるんですか。
|
| |
○観光商工課担当課長 その点についてはまだ確認はしておりません。
|
| |
○赤松 議員 それははっきりしたほうがいいね。上畠議員の言うようなことも言えるけど、それは大事なことじゃないですか。
|
| |
○日向 委員長 これで原局に対する質疑を打ち切ります。
先ほど渡邊委員から理事者質疑の申し入れがありました。まずは理事者を呼ぶかどうかというのを確認させていただきたいんですけれども、いかがいたしましょうか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
理事者を呼ぶということで確認させていただきました。
また理事者質疑をする方の確認をさせていただきたいんですけれども、渡邊委員のみで大丈夫ですか。
（「はい」の声あり）
渡邊委員の質問ということで確認させていただきました。
質疑の内容についてですけれども、今の条例についてということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
暫時休憩いたします。
（19時10分休憩）
（休憩後、再開するに至らず）
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成29年３月３日
観光厚生常任委員長
委 員
|
| |