平成29年総務常任委員会
2月28日
○議事日程　　
平成２９年　２月２８日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成29年２月28日（火）　13時00分開会　17時53分閉会（会議時間 ２時間49分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
河村委員長、上畠副委員長、中澤、保坂、岡田、永田、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
比留間経営企画部長、大隅経営企画部次長兼経営企画課担当課長、今井経営企画部次長兼行革推進課担当課長、佐々木経営企画課担当課長、山戸東京オリンピック・パラリンピック担当担当課長兼政策創造担当課長、廣川（智）ふるさと寄附金推進課長、服部（基） 行革推進課担当課長、春日秘書広報課担当課長、内田市民相談課長、齋藤（学）情報推進課長、青木文化人権推進課担当課長、高橋（謙）文化人権推進課担当課長、桝渕歴史まちづくり推進担当担当部長兼文化財部長、高木（明）歴史まちづくり推進担当担当次長兼文化財部次長、不破歴史まちづくり推進担当担当課長兼文化財課担当課長、西山文化財課担当課長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、松永総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、服部（計）総務部次長兼財政課長、保住職員課担当課長、上田管財課長、加藤（博）納税課長、吉田（宗）市民税課長、高橋（勇）資産税課長、藤林債権管理課長、大場まちづくり景観部長、永井みどり課長、渡邊（好） 選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長、竹沢監査委員事務局長兼監査委員事務局次長
〇本日審査した案件
１　議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費のうち歴史まちづくり推進担当、防災安全部、市民活動部及びまちづくり景観部所管部分を除く、第25目企画費から第60目諸費、第35款商工費・第５項商工費、第55款教育費・第20項社会教育費の経営企画部所管部分）
２　議案第128号鎌倉歴史文化交流館条例の制定について
３　議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費、第55款教育費・第20項社会教育費のうち歴史まちづくり推進担当所管部分）
４　議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第10項徴税費、第20項
　選挙費、第25項統計調査費、並びに第30項監査委員費、第60款公債費、第65款諸支出金及び第70款予備費）
５　その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○河村　委員長　　ただいまより総務常任委員会を開会いたします。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。永田磨梨奈委員にお願いいたします。
　本日の審査日程の確認を行います。本日の日程につきましては、２月24日残余の日程としております。御確認をお願いいたします。
　原局から質疑に関連する訂正の申し出がございましたので発言を許可します。
 
○大場　まちづくり景観部長　　御多忙の中、お時間をいただきまして感謝申し上げます。
　さきの総務常任委員会におきまして、上畠副委員長から代表質問での市長就任以降の緑地購入総額約87億7,000万円との答弁を引用いたしましての御質問がございました。この約87億7,000万円につきましては、約94億5,000万円の誤りでございました。大変申しわけありませんでした。
　これは、みどり課所管部分の近郊緑地などの緑地取得の購入費につきまして、平成21年度から平成27年度分までは基金負担分のみを計上しておりました。国庫補助金分及び都市計画事業債分を計上しておりませんでした。この約94億5,000万円は、平成28年12月までの額でございまして、その内訳といたしましては、国庫補助金が約30億円、都市計画事業債が約49億7,000万円、基金負担分が約10億6,700万円、一般財源分が1,570万円、このほかに土地開発公社先行取得分が約３億9,300万円でございます。
　以上、冒頭で訂正をさせていただきました。今後、このようなことがないよう努めてまいります。
　なお、代表質問の御答弁につきましては、後日の本会議で訂正及び陳謝をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
 
○河村　委員長　　ただいまの報告のとおり確認してよろしいでしょうか。
 
○上畠　副委員長　　当然ながら当たり前ですけど、事実を御答弁いただいていると思っているわけですから、根幹の部分を間違えたら全部の質問がおかしくなってくるわけですよ。ましては高かったわけですよね、94億円って。なぜこういうミスが起こったかという理由は今御説明されましたけれども、そもそもの気の緩みがあるのだと思います。緑のことに関しては殊さら、今回、我々の会派では本当に憤りを表明して強くおかしいんじゃないかとただしている最中のことでございましたから、本当にこれに関しては二度とこういうことがあっては困りますし、もう垂れ流している状態だということに甘んじて適当にされてもらっては困ります。議会の質問は市民に対する答弁として思ってもらわないと、市民も見ているわけですから、本会議では市長から陳謝されるということですけど、このようなことがないようにしてください。
 
○河村　委員長　　ほかに御意見ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　次に、日程に移る前に、再三になってしまうかもしれませんけれども、予算関係議案の審査に当たりましては、付託先の予算特別委員会に各会派から委員を選出されていることを考慮して、効率的な委員会運営に御協力をいただきますようお願いを申し上げます。
　それでは、職員入退出のため暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時05分休憩　　　13時07分再開）
 
○河村　委員長　　再開をいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第１「議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費のうち歴史まちづくり推進担当、防災安全部、市民活動部及びまちづくり景観部所管部分を除く、第25目企画費から第60目諸費、第35款商工費、第５項商工費、第55款教育費、第20項社会教育費の経営企画部所管部分）」を議題といたします。まず初めに原局説明をお願いいたします。
 
○服部［計］　総務部次長　　日程第１議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算の内容について説明いたします。
　第10款総務費、第５項総務管理費のうち、歴史まちづくり推進担当、防災安全部、市民活動部及びまちづくり景観部所管部分を除く第25目企画費から第60目諸費まで並びに経営企画部所管部分の第35款第５項商工費及び第55款教育費、第20項社会教育費の予算内容について説明いたします。
　予算説明書の58ページから61ページにかけまして、内容説明の44ページから49ページを御参照ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費は８億7,463万1,000円で、企画総合計画事業に係る経費は、第３期基本計画の進行管理に伴う経費などを、ふるさと寄附金推進事業に係る経費は、ふるさと寄附金運用代行業務委託料などを、政策研究事業に係る経費は、政策創造専門委員報酬などを、公共施設再編事業に係る経費は、公的不動産の利活用に係る経費や本庁舎整備基金積立金などを、事務管理事務に係る経費は、事務改善等に係る業務に従事する嘱託員報酬などを、行財政改革推進事業に係る経費は、外部評価委員の報償費や業務改善等調査委託料などを計上いたしました。
　予算説明書は62ページから63ページにかけまして、内容説明は59ページから60ページを御参照ください。
　第31目情報化推進費は２億9,818万8,000円で、情報化推進事業に係る経費は、行政施設ＬＡＮ運用保守業務委託料や神奈川情報セキュリティクラウド運用委託料などを計上いたしました。
　予算説明書は64ページから65ページにかけまして、内容説明は69ページを御参照ください。第40目公平委員会費は45万5,000円で、公平委員会事務に係る経費は、公平委員会委員報酬などを計上いたしました。
　内容説明の70ページを御参照ください。第45目恩給及び退職年金費は94万5,000円で、扶助料に係る経費は、１名分の遺族扶助料に係る経費を計上いたしました。
　内容説明の71ページから75ページを御参照ください。第50目文化振興費は6,610万1,000円で、平和推進事業に係る経費は、鎌倉平和推進事業実施負担金などを、国際交流推進事業に係る経費は、市民通訳ボランティア活動等謝礼などを、都市提携事業に係る経費は、都市交流事業等奨励金などを、文化行政推進事業に係る経費は、鎌倉市民文化祭負担金などを、川喜多映画記念館等管理運営事業に係る経費は、川喜多映画記念館指定管理料などを計上いたしました。
　予算説明書は67ページにかけまして、内容説明の77ページを御参照ください。第55目芸術館費は18億752万3,000円で、鎌倉芸術館管理運営事業に係る経費は、鎌倉芸術館の大規模修繕に係る経費などを計上いたしました。
　内容説明の78ページから79ページを御参照ください。
　第57目市民活動推進費は１億2,474万1,000円で、男女共同参画推進事業に係る経費は、相談員に係る報酬などを、人権啓発事業に係る経費は、鎌倉市人権擁護委員会補助金などを計上いたしました。
　予算説明書は68ページから69ページにかけまして、内容説明は83ページから84ページを御参照ください。第60目諸費は１億7,244万7,000円で、市税等過誤納還付金に係る経費は、納め過ぎとなった市税等の還付金を、国県支出金等返還金に係る経費は、国県補助金等の精算に伴う返還金などを計上いたしました。
　予算説明書の114ページから117ページにかけまして、内容説明は242ページを御参照ください。第35款第５項商工費、第15目消費生活対策費は1,472万3,000円で、消費者自立支援事業に係る経費は、消費生活相談員の報酬などを計上いたしました。
　予算説明書の152ページを、内容説明は359ページから360ページを御参照ください。第55款教育費、第20項社会教育費、第５目社会教育総務費は５億4,154万5,000円で、美術館建設準備事業に係る経費は、美術品保管及び搬送委託料などを、鏑木清方記念美術館管理運営事業に係る経費は、鏑木清方記念美術館指定管理料などを計上いたしました。
　予算説明書の158ページから161ページにかけまして、内容説明は382ページを御参照ください。第35目文学館費は8,350万7,000円で、文学館管理運営事業に係る経費は文学館指定管理料などを計上いたしました。
　以上で、説明を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。
 
○中澤　委員　　まず、ふるさと寄附金関係ですけど、これの職員まで含めた収支というのは実際は幾らなんですか。何か8,000万円のマイナスというのは前に出たと思うんですけど、職員給与費等々入れてくるとその金額じゃないと思うんですけど、それは、今わかれば教えてもらえますか。
 
○ふるさと寄附金推進課長　　平成29年度の予算でのシミュレーションといたしましては、２億6,000万円の寄附をいただいた中で事業費として１億2,400万円かかります。あと、人件費になりますが、我々で１人800万円とすると３人分おりますので2,400万円かかるということで約１億5,000万円ぐらい基本的にかかる中で寄附見込みとしては２億6,000万円なので約１億1,000万円ほど寄附に対する収支が出るのではないかということで予算を計上させていただいております。
 
○中澤　委員　　１億1,000万円のプラスということですか。
 
○ふるさと寄附金推進課長　　プラス１億1,000万円ということです。
 
○中澤　委員　　これ報道等々でありますけど、この返礼品に関しては過当競争になっちゃってやめているところも出てきていますよね。総務省もこの返礼品は警鐘を鳴らしてきている中で、鎌倉市の場合は建物内に入ってすぐの場所にいろんな返礼品を並べているんですけど、その意味というのは何なんでしょうか。
 
○ふるさと寄附金推進課長　　まず、受付業務が基本的にございますので、インターネットでやれない市民の方であるとか、市外の方で来られた高齢者の方がそこで受け付けをできるということで、入り口に近いところで窓口をつくらせていただいているという部分と、あと返礼品がどういうものがあるかという部分をＰＲするということで、あそこのブースを設けさせていただいているという意義でやらせていただいております。
 
○中澤　委員　　もともと僕ら総務常任委員会でも視察に行っているんですよね。もともとが鎌倉市外の人に鎌倉市に寄附をいただこうという、要するに外部からの寄附をいただこうという、ふるさと納税の趣旨で始まっていて、それは今も変わっていなくて、だからネット関係を使っていっていろんなサイトをつくったりしてふるさと寄附金を集めるというのが基本的なスタイルですよね。ここまでアナログ的に市役所の一等地を市役所に来る人って基本的に市内の人ですよね。市外の人が来るということは余りない。例えば観光目的で来れば観光協会の窓口に行くでしょうし、というか観光案内所に行くでしょうし、寄附関係で市外の人が来る、市役所にわざわざ訪ねるということ自体が余りそうほかのところでは想定されてないと思うんですけど、そこは、なぜ市内の人たち等々そういう来て、そこで手続きするとそういうふうになっている。そうすると、市内でもちろん寄附をするわけですから返礼品があるわけだから、その分だけどんどんショートしてきますよね。そこの考え方をもう一度お願いできますか。
 
○ふるさと寄附金推進課長　　今、委員おっしゃったとおり、市外の方は基本的にはインターネットのサイトでやっていただくという形がメーンになると思います。鎌倉市の場合は市民も一応寄附ができると、なおかつ市民税とかの関係で３万円以上になると県民税とかが市に入ってきますのでプラスになるよという部分で、市民の方も寄附ができるという体制を整えていますので、そういう中で、市民の方で、高齢の方はネットが使えない方がかなり多いので、そういう部分で来ていただくと。11月の後半から移動させていただいた中では、我々も委員がおっしゃるとおり、市民の方はほとんどなのかと思ったんですけど、声をかけていただけたりとか、お尋ねくださる方で意外と藤沢市だったり市外の方だったりという方が声をかけていただいているという部分がありました。そういう部分では、市内、市外ともにあそこでＰＲできているのかなと我々は認識しているところでございます。
 
○中澤　委員　　この趣旨自体というのは、委員会でも視察に行ってきているからいいんですけど、やめているところもあったり、総務省からもいろいろ疑問が呈されている中では少し過渡期に来ているのかと思います。反対するわけではないですけど、少しやり方等々を今後考えていっていただけたらと思います。
　次が、企画総合計画事業の中で市政アドバイザー、これについて内容を教えていただけますか。
 
○大隅　経営企画部次長　　ただいま御質問の市政アドバイザーでございますけれども、これは、要綱で設置をしているアドバイザーで市長が直接助言を受けるということで、その必要性が生じたときに委嘱をして執行するものでございます。
 
○中澤　委員　　現在の委嘱条件について教えてもらえますか。
 
○大隅　経営企画部次長　　委嘱しておったのは平成24年度までで、その後は委嘱の必要性が生じていないということで、アドバイザーは存在しておりません。
 
○中澤　委員　　ということは、何でこれ予算に、必要になるかもしれないというだけで、８年も市長がやってきて、自信満々に与党議員の何かわけわからないのが100点満点なんてわけわからないこと言っていましたけど、本人は75点と言っている中で、まだこれは頼まないと、経営企画部とすると予算計上しておかないと、松尾崇市長がまたダッチロールするんじゃないかと不安で不安でしようがないということで載せているんですか。だって、平成24年から委嘱していないんだったら要らないですよね。何で載せているんですか。
 
○大隅　経営企画部次長　　確かに、現在はそういう状況が生じておらないんですけれども、いざ必要性が生じたときに速やかに委嘱ができるようにという形で、いわゆる存目的な形で予算計上をさせていただいているという次第でございます。
 
○中澤　委員　　これについて、僕は何回も言っているんですけど、何で外部に頼らなければいけないんですか。自分たちの部下の職員は、そんなに優秀じゃないというんですか。少なくとも僕はいろんな職員と話をしていると、物すごい優秀ですよ。その優秀な職員を何で信頼しないんですか。何で外部に頼らなければいけないんですか。職員だってみんな給料を払っているんですよ。その職員に信頼して職員に任せていく、有名な話ですけど、「やってみせ、言って聞かせて、させてみて、褒めてやらねば、人は動かじ」という中で、それやってないですよね。何でこんな外部にばっかり頼ることをオプションでいつも持っているんですか。要らないですよね。だって自分たちでやっていかなければいけないですよね。これは何で、今後もこんなものずっとオプションで持ったままで市政運営を経営企画部としてはやっていってもらうようにするんでしょうか。
 
○大隅　経営企画部次長　　御質問の趣旨はよくわかるわけでございますけれども、ただ、私ども職員としては当然やるべきことをやらなければいけないということを考えている一方、突発的な専門的な事象が生じたときに外部のアドバイスというのも必要性があるのかなということで予算計上はさせていただいているところでございます。
 
○中澤　委員　　ならば、政策研究事業の中で政策創造専門委員との違いは、何なんですか。
 
○大隅　経営企画部次長　　市政アドバイザーにつきましては、先ほど申し上げましたように、市長が直接助言を受けるときのためのアドバイザーという形です。一方、政策創造専門委員につきましては、市長に定められた専門委員という職でございまして、専門委員がみずから市長の委託を受けて調査を研究しているという、そういった位置づけになってございます。
 
○中澤　委員　　政策創造専門委員は今３人なんですけれども、やっているんですか。何か全然報告も何もないし、政策創造課もあるし、職員がいるわけですよね。それ以外にこの３人もやって、また同じですよね。職員を信用しない、信頼していないですよね、だって前は部だったんだから。部であって今度課になって、職員がいるのに、また、その課に244万8,000円もお金をつけているんですよ。それ以外に、さっき言ったように、いざというときのために市政アドバイザーだとか、そんなお金のことばっかり何かこんなことやっているんですけど、何で職員で自分たちでやろうとしないんですか。そこはどうなんですか。
 
○大隅　経営企画部次長　　もちろん御指摘はごもっともなところございます。我々も職員として常に切磋琢磨して専門性を高めていかなければいけないというのは指摘のとおりでございますけれども、ただ、一方で突発的に手の届かないあるいは専門性が必要とされるような事象に対応し切れるまでもいかない部分については、専門職を頼るということもあり得るのかと思っております。
 
○中澤　委員　　ということは、今こうして議会答弁している人たちは専門性を持ってないということでなんですよね。専門性がないから外部に頼るんですよね。だったら何で答弁できるんですかね、議会に対して。おかしいですよね。僕ら議会というのはみんな職員が専門だと思って、その分野の責任者だと思っているから質問をして答弁を求めていて、それで答弁していますよね。ついさっきも何か訂正がありましたけど、確かに訂正は物すごい多いんですよ。議案も間違えました、訂正させていただきます。本当は多いんですよ。だけど、自分たちは専門家じゃないと言い切っちゃうんだったら成り立たないですよね、これ今この空間だって。だったら専門家に聞けばいいだけのことであって、参考人で呼べばいいだけですよね。だってそうですよね。政策創造専門委員に250万円払って市政アドバイザー等の謝礼に25万7,000円用意しているということは、この人たちがいれば、逆にこれ要らないわけですよね。それだけ言い切っちゃっていいんですか、自分たちは専門性がないと言い切っちゃっていいんでしょうか、議会に対して。
 
○大隅　経営企画部次長　　私の御答弁がきちんと趣旨をお伝えできなかったのかと思っております。もちろん我々は行政の専門家としての自負を持っておりまして業務に当たっておりますので、その考えを念頭に置いております。ただ、一方で学術的な部分というのは確かに至らない点もございますので、そういったような部分についてはやはり専門家の力をかりる場合もあるのかなと考えております。
 
○中澤　委員　　僕は市長にも言ったんですけど、職員の不祥事は終わらないと、何でこんなのという話の中で何回か言っているんですけど、二つのＰがあってＰｒｉｎｃｉｐｌｅとＰｒｉｄｅ、これだけだと思っているんです。職員がプライドを持たなかったら、部長たちにも何回も言ったことありますけど、プライドを持って仕事しなかったら絶対変えられないって、議会は変わったんです、変わってきているんですから。だから職員側が変わるというものは、もっとプライドを持って自分たちの責任を持ってやっていかないと、外部に何でもかんでも頼めばいいやという話になってしまうとやる気なんてなくなってくると思うので、これについては考えていてください。
　次、再編計画、再編の中で行きますけど、ＪＲの引き込み線跡地購入費で２億円となっているんですけど、これは協議は整ったんでしょうか。
 
○経営企画課担当課長　　過去の総務常任委員会にも御報告をさせていただきましたが、平成28年６月22日にＪＲ、私どもと三菱の３者で覚書を締結して、ここの土地については市で購入しつつ、地域のまちづくりのために活用していきたいということで協議を調えているところでございます。
 
○中澤　委員　　その周辺のたしか周りに土地を今度買って、その周辺の土地の活用等々もあったと思うんですけど、活用について地域等々と話し合いというのはもう終わっているんですか。
 
○経営企画課担当課長　　地域に有効的な土地利用どうしていくのかというところについては、今後地域の住民の方々との意見を踏まえながら土地利用計画も定めて進めていきたいと考えているところでございます。
 
○中澤　委員　　次、第19節の資産経営公民連携首長会議負担金というのがあるんですけど、これは何なんですか。
 
○経営企画課担当課長　　資産経営公民連携首長会議でございますけれども、自治体、地方公共団体の資産経営、公共施設マネジメント、公民連携の先導的役割を果たしていくということで切磋琢磨することを目的に設立をされた首長会議でございまして、そこへ対する負担金としての支出でございます。
 
○中澤　委員　　これ、いつ設立で、活動の内容について教えてもらえますか。
 
○経営企画課担当課長　　設立は、平成27年11月11日でございます。活動実態としまして、平成27年度については今御説明申し上げましたとおり、設立時において総会を開催しております。平成28年度、今年度に入りまして７月に第１回の研究会、11月に総会を開催しております。活動目的として、先ほども御説明申し上げましたが、資産経営、公共施設マネジメント、公民連携に関する情報収集等を行っている団体でございます。
 
○中澤　委員　　よくわからないんですけど、こういう研究を１回やって、総会をやって、どれだけ鎌倉市の今の市長が役に立っているか知らないですけど、資産経営、公民連携って、資産経営なんかやってないですよね。そもそも鎌倉市の土地をどう活用していくのかと、深沢なんかどう考えたって新駅やらなければいけないのに、新駅はやりませんと言って資産経営なんかできないですよね。こんな無駄な金ばっかり何かやっていますけど、まあ、いいです、言うだけばかばかしくなるので。
　71ページの鎌倉平和推進事業で92万円があるんですけど、これの具体的な内容を教えてもらえますか。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　委員が御質問になりました平和推進事業でございますが、こちらは、鎌倉平和推進実行委員とともに、毎年、憲法記念の集いですとか、各小学校に出前講話、それから平和を考えるパネル展示、平和の集いといったような事業を行ってございます。
 
○中澤　委員　　そこまで具体的に言うと92万円で足りているんですか、それとも全然足りたいんですか、それだけの事業をやるのには。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　憲法記念日の集いですとか、平和の集い等の講演会や音楽行事などは、ワンコインで負担金、入場料をいただきましてその中も含めてやりくりをしているところでございます。
 
○中澤　委員　　次、国際交流に行きますけど、今年度になってからは国際交流は、議会側ばかりですけど、物すごい活発になって活動的にやっているんですけど、この国際交流推進の中で、フェスティバルとかいろいろあるんですけど、それ以外に予算をつけて国際交流を何かやるということ自体は考えてはいないんでしょうか。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　具体的には、特に、国際交流フェスティバル以外の予算はついてないところではございますけれども、今年度、中澤委員にも御紹介もいただきまして、別の男女共同参画の事業ではございましたけれども、イスラエル大使をお招きして、杉原千畝さんの関係の事業もいたしました。こういった事業も活用しながら国際交流も含めて実施してまいりたいと思ってございます。
 
○中澤　委員　　市民通訳ボランティア活動等謝礼31万円とあるんですけれども、これは今年度の支出状況というのはわかりましたら教えてください。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　今年度、平成28年度は６件の支出をしてございます。
 
○中澤　委員　　国際交流はどういうふうにできるのかわからないですけど、ボランティアは僕も一度お願いしたんです。たしかリトアニア大使がいらっしゃったときか、市民通訳の方をお願いしたと思うんですけど、先週もやったんですけど、外国の要人の方がいらっしゃったときに、お昼を一緒に昼食会をしていく、それからどこかに御案内をするとかというもの自体は、これは国際交流になりますよね。だけど、その支出を秘書広報課でやっていたりとか、議会でやっているのが現状なんですよね。それをひっくるめて国際交流で担当して、全部その辺の予算組みまでやっていくということはできないものなんでしょうか。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　現行の要綱ですと、まだそういった部分には使うにはかなり解釈を広目にとらないとけないところなんですが、ホストタウン事業等も今後行ってまいりたいと考えておりますので、今後そういった要人の方がいらっしゃったときに、国際交流に使えるような要綱の改正等は考えてまいりたいと思っております。
 
○中澤　委員　　フランス大使館にも行きまして、今、大使の招聘をお願いしているところなんですけど、市長が、ニースは姉妹都市ということもあって、向こうのセーリングを何とかホストタウンで呼べないかと考えているということで動いているんですけど、今後、2020年に向けて、またその後に向けて、国際観光都市鎌倉であれば、国際交流分野というのを拡大していかないと対応し切れないですよね。僕も英語がしゃべれるわけではないので、だからいろいろ職員にお願いして通訳を頼んだりとか、また、大使館で用意してくださったりとか、さまざまなことを考えて何とかやりくりはしているんですけど、そこをきちんと委嘱していくとかシステムづくりについては、課長が要綱の改定ということも考えているということなので、それはそれで今後にお願いをしておくということでとどめておきたいと思います。
　次に、74ページ、文化行政推進事業です。前田邸の現状を教えてもらえますか。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　現在、前田邸は文化的活用策が見出せてない状況で管理のみ行っております。
 
○中澤　委員　　管理をしているんでしょうか。昨年、見に行ったんですね。見に行ったときに僕びっくりしたんですけど、マスクをしてくださいと言われたんですね。マスクしないと中に入れないんですよ。ほったらかしなんですか。多分どこかの機会で、ほかの委員の皆さん一度見に行かれたほうがいいと思うんですけど、雨漏りで天井から壁紙はみんな剥がれて、畳は腐り切っちゃって中はぐちゃぐちゃなんです。これ管理と言えると思われますか。機械警備があったり、それから危険木剪定等というのがあるんですけど、建物自体の管理なんかやってないですよね。どうなんでしょう。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　管理と言いましても確かにおっしゃるとおり機械警備、そちらの契約をしまして不審者が入らないようにするといった最低限ものになっております。
 
○中澤　委員　　これ寄附を受けたときはまさに住める状態の家だったんですよね。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　はい。居宅です。
 
○中澤　委員　　ここにちゃんと書いてあるんですね。事業の内容で、旧前田邸の管理業務を行うとあって、今の回答だと機械警備だけですと言い切っちゃっているんですけど、これ遠からず中がＲＣか何かになったのかね、一部、なんですけど、どう考えたってこれ腐り切っていて屋根落っこちてくるような状態ですよね。だって中に入るのに土足のままで、なおかつカビだらけで物すごい状態になっていて、本当にマスクがないと、とてもじゃない物すごい変なものを吸い込んじゃうんだろうという状態なんですよね。経営企画部文化人権推進課でやっているということなんですけど、これは何とかしようなんてことは今まで考えてこなかったんですか。それとも今後も考える気はないんですか。どうなんでしょう。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　おっしゃるとおり、現在内装がかなり劣化が進んでいる状況です。通常の利用をするには耐震補強をしなければいけないということと、あとアスベストの可能性もございますのでその対応、あと、段差もかなり多いのでバリアフリーの対応、そういったもろもろのものと内装修繕が必要という認識ではおります。ただ、現状のままで利用するということで、なかなか活用策が見出せていないことから、解体して新たな施設をつくるですとか敷地として活用するですとか、そういった面も含めて検討していこうと考えております。
 
○中澤　委員　　それは検討していくんですか。それとも検討していきたいと思いますという答弁があると、いつからなのという話ですよね。来年度からだと、どこの予算に反映されているのとここまで聞かなければいけないんですよね。これ本当ひどい状況なんですよ。この中に何人、そこに見に行ったか知らないですけど、とてもじゃない機械警備をやる必要があるのというぐらいの状況なんですよ。不審者が入る入らないどころの話じゃないですよ。中には入れないんですよ。だけど、今後の活用方法を検討してまいりたいということは、検討するんだったら、いつからやるんですか。答弁できますか。
 
○比留間　経営企画部長　　これまでの検討状況を少し補足させていただきますと、寄贈を受けて建物の性格というのを私どもで調べましたところ、線引き以降に、当該地市街化調整区域ということで、線引き以降に建てられた建物ということが判明しまして、調整区域内の建築物として使用用途が、住宅もしくはこれに類するものしか使えないというような許認可の判断を一時期いただきました。ただ、当該土地を古い歴史の地図等を調べてみますと、前田邸が建ったときから一体の敷地として使われていた経緯がございましたので、寄贈いただいた前田氏にお会いしまして当時の写真ですとか、いろいろなものを調査させていただきまして、一体的な土地として、建物が建ったのは線引き以降なんですけれども、敷地としては昔から宅地であったというようなこと、既存宅地であるというような確認を１年前ぐらいに確認することができました。それである程度、使用用途が広がるというところまで調査をして活用に向けて検討してきたところなんです。
　それで、先ほど委員も御指摘いただきましたとおり、建物がＲＣでございまして耐震診断をするには鉄筋量とかの図面がないとわからないということで、これも建築住宅課を含めて専門家の方に耐震診断どれくらいかかるのかということも調査をしてかなり高い金額がかかるということで、いろいろと我々も研究をしてきたところでございます。
　それで、今、文学館としての一体の利用ができないのかとか、もしくは何らかの活用ができないのかというところを引き続き検討しているところで本当に御指摘のとおり、中に人が入る警備ではなくて、周りに危害を与えないような警備ぐらいというような状況になってしまっていますので、何らか改善をしていきたいということで、今も検討を進めているところです。方向性が見え次第、予算を措置させていただくなりお願いをして、できるだけ早く活用をしたいと我々としては考えているところです。
 
○中澤　委員　　この前田邸ができた経緯というのは、もともと佐藤栄作さんが文学館のところに住まわれて、半分借りて、前田さんが半分使われていて、夜中に演説して、夜中に演説の声が余りにもうるさいので家を建てたというエピソードがあるんですよね。早いうちに手を打たないと、これ見たんですけど、壁紙から何から、躯体から全部いってしまった、使用に耐えられない状態になってしまってからの判断って、一日も早く取り壊ししかないじゃないですか。だけど、活用に向けてというんだったら、活用できるんだったら早目にやっていく。だってお金がかかったら、しようがないですもの。何かわけわからない旧図書館に２億5,000万円なんて使うなんて、ばかなことを言っていますけど、それだったらよっぽどこういうものにきちんと、いわれがあるんですから使っていったほうがよっぽどお金の使い方としては有意義だと思います。その推移は見たいと思います。
　次、男女共同参画に行きますけど、いろいろ事業をやっているんですけど、先般、日南市の青年市長会のお仲間の日南の市長が、鎌倉市長のお仲間の、イクボス宣言してどっかと同じですよね。イクボス宣言をやりましたと。だけど、秘書課の職員が休んだらラインで、何々ちゃんがいなくて寂しいとばかなことをやっている。それで言いわけしてますけど、鎌倉市も男女共同参画を本当に考えたほうがいい。余り詳しいこと言わないですけど、市長は余りこれに関しては関心がないので。男女共同参画についての基本的な考え方ですけど、職員の登用というものは、これは職員課になっちゃうんでしょうけど、だけど鎌倉市においては女性に対するものというのは明らかに女性だからということで考えていくんですか。それともあくまでも男女は平等だという考え方、基本的なことはどっちなんでしょう。女性というものを特化して考えていくのか、それとも男女というもので考える、それはどっちなんでしょう。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　男女共同参画の考え方なんですけれども、男性も女性も生きやすい個人として尊重される社会ということで男女が基本なんですが、現状といたしましては、まだ女性の登用が足りていないというところで、今まで男性の職員にはげたが履かされていたという部分がありますので、そのげたをとっていただいてということで女性の登用を進めていきたいと思ってございます。
 
○中澤　委員　　先ほど外国の大使の話が出ましたけど、この間も、日本国としての投資協定、外務大臣とイスラエルの財務大臣が投資協定のサインをしましたけど、イスラエルという国家はいい悪い別ですよ、全員、男女関係なく徴兵制があって、今の駐日公使も女性なんですね。
　もう一つリトアニアの話をしますが、リトアニア大使は男性ですけれども、公使は女性なんですね。男性だからとか女性だからというものは余りないんですよ。みんな人間だと考え方なんですね。それが世界の主流に当たり前ですけどなっていて、だけど、わざわざこういう共同参画を推進していく事業をやっていきますということをやらないと、鎌倉市というのはそういうものが取っ払えないんでしょうか。こういうものを本当に当たり前に、普通に、男性、女性と、うちは娘２人だから、男性だから女性だからという考え方はないんですけど、こういうのをわざわざ、いつまでもやらなければ、鎌倉市の市役所だけでなく鎌倉市の事業としてはまだ隔たりがあって、それがこれから先も隔たりがあると考え方なんでしょうか。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　まだ現状と目標とでは大きく開きがあると考えておりますので、当面は男女平等は目指して女性の登用、活用を図ることを進めてまいりたいと思っております。
 
○中澤　委員　　こういう女性だからとかという議論がなくなるような社会をつくっていかなければと思っています。まして自分たち少子高齢化になってくると、ひとりっ子がふえてくる。２人、３人、４人、５人というのはなかなかいなくなってきてしまっていると、女性だけという家庭もふえてくる。だから、次の時代にはそういうものはなくなるような社会になっていってほしいと思うと同時に、政治家としてはそういう社会をつくっていきたいと思いますね。
　次、美術館建設準備事業です。この進捗状況はどうなっているか教えてもらえますか。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　現在、美術館用地については適地が見出せない状況です。
 
○中澤　委員　　ということは、これは何のためにこんな事業をやっているんですか。美術館建設準備事業でやっていますよね。何でこんなものやっているんですか。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　現在は美術館の整備に向けて検討ということなんですが、それに向けた前段の美術品の収集・保存、そういった事業をやっております。
 
○中澤　委員　　だったら、それは美術品保存管理事業ですよね。あくまでも建設準備事業になっていますよね。ということは建設準備をしていく、また、しているという事業ですよね。違うんですか。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　現実的に予算を計上してやっているのは、美術品の保存、保管、管理をしております。
 
○中澤　委員　　だから、何で美術館建設準備事業にしてあるのかということを聞いているんです。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　平成22年２月に野村総合研究所跡地整備（鎌倉博物館・鎌倉美術館の整備）にかかる今後の基本方針というのがあるんですが、そちらに市内の適地の検討、既存施設の活用の可能性を検討していくということで、文化人権推進課としても美術館整備を検討していきたいということです。
 
○中澤　委員　　でも、どういう進捗状況の報告なのかその報告は今までないですよね。平成22年、知っているんですよ、松尾崇市長になってからもうやめたと投げちゃっているだけなんですよ。だって事業であるんでしょ。予算で美術館建設準備事業とやっている限りは、それに対しての報告は、ここ何年もないということ自体はやってないということじゃないんですかということを聞いているんです。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　実際、残念ながら適地については見出せていない状況です。
 
○中澤　委員　　適地についての検討状況を教えてもらえますか。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　新しく土地を購入するということは考えられない状況ですので、情報交換ということで、公共施設再編推進担当といった関係課と協議をしながら今後も検討していきたいと思っております。実際はなかなかそういった情報が得られていない状況です。
 
○中澤　委員　　今後云々ではなくて、検討状況を聞いているんです。検討してきたんですよね。だから検討状況を聞いているんです。どこの適地で、情報云々じゃなくて検討してきたんですよね。検討してきたと言ったんだから、どういうふうに検討してきたんですかということを聞いているんです。平成22年でやめたとぶん投げちゃって、そこから先、こういうものがあって、来年度にもまた同じ美術館建設準備事業と、事業で項目を立てているんだから検討してきたわけですよね。それに対しての検討状況はどうなんですかと。やってないんだったら、やってないしかないんですよ。どっちなんでしょう。
 
○比留間　経営企画部長　　ただいま課長が答弁申し上げましたとおり、この事業自体が美術館を建設していく、その適地を探していくという事業と、もう一つ美術館の収納施設に美術品を収納していく事業と、二つの事業で構成されているものでございます。たしか昨年度も総務常任委員会で委員から、この事業は実際に動いてないんじゃないか、美術品収納事業という名目に変えるべきじゃないかという御指摘をいただきまして、我々としても実際に動いている事業が、どちらかといえば美術品収集であって、具体的な美術館の検討というのは公共施設の再編の中でも、まだ土地なり建物を見出していられない状況でございまして、そういう選択肢もあるのかなと議論はしたんですけれども、先ほど委員御指摘のとおり平成22年に策定されました方針では、市内の適地で探していくという計画が残っておりまして、我々としても今すぐにということではないですけれども、公共施設を再編していく中で適地が見出せたり、もしくは何かの施設と競合して合体させて統合させてできるような部分があれば考えていくとか、そういうことを実際にはその程度の取り組みしかできてませんけれども、美術館建設準備という名目自体は消えておりませんので、こういうような事業名称で取り組みも継続させていただいているという状況でございます。
 
○中澤　委員　　美術館、僕も好きでいろんな美術展とか行くんですけど、みんな本気ですので、もうえいやでやるしかないんですよね、言葉は悪いですけど。だって収支バランスやったら収支なんかとれっこないんだから。だけど、この文化美術品というものを後世に伝えるという役割の一部を行政が担っているんだとすれば、行政がこれだけ持っているんだから、だったらそれをきちんと保管をしていく。ただ単に眠らせるだけじゃなくて、一部は公開していくという。シャガール美術館なんていうのは、写真も撮れるんですよね、普通に。ニースにありますけど。普通に写真が撮れてすぐ目の前に行けるんですよ。そういうものは広く公開すべきだと考え方があって、それを日本と風土が違いますけども、写真もどんどん撮っていい、目の前で記念写真も撮れる。ただ、日本の場合は、東京都美術館に行っても厳重に警備していく。それはそういう文化でいいんですけど、ただ、広く公開していくということをやらないと、鎌倉市にどういう美術品があるか僕らでも議会でもわからない、見たことないんですから。保管庫は行ってないですけど。美術館建設に何十億円というのではなくて、展示方法については考えてもらいたいということだけ申し上げておきます。
　それと最後に行きますけど、文学館の関係ですけど、維持修繕料というのがあるんですけど、先般、文学館を見にいったんですけど、手すりがぼろぼろになっていたりとか、塗装なんかも塗り直しとかやっているんですけど、来年度はどの程度までの修繕を考えていらっしゃるんでしょうか。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　来年度は、展示室の空調機の更新、あとバラ園のアプローチの舗装修繕、そういった後は外部トイレの改修修繕、主にそういったことを考えております。
 
○中澤　委員　　スロープの右側のところにフェンスがあるんですけど、前も指摘したことあるんですけど、このフェンスが破けていたりとか、あと、ここお金をとる施設のアプローチにしては、普通のそこら辺のフェンスなんですよね。これはもう少し何とかする計画というのは、前に言ったんですけど、この計画はないんでしょうか。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　修繕箇所は多数ありまして、その中で優先順位をつけて適宜やっている状況です。そういったフェンスについては来年度の予算の中でどこまでできるか検討していきたいと考えております。
 
○中澤　委員　　簡単に検討と言うんですけど、検討というのは、やらないという意味と捉えませんからね。検討ということはやるということでしょう。簡単にさっきから検討、検討と言っちゃっているんですけど、簡単に検討と言っちゃっていいんですか。それとも来年この1,332万9,000円の中で、そこまでできるんですか。ただ、文学館という性質上、いろんな方が見に来られる、ビブリアなんかも去年、展示会をやっていましたけれども、結構いい展示があるんですよ。バラ園もすごい有名になって、いろいろな人たちが訪れるようになって、だけど、そこに行く入り口のところで右側を見たら破けて傾いているようなフェンスがあるわけですよ。それは少し何とかしようというだけのことなんですけど、それは隣地との境界でそういうふうにしているのかどうかわからないですけど、もう少し何か見た目にいいものというのを、別にそんなお金をかける必要性ないですけど、例えば生け垣にすることだってできるわけじゃないですか。どうせ庭園整備をやらなければいけないんだから。そういうものというのは、あそこに行って課長は感じませんか。ここで、こういうアプローチでわくわくしてお金を払って、途中、お金を払ってトンネル抜けて見にいこうという気になりますか。課長が自腹でお金を払っていくとすると。そうじゃなくて、こういうものはなかったほうがよっぽどいいと思って、これ何とか直したいなと、そういう気は起きませんか。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　鎌倉文学館はかなり古い施設ですので、先ほど検討というお話をしたのも、常に修繕の項目については劣化状況、あとは緊急性を兼ね合わせて考えながら優先順位を決めてやっている状況ですので、先ほどのフェンスについても来年度、多少項目が決まっていない修繕費もありますので、その中で優先順位を決めて、その中で含めていければということで検討ということを答えさせていただきました。
 
○中澤　委員　　長くなるので、お金をとる施設だということがありますからね。そこは無料開放しているわけじゃないので、だから少し考えて、見た目とかも考えていたただきたいということだけ申し上げておきます。
 
○保坂　委員　　予算等審査特別委員会に会派から委員も出しておりますので１点のみ伺いたいと思います。ふるさと寄附金事業についてです。
　ふるさと寄附金、ふるさと納税については、税負担の原則を踏み外し、自治体間の競争をあおるものだということで本当にこの制度が始まった当初から元総務大臣の片山善博さんを初めとして批判というのはずっと続いています。後になって返礼品合戦が過熱化して問題になったなどということを言える立場では政府はないと思っているところで、本当に税収がアップしているところも、税が流出してしまっているところも含めて、自治体はこの制度のおかげで苦労していると思います。鎌倉市も同様に苦労しながら取り組んでいるんだと思っているところです。
　市のホームページをとてもわかりやすく更新してつくり直して、このふるさと寄附金の使途、こういうものだというアピールがわかりやすくなるようにしてよかったと思っていたんですけれども、今年度、途中からふるさと寄附金運用代行業務委託というのが始まって「ふるぽ」への業務委託が始まりました。これによって返礼品の事務がかなり大きな負担になっているあたりのところから、業務委託できたということは効率化という面ではよかったと思います。また、「ふるぽ」というシステムはポイントをためることができるということで、そういう意味でふるさと寄附金をしたいという人に対してよりアピールをするというようなことも聞いてはいます。ただ、そちらのサイトを見ると、本当ネット通販といいますか、お取り寄せという、こんなに得なお買い物ができてこんなにいいものがお得に手に入るというものなので、せっかく市で進めてきたこのふるさと寄附金が市の施策を進める上で、こういう使途に使わせてもらって役に立つというところのアピールの部分がスルーしてしまう、そういうケースがすごくふえるんじゃないかということも危惧しているんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
 
○ふるさと寄附金推進課長　　今、委員おっしゃったとおり、いただいたものをどのように我々が使うかという部分が、これからの課題でございます。我々が今考えているのは、いわゆる平成27年度にいただいた寄附の中で、使途を決めていただいて出したものについては、来年度予算化をして、それぞれそれに充てていくという形で、現在予算化をしているところでございます。その辺の部分のＰＲについては、今、まさに委員がおっしゃったとおり、サイトとかそういうものに任せるのではなく、我々のいわゆる市のホームページ、さらにはパンフレットもつくってますので、パンフレットの中で結果というか効果という部分を、ただ何ですかね、商品だけを見せるだけではなくて、こういうものに使わせてもらいましたとか、こういうふうに使っていますとかという部分を今後はＰＲしていかなければいけないと考えていまして、来年度はそこを重点的にやっていきたいと思っております。
 
○保坂　委員　　こういう形で新年度予算が上がっていますけれども、これまでの検証ということをしっかり行いながらやっていっていただきたいと思います。
 
○岡田　委員　　中澤委員、保坂委員と関連するんですが、私もふるさと寄附金のことでお聞きしたいんですけど、初めからふるさと寄附金に対しては賛否両論がありまして、それは私も承知しています。ただ、制度的に導入する、全国的に導入するとなれば、その中で各自治体がどうやって生き延びていくんだ、生き延びないんだというのが一つあると思うんですね。
　それからもう一つ、都市部とまた農村部といったら語弊がありますが、ここら辺の考え方があるかと思うんですけれども、一つ、保坂委員も言われたように、特産品を並べてカタログで、この肉おいしいね、魚おいしいねと、よく言われるんですけれども、そこは多分私が弁護する必要もないんですけれども、地域の産業をどうしていくかという、多分そこら辺の考え方が一つあるのかなという感じはしてます。考え方的にいうと、ふるさと寄附金とは別に地域振興でやらなければいけない税金、そこを多分ふるさと寄附金と一緒にしているんではないか、私もこれは予想でまだ研究してないからわからないんですけど、何かそんなふうに思えます。というのは、ふるさと寄附金で７割から８割返している市があるんだよね。これもう全然採算は合わない、はっきり言って。多分赤になっていると思いますね。実入りがほとんどない。ただ、そのときに地域振興ということ、地域産業の振興ということになると、当局がそこら辺と合算して、とんとんでいいのかなとか、あるいは少しそこから考えると、ふるさと寄附金だけで限定すると赤になるけれども全体を見れば黒になるとか、あるいはとんとんに行くのかなと感じてはしないでもない。ただ、それはほかのところですからあれですけれども、鎌倉市の場合は総務省も、換金するやつとか、ＹＡＨＯＯに出して売っちゃうとか、そういうようなことしちゃまずいよとか、あるいはどこかの金の手裏剣はだめだとか、土地はだめだとかと言っているんですね。その返還というか何割ぐらいを返還していく、これは今から多分、総務省は上限を決めるというから具体的な数字を出してくるとは思うんですが、鎌倉市の場合は何％なのですか、返礼率でやっているんでしょう。
 
○ふるさと寄附金推進課長　　今、鎌倉市の場合は還元率とよく言わせていただいておりますけれども30％、全体の３割で返礼品をお返ししているという状況でございます。
 
○岡田　委員　　さっき言われたように、来年が２億6,000万円とこうなっているんですけど、これは去年も同じなんですけど、決算の数値が出ないからわからないというか、前年度の場合は決算で8,000万円の赤字になったわけですけど、ことしは新聞等の報道を見ると、これは単なる予想で、はっきりしたことは私も言えないんですけれど、やはり延びていますから、そうすると、私、質問で間違ったのですが、4.1億円ぐらい出ているんですね。それ以上出ると思うのですよ。そうすると、その赤字幅がかなりふえるかなという感じがしています。そういう意味で、目標値見込み額、何もなくても、とんとんぐらいやってもらわなくては困るので、そこら辺の考え方みたいなのはありますか。
 
○ふるさと寄附金推進課長　　いわゆる市税から減っていってしまうという部分については、約１億6,000万円、実際の寄附は４億1,000万円ほど、市内の方がやられて、そのうち市民税で控除されてしまったのが１億6,000万円で、去年、8,000万円ほど収益がございましたので、マイナスの8,000万円だったという形ではございます。
　今回の予算としては、先ほど中澤委員にもお話させていただいたとおり、人件費を入れて１億1,000万円程度は収入があるのではないかと考えております。
　ただ、どのぐらい出ていくかという部分については、ことしよりも若干出るのかなという部分はございますけれども、それとどうしても比較してしまうと、どうしても事業という形になりますが、この事業単体で見れば、基本的にはそこの部分を補うような形で寄附をいただいて、事業化していくという考え方を持っておりますので、そこの部分は少し切り離した中で、事業展開していきたいと考えております。
 
○岡田　委員　　これでやめますけれども、そこだけ切り離して考えると、確かに私もそうだと思いますけれども、だけど、全体として、どうやって見ていくのかというのを片方であるので、こっちは切り離せば黒字だよ、合算したら赤字だよと。だけど、申しわけないんだけど、全体の中でどうするのと考えていってもらわないと、俺たち頑張った、黒字だからいいじゃないか。だけど、抜けていると、俺、知らんみたいになっちゃうと、全体としてどう考えているのという話になっていくので、きつい言い方になるかもわからないけれど、そこら辺は工夫しながら、少なくとも行って帰ってゼロぐらい、制度がないのと同じぐらいのことをやってもらわないと、制度があったから、うちは赤になっちゃった、都会が赤になるのは当たり前だよ、知らないよみたいになってしまうと困るなという感じはしていますけれど、そこら辺はよろしいですか。
 
○ふるさと寄附金推進課長　　言葉が足りなくて申しわけございませんでした。我々としても、もちろん市民の方にも鎌倉市の実情を知っていただいて、できるだけ鎌倉市に寄付をしていただきたいというアプローチもかけていく中で、今、委員おっしゃったとおり、最低でもプラスマイナスゼロにしていきたいという気持ちでは、目標立てて頑張っておりますので、御声援いただければと考えております。
 
○上畠　副委員長　　ふるさと納税続きで申しわけないです。ポータルサイトで選ばれた妥当性というのは、どういう観点から選ばれたのでしょうか。
 
○ふるさと寄附金推進課長　　ポータルサイトについては、今、「ふるさとチョイス」をやらせていただいております。基本的に、全国的に全ての自治体が網羅されていて、そこから申し込み等をしていただける一番のサイトでございますので、そこを選定させていただいているという状態でございます。
 
○上畠　副委員長　　「ふるさとチョイス」以外、網羅的なサイトはないんですか。
 
○ふるさと寄附金推進課長　　あと我々でやらせていただいているのは、「ふるぽ」というサイトと、あと「ヤフー」のサイトを使わせていただいているという状況で、三つほど、今、使わせていただいているという状態です。
 
○上畠　副委員長　　それぞれ入り口あるから、複数のサイトを使うのは結構だと思うのですけれど、「ヤフー」と「ふるぽ」と「ふるさとチョイス」、三つともどれもそれなりの上がりは出ているのですか。
 
○ふるさと寄附金推進課長　　三つサイトを使わせていただいていますが、ほぼ、「ふるさとチョイス」からが、やはり寄附をいただいているという状況です。
 
○上畠　副委員長　　どれぐらいの差がありますか。
 
○ふるさと寄附金推進課長　　基本的に平成27年度の資料にはなってしまうのですけれども、「ふるさとチョイス」が全体の63％ぐらい、「ヤフー」が９％という形で、ことしから「ふるぽ」は使わせてもらっているので、まだパーセンテージは出ていないという状況でございます。
 
○上畠　副委員長　　「ふるぽ」はどれぐらいですか、平成28年は。
 
○ふるさと寄附金推進課長　　「ふるぽ」はことしから入っていただいたので、全体像がまだ見えていない状態でございます。
 
○上畠　副委員長　　なるほど。手数料は同じぐらいですか。あがりがあったら、その分、差っ引かれるという感じですか。基本使用料とかあるのですか。
 
○ふるさと寄附金推進課長　　「ふるさとチョイス」は基本料が1,500円です。12カ月とあと全体の寄附金の１％が使用料という形になります。
 
○上畠　副委員長　　ほかは。
 
○ふるさと寄附金推進課長　　「ヤフー」は基本的に無料でやっていただいていて。「ふるぽ」はＪＴＢ絡みですので、委託の中でという形になっているので、特に経費はございません。
 
○上畠　副委員長　　委託って何ですか。
 
○ふるさと寄附金推進課長　　運用代行委託の中で運用していただいているので、そこの部分はお金がかかっていないという形になります。
 
○上畠　副委員長　　この下のやつね。「ふるぽ」は、何であえてする必要があったんですか。
 
○ふるさと寄附金推進課長　　いわゆる受付と支払い関係とか、配送関係の業務を委託でやらせていただいているので、そこでサイトを持っていらっしゃったので、それも活用させていただいてるという状況でございます。
 
○上畠　副委員長　　代行業務は委託しなければ追いつかないのはわかるんですけれど、「ふるさとチョイス」とかはしてくださっていないんですね。代行は、ここだけですか。
 
○ふるさと寄附金推進課長　　代行業務は、入札をさせていただいて、こちらに選定されたものです。
 
○上畠　副委員長　　入札は何件あったんですか。
 
○ふるさと寄附金推進課長　　４件ございました。
 
○上畠　副委員長　　この代行を選ばれた妥当性というのはどういうところなんでしょう。
 
○ふるさと寄附金推進課長　　入札をさせていただいて、一番安い金額で、入札してきた者です。
 
○上畠　副委員長　　安さだけですか。判断は。
 
○ふるさと寄附金推進課長　　もちろん制度設計の中で、仕様書を定めた中で入札させていただいて、同じレベルでやれるという中で、一番安いところを選ばせていただきました。
 
○上畠　副委員長　　私も今の体制では、鎌倉市に納税したくないわけですから、私は熊本県にどんどんふるさと納税しているわけですよ。自分も今、鎌倉市から税金いただいている身としても、そうはいっても今の体制だと、びた一文本当は払いたくないんですけれども、払わなければしようがないので払っていますけれど、ふるさと納税を活用させていただいているわけで、外に出しているわけですけれど、熊本を応援できる機会ですし、応援しておこうと思って、私も使わせていただいています。
　でも、こうやってもうけようとするという姿勢は今までなかったから、一つのいいきっかけにはなっていると、私は評価するんですね。競争もなかなかなかったもので、確かに過当競争になって、競争がすごいことになっているから、それはそれで是正しなければいけない。だから、自分たちのモラルが大事なんですよね。いろいろ金とか、商品券、それはだめでしょうというのはわかるわけで。
　ここでしか機会がないから、ふるさと納税、こうやって設けるところというのは、前も言ったんですけれど、鎌倉市役所でもうける方法を考えましょうよと。一番いろいろと批判されるのが、前の総務常任委員会の打ち上げのときにも、いた方には話さないけれど、天下り、天下りと批判されるわけじゃないですか、職員。60歳になったら。天下りを批判されない方法は、どうしたらいいかなといったら、行政マンとして経験があったら、行政書士の資格だってとれるわけで、それなりに小難しい、嫌な避け方とかもできるわけで、お役所等でも、あれはあれでまた使えるわけなんですね、ああいうロジカルを持っていらっしゃる方々は。そういったことを考えて、いろいろ行政運営とか携われていると、経験はあるわけですよ。その人材は60歳で放り出すじゃないですけれど、定年も私は廃止したほうがいいと言っているし、もったいないからね。せっかく60歳まで育てた人材という資産なんだったら、私は鎌倉市の人材派遣会社をつくってほしいぐらいなんですね。天下るんじゃなくて、どこかで稼いできてもらう。60歳になったときに稼げる人材にしておくためには、もっと人材戦略とか、60歳になったら、やっとこの人が出ていくとか、そういう諦めの境地にあるような職員の人たちも、いるかいないかわからないですけれど。そういうのではなくて、人に対する給料というのも投資なわけですから、そういったこともきちんと考えてもらいたいと思うわけなんです。
　天下って、自身の再就職どうしようという考えじゃなくて、この人材をいかに活用して、要はどこかに派遣しますよね。1,000万円稼いでくる。でも、派遣会社だから利ざやをとって、鎌倉市にとってメリットがあったら、別に再雇用してもいいわけですよ。お金を稼いできてもらえたらいいわけで、そういったこともしてほしいと思うわけなんですよ。
　天下りというか、60歳じゃもったいないと思うんです。せっかく60歳まで、大学卒業してから投資しているわけですよね、人材に対して、60歳になって、はい、さようならで、いきなり平の仕事とか雑務させるには、それはもったいないでしょうと。だからといって、外郭団体へ行って悪いことをする人もいるんだけど、そうじゃなくて、もっと考え方というのは抜本的にできるんじゃないかと。だから、私、定年は嫌なんですね。年齢なんて、そんなのおかしい。むしろ経験すれば経験するほど、堅物になるかもしれないけれど、その経験は財産ですから、だからこそ公職もしっかり、課長に見合わなかったら係長になるかもしれない、部長に見合わなかったら次長におりるかもしれない。でも、再チャレンジはできるよと。定年もないよと。もっと人材に流動性を持たせないといけないと思うわけで、そういう稼ぎ方もあるわけですよ。財産じゃないですか。一番の財産は人でしょう。経営企画部、いろいろ人材の、これからコントロールをどうするかと悩ましい中で、第二のキャリアについても提案できるわけですね。別に今、40代、30代の核となっている層であっても、それで例えば、外に派遣して金を稼いでくるという考え方だってできるわけだから、別に60歳の出口で出ていくことを前提にするんじゃなくて、30歳、40歳でも、転籍というか、官民交流、官官交流はしていますけれども、官民交流をもっと積極的にできると思うんですね。そういった新たなキャリアというのを、鎌倉市がロールモデルになっていくというのも一つ手かなと。それが批判されないためには、幾らかなんぼでもいいから、鎌倉市にメリットで、お金ちょっと入れてよ。自分の人件費以外は、それで稼いできますよというような、その経験がまた鎌倉市に生かされたら、またいいことじゃないですかというのを考えてもらいたいというのを、正式に言いたかったので、いかがですか。
 
○比留間　経営企画部長　　総務部ともこれは一緒に対応していかなければいけないと思うのですけれども、たまたま今、コーポレート・フェローシップというのをやっておりまして、民間のＮＥＣの会社から、政策創造課に研修に来ていただいています。３カ月間、毎日ということではないのですけれども、少し官民交流なんてこともし始めまして、また、こちらから出ていくようなこともできないかというところも、総務部と相談をしているところです。また、ハードルは幾つかございますので、すぐに対応できるかどうかはわかりませんが、今、御指摘いただいたようにキャリアを上げて、外でも通用するし、もちろん市役所で活躍できるような人材育成というのは、総務部ともども全庁的に対応を考えていきたいと思っております。
 
○上畠　副委員長　　ですから、法的なハードルというのは、そこは総務部が頑張っていただかなければいけないと思いますし、松永部長、せっかく総務部長になったのに、あと何年ですか。さみしいじゃないですか。せっかく総務部長の経験がまたどうやって生かされるかということなんだから、やはり60歳という線引きなんて若いですよ、60歳なんて。こっちを見てください。鎌倉市議会60歳以上でも、ばんばん活躍していますよ、ねえ。皆さん。何というかわからないけれど。そういう意味で、人材というのは宝なわけですから、もっと活用してもらいたいと思ったわけです。それが言いたかったので、何とかこれはやってください。
　46ページの政策創造専門委員ですけれども、これの効果がどれぐらい上がっていますか。平成29年、もっと上げていただけますか。政策創造課は、前も盲腸だとか、私ぶしつけなことを言ってしまったんですけれども、やはり効果を上げていかないといけないと思うわけで、そのあたり、いかがでしょうか。
 
○政策創造担当課長　　まず、平成28年度、現在の取り組みといたしましては、今年度から、今泉台を舞台に指導しております、リビングラボの取り組み、こちら以前、委員皆様方にも情報提供をさせていただきましたが、これを指導するに当たりまして、支援をしていただいているという一面がございます。
　また、今、部長からもお話差し上げましたけれども、企業との連携ですとか、企業のＣＳＲ活動、こういったものを市政とどう絡めていくのか。こういったことに関するヒント、アイデアをいただいたりしている。そういったものがございます。
　来年度につきましても、今進めているこの取り組みの一歩先を目指しまして、かなり携わり方としましては、実働職員が、その職員が実働で動き出すための種を専門委員からいただくというような形に移行しようと努めているところでございますけれども、そういった経験、知識、助言を受けていきたいと考えております。
 
○上畠　副委員長　　どういう方々なんでしょうか。３名ということですか。その経歴等々、内容ですが。
 
○政策創造担当課長　　今年度携わっていただいている方は、大学の学識の方お二方と、それから、市のＯＢで地域活動に深く携わっている方１名、この３名構成でございます。
 
○上畠　副委員長　　今泉台、今されて、大分年齢が前に動いてきたという感じはあるんですけれど、今後、企業連携とかＣＳＲという、今泉台は一つの独立プロジェクトですけれど、今後、企業連携とか、ＣＳＲを絡めて鎌倉市としてどうできるかということをやっていきたい、という方針あっての委員ですよね。政策創造課として方針があってこそ、外部に助言を求めるんですよね、今の。具体的にどう政策創造課としては展開を図っていきたいと思っていらっしゃいますか。
 
○政策創造担当課長　　今、特に政策創造課で取り組んでいるテーマといたしましては、オープンガバナンスに向けて、どういった変革が図っていけるのかといったところ。それから、鎌倉市、高齢化が進んでいる町でございますので、長寿社会のまちづくり、これは前々から取り組んできたテーマでございますけれども、この長寿のまちづくりはどんな施策が打てるのかという研究、この二つの大きな潮流がございます。この大きな潮流の中で、実際、専門委員が一番得意とするところからの御提案をいただいて、我々の目指すところと一致するところについて研究を進めていると、そういったところでございます。
 
○上畠　副委員長　　シンクタンク的な役割があるわけですから、今後、確実にこの課は課長がかわるわけですよね、４月から。新たな課長が、どう展開を進めていくかというところは見るところがあるのですけれども、政策創造課長に責任があるとは思いませんよ。課長がかわることに、これはむしろ、公募しろ、公募しろと我々も言っている中で、一番行政的に考えて、これなら外部を入れても、大して内部的には影響ないよなという、消極的な姿勢から見えて公募した感があるのです。本当に改革をしたかったら、総務部長とか、総務課長とか、職員課長を公募しないとだめだと思います。
　女性の方なども伺って、新たないろいろなキャリアを持っている課長だと聞いていますけれども、こういった人材、どういうふうにマネジメントして活用していきたいと思っていますか。
 
○比留間　経営企画部長　　当初、募集しているときに、今回、実施計画を策定させていただいたわけですけれども、３年間の計画ですので、来年度あたりからは次期の基本計画の策定の準備に取り組んでいかなければいけないというところで、市民の方々のニーズを拾い上げて、それをどう施策につなげていくか。その部分のマーケティングですとか、調査、分析を中心に担っていっていただきたい、そういうふうに考えているところです。
 
○上畠　副委員長　　その人にとっても２年の任期というのは短いわけです。でも、２年で成果を出すか出さないかというのは、本人も能力は高いですけれど、やはり周り、次長も部長も、いかにその人材を活用するかという覚悟が必要だと思うんですね。これが失敗事例になっては困るわけで、どうやっていくか、それは何か部長とか、お考えありますか。せっかく外から来るわけじゃないですか。しかも２年というのは、要はもう期限を決めたら、怖いものないんですよ。２年でどうせやめるとなったら、なんだってすると思いますよ。私も４年でやめると決めたら、なんだってできると思っていますからね。やめる覚悟を持った上で来る２年というのは、ずっと雇用しますよりすごいと思うのですけれど、なかなかどれぐらいの人材かというのは、聞いているけれど、余りここで登用前の人の話をしちゃいけないと思いますから、４月１日から来る方をどうやっていこうと思っているのか。もう経営企画部長はやめるのですか。やるなら、御覚悟を教えてください。
 
○比留間　経営企画部長　　４月からの人事のことはわかりませんけれども、私は退職はいたしませんので、私が一番重要だと思うのは、会社の文化というのがきっとあるんじゃないのかなと、私はずっとプロパーでこの職場におりますので、なかなかわからないところがあって、議会から等々も指摘されて、その文化を変えていかなければいけない。そこに一人で新しい課長が来られるわけで、会社の文化との摩擦というのが結構あるのではないかと思っております。新しく来られる方の能力が遺憾なく発揮できるように、サポートをしていくのが、我々に求められるところかと思っています。極力、支障になるものを取り除いて、力を発揮できるような環境をつくっていく。いい刺激材になっていただけるような環境をつくっていくことに注力したいと思っております。
 
○上畠　副委員長　　ぜひお願いします。その人が存分に活躍できるように、しかも結果的には、いろいろな優秀な人が参加した中で、女性だったわけじゃないですか。これは女性活躍もあわせて一石二鳥ですよ。これを活用できるかできないかが、部長として、また次長としても、マネジメントが問われるものだと思いますし、この際、レガシーを払拭していたただきたいと思うので、存分に暴れていたただきたいという期待を込めて、質問をさせていただいたわけでございます。
　先ほど中澤委員も御指摘された、資産経営公民連携首長会議負担金、松尾市長、役員だったんですね。松尾市長、役員として何をされているか。事務局が株式会社公共ファイナンス研究所内に置かれていると、虎ノ門にあるのかな。これについて、東洋大学の御指導をいただくとか、そういうことも書いてあるので、大学から提案されてできてきた団体なのかなと見えるわけですけれど、ホームページのクオリティーは高くないのですよね、見ても。会社にあるし、よく、これをわざわざつくる必要あるのかと思うわけですけれど、どうでしょう。これは幹事として何をされているのですか、松尾市長は。
 
○大隅　経営企画部次長　　現時点で、この首長会議において、市長が幹事という位置づけにさせていただいているところでございますけれども、幹事という中で、特段の役割があるとは聞いておりません。
 
○上畠　副委員長　　そんな役割もないけど、役員で書いているような団体だったら、やめてしまえと。団体をつくるの好きなんですよ、首長とか、議員とかって。我々議員も否定しませんけれど、そういう傾向。しかしながら、それで何もできていないなら、やめてしまえと。幹事の役割がなかったら何なのよと。
　前の指摘、青年市長会、あれだって副会長ですよ。充て職。代表幹事、副代表幹事、代表幹事が一人いて、副代表幹事が二人いて、監査幹事が二人いて、幹事がいろいろいるわけですよ。誰が運営しているんですか、この方針は。事務局任せですか。つまり、株式会社公共ファイナンス研究所がされているということなんですか。それとも、東洋大学の教授の先生がされているということなんですが、どうですか。
 
○大隅　経営企画部次長　　私も平成28年度、総会に出席させていただきましたけれども、代表幹事である浜松市長が主体となって、実際にやらせていただいているという感じを受けております。
 
○上畠　副委員長　　浜松市長が、これはずっと設立以来、第１回総会時選任と書いてあるけれど、平成27年にできたんですね。最近なんですね、まだできてほやほやで、できたら期待は当然ながら、せっかくやるのだったら、期待するわけですけれど、しっかりやってくださいよ、松尾市長だって幹事なんだから。要は一人の首長の趣味で終わっちゃだめなんですよ。
　よくあるのが、引き継ぎができない。この鈴木浜松市長がいつまでされるかわかりませんけれども、鈴木浜松市長がやめたら終わりという、宙ぶらりんになって、ただ、支出するだけのものになったら無駄なわけですよね。
　これは一応お仲間でおつき合いされたかわからないけれど、とりあえずはせっかくだから参加しておこうというわけで参加されたんだと思いますけれど、ここから何らかのものをとってこないといけないわけで、どうですか、メリットありますか。
 
○大隅　経営企画部次長　　御指摘のように、せっかく参加させていただいて、公費も負担させていただいているところでございまして、今年度、総会の中でも国土交通省の官民連携政策課長の事例ということで、新たな内閣府、総務省、国土交通省が３省あわせて検討してきた事例等も御紹介いただいて、そういったものを参考に、私どもとしてもやっていきたいと、情報を得ているところでございますので、効果的に会議を私どもとしては、事業、または仕事に役立てていきたいと考えております。
 
○上畠　副委員長　　情報を得るために、いろいろな会に参加したり、市政アドバイザーだとか、政策創造委員だとか、何たら参与だとか、いろいろなものを設けられるのはいいのですけれども、いっぱいあるんですよね。入り口も確かに一つだったら、確かに偏ってしまうけれど、例えば、それはこの団体じゃないと手に入れられない情報なのか。そもそもそれを気づかなかったのと。要は確かに講演の講師の先生を選定するのは事務局側であったり、浜松市長ですよね。鎌倉市側で、こういう課題がある。これをやる上では、国土交通省の課長に聞いたほうがいいだろうとか、こういう専門家に聞いたほうがいいという、目星はつけられると思うのですよね。だから、要は参加するだけの価値というのはそうじゃないんですよ。要はそういうものが得たかったら、ここに参加しなくたって、参加できるわけですよ。他市の事例だって、他市に視察なんて、皆さんされますよね。視察の情報を得る有効なツールじゃないですか。いろいろなツールがある中で、あえてつくったから、団体をつくって終わりだとか、団体に参加して、はい、満足じゃない。参加して、勉強できても、実行しなければ意味ないわけです。だからこそ情報を、たかが１万円なんですけれど、１万円とはいえ、その情報の得方として、今、インターネットがあるのだから、すぐ出ますよね。それで大体欲しかったらとられる。その情報へのアクセスの仕方なんて、皆さんお手の物じゃないですか。こういった意味で、いろいろな団体に参加費、会費、いっぱいあると思いますけれど、こういったものは全部見直すべきだと思います。
　今の国交省の課長の話を聞くのに、わざわざこれに参加して聞く価値があるのか、ということです。一つの具体事例として言いますけれど。別にこれは課長に聞かなくても、講演に参加して、あえて団体に参加しなくてもいいわけですよね。どうせだったら、勉強会じゃなくて、連携と書いてあるんです。連携をどう図るつもりですか。その話、何かありますか。
 
○大隅　経営企画部次長　　公民連携という言葉の中で、さまざまな事業手法をやっていくということが位置づけられているのかなと考えております。
　例えば、ＰＦＩ、ＰＰＰであったりとかということの中で、公民連携という言葉を使わせていただいているところかと思っておりまして、基本的にこの会議の設置の趣旨、目的として、先導的役割を果たしていこうというところもございまして、そういった中で、首長が今回参加している各市の団体が、そういったことを目的に設置をされ、また趣旨に賛同して動いているところでございます。
　ただ、１点、先ほどお話がありましたように、国土交通省の課長のお話を聞いているだけではなくて、各市の首長が、先導的な公民連携の事業手法を取り入れた中で、苦労話であったりというようなこともお話をされていることがございましたので、そういった部分では連携がされているのかと思っているところでございます。
 
○上畠　副委員長　　資産経営、公民連携ということで、連携してどうなるかというところで、みんなそれぞれ苦労話もありましたし、課題もあったから、そういった参考事例になるのだけど、それだって、連携じゃないですよね。連携というのは、何か一つのミッションに対して、複数で携わっていって、解決するというものだと思いますから、そういったところもやるならやってください。せっかく高らかに上げたのなら、幹事でしょう。名ばかり幹事じゃ意味がないわけですよ。そういったことが言いたかったので、お願いいたします。
　あと、美術品の保管状況、これ万全ですか。きちんとなっていますか。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　現在、美術品の保管については、東京の三井倉庫というところで保管しております。
 
○上畠　副委員長　　保管しているのはよくわかっていますよ。その状況、それぞれが破損もない、かびてもいない、腐ってもいない、そういう状況じゃなく、いい状態で保管されていますかということです。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　その点については、年に一度、棚卸しということで、保管状況については、万全だということを確認しております。
 
○上畠　副委員長　　どれぐらいの品があるのですか。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　現在、三井倉庫には、412点ほどあります。
 
○上畠　副委員長　　412点はそれぞれ価値のあるものなんですよね。412点全部、大丈夫なんですね。昔、文化財だけど、壺を破損されたことがありますから、心配しているので。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　そこは温湿度を管理しておりまして、耐震に対応された施設でございますので、その辺はしっかりあります。
 
○上畠　副委員長　　今後はこの資産については、寄附とかもあるから、なかなか大変だと思うのですけれど、美術館を目指して置いておくということなんですね。そんな特段に価値のある、ピカイチの価値のあるものってないでしょう。美術館のために今後も保管しておくということですか。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　美術館建設整備に向けて、保管しているというところです。
 
○上畠　副委員長　　これはどれも美術館に並ぶに当たって、一級の品ばかりですか。何かそうなのというようなものもあるからね。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　一級というところの定義づけというのは、なかなか難しいのですが、その辺は美術館ができた時点で、どういった作品を並べていくかというのは検討することになるかと思います。
 
○上畠　副委員長　　だからといって、みだりにいろいろ集めて、収集するわけにもいかないわけだから、何らかの考え方、方針等持っておかなければいけないわけです。寄附したがる人もいるんだけど、これ寄附してもしようがないですよというものだってあるわけじゃないですか。実際のところ、そこは本音で話さなければだめですよ。こっちが結局、手間かかるだけなんだもの。それだったら、転売されたらどうですかとか、正直、一級なもの、国宝級、文化財クラスのもの、そういったものは置いておかないと、我が国にとって、後世に残さなければいけないものだけれども、全てを残せるわけないんですよ。だから、そのものに関して一定の見切りというのはつけなければいけないし、何も破壊しろとは言ってないですよ。それを大切にしてくださるところがあるという引き受け先があるなら、それを見つけてあげるのも、また一つの手じゃないですか。そういった見方って、今までされたことありますか。資産価値の状況とか、評価額。
 
○青木　文化人権推進課担当課長　　美術品の寄贈のお話については、その都度、お話を伺って、もしそれが美術館に展示してもいいであろうという作品の場合は、美術品選定委員会という委員会がございまして、そちらで諮りまして、寄贈の承認を得ているところです。
 
○上畠　副委員長　　なるほど。結構いろいろな品があるということで、私の一個人の価値観だけでは何とも言えませんけれども、扱いに困るものもいろいろあるわけで、土地とか家だって、これだけもらってもしようがないよというのもいっぱいあるわけじゃないですか。ですから、そういったこともやるべきじゃないかと思って、私は質問をさせていただいたわけなので、いつまでも置いていてもしようがないなら、それは一つの見切りをつけて、きちんとしたところに置いて、世の中に見ていただいたほうが、光を当てたほうが、よほど意味があるものだと思いますので、そのあたりはきちんと考えてください。市長が考えなければ、こんなの課長クラスで考えられるものではないのですけれど、扱いというのはどうするか、きちんと考えてください。
 
○河村　委員長　　議事の都合により、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時45分休憩　　　14時46分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　それでは、質疑を打ち切ります。
　予算特別委員会への送付意見はございますでしょうか。
 
○中澤　委員　　旧前田邸の管理については、もう一度現場を確認し、適正な管理をしていただくように、お願いしたいと思います。
 
○河村　委員長　　ほかに御意見はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ただいま中澤委員から御意見がございましたけれども、当委員会の送付意見としてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、当委員会からの意見とさせていただきます。
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時47分休憩　　　16時45分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　冒頭に申し上げます。繰り返しになりますけれども、予算関係議案の審査に当たっては、付託先の予算特別委員会に各会派から委員を選出されていることを考慮し、効率的な委員会運営に御協力いただくようお願いを申し上げます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第２「議案第128号鎌倉歴史文化交流館条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　日程第２議案第128号鎌倉歴史文化交流館条例の制定について、説明いたします。
　議案集その２、42ページをごらんください。
　鎌倉の歴史及び文化に関する展示並びに教育及び普及の事業の実施により、鎌倉の歴史的遺産及び文化的遺産に対する市民等の理解を深めるとともに、交流の場の提供により市民の交流を促進することを目的として、鎌倉歴史文化交流館の設置及び管理について必要な事項を定めるため、本条例を制定しようとするものです。
　第１条は、施設の趣旨と設置について定めています。第２条は、施設の名称と位置について定めています。第３条は、交流館の事業内容について定めています。第４条は、館長その他必要な職員を置くことを定めています。なお、館長は「非常勤特別職職員」を予定しています。第５条は、休館日について定めています。休館日は、日曜日・祝日等を休館とします。第６条は、開館時間について定めています。開館時間は、午前10時から午後４時までとします。なお、開館日の拡大や時間延長等については、開館後の状況を見ながら課題等を整理し、地域住民の方々の御理解をいただく中で検討してまいります。第７条及び第８条は、施設の利用に関する承認、不承認及び取り消しについて定めています。第９条から第11条までは、観覧料等の支払い、減免及び返還について定めています。観覧料については、一般300円、小・中学生100円とします。交流室の利用料金については、１回につき2,000円とします。なお、減免措置については、別途規則で定める予定です。第12条は、保管または展示している資料の特別利用について定めています。第13条は、損害賠償に関して定めています。第14条は、この条例の施行に関し必要な事項を規則で定める旨を規定しています。なお、施行期日は、公布の日から起算して６月以内の規則で定める日とします。
　以上で説明を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございませんか。
 
○中澤　委員　　これは前もこの委員会で何回かやったんですけれど、日曜日はやらないですよね、閉館にしますよね。その辺については整理がつかないまま、見切り発車しちゃうんですか。また、お得意の先送りなんですか。一定の結論を見てやらないのですか。
 
○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　これまでの委員会等でいろいろ御質疑あったことは承知しております。その中でも御説明させてきていただきましたけれども、開館当初は、日曜、祝日、休館として開館させていただきたいと。開館する中で、実際の住環境等に影響する部分、そういったものを見きわめながら、住民との話し合い、そういった場を、近隣の方との話し合いの場、また、今後持っていきたいと思っておりますので、そういった中で御理解をいただく中で、拡大について進めてまいりたいと考えております。
 
○中澤　委員　　少なくとも今よりも人がふえるわけですね。そこに１日に何人来る想定かわからないですけれど、100人来れば100人ふえるわけですよね。その後、住環境がよくなるとか、あり得ないですよね。だから前もって整理しておかないと、絶対できないということを言ったはずなんですけれど、これは整理しないまま開館したって、日曜日、祝日は絶対行けないですよね。そうすると、隣に博物館構想がありますよね。博物館についても全く同じことになっていってしまうと。そうすると、何のためにこれは莫大なお金をかけてやるのという話ですよね。なぜそれを前もって整理をした上でこういうことやらないのですか。全部そうですよね。鎌倉市は今の市長になってから全部先送り、先送りしても、何の解決策なんかないですよね。何でそれをやらないで、解決もしないで、今後見きわめてとか、状況を判断してとか、今までそれでちゃんとなったことありますか。何もないですよね。何でこれやらないんですか。
 
○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　この日曜日、休日の閉館につきましては、建築審査会、そういったところで同意をいただく。用途許可をいただく。そういった中で、どうしても市から住環境を守るために御提案させていただいた部分でございます。こちらでまず開館させていただいて、その中で、今後については、今までの説明会の中でも、住民の方たちにお話をさせていただいておりますけれども、日曜、祝日開館に向けて、また御協議させていただきたい。そういったことは近隣の住民の方にもお話しさせていただいておりますので、そういった中で、まずは開館させていただいて、その中で検討してまいりたい。その開館に向けて、市としても、開館に向けては十分努力していく所存でございますので、そういった中で進めてまいりたいと考えております。
 
○中澤　委員　　それは一方的に市が言っているだけですよね。住民の人は、わかりました、開館した後、日曜、祝日の開館について、話し合いをしましょうと言ってくれているのですか。
 
○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　日曜、祝日に限って、また話を進めていきましょうという確約はとれておりませんけれども、また引き続き、平成28年11月にも説明会をさせていただきましたけれども、その中でも、また今後、引き続きこういった会を、説明会を設けさせていただいて、進めさせていただきたいという旨はお話しさせていただいております。
 
○中澤　委員　　結局、何のためにこれをつくるのという話ですよね。確かに子供施設だったら、子供のためだけのものだったら、日曜日、祝日というのは学校がないからいいかと思いますけれど、そうじゃないですよね。これは歴史文化交流館で、いろいろな展示物で、今後、展開される博物館に向けてもあるわけですよね。
　そうすると、今の段階で、日曜、祝日の話し合いの確約すらとれていないわけですよね。その中でどうやって、今後、日曜日、祝日、開館に向けていく手だてがあるのですか。担当がもうこの後、話し合いをやっている間に担当が変わってしまうから、私は知りませんとやるんですか。そうじゃないですよね。開館するのだったら責任がありますよね。何で確約すらとれないで、こんなもの持って来ちゃうんですか。確約がとれてからの話じゃないですか。
　ですから、さっき、今後話し合いを続けていきますと。今後について検討していきますと。午前中もありましたけれども、検討、検討ばっかりなんですよ。検討じゃなくて、きちんとした段取りを組んで、次のステップはツーステップあるかもしれない、スリーステップかもしれないけれど、それはできるということだから、これやるんです、じゃないですか。日曜日、祝日というのは、未来永劫できないということでいいんですね。
 
○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　未来永劫できないということではなくて、住民の方からも、絶対やらせないとか、そういったお話は聞いておりません。また、逆にせっかくやるのであれば、日曜日なんかも開館してもいいんじゃないかという意見もあることも事実です。そういったところを踏まえまして、まずは開館させていただいて、その中で先ほども申しましたけれども、状況を見きわめながら話し合いの場をつくっていきながら、御理解いただくように進めてまいりたいと考えています。
 
○中澤　委員　　公共施設は、できる前に話し合いが終わるんじゃないんですか。できてから話し合い続けるなんて、こんなばかなこと、公共事業ではないですよね。
　同じ鎌倉市がやっている事業で、山崎に焼却場をつくりますと、今の市長が決めたことでしょう。それに対して、補助金関係で環境省に行きました。だけど、そのとき担当部長が来たのは、全然環境省に行かない。なぜ行かないのですかと聞いたら、地元の方々の了解をまだいただいていませんから、行けないんですと言ったんですよ。そうじゃないでしょう。お金の話はお金の話でしょう。行かなければだめでしょう。なのに一方で、話し合いも、開館してから持てるわけないじゃないですか、こんなの。だって今よりも人がふえるんだから、100％ふえるんですよ。前も言いましたけれど、お客さんが、人が来ないような施設をつくるんですね。住環境を守るというのだったら、お客さんがなるべく来ないような施設にするんですね。あとの博物館もそういう構想なんですね。それでよろしいんですね。
 
○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　決してそのようなことは考えておりませんで、今、委員からもお話がありました、子供だけじゃなくて大人まで幅広い方々に来ていただいて、鎌倉のことを理解していただいて学んでいただくと、そういった場にしたいと考えております。
　また、観光、市内だけではなくて、よそから外から来られる方、そういった方たちにもぜひ利用していただいて、鎌倉のことを深く知っていただくと、そういった施設にしたいと考えております。利用する中で、どうしても第一種低層の住居地域ということで、良好な住環境との兼ね合いで、御利用している方にはマナーとか、ある意味、利用していただく方の精神的なと言ってはあれですけれども、そういった部分にもなってしまいますけれども、なるべく利用するに際して、そういった環境も理解していただきながら、私どもとしては、いろいろな方に利用していただきたいと考えている施設でございます。
 
○中澤　委員　　何言っているのか、全然わからないのですけれど、結果的にオープンさせたいということで、そのこと自体は別に反対することじゃないんで、ただ、日曜日、祝日の閉館ということなんですけれど、どうしても日曜日、祝日に、特定の団体なりが、この日しかだめだという、またこの全体スケジュールの中で、この日にどうしても見たいということについては特別にできるんですよね。開館というのは、もちろん事前の申し込みがあって、事前の予約があってですけれど、それは可能ですよね。
 
○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　今のところ、想定していないところでございます。
 
○中澤　委員　　それもおかしな話で、どこの博物館でも、美術館でも、月曜日に特別拝観というのがあるんです。特別にその日に、オープンにはしていないですよ。だけど、特別拝観というのをやって、きちんと拝聴してやるというのをあるんですけれども、それも想定していないのですか。
　例えば、ないとは思いますけれども、姉妹都市の交流の人たちが来られたと、10人来られましたと。そのときに日曜、祝日しか見る時間がないとしたときでも、それでも想定しないんですか。いろいろなパターンって、そういうものを想定し尽くした上で条例を出すんじゃないですか。
 
○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　今、委員が例で出されたケース、そういったものも考えられることから、そういった特別な事由にについては考えていきたいと考えています。
 
○中澤　委員　　先般２月１日、イスラエルの財務大臣がいらっしゃって、これは国家として来られて、夕方から日本国の外務大臣と調印式があって、その前にどうしても鎌倉に来たいということがあったんですね。そのときに市長が、記者がかなりいらっしゃって、記者に、杉原千畝さんの件については議会も顕彰決議をやって、それで外務省からも全面的に協力をいただけるということで、これは皆さん御存じのとおりの話なんですけれど、これについて市長が、この歴史文化交流館において顕彰的な展示スペースの話を、一部記事になっていますけれども、これについての検討条件について教えてもらえますか。
 
○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　今、御紹介にありました杉原千畝氏の展示の件でございます。昨年６月定例会におきまして決議されたということで、こちらの顕彰の部分ということで、今回せっかく開館する施設でございます。その中で、ほかに市の施設で、なかなかそういった部分もございませんので、一部スペースをつくりまして、そこで展示していきたいと考えております。
　具体的には、今、御紹介ありました、外務省の欧州局を窓口といたしまして、１月に中央図書館でちょうど展示もございました。そういった関係で、御協力いただいた外交史料館、そういったところ、また御遺族の方とも今メール等で連絡をさせていただきながら、どんな御協力をいただけるのか、準備を進めさせていただいているところでございます。
 
○中澤　委員　　これについては外務省欧州局も、できるだけ協力をさせていただきますというお話をいただいています。それから、外務大臣の筋の方からもいただいておりまして、また、杉原千畝さんの御遺族の方も、鎌倉というのはお父様が眠っておられる地であるということで、特におっしゃっていたのは、子供たちの人道的な教育について協力できるならということはおっしゃっていたのですね。鎌倉にゆかりがあって、人道的なものというのは、人権問題として鎌倉は取り組まなければいけない問題なので、国家としても協力していただけると。また、関係国のイスラエル、リトアニア両大使も全面的に協力していただけるということの確約、御存じのとおりでいただいておりますので、何とか、そこだけではないですよ。なんですけれど、そこのスペースを少し充実させていただくとともに、また、今後、歴史博物館構想もこの後控えているわけですよね。そことどうリンクをさせていくか。また、工事についてもいろいろあると思いますので、一体として、文化施設の一体型とした構成というのですか、構築というのですか。その辺についてはまた、いろいろと考えていっていただきたいという要望だけにしておきます。
 
○保坂　委員　　歴史文化交流館条例ということで、条例の３条にある事業について伺います。事業のところ、（３）が、交流の場の提供とありますけれど、この交流というのは、具体的にどういうことを想定しているのでしょうか。
 
○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　これは市民同士がいろいろな文化サークルとか、地元の町内会とか、いろいろそういったものに利用していただくということも当然想定しておりますけれども、私ども、今いろいろなメニューを考えさせていただいておりますけれども、そういった中で、例えば、宗教者、社寺の御住職とか、そういった方たちと市民との、実際にあの場に集まっていただいて、実際に直に講演していただくとか、そういった仕掛け、そういったのも考えていまして、いろいろなところでそこに集っていただいて、交流の場を広げていただければと考えているところでございます。
 
○保坂　委員　　では（２）の鎌倉の歴史及び文化に関する教育及び普及の事業の実施ということですけれども、現在のところで、オープンしてみないとわかりませんけれども、教育ということで、鎌倉の子供たちが、ここの歴史文化交流館を訪れて、学びの場としてというところは、現在、この交流館の利用者全体に占める学校の児童・生徒はどれくらいに考えているのでしょうか。過半数以上を占めると想定しているのですか。
 
○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　その実際の生徒の数ということでは、具体の数字というのはないのですけれども、ただ、国宝館と比べまして、当然、小・中学生の利用率というのは高くなるのかなと想定しております。その中で教育委員会の教育指導課とか、教育センター、そういったところと連絡調整しながら、なるべく学校の教育の場として、できれば私どもとしては、授業の一環として、必ず何年生になったら一回はみんなここに連れて来て見てもらうとか、本当はそういったところまで望んでいるところなんですけれども、そういった中で、子供たちに利用してもらえればなと考えて、また、そういったメニューも子供向けのメニューというのですか、そういったものも考えているところです。
 
○保坂　委員　　そうしますと、以前にも一回伺ったと思いますけれども、映像として展示されるものについては、子供たちも理解できるけれども、もうちょっと深く、鎌倉の歴史について詳しい人が見ても、鑑賞にたえるというか、興味深く見られるようなものを今用意されているのでしょうか。
 
○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　あくまでも幅広い年代を対象としております。お子様対象だけの施設ということではありませんので、大人たちが見ても、もちろん理解できるような内容で、また、どうしても小学生の低学年というと難しい部分もあるかもしれませんけれども、なるべくわかりやすい展示、子供たちには実際に触れる展示、そういったものも折り込みながら、歴史、鎌倉の土地柄というのですか、歴史というものを理解してもらうような工夫はやっていくつもりでございます。
 
○保坂　委員　　最初のところで交流というのは何ですかと伺ったんですけれども、鎌倉の歴史文化を発信して、また学びの場としての機能とともに、地域の住民の方にとって、ここにあってよかったねと思われるような施設に整備してほしいと思います。その意味で、将来的には、博物館用地と言われていますけれども、エントランスの部分が通路ではありますけれども、スペースとしてはかなりある。あそこのあたりも、そうやって地域にとって、ここのところがスペースとしてあっていいねと思われるような形になっていくといいと思っています。
 
○吉岡　委員　　今、中身について、保坂委員から聞いていただいたので、利用料とか、例えば、交流室は一回2,000円となっていますよね。もっと詳しい要綱とか何かあるのでしょうけれども、具体的には、例えば、生涯学習センターだったら利用がありますよね、インターネットとかで。そういうこととかも含めてやるのですか。
　あと、小学生、中学生については100円ということなんですけれど、減免、一部免除とか、全部とかありますけれども、市内の小・中学生はそういう免除の対象になっているのですか、その辺伺いたいと思います。
 
○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　減免のお話でございますが、こちらは国宝館、ほかの館と同じような規則で今後定めていきたいと考えております。市内の小・中学生は当然でございますが、あと65歳以上の方、身障者手帳をお持ちの方、その付き添いの方、療育手帳、原爆の認定、そういったところで、国宝館と同じように減免措置をとらせていただきたいと考えています。また、使用料に関しても、市内の館、特に国宝館と同じような部分で設定させていただいたところでございます。
　交流室については、学習センター等の同じ広さのスペース、人数が入るぐらいのスペース、そういったところの料金と大体均衡をとらせていただいて、設定させていただいたところでございます。
 
○吉岡　委員　　中身についてはいろいろな場面で、専門家が検討されるのだと思うのですけれど、子供たちやいろいろな人の意見を聞ける場というのですか、そういうのもぜひ設けていただいて、中身を改善していたただきたいと思うのですね。
　中澤委員がおっしゃっていた土日とか、そういうところについては、今後いろいろな方が幅広く来られるような体制というのは非常に大事な課題だと思いますので、近隣の方の住環境の問題もありますが、その辺は今後も努力していっていただきたいし、中身としては、皆さんの意見が反映できて、親しまれるものになってほしいと思います。あと詳しくは赤松議員が言うと思いますので、この程度にしていきたいと思いますが、その辺はいかがですか。
 
○桝渕　歴史まちづくり推進担当部長　　ただいま吉岡委員から、常に学識者、あるいは専門家、あるいは利用者の声を聞いて、そしてそれを生かすような形で、よりよいものを、という御提言かと承りました。
　我々、歴史文化交流センターをオープンさせて、そして終わりとは一切考えておりません。先ほど中澤委員からも御指摘ございました。今後鎌倉博物館というものを考えていくと。この交流館を充実させていく、育てていくという意識を持ってやっていかなければならないと考えておりますので、ちょっとした展示の工夫だとか、そういったものを常日ごろ考えて、手を加えていきたい、このように考えているところでございます。
 
○吉岡　委員　　代表質問でもずっと言っていることなんですけれど、こういう文化財の関係とか、財団か何かは別としても、育てていく組織というのが、これを機会にできていってほしいと思いますし、それは代表質問で言いましたので、答えはいいです。
 
○上畠　副委員長　　国宝館との関係はどうなるのでしょうか。連携とか、関係は。
 
○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　国宝館は、登録博物館といたしまして、資料の収集から、それから調査研究、そういった機能を持たれてやっています。
　国宝館はもともと設立の趣旨というのですか、歴史からしまして、いろいろな社寺、市内の重要な文化財等を寄託されて、保存、保管させていただいているところです。それとすみ分けとしましては、今回の歴史文化交流館につきましては、鎌倉市内で主に発掘された出土品をメーンに展示しながら、鎌倉の歴史、文化、また、古代から近現代まで、そういったところの幅広い年代を捉えて、鎌倉のことを学んで理解していただく、そういったような展示の施設として考えているところでございます。
 
○上畠　副委員長　　展示物の内容について、教育委員会、文化財部で検討するのか。歴史まちづくりで検討するのか、どちらなんでしょうか。市長部局としての検討なのか、教育委員会としての検討なのか、両方兼ねているでしょう。だから、どっちなのというのがわからないから教えてください、内容について。
 
○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　今、実際に行っているのは、私どもの歴史まちづくり推進担当に配属されている学芸員が主にそれを主務といたしまして、展示物等の選定等を主に行っているところでございます。ただ、国宝館とか、文化財課、そういったところと一緒に調整しながら、専門の先生等とも御相談しながら、展示物等を今選定しているところでございます。
 
○上畠　副委員長　　今後、内容については、メーンとして今は市長部局が動いているということですね。
 
○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　補助執行として、歴史まちづくり推進担当が行っているということでございます。
 
○上畠　副委員長　　市長部局でやっているんですよ。わかりました。内容について、要は同じ人がやっているんですけれど、文化財部も、とはいえ、運営のあり方として、市長部局、教育委員会、どっちがやるべきかというところで、これは市長部局としてやったほうが最適ということなんですか。その結論はどのようにつけられてやったのでしょうか。なかなか教育委員会では難しい課題があったからこそ、市長部局でやったのか。通常で考えれば、これは教育委員会マターの施設なのかなと考え得るわけですが、市長部局としてされた、その理由、そのあたりは明確に教えていただけますか。
 
○桝渕　歴史まちづくり推進担当部長　　この歴史文化交流館でございますが、そもそも設立といいますか、オープンさせるための経緯の中で、当初は財団法人から土地建物の寄附、あるいは購入という形で取得した施設で、そもそもは世界遺産のガイダンスセンターをここでということで計画しておりました。それが世界遺産登録推進担当という、歴史まちづくり推進担当の前身でございますが、そこが担当しておりまして、世界遺産登録が御案内のように、不記載勧告を受けて、推薦を取り下げたという流れの中で、またガイダンスセンターを延期してしまうということについては、よろしくないということで、何か懸案でありました、博物館的な施設を持てないかということで、引き続き歴史まちづくり推進担当が継続したと。ただし、これは博物館的なものでございますので、先ほど次長からお答えさせていただいたように、教育委員会の事務の補助執行ということで、市長部局でやっていって、教育委員会の承認のもとに、この整備を進めているということでございます。
 
○上畠　副委員長　　補助執行は市長部局ということですね。私、市長部局がメーンでやるのと、さっき次長には聞いたわけですよ。教育委員会がメーンで、補助執行を市長部局の歴史まちづくり推進担当がやるということなんですか。さっき私、質問していましたよね。要は市長部局が方針を決めるのかどうかということなんですよ。本来、展示物とか、教育委員会でしょう。ころころ変わってはいけないわけですよ。首長はころころかわるけど。言いたいことわかりますよね。こういったアカデミックな問題とか、博物館、こういったものについては、そのときだけの価値観では判断できないから、一定の制約があるわけですよね、ダイレクトに民意が反映されないように。だから、そこを心配して聞いているわけですけれど、どうですかということなんです。何か訂正とか、補足があるなら言ってください。
 
○桝渕　歴史まちづくり推進担当部長　　申しわけございません。次長の説明が足りなかったようで、私が申し上げたとおり、補助執行という形で、市長部局が教育委員会の決定のもとに整備を進めているということでございます。
 
○上畠　副委員長　　市長の介入というのはないということですね。
 
○桝渕　歴史まちづくり推進担当部長　　先ほどもお答えしたとおり、教育委員会の承認のもとに、原案等につきましては、こちらの市長部局の事務で作成した上で、教育委員会で議論していただいて、それで決定していただくということでございます。
 
○上畠　副委員長　　要は順番というのが大事で、教育委員会はお飾りじゃないわけですよ。委員の人たちにも十分に考えてもらいたいと。最近は委員長にも質問するのは、要は事務局任せじゃだめですよと。教育委員会がしっかりと考えた上で、その方針に基づいて原案とかつくるんでしょう。文化財部から上げていくなら、方向としてはわかるんですよ。こういうふうにしたいと。それで教育委員会が承認する。教育委員会の方針もあってのことだと思うのですけれど。市長部局が上げてくることに関して承認しているんじゃ教育委員会の色も何も出ないですよね。言いたいことわかりますか。要は市長部局が上げてきたら、それを否決するだけのことが、今の教育委員会ができるかということなんですよ。どっちでも一緒だというわけじゃないですよ。文化財部と歴史まちづくり推進課というのは、市長部局だから、補助執行だから、執行するのは後でしょうね。教育委員会が決定をして、これしろよ、それをお手伝いするのが私たち補助執行だと認識しているんですけれど、市長がこういうふうにしたい、だから補助執行という形を悪用してこうやりますというのを、教育委員会に承認を迫っている。そういうものじゃだめですよと私は思うんですよ。博物館という、私は学問になるべく介入してもらいたくないんですよ、政治的マターに。博物館的なものって何なんだと。そもそも、私は学問に関して介入というのは、そういったことの原理、原則というのは守らなければいけないと思うので、そのあたりはいかがですか。ということを、心配しているんです。原案をそのまま、基本的に教育委員会の指示もなく、基本的に教育委員会の委員長とか、齋藤委員は委員長になったとか、朝比奈委員とか、下平委員とか、一々指示とかしていないですよ。教育委員会でどういうふうに議論になっているのか。教育委員会の議事録も出ているけれど、基本的には教育委員会で考えられて、こういうふうにあるべきだと文化財部と考えた上で、こういうふうに補助執行するのがやってくるよとお手伝いさせているだけだということを考えないといけないと思うので、その補助執行のあり方というのは、方針とか、そういったものには介入できるものではないと考えていいのですか、いかがですか。
 
○桝渕　歴史まちづくり推進担当部長　　要はこういう施設をつくろうという方針等につきましては、そこは教育委員会の承認を得てやる。その決定がなければ動けないということだと思っています。
 
○上畠　副委員長　　承認を得るだけ。方針とかは原局としてつくるけど、それは市長部局が方針をつくる。市長の指示を受けて。承認をいずれは受けなければいけないけれど、要は後に受けるのか、先に受けるのか、どっちでも一緒だと思うけど、どっちでも一緒じゃないと思うんですよ。いずれにしても、最終的には教育委員会の承認は得ていますから大丈夫です。でも、原案は市長部局から出てくるんですよね。その案をつくって。結局、部長は一緒だから、いいと思ったら、そこが何かややこしい発端なんですよ。市長の存在って何なの。市長はどう関与するのですか、補助執行においては。皆さんは職員として、原案をつくったり、いろいろ関与しますよね。松尾崇市長は、どういう関与をするんですか。松尾市長が何かこうやりましょうと、構想を練るわけじゃないですよね。松尾市長の存在とは何なんですか。基本的に、私、松尾市長の教育行政とか、文化財行政とか、そういったものに関して、アカデミックなことに関しては一切信用していませんので、だからこそ関与してほしくないわけですよ、彼に。だから、そのあたりの線引きってどうなっているんですかと聞いているわけですよ。
　交流館に関して、中澤委員、誤解しないでくださいね。杉原千畝さんのこと、これは展示すべきです。功績としてせっかく決議を出したし、これだけの方が、今も亡くなってもなお来られる方のことがあると誇るべきなんですよ。でも、松尾市長がそれを決めちゃうのというのが、すごい不快なんですよ。意味わかりますか。展示内容はいいんだけど、そのプロセスがいかがなものかということなんですよ。さっき図書館の例を話しましたよね。図書館であれだけ立派なことをやったのは、松尾市長じゃないですよ。教育委員会が準備してしっかりやってくれたんですよ、綿密にすごい。杉並課長とか、たくさんいろいろ資料とかもかき集めてくれたり、あれだけ立派に、司書とかも、本とかすごいいい内容、あれは市長部局の手柄じゃないわけですよ。そのあたりのことはきちんとしなければいけない。市長はどういうふうに関与できて、どう介入してくるのか、そのあたりがわからないから、松尾崇市長は何をするんですか。どういう介入ができるんですか、するとすれば。懸念なんですね。そこが不安なんですよ。鎌倉市は図書館だって、わけのわからない図書館にされなくてよかったですよ。そういったこともいろいろあるから、やはり市長の介入というのは考えなければいけないわけですよ。例えいいものであったとしても、市長が言ったならば、果たしてそのプロセスはいいのかと思うわけですよ。展示内容についてというのは、結構これは内容の中枢にかかわってくる部分だから、これについては、市長ごときが決めないでくれよという思いがあるので、そのあたりの介入とか関与について、どう考えておられるのですか。
 
○桝渕　歴史まちづくり推進担当部長　　介入という言葉ではございますが、やはり市長は補助執行をする側の長でございます。先ほど原案等については、まさに補助執行なんで、原案作成とか、そういうものは教育委員会の要は補助しなさいという、それに従って原案等を作成し、それで教育委員会の承認を得て、それがなければ、原案を執行していくことはできませんので、そういうシステムでやっていきます。
　介入等については、あくまでも補助執行というのは、そういうことにはならないと我々は考えております。
 
○上畠　副委員長　　基本的に、市長の意向は通るものじゃないということですね。
 
○桝渕　歴史まちづくり推進担当部長　　市長の意向は教育委員会で認められなければ、それは執行されないということで理解しております。
 
○上畠　副委員長　　認められなければということは、市長の意向は反映させようとできるわけですね。市長の意向、こういうのがあります、それを認めてくださいねということはできるんですね。今言ったのは、市長の意向は、教育委員会が認めなければできないというけれども、そもそも市長の意向が何で反映されるのですか。何で市長の意向をだめですと、バツとするだけのことができるかといったら、そうはないと思いますよ。その実態というのはいかがなものかと思う。
　実際に、私、教育委員会の議事録とかも見ているけれど、確かに承認したという意味では、委員を承認している議会の責任もあるけれども、市長の意向は承認されなければ通らない。承認したら通るわけですよ。そもそも市長の意向を示すことというのは、どういう枠組みで示すわけですか。教育委員会と経営企画部と一緒にやるところ、教育総合会議で意向を通すということですか。どういう関与の仕方をするかというのは、あやふやじゃだめなわけですよ。いつの間にか、教育委員会であるはずなのに、松尾市長の意向が通って、松尾市長の言うことを聞いていたら、それはだめなわけなんですね。やはり学問に携わっている人たちには、それなりのきちんとしたプライドを持ってやってもらいたいし、一首長のことだけで左右されたらだめなんですよ。だから、この関与についてどうなのと。承認されたら、市長の意向は通ります。承認されなかったら、通らないんじゃなくて、市長がそもそもその意向を反映させるのはどういう場で、どういうふうにして通るのか。事細かにああいうふうに、展示物だってこうしろなんて、松尾市長は言ってくるんですか。松尾市長だったら、武雄市のことだって展示しかねないですよ。そういうふうなちゃらんぽらんな考え方、国家観のない方が関与しちゃだめなんですよ。学問に関して、それに対して何か長けているわけではないのだから。だからこそ教育委員会という場において、きっちりともんだ上で展示物とか、そういった方針とかというのは決まっていくわけなので、だからこそ、いかがですかと聞いているんです。承認されるされないじゃなくて、市長の意向はどうやって反映されるんですか、これは。この交流館に関して市長の意向の反映の仕方を教えてください。
 
○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　今まで私の限りにおきましては、この条例から、この展示の内容、そういったことに関して、特に市長から、私にそういった指示というのですか、そういったものはございませんでした。
　この条例につきましても、私ども事務方として案をつくりまして、教育委員会の１月の定例会に諮りまして、そこで質疑を幾つかいただいて、議案として教育委員会に出させていただいて、議決していただきまして、この案をもって、市長に本議会に上程してもらうという手続を踏んだところでありまして、今まで私の限りにおいては、特に市長からそういった意向といったものはございませんでした。
 
○上畠　副委員長　　天の声というのはあると思いますよ。何らかの法的にも何もないけれども、市長がこうしたいというような意向が何らかの形で反映されていたら、それはだめなわけで、だから、歴史まちづくり推進課は、文化財部長なのに、市長部局にいるというわけわからないのはやめておきましょうよと言いたいのは、これは皆さんに言ってもしようがないから、市長と教育委員会に言わなければいけないんですけれどね。そういった問題について、展示物についても、ぜひ載せてくださいよ。それは支持しますよ、杉原千畝さんのことね。いいけど、そのプロセスはちゃんとしたものにしてくれよと。市長はやりますと誰にでもいいこと言うんだから。本当にイスラエルの財務大臣にやりますと言って、教育委員会がやらないと言わないけれども、やらなかったらどうするの。本当そんなんだから。相手が誰であっても、その日に言ったことが次の日に変わっているんですから。そういうことがあるから、恥かかせないでよ、鎌倉市が日本に。日本の恥ですし、鎌倉の恥ですから。市長は七転八倒が過ぎるわけですよ。介入とか安易にし過ぎなんですね。しっかりやってもらいたい。
　さっき言った図書館の展示も、すごい評判もよかったですよ。山田純大さんも来られたし、小辻節三さんのことも初めてライトを当ててもらって、いろいろな中身も展示もあって、外務省の協力もあった。それはすばらしいです。メーンはどこなのか。そのあたり明確にしてもらわないと、毎回、教育委員会に議会の動向は報告していますよね。これについて、こういったことがあったこと、桝渕部長は必ず出席するんですから報告していただいて、こういった懸念があったこと、そして、それを払拭すべく教育委員会が能動的に運営に携わっていただきたいという旨、御報告いただけますか、いかがですか。これは教育委員会次第になるから。
 
○桝渕　歴史まちづくり推進担当部長　　総務常任委員会で、そういう御意見があったという旨は、きちんとお伝えいたします。
 
○上畠　副委員長　　結構です。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第３「議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費、第55款教育費・第20項社会教育費のうち歴史まちづくり推進担当所管部分）」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○高木［明］　歴史まちづくり推進担当次長　　日程第３議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算のうち歴史まちづくり推進担当所管の内容を説明いたします。
　まず、第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費、世界遺産条約登録事業に係る経費について説明します。
　鎌倉市一般会計予算に関する説明書は58ページから61ページ、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は50ページをごらんください。
　世界遺産条約登録事業に係る経費は914万9,000円となっており、事務補助嘱託員の報酬、費用弁償、啓発のための経費として、中学生作文コンクール報償費、これまで鎌倉生涯学習センターの鎌倉世界遺産登録推進広報コーナーで行ってきた世界遺産登録に関する展示を、鎌倉歴史文化交流館にて実施するための経費として、鎌倉世界遺産登録推進広報コーナー撤去業務委託料、鎌倉世界遺産登録推進広報展示パネル等製作業務委託料などを計上いたしました。
　また、鎌倉の世界遺産登録に結びつくコンセプトの再構築などの取り組みを進めるため、神奈川県・横浜市・鎌倉市・逗子市世界遺産登録推進委員会への負担金などを計上いたしました。
　続きまして、第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費、歴史的遺産と共生するまちづくり推進事業に係る経費について説明いたします。予算に関する説明書は、同じく58ページから61ページ、事項別明細書の内容説明は51ページをごらんください。歴史的遺産と共生するまちづくり推進事業に係る経費は201万円となっており、鎌倉市歴史的風致維持向上計画の推進を図るため、歴史的風致維持向上計画協議会の委員報酬などを計上しました。
　続きまして、第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費、日本遺産事業について説明いたします。予算に関する説明書は同じく58ページから61ページ、事項別明細書の内容説明は52ページをごらんください。日本遺産事業に係る経費は29万円となっており、日本遺産のストーリーを通じて情報発信等の取り組みを進めるため、日本遺産いざ鎌倉協議会への負担金などを計上しました。
　続きまして、第55款教育費、第20項社会教育費、第10目文化財保護費、鎌倉歴史文化交流館管理運営事業に係る経費について説明いたします。予算に関する説明書は152ページから155ページ、事項別明細書の内容説明は、371ページから372ページをごらんください。鎌倉歴史文化交流館運営事業に係る経費は１億423万8,000円となっており、施設の運営及び維持管理に係る経費として、総合管理業務委託料、機械警備業務委託料、庭園管理業務委託料、光熱水費及び各所の修繕料などを計上いたしました。また、施設の周辺環境対策に係る経費として、周辺環境対策業務委託料を計上いたしました。
　以上で、歴史まちづくり推進担当所管の内容説明は終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。
 
○上畠　副委員長　　１点、世界遺産のパネルを撤去されて、また製作されるんですよね。何かその内容をどうされるのか。１回撤去して、今のやつ撤去するんですか。それでどうするのか、そのあたり教えてください。
 
○不破　歴史まちづくり推進担当課長　　ただいまの広報コーナーの件でございますけれども、まず、生涯学習センターで設置しております広報コーナーにつきましては撤去をいたします。新たに平成29年度開館予定の歴史文化交流館、こちらに広報コーナーを設置させていただきます。その内容につきましては、これまでの鎌倉市における世界遺産登録の取り組み経過ですとか、意義などを紹介いたしますとともに、ＩＣＯＭＯＳ不記載勧告後の取り組みで、特に平成26年度から平成28年度の３年間、神奈川県、横浜市、逗子市、鎌倉市の４県市において取り組んでまいりました国内外の類似資産との比較研究の内容について、パネルなどを用いて紹介をしていきたいと、このように考えています。
 
○上畠　副委員長　　世界遺産になったらいいわけですけれど、ならなかったその後のつらい経過も掲載させるという、なかなか思い切ったことしますね。そのあたりも進展があるからこそ展示するということなんですよね。そういうことでいいですよね。
 
○不破　歴史まちづくり推進担当課長　　まさに世界遺産登録、これから再挑戦をするということで、それまでの再挑戦に向けての取り組みを26年度からしてまいりましたので、その成果というものを紹介してまいりたいと考えております。
 
○上畠　副委員長　　これぞまさに市長部局の思いが込められている内容で。市長が世界遺産どうするかわからないから、こうやってやらなければいけない。でも、研究すること自体はいいけれども、あえて世界遺産と書かないほうがいいですよ。研究して、価値がありますとなったらいいですけれど、世界遺産再挑戦とか、そんなことは書かずに、内容だけ淡々と、こういった新たな再発見できたことだけ書けばいいんじゃないでしょうか。世界遺産、できなかったときのこともあるから、今後、世界遺産、100年たっても300年たってもできない可能性だってあるわけなので、その内容は、私は市長のやる気があるのということですから、展示物についての内容はわかりました。そういうことですけれど、余り恥をさらさないほうがいいと思います。本当に研究として出た成果があるならば、それをやはりアピールして、広報的な立場もあるのだとは思うのですけれど。
 
○不破　歴史まちづくり推進担当課長　　私ども歴史的遺産と共生するまちづくりというものの実現に向けまして、その取り組みの一つとして、世界遺産登録、こういったものを目指しておりますので、歴史的遺産と共生するまちづくり実現に向けて、世界遺産のある町という部分は、広報の部分につきましては提示をさせていただいて、主に比較研究をした結果、こういった結果が出たのですというような形で、紹介をさせていただければと考えております。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会の送付意見を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時40分休憩　　　17時42分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第４「議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第10項徴税費、第20項選挙費、第25項統計調査費並びに第30項監査委員費、第60款公債費、第65款諸支出金及び第70款予備費）」を議題といたします。原局から説明お願いいたします。
 
○服部［計］　総務部次長　　議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算の内容について説明いたします。
　第10款総務費、第15項戸籍住民基本台帳費を除く、第10項徴税費から第30項監査委員費及び、第60款公債費から第70款予備費までの予算の内容について説明いたします。
　予算説明書の68ページから69ページにかけまして、内容説明は、85ページから86ページを御参照ください。第10款総務費、第10項徴税費、第５目税務総務費は５億9,517万2,000円で、職員給与費は、市税の賦課・徴収に係る納税課・市民税課・資産税課・債権管理課の職員71人の人件費を、税務一般事務に係る経費は、税基幹システムソフトウエア保守業務委託料などを計上いたしました。
　予算説明書の71ページにかけまして、内容説明は、87ページから91ページを御参照ください。第10目賦課徴収費は１億566万3,000円で、徴収事務に係る経費は、コンピュータ入力等業務委託料などを、債権管理事務に係る経費は、未収債権の管理及び徴収に係る経費などを、市民税賦課事務に係る経費は、税制改正に伴うシステム改修業務委託料などを、軽自動車税賦課事務に係る経費は、ナンバープレート交付に係る消耗品費などを、固定資産税等賦課事務に係る経費は、固定資産評価資料作成業務委託料などを計上いたしました。
　予算説明書は72ページから75ページにかけまして、内容説明は97ページから98ページを御参照ください。第20項選挙費、第５目選挙管理委員会費は3,646万円で、職員給与費は、選挙管理委員会事務局職員を兼務する総務課統計担当の職員４人の人件費を、選挙事務に係る経費は、選挙管理委員会委員の報酬などを計上いたしました。
　内容説明は99ページを御参照ください。第10目選挙啓発費は28万6,000円で、選挙啓発事業に係る経費は、明るい選挙推進協議会補助金などを計上いたしました。
　内容説明は100ページから101ページを御参照ください。第15目市長選挙費は5,998万2,000円で、市長選挙執行事務に係る経費は、平成29年10月に執行予定の市長選挙に係る経費を計上いたしました。
　予算説明書の77ページにかけまして、内容説明は102ページから103ページを御参照ください。第20目市議会議員選挙費は9,298万7,000円で市議会選挙執行事務に係る経費は、平成29年４月に執行予定の市議会議員選挙に係る経費を計上いたしました。
　予算説明書は79ページにかけまして、内容説明は104ページから105ページを御参照ください。第25項統計調査費、第５目統計調査総務費は2,221万3,000円で、職員給与費は、総務課統計担当の職員３人の人件費を、統計事務に係る経費は、統計調査事務に従事する嘱託員報酬などを計上いたしました。
　内容説明は106ページから107ページを御参照ください。第10目諸統計費は319万7,000円で、職員給与費は、委託統計調査事務に係る超過勤務手当を、委託統計調査事務に係る経費は、各種統計調査事業に係る調査員報酬などを計上いたしました。
　予算説明書は81ページにかけまして、内容説明は108ページから109ページを御参照ください。第30項第５目監査委員費は5,107万3,000円で、職員給与費は、監査委員事務局の職員７人の人件費を、監査事務に係る経費は、監査委員の報酬などを計上いたしました。
　予算説明書の164ページを、内容説明は390ページから392ページを御参照ください。第60款第５項公債費、第５目元金は35億851万5,000円で、元金償還金は、長期債に係る元金の償還金を、第10目利子は４億156万4,000円で、支払利子は、長期債の支払利子を、借入金等利子は、一時借入金の支払利子を計上いたしました。なお、一般会計において、平成29年度に起こす予定の地方債は26億140万円で、一般会計の平成29年度末の地方債現在高見込額は374億8,733万9,000円となる予定です。
　予算説明書は166ページを、内容説明は393ページから394ページを御参照ください。第65款諸支出金、第５項第５目土地開発公社費は10億797万7,000円で、利子負担金は、鎌倉市土地開発公社の借入金に対する利子負担金を、貸付金は、土地開発公社に対する年度内返還の貸付金を計上いたしました。
　予算説明書の168ページに入りまして、第70款第５項第５目予備費は5,000万円を計上いたしました。
　以上、平成29度鎌倉市一般会計歳出予算の総額は598億9,670万円となります。
　以上で説明を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算特別委員会への送付意見を伺います。
 
○上畠　副委員長　　平成29年執行の選挙においては、選挙違反を根絶して、公正公平な選挙が行われる環境を実現ししていただきたいと思います。
 
○河村　委員長　　ただいま上畠副委員長からの御意見がございましたけれども、送付意見として確認させていただきますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時50分休憩　　　17時51分再開）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第５その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局から説明を、お願いいたします。
 
○事務局　　さきの12月定例会で、閉会中継続審査案件として確認された28件の取り扱いについて、御協議をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　閉会中継続審査としてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　ただいま御確認された28件について、最終本会議において、閉会中継続審査要求を行うことについて、御確認をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　確認してよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第５その他（２）「次回委員会の開催について」を議第といたします。
 
○上畠　副委員長　　先ほど連合審査会の場でも発議させて、頭出しさせていただきましたけれども、連合審査会が予定される３月２日の後に、一度決議について皆様と話し合いたいと思いますので、次回委員会の開催ということについては、３月２日にお願いしたいと思います。その後、委員長報告の確認については、通常どおり。次回というならば、３月２日にお願いしたいと思いますので、諮っていただければと思います。
 
○河村　委員長　　ただいま、上畠副委員長からの発議ですが、連合審査会開催後に行うということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　以上で全ての審査が終わりました。本日の総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成29年２月28日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員