○議事日程
平成２９年 ２月２４日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
平成29年２月24日（金） ９時30分開会 18時11分閉会（会議時間 ６時間29分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
河村委員長、上畠副委員長、中澤、保坂、岡田、永田、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
比留間経営企画部長、大隅経営企画部次長兼経営企画課担当課長、今井経営企画部次長兼行革推進課担当課長、佐々木経営企画課担当課長、山戸東京オリンピック・パラリンピック担当担当課長兼政策創造課担当課長、服部（基）行革推進課担当課長、春日秘書広報課担当課長、木村（雅）秘書広報課担当課長、内田市民相談課長、松永総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、服部（計）総務部次長兼財政課長、能條総務部次長兼職員課担当課長、小林（昭）総務課担当課長、保住職員課担当課長、樋口職員課担当課長、上田管財課長、持田契約検査課担当課長、古賀契約検査課担当課長、吉田（宗）市民税課長、奈須市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、熊澤観光商工課担当課長、樋田拠点整備部長兼大船駅周辺整備事務所長、茶木再開発課担当課長、中野会計管理者兼会計課長、安良岡教育長、佐藤（尚）教育部長、濱本学校施設課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木（晴）次長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第106号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
２ 議案第105号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
３ 議案第101号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について
４ 有印私文書偽造の告発について
５ 不適切な事務処理等について
６ 議案第102号鎌倉市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について
７ 陳情第68号平成29年度からの特別徴収額の決定・変更通知書に受給者の個人番号を記載する件についての陳情
８ 議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算（第５款議会費並びに第10款総務費・第５項総務管理費のうち、教育部、文化財部所管部分を除く、第５目一般管理費から第20目財産管理費）
９ 議案第123号平成29年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
10 報告事項等
（１）鎌倉エフエムのその後の状況について
（２）新春のつどいにおける市職員による市民強制排除について
（３）第４次職員数適正化計画の策定について
（４）本庁舎整備方針の検討状況について
（５）公共施設再編計画の取組状況について
（６）総合教育会議について
（７）民間の参入意欲や市場性を調査・検討するサウンディングのガイドラインについて
（８）鎌倉市企業活動拠点整備事業の現在の進捗状況について
11 議案第126号鎌倉市本庁舎整備基金条例の制定について
12 議案第127号鎌倉市公的不動産利活用推進委員会条例の制定について
13 議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費のうち歴史まちづくり推進担当、防災安全部、市民活動部及びまちづくり景観部所管部分を除く、第25目企画費から第60目諸費、第35款商工費・第５項商工費、第55款教育費・第20項社会教育費の経営企画部所管部分）（継続審査）
14 議案第128号鎌倉歴史文化交流館条例の制定について（継続審査）
15 議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費、第55款教育費・第20項社会教育費のうち歴史まちづくり推進担当所管部分）（継続審査）
16 議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第10項徴税費、第20項選挙費、第25項統計調査費、並びに第30項監査委員費、第60款公債費、第65款諸支出金及び第70款予備費）（継続審査）
1７ その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
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○河村 委員長 昨日に引き続き総務常任委員会を開会いたします。
まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。岡田和則委員にお願いいたします。
本日の審査日程につきましては、２月23日の残余の日程としております。御確認をお願いいたします。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○河村 委員長 日程第１「議案第106号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第２「議案第105号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第３「議案第101号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、以上３件を一括議題といたします。一括して原局から説明を願います。
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○保住 職員課担当課長 日程第１議案第106号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
議案集その１、67ページをごらんください。初めに今回の改正の理由ですが、平成28年人事院勧告に基づく国家公務員の給与改定に準じた給与改定等を行おうとするものです。
内容について説明いたします。まず給料表についてですが、若年層に重点を置きながら、全体を引き上げる改定を行い、平成28年４月にさかのぼって適用します。
次に勤勉手当です。国は勤勉手当を0.1月引き上げていることから、本市も同様とし、平成28年度については12月期の勤勉手当をさかのぼって0.1月引き上げます。平成29年度以降は0.05月分を６月期と12月期それぞれ引き上げます。年間の支給割合は、改正前は4.2月であったものが、改正後は4.3月となります。また、国家公務員と同様に、配偶者に係る扶養手当について引き下げ、子に係る扶養手当を引き上げます。詳細は資料のとおりでございます。
通勤手当については、人事院勧告とは別ですが、国家公務員と同様、上限額を設定し、月額５万5,000円とします。
次に、特定任期付職員については、国の特定任期付職員に準じて給料月額と期末手当の支給割合を改めます。従前、該当者はいませんでしたが、平成29年３月から新たに採用する予定です。
案文の説明をさせていただきます。第１条は平成28年度に適用する内容です。まず給与条例第17条に規定する勤勉手当の支給割合の引き上げを規定し、次に平成28年４月から遡及適用となる給料表の改定を規定します。続いて第２条は、まず平成29年４月１日から施行する扶養手当の額の改定を規定し、次に通勤手当の月額の上限額を５万5,000円とすることを規定し、次に平成29年４月１日から施行する平成29年度以降の勤勉手当の支給割合を規定します。第３条は、平成30年４月１日から施行する扶養手当の額の改定を規定するものであり、第４条は、平成28年度分の特定任期付職員の給料月額及び期末手当の支給割合を改定するものです。第５条は、平成29年度以降の特定任期付職員の給料月額及び期末手当の支給割合を国家公務員に準じて改定するものです。
施行期日ですが、第１条の規定は公布の日から施行し、給料表については平成28年４月１日、勤勉手当の支給割合については平成28年12月１日から適用します。第２条及び第５条は平成29年４月１日から、第３条は平成30年４月１日から、第４条の規定は公布の日から施行します。なお、附則第３項において、この条例の改正前に支払われた給与については内払いであることを規定します。
続きまして、議案第105号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について説明いたします。
職員の期末・勤勉手当の支給割合の引き上げを踏まえ、市長等の期末手当支給割合の引き上げを行います。職員の期末・勤勉手当と同様に0.1月分を引き上げます。
案文の説明をいたします。まず、本則で、市長等の期末手当の支給割合を100分の167.5から100分の172.5に改めます。これは平成29年度以降の期末手当の支給割合となります。
次に附則についてです。平成27年３月鎌倉市条例第47号地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例により、現教育長が在職する間は、改正前の鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例、及び改正前の鎌倉市教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例が効力を有することとなっております。よって、附則で改正前の両条例の一部改正を行います。
附則第２項では、改正前の常勤特別職職員給与条例について、平成28年度分の期末手当の支給割合を100分の167.5から100分の177.5に改め、附則第３項で、同じく平成29年度以降の期末手当の支給割合を100分の177.5から100分の172.5に改めます。附則第４項では、改正前の教育長給与条例について、平成28年度分の期末手当の支給割合を市長及び副市長と同様に改め、附則第５項で、同じく平成29年度以降の期末手当の支給割合を同様に改めます。附則第６項は、附則第２項及び附則第４項について平成28年12月１日に適用することを規定します。また、附則第７項において、この条例の改正前に支払われた12月期期末手当については内払いであることを規定します。
この改正の施行期日は、平成28年度分に係る規定については公布の日からとし、平成29年度以降に係る規定については平成29年４月１日からといたします。
続きまして、議案第101号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
職員の期末・勤勉手当の支給割合の引き上げを踏まえ、議員の期末手当支給割合の引き上げを行おうとするものです。職員の期末・勤勉手当と同様に0.1月分を引き上げようとするものです。
案文の説明をいたします。第１条は平成28年度に適用する内容で、12月期の期末手当を100分の217.5から100分の227.5へ0.1月引き上げます。第２条は、平成29年度以降の期末手当について、６月期は100分の202.5を100分の207.5に、12月期は100分の227.5を100分の222.5に改めます。
第１条の規定は公布の日から施行し、平成28年11月１日から適用します。第２条の規定は平成29年４月１日から施行します。なお、附則第３項において、この条例の改正前に支払われた給与については内払いであることを規定いたします。
以上で説明を終わります。
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○河村 委員長 それでは一括して質疑を行います。ただいまの説明に御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
初めに議案第106号について、委員間討議はございませんか。
（「なし」の声あり）
次に、意見の有無を確認します。御意見はございますか。
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○保坂 委員 質問はしませんでしたが、意見ということで言い添えておきたいと思います。職員給与については、人事院勧告に基づく国家公務員の給与改定に準じた給与改定を行っていくということは、市の財政状況がよほど悪化していない限りそのとおりのもので進めていくべきものと考えております。ただ、今般の提案につきましては、前回、全員協議会の中で、生活保護費の紛失問題、これに対して真相解明が進んで、きちんと説明が果たされればよかったと思うんですけれども、それがされていないという状況を会派として私たちは重く受けとめております。その状況にあって給料を上げるということは、市民の理解を得がたいのではないかと考えているところです。
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○吉岡 委員 今いろいろ委託事業がどんどん進んでいる状況ですけど、例えば人事院勧告というのは、ほかの福祉やそれから保育なんかにしても、やはり一つの給与の目安になっているんですよね。だからそういう点では、もちろん補助金との関係ではいろいろ問題はあります。例えば補助率も人事院の給与については例えば10年で頭打ちとか、いろんな問題があって、なかなか改正されないんですけど、人事院のこういう給与改定というのは、そういうところが影響していくということではすごく大事な問題だと私は思っておりますので、それなりにきちんとこれがほかのところにも反映できるというようにということで、意見を述べておきたいと思います。
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○上畠 副委員長 これに関しては結論から、私としては反対でございます。保坂委員も御指摘されましたけれども、鎌倉市が、国から言われたからって一辺倒にそのままやっていくべきではありません。今の状況として、市民からの信頼も失墜している中、その真相究明もされていない中で職員の給料を上げるというのは、本当に市民の感覚からしてはおかしいものでございます。
そもそも国の勧告等々は出ておりますけど、国の制度自体がおかしいのです。人事院の調査と言いますけど、請負契約とか非正規雇用とか派遣社員、いろいろいらっしゃる中で、これで見ている人事院の調査は、給料は上がっている、景気はよくなっている、これって本当に、まさにまやかしなんです。政府はうそをついている。アベノミクスの効果はないんですよ、まだまだ給料には。請負契約、派遣、いろんなやり方で労働者の状況がおかしい中で、それで、はい、大丈夫ですとこの末端の地方市で、公務員の給料も上げましょうと、これはおかしい。市民感覚としても、本当におかしいことだと思います。
本来上げるべきものはまず民間であって、何で公務員を先に上げるんだと、現状を鑑みたら市議会議員としてはそう思うわけでございますので、私はこれは反対でございます。わたりだとかそういったことの勧告のときは、たらたらとずっと労使交渉、労使交渉、と延ばしていたくせに、これに関しては速やかにやる。これはおかしいですよ。ほかにまだまだ改善しなければいけないところはいっぱいあるのは、勧告を受けていても指導を受けていても、それはやらないけど、給料を上げることに関してはすぐにやるという。これは本当に何でこんなことだけ仕事が速いんですかと。まさに鎌倉市民からしたら本当、わけがわからない。理解できない。ですから私は市議会議員として反対します。
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○河村 委員長 意見を打ち切ります。
これより採決に入ります。なお、中澤委員はここで退席するとのことです。
議案第106号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
（多 数 挙 手）
多数の挙手により、原案は可決されました。
続きまして、議案第105号について、委員間討議はなしということでよろしいですね。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
次に、御意見はございますか。
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○保坂 委員 議案第106号に同じです。
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○吉岡 委員 基本的には、全体にかかわってくることなので、人事院勧告のあれは福祉やいろんなところにかかわるという点では同じ意見です。
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○上畠 副委員長 首長も一緒です。特別職も。責任の所在も、何もしていない。そんな中で上げてどうするんだと。期末手当、これはボーナスですよね。この御時世にボーナスを上げている場合かよと、あんたのレベルで。もっと質の高い市長ならいいですよ。首長なら。質の高い市長なら私は認めます。2,000万円でも3,000万円でもいい。1,600万円なんて本当は安い給料だと思う。しかしながら、今選ばれた段階で1,600万円自体もこざかしい、ふざけるなということです。あんたなんて無給で働いておけばいいんだよと。今こんな御時世に上げている場合かと。思いますよね、河村委員長も。ということで、私もこれに関しては、ましてや特別職が上げる、ふざけるなということです。ですから私は反対します。
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○河村 委員長 意見を打ち切ります。
これより採決に入ります。議案第105号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手をお願いします。
（多 数 挙 手）
多数の挙手により、原案は可決されました。
続きまして、議案第101号について伺います。委員間討議はなしでよろしいですね。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
次に、御意見はございますか。
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○岡田 委員 これは、今の私の認識が違うんですが、公約で私、これを下げるとやっていますので、これに賛成すると私は公約違反になりますので、そういう意味でこれについては反対いたします。
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○保坂 委員 議会も責任の一端を担っていると思いますので、106号と同じ趣旨でございます。
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○吉岡 委員 今までも一応職員の給与の問題と同時でやっておりますし、先ほど全体としていろんな御意見はありますけれども、公務員のいろんなものが全部いろんなところに影響してきますので、私はそれにあって市の職員と同じようにやるということでやりたいと思います。
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○上畠 副委員長 地方議員の職責を考えたら、私は給料をもらっていること自体がおかしいと思います。非常勤ですからね。私は非常勤で、確かに給料以上の仕事はしっかりしているという自負はしておりますけれども、全体のことを鑑みれば、特別職の公務員で、ましてや地方議員に給料が払われていること自体がおかしいんです。高貴なる責務ということで無償でいいんです、本当に。議員給与がなければ生活できないような者は、そんな能力もないならやるなということです。ほかに所得を確保して、兼業してでもいいし、そういう制度改革を全体として考えなければいけない中、その稼ぐ能力もないような人間が地方議員をやってはいけません。私は給与ゼロでいいというのは言っておりますので、本当にこれに関しては、特に一般市の市議会議員、私は給料は本当にゼロでいいですよ。私はしっかり仕事をしますけどね。安くたって。
ただ、これに関しては、まさに本当に優先されるべきは市民の生活、特に子供のことですから、困っている人たちがいる中で、自分たちの給与が平々と上げられるなんて、私は耐えられません。こういうことを平気で出してくる松尾市長と、これに関して賛成する感覚が全くわかりません。これに関しては私は、議員みずからの給料を誰が上げて誰が下げることに反対したかというのは、この時期だからこそ大きく知らしめます。私は好き勝手なことできますからね、これに関しては。本当にこれは大問題です。今こんなことをしている場合じゃないでしょう。優先すべきは子供たちのことなのに、こんな自分の給料、懐を暖めることを平気でするような市議会だったら残念ですが、まあそれを選んだのも市民の責任と言われればそれまでですけれども、私は最後まで断固として行動します。これは反対です。
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○河村 委員長 意見を打ち切ります。
これより採決に入ります。議案第101号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手をお願いします。
（少 数 挙 手）
少数の挙手によりまして、議案第101号は原案否決されました。
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○河村 委員長 日程第４「有印私文書偽造の告発について」を議題といたします。中澤委員の質疑から行います。
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○中澤 委員 不適切な事務処理に関して、生活保護費がなくなって、その中で、職員が有印私文書を偽造して告発したということがあったと思うんですけど、その結果が出たということを聞いたんですけど、それについて説明していただけますか。
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○能條 総務部次長 生活保護費一連の調査の中で、職員が対象者にかわって領収書に本人の氏名等を記入、押印していた事実を確認いたしました。そのため有印私文書偽造及び同行使罪に該当すると思料し、職員に対する告発状を平成28年７月１日に鎌倉警察署に提出し、同日受理され、その後、７月22日に書類送検されたとの情報を得ておりました。このたび平成29年１月31日付で横浜地方検察庁から処分通知書が来まして、その結果、不起訴というような処分が下ったものでございます。
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○中澤 委員 これ、不起訴。恐らく半年か、何か処分を受けているということなので、だからそれを勘案して、社会的制裁を受けたという判断もあるんだろうと思いますけど、これ、検察審査会という手もありますよね。これは不起訴でそのまま受け入れて、はい、そうですねで終わっちゃうものなんでしょうか。今後を教えてもらえますか。
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○能條 総務部次長 今回のこの件につきましては、一連の調査について、外部の検証員、弁護士も入って、市側の内部調査の検証もしていただいておりますけれども、結果については外部検証員にも報告をしまして、相談もした上で市の対応を今後検討していきたいと考えております。
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○中澤 委員 生活保護費の問題は、恐らく今後、僕ら議員が４月に選挙になってきたときに、その前、もしくは選挙期間中も大きな関心事の一つになってくるはずなんですよね。270万円ぐらいがなくなって、だけどその犯人も捕まらないし、結局かかわって有印私文書の偽造をやった職員も停職半年でまた戻っちゃって普通に仕事をしてという話になってくると、大山鳴動になってくるので、鎌倉市はそういう役所なのか。それこそ昔はやった「役人天国」という言葉がありましたけど、本当にそれになっていってしまう。
先ほど給与条例の話がありましたけど、そこでいろんな意見がありました。基本的には給料に関しては上げるべきだと、僕は思っているんです。だけど、うちの会派で反対だから僕は退席しましたけど、だけどそういうふうに、僕は基本的に仕事をして給料を上げていくというのは大切なことだと思う。生活があるから。だけど、その職員が、自分たちで犯人がいるんですよ、絶対に。270万円がなくなっているんだから。その犯人がみずからも名乗り出ることもしないで、確かに、弁護士も入って証拠云々を調査して、犯人を特定することはできないという判断なんでしょう。だけど、そんなもので本当にいいのと。半年たって何事もなかったかのように。有印私文書偽造ですよ。市の書類をちゃっちゃと書いて、そんなことを許していって、それで、その職員とほかの職員が一緒にまたできますか。できないでしょう。
だからいいかげん、職員だから公務員だからといって身分が保障されるという考えは、やめたほうがいいですよ。しでかしたことは責任をとると。議員だってそう。日ごろきれいごとを言っている議員が、自分じゃ寄附を持っていっているんだから。しかも、きのう明らかにしましたけど、陣中見舞いなんて、議員が自分の名前を書いて持っていくばかがいるんだから。いいかげんこの鎌倉市も変わらないとだめ。結局、これについては今後、弁護士を含めて相談するということなので、その対応について見ていきたいと思います。
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○河村 委員長 以上で、この日程を終わります。
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○河村 委員長 日程第５「不適切な事務処理等について」を議題といたします。中澤委員の質疑から行います。
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○中澤 委員 これも僕が追加日程をお願いしたんですけど、総務常任委員会もこの日程が全部終われば今期は終わりなので、報告を求める場がないので急遽追加しましたけど、22年間同じ職場にずっと居座り続けて、何かそれを議会で取り上げたら、何か人事介入だとか、わけのわからないことを答えている鎌倉市の職員組合なんていうものがあるけど、前回そっち側が名前を出したので、横川という組合の書記長、この処分についてその後どうなっているんですか。教えてもらえますか。
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○能條 総務部次長 議員に、職務専念義務違反のおそれがあるということで通報があったということでしたので、公益通報制度に準じた形で、公益通報制度の相談窓口を担っていただいている弁護士に同席していただいて、現在、周辺職員の聞き取りを進めております。現在まだ調査途中でございます。
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○中澤 委員 この横川書記長の聴取というのは、これは終わっているんですか。
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○能條 総務部次長 当人についてはまだこれからでございます。
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○中澤 委員 この横川書記長、組合が何かペーパーで何かまいたり、何かホームページにいろいろ議会のことを組合がやっているけど、この横川という書記長、聴取を何でやらないんですか。真っ先にやらなければだめなんじゃないですか。これ、いつ僕が議会でやったやつですか。何でこんなに時間をかけて横川、組合は年中、団交だ、団交だ、なんてやっているのに、22年間も同じ職場に居座り続けて、とっとと異動させなければだめでしょ、こんなの。だって、異動させると上司である都市整備部長が言ったんですよ。何で横川書記長の聴取をまだやらないんですか。その理由は何ですか。
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○能條 総務部次長 聴取の方法についても弁護士とも相談をしておりますけれども、まずどういう行為があったのかというのを周りの職員に聞いてから、最後に本人に確認したほうがいいだろうということで、周りの職員からの聞き取りを進めてきたものでございます。
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○中澤 委員 この横川書記長が何か自分の聴取のときに弁護士を同席させろとかと言っているという話を聞いたんですけど、それは事実ですか。
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○能條 総務部次長 はい。弁護士の同席について希望が出されております。
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○中澤 委員 セクハラだ、パワハラだと問題になっていて、その職員を聴取をするときに、小礒副市長がきのう、わけのわからない、乗り込んできたけど、小礒副市長が全部それを押さえ込んで、松尾市長と二人して押さえ込んじゃって、職員に弁護士をつけろと言ったときに、セクハラのときに、その必要性は今後もありませんと言いましたよね。予定はありませんと言いましたよね。だけど、僕はとにかく弁護士をつけなければだめだという話をして、ようやく弁護士をつける話になってきている。つけるというと語弊があるかな。ちゃんと弁護士を中に入れて、言い分を聞かせる。何で横川だけこんな弁護士の同席、こんなこと、言い分をのむんですか、これ。のまないですよね。だって職務上のことでしょ。職務上のことに何で一々弁護士同席なんて、こんな横川なんて、さんざん保育園の、何回も言いましたけど、保護者会のときに発言すらさせなかったんですよ。発言するなんて失礼だと僕は言われたんですから。そんなやつですよ。何で弁護士の同席なんて、こんなの認めないですよね。
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○能條 総務部次長 ハラスメントの関係の調査につきましては、これまでの内部調査の透明性を求められているところもございましたので、こちら側の調査として弁護士を入れるということにしております。この当人の聞き取りにつきましては、本人にとっては不利益な聞き取りになる可能性もありますので、聞き取りについては本人の希望を受け入れて実施していきたいと考えております。
これまでの事例では、市側から積極的に弁護士の同伴を進めたりということはしていませんけれども、申し出があれば認めるということで考えてきたもので、以前には、別の事案でございますけれども、考査委員会の中で処分の対象者から弁明の機会を求められて、その席に弁護士の同席を求められたため認めたというような事例もございました。
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○中澤 委員 それは考査委員会の話でしょう。だって通常の聞き取りに弁護士、日ごろ偉そうなことを言っているのに、弁護士がいなかったら横川書記長って何もしゃべれないんですか。たしかこの人って、保護者会のときだってそうなの。自分じゃ先頭を切ってしゃべれないんです。周りに言わせてから自分が偉そうに、発言するなんて失礼だとかそんなことを言い出してくるやつなんですよ。これは事実ですからね。
だから、同席をさせて聴取なんてできっこないでしょう。弁護士が隣で言うから。それは、それはとやったらまともな聴取なんかできない。不利益になるおそれがあるかないかって、何でそれを決めちゃうんですか。不利益になるかどうかわからないでしょ。聞いてみなければわからないことでしょう。なのに何でこんな横川書記長にだけ、こんな組合にだけ、何でそんな便宜を図ろうとするんですか。さっきのは考査委員会の話でしょ。横川って考査委員会にかけるんですか。そういう、かける事案なんですか。どうなんですか。
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○能條 総務部次長 考査委員会にかける事案かどうかは、まだ調査中ですので、そこまではまだわかりません。
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○中澤 委員 だから、そんな弁護士がいなかったのでは何にもできないようなやつなんです。書記長だ、書記長だなんて22年間も居座り続けて、それを異動させることすらできなかったんでしょう。これについて異動はさせるんですよね。前回答弁があったと思いますけど、部長に確認しますけど、異動させるんですよね、これ。
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○松永 総務部長 現段階では、今、異動の全庁的な作業に入っておりますけれども、今回の特定の職員の本人の内示前にここで、異動させるかさせないかということは明言はなかなか難しいです。ただ、今までの議会の指摘も踏まえまして、人事異動の基本原則ですとか、あるいは他の職員とのバランスや士気ですとか、そういったようなものと総合的に判断する中で、適切な対応をしていきたいと考えております。
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○中澤 委員 通常の話じゃないでしょうという話です。22年間も同じ職場に居座り続けているんですよ。この人は係長でしょう。その上は課長になっちゃうんです。22年間居座り続けているんだから、これは別に通常の状態の、事前に云々じゃないでしょう。異動させると部長が言ったんですよ。上司である都市整備部長が言ったんですよ。なのに、何で総務部長がそれをここで話をできませんという話になっちゃうんですか。もう一回答えてください。
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○松永 総務部長 都市整備部長の答弁は私も聞いておりまして、異動をさせていきたいというようなことは言ったと記憶しております。それで、我々もそういったことも踏まえまして今まさに作業中ですので、ただ、この中で、先ほど言っている職務専念義務違反かどうかというのは特定の……。個人の責を問う問題ですけれども、この22年間異動をさせなかったというのは、まさに当局側の人事の管理の問題を問われているところだと思っておりますので、今それを特定の個人を、繰り返しの答弁になりますけれども、本人への内示前にここで言明するということは、なかなかできないということは御理解いただきたいと思っております。
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○中澤 委員 小礒副市長は、市の人事に、議会が、議長が口を出すんじゃないという人ですからね。僕ははっきり言われたんですから。だから、人事に関しても議会が口を出すんじゃないということを、平気でこんな組合の書記長に、こんなのをべらべらしゃべったりなんか、ホームページに書いたり、そんなことをやっているんですよ。だけど人事介入じゃないですからね。はっきり言っておきますけど。これはおかしくないですかと聞いて、おかしいと言ったのは原局なんですから。22年間もこういう事例はないと言ったんだから。だったら異動させて、あと３年で退職か何か知らないけど。
だけど、この期に及んで異動させないなんていうことになったら、３月末か、４月に入ったって別に委員会は開けるんだから。５月14日までみんな任期があるんだから。それはきっちりと見ていきますけど、本当、そんな組合の便宜なんてやめたほうがいい。こんなことをやっているから、組合の事務所で901会議室に居座ったり、そんなことを平気でやって、議会が何だかんだと議会を訴えてみたり。いいんですよ、別に。組合が訴えるんだったら、僕の名前で訴えてくるんだから、どうぞどうぞと。それこそ弁護士をつけましょうかという話。
だから、いいかげんに組合に変な供与はやめたほうがいい。配慮もやめたほうがいい。平等なんだから、みんな。組合活動を僕は否定はしないです。必要だと思います。だから僕、組合そのものを否定なんかしてきたことなんかは一回もないですから。ただ鎌倉市の職員組合の、特にこの横川という書記長、10年以上前から知っているんだから。やってきていることというのは、まともじゃない。それだけは言っておきます。
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○上畠 副委員長 正直、異動していなかったのは異常です。ほかの方々は異動しなければいけないのに異動していないということは、これはある意味この存在を、異動していなかった職員の存在を腫れ物のように扱ってきた組合としっかり向き合ってこなかったツケなんです。わかりますか。つまりこれはまさに、えせ同和問題というのがあります。つまり同和が怖い。同和を刺激するな。同和は放置しておけ。そう配慮して、配慮した結果、何もできなくなり、相手の権利ばかりを擁護して、結果として自分たちががんじがらめになってくる典型なんです。本来、当然ながら同和差別なんてあるべきじゃない。決して許されないものだけれども、それに甘んじて要は調子に乗ってくる連中がいたのも、過去の闘争でもありましたよね。とにかく腫れ物のように扱う。その実際配慮があったのは事実だと思うんです。
皆さん、今期私が議員として来ましたから、労働組合問題はいろいろ議会でも取り上げられることは多くなりましたけれども、正直これまではそこまで扱いたくなかった問題だと思うんです。何かといえば不当労働行為だとか、訴えられたりとか、すぐやるような姿勢を持っている労働組合ですからね、ここは。わかるでしょ。自治労とは違うんだから。だからそういったことを考えたときに、今の対応として、本来あるべきこと、注意すべきことは注意する。それさえもできていないということは決してあってはいけないことだと思うんです。わかりますか。そのツケが今来ているんです。ずっといたら居心地はよくなりますよ。定年間近になったら異動なんかしたくないよと。でも、異動というのは、これは本人の権利云々じゃないんですよね。これは大きく、それは福利厚生条件には入りませんよね。いかがですか。
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○松永 総務部長 今お話しいただいたとおり、異動というのは任命権者の裁量権でやるものでございますので、職員の権利というものを意識したことはないです。
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○上畠 副委員長 ですから、交渉事項でもないということでよろしいですね。
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○松永 総務部長 まさに人事異動は管理運営事項でございますので、交渉事項ではございません。
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○上畠 副委員長 これはまさに経営判断なんですよ。これまでの首長はそういう経営判断をしてきたんです。それがツケなんです。ただ、そこのことによって、実際22年間も異動していなかったら、周りの職員はおかしいと思っていますよ。何でと。そうなったら、本人は何とも思っていなくても、結局この人は組合の書記長だから配慮しているんだな、厚遇しているんだなという要らぬ誤解も受けてしまうんです。そうじゃないというんだったら、それはいけないでしょう。よくないじゃないですか。実際にそういったことが、そもそも松尾市長は２期やっているのに、何をやっているんだということですよ。市議会議員時代の発言と全然違いますよ。彼には労務の知識も何もないですけど。だから、そういったことを鑑みて対応できるのがそちらの行政の補助職としての仕事なわけですよ。その観点というのをきっちり持ってください。
これは不当労働行為にはならないです。不当労働行為というのは労働委員会において訴えられるものだけど、この者自身は労働委員会に訴える権利はないですよね。
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○能條 総務部次長 職員団体ということですので、労働組合法の適用は受けていないということです。
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○上畠 副委員長 一般職員ですから、訴える先はないんです。司法においてやったら、いいですよ、残りの３年間はそうして過ごすなら、どうぞという感じですけど、そういったことも整理できていないんですよね。
労働組合、職員団体、全く性質は違います。地方公務員法に基づく職員団体ですから、ましてやこの人の立場は一般職員でしょう。行政職員ですよね。単純労務職じゃないでしょう。そういったことを考えたら、労働委員会に訴えられることもない。しかもこれは市長の十分な裁量の範囲内であることはわかっている。交渉事項でもない。地方公務員法に本人の異動について交渉事項なんて書いていないですよね。
ですから、こういったことはしっかり是正していかなければいけないというのは、この４年間ずっと言ってきました。おかしいと思っているから、議員に対して、この異動がないことっておかしいんじゃないですかと来るわけです。職員の中でも思っている。特に若手の人なんて、いや、本当にいいですよねと。ああやっておけばいいんだからと。正直やる気がなくなりますよと言っていますよ。現業職と一般職の格差だって、給与格差が全然ないことについて、何で単純労務職と我々行政マンとしての仕事が全然差がないのと。給与差がないのはおかしいじゃないと言っているんです。そういうのがまさにモチベーションの低下になって、若手の職員がどんどん転職して流出している。そういったことをトップ、幹部の人たちがやってくれないと、みんな見ていますから。お願いします。
異動させるのは結構ですけど、私だったら、下水道河川課にいたんだったら、それに似た部類かと思います。納税課とか財政課とか、そういう中枢には正直入れないもん。そういうのはトナミ運輸事件とかを見ていただいたらわかると思います。
そういったことも配慮して、きちんとやって、そういう過去のうみとかを全部出してください。松尾市長じゃできないですから。松尾市長ではその問題意識もなかったんだから。お願いします。腫れ物のように扱ってきたのは実際皆さんですよ。そうじゃないでしょう。同じ人間なんだから、話せばいいじゃないですか。でも腫れ物のようにやって、何かといったら権利と言われるんじゃないか、何かといったら指摘されるんじゃないか、怖い、怖いとそういう意識が目に見えています。それじゃだめです。
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○岡田 委員 この人だけじゃなくて、全体を見て、いろいろローテーションされていると思うんです。いろいろ僕も見ていて、いろんな人がいるな、ああ、ここに来たな、あそこに行ったの、なんていうのもありますので。そこら辺を、全体を見ながら、きちんと適正な配置というか、やられているとは思うけど、ただ、このことに関しては違うかなという感じもするので、これも含めてきちんと管理してもらいたいと思いますけど、いかがですか。
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○松永 総務部長 先ほどの答弁と同じですけれども、今の問題というのは、我々がやってきた人事管理全般に突きつけられている課題というか問題提起だと思っておりますので、その辺も含めて検討していきたいと思っています。
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○河村 委員長 ほかに御質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切り、この議題を終わります。
職員入退室のため、暫時休憩いたします。
（10時12分休憩 10時14分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○河村 委員長 日程第６「議案第102号鎌倉市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から、説明をお願いいたします。
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○市民税課長 日程第６議案第102号鎌倉市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明をいたします。
議案集その１、57ページをごらんください。平成25年に、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆる番号法が施行されたことに伴い、平成29年度の市・県民税賦課事務から、個人番号が記載された課税資料を税基幹システムで管理することとなります。これにより、税基幹システムで管理する市・県民税賦課に係る資料は、全て番号法が規定する特定個人情報となります。番号法では、個人番号を利用できる事務及び特定個人情報の利用範囲が明確に規定されており、同一の機関内において番号法に規定されていない特定個人情報の独自利用をする場合は、条例で定めることとされています。市・県民税の賦課事務に当たっては、非課税や減免の判定に、本市の生活福祉課が管理する生活保護受給者情報及び原子爆弾被爆者情報が必要となりますが、これらの情報の利用は番号法に規定されていません。そこで、生活保護受給者情報及び原子爆弾被爆者情報を市・県民税の賦課事務に利用するため、本条例の一部を改正しようとするものです。なお、施行につきましては公布の日からとします。
以上で説明を終わります。
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○河村 委員長 ただいまの説明に御質疑ございませんか。
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○吉岡 委員 条例ということは、一応今、市・県民税についてはわかったんですが、市町村によって、やるか、やらないかというところは違ってきているということですか。
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○市民税課長 被爆者減免につきましては、鎌倉市独自の条例に基づきますので、他の市でやっているかどうかというのは市ごとに違うかと思います。生活保護による非課税につきましては、地方税法に定めてある規定でございますので全ての市町村が対象となりますが、この情報の利用の仕方につきまして、個人番号と一体で管理する場合には条例化が必要になってくると思いますけれども、各市独自のシステムを利用している関係もありまして、それにつきましては、個人番号と一緒に管理するかしないかによりまして、条例化が必要かどうかというのは決まってくるかと考えてございます。
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○吉岡 委員 ということは、それぞれの市町村によって、その管理の仕方というか、いわゆるこれを扱うかどうかというのは違うということですよね。ですから、まず市町村でいろいろ判断ができるという、法律が全部やりなさいよとなった場合と、条例化してということは市が判断して今回は載せるということで理解してよろしいんですか。
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○市民税課長 非課税判定、あるいは減免の判定をするに当たりましては、この生活福祉課の情報は必ず必要になる情報でございます。その情報は、原爆につきましては別ですけれども、生活保護の情報につきましては、各市とも担当する課から情報は得ていると思います。ただ、その管理の仕方としまして、番号法に基づく個人番号と一緒に管理する場合には条例化が必要になってくると考えております。
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○吉岡 委員 ですから、市町村によってその管理の仕方が違うということで理解してよろしいですね。
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○市民税課長 対応の仕方は市によって異なるかと思います。
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○保坂 委員 この条例ですけれども、そもそも平成27年11月にできたときの説明で、これは要するに庁内の担当課同士でこの個人番号を、相互利用というんでしょうか、照合しながら利用していくための条例という、大筋その理解でよろしいんでしょうか。
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○市民税課長 おっしゃるとおりでございます。
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○保坂 委員 その条例制定の際に、とりあえずこの形、この分野で使いますという説明があって、随時、その後、庁内でその相互利用していくものがふえていくという説明だったので、今回この４、５ということで生活保護に関するところ、そして原子爆弾被害者の援護に関する部分というところでつけ加えたということなわけですね。
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○市民税課長 おっしゃるとおりでございます。
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○保坂 委員 これは今後さらにふえるんでしょうか。それを最後に伺いたいと思います。
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○市民税課長 市民税課の課税事務としましては、現在の課税事務の中ではこの２点についてで、ふえる予定はございません。ただ、庁内でほかのセクションで個人番号が今後使われていくかどうかというのは、可能性はあるかと思います。
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○保坂 委員 この条例に関して、市民税課の範囲においては、こちらでほぼ完結しているということでよろしいわけですね。
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○市民税課長 おっしゃるとおりでございます。
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○河村 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
委員間討議はなしでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
意見の有無を確認いたします。
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○吉岡 委員 この条例を決めたときも私は申し上げたんですけれども、やはりこの個人識別の番号制度そのものが、いろんな、前も年金のいろいろ流出とかありましたけれども、非常に危険な状況があるということで、今の条例の中に新しくどんどん入れていけるということでは、また不安が広がっていくなと思いますので、そのものでは問題があるということだけは、前回も申し上げましたけれども、今回も同じように申し上げておきたいと思います。
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○河村 委員長 ほかに御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
これより採決に入ります。議案第102号鎌倉市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
（多 数 挙 手）
多数の挙手により、原案は可決されました。
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○河村 委員長 日程第７「陳情第68号平成29年度からの特別徴収額の決定・変更通知書に受給者の個人番号を記載する件についての陳情」を議題といたします。
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○事務局 昨日の当委員会の冒頭で陳情提出者の代理者からの発言をお認めいただいておりましたが、本日は御都合がつかないとの御連絡をいただいております。御確認をお願いいたします。
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○河村 委員長 確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
原局から説明を伺います。
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○市民税課長 日程第７陳情第68号平成29年度からの特別徴収額の決定・変更通知書に受給者の個人番号を記載する件についての陳情について、説明いたします。
陳情の要旨は、平成29年度から給与所得等に係る市町村民税・道府県民税特別徴収税額の決定・変更の特別徴収義務者用に受給者の個人番号を記載しないこと、及び当該通知書に個人番号の記載欄を追加した地方税法施行規則等の一部を改正する省令（平成27年総務省令第91号）の撤回を求める意見書を国に提出することの２点となっております。
給与所得者の市・県民税は、事業者から送付される給与支払報告書に基づき算出し、毎年５月中旬に特別徴収義務者となる事業者へ給与所得に係る市民税・県民税特別徴収税額の決定通知書、いわゆる特徴通知を送付します。給与支払報告書及び特徴通知は地方税法施行規則に定められた様式で、平成27年、同施行規則の一部改正により個人番号の記載欄が設けられ、平成29年度分の市・県民税から適用することとなりました。
このことについて、神奈川県からの情報による総務省の見解によれば、個人番号の記載欄のある特徴通知は地方税法施行規則に定められた法令様式であり、個人番号の記載が必要としています。特別徴収義務者は、番号法において個人番号関係事務実施者として位置づけられており、総務省からは、課税当局である市町村と一体となって円滑に市・県民税の賦課徴収等の事務を進めていくため、市町村が把握する正確な個人番号を共有することが必要であるとしています。
一方、特徴通知など多量の郵便物を送付する場合、不着や誤配などの郵送事故が過去にも発生しているため、神奈川県からの情報では、特徴通知への個人番号を記載しないよう総務省へ要望したところ、総務省からは記載するよう見解が示されています。本市でも、個人番号や個人番号を含む個人情報、いわゆる特定個人情報の安全管理措置の必要性を考慮し、神奈川県を通じ総務省へ、誤配郵便物が開封された場合の対応や特別徴収義務者への個人番号の通知方法等について照会しているところです。
このような状況において、一部の市町村では特徴通知に個人番号を記載せずに送付することを検討しているとの情報もありますが、総務省からは、特徴通知は規則で定められた法令事項であり、適切に対応するよう各市町村へ指導がなされていると神奈川県から聞いております。
本市としては、総務省の見解を踏まえ、特徴通知に個人番号を記載し送付する方向で準備を進めているところではありますが、最終的な結論に至っておらず、現在、総務省、神奈川県、他の市区町村の動向を見守っているところです。
なお、特徴通知に個人番号を記載する場合には、誤配による特定個人情報の漏えいの防止を図るため、簡易書留により送付するとともに、封筒には特定個人情報である旨の注意喚起文や誤配達の際の対応方法を記載するなど、特定個人情報の保護に十分配慮し事務を進めてまいりたいと考えています。
以上で説明を終わります。
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○河村 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○保坂 委員 先ほどの議案とは全く違う話なんですよね、これは。本当に市民の方、国民の個人番号が漏れてしまうかもしれないというリスクを伴う状況に対して、市民の方から上がった陳情だと受けとめております。しかも今の説明によれば、神奈川県も特徴通知に個人番号を記載しないように、要望というんですか、要請をしたにもかかわらず、総務省がこれは法令で定めたものであると、法令の書式を使えということで言ってきているということで、しかもそれだったら、簡易書留で送ったら物すごくお金がかかるわけで、そのお金を全部総務省が払うんですかという話だと思いますけれども、非常に問題があるなということで、慎重な対応が必要だと今の説明を伺っていたわけです。
制度が変わったのではなくて、鎌倉市もホームページで知らせていますけれども、市町村間で多少ばらつきがあったのを、県内全ての市町村が特別徴収の完全実施を目指しているという、国が示した方向性に合わせてやっていくということですけれども、この総務省、国としては、この特徴通知に個人番号を記載することのメリット、意義というのはまず何だと言っているんでしょうか。それをもう一回確認させてください。
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○市民税課長 特別徴収の納税義務者には個人番号で事務を管理するということになりますと、市民の方が転出された先でも個人番号というのは同じ番号が使われますので、その異動の内容も十分把握できるということと、あと複数の給与を受け取られている方に個人番号を付することによりまして、間違った課税を防げるというようなこともございます。同じ番号であればその人が同一人物であるということが確認できるというようなメリットはあろうかと思います。
それと、あとは事務を行うに当たりまして、市民税の課税情報というのは国民健康保険料とか介護保険料とかの算定の基礎にもなります。そういった資料となる中で、課税されている方が転出されたような場合に、転出先の自治体がその方の所得状況を把握するに当たりまして、個人番号を用いることによりまして、今は郵便物でそれぞれの照会を行っているんですけれども、個人番号が普及することによりまして、番号によりデジタル上で照会ができるといったメリットもあると考えております。
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○保坂 委員 今の御説明だと、要するにその個人番号によって個々の個人を管理することは、要するに税をしっかりと取るという視点で非常に役に立つということですけれども、それは行政側にとってはそうで、でも行政側はもう個人番号を把握しているわけですよね。それをわざわざ個々の方に特徴通知の中で知らせなければいけないという、そのメリットはないんじゃないんですか。
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○市民税課長 自治体は確かにおっしゃるとおり個人番号を把握しておるところでございます。ただ、お勤め先は、従業員の方から個人番号の提示は受けておられますけれども、そういった中で間違って記載してしまったとか、あるいは個人の番号を拒否される方もおられる。そういった中で賦課・徴収を正しくするためには、事業者も市町村と一体となって、税金を取る立場であるということで、正しい番号をお知らせすることが必要であるというような総務省の見解が出されているというところでございます。
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○保坂 委員 そもそもこの制度が変わったのではなくて、これまでのばらつきとか徹底していなかった部分を、もう一気に変えてしまう、まとめてしまおうという話だと思うんですけれども、この全給与所得者の住民税の徴収方法を特別徴収にシフトしていくということなわけですよね。でもこの陳情とかを見ますと、このマイナンバー制度の導入によって、特に中小事業者の方たちは負担が大変大きいということが書かれていて、これは見過ごすことはできないなと思うんですけれども、その点について、税の担当としてはどのようにお考えなんでしょうか。国の仕組みなんだから仕方ないということですか。
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○市民税課長 私どもにも事業者から、個人番号を記載しないでほしいというような要望が出されている事業者もございます。そういった中で、総務省からは全て個人番号を記載して送付するようにというような指導というかアドバイスも受けているところでございますけれども、そういった事業者がおられるという中で、総務省にそういった事業者に対してどのようにするべきかというのは改めて確認していきたいと考えているところでございます。
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○保坂 委員 今までの説明でわかったことは、要するに行政の側は個人番号を把握している。だけれども事業者は、個人番号を勤め先に知らせていない、通知していない方もいらっしゃるので把握し切れていないというその状況を、今回のこの動きの中で一掃してしまおうという意図があるのだなというのはわかりました。
それで、一方で非常にこれは問題なのは、漏えいのリスクが大変大きいということですよね。そのあたりが、全国民を個人番号で管理していくことの、税の徴収漏れをなくすとか、福祉の利用という部分も少しはありますけれども、それをやりやすくするメリットということと、個人番号の漏えいがないように図るためにかかる手間とかお金とかそういったものを両方見ると、そして本当にもし誤配とかで開封されたりとか違う人が見てしまったという、その大きなリスクを考えると、非常に陳情者から出ている意見というのは見過ごせないなと思うんです。最後にもう１点、その誤配等、この特徴通知に記載することについてのリスクについては、鎌倉市としては今検討中、見過ごさないで少し様子を見ようと思っていらっしゃるということですけれども、具体的には県内での動きというのではどうなんでしょうか。お互いに情報交換をし合いながら考えているということですか。
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○市民税課長 県内でもこの照会を受けた時点でいろいろ本市にも照会を受けているところでございます。そういった中で、基本的にはどこの自治体も、総務省が送付するようにというようなことでの通知もありますので、送付する方向では検討されているようでございますけれども、今、委員がおっしゃられたとおり、個人番号の情報漏えいというのがはやはり懸念しているところで、検討されているところもあるとは聞いてございます。
あと、私どもも送付に当たりまして、誤配ということが非常に懸念されましたので、送付に当たりましては、従来は普通郵便で行っていたところでございますけれども、平成29年度からは簡易書留という送付も検討させていただいているというところでございます。
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○保坂 委員 今、簡易書留で送る場合のそのお金ですよね。お金の手当というのは国から来る見通しというのはあるんですか。
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○市民税課長 国からは、郵送方法につきましては、普通郵便でも簡易書留でも各自治体の判断でいいということで、簡易書留の料金については国から来る予定はございません。
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○吉岡 委員 今、保坂委員がほとんど質問していただいたし、代表質問でも私ども問題を指摘したので、今、実際、普通郵便だと誤配のリスクがあるということで、簡易書留だと幾らプラスされるんですか。
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○市民税課長 １通につきまして310円上乗せになります。
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○吉岡 委員 だからいろんな面で、総務省はやれよと言いながら、誤配の心配はみんなあって、ほかの市町村とか区では、だからやらないというところも出てきているということで、その辺は全体として、まだこれからの御判断だと思います。発送するのは４月とかそのぐらいですか。
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○市民税課長 発送は５月中旬になってございます。
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○吉岡 委員 そういう点では、いろいろな面でいかがなものかという点では、再度の検討はしていただきたいと。今、全体の流れの中でとおっしゃっていますけど、わざわざそういうリスクがあるから普通郵便じゃなくて簡易書留にするということを言っているわけですから、その辺は配慮して今後も検討していただきたいということだけは申し上げておきます。
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○市民税課長 総務省からも、特別徴収の事務というのは日本全国の自治体が全て同じ取り扱いをしないと、特徴の事務を携わる事業者に支障が来すという見解も示されているところでございます。そういった中で、同じ対応をするという中で、送付しないということを表明されている自治体もある中で、鎌倉市としましては国・県の情報と、あるいは他市の状況を見ながら、検討させていただきたいと考えてございます。
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○吉岡 委員 先ほども話がありましたけど、通知しないという意思を示している事業所そのものもあるかもしれませんし、個人もそうやっているのに、事業所は知らないのに通知、そこら辺はその個人の意思との関係もあって、やはりそこの辺の判断もしていただきたいと改めて思います。
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○河村 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
本陳情の取り扱いを含め、各委員から御意見を伺いたいと思います。
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○保坂 委員 この陳情、個人番号が漏えいされてしまうことのリスクについて具体的に示されておりまして、判断を下すということで、決をとるということでお願いします。
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○岡田 委員 今お聞きして、誤配による取り扱い、ここら辺をきちんとしてもらいたいなと思います。もし総務省の言うことを聞いてやっていくとなっていけば、そういうものが出る可能性があるので、そこら辺はしっかりしてくれないと、不安だからといって、これをやめろみたいにどんどんなっていく可能性もあるので、そこら辺もしっかりやってください。そういう意味で、私は判断を下すと。
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○吉岡 委員 いろんな質疑は私どもは代表質問でも質問したんですけれども、誤配もあるかもしれない。そういう場合に、自分が事業所に通知していないことでもわかったり、それからいろんなリスクが生じる。そのために、いわゆる普通郵便でないというので、わざわざまたお金をかける。果たしてそれでいいのかという点では問題ありと思います。そういう面では結論を出すということでお願いしたいと思います。
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○永田 委員 代表質問、そして今の保坂委員の質問で、大体市がどのように考えられているかということが確認できました。先ほど御答弁の中でも、総務省からはやるようにというように指示をされている中、ただ、いろいろな声を聞く中で、国や県の動向ですとか、そういったところも見守っていきたいというような御答弁がありました。そういうところで、継続でしばらく様子を見たほうがいいのかなとは思ったんですけれども、各委員の方も結論を出すということになっていますし、またそうなった場合に、誤送ですね、いろいろと間違いがないように簡易書留にするというような検討もしっかりとされているということも伺いましたので、うちの会派としても結論を出すということでお願いをしたいと思います。
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○中澤 委員 結論を出します。
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○上畠 副委員長 結論を出します。
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○河村 委員長 それでは、皆さん、結論を出すということでございますので、これより採決に入りたいと思います。陳情第68号平成29年度からの特別徴収額の決定・変更通知書に受給者の個人番号を記載する件についての陳情を採択することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
（少 数 挙 手）
少数の挙手により、本陳情は不採択となりました。
職員入退室のため暫時休憩いたします。
（10時42分休憩 10時45分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○河村 委員長 日程第８「議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算 第５款議会費並びに第10款総務費・第５項総務管理費のうち、教育部、文化財部所管部分を除く、第５目一般管理費から第20目財産管理費」を議題といたします。原局から、説明をお願いいたします。
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○服部［計］ 総務部次長 議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算の内容について説明いたします。
議案集その２、５ページをごらんください。第１条の歳入歳出予算は、歳入歳出それぞれ598億9,670万円で、款項の金額は第１表のとおりです。
まず、歳出予算、議会費の予算内容から説明いたします。平成29年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の52ページを、平成29年度鎌倉市一般会計予算の事項別明細書の内容説明の11ページから13ページを御参照ください。
第５款第５項第５目議会費は４億2,997万8,000円で、議会事務に係る経費は、議員26人の報酬や、議員の調査・研究等に要する政務活動費などを。広報・会議録作成発行事務に係る経費は、「かまくら議会だより」の印刷経費、本会議、常任委員会等のインターネット中継に要する経費などを、職員給与費は、議会事務局職員12人の給料などの人件費を計上いたしました。
続きまして、第10款総務費、第５項総務管理費のうち、教育部及び文化財部所管部分を除く、第５目一般管理費から第20目財産管理費までの予算内容について説明いたします。予算説明書の54ページを、内容説明の14ページから23ページを御参照ください。
第10款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は22億1,619万5,000円で、職員給与費は、特別職３人と市民相談課消費生活担当及び文化人権推進課文化担当を除く経営企画部各課、歴史まちづくり推進担当、税三課及び債権管理課を除く総務部各課、総合防災課がけ地対策担当及び市民安全課交通安全担当を除く防災安全部各課、市民活動部のうち、地域のつながり推進課及び４支所、まちづくり景観部のうち、まちづくり政策課まちづくり政策担当、土地利用調整課並びに会計課の職員、184人の人件費を、秘書事務に係る経費は、秘書業務従事者派遣委託料、全国市長会などへの負担金や交際費などを、式典等事業に係る経費は、市政功労者表彰等に要する経費や、新春のつどい負担金などを、給与等管理事務に係る経費は、非常勤職員の報酬、臨時的任用職員の賃金、普通旅費などを、人事管理事務に係る経費は、職員採用試験委託料や人事給与システム、庶務事務システムの機器賃借料などを、職員研修事務に係る経費は、研修講師謝礼、研修旅費及び各種研修会への出席者負担金などを、職員厚生事務に係る経費は、被服費、職員の福利厚生や、健康診断に係る委託料などを、契約事務に係る経費は、契約管理システム機器等賃借料、電子入札共同システム推進費負担金などを、検査事務に係る経費は、工事などの完了確認、検査に係る経費を計上いたしました。
予算説明書の57ページにかけまして、内容説明は25ページから31ページを御参照ください。第10目文書広報費は２億6,352万4,000円で、相談事業に係る経費は、法律、税務など各種市民相談の相談員謝礼などを、建築等紛争調整事業に係る経費は、建築等紛争相談員の報酬などを、広聴事業に係る経費は、各種懇談会等のテープ反訳事務に係る臨時的任用職員の賃金などを、広報事業に係る経費は、「広報かまくら」の製作・配布委託料、市政番組の放送委託料などを、情報公開・個人情報保護事業に係る経費は、情報公開・個人情報保護審査会委員の報酬などを、文書管理事務に係る経費は、郵便料、文書印刷等業務委託料などを、法制事務に係る経費は、法律相談等の弁護士に対する報償費、例規管理システム等業務委託料などを計上いたしました。
引き続きまして、内容説明の32ページ及び33ページを御参照ください。第15目財政会計管理費は4,631万2,000円で、財政事務に係る経費は、財務会計システム使用料などを、会計事務に係る経費は、口座振替などの取扱手数料やコンビニ公金収納代行業務委託料などを計上いたしました。
予算説明書は59ページにかけまして、内容説明は34ページから42ページを御参照ください。第20目財産管理費は７億1,011万7,000円で、財産管理事務に係る経費は、境界確定業務等委託料や財政調整基金利子積立金などを。庁舎管理事務に係る経費は、市庁舎の光熱水費、維持修繕料及び総合管理業務委託料などを。庁用器具管理事務に係る経費は、庁用共通物品購入消耗品費などを。車両管理事務に係る経費は、公用車の車両修繕料、損害賠償責任保険料などを。定額資金運用基金繰出金に係る経費は、定額資金運用基金への繰出金を。公共用地先行取得事業特別会計繰出金に係る経費は、公共用地先行取得事業特別会計への繰出金を計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○河村 委員長 ただいまの説明に御質疑はございませんか。
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○中澤 委員 てんこ盛りなんですけど、まず秘書事務で、自動車使用料161万円とあるんですけど、これは何ですか。
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○春日 秘書広報課担当課長 現在、松尾市長は市長車と専用の運転手を廃止しておりますので、登退庁はタクシーが基本となっております。平成28年度までは、朝の登庁分につきましては共用の運転員が御自宅にお迎えに行くという想定でほとんど計上をしておりませんでした。実際には打ち合わせや会議、既に８時半から入れないと会議が回らない状況でございまして、さらに早い時間に登庁していただいて決裁処理などを行っている状況でございます。このため実際に合わせまして、平成29年度からは登庁分について見込むようにしたことと、あと細かい部分も実態に合わせて積算をいたしまして、平成29年度に向けては増額させていただいております。
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○中澤 委員 ということは、公約をほごにしたということでいいんですよね。市長車で専用車はない、使用しません、廃止しますと言ったのに、実態はあるということですよね。平成29年度からはあるということですよね。また、松尾市長は公約でうそをつくということでいいんですね。
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○春日 秘書広報課担当課長 市長車は現在も引き続き設けておりませんので、その部分の登退庁の費用をタクシーで使っている分を計上させていただいたということでございます。
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○中澤 委員 タクシーで、何それ、詭弁なことを言っているのかよくわからないんだけど。
それから交際費で、今、議会側が外国の方を含めて賓客の方をお迎えしているんです。僕が議長になってから物すごいいろんな方が来られて、上畠議員も動いていただいて、食事を一緒にする機会というのが多いんです。今の秘書広報課担当課長が、議会側が市長を呼んであげているんですよ。なのに、食事代を議会で出せと言っていますよね。それは事実ですよね。
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○春日 秘書広報課担当課長 秘書広報課の交際費から支出した賓客も平成28年度に入ってございますので、いつのどの国の方のお越しになった際に私が申し上げたかというのが記憶にありません。
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○中澤 委員 ついこの間も、お墓参りに行くときに、お花を僕のポケットマネーで用意しますと。その事前の打ち合わせをしました。そしたら、議会事務局に、秘書広報課で用意しますという話だった。当日の朝になって、秘書広報課から市長と議長で折半してくださいという話が来ましたよね。これは誰が言ったんですか。秘書広報課担当課長ですか。
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○春日 秘書広報課担当課長 それは秘書広報課の担当職員と議会事務局の職員で話して、そういう話になったと承知をしております。
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○中澤 委員 議会側に責任を押しつけないでくれますか。議会は最初から僕が全部出すと言ったんですよ。その話をしてあるんです。何で折半だなんて話を秘書広報課に言われなければならないの。おかしいでしょう。何でそんな僕のプライベートなことまで秘書課が口を出すの。その言った職員は誰。名前を言ってください。
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○春日 秘書広報課担当課長 どの職員がどの職員に何を言ったかというのは、今私は把握しておりません。
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○中澤 委員 調べて。早く聞いてきて。把握して。答弁を求めているんだから。
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○比留間 経営企画部長 それではお時間をいただいて、調べさせてください。
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○河村 委員長 暫時休憩いたします。
（10時56分休憩 11時06分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○中澤 委員 秘書広報課担当課長様はすばらしい方で、部下の行動も何も把握をしないでいろんなことを答弁するみたいなので、もう時間がもったいないのでいいです。
結局、さっきの話じゃないけど、自動車使用料はタクシー代ですよね。僕は議長になってからタクシーチケットは１枚も使っていませんから。議長交際費でも使っていませんから。だけど、何で市長だとこういうものを使って、これを平気で自動車使用料として、式典だ何だと交際費で、交際費もお金がありません。
それから、ある大使が来られたときに、秘書広報課担当課長が僕に言いましたよね。また言っていませんなんて言わせませんからね。駐車場代を請求してよろしいでしょうかと言ってきましたよね。大使館に。言ってないとは言わせませんからね。そんなばかなことを平気で言ってくるんですよ。これは事実ですよ。二の鳥居のところで車を入れた後に、この駐車場代をどうしましょうかと。本当に恥ずかしいですよ。外国の方が、本当に賓客の方が、いろんな国の方が来られて、議会としてもちゃんと対応しているんですよ。本当にお金の使い方が、本当、恥ずかしいどころじゃないよ。別に議会で出すんだったら、その分決めるのが議会なんだから、議会で交際費を上げればいいだけですよ。だけど、駐車場代を大使館に請求するとか、ばかじゃないかと思いますよ。本当に、頭に来ているんです。
あと、全国青年市長会負担金３万円とありますけど、青年市長会は市長個人のあれですよね。何でこんなのに入って負担しなければいけないんですか。50歳の人が市長になったら、これは入れないですよね。何でこんなものを入れるんですか。例えば上の県の市長会とか全国市長会関東支部とか神奈川とか、そういうのはわかりますよ。どんな年の市長だろうがこれは入る。議会だってそうですよ。議長会というのがあって、みんな負担していますよ。だけど、この青年市長会なんていうのは年齢制限がありますよね、たしか。建長寺で、僕は出席しましたけど、青年市長会で集まりをやったときに、職員が、みんな秘書課がやっていましたけど、こんなのは個人でしょう。年齢制限があるんだから全部入れるわけじゃないでしょう。何でこんなものに職員も動員してこんな３万円も負担しなければならないんですか。これは何なんですか。
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○春日 秘書広報課担当課長 全国青年市長会につきましては、平成24年度から公費にて対応しております。毎年、総会、ブロック会議、意見交換会が定例として開催されておりまして、一番大きいのは災害相互応援に係る協議やテーマごとの研修というものがありますので、有意義な活動を行っている団体であり、公費で入る公益性というのがあると判断をしております。
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○中澤 委員 答えていないですよ。年齢制限があるでしょう。ということは50歳の人が市長になったら入れないでしょう。だったら意味がないでしょう。相互協定なんて姉妹都市でやっているでしょう。県の市長会もあるし関東もあるんですよ。全国もあるんですよ。災害協定云々なんて、そんなのは理由にならないですよ。僕、これ、出席しているんだから。会議に行っているんだから。冒頭挨拶だけで帰りましたけど。そこには僕の知り合いの市長なんかもいましたよ。そんなの、それに入らなければならない、公益性がある云々なんて言ったって、３万円でしょ。市長が個人で払えばいいでしょう、こんなの。僕だっていろんなほかの会議だって自腹でやっていますよ。何でこんなのを公費でやるんですか。公費でやる意味は何なんですか。課長じゃ答えられないんだから、部長、答えて。
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○比留間 経営企画部長 今御指摘ありましたように50歳では入れずに、49歳までに市長になった方が入会できるという資格のものだと聞いております。繰り返しの御答弁になりますが、相互の交流を深め、また情報共有、災害等々の協議等も含めて、有意義なものであると聞いております。
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○中澤 委員 相互の交流を深めて市長がこの全国青年市長会を通じて人脈をつくっているというんだったら、市長がみずから動いて国から補助金をもらってきたのは幾らですか。ありますか、そもそも。承知していないでしょう。手を挙げて答えられる部長はいますか。管理職いないでしょう。何の意味もないんですよ。ここにいる議員だって、何人も国に実際動いて、補助金をもらってきている議員だって何人もいますよ、鎌倉市議会は。みんな自腹ですよ。交流を深めて有意義だと言うんだったら、そういうものだってやらなければだめでしょ。お仲間をやっているだけでしょう。何の意味があるんですか。３万円だからいいでしょう。
自動車使用料だってそう。既に運転手がいるんだから。車だってあるんだから。運転手に時間外で早出を頼んで、そういう勤務シフトにして、その負担をしたほうがよっぽど安いんじゃないんですか。だって議会だってちゃんといますよ。公用車だってありますよ。だけど土日は使っていないですよ。大体行くところなんていうのは、いろんなイベント等々、議長と市長は同じところです。だけど僕はタクシーなんかで行かないですからね。電車とバスですからね。あとは歩いて行きますからね。市長と議長では全然違うと言えばそれまでですけど。161万円も予算にのせたり、みみっちく外国の要人の方がいらっしゃってその駐車場代を請求するとか、そんなばかなことを考えてみたり、金の感覚が本当におかしいですよ。そんな何の役にも立たない。
人事交流なんて言って、もともと交流だって、仲間はいやしないじゃんという話。市長がどれだけ人脈を持っているんですか。松尾崇がどれだけ人脈を持っているんですか。県からだって金を持ってこられないんですよ。県議会議員をやっていたって。２年間やったんだから。県にだって頼みにすら行けない。一応要望します、要請します、行きます。国に連れていったって、まともにしゃべれやしない。本当にこんな無駄なことをやっていたって、しようがないの。
あと頌徳会。頌徳会は、今、人数は何人ですか。
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○春日 秘書広報課担当課長 平成28年度、203名ということになっております。
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○中澤 委員 この間の総会に何人来ましたか。
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○春日 秘書広報課担当課長 全員で43名ということになりまして、会員としては17名の参加がありました。
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○中澤 委員 二百何人いて17名しかいなくて、僕もこれに出ましたけど、あとはみんな職員とか、みんなそんなのばっかりですよ。幹部職ばっかりですよ。このときに、市長は会員をこれからふやしていきたいと言っていました。でも、今現在これ、会員をとめていますよね。とめた理由は何ですか。
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○春日 秘書広報課担当課長 動機としましては、平成22年度の事業仕分けの際に御指摘をいただいたということがございまして、それ以降、あり方について見直しを行っているところで、その流れで平成23年度から新規加入を見合わせていたというところでございます。
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○中澤 委員 だけど、それをまた募集すると、この間、頌徳会総会のときに市長が言っていたけど、その再度募集を始める理由は何ですか。
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○春日 秘書広報課担当課長 再度会員をふやすということも現在検討している最中ではございますが、市政に功労いただいた方々に敬意を示すと、120年続いているこの会をこのまま伝承せずに中断してもよいものかについて、改めて判断してまいりたいということでございます。
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○中澤 委員 敬意を表するというのは、それは大事なことだと思いますよ。議会だって、歴代議長会なんてあるんだから。だけど、僕が議長になってから、議長会はやめているんです。僕は行っていないんです。みんなそういうものをここに後ろに全部写真だってあるけど、これだって廃止したいと思っているんですよ。大事なことは大事です。歴史を伝えるということは大事です。敬意を表するということは大事です。だけど、やめていかなければならない事業だっていっぱいあるでしょう。だって幾らかかっているんですか。食糧費で40万円、頌徳会の会場使用料で６万6,000円ですよ。別のやり方だってあるんじゃないですか。二百何人いたって、来るのが17人なんですよ。だったら別の形にシフトしていかなければ、だって市長がやめたんだから、それをこの間何か挨拶のときにまた、このままじゃ維持できないと言って、維持できないと言ったって、二百何人いて、こんな46万円も支出すると言っているんだから。本当、意味ないでしょう。別の形でやりゃいいだけのことで。そういうことは考えないんですか。
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○比留間 経営企画部長 頌徳会の開催の仕方に当たっても、今回はたまたま芸術館の改修工事ということで場所を移したこともありますが、場所ですとか会費の負担のあり方、そういうのも見直しをしながら進めるところで、今後もこのままの形で続けていくということではなく、一番効率のいい、市政に貢献していただいた方々に敬意を表しつつ続けられる方法というのを模索していきたいと考えております。
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○中澤 委員 鎌倉市が、市政に功労いただいた市民の方、これは本当に大事だと思います。だから僕らがいる。今の鎌倉があるんだと思っています。でも職員のＯＢというのはまさかこの頌徳会に入っていませんよね。
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○春日 秘書広報課担当課長 入られております。
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○中澤 委員 今の鎌倉市の状況を本当に理解していますか。僕は出席して市役所ＯＢの人と話をしたんですけど、まあ、すばらしいですよ、言っていることは。だけど、いいですか、白紙の請求書をずっと使い続けたのは30年以上なんですよ。ワクチンだって、改ざんしていたのはずっとなんですよ。それから生活保護費なんていうのは、何年前からあの状態だったかすらわからないというんですよ。少なくとも10年以上はこの状態でしたと言っているんですよ。ということは、そういう人たちがこの鎌倉市役所の職員でいたときに既にあっていながら、そういうことすら気づかないで、また気づこうともしないで、改善もしようとしないで、改革もしようとしなかった人が、何でたたえられるんですか。たたえられるわけないでしょ。今期でこれだけ明らかにしてきているんですよ。それはもう１年、２年の話じゃないですよ。松尾市長になってからだって８年目なんですよ。
しかもその三つを明らかにしたときに、おととしの夏、８月に僕がやったときに、部長も次長も、鎌倉市ではありませんと言い切ったんですからね。当時の瀧澤副市長が僕に会いたい、会いたいと言って、さんざんこれだけは、これだけはと言ってきたんですからね。何とかふたしよう、何とかふたしようとやってきたんですからね。そういうことがあって、頌徳会で市に功労のあった皆さん。市民の方だったらわかります。ＯＢなんかこんなの、いる必要性なんか何にもないでしょう。仕事としてやってきたんだから。こんなところで、赤ら顔で何か議会のことまで口を出して、何の意味もないでしょう。
歴代議長会だってそう。あるときに僕が代表質問で市長に答弁をさせなかった。部長と原稿は同じなんだから。部長答弁でいいからと言って市長に答弁させなかった。それに対してだって、文句をつけてきたんだから。歴代議長会だかなんだかわけわからないのが。議長経験者だからといって、ずかずか何の断りもなしに平気で議長室に入ったり。だから僕はバリケードにしたんですよ。変えなければだめなところじゃないんですか、こんなの。
市民の方の本当に功労があった方はやっていなければいけない。それこそ市政功労賞の受けられた方、名誉市民の受けられた方、その方々を定期的に招いて意見を伺っていく。それは必要だと思いますよ。でもそういうことはやっていないですよね。だって、うちの子だって市政功労賞を２回もらいましたよ。だけどその後何の通知もないですよ。そういう子たち、その後、どう活動しているんですか、活躍しているんですかということすらないですよ。きのう部長に聞きましたら、今度、市政功労賞、３回目をもらえそうな子がいるという話で、その子だって全国制覇を３回やるんですよ。その子はことし市政功労賞でもらえるかもしれない。多分、大賞になるんでしょう。そしたら、そういう子たちだって今どういうものなのかと意見を聞いて、スポーツ整備をしていく、施設整備をしていくと、それをやらなければいけないんじゃないんですか。だけどそういう市政功労賞をもらった人たちというのは、ほったらかし。わけわからない、こんな何十年も市役所にいて不正も見抜けなかった職員が、頌徳会だといって何かわけわからないところに来てと、そんなばかなことはやめたほうがいい、こんなの長々とやってもだめなので、次、行きます。
あと広報事業。鎌倉エフエム、この後もありますけど、鎌倉エフエムに幾ら払うんですか。
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○木村［雅］ 秘書広報課担当課長 鎌倉エフエムの委託につきまして、秘書広報課といたしましては市政情報番組を委託してございます。金額につきましては1,051万200円を予定してございます。
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○中澤 委員 その積算根拠は何ですか。
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○木村［雅］ 秘書広報課担当課長 積算根拠でございます。番組タイム料金といたしまして、鎌倉市のお知らせというものを平日７分６回、１日流してございます。土日につきましても２回、１日、13時と16時に流してございます。このタイム料金というものが611万5,200円。消費税がございまして82万3,200円。それから番組制作費、人件費、消耗品、雑費等がございます。これが279万3,267円。合計で、消費税含めまして1,051万200円となっております。
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○中澤 委員 この番組制作費というのは、これは二百何十万円も払う、それほどすばらしい番組なんですか。エフエムですよね。あそこを知っていますけど、機材なんかすごい古いですよね。買いたい、新しいのにしたいというのがここの社長が会うたびに言っていますけど。その古い機材でつくったものが二百何十万円も払わなければならないものなんですか。その二百何十万円の積算根拠は何なんですか。
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○木村［雅］ 秘書広報課担当課長 番組を制作するに当たりまして、鎌倉エフエムとして、番組のその内容等、あとは相手方に番組をつくる際に自分たちの利益を得る分として幅を持たせてございます。その幅の中で、一番安い金額というものがございまして、鎌倉市の委託につきましてはその一番安い金額を積算した場合の約６割程度ということで見積もりをいただいてございます。
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○中澤 委員 この鎌倉エフエムなんて、まあ、この後やりますけど、中村省司なんていう県会議員、裁判で金を返せといっても金を返さない県会議員、それから中村省司県会議員の後援会長、相続詐欺で横浜弁護士会から懲戒処分をもらっているような、これが取締役でまだいるんでしょう。こんなものはやめたほうがいい。これは、鎌倉エフエムはまた後でやりますから、いいです。
それから、法制事務で行きます。顧問弁護士の話。顧問弁護士３人、本当に役に立たないんですけど、この顧問弁護士というのはかえる予定なんですか。裁判をやっても勝てやしない。僕は何回も言いましたけど、訴訟にしたって、何かわけわからない、こねくり回しているようなこんな弁護士はかえたほうがいいという話。かえる意思はあるんですか、ないんですか。
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○小林［昭］ 総務課担当課長 顧問弁護士につきましては、今回、今年度と同じ４名分の予算をとらせていただいております。人選につきましては今後市長で決めていただくような形になってございます。
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○中澤 委員 本当、考えたほうがいいですね。
あと財産管理で、これは大丈夫だと思うんですけど、野村総合研究所跡地。この野村総合研究所跡地も見に行ったんですけど、これ、現状どうするんですか。このまま、セキュリティーだなんだと言っているんですけど、全く計画はないんですか。
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○大隅 経営企画部次長 野村総合研究所跡地につきましては、今までの経過から御説明をさせていただきます。平成22年に基本方針というのを立てておりまして、そのときには本館の活用は未定、生物科学研究所新館は埋蔵文化財センターを整備して、生物科学研究所旧館は解体して博物館にするということになってございました。その後、博物館については、前期実施計画において扇ガ谷一丁目用地全体の活用の中で整備をすることとして、そちらになっております。その後、新焼却施設の候補地になったところから、検討は今進んでいない状況でございます。
現在のところ、埋蔵文化財センターを整備するという行政目的が残っておりますけれども、なかなか財政状況を見ればそのセンターを整備することについての困難性が高いので、活用方法については、今後サウンディング調査等を行いながら、民間活力を導入していくことを進めていこうということでございます。
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○中澤 委員 きのうやりましたけど、緑に２億5,000万円も使って、こういうものはほったらかし。本当、めちゃくちゃなんです、計画が。野村総合研究所跡地も行きましたけど、文化財部の女性職員だっているんですよ。女性職員がここに行かなければならないときに、電気はつかない、懐中電灯で行くんですよ。ほこりまみれで、何かカビ臭いようなところに。うずたかく、箱だらけで、本当に昼間行ったって薄暗いんですよ。それを何とかしようと思わないんですか。どこで管理しているのか知らないですけど。ここにせめて電気をつけていくとか、そのぐらいのことをやらないんですか。自分たちよりずっと若い職員があそこへ１人で行って、懐中電灯であんなだだっ広いところを行かなければいけないんですよ。それを何とかしようと思いませんか。どこか答えられますか。何とかそのぐらいしようと思いませんか。外側はいいですけど。管財課がやっているのか、どこでやっているのか知らないけど。管財課の立場で答えてもらえますか。
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○管財課長 野村総合研究所跡地の管理につきましては文化財課でやっておりますので、管財課では御答弁というのはできないということです。
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○中澤 委員 45ページのふるさと寄附金は、今いるのか。次か……。
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○河村 委員長 暫時休憩いたします。
（11時32分休憩 11時33分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○中澤 委員 あとは経営企画部に入っていっちゃうみたいなので、いいです。
ここまでいろいろ言ったんですけど、お金の感覚が余りにもめちゃくちゃなので、また整理していろいろ聞きますけど、最後、まとめで聞きますけど、市政功労賞を含めて、鎌倉市でいわゆるこの辺の式典関係、表彰関係というのを、どういう方向、ただやってやりっ放しで終わりで行くんですか。それともちょっと何か変えていくんですか。そこのところの考え方というのを最後に教えてもらえますか。
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○春日 秘書広報課担当課長 例えば表彰させていただいた方に、しばらくたっていろんな状況とか活躍の状況を伺うという機会をこれまで設けておりませんでしたが、先ほど中澤委員御提案いただいたことなどは今後検討してまいりたいと考えております。
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○木村［雅］ 秘書広報課担当課長 お時間をとらせていただいて申しわけございません。私、先ほどの鎌倉エフエムの委託の中で、番組タイム料金につきまして611万5,200円で消費税が82万3,200円という答弁をさせていただきましたが、平日のタイム料金が611万5,200円、土日のタイム料金が82万3,200円ということでございます。先ほど消費税と答えてしまいました。申しわけございませんでした。訂正させていただきたいと思います。
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○河村 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
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○中澤 委員 先ほど秘書広報課担当課長に答弁していただきましたけれども、鎌倉市の市政に功労のあった方々については、今後もあらゆる場面を通じてお話を伺える機会をつくっていただきたいということの意見送付をお願いしたいと思います。
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○上畠 副委員長 全国青年市長会の決算については、きちんと会員市として吟味することを求めます。
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○河村 委員長 暫時休憩いたします。
（11時36分休憩 11時37分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
ただいま２件、御意見を送付するということがありましたけれども、これは送付するということでよろしいですか。
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○永田 委員 中澤委員がおっしゃっていた市政功労者表彰された方の今後のところというところを検討していただきたいというような御意見、そこには賛成なんですけれども、上畠副委員長がおっしゃっていた全国青年市長会の決算を吟味してというところ、もう一度御説明いただけますか。
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○上畠 副委員長 具体的に説明いたしますと、全国青年市長会、ホームページを見ましても総会の次第を見ましても、決算についてそういった次第の中に項目として入っていないんですね。会員市であるからには、当然ながらその会費を市長負担じゃなく鎌倉市の公費で負担しているものですし、なおかつ青年市長会の市長は今、副会長をされていらっしゃる。その上で、要はそれぞれの公費、各市から公費で出ているかプライベートで出ている、いろいろあるとは思うんですけれども、そのあたりについては公の公金が流れている中で、法人格を有していない団体であるがゆえに、きちんとそこについては、仲間同士のざる感情じゃだめだと思うんですよ。これも公費負担という観点から、副会長市という責任を負っているのであれば、きちんとその決算も適正に行われているかどうか、当然ながら事務方は皆さんなんだから、そういうところもすべきではないかという意味で、決算も吟味してということです。会費を払って、はい、終わりですよと、そうじゃないですよということです。
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○永田 委員 わかりました。
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○吉岡 委員 一般論としてはわかるんですけれど、ほかのところもみんなそうやっているんですか。今、青年市長会のことをおっしゃったけれども。やっているんですか。その辺がどうなんですか。今は質問の時間じゃないんですけどね。
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○上畠 副委員長 皆さんだと、我々だと議長会とか、そういったところはきちんと決算しています。市長会においてもきちんと決算しています。法人格も有しています。しかしながら、この全国青年市長会というのは、ホームページもすごくドメインとかを見ても結構更新が滞っていたりとか、そういったケースも見られますので、我々も何か全国若手市議会議員の会とかがある中で、それはみんなプライベートでやって、決算とかもやっているんですけど、公費で負担するんだったら、公の性格を有するわけだから、そこはしっかりやるべきではないかと。逆に言うと、ほかの団体はちゃんとしているんだから、ここだって、仲間、確かに仲よしの市長は多いんですけど、松尾市長の関係上、でも、そうはいっても、そこもしっかりと、公費を支出しているからには、そこも明らかになるようにきちんとやってもらいたいということです。逆にほかはちゃんとしています。
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○永田 委員 趣旨はよくわかりました。何ら反対するところじゃないんですけれども、行政側に求めるということは、青年市長会にそういったこともしっかりやってくれという要望をしてくれということでよろしいんですか。
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○上畠 副委員長 副会長市の責務がどれぐらいのものかはわかりません。輪番制かもしれませんし。ただ、会員市としては、会の運営が適正に行われているか否かというのは、市長を含め市長の補助職もきっちり見るべきではないかという趣旨でございます。
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○河村 委員長 予算等審査特別委員会へ意見送付するということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
２件、意見を送付するということで確認しました。
職員入退室のため暫時休憩いたします。
（11時40分休憩 11時42分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○河村 委員長 日程第９「議案第123号平成29年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算」についてを議題といたします。原局から説明をお願いします。
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○管財課長 日程第９議案第123号平成29年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算の内容について、説明いたします。
議案集その２、28ページをお開きください。第１条、歳入歳出予算の総額は、それぞれ18億3,240万円です。
初めに歳出について説明いたします。特別会計予算に関する説明書は100ページを、予算事項別明細書の内容説明は443ページをお開きください。第５款事業費、第５項第５目用地取得事業費は14億4,253万円で、用地取得事業は、鎌倉市土地開発公社が先行取得した市街地整備事業用地の再取得を。
第10款第５項公債費、第５目元金は３億7,755万6,000円で、元金償還金は、公共用地先行取得事業債の元金償還金を。
内容説明は444ページ、第10目利子は1,231万4,000円で、支払利子は、公共用地先行取得事業債の支払利子を、それぞれ計上いたします。
次に歳入について説明いたします。説明書は98ページに戻り、第５款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は３億8,990万円で、先ほど歳出で説明いたしました元金償還金及び支払利子等に充てるため、一般会計からの繰入金を。
第10款第５項市債、第５目公共用地先行取得事業債は14億4,250万円で、用地取得事業に充てるため、それぞれ計上いたしました。
次に、第２条地方債について説明します。議案集その２は31ページを、説明書は104ページをお開きください。地方債は、歳入歳出予算で説明いたしました事業費の財源として、14億4,250万円を起債しようとするもので、これにより、平成29年度末の現在高見込額は27億5,369万円となります。
以上で説明を終わります。
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○河村 委員長 ただいまの説明に御質疑はございませんか。
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○中澤 委員 市街地整備事業用地は、どこを平成29年度取得する予定なんですか。もうちょっと詳しく教えてもらえますか。
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○管財課長 大船一丁目の市街地整備事業用地でございまして、現在は駐車場として貸しているところでございます。大船の西友の隣になります。
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○河村 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
暫時休憩いたします。
（11時45分休憩 13時10分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○河村 委員長 日程第10報告事項等（１）「鎌倉エフエムのその後の状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
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○木村［雅］ 秘書広報課担当課長 日程第10報告事項等（１）鎌倉エフエムのその後の状況について、報告いたします。
平成29年１月11日及び20日開催の総務常任委員会協議会において、鎌倉エフエムの運営について御指摘をいただいたところですが、その後の状況を報告いたします。これまで、鎌倉エフエム代表取締役社長とお会いして随時状況を伺っておりますが、現在、６月に開催予定の株主総会に向けて、経営の刷新を検討しており、役員の交代についても準備を進めているとのことでございます。
以上で報告を終わります。
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○河村 委員長 ただいまの報告に御質疑ございませんか。
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○中澤 委員 何で６月まで待たなければいけないんですか。大体コンプライアンスがない。弁護士なんていったって相続詐欺をやっているようなやつですよ。懲戒処分になっているんですから、横浜弁護士会から。それが後援会長をやっている県会議員中村省司だって、裁判で600万円を返せという判決が出ているのに返していないんですよ。そんなのを取締役に置いておくところに補助金なんか出せるわけがないでしょう。鎌倉市が株主になっているんだから、臨時株主総会を開いて即刻かえればいいだけのことでしょう。それを何でやらないんですか。
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○木村［雅］ 秘書広報課担当課長 ただいま委員から御指摘ございました、前回の委員会のときに役員の交代についてのお話を取締役社長とさせていただきました。その際に当初交代の部分については委員会の指摘がございまして、そういった指摘もあるのでということでお話ししましたところ、刷新については考えている。その時期については６月の株主総会を機にということのお話がございましたので、そういった形で私どもで株主総会を待ちたいと思ったということです。
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○中澤 委員 定款上、臨時株主総会の招集は株主の何割でできるようになっているんですか。それともそのままやっていなければ商法上でやるんですか。どっちなんでしょうか。
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○木村［雅］ 秘書広報課担当課長 株主総会の招集につきましては、特に定款のところで決めがないので、会社法の決めになると思います。会社法の定めによりますと、３％の株を持っていれば招集の請求はできるということで認識してございます。
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○中澤 委員 会社法で規定を引っ張ってきてできるんだから、それを何でやらないんですか。たしか鎌倉市は20％ですよね。だから臨時株主総会の招集の提起はできるわけですよね。それをやればいいだけですよね。
松尾市長は、この中村省司に対して、県会議員に出るときに、僕はちゃんとした筋から聞いたんですよ、諸悪の根源は中村省司だと、だから私は県会議員に出るんだとそのときに言ったんですって。これはちゃんとした人から聞いたんですよ。だからできるわけですよ。臨時株主総会の招集については何でやらないんでしょうか。
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○木村［雅］ 秘書広報課担当課長 私どもで委員会の指摘をお話しさせていただきました。その際には役員の交代ということは考えておりませんでして、そういった指摘がある中でお話をしたところ、社長でも役員の刷新ということで考えているというお話をいただきましたので、そのお返事をお持ちして今御報告させていただいているということでございます。
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○中澤 委員 取締役は定款上は何人になっていますか。
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○木村［雅］ 秘書広報課担当課長 定款上は３人以上でございます。
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○中澤 委員 ３人でしたか。この間、２人とおっしゃったと思うんですけど。
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○木村［雅］ 秘書広報課担当課長 申しわけございません。私、間違えて話したのではないかと思います。３人でございます。
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○中澤 委員 そうすると、今、中村省司と村田恒夫弁護士の、今は神奈川県弁護士会か、懲戒処分を受けた村田恒夫弁護士と中村省司、この２人が取締役ですよね。この２人を除くと取締役は何人になるんでしょう。
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○木村［雅］ 秘書広報課担当課長 取締役社長と、あともう１人の２名でございます。
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○中澤 委員 20％出資しているんだから、鎌倉市の部長が充て職でということを、これはもちろん無給ですけど、できないんですか。地方公務員法上できるのか、できないのか、どっちなんでしょう。
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○木村［雅］ 秘書広報課担当課長 特別職については、私どもの請負の委託の割合が７割を超えていますので、兼業はできないということになってございます。職員についてはそういった記載はございません。
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○中澤 委員 ということは、これが経営企画部だから、経営企画部長を充て職として取締役にということはできるということですよね。
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○木村［雅］ 秘書広報課担当課長 職員についての記載はございませんので、できるかという御質問ですので、できるということでございます。
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○中澤 委員 だったら、すぐやってもらえないですか。だって、予算とかが入るんですよ、今後。問題があって、今の社長も交代を考えているということであれば、６月まで待つ必要性なんか何にもないんです。別に定時株主総会まで待つ必要性なんかないんだから。まして取締役の変更なんていうのは、辞任届を出させて新しく就任でやりゃいいだけで。取締役会でやりゃいいだけのことで。それを何でやらないんですか。別にできますよね、すぐだって。やってもらえないですか。
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○比留間 経営企画部長 先ほどの委員の御質問の中で、職員ができるかということで、制度上はできることに御指摘のとおりなっております。それが許可が出るかどうかというところはまた我々、私が判断するべきものではございませんので、ここではお答えできないんですけれども、株主総会を開くということなんですけれども、現時点では、前回私もこの場におりまして、委員からそういう御指摘をいただいて、できるだけ早く経営を変えていただきたいというようなことを申し上げて、６月にということでしたので、もう一度、もっと早くすることができないかということについては検討してみたいと思います。
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○中澤 委員 市長でなければだめなんだったら、また市長を呼べばいいんですけど、ふさわしくないからかえるんですよね。ふさわしくないという議会からの指摘があって、それを須藤さんが認めたわけですよね。わかりましたと言ったわけですよね。だから取締役の変更の話があって、それについてはこの２人、村田恒夫と中村省司２人とも、おりることについては了承しているんですよね。していないんですか。どうなんでしょう。
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○木村［雅］ 秘書広報課担当課長 おりるということでの、私、確認はしてございません。交代に向けて準備を進めているということでのお話しか私は聞いてございません。
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○中澤 委員 交代に向けて進めているということは、当然ながら本人たちはその話は知っているということですよね。知っていないんですかね。そんなに、また何かこんなに時間がかかるんですかね。何でこんなに時間をかけなければだめなんですか。僕らだって任期は５月14日までなんですよ。６月の株主総会なんていったら、ここに全員残っているかどうかわからないですよ。指摘して、交代に向けて準備。準備といったって、須藤さんなんて、会うたびに、機材が古いんです、何とかしてくださいと、その話ばっかりなんですよ。何とかしてあげたいんですよ。
鎌倉エフエムを基本的には残したいと思います。だけど今の体制では残せっこないでしょ、どう考えたって。機材が古くて、もう使い物にならないと言っているんですから。それを何とかごまかしてやっていると言っているんですから。それに対して、山本朋広に頼んだりとか、あんな、持ってこられるわけがないんですから。文科政務官なんてやったって、１円も鎌倉市に持ってきていないんだから。放送局だったら、こっちはきちんとしたルートがあるんだから、そういうことだって手伝うことはできるわけです。
ただ、横浜弁護士会を懲戒処分を受けた村田恒夫弁護士と、横浜地裁で600万円を返せという判決が出ている中村省司県会議員とこの２人がいる限り、手伝えっこないでしょ。そもそも、だって中村省司県会議員だって金を持ってきていないんだから。取締役だなんていったって。そもそも政治家がそんな取締役なんかで放送局に入ること自体がおかしいんだから。だから一日も早く排除してくれと言っているわけですよ。それを何でこんなに時間がかかっているんですか。そういう確認も何でとらないんですか。だったらすぐ今電話して、本人も了承しているかどうか確認してくださいよ。きのうきょうの話じゃないですよ。ずっと前から言っていますよね。すぐ社長に電話してそれを確認してくださいよ。
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○木村［雅］ 秘書広報課担当課長 今、委員からそういう指摘ございました。委員長から休憩いただけるということでしたら、電話をかけてみます。本人が御在宅の場合はその辺について今御意見を踏まえましてお伝えしてみたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○河村 委員長 確認のため、暫時休憩いたします。
（13時20分休憩 13時26分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○木村［雅］ 秘書広報課担当課長 ただいま社長に電話がつながりまして、確認がとれましたので御報告いたします。先ほど、２名の方、それは了承しているのかというお話がございました。それについて確認しましたところ、それについては了承であるということで社長から報告いただきました。それから、その総会の時期についてでございますが、事務手続がございますので、３月中をめどに手続を進めていきたいということで了承は得られました。
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○中澤 委員 本当、一日もはやく退場してもらわないと、まともな運営ができないので。鎌倉エフエムは本当にボランティアの皆さんで成り立っている放送局ですよね。前も話しましたけど、湘南ビーチエフエムは、僕、２回か、出演しているんですけど、あそこも本当に皆さんボランティアで、僕も行きましたけど、お金なんかもらわないですよ。交通費なんかもらっていないですけど、そういうみんないろんなボランティアの人が支えているから地域コミュニティー放送はできるので、運営が成り立っていて、ここだって市が1,000万円毎年金を出して、確かに赤字みたいですけど、本当にボランティアの人がこうやって、緊急時に何とかしていきましょうということも考えてやっているんだから、だったら、何で僕、経営企画部長が取締役でいいじゃないかと言っているのは、放送局というのは、災害が起きたとき、もしくは緊急時に緊急放送を確かに頼んでいるんですけど、これは、消防は頼んでいるのかな、一応頼んでいると思うんですけど、だけどそこの放送の優先順位というものがあって、なかなか緊急性があるといって、すぐやってくれると思いますよ。だけどそれを取締役に職員が入ることによって、経営判断としての側面も持たせることができるわけじゃないですか。だから、それは入っていけば、大きな事件、事故、災害が起きたときに優先的にできると。取締役としての判断としてそれを求めることができるという側面も出てきますよね。金さえもらわなければ多分問題ないはずなんですけど。
そういうことも含めてきちんと検討してもらって、これ、経営陣が本当新しくなって、本当に鎌倉エフエムがいい放送局になっていくのであれば、だったら本当に応援して、いや、部長がこういうことをやってきた、それは部長が取締役に今度入れば、取締役として経営にかかわっていくんだから、だから、こういう放送内容をしてほしいとか、できるわけじゃないですか。それが例えば何か放送機材がもうだめだと、その予算を何とかしてほしいと取締役としての話があるのであれば、年がら年中補正予算を出しているんだから、鎌倉市なんか。ちゃんとそれを議会に出して、議会がそれを認めれば、新しくなるわけじゃないですか。本当はやらなければいけないんですよ。村田恒夫弁護士、中村省司県会議員、２人が取締役にいたのに、やらなければいけないのにやりゃしないんだから。この２人が一日も早く退場してくれたら、そこもきちんと考えてもらいたいんですけど、そこについては真剣に検討してもらえますか。
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○比留間 経営企画部長 ただいま御指摘をいただきましたその取締役の件も、私の一存でということはできませんけれども、１点だけ気になるのが、先ほどの答弁でもありましたように、かなり委託の割合が大きいところがありますので、委託先というような性格もございますので、その辺も踏まえまして今の御意見もいただきまして、先方の経営者と理事者等々とも相談して考えてまいりたいと思います。
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○中澤 委員 その法的なものを整理していただかなければならないと思うんですけど、そこをクリアしていただいた上で、可能であればそういう、もしだめなのであれば、それに近い方法で検討していただきたいと思います。
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○上畠 副委員長 赤字企業であることは前に伺ったとおりでございますけれども、役員はそれぞれ報酬はいただいていないんですよね。全ての役員が。
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○木村［雅］ 秘書広報課担当課長 役員報酬としては誰にも出していないということで確認してございます。取締役社長だけ一応10万円前後、その月によって変わるというお話は聞いてございます。ほかの役員につきましては無報酬であるということで確認してございます。
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○上畠 副委員長 赤字であるということは、それは経営的な問題があるから赤字なのか。税金がかかるから赤字ということも多々ありますからね、商売していて。あえて赤字にして経費を加算しておいたら赤字になったらいいなという、その判断かもしれないけど、当然ながら株主であれば、株式会社という形態をとっているのがそもそもの公益性を担うラジオとして、あり方としてどうなのということなんですよ。本来のあり方として鎌倉市が出資する、援助する、いろいろあるとは思うんですけど、株式会社は利潤を追求するための法人格でございますから、その配当金はないし、あげたような感じで出資したかもしれませんけど、そうはいかないですよね。出資したからには、リターンがないと意味がないわけで。経営の改善状況とか経営にそういう機会点があるならば、それを指摘するのが株主としての責務だと思うんですよ。そのあたりについての観点は、本当に株主総会で決算資料とかがいろいろ出てくると思いますけど、それだけでいいのかと突っ込むことも必要だと思うんですよ、議会みたいに。
報酬に関してはこの10万円、変動するかもしれませんけど、変動している場合じゃないでしょうというのもありますよ。とりたいのはわかるけど、赤字なんだったら、何より会社は株主のためにあるわけですから。株主のものですからね。株主に配当なくして、何で自分の経営能力を棚に上げて報酬をとっているのというところもあるから、改善するべきところは改善して、株主総会ではきちんと株主としてチェックしてください。いかがですか。
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○木村［雅］ 秘書広報課担当課長 今るる委員から指摘ございました。私どもとしても市民の方に聞いていただくということが一番大切ですので、私どもの番組についても、４月以降、中身について検討してまいりたいと思います。
それから、株主の観点から、そういった事項につきましても、経営についてもう少し頑張ってもらいたいというような意見は伝えていきたいと思います。
それから、補足ですが、平成27年度については赤字でしたが、平成25年、26年度につきましては若干の黒字にはなってございますので、去年赤字だったということで、その辺の経営につきましても株主の観点から意見としてはお伝えしたいと思います。
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○河村 委員長 ほかに御質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承ということでよろしいでしょうか
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
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○河村 委員長 日程第10報告事項等（２）「新春のつどいにおける市職員による市民強制排除について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
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○春日 秘書広報課担当課長 日程第10報告事項等（２）新春のつどいにおける市職員による市民強制排除について、その後の状況を御報告いたします。
平成29年１月５日に開催した平成29年新春のつどいにおきまして、来賓の挨拶の間に大きな声を出された参加者の方に対し、主催者である秘書広報課の職員がその方を退出させたことにつきまして、同年１月11日の総務常任委員会協議会において御指摘をいただきましたが、その中で委員から、強制的に排除したことについて相手の方に謝罪すべきという御指摘もいただきました。その後、２月１日に先方に御連絡をし、面会をお願いしました。先方の御都合で２月３日に市役所にお越しくださることになり、経営企画部次長と私とでお会いしました。その場において、私どもからは、「このたびの対応には配慮が足らず申しわけなかった。」とおわびを申し上げたところ、先方からは、「おわびいただいたことは了解した。こちらもああいった席で騒ぐのはよろしくなかった。これでお互い水に流しましょう。」とおっしゃってくださり、御理解いただけたものと受けとめております。今後は、十分に配慮を持って職務に当たりたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○河村 委員長 ただいまの報告に御質疑はございませんか。
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○中澤 委員 これは、１月11日の総務常任委員会で指摘して、２月１日に連絡したということなんですけど、１月の後半に市長が僕のところに別件で来たときに、市長に、まだ謝罪もしていないという話をしたんです。そしたら、市長が、「えっ、まだしていないんですか」と言ったんです。僕が確認したのは１月20日の時点での話だから、たしか１月25日か26日か、何かそのぐらいのときに市長が僕の部屋へ来たときに話をしたんです。１月11日に指摘をされて、謝罪をしますということを答弁したのに、何で２月１日までほったらかしだったんですか。その理由を説明していただけますか。
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○春日 秘書広報課担当課長 総務常任委員会協議会の場で委員からリーガルチェックを受けるようにという御指摘もいただいておりまして、弁護士相談などを行っておりましたので日数がかかってしまいました。１月11日にお願いをいたしましたけれども、アポイントが１月20日であったこともあり、その後、確認作業等を行っておりましたので、日数を頂戴してしまいました。申しわけございませんでした。
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○中澤 委員 時間をかける必要性があるものと、かけちゃいけないものがあると思いますけど、これについては市長にその状況というものが話が行っていないということ自体が本当に問題です。この件だけじゃないんです。小礒副市長にいろんなことを、まだ話していたころに話をして、それが市長に全然伝わっていないということが幾らでもあるんですよ。市長、聞いているでしょうと言うと、いや、とかと言い出しちゃうんですよ。
この件だって、20日の、職務で弁護士に相談しに行ったのか来てもらったのか、それは知らないけど、弁護士に相談をして、その内容についてちゃんと市長、ああいう場なんだから、市長に話や報告が上がらない。市長が全くそれを知らない。その推移もわからないということ自体が問題でしょう。だって、議長室に来て、まだ謝罪していないみたいですよと言ったら、「えっ、まだしていないんですか」という話になっちゃうんですよ。それはおかしいでしょう、どう考えたって。組織として成り立っていないでしょう。部長はこれ、いつの時点で、課長からはどういう報告を受けたんですか。
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○比留間 経営企画部長 申しわけございません。正確には私、今覚えていないんですけれども、その弁護士相談を受けているというような報告は受けて、その旨で対応しているということは、いつごろだったかというのは申しわけないですけれども、今御指摘があったように、時間があいてしまうといけないので早目にするようにという指示をしていたところでございます。
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○中澤 委員 この市民の方も決して褒められたことじゃないとは思いますよ。だけど、それに至る経緯というものがあって、経過というものがあって、それを力ずくで排除するなんて、こんなのはあり得ないでしょう。そもそも論で。それを公務で行いましたなんて、管理職である課長が議会で答弁しちゃうんだから。公務でありっこないんですよ。そんな強制的に排除なんていうのは。警察官じゃないんだから。確かに公務執行妨害に該当するのか。これはしないのか。一般市民も持っている逮捕権を行使できるか。逮捕権を行使できるような状況じゃないんだから、あんなの。だからもう少し自分たちが答弁したことについて、きっちりと責任を持ってやってもらわないと。これ、言いましたけど、前の日に、１月10日の日に話をした内容と翌日に議会で答弁する内容が変わっているんだから。もう少し、変えたんだったら、自分の答弁に責任を持ってちゃんと速やかに実行してください。
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○河村 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告について、了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきました。
職員入退室のため暫時休憩いたします。
（13時41分休憩 13時42分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○河村 委員長 日程第10報告事項等（３）「第４次職員数適正化計画の策定について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
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○今井 経営企画部次長 日程第10報告事項等（３）第４次職員数適正化計画の策定について、報告させていただきます。
御説明に入る前に、本計画に関するこれまでの経過を説明いたします。今回策定する第４次職員数適正化計画については、当初、平成27年度を初年度として平成26年度中に策定する予定でおりましたが、計画の実効性を高めるために、民間委託化の推進による新たな担い手の導入、再任用職員の雇用の義務化に対応した職員の年代構成や技能労務職のあり方、組織力の強化等の詳細な検討を行い、平成29年度からスタートすることといたしました。
それでは説明に入ります。初めに１ページをごらんください。「１ 計画策定の趣旨」ですが、鎌倉市では平成11年度から平成27年度まで、職員数適正化計画に基づくさまざまな取り組みを進めてきており、平成10年４月１日時点で1,802人であった職員数が平成28年４月１日には1,356人となり、一定の成果を上げてきました。しかしながら、同規模団体と比較すると、いまだに職員数が多い状況です。一方、地方自治体における事務事業は多様化、高度化し、職員１人当たりの業務量も増加しております。こうした背景を踏まえまして、平成27年度に策定しました第４次鎌倉市行革プランにおいて、第４次職員数適正化計画の策定を掲げ、今後は、人件費の抑制に努めながら、真に必要な行政サービスを提供するため、計画の確実な推進を図ることといたしました。
次に２ページをごらんください。「２ 取組経過と職員数の推移」です。第１次計画期間中には、技能労務職から事務職への職種変更を進めるとともに、退職者不補充の徹底を図ったことにより、228人の減員を達成いたしました。続く第２次及び第３次計画においては、技能労務職から事務職への職種変更や指定管理者制度の導入、正規職員以外の多様な担い手の活用を図り減員を進め、336人の減員をしましたが、新たな行政需要の発生などにより増員が生じ、目標値の達成には至りませんでした。具体的なこれまでの職員数適正化に関する取り組み結果と職員数の推移は、表１の「職員数適正化計画における取組結果」と、３ページに記載した表２「これまでの職員数の推移」のとおりでございます。
次に４ページをごらんください。「３ 職員数適正化計画策定の考え方」についてです。まず、「（１）基本方針」といたしまして、計画策定の趣旨である「人件費の抑制」と「真に必要な行政サービスの提供」を両立させるために、最少の職員数で事業の成果目標を達成する必要があること。また、昨今の不適切な事務処理を勘案すると、まずは組織力の強化を優先すべきで、事務事業の見直しによる業務量の削減や職員一人一人の能力の向上等が必要であることを記載しています。これらの点を踏まえ、今回の第４次計画では、引き続き職員数の減員を進める取り組みとともに、増員を抑制する取り組みにより人件費の抑制を図り、さらには、業務量に見合った職員数の適正配置による組織力の強化に着手することを記載してございます。
続いて、「（２）目標値の設定」といたしまして、同規模団体を複数選定した上で比較分析を行い目標値を算出することとし、減員または増員すべき職員数や部門ごとの適正な職員数を検討する必要があることから、各部門別の職員数の平均値と本市の職員数を比較することとし、目標値の設定に当たっては、地方公共団体で統一的に活用されている、国が定めた普通会計の範囲における職員数を指標として用いることとします。この結果、平成28年４月１日において、同規模団体と比較して、５ページの表３の「同規模団体の職員数との比較」のとおり、本市の職員数が142人多い状況となっています。また、部門別では、総務、税務、衛生、土木、消防の５部門が同規模団体の平均職員数を上回っていますが、民生、教育の２部門が下回っており、考えられる主な理由は、表４の「同規模団体との比較による職員過多・過少の主な理由の考察」のとおりでございます。
次に６ページをごらんください。このような状況の中、本市の地形や交通網の特殊性を勘案し、消防職に関しては、今回の第４次計画では、消防活動の円滑性、確実性を担保するため、消防署の設置数や消防車両の配置数に合わせて、現在の職員数を維持することとします。この結果、第４次計画では、消防職を除く本市の職員数と同規模団体の平均職員数の差である109人を減員する目標値として設定し、本市の職員数は、1,324人から1,215人まで減員することとします。
続いて、「（３）計画期間」といたしまして、現在の市の状況を踏まえると、これまでの計画と同程度の短期間では、職員数の減員では、安定した行政運営を図る上で大きな影響を及ぼすことも考えられることから、第４次計画は、平成29年度を初年度とし、本市の最上位計画である第３次鎌倉市総合計画の最終年度である平成37年度までの９年間とします。
次に７ページをごらんください。「４ 職員数の適正化に関する取組」についてです。
まず、「（１）減員手法」につきましては、「１ 民間事業者への業務委託等」として、ごみ収集業務の委託化、道路等維持補修業務の委託化、電話交換業務の委託化、あおぞら園の指定管理化、保育園の民営化及び学校給食調理業務の委託化を進めます。
次に８ページをごらんください。「２ 業務の担い手の見直し」として、要介護認定調査業務の見直し、図書館司書業務の見直し及び任期付短時間勤務職員等の活用を、「３ 事務事業の見直し」として、支所窓口業務の本庁集約化を、「４ 事務制度の見直し」として、自動車運転業務の見直しを進め、計画期間中に137人の減員を目指し、加えて、「５ 組織体制の見直しと職員の多能工化」により、さらなる減員を検討します。
次に、「（２）増員抑制手法」につきましては、職員の減員手法とあわせて増員を抑制するための手法を導入し、減員手法との両輪による取り組みを進めることとします。想定される職員数の増員要素については、法改正や権限委譲による事務量の増加等が考えられ、こうした課題への対応については次の９ページに記載してございます。
９ページをごらんください。増員抑制の考え方と具体的な手法についてですが、民間事業者への業務委託、多様な担い手の活用、業務手順の見直し及び事業の取捨選択などの検討を進め、職員全体としての増員を最少にとどめることとします。なお、増員抑制の具体的な手法を導入するためには、業務量調査により改善策を検討し、また、増員抑制に深く関連する業務量の削減については事業の取捨選択も効果的な手法であることから、この取り組みに向けた体制の整備を図ることを記載しています。
次に10ページをごらんください。「（３）増員対応（組織力の強化）」につきましては、今回の第４次計画では減員すべき職員数の目標値を109人としており、減員手法を確実に実施することで137人の減員を見込んでおり、両者を比較した差である28人につきましては、職員の増員が必要不可欠とされる部門に配置し組織力の強化を図ることとし、また、減員手法による成果が当初の目標値に達しない場合においても、増員抑制手法を積極的に進めることで目標値の達成を目指します。
最後に、「５ 関連事項」についてです。まず、「（１）計画の進行管理と見直し」についてですが、鎌倉市行革推進本部会議に進捗状況等を報告し、職員数に大きな変動があった場合には計画の見直しを行うこととします。次に、「（２）計画の公表」についてですが、計画の進捗状況については、毎年度、市広報紙及びホームページで公表することとします。
以上で報告を終わります。
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○河村 委員長 ただいまの報告に御質疑はございませんか。
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○中澤 委員 この計画は組合とはどういう話になっていますか。
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○今井 経営企画部次長 この計画につきましては、厳密に言いますと組合との交渉事項ではございません。でも近々に組合との懇談会という形で説明をしたいと思っています。
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○中澤 委員 ここに至るまでに組合と、交渉じゃないとは言いながらも、何らかの話はしたのでしょうか。
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○今井 経営企画部次長 簡単ではございましたけれども、この計画書がある程度固まった段階で、内容についての若干御説明はしてございます。
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○中澤 委員 その説明、職員が職員につくっている、この計画を立てているというのもあるんですけど、議会にきょう正式に報告をされているわけですよね。議会に報告をする前に組合にしゃべっちゃうんですか。それって、鎌倉市のやり方というのはそういう手法なんでしょうか。
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○今井 経営企画部次長 確かにこの計画自体は組合の交渉事項ではないんですが、組織は職員があっての組織ですので、簡単ではありますけれども、ある程度こういった考え方で持っているという内容は伝えたということでございます。
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○中澤 委員 でもそれって、議会にちゃんとこういう正式に委員会という場で報告をする。その前に事前説明とかは議会の場合はありますけど、そういうものよりもはるか先に組合に話をしていくということは、そこに組合の意見を反映させることもあった可能性があるということですよね。そのときに組合からは何か要求は出たんでしょうか。
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○今井 経営企画部次長 私どもとしましては組合の意見を反映させるということは、そこまでは考えてございませんで、あくまでも考え方を、内容、概要を伝えるということで、そういった事前に簡単な説明をしたというような状況で、そういった議会を軽視するようなことは一切考えてございません。
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○中澤 委員 今、一般的に組合と言っていますけど、職員組合の人数、組合員は何人ぐらいいるんですか。
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○保住 職員課担当課長 組合員数といいますか、こちらの職員課として把握しているのはチェックオフを行っている人数でございまして、平成29年２月現在につきましては361名のチェックオフを行っている人数がおります。
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○中澤 委員 1,324分の361の人にだけ事前にそういう情報を与えて便宜を図っていると。ほかの約1,000人の人たちはこのことを、まあ、直接かかわっている職員もいるけれども、知らないと。すごい優遇策ですよね。
組合の話が出たので、組合が１月31日に不当労働行為で、事件で、審問室へ行ったときに、ここに、課長がこれに出席したと書いてあるんですが、この課長というのは誰が行ったんですか。
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○保住 職員課担当課長 １月31日は「その２事件」という激変緩和措置の関係の調査がございまして、それにつきましては私が出席しております。
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○中澤 委員 ここで職員数適正化計画というものがあって、これは職員の数を将来的に1,215人、可能値1,187人、この体制でやっていきましょうという計画ですよね。だから、関係するから言いますけど、そのときに、速記録をここにいただきました。組合の書記長、すばらしいことを御発言しているので朗読をします。ちゃんと書いてあることですよ。本当かどうかというその確認というのは、多分本当なんでしょう。課長は出たんだから覚えていると思いますけど。「鎌倉市職員労働組合で書記長をしています横川です。陳述の機会を与えていただきありがとうございます。私からは、議会からの組合弱体化を狙った不当労働行為の攻撃は終わるところなく続いており、市長がその攻撃に対し相変わらず抵抗するどころか聞き入れてしまっているという現状を報告したいと思います。昨年の12月20日に行われた総務常任委員会で一つの議題が追加されました。それは職員の異動についてという議題でした。内容は同一職場に20年以上いる職員がいる。同一職場にいるということでの弊害のほうが大きい。なぜ20年以上も異動しなかったのか。また、その職員は勤務時間中に別の仕事をしており、その別の仕事を行うため異動させないという市と組合の裏約束があると、そういううわさが飛び交っているという質問でした。この発言者は現市議会議長です。その後、ことしに入って、１月27日に行われた総務常任委員会でもこの議題が話され、議長はその職員は組合の書記長をしていると組合役員への糾弾であることを公然化し、市幹部に対し職員の異動と時間内の組合活動について調査するよう求めました。御存じのとおり、職員の異動については市長の権限であり、市議会に指示されるものではありません。また鎌倉市議会を代表する議長が、相手が組合書記長であるのを承知の上で異動を約束させ、時間外活動の調査を行わせるというのは、現在、労働委員会で申し立ての相手方として市議会があることを考えると、組合が申し立てたことへの報復であり、これが不当労働行為でなくて何が不当労働行為でしょうか。しかしこの質問を受けた市長は、私の職場の職員、非正規の職員も含め全員への聴取と、最終的に私への聴取を行うことを決めました。しかも弁護士を入れて調査を行うということです。本日もその調査を行っている最中です。このような調査に弁護士を入れるなど、これまで私は聞いたことがありません。これだけ組合役員を足どめするのに十分ですし、組合に入っていない職員が組合に対して恐怖感を感じるというのに十分でないでしょうか。誤解ないように説明しておきますが、私は仕事をしていないどころか、経験が長い分、その職場での経験を生かして日々職員の各種相談に乗り、条例改正など困難な仕事を引き受け、職場からの信頼も得ていると自負しています。現在の職場の働きが評価され、選考されて係長に昇格しています。職場からも当局からも評価されているというのが現実です。このように今もまだ市議会からの組合弱体化攻撃は続いていますが、昨年は大きな転換を迎えた年となりました。激変緩和が削除された９月議会では20対６という少数派だった私たちですが、支援してくれる労働組合や市民の皆様、神奈川県労働委員会の皆様の御尽力により、事務所問題は勝利的和解を勝ちとることができ、チェックオフの廃止では17対８と議会の予想が逆転しました。３年前の９月議会で激変緩和削除で生活に大打撃を受け、何とか打撃を緩和しようと市長と交渉してきましたが、それも特殊勤務手当の一方的削除という仕打ちで裏切られ、第２弾の打撃を受け、もう労働委員会しかないという気持ちで申し立てましたが、それが正しかったと今は確信しています。さて、最後にこの場をかりて、市長や幹部の皆さんに話したいことがあります。きょうは当局側は課長しか来ていませんね。部長も次長も来ていません。ぜひ伝えていただきたいと思います。市長は市民の代表であると同時に私たち市職員のリーダーです。幹部の職員の方々もそうです。リーダーには誠実さや熱意、知性、冷静な判断力、組織をまとめ上げる力など、さまざまなものが要求されると言われますが、私は一番大事だと思うことは信頼関係を構築する力ではないかと思います。なぜなら、集団の力はリーダーシップによって一つにならないと発揮できないからであり、それは信頼関係なしにあり得ないと思うからです。しかし、現実はどうでしょう。市民のため、職員のためにまともな要求をする組合に対し、市議会の圧力に屈し、組合弱体化に協力している現実の姿は、大切な職員の権利を侵している、信頼関係を崩していると言えます。今一番必要なのは、市長や幹部職員が市職員を信頼し、育て、ともに働きやすい環境をつくっていくことではないでしょうか。私たち鎌倉市職労はどんな困難なときでも市民の幸せなくして実際労働者の幸せはない。また、地方自治を住民の手に、のスローガンを掲げ、市民のため、職員のために真剣に取り組んでまいります。神奈川県労働委員会の皆様の賢明な御判断をお願いして、発言を終わります。ありがとうございました。」
ここに伝えてくださいと、御要望なので読ませていただきましたけど、これが鎌倉市職員の実態、組合の実態。何をふざけたことを言っているのという話。こんなことをやっているから適正化計画だってまともに話ができなくなっちゃうんですよ。361人、こんなものしかいない組合に情報を流して、それで、組合、こんな好き勝手なことを言わせておくんですか。そうじゃなくて、伝えるんだったら全職員に伝えなければだめなんじゃないんですか。自分たちのこれからの人生がかかっているんだから。どう思いますか。伝えるんだったら全職員に伝えるべきだし、伝えないんだったら伝えない。それが平等、公平じゃないんですか。どうなんでしょう。
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○比留間 経営企画部長 御指摘ごもっともでございまして、この計画を策定するに当たりましては、行革推進本部会議という会議がございまして、庁内の部長もしくは外局の局長を含めて入っている会議がございます。また、直接関係するセクション等については個別に話をしながら進めてきているところで、決して、職員一人一人に説明しているということではございませんが、全庁的に議論をした中で決めてきているというものでございます。その辺は御理解をいただきたいところでございます。
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○中澤 委員 行革会議でやっていくというのは、ここまでまとめ上げるためには１人、２人でできることではないので、それは当然だと思います。ただし、何で組合に話す必要性があるのということですよね。別に組合に話さなくっていいんだから。だからそういうことでやるから、組合に便宜を図って、組合が逆にこれを事前に言わないと組合はまたごちゃごちゃ言うんでしょう。そういう関係はやめたほうがいいんです。
僕は毎回言っていますけど、組合は僕は反対じゃないんです。組合が必要だと思っているんです。労働者の権利を守る、それは大事なことなんです。働く人の立場を守るのは当たり前なんです。でもこの鎌倉市は守っていないでしょう。若手の職員をみんな潰していっちゃう。メンタルがどんどんふえてくる。それに対してこの鎌倉市職員組合、こいつらは何か動きましたか。動いていないでしょう。自分たち、職員のためにとか言いながら、組合員のためしか考えない。だけどその組合員すら守ることをしない。
だから、こんな組合にこんな便宜を図ったり、僕は最初18年間と聞いていたんですから。そしたら22年間同じ職場にいたって、そっちのほうがびっくりしたんですけど。こんなものはやめたほうがいい、はっきり言って。いつまでも組合、組合って。組合はなければないでいいんだから、別に。そのかわり一人一人の職員を大切にしていけばいい。一人一人の職員の、この間、市長は言ったでしょう。現場に行って職員から話を聞いていると。12月の議会でごみの自区外に出す１億3,000万円の補正が出たときに、僕の部屋に来たときに、市長、両副市長に、焼却場を見に行きましたか、現状どうなっているか知っていますかと聞いたら、３人とも黙っちゃっているんですよ。市長なんか回っちゃいないんだから。
だから、職員組合は必要だと思いますよ。そういう若い職員、それからいろんな職員が組合に入って、自分たちの声なき声を伝えてほしい、それが組合の役割ですよね。だけど例えばこういう適正化計画だって、1,300人が1,100人になっちゃったら、自分たちの仕事はどうなっちゃうんだろう。職場はどうなっちゃうんだろうと思うでしょう。そういうことを声を上げてほしいという組織は必要だと思いますよ。だけど現実にはどうですか。職員組合なんか、みんな相談に行かないですよ。みんな議員のところに来ているじゃないですか。いろんな細かいこと、みんなあれですよ。内部通報制度。そしたら小礒副市長が、議員のところに来たのは内部じゃありません、外部ですよとか、ばかなことを言っているみたいですけど。
もう少しその適正化計画については、きっちりと職員一人一人の声を聞くシステムというか、そういうものを構築した上で、いろんな、まとめてきているんだと思いますけど、まあ、全員は、1,300人は聞けないと思いますけど。だけど、みんな自分たちの人生をかけているんだから、少しでも、１人でも多くの意見を聞けるような、酌み取れるような組織をつくっていかないと。こんな、自分、二十数年なんて、あたかも他人事ですよ、この横川なんて。自分自身のことですよ。自分自身が22年間も同じ職場にいて、それをつつかれたら、これは不当労働行為だと。ばかじゃないかと。本当に体制を一新したほうが本当にいいと思います。
余談はそれぐらいにして、適正化計画、本題に入りますけど、これは1,300人だとすると、現状この庁舎に、この後にもあるんでしょうけど、この間やりましたけど、約900人ぐらいでしたっけ。そうすると、この1,300人を1,100人というのは、これはあくまでも正規職員でのものなんでしょうか。今、不足してくる部分というのは、これは非正規で全部補っていくという考えなんでしょうか。
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○今井 経営企画部次長 実際にこの職員の適正化計画に関しましては、再任用のフルタイム職員も含めての正規職員という形になります。
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○中澤 委員 そうすると、フルタイムの再任用は何年間ですか。
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○今井 経営企画部次長 現在、経過措置で、65歳までの雇用の義務化がまだあと５年先ぐらいですか、経過措置で２年、３年という方はいますけれども、最低でも５年先には65歳が、ある程度年金などの関係で、義務化とは言いませんけれども、65歳まではフルタイムでできるというような考え方になっていくと考えております。
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○中澤 委員 そうすると、新規採用で入ってくる人数、それから退職して再任用の数、この辺のバランスを全部加味した上での今回の計画なのでしょうか。
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○今井 経営企画部次長 ある程度、今回、技能労務職は除きまして、事務、技術に関しましては退職者については補充していくという考えがございまして、ある程度のパーセンテージ、平準化するように努力するんですが、やはり再任用職員がふえていくということになりますと、ある程度のパーセンテージがふえてきますので、その辺を行革推進課と実際採用する職員課と連携しながら、この計画は９年間ありますけれども、平準化していくような努力はしていきたいと考えてございます。
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○中澤 委員 気になったのが、保育園の民営化があって、公立保育園の運営について民営化を図るとあるんですよね。きのう質問したんですけど、そこまでの、平成29年で児童福祉審議会にかけていくということなんですけど、そこにかけて諮問していくということ以前に、これは民営化、今、６園あるのか、これが今度、由比ガ浜ができれば５園になるんですけど、これをみんな、既にこの計画の段階で民営化をするということが方向性として決まっているということなんでしょうか。
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○今井 経営企画部次長 保育園の民営化につきましては、計画の中では見ていくということで、この間の御答弁の中で原局から答弁があったと思いますけれども、これから児童福祉審議会の意見を聞くということですので、まだ確定的ではございませんけれども、計画の中では保育士の今後の退職状況を見ながら、民営化も進めていくという考え方で、計画に乗せるという計画です。
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○中澤 委員 きのうも申し上げたんですけど、公立保育園の必要性というのは民間と公立はそれぞれの役割があるところがあって、公立は公立として残していかなければならない部分があると僕はずっと10年以上前から同じ考え方なんですね。一方、この民営化というのを当事者でやってきているから、すごい気になるんです。児童福祉審議会があるんですけど、この計画上は、今度できる由比ガ浜を含めて、五つの公立保育園全てを民営化ということを想定しているということでよろしいんでしょうか。
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○今井 経営企画部次長 今回の計画につきましては、全ての保育園を民営化するという、あくまでも計画上はそこまでは考えてございません。保育園の名称自体を上げることは今回はしていませんが、今現在６園ございますね、そのうちの幾つかを民営化するということで、具体的な名称までは上げられませんけれども、担当部と詰めて数字を出しているというような状況でございます。
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○中澤 委員 ということは、全部を民営化ではなくて、公立は公立として残すということも視野に入っていることでよろしいんでしょうか。
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○今井 経営企画部次長 担当部との調整をして、余り細かいところまでは私も把握してございませんが、基本的にこの計画の期間中については全ての保育園を民営化するというような計画ではございません。
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○中澤 委員 当時、10年以上前に担当課長なんかといろいろやりとりをした中で、公立保育園の役割というものも、それはあるので、気になりました。
もう１点だけ聞きますけど、自動車運転業務の見直しというのがあるんですけど、これは、運転手が職員が４人か５人ですか。管財課でそこを把握されていますでしょうか。
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○今井 経営企画部次長 減員計画につきましては４人という形で上げてございまして、現在の人数につきましては……。
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○中澤 委員 ４人、たしか再任用を入れて５人じゃなかったかな。まあいいや。これ、自動車運転員以外の職員による対応が可能となるよう要件等の見直しを行うという、これは見直しというのはいつ行うのでしょうか。
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○今井 経営企画部次長 明確な時期についてはお答えできないんですが、管財課との協議の中で、今後一般職の職員でも運転できるようなことを考えていきたいと聞いてございます。
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○吉岡 委員 今いろいろ説明を受けたんですけれども、例えば今、これ以外のところで例えば消防はそれは抜かしていくと。それ以外のところで、退職者不補充のところと、退職を補充していくというんですけど、その辺で、今回細かいことはわからないので、例えば保健師とかいろいろいますよね。今いる方たちは補充するけれど、ふやさないということですよね、結果的に。例えば建築関係だといろんな技術職がありますよね。今、技術職がどのぐらいいて、それが本当に必要性がどうなのかということの検討とか、それぞれのところで、今、この間も地方分権で250以上仕事がふえてきているということは、それは事実ですから、そういう中で、今、正規と、実際にはその仕事を補う上で非常勤がすごく入っているわけで、その辺の中身として、これについてはどうしても必要だよと。ただ、数字のことを上げられているけれど、その辺はどうなんでしょうか。
例えばいろいろ建築確認なんかも民間でできるようになって、確かに少なくなっていますよね。今、窓口でのそういう仕事は。だけれども、構造計算とかいろんな、ある面じゃ難しいいろんな市民からの要望とかいろんなものに対して、専門的に培っていく技術というのも必要なので、それは頭だけじゃなくて、現場に出ていかないとうまくいかないと思うんです。その辺は、今こういうものをつくってきた中で、いろんなところからの仕事というんですか、拾ってやってきたというんですけど、その辺の職員と今の市民のいろんな状況の中で、これは必要だと、これについてはどうだと、そういうことは細かく一つ一つやってきた上での、いわゆる現業は退職者不補充だという方針なんだけど、それ以外のところの仕事の関係はどうなんですか。
今すごくそういう点ではきちんと見た上で、育てていって、仕事は積み上げていかなければいけない分野と、その場でどうしても対応していくということも必要になってきているとは全面的に否定はしませんけれど、その辺ではそういうことを一つ一つ確認をしていっているんですか。
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○今井 経営企画部次長 確かに技術職ですとか技術の継承というのは非常に重要だと考えます。現業のことも触れさせていただきますと、私自身もやはりクリーンセンターへ行ったりですとか作業センターへ行ったりですとか、現場を見てきて、重要性というのは感じでございます。でも、今回、この組織全体を考えますと、今これだけ組織全体で不適切な事務等もございまして、いわゆる技労職以外の職場での業務量の多さですとか、それも考えますと、一般職、いわゆる技労職を除く普通の技術職、事務職員というのは重要かなと考えましていまして、そうなりますと、事務職、技術職の今後の、特に技術職については専門性の技術の向上も必要ですから、今まで２カ年にわたって業務量調査等もやりまして、業務の内容も把握させていただいて、改善の考え方も検討していますので、そういった面で、計画はこれから、計画策定後も各課の分業調査をやりまして、業務の改善とかをやることも考えていますし、事業自体の取捨選択もこれから行っていこうと考えていますので、やはり全体を見ながら計画を進行していきたいと考えてございます。
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○吉岡 委員 適正な配置の中身は、最初から何か職員を減らすことが何か目的みたいになっていて、もしかしたらふやす必要があるかもしれないわけですよね。だからその適正なというところは、市がどういう業務を大事にするかということにもかかわってくると思うんです。
例えば私なんかは健康づくりを非常に大事だと思っていますから、例えば人口10万人当たりの保健師数という点では、長野は非常に高いわけですよ。健康づくりを非常に重視しているから、保健師の数も多いわけですよ。だからどこに何を重点で置くか、そういうところになってくると、職員の配置やなんかだって違ってくるし、健康づくりを重視していくと、全体が健康になれば介護でいろんなところの負担だって軽減されるかもしれないわけですよ。
だから、適正な配置、適正な職員で何を求めるかというところを深く論議しないと、何でこんな人数になるのというところは見えてこないんですよ。そこの辺は、今こういう形で決めていくということなんですけど、果たしてどうかという点ではわからない。だから少なくともこういう、今、細かな、今すぐはいいですから、例えば退職者不補充じゃなくて補充していくんだというところは、どういうところをどうしていくのか、ちょっと技術職も含めて細かな数字をいただければと要望しておきます。
それと、ごみの収集とかいろんなところには今までも私は言っていますので、これは繰り返しません。ただ、今話が出ましたけれど、保育園の民営化ということでは、それからあおぞら園もそうですけど、たしかあおぞら園の問題では、これの大事さという点ではたしか何年かにわたって論議をして、現場も論議をして、ここは必要だということでたしか結論を出しているんですよ。あおぞら園の問題については、大分前に親御さんから、委託化の話があったときに、非常に不安に思われて、陳情も出されているんですよ。その上で、あおぞら園についての大事さということをたしかかなり何年かにわたって論議して、一度結論を出しているわけ。それなのに今度これをやるということは、何か今度は違ったことがあるのかどうか。それも何にもなく、ただ出されてくるとなると、せっかく内部でいろんな論議をしてきたことが無駄になっちゃうじゃないですか。親御さんもこうしてほしい、ああしてほしいと、それはもっともなことだから議会としてもそうだよということで結論を出して、内部でも検討したはずなんですよ。今度出してきたのには特別何かあるんですか。変化とか、論議した中でこういうことがあるということがあるんですか。確かに変わりましたよ、法律が変わって。その辺はどうなんですか。
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○今井 経営企画部次長 確かにあおぞら園というのは障害のあるお子さんに対しての非常に重要な施設という認識でございます。それで、そういった経過もあるとは認識してございます。第４次の行革プランというのは昨年度作成されたんですが、そのプラン外の事業としまして、こういったあおぞら園の指定管理化というのが話が実際に出てきてございます。それで、そういったことを踏まえまして、他市と比べて、これは比較してはまずいかもしれませんけれども、県内各市直営でやっているところが少数派になってきてございます。そこで、こどもみらい部で再検討しているということで、やはりこの９年間の計画の期間中には指定管理化を目指すということで、今回、計画の中に、昔の方針があったんですけれども、今回この計画の中に入れていくということで、こどもみらい部との協議をして入れたという経過でございます。
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○吉岡 委員 他市がなくたっていいじゃないですか。鎌倉はそういう歴史を持って、いいことは継承していけばいいんですよ。これは現場の人も親御さんも踏まえていろんな意見も出て、それで鎌倉市にとっては大事だと。それで直営でやろうという方針を一回出しているんですよ。それなのに、何か減らすためにやるというのでは、親御さんにしても何しても納得いかない。だからその辺では、どうしてなのかという、私、全部が全部だめと言っているわけじゃないですよ、いろんなことについて。必要なところは正規でやったり、いろいろと、それはいろんな対応があると思っていますけど、これについては一度そういう結論を出して、はっきり言って、社会福祉法人だけでやっているところというのはすごい経営が大変なんですよ。実際ほかの方たち、みんなすごく奉仕的な低賃金でやっているんです。実際のところ、個人的に言えば、うちの娘も働いていたのでよくわかるんですけれど、みんな一生懸命やっているけど、今の制度の中だとなかなか大変なんです。だから今、障害を持つというか、そういう発達障害の方がいらっしゃったり、それに対する問題を今感じていろいろやっていらっしゃるわけですから、その対応の核としてやってくれているいわゆる部署ですからね、あおぞら園とプラスアルファ、そこは検討してもらいたいと改めて思いました。
それともう一つ、この保育園の民営化についても論議をしてきたわけですよね。今言ったように５地域で残すということでやったわけですから、その辺はどうなんですか。例えば今、民間園で障害者の方たちの県の加算というのがなくなっちゃいましたよね。それを独自に、今、鎌倉市はやっているわけです。ということは、そういういろんな問題もあって、拠点園、公立でやるということが必要じゃないかということの論議の中でやってきたわけです。それについては今後、どうしてこれを民営化するんですか。
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○今井 経営企画部次長 民営化につきまして、こどもみらい部で検討を進めている状況でございますけれども、民間でできて、先ほど、あおぞら園もそうですけれども、サービスが低下しないようなことでできる部分については、組織全体で考えると民間でできる部分につきましては民間にぜひ委託するという考えでございますので、保育園、先ほど言ったとおり全体を民営化ということはまだ期間中には多分ないとは思いますけれども、できるところから、こどもみらい部とも協議しまして、保育園の民営化を進めていくということで今回こういった計画の中に盛り込んだということでございます。
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○吉岡 委員 期間中というと９年ですけど、９年にはないけれども、一応これ、どこを民営化じゃなくて、公立保育園の運営の民営化を図るということは、全部民営化ととれちゃいますよね、これだと。期間中は別ですよ。何かはっきりしないんだけど、民営化するということなんですか、全部。
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○比留間 経営企画部長 この表自体が減員手法ということで、こういうメニューがある、この中で全体的に84名程度を減員していくというものです。ですから、これは先ほど御質問もあったんですけれども、個々の事業をこの計画で決めるということではなくて、やはり議論される場というのはほかにございますので、先ほどお話にも出ていた児童福祉審議会で議論がされるとか、いろんな場で議論をされて、これが具体化していくと。メニューの提示ということで御理解いただければと思います。
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○吉岡 委員 そうすると、それぞれ例えば図書館の関係についても例えば図書館協議会とかいろいろございますけれども、そういう場で論議をして、あり方は意見を聞くということで御理解してよろしいわけですか。
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○今井 経営企画部次長 そのとおりでございます。この計画をもってこれが決定するということではございません。ただ方向性を示しているものでございます。
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○吉岡 委員 これについてはいろんな関係者がいるわけですから、例えば保育園だったら親御さんもいるし、その辺は改めて大事にしていただきたいと思います。
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○保坂 委員 いろいろ御説明を聞いていますけれども、同規模団体の職員数との比較をもとにしてここの方向性を示しているということなんですけれども、その同規模団体の幾つか挙げられている市の中には、鎌倉市と大分行政手法が異なっているところも、割と特徴のあるところもあるかと思っているんです。それで、どの分野で職員数が過多なのかというあたりで、大きいのは、ここにありますけれども、ごみの収集の民間業者への委託がおくれている。そして道路の維持補修作業について民間業者への委託化がおくれている。このあたりが多分大きなポイントになっているのかと思うんですけれども、心配なのは、民間への業務委託を進めていって、質と本当に数が確保できるのかなというあたりの見通しは必要だと思うんですね。ここにはないですけれども、ここのところ、子どもの家は設置基準が変わったということもありますけれども、指導員の人の確保に非常に苦労したというようなことも最近のところではありました。そういうところも含めて、民間業務委託での質と人数の確保という見通しはどうなっているのかということを伺います。
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○今井 経営企画部次長 民間へ委託するに際して、先ほどごみに関しましては、鎌倉の廃棄物資源協同組合と契約してございまして、約20社が加盟しております。そのうち11社が市内なんですけれども、県内には38社ございまして、今後は入札等で新たに加盟するというところで、ごみに関しましてはそういった委託先というのはある程度確保できるかなという考えでございます。
あと先ほど言った子どもの家関係につきましても、そういった指導員のサービスが低下しないように、委託できるから委託するという話ではなくて、委託する上ではやはりサービスが低下しないようなことで、こどもみらい部と、今後になりますけれども、直接行革推進課で担当するわけではございませんけれども、そういった調整はしていきたいと考えてございます。
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○保坂 委員 せっかく鎌倉市の組織の中でずっと働いている人がいるのに、それを減らしていって民間に業務委託を広げて、それで数や質が確保できないということでは、本当に市民サービスとは何なんだろうというところだと思うんです。そのあたりを考えていかなければいけなくて、そして、先ほどからも出ていますけれども、ずっとこの市の組織の中で職員として蓄えてきたノウハウとか技術というものは大事なので、そのあたりをきちんと継承できるような形での進め方というのをしていっていただきたいと思います。民間への業務委託、きちんとそういったものが市の中に残っていないと、本当、丸投げで、質の低下といったことを来してしまうのは大変懸念されることなので、長い視野でというんですか、多面的に見ていくのが必要だと思います。
あともう一つ心配されるのが、今言った分野ではなくて、退職者がいた場合に、職員としては補充しないで委託化とされているところが幾つかありますよね。例えば学校給食の調理業務とか、それから電話交換業務というのもありますけれども、こういった職場では、これまでの職員が業務を担うという部分と、民間事業者、例えば派遣とかそういったところから来ている人たちとの混在という期間がかなり長く今後生じるということになるんでしょうか。
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○今井 経営企画部次長 確かに学校給食調理業務ですとか、そういった現業の部分の退職者不補充につきましては、一気に委託ということは無理ですから、退職時にそれぞれ派遣ですとか委託とかという形で順次展開していくというような考えでございます。
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○保坂 委員 別の職場ですけど、例えば子どもの家とかでも市の職員に当たる方と派遣の方とが一緒に働く中で、職場環境というところの維持、問題点が全くないわけではないので、例えばほかのところでもどうなのかと思っております。職場環境というものについても、ただ数を減らせばいいという問題ではなくて、考えていかなければいけないと思います。
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○岡田 委員 職員数が1,324名で、先ほど組合員が約360人、そういう数を聞きながら考えていたんですけど、これって人件費とも関係するし、適正化計画とか、人件費は関係なしにして、これ、職員数がこう来ているんだけれども、全体として例えば、随分前にも何かネットさんが言われたかと思うんだけれども、非正規の方もいて、最近は座る椅子がないということはないと思うんだけど、そういうようなことも言われて、全体に数がどうなってきて、両方調べないと、これは職員数適正化なんだけど、全体がどうなっているかというのがわからないと、全体像がなかなかつかめないのでは。これ、ただ職員をどんどん少なくしていくよと言ったって、それにかわる人が例えば常勤職員が１人減ったら非常勤が２人とか３人とかになれば、それだと１人減っても数的には３人だとかふえちゃうわけで、そのトータルの人件費はどうなっているのと。人件費といったらおかしいけど、職員とそれ以外、トータルを含めて人件費となるんだろうけど、そこら辺の考え方というのは、あるのかないのか、よくわからない。
つまりこの先のあれでも出てくると思うんだけれども、市庁舎の規模とかにも関係してくると思うんですよ。だから、先のことを考えながら入れていかないと、何かよくわからないなという感じがするんだけど、例えばここで聞いて、例えば職員は今何名、例えばここでもいいんだけれども、全体として何名、この庁舎には何名、非正規は何名、全部わかりますか。前に私、職員数を調べたら、いっぱい数があって、７種類ぐらい数が出たのかな。一番きちんとしていたのが「鎌倉の統計」という、あれが正解ですと言われたことがあります。七つぐらいあるんだよ。いろいろ探すと。全然わからなくなって、そのとき、すったもんだやって、結局は「鎌倉の統計」というのが、あれが一番正しいんだと言われた。それからずっと「鎌倉の統計」で私は一応勉強させてもらっているんだけど。それぐらいわからないというか、摩訶不思議と思いました。
今そこら辺ってわかりますか。例えばこの庁舎に何名いて、正規が何名いて、非正規が何名でとか、あるいはここだけだから余り話を膨らまさないけれども、例えば人件費で言えば１級職から８級職までどういう変化をしていて、どうしようとしているかとか、そういう全体像をつかまないと、その中の１個だからね、これは。きょうは１個だから余り言わないけど、そういうのを我々に示してくれないと、なかなかわからない。
それで民間に持っていくよとか何のかんのと言っているし、いや、減らしちゃだめよ、減らしたほうがいい、というような議論もあるし、どうするの、みたいなね。そこら、僕なんかはわからない。そういう大まかな考えで、もし数が出なければ数は出なくていいけど、大まかな考え方、そういう、これにまつわる諸問題があるわけじゃないですか。そこら辺ってどう考えているのか。別に細かく聞こうとは思わないけど、そういうのは、いつも思うんだけど、全体がつかめないのよ、悪いけど。そこら辺を少しレクチャーというか、説明してもらえればありがたいと思います。
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○今井 経営企画部次長 大体全体の把握としては、本庁舎は1,000人程度の職員がいると考えてございます。
今回の計画につきましては、先ほど人件費の高騰を言いましたけれども、人件費、多様な担い手の活用だとか事務嘱託員、先ほど言った正規でないですということなので、事務補助嘱託員や臨時的任用職員、今後は、ここにも書きましたけど任期付短時間勤務職員、確かに正規職員は技労職以外は退職者は補充するという考え方ですから、あとそれ以外にも、ある程度の28人程度の職員の、組織の増強のための増加と考えていますので、今後そういった人数的な部分はある程度膨らんでくる可能性が確かにあるかなと考えてございます。そうなりますとスペースの問題等がございますので、やはり今後は業務の取捨選択も進めて、全体的な正規の職員数の、余りいい言葉じゃありませんが、減員ができるとか等も含めて、そうなると、この計画の中で109人という目標はございますけれども、全体の業務量ですとか業務の調査等を活用して業務を、あと事業の取捨選択なども含めて、全体の人数が、どこまでこの本庁舎、計画期間内で本庁舎の中にどれだけのスペースが必要かというのも含めて今後検討していかなければいけないというのは考えてございます。
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○岡田 委員 だからそこら辺をなるべく検討してくださいよ。本当にわかってて、俺、言っていること、わからなくて聞いているんだけど。
それで、これも前にも散発的にいろんな議員から出ているんだけれども、非正規で、１年間置いて、２年間、３年間とか、何年間ぐらいどんどんみんな勤めているのか、かわっているのか、あるいは長くいる人はそのままの待遇でいいのかどうかとか。それだけ、要するに例えば非正規の人だって、技術というか、そういうのを身につけていくわけじゃない。長くいればいるほどよく知るようになる。それは同じお金でいいのとか。級の制度を入れるのかどうかは別だけど、そういうことも考えないと、ただ使い捨てじゃないけれども、安くていいじゃないかみたいな、ロボットじゃないんだから、そういうことも全体で考えなければいけないとかね。ある一方で同一労働同一賃金なんて、あるいは同一価値労働同一賃金なんて言ったりしているんだけれども、言葉だけ飛んでいって、具体的にどうなっているんだみたいな、これも全部私は前から言ったし、ほかの議員も言っていると思う。
だから同じような仕事、もうちょっと言うと、民間ですごい優秀な人がいて、だけどアルバイトでやっていて、こういうことを言っては皆さんに申しわけない。それは余り言いたくないんだけど、すごい能力がある人もいるというんだよね。結構仕事をばりばりやっている人もいる。それだってすごく安い。そんなのでいいのかよみたいな。仕事的に見ればね。価値的に見ればね。そんなこともあるので、そこら辺をある程度、こういう感じでと考えてほしいと思うんだけど、どうなのかね。
時々僕もそうやって思い出して言うんだけど、進んでいないので。悪いけど、例えばこういうこと、職員がミスしたとか、あるいはいたずらだったか、本当にみんなでたらめじゃないかと言われちゃうんだ。もちろんそこはそれで是正していかなければいけないんだけど、きちんとしているよというところも見せないとまずいんじゃないかなという。そういう感じは何となく俺は思っているんだけど。どうなのかね。
いや、本当にそうでしょ、これだって、あそこの後出てきていないでしょう。本庁舎整備方針の検討状況なんていったら、ここら辺なんか大体リンクしていくよ、数なんか。だからそれは本当にある程度知っておかないとまずいと思うんだけど、それはどう思いますか。まずいでしょう。そういうことをきちんと把握しておかないと。
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○比留間 経営企画部長 委員御指摘のとおりで、今後どういう形で、正規、非正規、嘱託職員含めてどういうバランスにしていくかということと、またそれぞれ職種ごとに役割、責任が違っておりますので、給料をどうしていくかとか、新たな担い手ということで、どういう担い手ができるのか、責任を持つとか、そういうものも含めて、これ、職員課、総務部が所管しますので、適正化の人数とともに、その職場の組織力を強化するためには、再任用の待遇も含めてあり方というのを一緒に検討していきたいと考えているところです。
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○岡田 委員 やめるけど、これも前に言ったんだけど、技術職、１級建築士の免許を持っている人がいるんだけど、違うところにずっといるんだよ。それがまたほかのセクションに行ったんだけど、それでまた違うところにいるんだ。全然使っていないんだよね。宝の持ち腐れ。そのうちそういうのって、僕らもそうだけど、大学を卒業して10年ぐらいったらみんな忘れちゃうでしょう。だからそこら辺はそこら辺で適材適所じゃない、絶対ばっちりはめろとか、それは言っていない。それは中にはあるでしょう、いろいろ。あるだろうけど、全体的にそういうのもあるわけだから、考えてあげないとまずいんじゃない。宝の持ち腐れ。片一方で一生懸命やらなければいけないとか、あなたたちは言っているんだけど、片一方で、調べると、何だよ、ここに技術職がいるのに全然違う仕事をしているなみたいな、どうなっているんだみたいな、そういうのもあるので、そこら辺はしっかりしたほうがいいと思うんだよね。
思い出したように私は言っているんだけど、だけどそういうのは心してやってくれないと、だって、片一方でほら、技術の継承なんて言っているの。しますよと言うわけじゃん。そういう人たちもただ土木とか建築とか、がたがたになってきているんだから。やりますよと言いながら、片一方ではそういう資格を持っている人、これが違う職場で働いている。口で言っていることとやっていることが違うんじゃないのみたいな気になるわけだ。そこら辺は、この人とは言わないけど、そごはあるだろうけど、全体としてまとめていかなければいけない。口だけじゃなくて、そこら辺は本当にお願いしますよ。
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○上畠 副委員長 今、岡田委員から、嘱託職員、契約職員、派遣職員、いろいろ提起がございましたけど、鎌倉市において、いわゆる正規職員以外の業務を担っている者の位置づけとしては、どういう方々が市役所にいらっしゃるんですか。嘱託、パート契約、派遣、いろいろいらっしゃると思うんですけど。アルバイトとは何なのか。法律的な定義からもいろいろありますけど、どうですか。
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○能條 総務部次長 市役所内で働いている職員ですけれど、正規職員のほか、アルバイト、地方公務員法上の臨時的任用職員に当たります。それと地方公務員法上は非常勤特別職に当たる嘱託員、これは通常の正規の事務的な補助をする事務補助嘱託員のほか、各施設、各部署で専門的な職を担うそれぞれの嘱託員制度というのがございます。いろんな職種がございます。それとあと、各職場で委託として行っている派遣により行っている業務もございます。
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○上畠 副委員長 委託として行う派遣とは、どういうことですか。
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○能條 総務部次長 予算執行上、派遣、委託料ですけれども、偽装請負にならないような形で、役務の提供ということで通常の労働者派遣の契約の中でやっているということです。
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○上畠 副委員長 嘱託員は専門的な技術を持っている方。臨時的任用職員は、どっちかというと単純な責任の余り負わない仕事。いろいろあると思うんですけど、派遣は業務として全て委託したという形で派遣を使っている。要は分け方ってどういう分け方をして考えていらっしゃるんですか。臨時的任用職員、嘱託員、派遣。個人請負というのが嘱託、どういうことなのかもう少し教えていただけますか。
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○能條 総務部次長 嘱託員は職員の補助的な仕事、言ってみれば定型的な業務を処理するのがメーンでございます。それから臨時的任用職員については、いわゆるアルバイトです。短期的な業務の場合には雇用しております。地方公務員法上は基本的に半年までとなっておりますので、期間限定の業務。それから請負、労働者派遣によるものについては、これは雇用問題について派遣労働者を受け入れるというようなものは市として統一的なものはございませんけれども、例えばどうしても委託で回らないようなところ、単なるその請負委託では回らないような、例えば保育士が不足して保育士を入れなければいけないときというのは、委託料ですけれども、役務の提供を受けて、保育士を派遣してもらわないと業務が回りませんので、そういった場合に派遣労働者ということで入れているということでございます。
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○上畠 副委員長 嘱託員は補助的なもので、これは長期的な状態にもなり得る。臨時的任用職員は半年ということですけれども、嘱託員と臨時的任用とは、業務内容としてどちらも補助的なもの、単純なものという感覚で、分け方として、どうなんでしょう。嘱託員の場合はこれはそういった期間の制約とか、今後５年以上とか、そういったことは出てこないですか。
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○能條 総務部次長 通常業務について定例的な部分を主に担っていただいていますので、雇用期間というのは、１年ごとに勤務状況を見せてもらって、一般的には最長で５年で、５年たったら再度選考をして、特に勤務上問題がなくて本人も希望すればその継続もできるというような制度になってございます。臨時的任用職員は期間に限りのあるような、一時的に繁忙期などに入れるような形が多くなってございます。
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○上畠 副委員長 いろいろな働き方が今ふえてきているので、流動性は持たせるべきだと思いますけれども、そもそもその質の内容をわざわざ正規でやって、そこまでの給料を払う必要があるのかと思うところもあるわけで、計画を立てるなら計画をそういう方針ですではなくて履行していただかなければならないわけですよね。計画を立てて何も履行できずだったら、それは本当に意味のないことで、それぞれ活用はしていただきたいと思います。
ただ、同一賃金同一労働の観点から言えば、派遣の方、パートの方、嘱託の方、いろいろいらっしゃるけど、そういった方々がされる仕事と同一内容だったらだめなわけですよね、正規職員が。正規職員はもっとコアなことをやってもらわなければいけないけれども、いいかげんな仕事をしていてはいけない。現業職だってそうですよ。一番問題になってくるのは、いわゆる同じ職場において、単純労務職でそういった事態にはなっていないですか。同一労働だけれども雇用形態が違うと。それは回避できていますか。単純労務職業務の中を担っている中に、当然ながら正規で高い給料をもらっている人もいれば、本当、蟹工船みたいなような状況になっているような人、そういったことになっていないですかというところを心配しているわけですけど、いかがですか。
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○能條 総務部次長 基本的には役割とかその責任といったものは正規とは差を設けているものと考えております。
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○上畠 副委員長 責任はいいですよ、この際。やっていることの業務内容は大丈夫ですか。つまり管理職でもない正規職員の方と、そういうほかの、正規とは別の働き方をしている人が、同じ仕事を担っているということはないですか。
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○能條 総務部次長 市役所内、いろいろな業務がございますけれども、基本的には正規職員の指示のもとで嘱託員は働いているものと。一緒にもちろん働いているのはありますけれども、責任とか指示とか判断というのは正規職員によるものとして考えてございます。
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○上畠 副委員長 単純労務職においてはそれはない。今、行政職員の指示のもとという感じだと思うんですけど、単純労務職の方がそういった方に対して、要は現業職ですよ。現業職の正規職員の働く内容を、嘱託とか臨時的任用職員だとか派遣だとかの人がやっているということはないですか。大丈夫ですか。
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○能條 総務部次長 済みません。今、正確にお答えできるかどうかは。申しわけないんですけれども。ただ、あり方として、基本的に現業職場であってもきちんと労務の管理をしている職員はいるわけですので、その中できちんと管理と監督をされているものと認識してございます。
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○上畠 副委員長 つまり現業職の方だけど管理的な役割を担っているということですよね。つまりマネジメントをされているということですよね。
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○能條 総務部次長 そこにいる、実際にマネジメントをする人間が現業職か一般職かということは別にしても、現業の職場であっても必ず労務なり仕事状況はきちんと把握をして全体として進めているものと思います。
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○上畠 副委員長 いや、現場において現業職が管理、監督されているということもあるということですか。任用の方とかパートの方とかほかの。それはない。ないですよね。現業なり一般なりといって、何かまぜちゃったからわからなくなったわけですよ。現業はそういうマネジメントとか管理とか指示とか、そういったことをするということはないですね。
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○能條 総務部次長 もちろん現場での作業上必要な指示というのはあると思いますけれども、トータルのマネジメントというのはないと考えております。
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○上畠 副委員長 要は管理職的な業務をするのであれば、それは単純労務じゃありませんから、現業職の定義の土台にかかわってくるわけですよ。そういったことをされるなら、それは現業職員ではなくて一般職員としてのあり方として対応すべきであるという、だからそもそもの定義は何なのとよく言っているわけじゃないですか。だからそこをちゃんと明確にしておいてください。同一賃金同一労働の観点から言えば、そういうことはないようにしてくださいねということですよ。それはだから改めて聞くけれども、単純労務職の方々は、現場での指示程度はあるかもしれないけど、全体的なマネジメントはしない。そういった中で、単純労務職の方は、マネジメントもそういうことはしないけど、作業はする。それとは別に嘱託だとか臨時的任用職員の人々と、時期は別になっても構いませんけど、例えば繁忙期のときに重なったときに、そういう人たちがいる中で、単純労務職の方々と同様の労働をしているということはないですか。
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○能條 総務部次長 その実態まで細かく、申しわけないですが、把握できているわけではございませんけれども、作業内容としては同じ場合ももしかしたらあるかもしれません。ただその責任というところでは異なるものと考えております。
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○上畠 副委員長 その責任というものがどういうものかと明確にされていないこともある種問題ですし、今、次長だけの立場で、責任は何なのかと明確に言えることでもないのかなとも思います。つまりはそこで、それってパートの方や嘱託の方ができることなんでしょうと。何で正規でやっているのと。同一労働同一賃金と言っているわけじゃないですか。だったらそれを変えられるでしょう。下に下げてもいいですね。民間の大体やっている仕事に比べてはかなり高いわけですよ。官民格差はかなりありますよね、現業職の。そこの把握とかってまだしていませんよね。どうですか。把握はちゃんとできてやっていますか。そこら辺はきちんとできていますか。
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○保住 職員課担当課長 民間とのそういった、同一といいますか、類似職種との比較については、いわゆる業務内容ですとか雇用形態の違い、また年齢ですとか経験年数、そういった面で単純に比較することは難しいと考えております。
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○上畠 副委員長 これは、私が初当選したこの平成25年６月の一般質問の第１番目が岡田議員だったんですよ。その岡田議員の１発目の質問がこれだったわけです。いまだに何もやっていないんですか。いろんなコンサル会社を使っているでしょう。シンクタンクとか。ＪＴＢなんかに使っているんだったら、それぐらい、オファーしたらすぐに出してきますよ。皆さんができないところをやってくれるんだから、そういったことこそやるべきじゃないんですか。責任の所在が曖昧で、同一労働同一賃金の観点からしても曖昧な答えをしてしまう。現業との官民格差はどうなっているのということだって答えられないということは、平成25年ですよ、これを指摘していたの。今は平成29年ですからね。これは早急にやるべきですよ。そういう格差のところも是正もせずに、だから公務員だけ肥え太りして、まさに本当、公務員は貴族ですよ。そう思われちゃったらだめじゃないですか。その格差は是正すべきですよ。官民格差は。だからちゃんと調べてください。皆さんが調べられないんだったら、そういうことを調べる会社はいっぱいありますよね。考えてみてください。いかがですか。
これは本当に経営企画、財政の観点からもだし、今後の効率化とか合理化、また労働者の権利等々を考える上でも必要なものだから、これは職員課レベルではなく、経営企画部で考えるべき問題だと思います。これ、平成25年に市長は今後検討し調べてみますとおっしゃっているんですよ。岡田委員の一番最初の質問のときに。これは本当、ほったらかしにしていいわけじゃなくて、現状を把握して、いかに改善していくのか。民間のこの雇用体系だっておかしいですよ。請負契約をして、実態はみなし労使契約なのに、請負契約ということに甘んじて労災にも入れない。即配便とか赤帽事件とかいろんな事件がある。そういったところもそうだけれども、現状を把握しなかったら勤労福祉だって何もできないわけですし、職員の適正化だってできないわけですし、というわけで、いろいろな市政にかかわってくる問題であるということを考えれば、特に現業職員の多い鎌倉市ですから、これは経営企画部としてきちんと、シンクタンクがあるならばそれはやっていただくべきだし、シンクタンク的能力だけではなかなかキャパがオーバーですよといったら、民間のリサーチャーに頼めばいいと思うんですよ。いかがですか、部長。
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○比留間 経営企画部長 申しわけございません。私、その件については今まで細かく調べたことがないので、どのぐらいの作業が必要になるかというところがわからないところでありますが、御指摘はごもっともだと感じますし、総務部と調整しながら前向きに捉えていきたいと思っております。
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○河村 委員長 質疑を打ち切ります。
ただいまの報告につきまして、了承ということでよろしいでしょうか。
（「聞きおく」の声あり）
多数了承といたします。
職員入退室のため、暫時休憩いたします。
（14時59分休憩 15時07分再開）
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○河村 委員長 再開をいたします。
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○河村 委員長 日程第10報告事項等（４）「本庁舎整備方針の検討状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○樋田 拠点整備部長 本日、深沢地域整備課長の斎藤が病気のため当委員会を欠席しておりますことを御報告させていただきます。
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○経営企画課担当課長 日程第10報告事項等（４）本庁舎整備方針の検討状況について、御説明いたします。
本庁舎の整備方針の検討状況につきましては、本日は、さきの12月定例会本常任委員会で報告した内容以降の取り組みについて報告いたします。
資料１を御参照ください。本庁舎整備方針の策定に当たっては、本庁舎整備方針策定委員会において、市民意見等も取り入れながら議論を重ね、平成28年12月27日に開催した第４回の策定委員会での意見を反映させた上で、素案として取りまとめを行ったものです。
４ページをごらんください。図表に示す整備方針の策定フローが本素案の構成となっており、「はじめに」から第１章、第２章に関しては、さきの12月定例会本常任委員会で報告した内容となっていることから、説明は割愛いたします。
それでは、本日は、素案のうち第３章、本庁舎の整備方針の部分について説明いたします。53ページをごらんください。本素案の取りまとめに至る策定委員会での議論等の経過については、随時当委員会に報告してまいりましたが、整備方針の検討に当たっては、防災・減災、機能・性能、まちづくり、時間・コストに大別した客観的な評価軸及びその評価指標や、市民サービス、事業者サービス、内部管理、防災拠点機能といった行政機能面からの評価も加え、また本庁舎の整備候補地の想定等なども含めながら、多面的な検討を重ね、結果として、移転により本庁舎整備を目指していく方向性が示されたものです。
なお、これまでの議論を踏まえ、移転することによって、現在地については、防災的機能、市民利用機能など、できる限り配置することとあわせ、コスト削減に向けた公共施設の再編とともに、公的不動産の活用などの事業手法等も導入しながら整備を進めるような観点から検討を進めていくこと、移転先については、全市的な視点から適地を定めていくこととしております。
また、現在地及び移転先への機能配置の基本的な考え方としては、今後の本庁舎整備に重要なテーマに位置づけられる「災害への対応」と「まちづくり」の観点から、望ましい機能配置を整理することとしております。
なお、災害への対応の考え方は、53、54ページで、まちづくりについては55ページで整理を行い、56ページでは機能配置のイメージを示しており、今後、検討を進めていくこととしております。
ただいま説明いたしました本素案につきましては、平成29年１月24日から２月22日まで意見公募手続により意見募集を行い、合計51件の意見提出がありました。主な意見等ですが、本庁舎整備方針素案で示しているように災害、まちづくり、コスト面などのほか、他施設及び他事業との一体的整備を図る観点から、移転による庁舎整備の御意見をいただくとともに、現在地の跡地活用に係る御提案などもいただいたところです。また、移転候補地に係る御提案や、現在地の場所性、シンボル性という観点から、法規制を見直すなどによって現在地での建てかえを望む御意見等もいただいたところです。現在、市民の方々から提出された意見等に対する市の考え方の整理を行っておりますので、整理が終了次第、ホームページ等で公表してまいります。
資料２を御参照ください。現在、意見公募手続が終了いたしましたので、今後は３月９日に開催を予定しております第５回策定委員会において、市民意見及び市の考え方等について報告するとともに、最終的な本庁舎整備方針を取りまとめていただき、策定委員会から市長宛て提言をいただく予定となっております。市といたしましては、策定委員会からの提言を踏まえ、内部での協議・検討を経て、今年度末までに整備方針を決定していく予定としております。
以上で報告を終わります。
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○河村 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
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○中澤 委員 まず、本庁舎のこれって、候補地が大体想定されるのは１カ所しかないですよね。拠点整備部も来てもらったんですけど、今回この庁舎を移転するに当たってのこの必要とされるスペースについて、深沢に当てはめて、本当にあのスペースで敷地で、あの計画で行けるんでしょうか。その実際スペースというのをはかってやりましたか。
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○経営企画課担当課長 現在、鎌倉市として深沢地域整備事業の修正土地利用計画案ということが、お示しをしております土地利用計画の中で、行政施設用地として、今、総合体育館、消防本部が位置づけられておりますところについて、私どもで検討しております約３万平米上限、２万5,000平米から３万平米といった本庁舎をそこに入れ込めるというような形での計算はさせていただいているところでございます。
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○中澤 委員 そこのスペースに消防、それから総合体育館を入れて、市役所もそこにはめ込めるとなると、もともと計画をしていたグラウンドだとかほかの施設というもの自体が一部なくなってきますよね。そことの整合性はどうとっているんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 一応、私どもで算定をした床面積等からの考え方としては、公園とスポーツ施設等には影響を及ぼさない形での本庁舎が考えられるということでの算定をしているところでございます。
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○中澤 委員 市長が村岡新駅というものを積極的にやらないという話が出てきて、そうすると、市庁舎をそこに持っていくとなってくると、この前も言いましたけど、輸送力の話、その輸送力についての、ここでこの間答弁がありました、約900人かな、この本庁舎に900人ちょっといるんですけど、それが丸々行ったときの交通輸送、職員が、大体朝なんかそうですけど、僕も午前８時30分前にはほとんど来ている機会が多いんですけど、８時10分から25分の間にかなりおりてきますよね。時間が集中しているんですけど、その輸送力についての検討というのは状況はどうなんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 先ほどもここの用地に本庁舎が入るのかということで御答弁をさせていただいたところでございますけれども、あくまでも試算ということで算定をさせていただいているところでございます。今、策定委員会の中で本庁舎の整備方針としては移転ということが示されたところでございまして、市民の意見も51件いただいた上で、３月９日の策定委員会の中で最終的な提言をいただいた上で、先ほども御報告申し上げましたように本庁舎の整備方針を今年度確定していくということになっておりますので、その中で、例えば深沢ということを前提にということではなくて、来年度、平成29年度、本庁舎の整備の候補地を決めていきたいと今考えているところでございます。
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○中澤 委員 いや、現実の話としてないですよね。ここを建てかえないんですよね。そうすると、土地自体が本当に限られているわけですよね。だから、笛田が、スポーツ施設が本当にない状態。一つ一つ整備をしてもらっていますけど、あそこに全部何でもかんでも詰め込んじゃえという話ですよね。体育館ができる。消防ができる。深沢にですよ。そうすると今度、庁舎も移転する。だけどその輸送力自体を想定しない計画なんかあり得ないですよね。だって、費用が約180億円と出ているわけですよね。そうすると、そもそもの新庁舎の幾つかの案があって、どこかに移した場合180億円ですよというものの中に、何回も言っているんだから、輸送力が当然ながら計算されていかないとだめですよね。そこに人が行くんだから。なおかつ今度そこに職員が移動するとなれば、当然ながらお昼を食べるわけだから、全員がお弁当を持ってくるわけじゃないから、周辺に飲食のお店もそれほどないから、それもできてくるでしょう。そうするとそこに飲食に行く人の車が今度ふえてくる。またモノレールでふえてくる。そうなると、その輸送量も計算していかなければ絶対成り立つわけがないですよね。ただどこでもいいから移転だけ決めますよなんて、そんなばかな話はないので、ある程度想定されているから移転ができるわけですよね。だって土地がなかったら移転なんかまるきりできないんだから。そうなると、その輸送計画自体もない。また道路計画も、モノレールの下の道路、あとは柏尾川沿いの道路。だけど前も言いましたけど、大船駅から向かって行ったらどん詰まりになっていっちゃうんですよ。大渋滞になってくるんですよ。
そうすると、そもそも計画といっても、移転だけ決めましたと。それでパブコメをやりまして、市民の意見を聞きますなんて、僕もいろんな人に言われるんですよ。市役所が移転するんだってという話で。だけど、みんなそういうふうに移転と決まって、大体想定されるところというのは深沢しかないんですよ、市民の方って。だけど、大体そうなっているのに、輸送力計画もない、動線も十分確保できないような状態でこの計画をつくったところで、移転方針を決めたところで、何にもできないですよね。だって実際に深沢ではめ込んだわけですよね。スペースとしては。それで、いけると。いけるとやったんだから、スペースが、当然ながらそこには駐車場も必要になってくる。それから庁舎前広場も必要になってくる。これについても当然ながら計画しなければならないわけじゃないですか。そこまで全て想定はされて、計画しているわけですよね。深沢だけじゃないですよ。ほかのところに土地があるんだったらいいですよ。例えば野村の跡地だっていいですよ。そういうところも当然ながら輸送計画まで立てて、道路計画も立てて、幾つかシミュレーションした中で、これだったら移転ができるという判断をしたからこうなっているわけですよね。
だってここの建てかえ、ただ単にその金額だけじゃなくて、ここだったら輸送力があるんだから。駅がすぐそこなんだから。駅の近くに飲食店はいっぱいあるんだから。お昼だってみんな職員だって食べに行ける。だからここだったらよかった。ここだっていいわけじゃないですか。だけど移転ということを決めた、その移転先、幾つかの候補地があるかもしれない。あるでしょう。そこには当然ながらそういうもの全て計画が想定できたから移転計画をつくったわけで、移転の方針を決めたわけですよね。そこはどうなの。まあ、そこと言ってもわからないかな。要するにポイントは、道路計画とそれから輸送計画について、どうでしょう。
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○経営企画課担当課長 今回、策定委員会の中で議論をいただいたところにつきましては、現状の当該地の防災的な課題、まちづくりの課題とかというところを踏まえて、どうしていこうかというところの議論をいただいたところでございます。そういった中で、これまでのこの鎌倉の将来都市像であったり、都市マスタープランで位置づけてあるようなまちづくりを見直してまで、ここで大きな建てかえをしていくのかというような議論もありました。また、委員の中からは、例えば中澤委員おっしゃられるように、深沢について移転が可能なのかどうか。または野村研究所跡地があのままになっているので、あそこでも建てかえができるのかどうかについて検討をして、示してもらいたいということでしたので、私どもで想定をした中で、私どもが考えている２万5,000平米から３万平米を例えばそこの用地に当てはめた場合どうなんだろうということでお示しをさせていただいたところで、現在、策定委員会で移転という方向性を議論の中で示していただいたというところでございます。
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○中澤 委員 その防災面ということがありましたけど、例えばその防災面ということを言いながら、同僚議員が質問していましたけど、ここだって危ないわけですよね。津波が来るかもしれないわけですよね。だけど、２億5,000万円も使って旧図書館を保存しちゃうんですよ。そこに子どもの家をつくっちゃうんですよ。それって何かおかしくないですか。だって、危ないんでしょ。危ないのに、危ないところに２億5,000万円も使って旧図書館を保存して、そこの子どもの家をつくっちゃうんですよ。整合性がとれないですよね。だって危ないんでしょ、ここ。
危ないんだったら、当然ながら、今、鎌倉駅東口が、お店のほうね、今きれいにしていますけれども、鎌倉駅だってそう遠くないうちに建てかえの話が出る。今、何かエレベーターをつけているのかな、やっていますけど、そう遠くないうちに全面的にリニューアルしなければならない時期が来る。その鎌倉駅を利用する人たちに、この地域は危険ですよということを周知しているわけですよね。危ないんだから移転しちゃうんだから。だったらそれも、ここは危ないですよということを言わなければいけないですよね、観光客に向けても。だって危ないんだから、ここから移転するんですから。そこのところまで踏み込んでちゃんと計画を立てているんですか。
全体的なまちづくりはあるんですけど、当然ながら何かわけわからない、あの段葛はあんなふうになって万里の長城とか言われているんですから。それがまちづくり一体で、だってあそこ、あれだけの高さにした、90センチ曲げちゃって。この周辺地域は本当に危険ですよ、危険ですよ、観光客にも言わなければいけないでしょう。はい、ここのところは津波が来ます。今以上に、防災安全部はいないですけど、危険ですよと言っていかなければならない。そしたら、鎌倉に観光客が来ると思いますか。そういう影響力が物すごいある今回の計画ですよね。
だけど、余りにも輸送計画もない。周辺計画もない。今、拠点整備部で、候補地であるのは間違いないですよね。そうなってくると、拠点整備部で今やっている計画の中で、市庁舎が移転した場合に、今の計画自体が抜本的に見直しをしなければならない部分が出てきますよね、当然ながら。そこについての想定というのは拠点整備部でできているんでしょうか。まだこれからなんでしょうか。
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○樋田 拠点整備部長 現在の計画をつくるに当たりまして、交通計画については今後検討する部分もございますけれども、基本的な考え方としましては、行政施設用地を今2.6ヘクタールとってございます。そこで使われる容積、今、建蔽率60％の容積200％を想定しています。仮に200％使ったときに、業務用の床として発生する交通量、それは想定してきているところがございます。その範囲内におさまるということであれば、今、検討している範囲内でおさまるという形で、改めてやらなくても済む部分は出てこようかと思います。ただ１点、御指摘のように職員の通勤、これについては特段その足の検討をしておりませんので、もちろんモノレールだけなのか、当然新駅ができれば、今、前提にしておりますので、そういった意味での選択肢がふえると考えているところでございます。
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○中澤 委員 その新駅が何かまた七転八倒が始まっちゃっているんですけど、ごみ政策と同じで、松尾市長またお得意の本当に七転八倒もいいところで、でも、新駅が例えば50億円負担、70億円負担になるかもしれない。でも70億円負担をしても、それを補うだけのこの鎌倉のまちの魅力があふれて、あの地域に多くの人が集うようになって、そこで消費が発生をしていくということになれば、かける価値が当然ながら出てきますよね。そこに新駅ができないとなると、当然ながら今持っているＪＲの用地、ＪＲが所有している土地自体も結局、鎌倉市が新駅には金を出しませんよと言いながら、ＪＲさん、この土地一緒にやりましょうなんていう話に乗らないですよね。ＪＲだって、あそこ、新駅が計画をされていくという前提に基づいて計画をつくってきているんだから、鎌倉市とも話し合ってきているんですから。そこについての話というのはＪＲとはしたんでしょうか。
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○樋田 拠点整備部長 特段その点についてはＪＲと御協議はしておりません。
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○中澤 委員 その新駅についての考え方っていろいろあって、つくるべきじゃないとか、つくるべきだとか、いろいろあって、昭和五十何年だっけな、藤沢市でいろんな議員が請願議員になって請願を出されて、採択されているのかな、というのがありまして、それは部長からいただきましたけれども、藤沢市はそこまでやってきた長い歴史があって、鎌倉市はついこの間まで新駅がありきの計画を深沢で立ててきたところが、何か知らないけど急にトーンダウンしていっちゃっていると、結局今の計画を決めたところで、ＪＲ自体がここから先話に乗っかってこなかった場合は、当然ながら想定されますよね。ＪＲは新駅ができたほうがいいわけなんだから。自分でお金を出さないで新駅ができれば、そこでまた土地の価値も上がってくる、そこも新たなまちづくりもできる。ＪＲ自体が今、駅を中心としてまちづくりを進めているわけですよね。駅ナカをやったり、それから駅の中に保育園をつくったりということもやってきているわけですよね。そうすると、駅をつくらなかったときに、ＪＲが今後深沢の再開発に対して消極的になっていってしまった場合に、今の計画というのは、ましてやそこに市庁舎が移転する、抜本的に考え方を変えていかなければならない事態がすぐそこまで来ていますよね。だって今年度から来年度頭にかけて請願を決めるという話になっていましたよね、スケジュールで。そこは整理はどうつけていくんでしょう。
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○樋田 拠点整備部長 まず、今、最後におっしゃられていましたスケジュールでございますが、あくまでも費用負担の割合が決まった暁にはということで、あくまでもそれが決まらないと請願できないということになりますので、まだそこが決まっている状況ではないということを初めに御説明させていただきたいと思います。
確かに委員御指摘のように、全体の約半分近くＪＲが土地を持っています。そういう中で、市の土地も分散されていると。効率的に使っていくということであれば、今、私どもが考えております区画整理事業の中で事業を構築していくということが前提になってこようかと思います。そういう意味でいきますと、ＪＲの意向というのは今後事業を進めていく上ではウエートとしては大きいものと認識しておりまして、その新駅の関係についてＪＲからコメントをいただいておりませんけれども、ＪＲとしての考えもあるかと思います。そういう意味では、現段階ではどういう御意向になるかはわかりませんけれども、今おっしゃられたような、可能性ということであれば、あるのかなと考えてございます。
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○中澤 委員 そうなったときに、ＪＲが少し消極的になって、ここの新駅の問題が本当に最終的に解決するまで協議をやめましょうと、中断しましょうと恐らくなっていかざるを得ないですよね。だって、新駅ができて、そこに輸送力がちゃんと確保されて、あの地域が一体化、再開発になってくるということだから、ＪＲが持っている土地も区画整理をきちんとやっていきましょうという話でずっと来ていましたよね。ところが、そうなってくると、ＪＲの土地を除いて、虫食い状態になっている鎌倉市の土地だけで整備計画を立てていくということ自体が不可能になってくる。そうなってくると、戻って、庁舎の移転計画自体も頓挫していっちゃいますよね。そこまで踏み込んで考えていかないと、この計画、移転というものを軽々には言えないですよね。そのＪＲが土地についての協議を、中断しますという可能性が残っちゃっているんだから、駅がこういう状況の中で、今答弁があったとおり。そうすると、ＪＲの土地についての協議が進まない中であったとしても、庁舎の移転先の候補地としては当然ながら深沢はあるわけですよね。それに基づいて計画を今後も進めていくんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 今年度その整備方針を決定いたしまして、来年度、全市的な視点で本庁舎が移転と決定すれば、移転先を確定していきたいと考えているところでございますので、そういった中でさまざまな視点も取り入れながら、本庁舎の移転候補地を決めていくということが必要になるのではないかと考えております。
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○中澤 委員 堂々めぐりになっちゃうんですけど、その前提条件が、輸送力がちゃんとあるの、それから食べるところはきちんと確保できるのということが前提になりますよね。だって900人が移動になるんだから。だけどそれが全然、これからです、これからです、ただ移転ありき。
今の松尾崇市長の８年間の政策全部そうなんです。とりあえず山崎の生ごみをやめました。最終的に、この方式だけだったらこれで100％完璧ですよと、これで減らすことができますよといったのが、生ごみの家庭での処理機なんですよ。それにお金もつけたんですよ。だけど結局それで減らなくて、今度は何かわけわからないことをいろんな七転八倒やって、最終的に山崎のあそこに焼却場をつくりますと、３万トン以下にしますと、その責任を私はとりますとまで言い切ったんですよ。だけど責任をとっていないじゃないですか。無策なんだから。
何か松尾崇市長の推薦がどうたらこうたらなんてそういう議員もいますけど、選対本部長をやっていた人なんか、平気で選挙違反をやっているんですよ、そういう連中なんですよ。だから無策なんですよ。だったら、こういうものについてだって、今後検討してまいります。決定しちゃったら、それは行政決定ですよね、重点政策になってくるんですよね。そうなると、いろんなことを周辺のところまで答弁できない状態がおかしいでしょという話ですよね。移転が決定するんですよね。
この移転先、幾つかの候補地があるとする。長々としゃべってもあれなので聞きますけど、候補地として想定されているのは何カ所あるんですか。
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○経営企画課担当課長 一応策定委員会の中でお示しをしているのは、現在活用できる市有地を前提としております。また、新しく用地を買っていくということは基本的にはないだろうとは想定した中で御答弁をさせていただくと、深沢の事業用地、あとは野村研究所跡地が今のところ想定ができる候補地という形になっているところでございます。
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○中澤 委員 よく野党は対案を示せと言いますから、僕の考えはここは残すべきだと思いますよ。ただ、ここに集約は無理なんだから、ここに議会機能とそれから市長部局の本当のトップ機能だけここに残して、あとは野村でいいと思いますよ。それか、もしくは、野村がだめだったら深沢へ持っていけばいいと思いますよ。
要するに庁舎の分散化というのはリスク分散になるんですよ。こっちに議会と市長がいて、総務部と経営企画部ぐらい置いて、あとはみんな実動部隊を移して、そっちでちゃんとした副市長を置けば、そっちはそっちで機能するんですよ。この副市長２人だったら機能しないけど。そういうことも考えていかないと、ここが移転ばっかり言っても、ここをどう残していくんですかという話。ここは御成小学校と一筆になっているんですよ、ずっと。いまだに分筆されていないんです。
ただ、ここはここで残していくべきものっていうのがあるじゃないですか。駅がこんなに近いんだから。観光地で、年間2,000万人来ているんですよね。本当かどうかわからないですけど。そこのすぐ近くに市役所があって、ここにガイダンス機能とかを持たせて、すぐそこにだって博物館ができるんだから、そういうことだって包括的に考えていかなければいけないのに、ただ単に、移転だけ決めました。パブリックコメントをやりました。だけどその後の計画というのは全くありません。それだと、こんなものをやったって意味ないって。
移転をするんだったら、移転を決めました。同時に、移転先はここですよ。それに対してお金が幾らかかりますよというところまでやらなかったら、この総務常任委員会で昨年旭川市に視察に行っているんですけど、紹介しますと、旭川市は庁舎が全部で118億円かな、建設費です。建設基金で25億円で、国庫補助が３億円で、地方債で72.3億円、一般財源で17.9億円、トータル118.2億円ということの事業計画なんだそうなんですよね。鎌倉市はここまでの計画、これはかなり最終版に近いんですけど、ここまでの計画を早急にやらなければいけないですよね。この計画、お金と時間を使って、移転のスケジュールまでここまでやったんだから。移転計画もやったんだから。そこまでの計画というのはいつ議会に示されるんでしょうか。その予算、それから交通計画、それから周辺計画、それから予算といっても試算した180億円じゃなくて、その財源としてですよね。市債だったら市債で丸々100％だったらそれはそれでいいですよ。その辺のことはいつ示していただけるんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 私どもとして今年度の使命としては、本庁舎整備方針を現在地で建てかえるのか長寿命化するのか移転するのかという整備方針を、今年度決定するということで策定委員会にもお願いをして、その方針を出していただくと。提言をいただいて市として決定をしていこうということで取り組んでまいりました。平成29年度はその決定に基づいて、全市的な公的な不動産という観点から、例えば移転ということに決定すれば、移転先の候補地を示していこうと考えているところでございます。今の仮定のお話を続けさせていただくと、移転先が決まれば、基本構想、基本計画という本庁舎の整備に向けて取り組んでまいりますので、その中で事業費等々についてはお示しをできるのかと考えているところでございます。
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○中澤 委員 今のは本庁舎本体の話ですよね。もう一つ伺っているのは、交通計画等周辺計画の話です。そちらについての事業費とタイムスケジュール等々については同時に示さないとだめですよね。それはきちんと示せるんですか。
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○経営企画課担当課長 現時点でどこという移転先を決めているわけではございませんので、何とも御答弁が難しいんですが、移転先を決めていく中では、当然そういった中澤委員御指摘の部分も含めて検討はさせていただきたいと考えております。
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○中澤 委員 先ほど答弁あったように、ほぼ２カ所しかない。野村の跡地か深沢か、どっちかしかない。ほとんどの議員がそう思うでしょう、どっちかでしょうと。可能性があるとすればですよ。野村にしたって、そのままじゃ使えないですよね。向こうの梶原のほうからのアクセスだけじゃなくて、こっちの市役所通りからのアクセスも道路もつくらなければいけないわけですよね。それから一つ、野村だったらシャトルバスも計画しなければいけないですよね。そういう周辺計画もちゃんとやっていかない限りは、ただ庁舎をつくりゃいいという話じゃないですよね。みんな今までの答弁を聞いていると、今の報告なんかをずっと聞いていると、庁舎の話ばっかりなんですよ。
僕は建設常任委員会の委員になったことはないのでよくわからないですけど、深沢にしてもその中のパズルはちゃんとやるんですよ。これも市長の七転八倒の中でまたぐずぐずになって、本当は平成25年にも行政計画になってくるという話だったのがまた延びちゃっている。だけれども、その中のパズルの話。だけどその周辺計画というのが、いまだにまともなちゃんとした答弁というのができていないですよね。それを大がかりに道路を変えなければいけない。拡幅していかなければいけないですから。それにはあそこの地域、深沢があって、もう一つは山崎の焼却場が、今度、市長があそこにつくりますと、100億円でつくりますと言った。そうすると、あそこにパッカー車が集中するんですよ。これも前言ったことがあるんですけど。それの交通計画もできていないんですよ。つくります、つくります。いいんですよ。最終的にはお金がありませんということだけのことで、延ばすだけなんだから。
だけど、職員の皆さんが計画をしてもらいたいのは、そこまで市長がどんな愚策であろうがなんだろうが決めちゃったんだから、しようがないんですよ。あとはそれが嫌だったら、ことしの10月に市長をかえるしかないんですよ。４年前は僕と松中議員で本当に２人で闘ったんですよ。くだらない、代田なんてわけわからないのを教育長にするなんていう話をして。あのときに、３月末に議会が終わってからすぐ商工会議所で松尾崇を応援する会なんて開いて、ことしも何か３月25日に開くみたいですけど。それでまたそのとき、「はい、候補者です。私たちは６レンジャーです。」なんてやったんだから。それで、選挙後に市長与党が過半数になりゃいいですよ。言ったんだから、過半数をとって代田さんを教育長にします、もう一回６月で出しますと言ったんですから。結局過半数をとれなくて終わっちゃいましたけれども。
この政策だって、いいですよ。だけど４月の選挙後に過半数がとれなかったら全部おじゃんになるんですよ。だけれども、行政の皆さんは言われたらやらなければいけないんだから。だったらその周辺計画までちゃんと示してくださいよという話ですよ。じゃないと、建物だけの話をされても、今まで誰も言わない。職員が900人移ったって、そこに輸送力、モノレールはあれ以上量をふやせないというんですから。そうすると、そこで手いっぱい。バスなんかは今以上ふやしたら大渋滞になっちゃうんですから。そういうものもちゃんと考えて、全部答弁できるような状態にしてから持ってきてください。
そうじゃないと、こんなのを出されたって、市民の皆さんだって、僕、言われるんですよ。判断しようがない。新駅をやらないんだったらやらないでいいんです。それが市長の政策なんだから。七転八倒の結果なんだから。10月に新駅をつくりますという候補者が出りゃいいだけのことだけですよ。山崎に焼却場をつくりませんという候補者が出ればいいだけのことだけですよ。それでも松尾崇市長が再選したら、それをやりゃいいだけのことですよ。だけど、こういう議会に報告するものが、こんな中途半端なものを持ってこられたって、どうにも判断できないし、何を聞こうといったって、中途半端な、移転だけですという話だと、厳しいかなとは思います。
最後に１個だけ聞きますけれども、課長とかは事前にいろいろ伺っているので答えられるかわからないですけど、この移転先を決めるのはいつをめどとしていますか。
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○経営企画課担当課長 本年度、先ほども御答弁させていただきましたけれども、本庁舎の整備方針を決定、今年度末までにしますので、その整備方針の決定を踏まえて平成29年度にしていきたいと考えております。
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○中澤 委員 平成29年度のどこをめどにするんですか。10月には市長選があるんですよね。その市長選の前なのか市長選の後、これはすごい重要なポイントになってくるので、恐らく市長選の争点にもなってくるので。10月の市長選の前なんでしょうか、後なんでしょうか、どこを想定していますでしょうか。
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○比留間 経営企画部長 いつまでということを私の口からはっきりと申し上げることはできかねるんですが、今、課長が答弁しましたように、今年度方針を決めまして、来年度、公的不動産の、この後議案として御説明させていただきますが、その中で少し御審議をいただいて方向性を決めるというスケジュールを予定しております。それが10月前に出せるのか、10月が過ぎるのかというところは、申しわけございません、今の段階でははっきりと申し上げることができません。
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○中澤 委員 多分、想定で、今までの経験から年度いっぱいかかるんでしょうから、そのときには市長がかわっているんでしょうから、いいです。
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○保坂 委員 きょうの報告は本庁舎整備方針素案の中の第３章の整備方針を中心に報告ということだったんですけれども、その示されている整備方針が、移転により本庁舎を整備するという中身のものだったので、前にさかのぼって確認させていただきたい部分ができてしまいました。というのは、移転ということが示されて、その結果を導くというその全体のところにおいて、この現在地での建てかえ、または耐震補強は無理だという、そのことへのその検証というのに非常に細かくされているわけなんですけれども、本当にそうなのかなと。ほかの可能性、排除されている可能性の中で、あり得ないのかなという問題意識がありますので、伺いたいと思うんですけれども、この素案の中で示されています機能面を考慮したこの整備パターンですよね。これは今年度の中のいつごろ策定委員会等に示されたんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 一応客観的に評価していただくために、評価軸というものを中心とさせていただいて、第２回、第３回というところの中で御議論いただいているところでございます。11月ごろになります。
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○保坂 委員 公共施設再編計画をつくったときと同じような印象を持っているんですけれども、その検討のスタートの段階、今回も市民参加ということでやっていますけれども、その市民参加でやっているスタートの段階は、すごく真っ白なところから議論しましょうという感じでやっていますよね。今回もそうで、市庁舎はどんな市庁舎がいいかなというのを、本当、若い人も含めて、参加型、対話ということでやっていて、その手法自体はいいと思うんですけれども、そういうところでやっていたのが、一気にこういう形で整備パターンとか評価軸が示されると、一気に具体的なところが示される、そのつながりというのがすごく薄いんじゃないかなと公共施設再編計画のとき思ったんですよね。ワークショップとかを見て回ったんですけれども。今回もこういう形で整備パターンが示されて、現在地ではこのような厳しい条件がありますと言われてしまうと、ほかの可能性をすごく探りにくい。ほかの可能性についての議論がしにくい中で、移転というところに導かれていったという印象を持っているところなんです。
それで、今も中澤委員から出ていましたけれども、今、現在地の厳しい条件、厳しい状況については詳しく述べられていますけど、移転先が抱えているリスクが何だろうということについては余り示されていないわけですよね。移転先がまだ決まっていなくて、来年度に決めるということが今説明されていますけれども、この素案の中でも、全部で65ページのうちの52ページのところから始まる、「想定される整備候補地の評価の整理」というところでは、これは評価点として深沢が野村よりも評価点が高いというのが示されていて、深沢に向けていくんだろうなというのをこの素案を読んだだけでも感じるわけなんです。
でも、深沢の抱えている潜在的なリスクの部分、先ほど輸送力とか道路事情について述べられていましたけれども、それ以外でも、地盤の問題ですとか、それからまた新駅をつくるということになれば、そちらも含めての経費の問題、コストが実はすごくかかるということも含めて、いろいろな問題点もあるわけですけれども、その両方を比べた上での移転ということではなくて、とにかく現在地で、こういう整備のパターンが幾つかある中で、現在地での建てかえ、それから耐震補強というのは難しいよという中身になっていると受けとめざるを得ないと思っているんです。
幾つかある中で、個別なんですけど確認したいのは、この移転による整備ということが打ち出された後、「広報かまくら」とかでも記事が載っているので、何人もの方からいろんな意見をいただく中で、一つあるのは、鎌倉市は建物の高さを制限する中で、鎌倉らしい景観の保持ということに力を入れてまちづくりをしてきたところではあるけれども、特例的にこの本庁舎のところ、裏に山を控えていることもあるんだから、高層化ということも、周囲のそして市域全体の市民の合意が得られたら、他市でよくやられているような高層化による建てかえというのがどうしてできないんだということも、複数の方というか多くの方から聞いているところなんです。
説明によれば、地盤の問題とか、もちろん高さ制限の問題もありますけれども、用途地域変更にした場合、本庁舎の建物だけじゃなくて、建物を高くすることによって、日影規制の問題で周辺地域のまちづくりが変わってしまうんだという説明を受けました。商業地域などでは、高さが10メートルを超える建築物は、ほかの規制区域に影を落とす場合は影を落とす規制区域の規制を受けるという相関関係がある中で、本庁舎を高くした場合、その相関関係の中で、周辺の地域の用途地域とかも変わってしまって、この鎌倉駅西口の様相が一変するんだというようなことも聞いているんですけれども、実際の場合、この本庁舎を高層化した場合、その変更をするエリアというのはかなり広いんですか。実はそれほど広くはないんじゃないかとも思うんですけど、どれくらいのことを想定して言っているんでしょうか。
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○比留間 経営企画部長 これ、具体的に御答弁させていただくのは我々ではなくて本来まちづくり部門の者がお話しするべきだと思うんですけれども、私の知る範囲でお答えさせていただきますと、その用途地域の変更というのは敷地単位で変更するようなものではなくて、エリアとしてどういう町をつくっていくか、そういうことを考えていくべきだと考えます。例えばここの場所を変えるのであれば、駅一帯の、鎌倉駅周辺のまちづくりをどう変えるのか、鎌倉駅の駅前であっても今15メートルという制限を受けている中で、それでは駅直近をどういうふうにして、ここの高さをどうしていくか、その辺の議論も恐らく必要になってくると思います。ですから、敷地単体で抜いていく手法というのもあるんですけれども、ここの場合はそれが使えるような地域ではないので、もし都市計画の制限を変更していくということになれば、ある程度の区域、エリアで考えていくことが必要ではないかと思います。
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○保坂 委員 敷地単位ではなくてエリアとしてというお話なわけですよね。そうすると、結局その検討、そして本当に市民合意をとるのに物すごく年月を要すると多分危惧されているのかなとは思います。また、今、建物が建っているところではなくて、駐車場とかになっているところにも広げて建てることはできない中、下に埋蔵物があるということも同じで、もしそちらに手を広げてしまうと、どれくらい年月をかけるかがわからない。実際に始めてみたらすごい埋蔵物が出てくる可能性が高いわけですから、その時間的な問題、非常に年月がかかってしまうという問題があるということは聞いているんですけれども、だからといって、本当にそこの検討を除外してしまっていいのかなというのを考えているということを今申し上げたわけです。
それからまた、防災面でのところですけれども、ここの現在地は津波に対する脆弱性があるということですが、でも一応最大規模の津波でも0.5メートル未満と言われているわけですよね。それで実際この間総務常任委員会で見に行った腰越小学校も津波の浸水想定区域ではありますけれども、非常に強固な建物を建てて、新しく建て直しているというところもあります。だから建て方によっては、津波への脆弱性ということについては、もしかしたらクリアできる可能性も追求できるんじゃないかとも思わざるを得ません。もちろん今のように電源とか大事な物が地下にあるような状態では無理ですけれども、例えば神奈川県庁も今電源のための建物を新たにつくっていますよね。電源が低いところにあって、海沿いですから。やり方によってはそこをクリアできないかなとも思っているんですけれども、防災面で言うと、むしろ大事なのは、実際に大災害、大地震が発生したときの指令機能が発揮できるかどうかというところが大きいんですか。そこを確認したいと思います。
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○経営企画課担当課長 今、保坂委員おっしゃるとおり、ここの津波については、リスクは本庁舎の立地としてはリスクがあると捉えております。今回、策定委員会の委員として防災面で東京大学の目黒先生に入っていただいているところでございますけれども、実際に災害が起きたときに市役所としてやるべきことは、今も保坂委員おっしゃられたように、市民の生命等、災害の応急復旧をいかに早くやっていくのかということの、防災の中枢機能としてやっていくことが必要だということと、それにあわせて、当然のことながら被災地にさまざまな関係機関が応援に来てくれるということで、受援力を高めていく庁舎として必要性が今求められているというようなところがございますので、そういったリスクのあるところに庁舎を建てて、そういった受援力を求めたり市民の応急復旧のための一日でも早い対策をとれるのかというところの視点から、マイナス的な評価になっているというような状況でございます。
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○保坂 委員 すごく全体を見たときでの今の答弁というか、この現在地では難しいということのすごく大きなポイントが、災害発災時の指令機能だったり受援力が不足しているという、その説明はそれはわかるんです。でもだったら、また別に市民の方とかから聞こえる声は、だったら、その機能はここじゃないところに置けばいいじゃないかという。分散というんでしょうか、全部の機能をこの現在地に集約しなくても、そこの災害発災時の指令機能は別のところに設けても大丈夫ではないかという意見も大変聞かれますし、その可能性の追求ということも今後あってもいいんじゃないかと思っていることを言い添えたいと思います。
最後に、長くなるのでもう一回言いますけれども、あとは移転先についての情報がすごく不足している中で、いろいろな評価軸に基づいて、深沢と梶原、野村総合研究所跡地の比較の表というのはありますけれども、それでも深沢というところに今後検討が進んでいく中での、深沢が本当に適地なのかなというところについて、あとどんなリスクがあるのかなということについては、情報開示という意味では、現在地との比較、バランス、見ていく中で、こういう決め方でいいのか、こういう方針の示し方でいいのかと思っているところなんですけれども、最後にこの点についてもう一回御意見を伺いたいと思います。
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○経営企画課担当課長 繰り返しの御答弁でまことに恐縮でございますけれども、今年度、私どもとしては整備方針を確定していくということで取り組んでまいりまして、来年度以降、移転ということが決定されれば移転候補地を確定していくような形での取り組みを、基本的にはスケジュールとして予定しているところでございますので、そういった中で、移転と決定をした場合については移転先を来年度決めていきたいと考えております。
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○保坂 委員 方針を決定しないと議論が先に進まないというところなのかもしれないんですけれども、でもさまざまな可能性を排除しないで、今後とも見ていく必要があるのではないかと思います。
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○吉岡 委員 後で報告される拠点との関係も出て、一体のこれは考え方だなと思うものですから、そもそも公共施設のところで、全体規模を小さくして、それで集約していこうという考えの中で、市役所のまず機能をどうするのかとか、拠点とかということをやっているんですけど、そもそも市民からすれば、なるべくなら例えば地域にそれぞれの行政センターとかいろんなものがあって、使いやすいほうがいいし、それからスポーツ施設なんかも今度深沢に鎌倉と大船の体育館を一緒にしちゃおうという、地域では、どうなるのという意見はすごいあるんです。
今度の例えば市役所の規模のところで気になっているのは、要するに今までそれぞれの行政センターにあった窓口業務、それが全部集約すると。そういうことも含めて、規模と機能の問題でいけば、その辺はどう市民の利便性、いろんなところではどう変わるのかというところは市民の関心事かなと。それで、規模とか市役所機能というのが市民にとってよいものになるならいいと思うんですけど、今やっている例えば行政センターの窓口業務を市役所にするというところで、それが今の、例えば、イメージは湧かないんですけど、下にありますよね、いろんな業務、どういう業務がどうなるのかと。市民からすればそれで便利になるならいいんだけど、それが市役所の移転なのかどうなのかは別として、その辺はどうなんですかね。結局、窓口業務を移転、市役所にしちゃうということで、一つ規模も大きくするみたいなイメージを私は持っているんだけど、そういうことではないんですか。
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○経営企画課担当課長 一応、公共施設再編計画の中においては、支所の窓口機能については本庁舎に集約をしていこうということになっておりますので、本庁舎の窓口の中に入れていくというような形を想定しております。確かにおっしゃられるように、自分が住んでいるような近所に公共施設があって便利に使えるということが、市民にとって利便性は高いというような状況はあろうかと思うんですけれども、そもそも公共施設再編計画につきましては、今後この公共施設を維持していくことが非常に困難な状況だということを将来を見据えた中でコストを出しておりますので、そのコストをいかに削減していくのか、半減していこうということで、公共施設再編計画を立てておりますので、そういったことの中で施設の機能集約と施設の建物の複合化等をやっていこうということの考えを持っているところでございます。
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○吉岡 委員 それはわかっているんだけど、市民からすると、今高齢化が進んだり、例えば体育館だなんだかんだが、幾ら集約したって、使えないじゃないかと。何か人口が減るから、財政が減るからということで、それが先に来ちゃって、市民がどれだけ活動しやすくするかということが、結果として持続可能な町になるよというその視点が弱いなといつも思うんですよ。
だから、市民とすれば今近くのところに、だから窓口業務が市民の利便性を奪うようなことになるんだとすると、どうなのかなと。だから、そこら辺は非常に、それで最初のこれ、窓口業務を市役所に全部移転するということになると、このさっきのいわゆる拠点校との関係でいったら、まず市役所が先ということなんですかね。要するに建設。だって先に窓口業務をなくすということになると困っちゃうわけだから、市役所がまずつくられて窓口業務を、いい悪いじゃないですよ、移転したということも含めて拠点校というのができていくみたいな。どんなイメージなんですか。窓口業務がそっちへ行っちゃって、それをつくる前に、どうなの、その拠点校との関係でいったら、どういう手順でいくんですか。
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○経営企画課担当課長 拠点校につきましては、学校の建てかえの時期とか大規模改修とかというところを捉えて拠点校づくりをしていこうと考えているところでございます。
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○吉岡 委員 そうすると、拠点校ができたときも行政センターはそのまま残ると。要するに、そのときに一遍にいろんなことがぱっといくならいいですよ。建物を建てた時期とかいろんなものも違うと、いろんなことがどうなっていくのかなというイメージが湧かないものだから。
いや、計画はわかりますよ。でも実際、市民の生活感覚から言ったら、どうなっちゃうの。市役所のそういうあれは、だから実際、拠点校と、今の行政センターの関係と市役所との関係がどんなふうになっていくのかなという、今、イメージが湧かなくて。
市民からすれば、何しろ自分たちの利便性や今の状況がどうなっていくのか、理屈ではわかったって自分の今の生活が悪くなっちゃうよということに対しては、みんなそれぞれ思いますよ。だから、私はその辺ではどうなのかなというのは、イメージが全然湧かないものですから。
だから、いろんな考えはあるんですよ、はっきり言って。前も言っていましたけど、私なんかは市役所のところはなるべく未来ある歴史公園みたいにして、ほかのところに移したほうがいいんじゃないかというイメージもありますけど、その規模だってどうするのかという点では、もうちょっと違うんじゃないのというのが整理ができなくて。市民にどうやって説明したらいいのかというのが見えなくて。市民から聞かれたときどう言ったらいいのかと。
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○比留間 経営企画部長 行革の関係もございますので私から御答弁させていただきますと、支所窓口の集約化というのは、コンビニ交付にあわせて、これは順次進めていこうと考えているところです。ですから、拠点校ができる、できないにかかわらず、この庁舎を建てかえる、建てかえないにかかわらず、コンビニ交付を進めていって、将来的に窓口を集約して、証明書の交付はコンビニエンスストアでできるようにしていく、これが一つの考え方としてあります。
ただ、支所は地域活動支援業務とかそういう重要な業務も担っていますので、そういうものは当然ながらその窓口の集約では廃止にはしませんので、残っていきます。ただ、地域拠点校が整備される中で、拠点校の中にそういう地域活動支援業務というのを一体化していくことによって、支所は廃止、支所の建物自体が統合されてくるというイメージになっています。ただ、それが一気に全部ばっとできるわけではないので、段階的になっていくというイメージで捉えていただければと思います。
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○吉岡 委員 いわゆるマイカードじゃないけど、それを使っていかないと結局いろんなコンビニでのあれはできないわけですよね。だからそういう点では、今そういう方向ですよね。それを進めながらやっていくということなので、それに、すごい抵抗もありますけれど。
ただ、市民にとってどうなのかというところが、ほかのところが財政が厳しいからといって、今の現状をどうするの、それがどうプラスになっていくのというイメージを持ちながら、だからそういう声はあるということですね。その一つのところに集約するということは、地域の人たちはどうやってスポーツをうまくできるのとか、そういう要望があるということは非常に考えなければいけない課題だし、今の市民生活を、何かもう先がだめだからというのでは何かつまらないよねと。もうちょっと元気にしていただいて、どうするのというイメージの中で全体としてやっていかないと、何かイメージが湧かないよなというところは、市民からそういう声もありますので、あえて言っているんです。
だから市役所の建てかえの問題は、そういう課題もあって、どうなのかなと。それは全体としてのここの地域の方との関係やいろいろあるから、いろんな御意見があると私は思っているので、ここでどうこうとは言いませんけれど、もうちょっと慎重ないろんな論議が必要かなという思いはあります。
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○永田 委員 公共施設再編のこの本庁舎整備の方針案をまとめていただくに当たっては、市民対話ですとかワークショップを通じて、本当に担当の職員の方たちがかなり強い思いを持って、市民の方と一緒にやっていくんだという気持ちを見せていただいているなといつも思っています。
先ほど来御指摘があるように、その市民対話の中で話されているテーマと、策定委員会からまたおろされてきたというところで、かなり差というか、より具体的にとか、より現実的なものが、どどっとすごい情報量でおりてくるので、そういったところは確かにあるなとは思うんですけれども、１回、２回の対話ではなくて非常に密に、そういった策定委員会があれば、またその策定委員会で話された内容をフィードバックしながらの対話集会をやったりですとか、そういったところはすごく丁寧にやっていただいたなと思っています。
ただ、この間、課長にもお話ししたんですけれども、現在の場所にあるということのリスクと、その移転先というところで、コストですとか防災面ですとか、比べるような表は確かに出てはいるんですけれども、より具体的に、本当にそっちに行ったときにどういう問題が出るのかですとか、それをお金に換算したときに一体どれぐらいのコストになるのかというところが、見えにくいなという話はさせていただきました。それは私も感じています。
ただ、今年度は整備方針をまずはまとめてというところで、来年度に移転先を決めていくという中で、またそういったところもお示ししていただけるのかと思っているんですけれども、今回の対話、かなり密にしていただいた中で、方針案を12月27日に確定して、年明けにパブリックコメントを実施していただきました。本庁舎整備はかなり大きな問題だと思うんですけれども、パブリックコメントが51件で、住まわれている地域ですとかそういったところも、現在の場所の周りの方が多かったのか、今回のこの案を見ると、私もかなり多くの方に、移転するんだねというように言われるぐらいなものになっていたかと思うんですけれども、そういったあたりはいかがだったんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 おとといまで意見公募をやっておりまして、速報でまとめさせていただいているところでございます。今、委員から御質問がありました居住地の内訳でございますけれども、51件のうち鎌倉が16件、腰越が２件、深沢が９件、大船が15件、玉縄が７件、その他市内在勤等で２件ということで、鎌倉が一番多かったですけれども、割合的には鎌倉と大船が意見としては多いような内容となっております。
本庁舎の具体的な中身に対する御意見でございますけれども、推進を指示していただいたり、本庁舎の移転先をこういうところがいいのではないかというような御意見をいただいているところでございます。余談ではございますけれども、本庁舎整備を考えなくてもいいんじゃないかという、そもそも反対だというような御意見というのは今回特にいただいておりませんので、本庁舎に対する本当の提案であったり御意見をいただいたと認識しているところでございます。
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○永田 委員 対話集会に出てくださっている方々というのは、これはかなり複数回やりましたけれども、連続して同じ方が出ているというわけではないと思いますが、共通した方もかなり多くいる中で、より多くの方を巻き込んでいくという中で、ただ一方で、大きな問題ですから、行政側がある程度リーダーシップを持って、どの部分を対話集会で話していただくのかというところのかじ取りをしていかないと、収拾がつかなくなってくるということも思っているので、今後、平成29年度に移転先を決めていく段階でも、こういった対話ですとか、こういったことは続けていかれるんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 具体的にどういった市民への意見聴取の手法をとっていくかということはまだ詳細には決めておりませんけれども、市民意見を聴取していきながら確定していきたいと考えております。
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○永田 委員 聴取していきたいということですので、何らかの形でそういったことはやられるのかと思いますので、より具体的にお示しをいただけるといいなと思っています。
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○河村 委員長 ほかに御質疑はありますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承ということでよろしいでしょうか。
（「聞きおく」の声あり）
多数了承ということで、確認いたします。
職員入退室のため、暫時休憩いたします。
（16時15分休憩 16時16分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○河村 委員長 日程第10報告事項等（５）「公共施設再編計画の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○経営企画課担当課長 日程第10報告事項等（５）公共施設再編計画の取組状況について、説明いたします。
公共施設再編計画の取り組みにつきましては、これまでも本常任委員会において状況を報告してまいりましたが、本日は、３月２日までを期間として意見公募手続を実施しております「地域拠点校選定の考え方（素案）」について、報告いたします。
地域拠点校の選定の考え方（素案）については、地域拠点校選定委員会において各種アンケート調査による市民意見等も踏まえながら、平成29年１月16日に開催した第４回の選定委員会での意見を反映させた上で、素案として取りまとめました。
それでは、素案の構成及び概要について説明いたします。素案の５ページをごらんください。この地域拠点校選定の考え方（素案）については、（３）構成と内容の図表のとおり、第１章では背景、目的及び学校の複合化に関する国の動向について整理し、第２章では各行政地域における学校の配置状況と児童・生徒数等の推計など、学校等の現状を整理しております。第３章は、これら第１章、第２章を踏まえ、公共施設再編計画に位置づけている地域拠点校の考え方を示した上で、選定を進めるための定量的な評価を中心とした評価条件を設定し、比較検討を行ってきた内容を明らかにし、第４章で、これら定量的評価の結果を踏まえながら、地域拠点校選定の考え方を取りまとめております。
それでは44ページをごらんください。地域拠点校の選定の考え方については、将来的な学校施設のあり方を見据えつつ、さらに検討を重ねながら進めていく必要があると考え、敷地の状況や利便性、安全性等の定量的な評価を中心に、行政地域ごとに一次抽出した学校二、三校の中から、災害対応などへの定性的な部分も含め、優先的に検討していく学校の絞り込みを行いました。
46ページに移りまして、今後の進め方については、図表に示した今後の検討内容やスケジュール、イメージにあるとおり、さまざまな課題の整理や調整を行いながら、平成29年度以降に最終的な選定を行っていくこととなっております。なお、学校施設等の老朽化の状況や減少傾向にある児童・生徒を考慮すると、学区の見直しや学校の統廃合の動向も見据えながら、地域住民の方などの意見も踏まえ、地域拠点校の整備に向けた取り組みを進めていく必要があると考えております。
以上で素案の概要を説明いたしましたが、今後は、意見公募手続によりいただきました意見等の整理、検討等を行い、意見等に対する市の考え方の整理ができ次第、ホームページ等で公表してまいります。また、３月17日に開催を予定しております第５回選定委員会において市民意見及び市の考え方等について報告するとともに、最終的な地域拠点校選定の考え方を取りまとめていただき、市長宛てに提言をいただく予定となっております。
市といたしましては、選定委員会からの提言を踏まえ、将来的な学校施設のあり方等を見据えながら、今後、さらに教育委員会との協議を進めるとともに、学校関係者や地域住民、利用者などに丁寧な説明を行いながら、地域拠点校の確定とその整備に向け取り組んでまいります。
以上で報告を終わります。
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○河村 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
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○中澤 委員 まず学校の状況を幾つか確認していきたいんですけど、先ほど説明の中で減少する児童というのがありましたけれども、鎌倉市の小学校、中学校、中学校は別で、私立とかに行っちゃう子もいますけど、小学校の児童数が減少して教室がどんどんあいている状況なのか、それともまだ教室が足りない状況なのか、まずその小学校の現状を教えていただけますでしょうか。
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○佐藤［尚］ 教育部長 学校の児童数でございますが、これは学校それぞれまちまちで、非常に児童数がふえている学校、逆に減っている学校、こういったところがございます。一例を申し上げますと、特に学校の児童数がここ近年ふえているのは、大船で言いますと小坂小学校でありまして、平成28年度、12月31日末現在の数字でございますけれども、小坂小学校634名でございます。３年前の平成26年では594名でありますので、約40人ぐらいの増加になってございます。代表的なものだけを御紹介いたしますが、逆に腰越地区の七里ガ浜小学校でございます。これは平成28年度で申しますと299名、３年前の平成26年で申しますと331名ということで、逆にこれは32名減っているということであります。
中学校も御紹介をさせていただきたいと思いますけれども、中学校の場合は学年数が３年でありますので、変化は小学校ほど著しくはございませんが、大きなところで申し上げますと、手広中学校を例に申し上げますと、平成28年度の数字が328名、３年前は291名ですので、これも30人相当ふえてございます。逆に減っているところを探しますと、微減ですけれども、少ない数字ですが、第一中学校を御紹介しますと、平成28年度が226名、平成26年度が232名、少ないですけれども、減少傾向のところです。
こういったところで、各地区それぞれ数字は若干異なりますけれども、生徒数のふえているところ、減っているところ、当然ながら生徒数の変動がありますと学級数にも影響してくるということでございます。
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○中澤 委員 僕が議員になる前の話ですけど、御成小学校はもともと確か２クラスで設計して建てていますよね。それが今は４クラスになっちゃっているのかな。学年によって違うのか。そうなってくると、想定で、今お話しのとおり、小学校では小坂小学校、結構あの地域はマンションとかがどんどんできていますので、中学でも手広中学校がふえている。第一中学校が減っている。でもそんなにそれを児童数が減少ということで盛り込むほどのものではないので、僕も全部の学校、小・中学校を回りましたけど、一部の学校は空き教室がありましたけど、ほとんどのところは足りないような状況になってきているというのもあって、これは子どもの家に居場所を何かつくるときでも、今泉地区というのは今泉台がどんどん減ってきていて、ずっと子供が減っているんですよという説明だったんです。ところが去年運動会へ行ったら、いや、子供の居場所がふえているんですよという話じゃないですか。だから、一概に減っています、減少していますということを、簡単にそう言ってミスリードしていくんですけど、決してそうではないという現実がまずあります。
学校の、今、先月か整備計画を見せていただいたと思うんですけど、教育委員会は本当にすごい文部科学省にずっと通っていただいていて、いろんな情報を得て、情報交換をしたりとか、補助金なんかも相談していただいているみたいなんですけど、文部科学省の方針としては、新設校に対する補助金についての考え方というのを現状どうしているか、生の声を教えていただけますか。
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○学校施設課長 学校の新設、改修等に対する文部科学省の方針でございますけれども、基本的に今の流れの中では、既設校に対しましては改築ということに対する補助は、新たな措置はなかなか用意するのが難しいと言われてございます。今あるものについては、長く使うということを前提に、長寿命化を図って改修を進めて使っていくようにということに文部科学省では今方向づけをして、補助の採択を、こちらは厚く見ているという状況であるとお伺いしてございます。
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○中澤 委員 それに基づいて鎌倉市はこの改修、いろんな改修工事がありますけれども、それをある程度、来年度とかで聞いたと思うんですけど、この改修計画に基づく事前調査をやっていくんでしょうか。
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○学校施設課長 今計画しておりますのが、平成29年度、30年度の２カ年に債務負担行為を出させていただいておりまして、現状の校舎の老朽化のぐあいを調査していきたいと考えてございます。こちらの結果をもちまして、まずハードとしての校舎自体が、今、国が進めて主力としている長寿命化の改修に耐えられるのかどうかという部分の見きわめをした上で、既に躯体部分が老朽化していて、改修ができずに建てかえという方向にならざるを得ないものかどうなのか、そこを見きわめるための材料としての調査を実施し、その後、改修の計画ということをつくっていきたいと考えてございます。
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○中澤 委員 そうすると、鎌倉市の校舎、長寿命化等々についての費用面なんですけれども、市単体では安いお金ではないので、あくまでも文科省の補助金を受けながら整備を進めていくという考えでいるということでよろしいんでしょうか。
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○学校施設課長 当然ながら市における財政負担を軽減した上での計画を立てていくということは重要だと考えておりますので、活用できる補助制度については積極的に使っていきたいと考えてございます。
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○中澤 委員 教育長も出席していただいているんですけど、教育委員会は教育長を初めとして本当に文科省に頻繁に行って補助金のお話をされているというのは伺っていて、だから平成29年度のトイレについても空調についても、この前通りましたけど、繰り越しでやれると、来年度トイレは２校やれるようになってきているというものがあるということは確認しました。
そもそもこの地域拠点校というものを何で発想してきたんですか。それぞれの公共施設の役割というのがあって、集約化、集約化とよく金科玉条のように言うんですけど、そもそもどこからの発想なんですか、これは。
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○経営企画課担当課長 公共施設再編計画において学校の割合は４割でございますけれども、４割を占める学校を中心として再編計画をやっていこうということでございます。それに至ったところについては、さまざまな老朽化の問題であったり、公共施設をどうやって維持していくのか、また公共施設だけに限らずインフラの整備についてもそうでございますけれども、そういったものをどういった形で長寿命化を図って維持管理していくのかというような大きな視点で考えた場合、公共施設の再編をしていくということで、学校に機能を集約し、なおかつ複合化していこうということで公共施設再編計画をつくったところでございます。
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○中澤 委員 全部の小・中学校を視察に行ったんです。中も全部、100％じゃないですけど、見せていただいて、とにかく修繕計画もなかったんですよね。修繕計画もない中で、場当たり的な補修しかできないから、それじゃということで教育委員会で修繕計画をまずつくって、それに基づいて補助を受けながら、先ほども答弁ありましたように、やっていこうということは、今、教育委員会で答弁があったとおり。実際に雨漏りなんか、きのうも言いましたけど、本当にひどいんですよ。校長先生が、大雨が降ると廊下が川になっているんですよと言うの。その水の跡なんかもあるんですよ。そういう状況下の中で、それを何で直せないんですかねと、屋上の防水対策をやりかえる、今の学校施設課長に聞きましたら、お金がかかる。それから外壁なんかも剥落してきているようなところもあるんですよ。そういうところをまず公共施設再編で実際に見て、それが長寿命化なのかどうかということの計画すら立てていないですよね。そもそも全部見にも行っていないですよね。見に行かないで、机上論だけで決めちゃっているんですか。それともちゃんと見に行って、現状を把握して、児童数についても推移をちゃんと把握をして、それでこの計画を立てているんでしょうか、どっちなんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 中澤委員御指摘の全校25校を見たかということにつきましては、私、申しわけございません、見ておりません。ただ、この選定委員会の中でも、モデル地域ということで各学校を見ていただいたというような取り組みはさせていただいているところでございます。また、児童数の推計等については、この選定委員会には教育委員会の方も事務局として入っていただいた中で、資料をいただいて整理をさせていただいているところでございます。
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○中澤 委員 その拠点校に集約していくというイメージがありますけど、もう一つ大きな問題があるのが、高齢者の方と子供が同一空間にいる建物ですよね。同一空間にいるということ、これは大きなメリットもあるということも理解はできます。一方で、物すごいデメリットだって、これはあるお医者さんに僕は言われて、話をしていたときに、そうなんだと思ったのが、感染に対して、例えばインフルエンザなんか、感染に対して子供というのは抵抗力を持っていて、ある程度抵抗できると。だけれども、その感染が、インフルならインフルでいいんですけど、高齢者の方と同じ空間にいて、高齢者の方に移ったとき、高齢者の方はそれに、とてもじゃない、耐えられないよと言われたんです。
発想としては、例えば鎌倉市で言うと、二階堂にフレンドリー鎌倉があって、そこに子どもの家、子ども会館があって、デイがあって、併設をされていますよね。そこの高齢者の人たちと、僕は子どもの家の役員をずっとやっていたんですけど、そのときにこれを始めたんです。だけど、始めたけれども、最初のうちは冬だったんですよね。避難訓練で一緒にやろうと思って。でも同じように言われたんです。インフルエンザがはやっているからと。それで、できなかったんです。計画はしたんですよ、ちゃんと日にちを決めてやりましょうと。できなかったんです。それで時期をずらしたりとか何かやったんですけど、それに対しての考え方というのは整理したんでしょうか、そこまでのまだ視点は持っていないんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 今、中澤委員御指摘の部分につきましては、今回、地域拠点校の選定の考え方を取りまとめている中においては考慮していないところでございます。ただ、先進都市で複合化をやっているところについては選定委員会での視察も行っていますけれども、そういったところに聞き取りをした中では、当然のことながら防犯上というような視点から入り口の動線を分けたりとか、施設の配置を分けて複合化を図っているというような事例はございます。そういったハードの形での区分をしたりとか、また今おっしゃられたようなインフルエンザ等の感染対策については、例えば消毒を用意したり手洗いの徹底であったり、あとは施設間同士の相互の連携を密にするというようなことのお話は聞いているところでございますけれども、詳細なところについては、今後具体化を図っていく中で関係者等と協議を詰めた中でやっていきたいと考えております。
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○中澤 委員 ハードで分けたって、空気感染ですから、インフルだけじゃなくて感染の疑いのあるものについて、子供が抵抗力を持っていて、それを同じ空間の中でということの、空気感染というのは相当なものということは、僕は聞いただけなんですけど、だけどそんな甘いものではないというのが僕の判断です。
もう一つ、ここに、さっきもありましたけど、結局いろんな支所の機能をこっちに持ってくると。コンビニ収納、コンビニで住民票とかなんとかって、だけど、そんなに支所の窓口に殺到するぐらい住民票はとるものなんですか。各支所の窓口に住民票をとりに来る人ってどのぐらいなんですか。１日何人ぐらい。そのぐらい把握していますよね。だって書いてあるんだから。どのぐらいなんでしょう。
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○経営企画課担当課長 申しわけございません。１日どのくらいというところについては今お答えする資料がございません。
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○中澤 委員 答えられないのに、簡単にコンビニでと言いますよね。そういうところまでやったんじゃないんですかね。だってちゃんとあるんですよ。14ページに、戸籍証明書の交付、コンビニでやってもらいましょうと。もとは支所にあったものをこっちに移しますよと。ここに大々的に書いてあるんですよ。だったら、その数ぐらい把握していないでこういうものを書いちゃうんですか。
学校に、先ほどありましたけど、空き教室が、これだけのものを入れるだけの現状においてはないと。全部見て、これだけ機能を入れていくということはできないという感想です。なぜかというと、現松尾市長は、子どもの家を学校の空き教室にと言っているんですよ。わけわからない、だいいち子どもの家なんかあんなものをつくってしまっているけど、お仲間に言われて、あんなのに２億円も使ってつくっているけど、あのときだって、だいいち子どもの家をつくる前に、設計で3,000万円で、第一小学校の入ってすぐ右側のところに子どもの家をつくるという計画までちゃんとやったんですよ。何か知らないけど仲間に言われたら土壇場でひっくり返して、２億円使ってあんなものをつくってしまって。もともと松尾市長の考え方というのはそうだったんですよ。小学校に子どもの家を。だから今やっていますよね。そうなると、子どもの家、どこに、この整備計画の中で子どもの家というのはどうなっているんでしょう。
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○経営企画課担当課長 再編計画の中においては各学校に複合化していくということで位置づけております。
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○中澤 委員 そうすると、今の学校に、拠点校と言われているところに、子どもの家が入って、支所が入って、しかも高齢者施設が入ってくるということでいいんですよね。
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○経営企画課担当課長 詳細にお話をさせていただきますと、地域拠点校につきましては、今、支所にあるうちの地域活動交流を担っている部分と、例えば地域図書館、地域の生涯学習施設、または老人福祉等で利用している集会等の機能を集約化して複合化していこうということで考えているところでございます。
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○中澤 委員 先ほど説明の中で、この建てかえ等にあわせ、そのときを狙っていくんでしょう。でも教育委員会で答弁したとおり、今、文部科学省は新しい改築についてはお金を出せないんですって。僕もその担当課長と課長補佐と会っているから、直接僕も聞いているんですよ。むしろ長寿命化、延命化につけている。先ほど学校施設課長が答弁したとおりなんです。僕も直接聞いているんですよ。そうすると、これだけのものをつくっていくと、大船中学校が約四十数億円ですよね。これだけの機能を付加していく施設となると、50億円から60億円かかってくる。そうですよね、１校当たり。そうすると、まあマックス60億円でいいですよ、60億円のお金を鎌倉市が単独で用意しなければならないんですよ。ほかにどういう補助金をもらえるか、その老人施設関係、それから図書館云々でどうなってくるか、それはわからないですけど、でも基本的には、学校なんだから文部科学省の補助金を当てにするしかない。60億円のお金を、予算の試算までちゃんとできて、この60億円をこういうふうに一般財源からちゃんと持ってこられますよねということまで計算した上で、今回の報告をしているんですよね。それでいいんですよね。
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○経営企画課担当課長 今御指摘の部分については試算をしておりません。
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○中澤 委員 教育長に出席していただいていて、教育長にお伺いしたいんですけど、教育を預かる教育長として、この案というのはもろ手を挙げて賛成しているんですか。それとも金を握っている市長部局で持ってこられたものだから、話に乗らなければならないという立場なんですか。教育の現場としての考え方でいいので、教育長の考えを教えていただけますか。
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○安良岡 教育長 教育委員会といたしましては、拠点校という中で、これからの鎌倉市の財政等を考えていきますと、公共施設、学校だけというのが将来的には難しいということであれば、現在の教育環境を減らすことなく建てかえというものができるのであれば、それは学校も受け入れていきたいと考えております。今、子供たちが使っております環境が減るようなことがあれば、これは考えていかなければいけないと考えているところです。
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○中澤 委員 それが本音だと思いますよ。だってこの計画で、例えば山崎小学校の話をしましょうか。いつかの委員会で教育委員会が大船中学校の次に建てかえ計画はどこがあるんでしょうかと言ったら、優先順位で山崎小学校、それから第一小学校と答弁しているんですよ。山崎小学校の移転先として下のセンチュリーの跡地、あそこだってまだ買ってもいないですよね。その計画ものっかってもいないですよね。それは経営企画部がどういう考えなんでしょう。経営企画部として、何でセンチュリーのあそこのところをちゃんと買っていく、用地として検討していくということを何でやらないんでしょう。
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○経営企画課担当課長 センチュリーの用地につきましては、用地の確保の観点から一応研究はしているところでございますけれども、費用面等を考えるとかなり厳しい状況ではあるのではないかと考えているところでございます。
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○中澤 委員 そうなんです。お金がないんですよ、鎌倉市は。何かというと言うのは。なのに、何で60億円もかかるようなこういう計画をぽんぽん出すんですかね。だって今、山崎小学校はいっぱいいっぱいなんですよ。サッカーをやるあそこのグラウンドで、試合でよく行っていましたけど、本当に狭いんですよ。狭くて、あそこを広げなければならないですよ。教室はいっぱいなんだから。その計画もつくれなくて、次は山崎小学校を建てかえだから60億円。七転八倒している松尾市長の考えで、60億円でいいよ、建ててといったときに、あそこのところで建てかえるしかなくなっちゃうんですよ。そうすると、子供がどんどんふえているあの地域で、また隣にマンションができるみたいですけど、ふえている地域でやるとすると、今の子供施設だけでですよ、用地を広げられないんだからグラウンドを小さくして、そこに無理やりこんなものを入れられるわけがないですよね。教育長の考え方、教育委員会の考え方を言われたんだから。子供の環境を削られちゃだめだと言っているんだから。だったら計画では山崎小学校ではできないですよね。そうすると、この地域、ほかのところでもという考え方もあるでしょう。でも優先しなければならない山崎小学校の整備。
もう１個言いますと、深沢、さっき来ていましたけど、深沢が再開発ができてあそこに、新駅の議論はありますけれども、この本庁舎を移転していく。そうなってくると、あの地域が便利になってくる。お店もでき、人も来て、物流も盛んになってくる。そうすると、あの地域の土地がどんどん上がってくる。既に新駅ができたら売却をしますと言っている、ある程度まとまった土地の責任者の人もいるんですよ。そうすると、あそこにマンションがどんどんできる。ＪＲの計画では3,100人ふえるという計画でしたよね。あそこに学校をつくらなければならないですよね。そこはどうなっていますか。拠点だから答弁できないことはないですよね。全体計画の中であるんだから。
あそこにも学校をつくらなければならないですよね。保育園をつくらなければならないですよね。保育園は民営化全部しちゃうという話がさっきありましたけど、保育園、それから学童もつくらなければならない。小学校を１校つくる。富士塚小学校があるといっても富士塚小学校だって、確かに富士塚小学校は空き教室がありましたけど、そこに、行かせるの。でも富士塚小学校だってそんなに大きい学校じゃないから、すぐぱんぱんになっちゃうんですよ。例えば3,000人ふえるとすると、大体想定では３分の１が子供だと想定すると、1,000人の子供がぽんとふえるんですよ。その学校の計画もないですよね。
こういうものだけどんどんつくっていきますけれども、その深沢地域についてもありましたけれども、深沢地域に人口がふえたときの小学校の計画がないですよね。それは何で入れないんですか。
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○経営企画課担当課長 地域拠点校につきましては、既存の学校を対象として複合化を図っていくということで、既存の学校を前提としているということで、新しい学校については特に考慮していないというところでございます。
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○中澤 委員 でも、さっき報告の中で減少する児童と言ったんですよ。だけどふえるんですよ、あそこの地域に限定しちゃえば。どう考えたって。それを考慮しないで、減少する児童って、既存だけといかないですよね。全体計画なんだから。公共施設再編計画の全体計画の中で、再編だから今あるものを組みかえていこうというだけじゃないですよね。当然ながら新しいものをどうやってつくっていくのか。だからこの市庁舎の移転も再編計画でやっているんですよね。そしたら、まるっきり今のものだけということじゃないですよね。新しいものについてもちゃんと再編計画で計画をしていますよね。
だったら何で学校はやらないんですかという話ですよね。あの地域の拠点校で新しい学校を深沢のあそこの土地のところに整備しますというんだったらわかりますよ。子供たちのスペースも確保しますよと。教育委員会と話して、何人の学校かわからないですけど。その隣にあれだけの土地があるから、こういうふうに複合施設をつくっていきましょうというものをやるんだったらわかりますよ。既存のところの建てかえといったって、教育委員会が今のところを削られちゃ嫌だと言っているんですから。だったら、その隣に土地を確保していくしかないんです。そうですよね。この計画、14ページの図だってそうなってきますよね。１階部分が何か多世代交流スペースとかになっていますけど、これが実際には、今の学校の規模よりも広い土地を確保した上でないと、この計画ってできないですよね。それはどうなんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 先ほどお話を申し上げましたとおり、既存の学校を対象として複合化の学校を今回選んできているというところでございます。先ほど教育長からの御答弁もございましたように、教育環境を維持しながら複合化を図っていくということで、敷地の条件設定の中で、例えばこの複合化に要する面積を約2,000平米ということで私どもで試算しておりますので、グラウンド確保もそのまま余裕がとれるようなところを地域拠点校の候補として抽出をさせていただいているところでございます。
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○中澤 委員 グラウンドを確保できるといっても、グラウンドを減らさないということでいいんですか。
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○経営企画課担当課長 委員御指摘のとおりです。
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○中澤 委員 そうなってくると、この図のとおりやっていくと、でも教育環境といっても駐車場のところを削っているのかな、これ。でも学校としての使用目的もありますよね。例えば体育館にしたって、防災拠点に小学校は全部なっていくんだから、二次で中学校を全部開設していきますよね。一次開設は小学校で、二次開設は中学校でやっていきますよね。そうすると、その側面も持たせていかなければならない。避難所としての側面も、今以上に、ただ単に体育館があればいいよというだけじゃなくなってきますよね、今後は。その機能も付加していかなければならない。それは書いていないですけど、どこにも。
そもそもこの計画自体がどう考えたって破綻していますよね。できないんだから、金がないんだから。だって山崎小学校の子たちの環境を考えたら、センチュリーはあれだけの広さがあるんだから、確かに中に横須賀水道が入ったりしていますけど、だけどあそこを何とかしてあげなければいけない。山崎小学校の子たちにグラウンドを広くしてあげなければいけないということを考えなければいけないですよね。それをやらないですよね。お金がないといって。なのに、こんな60億円もかかるようなものを何でぽんぽん拠点校を５校選びますなんてやるんですか。どこにその財源があるんですか。
さっき答弁がありましたけど、財源の検討をしていないとありましたけど、財源の検討もなしに、さっきの本庁舎と同じで、何でこんなものをやるんですかね。これは松尾市長に言われたからなんですか。どこで聞いてきたかわからないけど。ぽんぽんこんなことばっかりやっていますよね。だけど本来、経営企画部がやらなければならないことなんて、もっと違うことがありますよね。本当にやらなければならないこと。
だって経営企画部自体がこんなものをやって、経営企画部に政策創造課が入っちゃっていますけど、政策創造課だってもともと政策創造特命担当を置いて、部長、次長、課長、この３人しかいないのに、１人女性職員がいたらメンタルで、そのときの下平のパワハラでなんていう話もあって、休んじゃっているんですから。その部として何かをやった成果を出したんですかって、何にも成果はないんだから。だから課になっているんじゃないですか。
政策創造担当でシンクタンクをつくり、横串をと言ったんですよ。市長みずからシンクタンクを創設しますと、ちゃんとあるんだから。でも本来、僕は前も言いましたけど、経営企画部がそのシンクタンクの役割を果たすべきじゃないんですかという話をしましたよね。だけどそれを果たしていないですよね。シンクタンクの結果はこんなものじゃないですよね。だってお金の、何にもないんだから。担保が何にもないんだこんなもの。できないですよね。
拠点校を見つけました。決めました。次の段階では当然ながら学校整備ですよね。その整備の資金的な計画については教えていただけますか。
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○経営企画課担当課長 地域拠点校の整備につきましては、先ほど御答弁させていただきましたように、改築とか大規模改修の際に拠点校を選定していった候補として今優先的に絞っておりますけれども、そういったところで具体的な協議を進めていく中で整備をしてきたいと考えております。御指摘の部分、当然わかるところもございまして、ただ、老朽化が進んでいけばいいというわけではございませんので、そこの事業費につきましては、個別の具体的な事業実施に向けて、さまざまな補助事業であったりとかＰＦＩとか民間の活力を入れるとか、さまざまなところを検討しながらやっていくということで取り組んでまいりたいと考えております。
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○中澤 委員 すぐＰＦＩ、ＰＦＩと言うんですよ。松尾市長は、民間活力、ＰＦＩと。松尾市長になってから何ができていますか。まともなものはできていないですよ。本庁舎移転のときだってＰＦＩと言ったんですよ。由比ガ浜こどもセンターをつくっていますけど、あれだってＰＦＩと言ったんですよ。芸術館改修工事もあれもＰＦＩと言ったんですよ。できないんですよ。ただ言葉だけ覚えて、民間活力、ＰＦＩ。言葉を覚えたからそれを言えばいいやと。そういうのはできていないんだから、鎌倉市は。軽々に、財政的なちゃんとしたものがない計画なんてものはあり得ないんだから。
僕、いろいろ聞いてますけど、教育委員会は本当に苦労して文部科学省に行っているんですよ。本当は県を通さなければならないと、北鎌倉のときにありましたけど、北鎌倉のときは何かわけわからない、県に連絡をして、県を通してってね。そんなことしかやっていないけど、本当に教育委員会はダイレクトでやっていますからね。それで成果を出しているところですからね。そこのところが、財政的にも資金的にも、補助金は今の文部科学省の方針では建てかえでは出ませんと言っているんだから。だったら、そんな机上論で、経営企画部なんて補助金の関係の全部データをもらってそれを振り分けていて、補助金をもらえるように努力してまいりますなんて答弁がありましたけど、誰も動いていないんだから。
だからもう少し、資金的なものをきっちりとした上でこういう計画を出してくださいよ。そうじゃないとどうにもならない、こんなこと言ったって。ああ、いい案ですねと。ああ、そうですねで終わり。
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○保坂 委員 端的に伺いたいと思います。先ほどの説明の中で、この検討の委員会の中で各地域の学校を見たと話されましたけれども、何校見学に行ったんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 選定委員会の中でモデル地域ということで玉縄地域を選ばせていただいて、学校については玉縄小学校と玉縄中学校を見学させていただいております。それと、地域ですので、例えば玉縄行政センターとか、複合化対象としているようなところも見ていただいているところでございます。
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○保坂 委員 各地域ではなくて玉縄地域をモデルとしてそこをということなんですね。
あと、今回出てきたこの素案の中で、わかりにくい言い方というのが、この優先的に検討していく学校、これは、位置づけ的にはどういう意味なんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 今回、最終的に各地域の１校を絞り込むというところがなかなか難しいというところがございまして、その中でも条件的に絞ってきた中で、優先的にこういうここの学校を今後検討していったほうがいいのではないかというような、選定委員会でお示しをいただいたというところでございます。
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○保坂 委員 各地域の優先的に検討していく学校を絞り込んでいくその過程の中で、やはりすごく大きかったのは、学校の敷地面積といった、そういった外的な要件というのが非常に大きなポイントになって絞り込まれていると思うんですけれども、二番手というんでしょうか、優先的に検討していく学校とあわせて示されている学校というのは、これは今後は検討から外されるということなんでしょうか。どうなんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 一応優先的に検討していく学校ということで絞り込みをさせていただいておりますけれども、候補から落ちたわけではございませんので、先ほども報告をさせていただきましたけれども、今後の学校施設のあり方を踏まえて、教育委員会とも協議しながらここら辺の選定を進めていきたいと考えております。
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○保坂 委員 この地域拠点校への機能集約の中で、その流れの中で、地域拠点校の整備そのものとは違うわけですけれども、支所機能のうちの地域活動の支援事業を地域拠点校に集約すると。その一方で、支所の中にあった窓口業務は、コンビニ等での交付だったり収納といったものがされるようになったら、窓口業務はそちらに移せるという考え方なわけなんですけれども、この地域拠点校の考え方が示されたときに、市民の方が心配するのはそちらのところで、コンビニで証明書類が交付されればいいかというと、それだけじゃなくて、窓口でいろんな相談ができる、わからないことも相談したいし、いろいろなサービスを受けられるかといったことについても相談ができるような、人が対応する、職員の人が対応するそういう場が地域からなくなってしまうことへの不安というのをよく伺うんですね。
そういう意味では、福祉の関係では地域包括の支援センターというのがあるわけですけれども、これは現在のところでは高齢者福祉というところにシフトしているわけで、それをもっと地域包括システムということで、高齢者福祉だけではなくて、さまざまな障害者福祉もあるし、子育てに関係することもあるし、さまざまなワンストップ機能的な、そして地域を本当に包括して市民生活を支えるという機能を充実させていくことが求められていくわけで、そういうところが地域にできていけば、そういうシステムができていけば、あるいは支所の窓口業務というものがコンビニに移行しても支えられるのかと思うんですけれども、それがまだ全然見えてきていない状況があると思うんですね。そのことも地域拠点校の整備、地域拠点校の構想の中で見ていかなければいけないことではないかと思うんですけれども、この質問は経営企画部長に伺いたいと思います。いかがでしょうか。
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○比留間 経営企画部長 地域拠点校の整備の計画と、それ単体ということではなくて、総合的に見ていく中では、地域でできることは地域にというようなことも考えているところで、これは市民活動部でも取り組んでいたりとか、健康福祉部でも取り組みが進められているところです。その辺は一緒に検討しながら、地域で支えられる仕組みとともに、効率的に例えば24時間どこででもサービスを受けられるようなものというのもあわせて導入していくことで、市民の方々へのサービスが低下するようなことがないようにしていきたいとは考えております。
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○保坂 委員 本当に大きな構想であって、長期的な構想なので、そのあたり、複線的にというかな、連携的に見ていかなければいけないと思っております。
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○吉岡 委員 先ほども言ったんですけれども、地域のそういういろんなサービスとかそういうことが、もっと総合的な相談窓口も含めて、もっと地域に根差してもらいたいというのはすごくあって、それで、しかも拠点校からいくと、本当に子供との関係ではどうなのかとか、何か見えてこないというのが率直なところで、もっと何か小さくなるという発想のほうが強いから、もっと拠点的なというんですか、地域でのサービスが、行政センター的なそういう複合的なサービスがもっと充実してほしいというのは市民の要求で、これが本当にできるのかという点では、イメージが湧かないというところが率直なところです。それについては答弁を求めても余り返ってこないかなというのがあって、どうなんだろうと。保坂委員と同じようなそういう点はあるんですけどね。しかも学校の規模と拠点校とのイメージが湧かない。今、学校そのものだっていろいろ希望はすごい強いし、この拠点校の中で例えば老人センターもそうだし、全部何か入れていくというのはどうなのと、すごい学校の規模との関係でどうなのと、そこは見えてこないというのが率直なところなんですけど、どうなんですか。
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○比留間 経営企画部長 規模云々ということではなくて、相対的なお答えとしてお話をさせていただきますと、やはり先ほどからいろいろ御意見をいただいているところというのは、これからの時代、人口が減少していくという大きな転換期だと思います。これまで高度経済成長期から人口がふえていく、どんどん都市が拡大していく中で、公共施設、社会インフラを整備してきたという時代であったかと思います。それが大体50年ぐらいを迎えて更新時期になってきた。それが負担になってくるのと同時に人口が減少し始めて、これからどんどん減っていってしまう。これは日本全体でということだと思うんですけれども、そういう時代にどういう行政のありようになっていくかというところは、なかなかこれはまだ先進事例というものがあるものではございませんので、そういった中で、いろいろな議論をしながら市民力を高めていく、地域力を高めていくことと、行政のサービスのありようというのを考えていく、これをあわせて総合的に考えていかなければいけない時代なんだと考えております。
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○吉岡 委員 市民との関係でももうちょっと論議が、具体的にイメージしてこないとなかなか論議が進まないのかなというのは率直なところです。何か少なくなっちゃうからそうじゃなくて、今を生きる人たちがどう元気にしていただけるようなところも含めてやっていくという発想がないと、何か見えてこないなというところで、それ以上はないんですけどね、これはうまくいくのかなというのが率直なところです。
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○河村 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告につきまして、了承かどうか確認をいたします。
（「聞きおく」の声あり）
聞きおくということで確認いたしました。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○河村 委員長 日程第10報告事項等（６）「総合教育会議について」を議題といたします。中澤委員の質疑から行います。
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○中澤 委員 追加していただいたものなので、そんなに長くはやらないですけど、平成27年11月28日の第３回総合教育会議で、下平教育委員長、当時の教育委員長が、いじめはない、関係はないと思っていますという発言をされて、それに対して昨年９月の当委員会において御本人に来ていただいて、内容を確認しました。そのときの議事録はあるんですよ。これはついこの間やった教育会議の議事録がありまして、そこにもそう書いてあるんですよね。去年の10月19日の議事録です。
問題提起をしたいのは、教育委員会のトップというのは今は教育委員会委員長ですよね。きょうは教育長に出席いただいていますけれども。だけれども、教育委員会委員長というのは議会ごとに教育委員会委員長宛てに出席の要請を僕は出しているんですよね、議長名で。昨年６月、一般質問、それから委員会、９月の委員会、それから12月の一般質問、それから２月の代表質問、みんなこれ教育委員会委員長は、今はかわりましたけれども、前の教育委員会委員長は出席できませんと。予定が入っていますと。だけど、会議規則上は出席しなければならないとなっているんですね。ただ、議会側の便宜上として、教育委員会委員長は出席しなくてもいいですよ、出席してもらうときは通告書で教育委員会委員長と書いて、それに対して出席をしてもらいましょうということの、いわゆる慣例なんですよ。だけど教育委員会委員長は出席義務があるんですよ。だけど、全然出てこない。何でかと思って、予約があると言うんです。だけど、フェイスブックを見たら、舞台に立ちました、舞台に立ちました、ばっかりなんですよ。ひとり舞台をやりましたとか、そんなことばっかり載っかっているんです。
そもそもそのあたりというのは、教育委員会委員長とほかの委員とは、議会との関係というのはどう話をされているんでしょうか。
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○安良岡 教育長 議会の開催に当たりましては、議長から出席要請の案内、依頼をいただいているところでございますので、本来、委員長はその依頼に応えて出席しなければならないと考えておりますが、私ども事務局が十分委員長と依頼をする中で、委員の中でもそのあたりのところの意識が大変少なかったということは今回非常に反省をしているところでございます。その反省を各委員にはもう一度確認をいたしまして、委員長には議会開催中出席ができるような体制をとっていきたいと考えて、この前確認をしたところでございます。
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○中澤 委員 ４年前の話ばっかりになっちゃうんですけど、４年前に、安良岡教育長が就任される前ですよね、教育長不在が続いたんですよね。そのときに当時の山田委員長はいじめが結構、僕の質問でかなり深刻ないじめがあって、それを一般質問で取り上げていったんですね。鎌倉市議会で教育委員会委員長が出席したことって初めてだったんです、そのとき。本会議で答弁していただいているんです。だけどそのときも、当時の山田委員長は出張を取りやめて出席していただいているんです。仕事を皆さん持たれているというのは、それは理解できます。だけど、その一方で、当時の山田委員長はそういうふうにちゃんと責任感を持って、本会議でも議事録を皆さんごらんになった、その場にいらっしゃった方もいますけど、御自身の体験で、きっちりとこのいじめに対しては真摯に向き合っていくと、強いメッセージも出していただいて、各学校には委員の皆さん行かれたことがあると思いますけど、各学校にこのいじめについての問題と、もう張ってあるんですね。そこらじゅうに張ってあるんです。
教育委員会委員はきっちりとそのいじめに向き合ってくださっていると僕は思っているんです。だけど、いじめの、この間の教育会議で何か言いわけしていますけど、こういうことを教育会議で言う前に、議会が来てくださいねとちゃんと要請も出しているんですよ。それを、仕事が、仕事がと。１回や２回だったらまだいい。都合６回断られたんですからね。さすがにそれはだめでしょうと。急遽教育委員会委員長がかわったのがなぜかと不思議に思われた方もいらっしゃると思いますけど、２月はどうしても出席してもらわなければだめだと言ったんですよ。それだって、うちの会派ですけれども、ちゃんと代表質問ですからね、出席していただいて、そこでちゃんと教育委員会のトップとしての考え方を聞かなければならないといって出したのに、それでも予定があります。次の日だったらあいていますと。12月もそうだったんです。だから、上畠議員が一般質問で、２日目に教育委員会委員長は来ましたけど、初日はだめだと言われたんですよ。
もう少しその、議会というものは偉いと思わないです。だけどいろんなことを聞いていかなければならない。聞きたい。また予算についても、また教育委員会委員の人事が今度出ますけど、人事議案を決めていく、採決していくのは議会なので、その議会が採決をした、この人でいいですよと決めた責任もあるんですよ、議会は。だからその人にちゃんと教育委員会委員としての任務を果たしてほしいという。松尾市長は元教育委員会委員長を何か意味不明なことで再任しませんと、そんなことを言っちゃいましたけど、だけどみんなそれぞれ議会が決めて、きちんとこの人に仕事をやっていただきますよと議決をしていった限りは、干渉していく義務が発生しているんですよ。これは副市長だってそうです。小礒副市長になっているから、自分が部長のときとひっくり返って、180度変わっちゃってという話も聞いていますけど、僕自身もそう思っていますよ。だけど干渉していく責任を果たしていかなければならないんです。
だから、本当にこの教育会議、こんな言いわけをするんだったら、ちゃんと議会の場で話をすればいいじゃないですか。予定がありましてだめでした。それはそれでしようがないと思いますよ、ある部分。だけど、それについてもペーパーすら来なかったんですよ。電話連絡をして、そしたら、この日は仕事がありまして出席できませんと、そういう連絡が来ましたと。そんな、正当な理由がある場合は出席しなくてもいい。正当な理由がないときは出席しなければいけないんですよ。その正当な理由の証明が電話一本なんですよ。それは変えていただかないと、決して偉いとは思わないですけど、僕らの議会の責任というものがあるんだから。
ことしの夏でまた新制度に変わって、教育長が教育委員会の名実ともにトップになるから、そうすれば変わるんでしょう。教育長に聞けばそれが教育委員会のトップの意見だから、その過渡期の間というのは、民間の方ですけど、責任を持っていただきたいということを、ダイレクトで言うとまたあれなんでしょうけど、ただ、そういう意識については教育委員会の委員の皆さんに教育長からお話をしていただいて、議会からの指摘については、全面的に賛同しろとは言わないですけど、受けとめてほしいということを伝えていただきたいと思いますが、その点だけ確認させてください。
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○安良岡 教育長 きょうお話しいただきました内容につきましては、改めて委員の皆様にお伝えする中で、再度取り組みをまた委員の中でも進めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
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○河村 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
これで質疑を打ち切り、この議題を終わります。
職員入退室のため暫時休憩いたします。
（17時17分休憩 17時27分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○河村 委員長 日程第10報告事項等（７）「民間の参入意欲や市場性を調査・検討するサウンディングのガイドラインについて」を議題といたします。保坂委員の質疑から入ります。
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○保坂 委員 まず、この事業の推進に当たって、民間の参入意欲や市場性を調査・検討するサウンディングの手法を採用するケースがふえてきているように見えますけれども、これはどういうものなのかということを簡潔に御説明いただけますか。
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○政策創造課担当課長 サウンディング調査の手法でございますが、事業の仕様ですとか詳細の内容、こちらを決定するフェーズにおきまして、民間事業者等との対話を行い、その民間事業者から出てくるアイデアですとかもしくは市場性の有無の調査、こういった結果を反映して、より高度な行政サービスの提供に努めようと。さらにあわせて事業者の側にとっては参入しやすい環境を整えようとする取り組みでございます。
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○保坂 委員 では、これまでにサウンディングをこの鎌倉市において実施した案件、それから今後実施予定の案件としては、例えばどういうものがあるんでしょうか。
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○政策創造課担当課長 これまでに実施した案件でございますけれども、経営企画部の中で包括管理業務委託、こちらのあり方について市場性の調査等を行いました。また、今年度に入りまして深沢地域整備事業、それから旧村上邸の活用について事業者に対話を申し入れて行った経緯がございます。これから先のものとしましては、今、このサウンディング調査という次元のものとしては具体的な案件というものは手元にございません。
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○保坂 委員 まだ具体的なものはサウンディングということではないということなんですけれども、これ、野村総合研究所跡地の活用、民間企業が企業の集積場所としての可能性を模索していると思うんですけれども、この野村総合研究所跡地の活用にサウンディングの手法を用いる可能性というのはどれくらいあるんでしょうか。
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○大隅 経営企画部次長 野村総合研究所跡地の活用については先ほども御答弁申し上げましたけれども、新年度、公的不動産の利活用の検討委員会の中でそのサウンディング調査についても行うかどうかについての議論を進め、実現していくかどうかということを決定していこうという考え方でございます。
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○比留間 経営企画部長 申しわけございません。委員会の中で検討するということではなくて、委員会を進めていくんですけれども、それにあわせて、必要があればサウンディング調査もしていこうということでございます。
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○保坂 委員 公的不動産の活用についてはこの後の日程なので、先にというわけにはいかないんですけれども、位置づけとしてはそういうことであるということはわかりました。今年度中をめどにということなんでしょうか。サウンディングのガイドラインをつくっていこうという動きがあることについては、理由としては何がありますか。
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○政策創造課担当課長 サウンディング調査を行う目的といたしましては、先ほど申し上げましたように民間からアイデアをいただく。それから参入しやすい環境をつくるというところにございますが、これがいわゆる特定の事業者と事前に接触するようなそういったようなものになっては決していけません。ですので、対話をする機会を均等に公平に与える。それからいただいたその企業のノウハウ、企業からするとこれは大切な財産でございますので、これをどのように丁重に扱うべきなのか、そういったところに関しましては事務の標準化をきちんと行って、ガイドラインに標準形を示しておいて公平性を担保する。それから情報の管理を徹底するというところが必要であろうという点がガイドラインを整理しようという考えに至った理由でございます。
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○保坂 委員 今、企業から出てきた提案といった、そういったアイデアを貴重に扱う、そして公平性も担保するということで答弁いただきましたけれども、このサウンディングについては12月定例会の折でも何点か指摘させていただいたことがあって、問題意識としては、そのサウンディングでこの今後の事業展開の提案、意向表明をした事業者が、サウンディングを経てその次の段階で公募型プロポーザルなどを実施した場合に、それに正式に応募するという、そういったケースにおいて、その事業者がサウンディングの際に事業展開を方向づけるような提案とか意向表明をしている場合、その事業者がその公募において、結果ありきというんでしょうか、有利になる可能性が展開としては高いと思われるんですね。ですので、いきなり、公募型プロポーザルというのも鎌倉市は今よく使っている手法ですけれども、公募型プロポーザルをいきなり行うのではなく、その前段でサウンディングを行った場合、メリットもあるし、行政運営の透明性を図るという意味では気をつけなければいけない点もあると思うんですけれども、そのあたりの配慮ということについて何か今考えていることがあったら示していただけますか。
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○政策創造課担当課長 まさに委員御指摘のとおりでして、そのサウンディング調査を行うに当たっては、そのインセンティブの発生のさせ方、持たせ方というものが非常に難しい課題であると感じております。このインセンティブを与えるのか、インセンティブが発生するような仕組みを考えるのかというところでもまた幅があるんですけれども、このインセンティブが余りにも少なければ、そもそも提案をしていこうという意欲が湧いてこないという問題がございます。ただ、このインセンティブが過度に与えられるような仕組みをつくってしまうと、そもそもそのサウンディングを経た時点で競争性が薄れてしまうというような問題がございますので、そこをいかにバランスをとっていくかということがこのサウンディング調査のポイントになろうかと思っております。
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○保坂 委員 ちゃんと検討していただいているということで、よかったかと思います。今話された兼ね合いというところが非常に難しいし、大事なところだと思います。
もう１点伺いたいのが、民間事業者の参入意向確認というところが大きいわけなんですけれども、先ほど例に出していただいた扇湖山荘はどうかと、東御門の旧村上邸の利活用のような場合は、必ずしも株式会社だけではなくて、市民団体とか地域の団体も意向表明、関心の表明ができるような仕組みでやられてもいいのではないかと思うんですけれども、このあたりはどうなんでしょうか。サウンディングは、民間企業がサウンディングに参加するということだと、利益を上げられるかどうかというところがポイントになりますけれども、そうじゃない場合についても、こういう仕様ですとか詳細を決める前に、広く提案だったり参入の意向を確認するということはいいんじゃないかと思うんですが、この点はどうでしょうか。市民団体や地域団体に門戸を開くということについては。
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○政策創造課担当課長 確かに、私も先ほど民間企業という申し上げ方をしましたけれども、民間企業が主な相手方として想定されることは事実ではございますけれども、もちろん御指摘のような地域の団体、ＮＰＯ団体、市民団体、そういった団体であっても、その事業の担い手になり得るのであれば、当然サウンディングの対象として捉えていく、そういった考えでございます。
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○保坂 委員 余り突っ込んでもと思うのですけれども、もう一つ論点の整理のために伺っておきたいことがありまして、それは２月定例会の代表質問の中でも紹介されていたものなんですけれども、今、市の動きとして、（仮称）提案公募型委託事業を進めるというのが一つあると思います。市の業務をリスト化して提示して、広く手を挙げていただく、市民協働を広げるというものだと、この（仮称）提案公募型委託事業を理解しているんですけれども、もしそうだとすると、今答弁してもらったサウンディングにおいて、市民団体とか地域団体が参加できるようにするという流れと重なってくる部分もあると思うんですよね。そのあたりをこの提案公募型委託事業について、所管というでしょうか、検討を進めている市民活動部から説明をしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
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○奈須 市民活動部次長 私どもで今進めております（仮称）提案公募型委託制度でございますが、市の事務事業やイベント等の実施についてリスト化して公開して、それを市民活動団体等が実施方法等の企画提案をいただき、それを委託していく。行政と民間の役割分担の見直し、市民活動等の参入機会の提供、市民参加による新たな価値の創造といったものを目的としてやっておりまして、既にある事業、市がやっている事業をやっていくというような解釈をしていただければいいかと思います。
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○保坂 委員 今の説明だと、こちらは既にある事業ということですと、例えば仕様とか中身の詳細な提案ということはなくて、ほぼ枠組みが決まっている事業についてということで、それがサウンディングとは違うということになりますか。
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○奈須 市民活動部次長 既に実施している事業につきまして、それを市民活動団体等から提案をいただきまして、さらに魅力を深めるといいますか、その業務の価値を高めると、そういったことを進めていきたいと考えております。
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○保坂 委員 大体わかりました。今の提案公募型委託事業というのは、担い手を、市がこれまでやってきたのを市民団体に参入してもらって、その担い手のところを広げていくということなのかと思いました。
サウンディングについては現在ガイドラインを作成中ということで、問題意識に基づいて質問させていただきましたけれども、しっかりと検討していっていただければと思います。
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○河村 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切り、この議題を終わります。
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○河村 委員長 日程第10報告事項等（８）「鎌倉市企業活動拠点整備事業の現在の進捗状況について」を議題といたします。保坂委員の質疑から行います。
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○保坂 委員 これは12月の当委員会のときにも取り上げさせていただいたものですけれども、この企業活動拠点整備事業、市が国の地方創生加速化交付金を受けて５件の事業を選定して補助金を出して、今年度中の実施ということでしたので、その後の展開がどうなったかなということで見ていきたいと思っております。
それで、今もし見られたら、市のホームページで既に、この「お知らせ」欄のところで、「鎌倉で新たなビジネススタイルを発信するイベントに御参加ください」ということで、これは２月21日ですか、ホームページにアップされていて、今後のイベントの実施状況が示されています。これは、ソフト事業が中心で、そのソフト事業の展開のためのものです。そのソフト事業というのは鎌倉市で企業活動を行うことのメリットというんでしょうか、ビジネススタイルの発信も含めて広めていく、それがソフト事業であるとすると、そのためのハードの整備にもお金をつけますよということで、ソフトで上限300万円、ハードも上限それと同じ額が交付されると。ソフト事業が完了したら交付されるという中身だと思いますけれども、今、ホームページにもアップされていますけれども、この現在の進捗状況について御説明をお願いいたします。
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○観光商工課担当課長 認定した５事業のうち４事業に対して補助金の交付決定を行ってございまして、現在、今お話がありましたように今年度内の事業実施に向けて取り組んでいるというところでございます。今御紹介いただきましたように市のホームページにてこの４事業に係るソフト事業について、鎌倉で新たなビジネススタイルを発信するイベントとして紹介をいたしました。具体的には３月11日に株式会社エンジョイワークスによる「鎌倉で働く。を考える会議」、３月26日に株式会社ＡＮＴｚによる「旅する親子の仕事場体験」、株式会社カヤックによる「ツクルンダ！！村（ラボスペース）」及び「ツクルンダ！！村（イベントスペース）」、以上四つのイベントを紹介させていただいてございます。なお、残りの１事業、有限会社鎌倉倶楽部の「クリエイター育成事業鎌倉倶楽部」につきましては、当該事業者から去る２月14日に残念ながら計画は実行できなくなったとお申し出がございまして、同日付で辞退届を受理いたしました。現在の状況は以上でございます。
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○保坂 委員 今御紹介いただいて、ホームページにも載っていますけれども、四つの事業、内容的には、「鎌倉で働く。を考える会議」だと、その内容が、鎌倉でのサテライトオフィス・テレワークの楽しい使い方についてみんなで考えます。ということで、これは定員が20名ですよね。次の「旅する親子の仕事場体験」、これは内容的には、家族で利用できる旅する仕事場御成オフィスを実際に親子で利用体験していただけます。ということで、これも定員先着20組。「ツクルンダ！！村」、これはラボスペースとイベントスペースで、これ別ですよということで、同じ日に同じ時間帯ですか、先着60名、15名掛ける４こまということで、鎌倉の古民家に作家をお招きして、子供たちと一緒にわくわくするようなものづくり体験や電子工作を行いますということで、内容も同じで、場所も、一応場所が違いますよということが書いてあります。ラボスペースとイベントスペースは住所表示は同じですが、別棟ですということのようです。中身は同じということなんですけれども。もう一回確認、今この具体的にイベントがこういうイベントでやりますよということが示されたんですけれども、このソフト事業の目的はそもそも何だったんでしょうか。
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○観光商工課担当課長 地方創生加速化交付金に示されておりますように、そこの中で、鎌倉市で認定された事業計画を推進していくということで、鎌倉市につきましては、鎌倉市で新たなビジネススタイルを発信するという名称でＰＲをしております。内容としましては、以前にも御説明をさせていただきましたとおり、空き家・空き店舗等を活用した創業もしくは市外の企業のサテライトオフィスの設置により、鎌倉市において新たなビジネススタイルを創出し、「働くまち」のイメージをつくっていくということが主な目的でございます。
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○保坂 委員 今これを見ますと、親子で参加できるって、いいんですけれども、定員がでも20組だったりすると、本当に鎌倉でビジネスを行う、オフィスを展開する予算を発信するにしては、規模が小さいし、しかも親子でということですと、その分、定員も枠があるわけで、どれくらい広がりを持たせられるイベントなのかなというあたりで、これ、字面を見ただけだと懸念があるんですけれども、このソフト事業というのは例えば３月26日に行ったりすれば、その後はないわけですよね。年度内に行わなければいけないという、ほとんどぎりぎりのところでの実施なので、これは、それぞれの事業、各１回と考えてよろしいんでしょうか。
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○観光商工課担当課長 この行事そのものは各１回でございます。ただ、これ以外にこうしたビジネススタイルを発信するその周知啓発といいますか、広報事業を別に企画していると聞いていますので、そちらでもまた展開があるのかと思っております。
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○保坂 委員 この事業とは別ですけれども、2017年度においても鎌倉市としては企業立地支援ということで力を入れていくことになりますけれども、それに当たってこの加速化交付金の事業の検証というのはされるんでしょうか。
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○観光商工課担当課長 新年度の予算にかかわってくる部分もあるかと思いますけれども、今回の事業を検証して新年度に行う事業の内容を整理していくということで考えてございます。
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○保坂 委員 それは必要なことなので、ぜひやっていただきたいと思います。具体的な検証をする必要があると思います。
では、経営企画課に伺いますけれども、現在において、この地方創生の次の推進交付金ですか、前も一回聞いていますけれども、この２月時点においても交付金の申請というのはされているんですか、されていないんでしょうか。
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○大隅 経営企画部次長 地方創生の推進交付金につきましては、鎌倉市の単独の事業としての申請は行っておりませんが、神奈川県の魅力最大化プロジェクトの中で３件申請をしております。それについては新年度予算のところに盛り込ませていただいているということでございます。
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○保坂 委員 気になっていたのは、加速化交付金事業の中の観光ＤＭＯの構築というのがありますよね。あれの進捗状況とかをずっと聞いていなかったんですけれども、県と一緒になって、その観光ＤＭＯというのは県との足並みをそろえてやっている部分もあると思うんですけれども、現在、その広域連携というんでしょうか、県との連携でやっているのはそちらの事業ですか。
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○大隅 経営企画部次長 そちらとは異なるものです。３件ございます。一つは海の魅力向上に向けたイベント事業ということで、これがスポーツ課で新年度予算化をしていただいております。それともう一つは鎌倉ライフプロデュース事業ということで、これは新年度文化プログラムを想定して、国宝館で予算化をしていただいているということです。それともう一つはヘルシータウン事業ということで、新年度、健康ウオークの関係でアプリケーションをつくる事業があるんですけれども、これは市民健康課で予算化をしていただいているということで、それぞれ神奈川県の魅力最大化プロジェクトの枠組みの中で申請をさせていただいているということでございます。
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○保坂 委員 これから申請して、それから実施ということですけれども、そういった交付金を受けて行っていく事業の本当に評価というのはきちんと行っていかなければ、やったで終わってしまってはいけないと思います。
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○大隅 経営企画部次長 先ほど申請と申し上げましたが、実際に、本申請はこれからという形になりますが、ほぼ県との調整が済んで、これから申請をしていく形になってございます。
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○河村 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切り、この議題を終わります。
職員入退室のため、暫時休憩いたします。
（17時50分休憩 17時51分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○河村 委員長 日程第11「議案第126号鎌倉市本庁舎整備基金条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○経営企画課担当課長 日程第11議案第126号鎌倉市本庁舎整備基金条例の制定について、説明いたします。
議案集その２、38ページをごらんください。本件は、将来的な鎌倉市役所本庁舎の整備に要する財源に充てる鎌倉市本庁舎整備基金を設置し、その管理に関し必要な事項を定めるために条例を制定しようとするものです。
それでは、条例の内容について説明いたします。まず第１条では趣旨及び設置を、第２条では基金として積み立てる額について、第３条では基金に属する現金の管理等について、第４条では基金の運用から生ずる運用益金の処理について、第５条では繰替運用について規定しています。第６条では条例の施行に関し必要な事項を市長が別に定めることについて規定しております。なお、本条例は平成29年４月１日から施行します。
以上で説明を終わります。
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○河村 委員長 ただいまの説明に御質疑ございませんか。
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○中澤 委員 これは、平成29年度は５億円でいいんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 一応５億円の積立金で予算を計上させていただいているところでございます。
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○中澤 委員 総事業費が今出ているのは180億円という数字がひとり歩きしちゃっているところがあるんですけど、これは何で10億円じゃなかったんでしょうか。もっともう少し積み増しというか、本気でやるんだったら、もっと10億円とかそのぐらいやっていかないと追いつかないと思うんですけど、そこは何で５億円という数字にしたんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 本市の財政状況を踏まえますと、今回の後期実施計画の中で、５億円ずつの積み立てをしていくということで基金の設置をさせていただいているところでございます。
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○中澤 委員 そうすると、３カ年、その後は額をふやす計画、ふやさないとどっちみちできないですからね。そこ、その後の計画というのは想定しているんでしょうか。それとも当面その後期実施計画の中の３カ年だけで見ていくということなんでしょうか。
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○大隅 経営企画部次長 後期実施計画の関連もありますので、とりあえず先般、後期実施計画、平成29年度から31年度までの計画を出させていただいておりますけれども、その中では年間５億円ずつ積んでおります。本庁の整備、今後の予定なんですけれども、早ければ平成34年度とか、平成35年度になるかと思っておりますけれども、それまでにとりあえず同額の想定はしているんですけれども、全体で30億円とか、もうちょっとその上を目指して基金は積み立てていかなければならないという認識でございます。
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○中澤 委員 前も答弁あったと思うんですけど、補助金等々を当てにできないような状況下の中では、削れるところは削っていかなければしようがないんでしょうから、やるんだったら計画を立てて積んでいかないと、土壇場になるとできないですからね。それは計画的にまた考えていってください。
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○河村 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
（「なし」の声あり）
なしということで確認いたしました。
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○河村 委員長 日程第12「議案第127号鎌倉市公的不動産利活用推進委員会条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○経営企画課担当課長 日程第12議案第127号鎌倉市公的不動産利活用推進委員会条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
議案集その２、40ページをごらんください。本件は、市が管理する不動産の効果的な利用または活用の推進に関し、必要な事項を調査審議することを目的とした鎌倉市公的不動産利活用推進委員会を設置し、地方自治法第138条の４第３項の規定に基づく附属機関として定めるため、条例を制定しようとするものです。
それでは、条例の内容について説明いたします。第１条では趣旨及び設置を定めており、市が管理する不動産の効果的な利用または活用の推進に関し必要な事項を調査審議することを目的とした鎌倉市公的不動産利活用推進委員会を設置し、その組織及び運営に関し必要な事項について規定しています。第２条では組織について定め、委員は10人以内とし、まちづくり、公民連携等の知識を有する学識経験または知識経験者、また公共的団体が推薦する者を委嘱しようとするものです。第３条では委員の任期を、委員会の所掌事項の処理が終わるまでとします。第４条では、条例に定めるもののほか、委員会の組織及び運営に関し必要な事項については規則で定めるものとします。なお、本条例は平成29年４月１日から施行します。
以上で説明を終わります。
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○河村 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○保坂 委員 この委員会は４月１日からこの条例そのものが施行するということで、委員会の設置の年限というのは決まっているんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 条例の規定に所掌事項が終了するまでということになっておりますので、これについて結論が出るまでということになっております。
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○保坂 委員 その所掌事項ですけれども、まず取りかかるのは、この鎌倉市が保有しております公的不動産のリストアップということになりますか。
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○経営企画課担当課長 今回この公的不動産利活用推進委員会の中で御議論いただくような不動産については、まず庁内の中で検討をして、どういったものにしていこうかということをまずやった中で、そのものを委員会にお示しをしていきたいと考えております。
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○保坂 委員 その庁内検討と、この委員10名、学識経験者、公共的団体が推薦する方から成る委員による検討というのは、どうなんでしょうか。庁内検討がある程度進んだ段階でこちらがスタートするということなんですか。
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○経営企画課担当課長 一応対象不動産について庁内で選定をして、御議論を委員会でお願いをしたいと考えております。
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○保坂 委員 この所掌事務というところがどこまで及んでいるのかと思うんですけれども、庁内において対象不動産の洗い出しというんでしょうか、リスト化をして、その全部について、これは売却しようとか、貸そうとか、このままこういうふうに使おうとか、全部について対処を決めるところまで行くものなんですか。どこまでが所掌なのかということをもう一回確認させてください。
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○経営企画課担当課長 一応この不動産利活用の推進委員会の趣旨となっております、市が管理する不動産の効果的な利用または活用の推進に関してということになっておりますので、例えばですけれども、当該用地について方向性が決まるというところが所掌事項の終了と考えております。
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○保坂 委員 もう一回伺いますが、その当該用地というのは、全ての公的不動産ではなくて、重立ったものということなんですね。
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○経営企画課担当課長 私どもが考えておりますのは、全ての公有地ではなくて、例えば本庁舎が移転と決定すれば、先ほども御答弁させていただきましたが、移転先の候補地であったりとか、野村研究所跡地が低未利用になっているような状況がございますので、そういったところの活用の方策であったりとか、そういうところの対象物件についての方策を考えていただくということで考えております。
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○上畠 副委員長 委員の方々の想定する公共的団体等というのは、これは何を具体的に考えていらっしゃいますか。
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○経営企画課担当課長 全市的な観点で見ていただくということで、想定しておりますのが商工会議所、または不動産ということで宅建協会などを想定した中での考え方としているところでございます。
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○上畠 副委員長 あと、学識経験、これはどのような観点からの学識と想定されていらっしゃいますでしょうか。
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○経営企画課担当課長 今回、公共施設のマネジメントとか総合的、戦略的に取り組むというようなことも必要ではないかと考えておりまして、今、想定の中で専門分野として考えているのは、建築とかまちづくりをやられている方、または公民連携、または金融関係というようなことの中で委嘱をさせていただきたいと想定をしているところでございます。
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○上畠 副委員長 ４月１日ですから内々の打診は当然されていらっしゃるんだと思うんですけど、公共的団体、学識経験等、目的があってのことで、どういう目的かというわけですけど、効果的な利用、活用の中には、これは市の収入のアップにも係るような効果的な利用も含まれていると考えていいんですね。市税以外でも。市税以外の収入確保があるじゃないですか。
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○経営企画課担当課長 民間事業者に公的な不動産を活用していただくことによって、例えばですけれども、雇用の確保であったりというような波及効果も想定はできるとは考えておりますので、そういった視点でも検討していきたいと考えております。
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○保坂 委員 基本この公的不動産というのは低未利用なものを中心として対象として検討するのであるから、例えば公共施設だとすると、その利用者の方の意向を聞くような委員会ではないという理解でよろしいんですか。
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○経営企画課担当課長 利用者というか、市民の意見については聴取しながらやっていきたいと考えております。
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○保坂 委員 もう一回確認ですが、検討の対象となる公的不動産は低未利用なものを主に考えているということなんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 まず想定しているということで御説明をさせていただきますと、本庁舎の移転ということが決定すれば移転先の候補地、移転となれば当然ここの跡地の利用であったり、あと現在、市に寄附していただいているんですけれども低未利用になっているような、先ほども御説明させていただいた野村総合研究所跡地のようなところを、大きなところについてどうしていこうかというようなことを考えているところでございます。
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○上畠 副委員長 細かい土地も結構ありますよね。ぱらぱらといろんなところにあるじゃないですか。この際、これ、欲しいんだけどという人がいたら売却してもいいものもあると思うんですが、どうですか。抱えているだけよりもこの際放出するというのも何か考えていらっしゃいますか。
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○経営企画課担当課長 公共施設の再編という所管の中でお答えをさせていただきますと、今回の公的不動産の利活用の中で細かいところについてはやる予定は想定しておりませんけれども、ただ、公共施設の再編計画を成り立たせていくためには、余剰地であったりという部分については売却ということも視野に入れて再編計画を立てておりますので、そういったことについては総務部の管財課と連携しながらやっていくことが必要かと考えております。
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○吉岡 委員 これは公共用地のいわゆるあいた土地というか、その辺の扱いについてはいろいろ意見を言ってきたところなんですけど、今回は何かもっと違う角度でやるということだったので、前から聞いていてそうだったんですけど、やるんでしたら、この間言っていた活用方法という点では、津波浸水区域の問題というか、もう少し福祉的な分野の問題も含めて、ただ売り払うんじゃなくて、そういう視点は必ず入れていただいて論議をしていただきたいということだけは要望しておきたいと思うんですけど、今回はどうも違うみたいなんですけど、改めてどうですか。
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○経営企画課担当課長 先ほど御答弁したみたいに、例えば余剰地をどうしていこうかということで、売却をするのかしないのかというところについては、そういった部分も加味した中で検討を進めていくということを考えていきたいと思っております。
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○吉岡 委員 そういう問題は何か福祉分野ではどうのこうのと、企画のところになるということなので、広い意味でぜひその辺の視点は考えていただきたいということだけは改めて言っておきます。どこで検討するんですか。そういう活用についてはここなんですね。
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○経営企画課担当課長 財産の売り払いについては総務部管財課が所管しておりますので、そこと連携していくということが必要かと思っております。
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○河村 委員長 ほかに御質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
（「なし」の声あり）
なしを確認いたしました。
午後６時を過ぎましたので、本日の審査日程は、協議の上ということで、この程度にとどめるということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
残余の日程を協議する日を決めたいと思います。
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○上畠 副委員長 28日に連合審査会がございますので、その日だと皆さん集まっているでしょうから、その日に調整いただければと思います。
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○河村 委員長 28日でよろしいでしょうか。
暫時休憩いたします。
（18時09分休憩 18時10分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
では、残余の日程につきましては、２月28日13時からということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
本日の総務常任委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成29年２月24日
総務常任委員長
委 員
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