平成29年総務常任委員会
2月23日
○議事日程　　
平成２９年　２月２３日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成29年２月23日（木）　９時30分開会　17時36分閉会（会議時間　５時間41分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
河村委員長、上畠副委員長、中澤、保坂、岡田、永田、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、松永総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、服部（計）総務部次長兼財政課担当課長、能條総務部次長兼職員課担当課長、小林（昭）総務課担当課長、保住職員課担当課長、樋口職員課担当課長、上田管財課長、持田契約検査課担当課長、古賀契約検査課担当課長、柿崎防災安全部長、長崎防災安全部次長兼総合防災課長、井手危機管理課長、片瀬市民安全課長、廣川（正）こどもみらい課担当課長、伊藤（昌）都市整備部長、関都市整備部次長兼都市整備総務課長兼建築住宅課担当課長、森（明）道路課担当課長、都筑建築住宅課担当課長、田沼公園課長、濱本学校施設課長、渡邊（好）選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長、斎藤（務）消防長、芥川消防本部次長兼消防総務課長、佐藤（明）警防救急課長、秋元（弘）指令情報課長、田中（正）指令情報課長、高木（守）予防課長、柴田鎌倉消防署長、山本鎌倉消防署副署長、郷原大船消防署長、稲毛警備課長
〇議会事務局出席者
三留局長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）鎌倉消防署腰越出張所改築工事の完了について
〇鎌倉地域の分団への寄附について
２　議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算（第50款消防費）
３　報告事項
（１）危機管理対策の取組状況について
（２）防災対策の取組状況について
４　議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費、第45款土木費・第５項土木管理費及び第10項道路橋りょう費のうち防災安全部所管部分）
５　議案第112号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）
６　議案第90号工事請負契約の締結について
７　議案第91号工事請負契約の変更について
８　議案第92号工事請負契約の変更について
９　議案第93号不動産の取得について
10　議案第94号不動産の取得について
11　議案第95号不動産の取得について
12　議案第96号不動産の取得について
13　議案第97号不動産の取得について
14　議案第98号不動産の取得について
15　議案第99号不動産の取得について
16　議案第100号鎌倉市職員の配偶者同行休業に関する条例の制定について
17　議案第103号鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
18　議案第104号鎌倉市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
19　議案第106号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例の制定について（次回以降協議）
20　議案第105号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について（次回以降協議）
21　議案第101号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について（次回以降協議）
〇有印私文書偽造の告発について（次回以降協議）
〇不適切な事務処理等について（次回以降協議）
22　議案第102号鎌倉市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について（次回以降協議）
23　陳情第68号平成29年度からの特別徴収額の決定・変更通知書に受給者の個人番号を記載する件についての陳情（次回以降協議）
24　議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算（第５款議会費並びに第10款総務費・第５項総務管理費のうち、教育部、文化財部所管部分を除く、第５目一般管理費から第20目財産管理費）（次回以降協議）
25　議案第123号平成29年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算（次回以降協議）
26　報告事項
（１）鎌倉エフエムのその後の状況について（次回以降協議）
〇新春のつどいにおける市職員による市民強制排除について（次回以降協議）
（２）第４次職員数適正化計画の策定について（次回以降協議）
（３）本庁舎整備方針の検討状況について（次回以降協議）
（４）公共施設再編計画の取組状況について（次回以降協議）
〇総合教育会議について（次回以降協議）
〇民間の参入意欲や市場性を調査・検討するサウンディングのガイドラインについて（次回以降協議）
〇鎌倉市企業活動拠点整備事業の現在の進捗状況について（次回以降協議）
27　議案第126号鎌倉市本庁舎整備基金条例の制定について（次回以降協議）
28　議案第127号鎌倉市公的不動産利活用推進委員会条例の制定について（次回以降協議）
29　議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費のうち歴史まちづくり推進担当、防災安全部、市民活動部及びまちづくり景観部所管部分を除く、第25目企画費から第60目諸費、第35款商工費・第５項商工費、第55款教育費・第20項社会教育費の経営企画部所管部分）（次回以降協議）
30　議案第128号鎌倉歴史文化交流館条例の制定について（次回以降協議）
31　議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費、第55款教育費・第20項社会教育費のうち歴史まちづくり推進担当所管部分）（次回以降協議）
32　議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第10項徴税費、第20項選挙費、第25項統計調査費、並びに第30項監査委員費、第60款公債費、第65款諸支出金及び第70款予備費）（次回以降協議）
33　その他
（１）継続審査案件について（次回以降協議）
（２）次回委員会の開催について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○河村　委員長　　これより総務常任委員会を開会いたします。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。保坂令子委員にお願いいたします。
　本日の審査日程の確認を行います。
 
○中澤　委員　　何点か追加日程がありますので、順次行きたいと思います。
　まず消防本部のところで、過日代表質問でありました分団への寄附についてということで、これは鎌倉地域ということであったみたいですけれど、選挙管理委員会の出席もあわせてお願いをしたいと思います。
 
○河村　委員長　　ただいま中澤委員から追加日程の申し出がございました。消防本部で、分団への寄附についてということで、関連課として選挙管理委員会の出席を求めるものでした。鎌倉地域の分団への寄附についてという件名で、日程に追加してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○中澤　委員　　次に、総務部職員課のところで追加をお願いしたいのが、有印私文書偽造の告発についてと、不適切な事務処理等についてをお願いします。
 
○河村　委員長　　総務部職員課のところで、有印私文書偽造の告発について、また不適切な事務処理等についてを、日程に追加してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○中澤　委員　　次に経営企画部秘書広報課で、新春のつどいにおける市職員による市民強制排除についてを追加していただきたいと思います。
 
○河村　委員長　　経営企画部のところに、新春のつどいにおける市職員による市民強制排除についてということで、日程に追加してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○中澤　委員　　最後に経営企画部で、総合教育会議について。これは、教育長と教育部長にも御出席いただきたいと思います。
 
○河村　委員長　　経営企画部のところに、総合教育会議についてということで、教育長及び教育部長の出席を求めるということですけれども、日程に追加してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○中澤　委員　　関連課の出席をお願いしたいと思います。同じく経営企画部のところで、日程第26（３）本庁舎整備方針の検討状況についてに、拠点整備部深沢地域整備課を、（４）公共施設再編計画の取組状況についてに、教育長、教育部長、学校施設課長をお願いします。
 
○河村　委員長　　関連課として、日程第26（３）本庁舎整備方針の検討状況についてに、拠点整備部深沢地域整備課、日程第26（４）公共施設再編計画の取組状況についてに教育長、教育部長、学校施設課長の出席を要請することでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○中澤　委員　　あと総務常任委員会という性質上、理事者にいつ質問が飛ぶかわからないので、理事者の日程確認をお願いします。
 
○河村　委員長　　事務局、理事者の日程について確認をお願いできますか。
 
○事務局　　理事者の日程につきましては、本日は13時から14時半は出席可能であると聞いております。
 
○河村　委員長　　確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　ただいま中澤委員から申し出がございました教育長につきましては、理事者質疑という形になりますけれども、そのような形でよろしいでしょうか。
 
○中澤　委員　　別に分ける必要性はないので、その場で一緒に同席してもらえばよいと思いますので、それでお願いします。
 
○河村　委員長　　御同席いただくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○保坂　委員　　日程追加を２点申し出たいと思います。両方とも経営企画部です。一つ目が民間の参入意欲や市場性を調査・検討するサウンディングのガイドラインについて、所管は政策創造課です。所管が政策創造課ですけれども、関係課で、別の形での民間の参入ということで、今般、提案公募型委託事業というものについての検討が進んでおりまして、その関係での地域のつながり推進課の日程が合えば、出席をお願いしたいと思います。次が、継続審査になっている関係でもあるんですけれども、鎌倉市企業活動拠点整備事業の現在の進捗状況について。所管は、もともと地方創生の交付金で申し出たのが経営企画課なので、経営企画課なんですけれども、関係課として、現在この事業を直接担当しております市民活動部観光商工課商工担当の出席をお願いしたいと思います。
 
○河村　委員長　　ただいま保坂委員から経営企画部で２点追加のお申し出がございました。民間の参入意欲や市場性を調査・検討するサウンディングのガイドラインについて、関係課として地域のつながり推進課の出席。そして２点目、鎌倉市企業活動拠点整備事業の現在の進捗状況については、関係課として市民活動部観光商工課商工担当の出席を要請するものです。こちらの２点を日程に追加してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　事務局、確認をお願いいたします。
 
○事務局　　ただいま追加が御確認されました議題を追加する場所と、報告を求めるか、質疑からでよろしいか、御確認をいただければと思います。
　まず、鎌倉地域の分団への寄附についてを日程第１（１）の後とすることでよろしいか、また、報告を求めるか質疑からとするか御確認をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　日程第１（１）の後に追加することでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　報告を求めるか質疑からとするかいかがですか。
 
○中澤　委員　　質疑からでお願いします。
 
○河村　委員長　　質疑から入ることにいたします。
 
○事務局　　有印私文書偽造の告発についてと不適切な事務処理等については、日程第21の後でよろしいか、報告を求めるか質疑からとするか御確認をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　日程第21の後に有印私文書偽造の告発についてと不適切な事務処理等についてを追加することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　報告を求めるか質疑からとするかいかがですか。
 
○中澤　委員　　質疑からでお願いします。
 
○河村　委員長　　質疑から入ることにいたします。
 
○事務局　　新春のつどいにおける市職員による市民強制排除については、日程第26（１）の後でよろしいか、また、報告を求めるか質疑からとするか御確認をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　日程第26（１）の後に新春のつどいにおける市職員による市民強制排除についてを追加することで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　報告を求めるか質疑からとするかいかがですか。
 
○中澤　委員　　これは報告を求めたいと思います。
 
○河村　委員長　　御報告をいただくこととします。
 
○事務局　　総合教育会議につきましては、日程第26（４）の後でよろしいか、また、報告を求めるか質疑からとするか御確認をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　日程第26（４）の後に総合教育会議についてを追加することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　報告を求めるか質疑からとするかいかがですか。
 
○中澤　委員　　質疑からでお願いします。
 
○河村　委員長　　質疑から入ることにいたします。
 
○事務局　　民間の参入意欲や市場性を調査・検討するサウンディングのガイドラインについて、鎌倉市企業活動拠点整備事業の現在の進捗状況については、先ほど追加した総合教育会議についての後に順次追加することでよろしいか、また、報告を求めるか質疑からとするか御確認をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　総合教育会議についての次に、民間の参入意欲や市場性を調査・検討するサウンディングのガイドラインについて、鎌倉市企業活動拠点整備事業の現在の進捗状況についてを追加することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　報告を求めるか質疑からとするかいかがですか。
 
○保坂　委員　　質疑からでお願いします。
 
○河村　委員長　　質疑から入ることにいたします。
 
○事務局　　出席を要請する職員について御確認いたします。日程第26報告事項（３）本庁舎整備方針の検討状況については、拠点整備部、日程第26報告事項（４）公共施設再編計画の取組状況については、教育長、教育部長、学校施設課の出席を要請することについて御確認をお願いいたします。また、追加されました鎌倉地域の分団への寄附についてについては、選挙管理委員会事務局、総合教育会議については、教育長、教育部長、民間の参入意欲や市場性を調査・検討するサウンディングのガイドラインについては、地域のつながり推進課、鎌倉市企業活動拠点整備事業の現在の進捗状況については、観光商工課の出席を求めることについて、御確認をお願いいたします。
 
○保坂　委員　　今確認いただいた鎌倉市企業活動拠点整備事業の現在の進捗状況についてですけれども、質疑から入るということなんですが、最初の質疑は観光商工課商工担当からでお願いします。
 
○河村　委員長　　日程の確認はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　日程を確認いたしました。
　続きまして、予算関係議案の審査について申し上げます。本日は多数の案件が予定されております。ついては、予算関係議案の審査に当たっては、付託先の予算特別委員会に各会派から委員を選出されていることを考慮し、効率的な委員会運営に御協力いただくようお願い申し上げます。
　一括議題について申し上げます。日程第７議案第91号工事請負契約の変更について及び日程第８議案第92号工事請負契約の変更については、関連する議題であることから一括議題とし、一括して説明の聴取、質疑の有無の確認を行った後、１件ごとに委員間討議の確認、意見の有無の確認、採決を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　日程第９議案第93号不動産の取得についてから日程第14議案第98号不動産の取得についてまでの６件は、関連する議題であることから一括議題とし、一括して説明の聴取、質疑の有無の確認を行った後、１件ごとに委員間討議の確認、意見の有無の確認、採決を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、日程第19議案第106号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、日程第20議案第105号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について及び日程第21議案第101号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定については、関連する議題であることから一括議題とし、一括して説明の聴取、質疑の有無の確認を行った後、１件ごとに委員間討議の確認、意見の有無の確認、採決を行うということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　事務局からお願いします。
 
○事務局　　関係課職員の出席について申し上げます。日程第５議案第112号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算については、補正予算関連課の職員が、日程第６議案第90号工事請負契約の締結については、道路課、学校施設課職員が、日程第７議案第91号工事請負契約の変更について及び日程第８議案第92号工事請負契約の変更については、こどもみらい課、建築住宅課職員が、日程第９から日程第15の７件の不動産取得議案については、公園課職員が、日程第25議案第123号平成29年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算については、再開発課職員が、日程第26報告事項（２）第４次職員数適正化計画の策定については、職員課職員がそれぞれ入室することを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　事務局の報告のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　陳情提出者の陳述について報告いたします。日程第23陳情第68号平成29年度からの特別徴収額の決定・変更通知書に受給者の個人番号を記載する件についての陳情については、陳情提出者の代理者から陳述の申し出があることを報告いたします。発言を認めることについて御協議、御確認をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　事務局の報告のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時48分休憩　　　９時50分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第１報告事項（１）「鎌倉消防署腰越出張所改築工事の完了について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○芥川　消防本部次長　　日程第１報告事項（１）鎌倉消防署腰越出張所改築工事の完了について、報告いたします。
　平成26年９月から鎌倉消防署腰越出張所の改築工事を実施してまいりましたが、平成29年２月16日に本市の竣工検査を受け、平成29年３月１日から新庁舎での業務を開始いたします。
　新庁舎は、鉄筋コンクリート造の３階建て、延べ面積632.99平方メートルで、腰越地区の鎌倉市消防団第22分団器具置き場を併設いたします。１階は主に消防車両の車庫となり、２階は事務所及び食堂・消防分団の待機室、３階は防災備蓄倉庫・消防職員の仮眠室、屋上は津波来襲時の緊急避難スペースとなっております。
　配備車両は、常備消防で、消防ポンプ車１台、高規格救急自動車１台、非常備消防で、消防団の小型動力ポンプ付積載車１台の計３台となります。
　建物の特徴といたしまして、この地区は津波の想定浸水範囲内であることから、庁舎の外周にスロープを設けまして、車椅子でも屋上に避難できる構造といたしました。
　また、この防災力を強化した新庁舎の完成につきまして、市民に対しまして防災の関心をさらに高めていただくため、３月４日、５日、庁舎の内覧会を実施します。
　なお、腰越出張所新庁舎での業務開始及び内覧会の内容につきましては、２月15日号の「広報かまくら」に掲載しまして、市民の方々にお知らせしたところでございます。
　以上で報告を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時53分休憩　　　９時54分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　追加日程「鎌倉地域の分団への寄附について」を議題といたします。
 
○中澤　委員　　これはうちの会派が代表質問で取り上げて、もともとうちの会派に情報提供が入った話なので確認をしたところ、現職議員がという話なんですね。証拠もあって、その証拠は選挙管理委員会事務局長に見せましたけれども、それは確認してよろしいですよね。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　写真は拝見いたしました。
 
○中澤　委員　　ことしの４月に市議選があるので、もう既に国の政党名と個人名をたすきにして演説している人がいるということも確認していますか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　今の部分につきましては、確認してございません。
 
○中澤　委員　　僕ら議員というのは、議会といえば、委員会、本会議もそうですけれども、理路整然ときれいごとを言うわけですよね。この分団に持っていった議員というのは、日ごろから、みんな議員よく御存じのように、他人の議員に対して攻撃をし、理路整然ときれいごとだけ言っている議員。一方、たすきをかけて、ちゃんとあるんですよ、証拠、後で見せても構わないですけれども、国の政党で、野党ですけれども、きれいごとを言っている政党の公認候補予定者。ホームページにも出ているんですよ。選管は何のためにあるんですかね。
　僕、前に取り上げたことあるんですけれども、そうしたら選管は、前の局長のときにさんざんやったんですよ。公職選挙法を所掌する選挙管理委員会が何ら見解を示さない。私たち見解を示すことできませんと全部逃げているんですよ。だけど、違反かどうかということを選管が行政として判断をしてこなかったから、こういうことがまかり通っているんですよ。こんなのは許されないですよ。ほかの議員、見たかったらここに写真ありますけれども。見なくてもいいんだったらこのままやります。どちらでもいいですけれども、皆さんわからないでしょうから。どうしますか。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時56分休憩　　　10時07分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。休憩中に写真を配付させていただいております。
 
○中澤　委員　　写真については、現職じゃない方の写真もあるので、それについては公開はしませんけれども、ただ、選管にまず言わなければいけないのは、自分たちで選挙管理委員会として公職選挙法を所管している限りは、ちゃんとした判断を示さないからこういう事態になっているということをまず申し上げておきます。そのための証明資料でしかないので。
　次、分団の話。これ文字は読めますよね。局長読んでもらえますか、何て書いてあるか。ミカン箱の上にのし紙があって、そこの上に文字が書いてありますよね。読んでもらえますか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　多少不鮮明ではございますが、「陣中見舞い　高橋浩司」と読めます。
 
○中澤　委員　　分団にこの人が毎年酒を持っていっているのを僕は目撃しているんです。この年明けはなぜかミカンだったんですけれども、こういうのを平気でやらせては絶対だめなんですよ。議会の話だから、この件については委員長からきちんと議長に申し入れしてくださいね。こういう事実があったということは。
　消防のほうに行きますけれども、分団でこういうことがあったということを僕自身も目撃しているので、こういう情報提供もあって、分団の方々というのは、３・11からずっと言っていますけれども、本当に命をかけてくださる方ばかりなんです。消防の皆さんだってそうですよ。きのう委員会のみんなで腰越を見にいきましたけれども。だから、こういうくだらないこと、これは議員が悪いんです。持っていったほうが悪いんです。どう考えたって。だけど、こういうことを、余計なことで名前が出ちゃうようなことというのは控えてもらわないと、そこは細心の注意を払ってもらわないと、せっかくいいことをやっていただいているのに、命かけていただいているのに、そこがみんな変なふうに見られちゃいますよね。
　それについて今後、特定の分団とかそういうことはやらないですけれども、分団にいろいろかかわっている消防本部として今後どうしていただけるのか、そこを話していただけますか。
 
○斎藤［務］　消防長　　分団員に対しましては、非常勤特別職の公務員であるということから、違反行為、寄附行為等も含めまして、再度分団長会議を行いまして、指導の徹底を図ってまいりたいと思います。
 
○中澤　委員　　僕らだって、日ごろ、年末なんか分団回りとかしますし、どういうふうに寒い中で巡視なんかで待っていただいているのをずっと見ていて、僕もずっと年末分団回りとかしますけれども、余計なことを、こんなことを持っていったからといって、分団の方々が喜ぶかというと、そうじゃないと僕は思いますよ。そんなことのために分団員をやっているわけじゃない。まして、こんなので違反だなんていって余計な取り調べ、このぐらいは受けないでしょうけれども、取り調べなんてことになるようなことだけは避けてもらいたいなということだけは申し上げておきます。
 
○上畠　副委員長　　私は代表質問で、これ以外で落選した候補者について、選管が来られたので指摘させていただきました。これに関しては市民からも来ていると思います。私も確認しておりますが、落選した候補者が野菜を、お世話になりましたと配っているんですね。これは明らかに、時期とかまさに選挙直後のことだったので、これは悪質性があると思いますので、改めて各署に、鎌倉警察署、大船警察署には御報告いただきたいということと、その上で、今後も立候補されるのであれば、当然ながら自民党の公認をとるのかなというような感じでございますけれども、そういったところは私は関係ございませんけれども、選挙に影響を及ぼすということは民主主義の根幹にかかわることで、我々も意見書を提出しておりますから、警察への報告、これというのはきっちりやっていただきたいんですけれども、時期的なところ、方針をお示しください。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　代表質問で、鎌倉警察署、大船警察署に情報を入れるように御指摘を受けまして、実は昨日、22日の日に、鎌倉、大船それぞれにつきまして、こういう通報がありました、また、こういう代表質問のやりとりがございましたというところは御報告してございます。
 
○上畠　副委員長　　その寄附したものとされる方に対しては注意等はされたんですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　失礼いたしました。先ほど22日と申し上げましたが、21日でございます。訂正させていただきます。
　それと、御本人様とはまだコンタクトをとってございません。
 
○上畠　副委員長　　名前に関して私もここで明かすわけではございませんけれども、そういうことをたびたびされていらっしゃる方だと伺います。前々々回ぐらいの選挙に出るか出ないかというときにもそういったことがあったと私も聞いてございますので、別の選挙違反でね。こういったことというのは指導していただき、悪質な場合は、影響を及ぼしてはいけないわけですよ、それで投票行為に。
　ああ、いい人ねと。野菜をもらったからいい人ねと、ばかなことを言うなよということですから、これに関しては警察への報告はしていただいて、警察には当然ながら捜査機関としての責務を果たしていただきたいと思いますけれども、もう一点そちらに関しても、本人に対して、要は一つのこういったことの注意というのは、本人もよくわかっていらっしゃるだろうから、そういったことが来た段階で、それ以上おかしいことはしないというような一つの効果もあるわけですから、そういったこともきちんとやってください。
　公平に選挙できるような環境づくりは選挙管理委員会の責務だと思いますので、よろしくお願いしますが、いかがですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　御指摘のとおり、御本人様には、公職選挙法のどの部分が関係してくるのかという御説明と、あと御注意を申し上げるようなことはやっていきたいと思っております。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　この議題を終わります。
　先ほどの資料は回収させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時15分休憩　　　10時16分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第２「議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算（第50款消防費）」についてを議題といたします。原局から説明を願います。
 
○芥川　消防本部次長　　日程第２議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算のうち、第50款消防費について説明いたします。
　鎌倉市一般会計予算に関する説明書は138ページ、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は314ページを御参照ください。
　第50款第５項第５目常備消防費は23億2,169万円で、消防運営事業に係る経費は4,445万2,000円で、新人消防職員の初任研修に係る旅費及び負担金、各署所光熱水費、職員貸与被服費、職員福利厚生に係る事業委託料、電子複写機保守委託料及び電子複写機等賃借料などを、事項別明細書の内容説明は315ページに入りまして、消防施設管理事業に係る経費は2,052万1,000円で、消防本部庁舎ほか７施設の維持管理に係る経費などを、事項別明細書の内容説明は316ページに入りまして、警防活動事業に係る経費は2,232万8,000円で、消防活動に必要な警防活動用消耗品費、各消防車両の維持等に係る車両維持修繕料、燃料費、任意保険料、自動車重量税などを、事項別明細書の内容説明は317ページに入りまして、救急活動事業に係る経費は1,638万7,000円で、救急用消耗品及び医薬材料費、メディカルコントロール指示等委託料、救急救命士の再教育・実習委託料、消防車両及び市内各公共施設に設置しているＡＥＤと、新たに市内コンビニエンスストアに設置するＡＥＤの賃借料などを、事項別明細書の内容説明は318ページに入りまして、指令活動事業に係る経費は8,105万9,000円で、指令専用回線等電信料、高機能消防指令センター保守点検委託料、活動波及び共通波の保守委託料、災害緊急情報に係る負担金などを、事項別明細書の内容説明は319ページに入りまして、予防活動事業に係る経費は99万円で、火災原因調査及び火災予防運動などで使用する消耗品費、火災調査や予防査察のための研修負担金などを、事項別明細書の内容説明は320ページに入りまして、職員給与費として、職員236名及び短時間再任用職員３名の給料、職員手当等を、鎌倉市一般会計予算に関する説明書は、138ページ下段から140ページ、事項別明細書の内容説明は321ページに入りまして、第10目非常備消防費は7,746万3,000円で、消防団運営事業として、消防団員報酬、消防団員等公務災害補償等共済基金への掛金、消防団員退職報償金、火災及び水災等への出動及び訓練、警戒等に対する団員出動費用弁償、消防団員の被服費、消防団員退職報償金に係る負担金、本団及び分団維持費交付金などを。
　鎌倉市一般会計予算に関する説明書は140ページ下段へ、事項別明細書の内容説明は322ページに入りまして、第15目消防施設費は8,585万9,000円で、消火栓管理事業に係る経費は389万1,000円で、消火栓の路面焼付標示委託料、神奈川県企業庁との協定に基づき市内に設置してある消火栓の維持管理等補償料などを、事項別明細書の内容説明は323ページに入りまして、消防施設整備事業に係る経費は256万円で、鎌倉市消防団第22分団器具置き場解体に伴う工事請負費を、事項別明細書の内容説明は324ページに入りまして、車両購入事業に係る経費は7,940万8,000円で、高規格救急自動車、資機材搬送車、指令車、査察車、小型動力ポンプ付積載車の更新に伴う購入費を計上いたしました。
　以上、第50款消防費の合計は24億8,501万2,000円であります。
　以上で説明を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○中澤　委員　　まず、消防運営事業の第８節で消防出初め式の話。細かいことは言わないですけれども、これに関して一言申し上げておきますけれども、小礒副市長が当時の議長に対して、これは市の行事だから議会が余計なことを口出すなという趣旨の発言を僕にしていたんですね。それ以降、小礒副市長は議長とまともに会えなくなっているという、その原因をつくったものがこれです。これだけ申し上げておきます。
　次、玉縄の出張所についてなんですけれども、これは老朽化でかなりひどい状況というのは、視察に行って確認をしているんですけれども、一方で、これの移転計画というのがあるということで、どこかで質問したかと思うんですけれども、それについての進捗状況というか、それについては何か話せることはありますか。もし守秘的にできないのであれば、その旨おっしゃっていただけばいいんですけれども。
 
○芥川　消防本部次長　　公的には、今、玉縄出張所の移転計画等の話はまだしておりませんので、ここでは差し控えたいと思います。
 
○中澤　委員　　漏れ聞こえてくることによりますと、かなり民間との話も進んでいるといううわさ、うわさと言っていいのかあれですけれども、それは進捗状況があったら、議会としてもいろいろできることもあるんではないかなと思っていますので、またそのときには報告をお願いしたいと思います。
　次が消防団の運営です。今年度から消防団員の被服が一新されてきていると思いますけれども、その後、その辺の貸与被服関係について、今年度、来年度の状況、計画について説明していただけますか。
 
○芥川　消防本部次長　　消防団の貸与被服につきましては、活動服、ふだん着る服については全団員に配付をしたところでございます。それから、火災現場等に着装していく防火衣でございますけれども、平成28年度につきましては440名の半分、約220名分の更新をしたところでございます。平成29年度に残りの半数を更新しようと、このように考えております。
　また、その後ですけれども、今度は装備に入りまして、救命胴衣等々を配備していこうと、このように考えております。
 
○中澤　委員　　実際、いろんな災害がありますけれども、出動するに当たって、まだほかに必要なもの、また更新しなければならないものというものは、現状考えているものというのはあるんでしょうか。また、今後の計画として上げていかなければならないものというのは、あったら教えていただけますか。
 
○芥川　消防本部次長　　かねてから要望がありましたトランシーバー等々の配備も、簡易的なデジタル無線でございますけれども、配備は完了いたしました。
　先ほど申し上げました平成30年に予定しております救命胴衣でございますけれども、東日本大震災以降、沿岸部の津波浸水想定範囲にある分団については、一応ある程度の数の配備を完了したんですけれども、今後は内陸でも水害等がございますので、内陸の分団、それから配備が完了しています沿岸の分団は、全員の団員に救命胴衣を配っていこうと思います。
　それから、車両の積載車でございますけれども、これは更新計画ができておりまして、それに基づいて順次最新鋭のものに更新していこう、このように考えております。
 
○中澤　委員　　おととい、材木座でウインドサーフィンをやられている方が12名が流されて、かなり救助活動を大がかりにやられて、一人亡くなられた方がいたということもあったんですけれども、その直後現場を見に行って、その後鎌倉署に寄っていろいろ状況を聞いたんですけれども、消防の広域連携というんですか、行ったらもう既に横浜と連携がとれていて、僕が３時ちょっと前ぐらいに行ったんですけれども、それでも海上保安庁のヘリがまだ旋回して、ずっと確認をしていたり、広域のものというのが物すごくできていて、後で聞いたら、例えば鎌倉でかなり大がかりでそういうものがあったら、すぐに近隣に応援を要請するとか、そういう体制ができているという話を聞いたんですけれども、今回の、ちょっとずれてしまうかもしれないですけれども、材木座の初期の動きというんでしょうか、どういう動きをしていったのか、もしわかれば、そこを答えられれば、そこだけ教えていただいてもいいですか。
 
○田中［正］　指令情報課長　　ただいまの中澤委員からの御質問ですが、まず入電時の状況でありますが、入電は12時ちょうど、通報内容は、海上でウインドサーフィンをしていた男性の方から、年齢不詳の男性が和賀江島付近で浮いているとの通報を受けまして、12時２分、直ちに市消防本部より９隊を出動させました。
　それで、現場に到着した隊からの状況報告がありまして、１名の要救助者のほかに数名のウインドサーファーも強風で流されているということを傍受したため、即座に関係機関、そのときは湘南海上保安署、湘南マリンスポーツ連盟、鎌倉警察署、さらに横浜市消防局へヘリの要請をいたしました。
 
○中澤　委員　　そのときに、僕が行ったときにジェットスキーを上げて乾かしているところだったんですけれども、マリンスポーツ連盟も、民間の方もすぐ出していただいて救助に向かっていただいたり、海上保安庁が船で救助したのかな、というので、すごく連携がとれていてすごい状況だなと。僕が３時前に行ったときには、もう全て終わって、ヘリが旋回して最終確認していたくらいで、迅速に対応していただいていたので、それは紹介ということで伺わせていただきました。
　消防で最後の項目にしますが、車両購入の件なんですけれども、これ、昨年６月議会で補正が出て、そこで国庫支出、補助金を得られたのでということはあったと思うんですけれども、ちょうど１年前の議会で消防からその話を伺った、全然補助金を受けられていないということがあったんですけれども、最後になるかもしれないんですけれども、どのぐらい、補助金を受けてこないで自前で車両整備というのを行ってきたんでしょうか。たしか10年以上ぐらいと聞いたんですけれども、そこは答えられますでしょうか。
 
○芥川　消防本部次長　　消防車両につきましては、緊急消防援助隊、これに登録する必要性があるため、以前は平成23年に補助金をいただいているところでございます。
 
○中澤　委員　　来年度の、今7,000万円ぐらいとおっしゃったかと思うんですけれども、これについての補助金申請というのは、もう来年度だから終わっているんでしょうか、それともこれからなんでしょうか。
 
○芥川　消防本部次長　　申請の時期はもう終わっておりますけれども、昨年、救急車につきましては補助金を申請して、いただいておりますので、最低５年間は申請ができないことになっておりますので、平成29年度については補助金の申請はしておりません。ただ、小型ポンプ付の積載車、こちらは県費の補助が出る可能性もございますので、その辺は今後詰めていきたい、このように思っております。
 
○中澤　委員　　総務省でいろいろ聞いてみたんですけれども、高規格の特殊車両というんですか、そういうものの貸し出しと言っていいのかあれなんですけれども、いろいろ計画があって、それにエントリーも可能だということだったんですけれども、そのあたりの考え方というのは何かありますでしょうか。
 
○芥川　消防本部次長　　国、総務省の消防庁からもいろいろ問い合わせがございます。うちも手を挙げられるものは手を挙げているんですけれども、なかなか選んでいただけないところもございますので、また今後もそういうような情報がありましたら、どんどん手を挙げていきたいと思います。
 
○上畠　副委員長　　代表質問の中で取り上げさせていただいた水防の観点でございます。沿岸部の分団に対しては救命胴衣等の整備も全て行っていきたいというような御予定を御答弁いただきましたけれども、これについて具体的なタイムスケジュールがございましたら、御教示いただきたいと思います。いかがですか。
 
○芥川　消防本部次長　　現在はまだ沿岸部の分団、５着ずつ救命胴衣を配備しているんですけれども、平成30年度に約160ほど購入をいたしまして、沿岸部についても五つから七つぐらいの救命胴衣、これを配備していこう、このように考えております。先ほど申し上げたとおり、沿岸部については全隊員分配備していこうと考えております。
 
○上畠　副委員長　　平成29年度中にはというのはまだわからないですかね。いかがですか。
 
○芥川　消防本部次長　　平成29年度中は防火衣の半数を配備いたしまして、平成30年度に救命胴衣を配備していこうと考えております。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時33分休憩　　　10時36分再開）
 
○河村　委員長　　再開をいたします。
　ここで１点だけ、日程に入る前に皆様にお諮りしたいんですが、先ほど中澤委員から追加がございました有印私文書偽造の告発についての日程でございますけれども、職員課ということですけれども、総務課も入室するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第３報告事項（１）「危機管理対策の取組状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○危機管理課長　　日程第３報告事項（１）危機管理対策の取組状況について、報告いたします。
　まず、鎌倉市国民保護計画の変更について報告します。資料１を御参照ください。
　現行計画は、平成19年４月に策定されたものであるため、その後の経年変化事項の修正や県の計画との整合が必要なことに加え、内容の具体化等により計画の実効性向上を図りました。
　変更内容ですが、資料１の２「主要変更事項」に記載の国の法律改正に伴う変更、組織名変更、基礎データの更新等経年変化による変更が合計94カ所、内容の具体化として、平素の任務にまちづくり景観部、拠点整備部の２部を追記したこと、市対策本部設置時の機構及び事務分掌を具体化したことなどです。
　詳細は新旧対照表及び鎌倉市国民保護計画変更案を御参照ください。
　変更案について、先月１月31日に鎌倉市国民保護協議会を開催し、委員の承認を得た後、県との本協議に移行し、２月15日付にて県の了承を得たところです。
　次に、放射性物質災害対策の策定状況について報告します。資料２を御参照ください。
　内閣府有識者会議による「原子力艦の原子力災害対策マニュアル」の検証結果が平成28年３月28日に公表されたことを受けまして、本市の放射性物質災害対策策定作業に入りました。
　本計画は、放射性物質を取り扱っている市内事業所で事故が発生した場合の対策を主に定め、市外の原子力事業所での原子炉の運転等に起因する事故等への対応については、国及び県の指示に基づき対応するとともに本計画を準用し、市として必要な措置を講ずることといたしました。
　なお、災害対策基本法等において、放射性物質の放出事故については災害の定義に含めていること、また、神奈川県も地域防災計画内に放射性物質災害対策を編として組み込んでおり、国の法律及び県の計画との整合が図れることから、鎌倉市地域防災計画「風水害等災害対策編」中に追加記述するものです。
　概要は、資料２の３「概要」におきまして、第１節「災害予防」として、災害予防、災害応急対策の備えについて、第２節「災害時の応急活動計画」で、発災直後の情報収集・連絡、活動体制の確立、捜索、救助・救急等について、第３節で災害復旧について記載しました。詳細は、鎌倉市地域防災計画風水害等災害対策編、第27章放射性物質災害対策を御参照ください。
　続きまして、平成28年度に実施した訓練について報告します。資料３を御参照ください。
　まず、平成28年4月20日、市の主催により国民保護図上訓練を実施しました。訓練には、神奈川県危機管理対策課、鎌倉警察署、陸上自衛隊第31普通科連隊、湘南鎌倉総合病院、鎌倉市医師会、ＪＲ鎌倉駅、江ノ電から合計26名の参加を得て、鎌倉駅での化学剤散布事案及び市内で爆発物が発見された場合の関係機関の基本的対応の流れや役割、連絡体制等を確認し、各機関の相互連携を図りました。この訓練は、東京オリンピック・パラリンピックに向けてのテロ対策の第一歩と考えており、今後の課題として、オリ・パラ時の警備体制や交通規制等の検討、インバウンド対応や避難行動円滑化のための自主防災組織等との連携が重要と考えております。
　また、直近の訓練では、先月１月24日、防災・危機管理対応訓練を実施いたしました。これは、災害対策本部員及び本部の運営にかかわる職員を対象として、災害対応能力の向上を目的に実施したものです。
　概要は、相模湾を震源とする最大震度７の巨大地震が発生した際の鎌倉市災害対策本部の初動期における情報活動と災害対策本部会議の運営要領について、ロールプレイング方式で訓練し、市災害対策本部員並びに本部事務局員の実際的かつ具体的な活動要領を演練したものです。
　本部員は、得られた被害情報等に応じて、優先的に実施すべき事項等をおのおのの立場から検討し、実際的な災害対策本部会議を実施する場となり、また、本部事務局員は、おのおのの役割分担に基づき、その業務手順を理解するとともに、相互連携・調整を実施しながら実際的な活動を行う場となりました。この種の訓練は今後も継続し、実際の災害対応の初動で慌てない体制を築くことが重要だと考えています。
　次に、職員や市民の危機意識の醸成施策について報告します。
　平成28年11月末に職員向けとして、市の業務の核となる６級職課長88名を対象に、２回に分けて危機管理講座を実施し、市の危機管理体制を主体に講義しました。内容は、北朝鮮・中国情勢、国民保護計画変更及び放射性物質災害対策の紹介、爆破予告、テロ対策、鳥インフルエンザ対応等について、情報を共有することにより、事案発生時の対応の基本について理解を得たものと考えています。
　最後に、市民向け危機意識の醸成施策として、来月３月７日、防災・危機管理講座を計画しております。資料４を御参照ください。講師として、弁護士で災害時の生活再建等の専門家である岡本正氏に依頼し、東日本大震災や熊本地震での事例を教訓に、生活、事業の再建に必要な知識等について御講演をいただく予定です。
　以上で報告を終了します。
 
○河村　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○中澤　委員　　今、報告いろいろいただいたんですけれども、図上訓練等々、これはこれでいいんですけれども、実際に、鎌倉市内のいろんな公共施設が災害時にどのような機能を果たし得るかということについての検証というのは、これは机上論ではだめなので、一個一個回ってそれをチェックして、どういう機能を補完させるか、ここについては現状どうなっていますでしょうか。
 
○危機管理課長　　まず、図上訓練におきましては、今言われましたように、基本的な情報共有の流れでありますとか、役割の確認を図上で検討するというところになりますけれども、それを現場でいかに実効あるものにするかというのは、現場の実動訓練等において検証はしていかなければならないと考えておりますので、これは来年度以降になりますけれども、図上と実動を繰り返すことで実効性について担保していければと考えております。
 
○中澤　委員　　というと、まだそこまではたどり着いていないということなのかなと思いますけれども、一方で、旧鎌倉の地形を考えると、僕は何回か質問したことあるんですけれども、災害時、津波を想定したときに、海上からの輸送、それから物資輸送、それから重機輸送等々についてのいわゆる揚陸ですよね。そういうものについては、31普通科連隊ということがあったんですけれども、そこについての現状の打ち合わせ、また計画というのはどうなっていますか。
 
○危機管理課長　　今言われた件につきましては、31連隊と海上自衛隊の横須賀地方総監部の方と意見交換はしましたけれども、まず鎌倉の海岸は浅瀬になるものですから、大型船については接岸ができない。腰越港についても、喫水の関係で小さな船しか接岸できない。したがいまして、沖合に、泊地といいまして、比較的大型の輸送艦等を置きまして、そこからホバークラフトというようなもので必要な物資を揚陸していくという手順になります。
　その際に、実際海上自衛隊、陸上自衛隊との連携がどれぐらいの期間的なものとしてかかるかという話ですけれども、ホバークラフトと言われる揚陸艦は広島の呉港に所属するものですので、太平洋沿岸で大きな災害が起きたときにそれに備えるために、もし呉にいたとすればここまでの移動期間がかかります。それとあわせて陸上自衛隊と海上が連携をするというようなことになると、そのための物資の調達であるとか、積載であるとか、さまざまな調整もかかってきますので、海からの物資の搬送というものは、ある程度日数がたった後にしか期待はできないのかと予測はしています。
 
○中澤　委員　　先ほど消防に聞いたけれども、おとといヘリで救助したときに、たしか由比ガ浜だったと思うんですけれども、そこにヘリを着陸させるのに、消防が相当水をまいて、それでも砂ぼこりが出ちゃったんですけれども、何でそんなに水をまかなければいけないのか、単にほこりだけなのかと思ったら、去年、僕と委員長でヘリに乗せていただいたときに、そのときに初めて知ったんですけれども、吸気に細かい石なんかが入ってしまうとだめになってしまうからということだそうなんですね。それで大量に水をまいてというのがあるんですけれども、そうすると、この鎌倉市で考えると、海上からの輸送が数日間できない。そうすると陸はもう無理なので、どう考えたってそこらじゅうで崖崩れになってくるので、空からしかないでしょうと。
　ただ、空からの物資輸送としても、今お話ししたとおり、水をまかなければヘリが着陸できないような状況下の中では、例えば横浜国大を想定したって、誰が水をまくのといったらまけない。物資輸送というのは、現実のところは空中からの投下しかないですよね。そうすると、その投下についての現状の計画はどのようになっているんでしょうか。
 
○危機管理課長　　陸上自衛隊のヘリを例に申し上げますと、中型・大型ヘリとありまして、大型ヘリですね、チヌークと言われるものについては風圧がかなり強いものですから、小石等まで含めて吹き飛ばされるということもあって、けが等を防ぐために、安全管理上おりることが可能な小中学校のグラウンド等があって、そこにかなりの制約が出てくる。逆に中型ヘリ、搭乗人員は10名弱ぐらいのものですけれども、これであれば若干風圧は小さくなって、降着できるグラウンド等も範囲が広がってくるであろう。ですので、まず全くできないということではなかろうかとは思います。
　それから、ヘリで物資をその地域におろすという場合に、ヘリコプターが降着をする時期については、その周辺の安全対策をしっかりとること、水をまかなくてもというようなことも可能性としてはあるんではなかろうかと思います。
　最後に言われた手段としての物資投下については、地上１メートル付近ぐらいにホバリングすることで、そこから物を投下する、もしくはネットのようなもので物資を梱包して、ネットを切り離しておろす、そういうやり方をノウハウとして持っております。これは陸自に限らない、各機関とも同じだと思いますので、そういったやり方で物資の搬送は行われるんではないかと思います。
 
○中澤　委員　　さっき原子炉災害の話が出まして、これからいろいろ計画を立てて、今までは県のものしかなくて、県をそのまま準用というのもあったと思うんですけれども、一方で、原子力災害というのはある意味アンタッチャブルにしてきたところがあって、これからもアンタッチャブルでなければいけないところもあって、なぜかというと、僕は被災地にずっと行ってきて、最初の年は毎月行っていたんですね。飯舘村なんかも何回も行っているので、そうすると、そこに、昨今問題になっていますけれども、いじめの問題があって、原子力災害というものが、それにかかわったり名前を出すだけでいじめられる対象。僕なんか当時言ったのは、僕は被災地にずっと行っているので一番被曝しているんじゃないのという話で、だけど、きちんと計画を立てなければならないことと、過度な危機をあおるものというのはきっちりと区別していかないと、本来のものがだんだん薄れて別の方向に使われていってしまうから、それは少し注意をしてほしいなと思います。
　以上でいいです。
 
○保坂　委員　　今出ました続きですけれども、地域防災計画、風水害対策編、放射性物質災害対策ということで取りまとめられたという報告をいただきました。これは、今中身の御紹介がありましたけれども、鎌倉市内の放射性物質取り扱い事業者で事故が発生した場合というものに特定して、絞り込んだ中身になっているということについて、もう少し説明をお願いいたします。
 
○危機管理課長　　事故が発生した場合に市が責任を有するのは、市内の放射性物質を取り扱っている事業所でそういった放出事故が起きた場合であるということで、そこを念頭に置いた計画を今回つくったものです。ただし、これは放射能の漏えい事故全般について記載をしておりますので、市外で、原子力事業所等で広域にわたって汚染があるような状況になった場合にも、ある程度これに準拠して対応が可能かなとも考えて、そこまで念頭に置いてつくったものです。
　ただし、市外の事業所等で起きた事故については、例えば県内であれば、原子力核燃料を扱っているようなところが２社ありますけれども、そこは県が責任を持って指示を出す。横須賀市の中で例えば先ほどあった原子力艦のようなものであれば、横須賀市と県との指示のもとで、市は独自の対応をとっていく、そういう枠組みになると考えております。
 
○保坂　委員　　課長の御答弁はそのとおりではあると思うんですけれども、鎌倉市が責任を持って安全確保のための協定等を結んで取り組まなければいけないというのは市内事業者であるということはわかりますけれども、それと同時に、市が責任を持たなければいけないのは市民の安全ということですので、それを思うと、つくりが、これは県、これは国ということで分けて、市の対策編においては、市内事業者で事故が発生したときだけを中心にというのでいいのかなと問題意識を感じるので伺っていますが、まず先に、市内事業者としては何カ所くらいあると把握されているんでしょうか。
 
○危機管理課長　　今回対象といたしましたのは11事業者であります。ただし、名称等については申し上げることはできませんので、御承知ください。
 
○保坂　委員　　名称等は必要ないと思いますけれども、今聞いていますのは、市内事業者で取り扱っている放射性物質の量と、今途中まで出ましたけれども、横須賀市の、これは名称を言ってしまいますけれども、一般的にも大変知られておりますから、グローバル・ニュークリア・フュエル、こちらが扱っている量は桁違いに違うわけで、鎌倉市民にとって危険の可能性ということですと、そちらで万が一事故、またはそちらから輸送時に事故があって、鎌倉市のすぐ近くを通過するわけですから、そのときへの対策ということ。それから先ほど出ましたけれども、横須賀市の基地の米軍艦船の事故ということが本当に深刻なものとして受けとめなければいけない。これについては、これまでにも放射性対策編をまずは早期に取りまとめてほしいと、まとめるんだったら、そういったことについても視野に入れて取り組んでほしいということを申し上げてきたわけですけれども、今般示されたのはそういう形ではなくて、主に市内事業者の事故を想定して、そのときの対応ということになっていますけれども、これは変わりはないというんですか、特に避難、それから情報収集といったことについては、これは県、これは国といったことではなくて、市としても取り組みというのは進めていかなければいけないと思うんですけれども、いかがなのでしょうか。
 
○危機管理課長　　市内事業所を対象ということは申しましたけれども、実際、市外で広域にという場合でも、市内事業所で事案が起きた場合でも、対応の基本的な流れというのは同じものだと考えています。ですので、十分これに準拠して今回つくったものを適用できるのではないかとは考えているところです。
　今、横須賀市の事業所のことを申されましたけれども、横須賀周辺地域の基地対策連絡協議会というものがございまして、逗子市とか葉山町、鎌倉市につきましても、事案が生起をした際には、速やかにその情報について連絡、連携体制をとるようなことで訓練等も行われておりますので、県を含めて全体で対応していくことになっていくと考えています。
 
○保坂　委員　　今回取りまとめてもらった放射性物質災害対策編については、最低限について取りまとめたものということで、実際に現実の危機というものについては、市は、市民の安全ということについては責任がある立場から、さまざまなシミュレーションを行って見ていっていただきたい、今後とも拡充を図っていただきたいと思います。
 
○吉岡　委員　　関連してですけれども、保坂委員が言うような中身のことは重複しては聞かないんですけれども、先ほど、市内に放射能の関係では11カ所あると。横須賀には結構大きなところがあるというのは承知していますけれども、それと同時に、艦船の問題がすごく大きいのかなと。それについては、アメリカ軍とかの関係ですから、なかなか情報がどうなのかとか、それからその後の避難の問題とか、鎌倉は10キロ圏内に入るということで、前からずっと問題は指摘しているところなんですけれども、10キロ圏内に入るということになりますと、その辺では、鎌倉独自の避難のやり方とか、今市内のことにはあるんですけれども、そういう問題が起こったときにはどのように鎌倉市として市民に避難なりやっていくのか、そこら辺の計画というのはあるのか、ないのか、伺いたいと思います。
 
○危機管理課長　　まず、先ほど内閣府の作業検証部会ということを申し上げましたけれども、昨年の３月28日付で検証結果の取りまとめということで報告がありましたものでは、これまですぐに避難しなければならない範囲というのが半径１キロで、屋内避難をしなければならない範囲は３キロとなっていたところを再検証しました結果としても、結果的には変わらなかったということがございました。すぐに避難しなければならないというのは680メートル。それでもある程度余裕を持ってというようなところでした。
　その結果を踏まえまして、横須賀市でも、また改めて避難計画の具体化ということで今動き出しているとは伺っておりますけれども、基本的には、今の検証結果に基づいては、広域での避難が必要なことというのは、危険性としては余り大きくはないということは言えますけれども、もし万々が一のこともありますので、その辺は、先ほど申しました周辺自治体としての連携、今後の訓練の動向等も踏まえまして、必要に応じて、必要な事項については検討していかなければならないと思っています。
 
○吉岡　委員　　そんな答えしか今までもずっと返ってきていないので、放射能の、特にいわゆる米軍の関係については、普通の工場とは違うわけですから、情報が本当にどこまで出るのかという問題もあるし、そういう点では、私たち10キロ圏内ということは、非常に大きな影響を受けるということは福島のところでも明らかなので、その辺は余りにもなさ過ぎるなということは思いますし、鎌倉市としてもきちんとその辺は考えていかないと、そのときに焦ってもしようがないので、そこはきちんと言っておきたいと思います。
　ほかのところは全部、工場がどこにある、それはどういう状況というのはわかっていながら、基地がゆえのそういう問題はあるわけですから、それは厳しく言っておきたいなと思います。
　放射能汚染というのは、先ほどそれに対するいじめの問題がありましたけれども、すごく落差があって、実際はこの放射能の問題というのはなかなか解決できない現状はあるわけですから、そこはきちんとしていただきたいし、今ないということは一つ問題だということだけは申し上げて、鎌倉市としても、そういう問題についてどういうふうに避難するのか、どう対応するのかはきちんとやるべきだということだけは申し上げておきたいと思います。
 
○岡田　委員　　私も、１年に１回ぐらい横須賀市へ行って、そういう訓練しているんですけれども、風向きとかそういうのであれば直角に逃げなければいけないので、そこら辺の情報ぐらいは、こうやって来たときにはこういうふうに逃げたほうがいいですよみたいなことぐらいは、何か折に触れてでもいいですから、考えておいてもらえればありがたいなと思いますがいかがですか。
 
○危機管理課長　　風向きとか拡散情報というのは、気象庁がＳＰＥＥＤＩというものを持っておりまして、これはシミュレーションでどういうものが拡散をしていくかというのが出ているものでありますので、多分それに基づいた情報が提供されて、避難地域等も具体的に示されていくということになると思います。
　風向、風力によって拡散の度合い、もしくは密度が全て変わってきます。逆に、風力が１メートル未満の場合には、その地域周辺が大きく汚染をされてしまう。逆に風力が強い場合には、拡散は早いけれども、汚染度は小さい、そういう微妙なところもあったりしますので、御参考までに申し上げます。
 
○岡田　委員　　小泉さんも行っているんだけれども、ロナルド・レーガンがトモダチ作戦で行って、あんなに離れていたのにやばいと。そんなこともあるので、そういうような事案も出ているので、風向きというか、今言われたように、何となく市民が、あったときに直角に逃げたほうがいいんだなみたいなのは折に触れてでいいですから、大々的にやる必要もないにしても、そういう事案が出ていますから。今考えるということを言われたので、答弁は求めませんけれども、実際にあったんだから、本当にそういう意味ではやばいということなんだね。よろしくお願いします。
 
○上畠　副委員長　　鎌倉市は、神奈川県下においては潜在的なテロ等の危機のリスクというのは高い町なんでしょうか。どういうふうに分析されていますか。
 
○危機管理課長　　これは、鎌倉市がというか、神奈川県がというような観点のデータというのは基本的にはないのかと思っています。公安調査庁がテロリズム要覧というものの中で、全体の推移だとか、件数だとか、そういったものを分析しながら、予測として、こういう時期にはあり得るというようなことしかありません。特に神奈川県は脅威が高い、市がどうのこうのというものはないと考えています。
 
○上畠　副委員長　　そういう方針として考えていらっしゃるのも結構ですが、実際に潜在的なリスクというのは、それぞれの市町でいろいろあると思うんです。明らかに千代田区はテロの対象になりやすいですよね。大阪を狙うより東京を当然ながら狙いますし、それぞれの基地の位置とか考えたら当然対象になるわけで、そういった観点で、発表していないのは発表していないのも結構ですけれども、そう思っていますというのを、市民の方にあえて危機をあおる必要はないですけれども、職員の皆さんはそれなりの、大体のリスクとしてどういうものかということは当然、周知するのとは別に、内部的なところではそこは感じていただかなければならないわけで、今、一般市民向けに対する御答弁をいただいたのかなと思いますけれども、内部の職員の危機意識というのはきちんと醸成は、いろいろ講演、講座も参加されているということですけれども、そういった意味ではそういうところの分析も必要かと思いますし、そのために課長が来ていらっしゃるんだから、そのあたりはきちんと考えるべきであると思うわけです。観光地でもありますし、松中議員も指摘されていますけれども、工場もあることですから、そのあたりで高いと思いますから、考えていただきたいと思います。
　防災に関してはこの後だと思うんですけれども、人が起こすものですから、危機というのは主体は人、組織、団体、国、いろいろあると思うんですけれども、さまざまな思想とか団体とか国家等で、いろいろ狙ってくる時期、時間とか変わってくるわけですけれども、昼ならば、防災のときもそうですけれども、皆さん出勤しているから基本的には対応できるんですよ。要は大切なのは夜。
　テロって夜にするかといったら、夜間においてのテロって、人が少ないからやっても意味がないからやらない。電車も動いていないですからね。やらないとは思うんですけれども、そういった場合に、夜間に想定される危機というのはどういったものがあるか、そういったのはありますか。基本的に昼という想定ですか。訓練だって昼されていますから、基本的には昼だろうと思っていらっしゃると思うんですけれども、どうでしょう、夜間の危機という意味では、そのリスクはどういうものを想定されていらっしゃいますか。
 
○危機管理課長　　これはテロリストの目標、目的にもよって随分いろいろ変わるものだとは思っていますけれども、もし大きく国内を揺るがすようなというような規模で狙っているのであれば、今言われたように昼間の人が密集した時期、場所等を狙った集客施設等がターゲットにはなりやすいのではないかと思います。
　攻撃手段という観点でいくと、爆発、爆弾等は即効性があるものですけれども、逆にウイルス等を流していくというようなものは、その後何日とか何週間たってからしか効果がないというような手段がありますので、テロリストの考え方によっては、後々でもいいから大きな影響を与えたいというようなことを思ってやる可能性はある。そうすると、昼、夜は関係ないというようなこともありますので、手段とかターゲットとかによって、昼夜の区分なく、当然のことながら、テロリストというのは発覚しないような時期、場所でしかテロは行いませんので、それは24時間の警戒は必要だろうと思います。
 
○上畠　副委員長　　その上で消防の存在というのは大変ありがたい。24時間体制でいらっしゃいますから。ただ、一般の行政職員の皆さんは24時間待機しているわけではないけれども、そのあたり、この後の防災にもかかわってきますけれども、いずれにしても夜間に起こった場合の体制というのは、それは情報収集、統制がとれる状況になっているのか、夜間に起こった場合を想定しての対応マニュアル、またそのマニュアルが本当に実行できるかというような訓練、そういったものは夜間においても履行可能かというところの検証はいかがですか。
 
○危機管理課長　　防災安全部内では一応３編成をとって、緊急時にはまずは、５〜６名から成りますけれども、その要員が連絡を受けて開設をして必要な情報をとっていく。事態に応じて、当然のことながら、部内もしくは全庁に必要な情報を提供していくというようなことでやっております。基本的には、電話連絡で招集をかけていくことになると考えております。
 
○長崎　防災安全部次長　　補足させていただきますと、先ほど副委員長御指摘のとおり、消防が24時間体制で、これは自然災害、人的災害問わず情報が入るわけですので、消防に一報が入った段階で、防災安全部の職員、具体的には私の携帯に24時間緊急連絡が入る体制になっています。それを受けて、今担当課長が申し上げたような部内の体制につなぐというような体制で今臨んでいるところです。
 
○上畠　副委員長　　その体制づくりで、対策本部の中に消防長も組み込まれるわけですね。本部長は副市長となっていまして、副市長はお二人とも今鎌倉市民ですから対応はとりやすいのかなと思いますけれども、この場合、消防長を本部内に入れるというのは、これは突発的に発生した直後の対応というよりも、今後の再建とかそういった意味での対策なのか、これは１週間ぐらいのめどなのか。
　対策本部のミッションというのがいろいろあるわけです。直後なんて、正直、副市長とかほかの部長は邪魔だと思うんですよ。消防長が一番指揮をとるべきだと思うんです。そういったところで、あれは本部、情報収集をメーンとされていますけれども、消防が一番動きやすいように後方支援していくこともまた一つの仕事だと思うんですけれども、副市長は何のために存在するんですか。お飾り的なもので存在していても邪魔なわけですし、要は機動的にやるためにはいかに想定されていらっしゃるのか、このあたりはどうですか。さっきの参考資料に書いていないものですから。本当は次のところにもかかってくるんだと思うんですけれども、このあたりの考え方はいかがですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　これは、主には自然災害の体制ですけれども、まず副市長というのが、例えば台風、風水害等であれば、事前に、市長をトップとする災害対策本部を立ち上げる前に、前段階で警戒本部という形で、これは両副市長が本部長となって事前の情報収集を行います。それが、事態が進展して災害対策本部になった場合は、副市長は副本部長という位置づけになりますので、そういった時系列の流れからいたしましても、いきなり災害対策本部ということは余りございませんので、３・11のような大きな地震がありました場合は、いきなり災害対策本部ということになりますけれども、通常の風水害等であれば、段階を追って体制を整えていく形になりますので、そういった意味で、本部長を補完するという形で職責を担っていただいていると理解しております。
 
○上畠　副委員長　　あとは、こういったことが起こった場合の各学校の対応ですね。教育委員会との連携、特に教育委員会は事務方ですから、それなりに把握して、情報もすぐに伝達されて、連携もとりやすいと思うんですけれども、各学校長の日ごろの醸成ですね。そういった素地の醸成とか、そういったところも含めて、そこは教育委員会は当然通すんだとは思うんですけれども、そこは児童・生徒の命を守るための対応が必要だと思いますが、そのあたりもしっかりミッションとしてやっていただければと思います。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの御報告につきまして、了承ということでよろしいですか。
 
○吉岡　委員　　危機管理のところでいろんな関係はありますので、聞きおくということにしておきます。
 
○河村　委員長　　多数了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　多数了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第３報告事項（２）「防災対策の取組状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○長崎　防災安全部次長　　日程第３報告事項（２）防災対策の取組状況について、報告をさせていただきます。
　防災対策につきましては、随時、当委員会に報告させていただいているところでございますが、今回は平成28年度に取り組んだ事案につきまして、一部これまでの報告とも重複する部分がございますが、概要を報告させていただきます。
　まず、津波対策の推進について申し上げます。
　平成27年度事業として、津波防災意識の啓発を目的に、津波シミュレーション動画の作成を行い、平成28年４月からホームページ上で公開をしているほか、市内の学校や図書館にＤＶＤを配置し、防災学習、防災教育の面からも活用をお願いしております。
　５月には、沿岸部の自治・町内会を通じて避難経路マップの配布を行いました。
　８月には、具体的な避難対策として、七里ガ浜地区におきまして、地元自治会からの要望及び七里ガ浜小学校に隣接するマンションの御協力に基づき、当該マンションの敷地から学校の校庭に直接アクセスするルートを整備いたしました。
　12月には、ＮＴＴ東日本所有の由比ガ浜のＮＴＴ鎌倉ビルについて、津波避難ビルとしての使用協定を締結させていただきました。
　１月には、材木座の光明寺の御協力をいただき、地域で設定した津波避難路に手すり、標識等の設置を行いました。
　ただいまの津波避難対策の資料をごらんいただいております。こちらが材木座の光明寺の避難路になります。まずこのページが標識、次も２カ所目の標識でございます。それから手すり。上が施工前で、下が施工後の状況です。続きまして七里ガ浜小学校の避難階段でございますが、これは施工箇所の案内図でございます。具体的な施工結果がこちらの写真でございます。
　次に、避難行動要支援者対策について申し上げます。
　平成27年度に対象となる方約２万2,000名に対し、支援組織への個人情報提供についての同意確認を行った結果、約8,500名の方から同意をいただき、これらの方々の名簿を警察、民生委員児童委員協議会及び名簿の受領を希望した自治・町内会に提供いたしました。さらに、１月には、前回の調査以降に新たに対象となった方及び前回の調査において回答をいただいていない方などに、個人情報開示についての同意確認書を送付いたしました。
　次に、災害情報伝達体制の充実について申し上げます。
　まず、公衆無線ＬＡＮ、いわゆるＷｉ−Ｆｉの整備ですが、災害発生時に帰宅困難者や外国人がみずから情報を入手するための環境整備を図ることを目的として、平成27年度から防災拠点及び帰宅困難者一時滞在施設等に順次設置を行っております。
　また、防災行政用無線のデジタル化移行作業についてですが、平成34年11月の移行期限をにらみ、平成28年度にデジタル化基本計画・実施設計を実施し、平成29年度からデジタル化移行作業に入る予定です。
　さらに、日ごろからお住まいの地域における災害リスク情報を把握していただくことを目的に、地区別危険箇所マップを作成し、それぞれお住まいの地域に該当する部分を配布いたしました。
　また、防災安全情報メール等、市のツイッターなどソーシャルメディアとの連携を自動化し、防災情報提供の即時性を高めました。
　次に、各種訓練等の実施について申し上げます。
　まず市の主導による訓練等ですが、（１）に記載したとおり、さまざまな分野にわたって実施をし、市民の皆様の危機意識の醸成及び関係機関との連携を図ってまいりました。
　また、自主防災組織を初めとする地域における訓練の実施状況ですが、２月までの訓練実施回数は116回、延べ参加人員は6,300名、防災講話は26回、延べ参加人員は1,129名となっております。
　次に、崖地対策の推進について申し上げます。
　いわゆる危険斜面、危険木に関し、市民の皆さんの関心が高まっていることなどを踏まえ、関係セクションによる課題の共有と対応策の検討を目的に、「危険斜面、危険木に関する調整会議」を設置し、現在、要綱の制定に向けて協議を行っております。
　また、12月議会で話題となりました第一中学校通学路に係る対応状況につきましては、教育委員会により、落石防護網内の土砂の除去及びネットの張りかえを予定しているほか、既成宅地等防災工事費補助金の対象事業として、土地所有者による危険木の伐採等が行われており、今後も関係セクションの連携により安全対策を推進したいと考えております。
　最後に、平成29年度に向けた取り組みの考え方について申し上げます。
　災害の記憶を風化させず、市民の皆さんの危機意識を継続させていくことが重要であると考えており、引き続き啓発事業や訓練等を実施するほか、市民生活の安全にかかわる事案については、防災安全部が主導して横断的な取り組みを進めてまいります。さらに、市民の皆さんとの連携を図りながら、地域に根差した防災対策を推進してまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございませんか。
 
○中澤　委員　　まず公衆無線ＬＡＮですけれども、これ現在、観光商工課の部分もあると思うんですけれども、どのぐらい数があるか教えてもらえますか。
 
○長崎　防災安全部次長　　現在、平成27年度に防災安全部で設置いたしましたのが合計で12カ所、それから平成28年度事業としては、防災安全部で４支所、それから武道館、芸術館合わせまして11カ所、それから観光商工課では、鶴岡八幡宮、建長寺の２カ所、それから文化財部で永福寺跡の１カ所ということで、平成28年度で14カ所、27年度で12カ所ですので、合計今26カ所という状況でございます。
 
○中澤　委員　　これに動いている議員がいて、その議員のことをサボっているとかと中傷していた元副議長がいましたけれども、副議長を務めても何もできなくても、一議員でもこれだけのことに動ける議員がいるのは鎌倉市にとってはよかったなと思っております。
　あと崖地ですけれども、第一中学校のところ、結局どうするんですかね。この３月に土砂を除去して、危険木の伐採等々があるんですけれども、このままではだめですよね。どう考えても。すぐ隣のところでは実際崩落があったわけです。なぜか北鎌倉だと剥落となるんですけれども、今後崩落が想定されるここについては、抜本対策はどうしていく考えなのか、また、その時期というのはどう捉えているんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　これは12月の陳情審査でも説明をさせていただいたものとも同じ内容になってしまうと思いますが、現時点で考えられる緊急的な対応を優先して実施をしていく。それから、抜本的な対策につきましては、神奈川県と、一義的には土地所有者になりますけれども、土地所有者に私どもからも再三働きかけを行っておりまして、これは、斜面下の住民の皆様との話し合いの働きかけ、あるいは所管する神奈川県等との協議をしていただくようなお話をさせていただいております。
　まだ具体的な動き、それから具体的な時期というのは正直見えておりませんけれども、こちらにつきましては、引き続き防災安全部が主体となって土地所有者と接触していくという考えでございます。
 
○中澤　委員　　個人というか、お寺でしょうけれども、結局、住民との話し合いではなくて、もう既にほぼ一体型と考えられる尾根の一部であれだけ大きな崩落があって、細かいものは何回も起きているという話があって、これ通学路ですよね。通学路の安全対策というのは、これは木と別名目でも幾らでもできるはずなんですよね。お金についても、ここで本当に石でも落ちてきて児童がけがをしたら、誰が責任をとるのというと、これ市でも、うちは関係ありませんとは言えない状況ですよね。これだけ陳情が出てやってくださいという話になって、議会でも取り上げてきているんだから。
　そうすると、ただ話し合いというのは、先が見えないことを幾ら続けてもしようがないので、どういうふうにするの、抜本的に崖地対策で、急傾斜地でやっていくのか、その方向を示していくのかというところまでやっていかないと、ただ木を切ったから安全でしょうと。安全じゃない場所ですから、そこはどうでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　当該地は風致保安林ということもありますので、保安林としての安全対策と、それから急傾斜地崩壊危険区域に指定をもらって、安全対策をしていくというような選択肢というか、可能性が今のところ考えられておりますので、これは神奈川県はセクションが別なんですけれども、両者に引き続き働きかけを行っておりますので、こちらは継続して協議をしていきたいと考えております。
 
○中澤　委員　　協議もそうですけれども、早く何とかしないと。してほしいというのが陳情の趣旨であり、議会の意思だったはずなので、それは動いていただかないと、話し合いを百万回やったって何の結論も出ないというのは歴史が証明している話なので。
　この後予算で出てくると思うんですけれども、戻っちゃうんですけれども、無線ＬＡＮ整備をしていくことと、それと同時に、これだけ訓練いろいろやっているんですけれども、訓練にリンクさせたものというのは何かないんですか。
　なぜかというと、災害時にどれだけのアクセスが集中して、ＬＡＮといってもパーフェクトじゃないので、ある程度集中すると動作が一気に遅くなってくるわけですよね。限界というものがどの程度のものなのか、データ上のものと実際のものというのは、ただそこに100人訓練で集まってくだされば、一斉にアクセスをするということで、どの程度のものかというのがわかると思うんですけれども、そこのところというのはまだ検証はしていないんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　これまでは整備を優先いたしまして、そういった訓練の活用というのがこれからの課題であったわけなんですけれども、今御提案いただいたように、例えばこれまでも帰宅困難者の誘導訓練とかやっていますので、そういった中で公衆無線ＬＡＮの活用も訓練メニューに組み込んで、どの程度活用可能かということの検証が必要だと思いますので、ぜひ取り組みたいと思っております。
 
○中澤　委員　　熊本地震のとき、皆さん御存じだと思いますけれども、物すごいツイッターとかソーシャルネットワークが生きて、今ピンポイントでＧＰＳで出るから、ここにいます、ここでこういう物資が足りませんと、どんどん流しちゃうんですね。熊本の場合は直下型だったので、北九州、福岡、それから宮崎、鹿児島、全部空港が生きていて、物資輸送ができたんですね。一部道路なんかも想定以上に復旧させて輸送をとにかく優先していった。それもみんな情報発信ができたからなんですね。
　一方で、３・11のときというのは、津波で通信インフラ自体が全く破壊されちゃった状況下の中で、ただ、今鎌倉市が想定しているものというのは、５年ちょっと前ですね、これは全て津波だったんですね。だけど、今は、熊本もあったり、ほかの直下型等々もあったりすると、地震、それから風水害になってきていて、ありとあらゆる災害対策に行かなければいけないよというものの中で、津波が来れば通信インフラというのはもちろんだめなんですけれども、それ以外のものについては、ＬＡＮを整備していって、もっと拡充させていって拡張機能を付加していくことによって、相当、情報発信だけではなくて、災害の救助、それからそこから先の移動というのかな、全て可能になってくるはずなんですね。
　そうすると、災害時に、幾らＬＡＮをつけました、Ｗｉ−Ｆｉですから大丈夫ですと言っても、それが集中したときというのは、なかなかつながらないんですね。つながってもほとんどおりてこないんですね。だから、そこのところというのは、今26カ所つけたから、これでオーケーではなくて、今後どんどん広げていかなければならない。総務省も、全国的に無線ＬＡＮ整備というのを積極的に進めていこうという方向性を出していますよね。そこのあたりで、その観点からすると、訓練である程度データに基づいてＬＡＮ整備をこれからも積極的にやっていくということについてはどうなんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　これまで防災拠点、それから帰宅困難者の一時滞在施設、それから観光拠点等々に、いわゆる人が集まる場所を中心に整備をしてまいりました。今後、災害という観点で考えた場合には、避難所への設置というのも考えなくてはいけないのかなと思っているところです。
　あとは、先ほども御指摘がありましたけれども、これまでは整備に力を注いでいまして、その活用あるいは訓練等も含めての検証というものが課題になっておりますので、そういったことも含めまして、災害情報伝達体制の充実について引き続き検討していきたいと思っております。
 
○吉岡　委員　　５番の崖地対策のところで、いろいろ今協議が始まっているということなんですけれども、今の中澤委員のおっしゃっている中身も非常に関連してあるわけですけれども、今、結局、民有地で道路上の関係とか、それから民有地で下に家があって、後ろに樹林がある場合、いろいろケースがあるわけですよね。
　今制度としては、例えば危険木なんかがあった場合には、例えば民有地だったら、地主さん側にやっていただくということで、下の方が要求するのがなかなかね。あと道路上の問題とかあるわけなんですけれども、その辺の調整をされているということなんですけれども、一番今出ているのでは、土地の所有者がわかっていてどうするかですよね、一つは。土地の所有者がなかなかわからなくて、それで結局わかったとしてもなかなかやらない、そのケースね。指導はするんだけれども、いつまでそれどうするのというのはすごく、実際の市民からすれば課題なんですよ。
　うちなんかの近くでも、もう何年も前に木が大きくなっちゃって、地主を探しても、結局そこのところには住所がなくて見つからないということで、困っちゃったケースがあるんですけれども、そういう場合、どこでどう責任を負うのかというのがすごく課題じゃないかなと思うんですよ。その辺も含めてぜひ検討してもらいたいなというのがあるんです。
　いつまでたってもわからない、わからないと言って、そのまま木が大きくなっちゃって、結局危険木でおっこっちゃった。ある程度指導していただくのはもちろんだと思うんですけれども、その辺のケースは課題じゃないかと思うんですけれども、どうですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　今御指摘あったように、そういった危険木等の状況というのは、いろんな組み合わせ、土地所有者と崖下の状況、これが個人のお宅なのか、公道なのかということも含めて、いろいろな状況がございます。
　今具体的に土地所有者がきちんとそういった状況を踏まえて対応すれば、全く問題はないんですけれども、そういった形がなかなか進まないという場合には、例えば個人のお宅の場合は、崖地の補助金を使って、崖下の居住者が土地所有者の御承諾を得て工事をするというケースも実際ございます。ただ、これは緊急避難的な形になろうかと思います。
　あとは、所有者がわからないというような場合があるというお話ですけれども、これも登記所、法務局等を御紹介するなりして支援をさせていただいているんですけれども、あとは、私どもで設置しております危険斜面、危険木の調整会議、これの一つの目的として、それぞれの所管、崖なら総合防災部、道路なら都市整備部というような各所管で法とか制度の枠組みの中で業務をやっているんですけれども、それを縦割りじゃなくて情報共有する、あるいは知恵の出し合いということをする中で、何とか解決策を見出していこうというのが一つの目的ですので、こういったいろんなケースを想定するなり、実際にあった事案を検討するなりして、できるだけスピーディーな解決に向けて動いていきたいと考えているところです。
 
○吉岡　委員　　それは第一歩だと思っているんですけれども、一番十何年来苦労しているのは、さっき法務局と言っていましたけれども、それも調べました。そこのところに、住所のところに送りました。けれども、結局、緑地であったとしても平米が少ないと税金を払う必要がないとなると、引っ越しちゃって結局見つからないんですよ。それは限界だなというので、そこら辺は本当に実際に困っているわけですよ。
　実際、道路上とかそういうところで、私たち町内会で一生懸命、出ているのを枝払いをやったりはしていますけれども、大きな木なんかは切れないし、だからそこら辺はすごく課題なんです。一生懸命何とか安全対策をやろうと思って努力はしているんですけれども。多分、そういうところはほかにいっぱいあると思うんです。
　もちろん、法務局で調べるとかやっていますよ。だけど実際は見つからない。そういうところはどうするのかというところは、現状多分そういうところがあるんじゃないかと思うので、どうするの。そのままにしておいて、結局木はどんどん大きくなっていくわけですから、実際倒木になったりして事故が起こる可能性も出てくるわけなので、その辺を整理はしていただくのと同時に、そういう課題はどこかで何らかの形をとらないと、多分大変なことになっちゃうんじゃないかな。結果として、佐助のところの倒木もそういう問題もあったのではないかと思いますので。
　だから、さっき言った急傾斜地崩壊地域に指定して、そうなると設備の仕方というんですか、景観の問題とかいろいろ出てくるでしょうから、それはお金が公的にある程度出るからやりやすい面もあるけれども、ただの民有地だけだと、その方がお金を出さなければいけないという問題も出てくるし、そこは整理が必要かと思うんですね。
　ということで、もう少し具体的な対応を、整理をしながら対応をしていただきたいと改めて思うわけですがいかがですか。
 
○柿崎　防災安全部長　　今委員おっしゃったように、確かに民有地にある危険木、これは法的な課題も含めまして今非常に難しい対応を迫られているところだと思います。公有地であれば、それぞれの所管で、公有地の管理者に対して危険を回避するようにすることができるんですけれども、民有地の場合、今言ったように所有者をまず突きとめるところから始めて、それで実際に切るとなると、法律上なかなか承諾をもらえない中で切って、後から裁判沙汰になったこともありますし、その辺が非常に課題だと思っておりますが、まず市としてできること、例えば公道上で危険な状態になっているところの把握、それから通報等があった場合については、その箇所の台帳をつくって、そこに対してのパトロール、そういうことをしながら、土地所有者を発見しながら、勧告といいますか、お願いできるところについてはまずお願いをしていく、これが第一歩だと思っております。
　そういった状況を少しでも回避するために、今回調整会議をつくりましたので、それぞれの部局で可能なことが、まず何ができるのかということも探りながら、可能な限り対応策を全庁的に考えてまいりたい、このように考えております。
 
○吉岡　委員　　最近、空き家の問題でも、対策ということで始まって、先日も、相当空き家のところが、塀が斜めになっていて、それで何とかしてほしいということで、もちろん地主に言って、でも、安全対策はどこかでやらなければいけないという、どこかでの判断があるような気がするんです。そこは市民の命を優先しながら、どうするかということをスピーディーに対応していただきたいと。これずっとかかわっている課題なので。
　例えば法務局で調べても出ない。そういう場合には、市としてそれなりに調べたりということはできるんですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　そこまでいきますと、専門的な、法的ないろいろ知見も必要になってくるケースが多いので、例えば市の法律相談を御紹介するとか、そういった対応も一つの方法であるとは思っております。
 
○吉岡　委員　　民有地と公有地との関係でさまざまな問題があるんですけれども、実際は木はどんどん大きくなっていっちゃうので、その辺スピーディーに対策をぜひ打っていただきたいと改めて思います。
 
○保坂　委員　　避難行動要支援者対策ですけれども、（２）のところ、自治会、町内会への名簿提供は、12月議会で報告していただいた以降ふえたのでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　12月議会で99組織に配付済みという報告をさせていただいております。その後、２組織追加で配付をして、今現在101組織に配付済みという状況でございます。
 
○保坂　委員　　少しふえたということですね。では、（４）の新規対象者等への同意確認通知発送というのを１月にされたということです。この新規対象者等への「等」の部分は、前回回答をもらっていない人というような説明だったんですけれども、前回回答をもらっていない人というのは、実際にはどういう方なんでしょうか。
　例えばこの事業ですけれども、最初にモデル地区で行ったときに、当該の地区の中でエリア的に送り漏れていたようなところもあったんですけれども、そういったところを言っているのか、それとも、前回本当に回答をしていなかった人に対して、民生委員ですとか地域の方にもお声がけとかをいただいて、もう一度回答を促した後に、こういった意向確認書を送っているとか、実際問題どういう中身なんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　数字で申し上げます。まず、平成27年の10月時点で一度対象者を絞っていますので、それ以降新たに対象となった方々というのが2,868名いらっしゃいます。
　それから、前回の調査に御回答いただいていない方々というのは、今委員おっしゃったような形ではなくて、単純に、前回送付済みの記録があるけれども、同意、不同意を含めてとにかく回答が返ってきていない方を単純に洗い出しまして、その方々が7,126名。合計で9,994名の方に１月に同意確認書をお送りしているという状況でございます。
 
○保坂　委員　　無回答の方は、これだけ規模がいたので、まとめて送ったということになるわけですね。
　今後の見通しとしては、平成27年10月以降で新たに対象になった方に今回送ったということですけれども、またこういうパターンで新規対象者の人に対してということで、例えば１年ごとになるのか、２年ごとになるのか、わかりませんけれども、繰り返して意向確認をしていく、そういうことなんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　まず、年に１度程度の周期で、新たに対象となった方には同意確認は繰り返してやっていく予定でございます。ただ、未回答者をどれだけ潰していけるのかというのは、コストパフォーマンスの話をしてはいけないのかもしれないんですけれども、実は今回は、前回未回答の方も含めて通知をお出ししているんですけれども、回答率が余り高くないわけなんです。ということは、未回答の方は、回答しないという意思表示をされているという方も中にはいらっしゃるのではないかとも。電話のお問い合わせなんかでも、これは要らないと思ったので、送らなかったんだけど、そういうお問い合わせもかなりございます。ですので、未回答者を引き続き潰していくというのは今後の検討課題と考えております。
　訂正させていただきたいんですが、直近の状態で提供済みの組織数は102でございます。直近で１組織提供しましたので、102組織ということで、資料の訂正をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
 
○保坂　委員　　今回、前回回答をもらわなかった人に対して、かなりの数を送ったということで、なかなか作業的には大変だったのではないかと思いますが、今おっしゃったとおり、自分はもう対象ではないし、支援は必要ないからということで回答していない方がかなり多いということで、そういう人も含めて、支援は要らないよという形で回答してくれるような聞き方にしてほしいということを前から言っていますけれども、どこまで追うのかというのは、費用対効果という言葉でいいかどうかわからないですけれども、そのあたりは見きわめていっていただきたいし、この制度自体をとにかく周知してもらいたいというところで、そのあたりも含めて今後見ていってほしいと思います。
　もう１点、各種訓練の実施というところで、地域における防災訓練等について、かなりの回数各地域で行われているということで御紹介いただいたんですけれども、今配られている防災だよりの中で地域での取り組みがいろいろ紹介されていて、例えば大船地域の避難所の運営マニュアルもありますけれども、進捗状況、今後の広がりみたいなことについても報告がありましたけれども、それとは別のところで、御成小学校ブロックで、実際に避難所になる学校で避難所を開設したときに、どこを本部にするかとか、どこをこういうスペースにするかとか、あとは福祉スペースだったらどこがいいねといったことのワークショップというか、実地でみんなで考えてみるという集いが持たれたという報告があって、これは大変、マニュアルとはまた別なんですけれども、役に立つんじゃないかと思ったんですが、これは御成小学校ブロック以外では展開としてはあるんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　そういった地域の避難所運営の訓練あるいは勉強会というのは、いろんな形がございますけれども、今委員に御紹介いただいたような形は、今のところ御成小学校ブロックのみと聞いております。
 
○保坂　委員　　そういった訓練と研修会を兼ね備えたようなものなんですけれども、そういったことも有効ではないかと思って見たところなんです。ですので、そういった取り組みについても今後広がるような促しというのをしていただければと思いました。
 
○永田　委員　　防災安全部の皆さんは多分、日ごろから命に直結するような市民にとって課題が多い部署ですので、本当に小さなことから、身近なことから、いろいろと市民の方から御意見をいただく機会があると思います。私もこの間さまざまなところでお願いですとか御相談をさせていただいて、対応していただいたりですとか、一緒に検討していただいたりですとか、そういった機会が多かったことをまずは御礼を申し上げます。ありがとうございます。
　その中で、一番最初の津波対策の推進のところで、七里ガ浜小学校裏の避難階段の整備というところも、地域の住民の方から日ごろから要望があったことを形にしていただいたと捉えています。
　この階段が議会で報告された際に、ふだんは南京錠というか、そういった形で不審な方の入る、小学校がつながっているところですから、そういったところを防いでいきたいというお話をいただいたところでした。ただ、南京錠の鍵を持っている方が有事の際にすぐに駆けつけられなかったら、絵に描いた餅になってしまうんじゃないかというような、そういったところも御相談させていただいたと思っているんですけれども、きのう委員会で腰越の出張所を拝見させていただいたときに、スロープの入り口のところの鍵がプラスチックで、何かあった際には、ばんと力を入れればそのまま下に落として割って、それで鍵をあけて入るというような形になっていました。
　ただ、消防署の出張所は24時間誰かしら職員の方がいる中で、もし不審者がそういった形で夜中入ってきても対応ができるというところで、多少違う点はあると思うんですけれども、岡田委員からも多分その際、ほかの自治体でもいろいろな形の鍵のパターンがあるというようなお話があったと思うんですけれども、その後検討されたり、そういったところはいかがでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　七里ガ浜小学校の階段の鍵につきましては、以前報告させていただいた状況から、今おっしゃったとおり、学校敷地ですので、例えばＮＴＴビルみたいな番号のキーであるとか、腰越出張所のような破壊式のキー、いろいろ対応策は複数あるのは承知はしているんですけれども、現状で、今のところ、セキュリティー重視というスタンスで臨んでいるところです。これは学校とも引き続き協議はしなくてはいけないかと思っておりますので、もうしばらくお時間をいただければと思います。申しわけありません。
 
○永田　委員　　小学校に直結しているところですので、慎重にはなると思われるんですけれども、引き続き御検討をお願いしたいと思います。
　防災安全部なのかわからないんですけれども、あの階段ができたことで例えば不審者が小学校に入ってきましたというようなことがあったような、七里ガ浜小学校での訓練みたいなのは入れているんですか。その可能性はあの階段によって広がるのかとは思っています。
 
○長崎　防災安全部次長　　階段を設置する際に学校とも相当協議をしまして、それで結果的に今のセキュリティー対策になっている状況でございますので、逆に言えば、あの階段から現時点で不審者が入ってくるような想定はされていないと理解をしているところです。
 
○永田　委員　　訓練というところで伺おうと思っていて、先ほど保坂委員からもありましたけれども、多分、各自主防災組織によって訓練の内容というのは差があると思うんです。かなり各防災自主組織で力を入れているところですとか、なかなか同じようなメニューで防災訓練をされているというところももしかしたらあるのかと心配をしているところです。
　風化させないために平成29年度も取り組みを進めていくという中では、訓練がどんどん質の高いものですとか、１年前、２年前、４年前、本当に多分これが有効だというものというのはどんどん変わっていくと思うんです。そういったところを各自主防災組織にお任せしっ放しで訓練をしていただくのか、それとも、先ほどの御成ブロックのところのそういった例を、こういったこともされていますというような提案をされていくのか、そういったところはいかがでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　先ほど保坂委員から御紹介いただいたような自主防災組織連合会の防災だよりというものを全戸配布していますので、そういった情報共有をしていただくことによって、先進的な取り組み、あるいは自分たちの地区とは違った考え方の取り組みというものを試していただく一つのきっかけになると考えております。
　また、今委員御指摘いただいたように、災害の記憶を風化させないということでは、特に３・11の直後の翌年、あるいはその次の年あたりは、どこもブロック訓練なんかはかなり参加者がいたんですけれども、徐々に減ってきているというような話も聞いています。これはブロック訓練に限らず、津波の避難訓練であったり、そういった状況が今現実だと捉えていますので、ここは逆に、訓練の内容を工夫するであるとか、参加しやすい日程を再度検討するとか、そういう工夫が、これは訓練主体である自主防災組織もそうですし、市でそういったアドバイス、あるいは市が主体となる訓練もそういう観点も必要かなと考えているところです。
 
○永田　委員　　私自身、先日久々に被災地に足を運んで、その際に車の中から福島を通ったときに、放射性物質の含有量が表示されているのを見て、あ、そうだとわかっていたつもりなんですけれども、改めて感じさせられました。
　日常生活を送っている中ではどうしても風化せざるを得ないというか、日常生活に戻っていってしまいますので、そういったところをまた改めて喚起するようなことというのも、取り組みも考えていっていただきたいのと、今お話に出た市でされている訓練で、再三、多分会派議員からもいろいろとお願いをしていると思うんですけれども、いかに効果的な日にちを設定するかというところが、土日というのはなかなか、職員の方の関係で難しいとは思うんですけれども、観光客が多いところでの訓練は、人が余り集まっていないような時間帯、日にちでやっても余り意味がなかったりするのかなというところがあるので、そこはお願いしたいと思います。
　もう一つ、腰越出張所にきのう行って、目の前に、電柱に、腰越中学校が避難所ですよというような看板が出ていると思うんですけれども、あそこの腰越出張所が開設されたら、多分津波避難ビルとしての役割で、看板とか、津波避難経路というのは、住んでいればここだなとすぐ逃げられると思うんですけれども、ああいったところというのは直していっていただけるということでよろしいでしょうか。加えるのか、直すのか、わからないんですけれども。
 
○長崎　防災安全部次長　　当然、腰越出張所は津波避難ビルに指定をしますので、消防と協議をして、供用開始のタイミングでそういった表示はさせていただく予定をしております。
 
○永田　委員　　無線ＬＡＮもあそこも入るようにして。きのうは、もちろんですけれども、まだ入っていないと話されていたんですけれども。
 
○長崎　防災安全部次長　　消防出張所に関しては、今のところ公衆無線ＬＡＮの整備予定にはしていないのが現状でございます。
 
○永田　委員　　ただ、災害時はあそこの屋上ですとか、市民の方とかが集まるところになってくるのかと思うので、考えていただきたいと思います。
　中澤委員もおっしゃっていたんですけれども、私も、公衆無線ＬＡＮと、訓練ですとか災害時というときのつながりというのをもうちょっと具体的に考えていきたいと思っています。以前、市役所内の無線ＬＡＮの環境は余りよくないんですかというような質問をしたと思うんですけれども、市内のいろんなところの無線ＬＡＮの測定を、ＬＡＮの関係の仕事をしている知人がはかったら、自治体によっては余りよくないＬＡＮを使っているところも多い中、鎌倉市のはすごく性能がいいというか、すごく質の高い無線ＬＡＮを使っていると話していました。
　ただ、そういう中でも、一気にアクセスが集中すれば、どうしても重くもなると思いますし、あとは無線ＬＡＮを使って情報の発信ですとか、そういったところというのが災害時にすごく重要になってくると思うので、今後ぜひそういったところも訓練に入れていっていただきたいのと、あとオリ・パラのためにというよりも、オリ・パラを契機に、観光商工課とかと政策創造課のオープンデータ、そういったところも可能性を考えながら、有事の際にどういった情報が出せるのかというのもまた引き続き検討していっていただきたいと思います。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時01分休憩　　　13時10分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第４「議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費、第５項総務管理費、第45款土木費、第５項土木管理費及び第10項道路橋りょう費のうち防災安全部所管部分）」についてを議題といたします。原局から説明を願います。
 
○危機管理課長　　議案第119号平成29年度鎌倉市一般会計予算のうち防災安全部所管部分について、説明をいたします。
　平成29年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は60、61ページを、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は53ページを御参照ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第27目総合防災対策費のうち、防災運営事業に係る経費は371万2,000円で、防災会議委員９名への報酬や防災講演会講師謝礼、総合防災訓練に係る会場設営業務委託料や井戸水水質検査業務委託料などを計上いたしました。
　続きまして、内容説明は54ページになります。
　災害時広報事業に係る経費は１億1,928万5,000円で、防災行政用無線等の修繕料やデジタル化整備委託料、公衆無線ＬＡＮのシステム構築費や運用に係る委託料などを計上いたしました。
　なお、第13節防災行政用無線デジタル化整備委託料については、電波法の規定により既存の施設のデジタル化を実施するための経費で、平成29年度から平成33年度までの５カ年間の委託契約を締結するため、平成29年度分の予算7,923万4,000円のほか、平成30年度から平成33年度まで、限度額を７億294万4,000円として債務負担行為の設定をしようとするものです。内容につきましては、予算に関する説明書184ページの調書に記載のとおりです。
　続きまして、内容説明は55ページになります。
　災害対策本部機能強化事業に係る経費は530万5,000円で、ＭＣＡ無線保守点検委託料や利用料などを計上いたしました。
　続きまして、内容説明は56ページになります。
　避難対策推進事業に係る経費は6,484万5,000円で、サバイバルフーズ等の災害対策用備蓄品や帰宅困難者対応備蓄品の購入費、広域避難場所看板等の修繕料、避難誘導対策事業等の委託料、屋外備蓄倉庫や自動ラップ式トイレ等の備品購入費などを計上いたしました。
　続きまして、内容説明は57ページになります。
　防災活動事業に係る経費は2,085万2,000円で、街頭消火器の購入に係る消耗品費や自主防災組織活動育成費補助金などを計上いたしました。
　続きまして、内容説明は58ページになります。
　危機管理推進事業に係る経費は290万8,000円で、防災・危機管理研修や訓練に係る講師謝礼、国民保護計画対応消耗品の購入費などを計上いたしました。
　続きまして、予算説明書は66、67ページ、内容説明は80ページになります。
　第57目市民活動推進費のうち、安全・安心まちづくり推進事業に係る経費は9,403万3,000円で、防犯アドバイザー３名の配置に係る報酬、ＥＳＣＯ事業による防犯灯の維持管理を行うための電気料や業務委託料、防犯灯維持費及び設置費・改造費補助金や防犯カメラ設置費補助金などを計上いたしました。
　続きまして、予算説明書は122、123ページ、内容説明は251ページになります。
　第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費のうち、がけ地対策事業に係る経費は9,858万6,000円で、県が施工を予定しております急傾斜地防災工事の市負担金及び既成宅地等防災工事への補助金などを計上いたしました。
　続きまして、予算説明書は126、127ページ、内容説明は267ページになります。
　第45款土木費、第10項道路橋りょう費、第８目交通安全施設費のうち、交通安全対策事業に係る経費は2,223万1,000円で、交通安全教育指導員３名配置に係る報酬、スクールゾーン対策業務委託料、鎌倉市交通安全対策協議会補助金などを計上いたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○中澤　委員　　まず防災運営事業の中で、井戸水検査業務委託料がございまして、災害には井戸活用というのを僕ずっと言い続けていて、ふやしていってくれという話の中で、水質検査というのは年１回義務づけられているものなんですけれども、指定の井戸の数の推移というんですか、それはわかりますか。もし正確な数字がわからなければ、ふえているのか、減っているのか、そこだけでも構わないですけれどもいかがですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　当該業務で対象としている井戸は毎年50カ所を限度としてやっているんですけれども、基本的に災害時に協力をいただける井戸という観点で申し上げますと、ほぼ横ばいなんですが、数件ふえているという状況でございます。
 
○中澤　委員　　３・11のときに、津波をかぶった地域で、その後井戸を掘り続けているというものがあって、井戸というのは、飲料水だけではなくて、さまざまな生活用水等々に使えるということで、井戸整備をしていく。これは、阪神・淡路大地震の後に一気に全国的に広がっていって、鎌倉市も小・中学校にどんどんやっていったと思うんですけれども、学校の井戸の整備を頼んできたと思うんですけれども、それはその後、進捗というか、ふやしたのか、それともほったらかしなのか、そこはどうなんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　一時ある時期に集中的に井戸の整備をしていただきまして、それ以降その状況で推移していたんですけれども、平成29年度で大船中学校が改築されまして、そちらで整備を予定していると聞いております。
 
○中澤　委員　　どこだか忘れましたけれども、ほったらかしのところもあるんですよね、せっかく井戸があるのに。それはもう一回。何のためにお金をかけて整備をしたのかというものもあるので、あれは１日１回でも出し続けないと中が相当傷んでいっちゃう。光が入らないから水は腐らないという理屈もあるんですけれども、ただ、かなり臭くなっちゃうので、それは要望だけはしておきます。
　それと災害対策本部強化事業ですね。災害対策本部は僕はたまに行きますけれども、その都度嫌味を言っちゃっているんですけれども、あそこは荷物置き場になっちゃっていますよね。そうすると、いざ災害対策本部を開こうというときに、まず何をやるのかというと、そこに置いてある荷物をまずどかさなければならないので、そこはどうなんでしょうか。常設として置いていくのであれば、県のも見にいったことがあるんですけれども、使わなくても、今すぐにでも使える状態にしてあるというのがそうなんですけれども、そこについての考え方はどうでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　御指摘のとおりで、災害対策本部は今窓際に備蓄品を並べている状況で、スペースを一部犠牲にしているのが現状でございます。
　平成29年度にあっては、避難対策推進事業、事項別明細ですと56ページになるんですけれども、そちらの第18節備品購入費で、防災倉庫備品購入費という形で400万円計上させていただいております。こちらが災害対策本部に置いてある備蓄品も含めまして、きちんと対応するような形で、予算計上、計画をさせていただいているところでございます。
 
○中澤　委員　　災害対策本部自体が、実際には議会がどうかかわってくるかというと、災害対策本部が設置されたときは、議長は傍聴することになっているだけなんですね。だけど、これもまた来期になるんでしょうけれども、どこかで整理しなければいけないんですけれども、議長が欠けたとき副議長、副議長が欠けたときは総務常任委員長となっていて、一方で、会議規則上の議長の代理者というのは副議長、副議長の代理者というのは年長者になっている。そこのところの整理というのがついていないのと、もう一つは、災害対策本部が設置されたときに、傍聴だけなのと。将来的に、今少しずつ始まっているのは、議会が直接かかわっていくという方法。
　なぜかというと、災害が起きたときというのは大きな予算を専決でやらなければいけない。でも、いつまでも専決はできないよね、議会がどこかでかかわっていかなければいけないよねと。これは議会側の問題、課題もあるんですけれども、そこのところの整理というのはどこかでつけていかなければならない。
　これは、３・11以降にいろんなところで災害が起きたときにも言われ続けてきていて、議会が急遽臨時会を開いて予算を即決で承認していく、補正予算を承認していくという流れに今なってきているんですけれども、鎌倉市とすると、災害対策本部のあり方としては、今後今のままをやっていくんでしょうか、それとも少し今の流れに乗っかっていこうとするのか、そこあたりの考え方というのはありますでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　今お話しいただいたとおり、災害対策本部に議長が入っていただけるような体制は確保されているところでございます。一方、事務方の議会事務局は、災害対策本部の構成員として議会部という組織で参加することになっておりまして、ただ、そちらの所掌事務というか、事務分掌は、今読み上げますと、議会関係の連絡調整に関すること、部内職員の動員に関すること、部内の災害情報、対策活動状況、動員状況等の取りまとめ及び本部への報告に関すること等々で、今委員おっしゃったような、具体的な応急対策を議会としてどうかかわっていくかという部分にはなかなか触れられていないのが現状でございます。
　ただ、今御提案いただいたような、今既に議長が災害対策本部に入っていただけるという体制がとられておりますので、その辺もうちょっと連携を密にするようなことは考えていく必要はあるのかと思います。
 
○中澤　委員　　あと通信関係で、うちも事務局はいるので、何かのときは事務局を通じていろんな情報が入ってくるんですけれども、一方で、ダイレクトの提供というのも考えていかなければいけない。一般的なメールは入ってくるんですけれども、それはすごく改善してきていただいているんですけれども、ダイレクトに情報を流すだけでもいいから流すという、２通りのパターンというのは大変かもしれないんですけれども、やっていかなければならない。
　例えばおとといみたいな、委員会を開いている最中に大きな事故、結果的にはよかった部分もあるんですけれども、一報をダイレクトに入れていく、これは事務局とも相談しなければいけないんですけれども、あくまでも事務局を通じてということ、各議員たち、皆さんにも伝えていく方法というのは、災害対策本部が設置されたときでいいと思うんですけれども、そこのシステムづくりというのをやらないと、ここに26人の人間がいますけれども、皆さんどこにいるかわからない。たまたま鎌倉に全員いればいいですけれども、そうではないケースもあると考えると、ダイレクトの通信手段、一方的な情報提供手段というのは、通常はいいけれども、事務局が機能しなくなることもあり得るわけですね。
　なぜかというと、これはうちの事務局の話ですけれども、どこまでここに参集できるかという問題も出てくる。通信だけで全部できるのかという問題もあるので、それはやはり今後の課題として検討していただけたらと思います。
　次に崖地対策。植木で崖崩れがあって、民家に巨大な岩の塊が入ったというものがありまして、ここについて対応を当日からいろいろお願いしてきたと思うんですけれども、これの進捗状況について、教えていただけますか。
 
○長崎　防災安全部次長　　当該地につきましては、神奈川県で急傾斜地の指定が済みまして、今工事に着工しているという状況でございます。
 
○中澤　委員　　鎌倉というのはそういうところが多くて、ただ、今回の植木のケースというのは、その日に見に行きましたけれども、かなりひどい状況だったということもありまして、かなり早く動いていただいたということはよかったかと思っております。
　次に交通安全対策に行きます。交通安全協会補助金、これはかねてからお願いはしているんですけれども、鎌倉と大船に交通安全協会がありまして、補助金が16万円。交通安全協会に、免許更新のときに皆さんは入られないですよね。なかなか入らなくなってしまって、安全協会自体の運営がなかなかいかなくなってきているという話も伺うんですけれども、まずそのあたりを教えていただけますか。
 
○市民安全課長　　議員が今おっしゃいましたとおり、免許のときの更新が自動的になったりとか、そういう関係で、協会の運営が厳しくなっているということは承知しているところでございます。ただ、具体的に、今のところ各協会から補助金の増額等の御相談は来ていないような状況でございますので、そこら辺の御相談が来た段階で検討してまいりたいと考えております。
 
○中澤　委員　　これは、警察署が二つあるから、それぞれに交通安全協会があると思うんですけれども、これはそうすると、例えば会員数がどんどん減ってしまっている。でも、交通安全協会が果たす役割というのはもちろん十分大きなものがあるので、この補助金については将来的には相談をしていく余地はあるという解釈でよろしいんでしょうか。
 
○市民安全課長　　交通安全協会は、交通事故防止を推進するために、警察等の関係機関の指導により設置された団体でございます。事業内容としましては、交通安全の広報、交通安全教育等にも取り組んでいる非常に公益的な団体でございますので、相談に乗っていきたいと考えております。
 
○岡田　委員　　中澤委員が言われたんだけれども、災害のところでいろんな考え方があるから、私も余り突っ込みたくはないんですけれども、議会のＢＣＰ計画、これは議会側もつくっていかなければいけないんじゃないかと思うんだよね。多分そこのところがひっかかっていて、どうするかということで多分言われていると思うんですけれども、我々の努力も、申しわけなくて、自分のことを棚に上げて質問するのは恥ずかしいなという感じがしないでもないんですけれども、そこら辺、議会側とも連携をとってもらって、物すごく忙しいときに議会もなかなかというのはあると思うんですけれども、そこら辺切り分けてもらって、こういう想定のときはこういう感じで動かしていただければありがたいんじゃないかとか、あるいは、こちらも要望を受けるし。
　ＢＣＰ計画は、随分前からそういうのをやっているところもあるんですけれども、前からといっても先行的にやっていて、まだ日本全体に広がっているのではない。先進地域ではそういうのを考えてやられているところもあって、我々も過去に視察にも行きました。そのときは頭にはあったんですけれども、災害も少しずつ自分の中でも風化しつつあるので、今言われて、あっと私は気づいたんですけれども、そこら辺も連絡をとりながらやっていってもらいたいなと。こちらももちろん努力しますけれども、そこら辺はよろしいですかね。
 
○長崎　防災安全部次長　　お話のとおりで、例えば台風とかそういった災害発生時に、それぞれ時系列で対応が進んでいくんですけれども、私もこの担当の業務はかなり長年やっているんですけれども、議会への情報提供というのは、紙ベースなんですけれども、大分改善というか、まめになってきたのではないかなとは思ってはいるんですが、ただ、紙ベースでの提供にどうしてもなりますので、先ほど中澤委員がおっしゃったみたいに、情報の即時性という観点も加味して、引き続き連携を検討していくテーマなのかなと思っております。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑ございますか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時29分休憩　　　13時31分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第５「議案第112号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）」についてを議題といたします。
　まず、各常任委員会からの送付意見の有無を確認したいと思います。
 
○事務局　　送付意見がなかったことを報告いたします。
 
○河村　委員長　　送付意見なしを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　原局から説明を願います。
 
○服部［計］　総務部次長　　日程第５議案第112号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）について、その内容を説明いたします。
　議案集その１の99ページ及び平成28年度鎌倉市補正予算に関する説明書（一般会計補正予算第６号）をごらんください。
　第１条債務負担行為の補正につきましては、道路維持修繕事業費２件及び道路新設改良事業費１件について、第１表及び調書のとおり債務負担行為の追加をしようとするものです。
　以上で一般会計補正予算の内容説明を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御質疑がございませんでしたので、委員間討議は行いません。
　御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第112号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第112号は原案可決いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時33分休憩　　　13時35分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第６「議案第90号工事請負契約の締結について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○持田　契約検査課担当課長　　日程第６議案第90号工事請負契約の締結について、その内容を説明いたします。
　本件につきましては、議案集その１、８ページから11ページにかけまして、９ページ以降は仮契約書など参考資料でございます。また、今回実施いたしました入札の結果及び契約の相手方の工事経歴を関連資料として配付しております。
　それでは、議案集その１、８ページを御参照ください。
　本件は、鎌倉市立大船中学校校庭整備工事についての請負契約を、株式会社勝栄工業と締結しようとするものです。
　本件工事につきましては、平成28年12月13日、電子入札システムにより一般競争入札の開札を執行し、同社が３億6,664万円で落札いたしました。消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は３億9,597万1,200円になります。
　資料１を御参照ください。今回の入札結果につきましては、記載のとおり、株式会社勝栄工業ほか10者の応札で、落札率は73％でした。
　続きまして、資料２、工事経歴書を御参照ください。同社は、表に記載のとおり公共工事を数多く手がけており、その経験・技術から本件工事に十分対処できるものと考えております。
　なお、工事の竣工は平成30年３月の予定です。
　次に、本件工事の概要につきまして、工事担当課から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
 
○道路課担当課長　　鎌倉市立大船中学校校庭整備工事について、説明いたします。
　資料１として「案内図」、資料２として「グラウンド計画平面図」、資料３として「雨水貯留槽一般図［１］」、資料４として「雨水貯留槽一般図［２］」を用意しています。
　資料１をごらんください。施工場所は鎌倉市大船四丁目１番25号で、ＪＲ大船駅から南東へ約800メートルのところに位置し、現在の大船中学校校庭内の整備工事です。
　資料２をごらんください。グラウンド計画平面図です。球技施設整備として、サッカー場、野球場及びテニスコート６面の整備を行います。
　サッカー場、野球場及びテニスコート３面については、クレイ舗装で砂ぼこりがたたないような構成を採用し、サッカー場は、縦100メートル、横68メートルで、野球場は両翼85メートルとし、２カ所のブルペンを設ける計画です。
　テニスコート３面は全天候型テニスコートで、砂入り人工芝を採用し、常設支柱とします。
　クレイコート３面は、大会運営時等に利用可能となるよう取り外しができる支柱で、通常は空きスペースとして利用でき、大会運営時には最大で６面を同時に利用できる計画です。
　陸上競技施設として、200メートルトラック、100メートル直線走路、走り幅跳び場及び投てきフィールドを整備します。
　資料３及び資料４をごらんください。資料３の雨水貯留槽一般図［１］は平面図、資料４の雨水貯留槽一般図［２］は断面図です。
　グラウンドの地下には、台風や集中豪雨の際に河川に流れ込む雨水を一時的に抑制するために、雨水貯留量1,725.4立方メートルの雨水貯留槽を埋設します。雨水貯留槽は、資料３の平面図で六角形と斜線でハッチングしている箇所です。グラウンド面から地下約1.5メートルの深さに埋設し、貯留した雨水は自然流下で既存の水路へ放流します。
　資料４をごらんください。グラウンドに降った雨は一旦グラウンドに浸透させ、グラウンド周囲に整備する集水ますから地下の雨水貯留槽へ流入します。これにより、グラウンド上に管理ますや集水ますをなくし、グラウンドの有効的な活用ができます。
　また、ボーリング式の井戸を設置し、平常時は電気による自動運転で稼動し、停電時には手押し式の手動運転で稼動します。
　最後に、工事期間は平成30年３月22日までで、学校を運営しながら校庭を整備する必要があることから、生徒等に対する安全性の配慮、学校運営等への影響を最小限にするため、校庭を２分割し、運動場を使用しながら工事を行っていく予定です。
　以上で説明を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○中澤　委員　　まず、入札からですけれども、今は全部、予定価格は事後に切りかえてあるんでしょうか。それとも、一部、予定価格公表のところが残っているんでしょうか。そこを教えてください。
 
○持田　契約検査課担当課長　　今回のような工事につきましては、予定価格は全部伏せておるような状況でございます。
 
○中澤　委員　　73％だと、これは低入札になると思うんですけれども、その審査においては、この工事の担保はどこでとったんでしょうか。
 
○持田　契約検査課担当課長　　今回の工事の入札につきましては、まず役務的な保証をつけております。
 
○中澤　委員　　道路課にかかわるところへ行きたいと思います。まずテニスコート３面、これ全天候型。ずっとお願いしていたもので、ようやく実現するということで、これはよかったなと思っております。このテニスコート、今、土入り人工芝というお話があったんですけれども、その下の構造はどんな構造のものになっているか、今わかりますでしょうか。わからなければ後で構わないんですけれども。
 
○道路課担当課長　　砂層の下には、５センチの開粒アスファルトといいまして、水が浸み込むようなアスファルト、その下に15センチの砕石層という形になります。
 
○中澤　委員　　これは、工事がたしか２カ年だったと思うんですけれども、これはどういうふうにセパレートする予定なんでしょうか。
 
○道路課担当課長　　まだ請負業者とは、詳細なというか、打ち合わせができていないんですが、今私ども考えている中では、こちらのグラウンド平面図でいきますと、横に切って、図面でいうと上側の整備、下側の整備というような形で、半面ずつやっていく予定です。
 
○中澤　委員　　そうすると、雨水貯留槽自体も、もちろん半分ずつになるんでしょうか。
 
○道路課担当課長　　雨水貯留槽自体は、小さな製品を幾つも組み立てていくような形になりますので、一括でコンクリートを打つとか、そのような構造ではありませんので、分割して施工する予定です。
 
○中澤　委員　　今度はお金の件ですけれども、これは補助金の補助率はどのぐらいでとっているんですか。
 
○学校施設課長　　校庭整備に係ります国庫の補助割合は、基準額の３分の１ということになってございます。
 
○中澤　委員　　今年度、平成28年度も幾らかとれたと思うんですけれども、来年度は３億幾らの３分の１ということでいいんでしょうか。
 
○学校施設課長　　基準額が6,000万円ということになってございまして、平成28年度につきましては国の補正予算から交付の決定を受けてございまして、約1,200万円の金額を既に内示を頂戴しております。平成29年度につきましては、継続の事業ということで、引き続き採択をしていただけるように、今国にお願いを繰り返しているところでございます。
 
○中澤　委員　　それはもう平成29年度はエントリーしてあるんでしょうか。
 
○学校施設課長　　平成29年度につきまして、補助金のエントリーをしてございます。
 
○中澤　委員　　今回の２月定例会で、繰り越し等々でかなり教育委員会で頑張っていただいて、皆さん代表質問等で取り上げていましたけれども、トイレにしても、空調にしても、こういう整備にしても、かなり文部科学省からいろいろいただいているみたいなので、ほかのところも、総務部ですけれども、いろいろお金をもらってくる努力をしてもらいたいなということだけは申し上げておきます。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に委員間討議の実施の有無を確認したいと思いますけれども、特にございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第90号工事請負契約の締結について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第90号は原案可決いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第７「議案第91号工事請負契約の変更について」、日程第８「議案第92号工事請負契約の変更について」以上２件を一括議題といたします。原局から一括して説明を願います。
 
○持田　契約検査課担当課長　　日程第７議案第91号工事請負契約の変更について、その内容を説明いたします。
　本件につきましては、議案集その１、12ページから20ページにかけまして、13ページ以降は仮契約書など参考資料でございます。
　それでは、議案集その１、12ページを御参照ください。
　本件は、（仮称）由比ガ浜こどもセンター建築工事の契約金額を変更しようとするものです。
　本件工事は、平成28年６月30日付でアイグステック株式会社と契約したものですが、近隣住民等との調整の結果、遮音仕様の建具への変更、ガラス面への目隠しフィルムの設置、施設内玄関の電子錠の設置、南側ＲＣ擁壁の仕様変更、シャワーブースの設置等の工事を追加する必要が生じたことから、それに伴う必要経費を増額をしようとするものです。
　この変更契約による増額は1,851万1,200円で、消費税額及び地方消費税額を含む契約金額の総額は７億9,600万3,200円となります。
　なお、今回の契約変更に先立って、契約期間を平成29年８月28日まで延長しております。
　続きまして、日程第８議案第92号工事請負契約の変更について、その内容を説明いたします。
　本件につきましては、議案集その１、21ページから28ページにかけまして、22ページ以降は仮契約書など参考資料でございます。
　それでは、議案集その１、21ページを御参照ください。
　本件は、（仮称）由比ガ浜こどもセンター建築工事（機械設備）の契約金額を変更しようとするものです。本件工事は、平成28年６月30日付で株式会社ニッセツと契約したものですが、シャワーブースの設置に伴い、給排水設備等の工事を追加する必要が生じたことから、それに伴う必要経費を増額しようとするものです。
　この変更契約による増額は84万2,400円で、消費税額及び地方消費税額を含む契約金額の総額は１億6,748万6,400円となります。
　なお、今回の契約変更に先立って、契約期間を平成29年８月28日まで延長しております。
　次に、本件工事の概要につきまして、工事担当課から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
 
○建築住宅課担当課長　　（仮称）由比ガ浜こどもセンター建設工事工事請負契約の変更概要について、御説明いたします。
　お手元の資料をごらんください。
　資料１「配置図・１階平面図」をごらんください。赤枠で示している部分が変更箇所となります。
　まず、?ですが、敷地南側にお住まいの方との協議により、一部防音フェンスを取りやめ、より遮音性の高い鉄筋コンクリート造の壁を設置いたします。
　次に?ですが、敷地西側にお住まいの方との協議により擁壁の高さを下げることとし、それに伴い?の通路形状を変更いたします。
　次に、?と?ですが、セキュリティー対策強化のため、?の箇所に門扉を２カ所設置するとともに、それぞれの施設玄関である?の箇所に電子錠を追加設置します。
　また、近隣にお住まいの方との協議による防音対策強化として、?の開口部の建具を当初のものより遮音性の高いものへと変更します。
　続いて、資料２「２階・３階平面図」をごらんください。資料１と同様に赤枠で示している部分が変更箇所となります。
　まず、?ですが、セキュリティー対策強化のため、それぞれの施設玄関に１階と同様に電子錠を追加設置します。
　次に、近隣にお住まいの方との協議により、防音対策強化として、?の開口部の建具を１階と同様に当初のものより遮音性の高いものへと変更します。
　また、近隣にお住まいの方との協議により、プライバシー対策として、?のフェンス及び?の建具ガラス面に目隠しフィルムを施すとともに、?の３階ルーフバルコニーのフェンスをネット状のものから目隠しフェンスへ変更します。
　?の変更については、衛生対策として、レイアウトを見直し、職員用のシャワーブースを設置します。
　以上が本件工事における変更内容となります。
　なお、この変更に伴う工期の変更はありません。
　最後に、平成29年１月31日時点での工事の進捗状況ですが、資料３をごらんください。
　工事現場を北側から平成29年１月31日に撮影したものです。現在、くい工事、基礎工事及び１階躯体工事が完了し、２階の床配筋工事に取りかかっているところで、現時点での工事進捗状況は22.72％となっており、平成29年８月28日までに竣工するよう進んでおります。
　以上で説明を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○中澤　委員　　これは平成17年に稲瀬川保育園と材木座保育園を統合しようという案が正式に示されて、統合園をつくろうということで、当時の保護者会としては賛成して、ようやくここかなという話ですけれども、当時で150名定員という話だったんですね。当時、材木座が90名で、稲瀬川も90名ぐらいだったかな。でも、150名定員でという話だったんですね。今は待機児が多くて、どんどんふえて、当初150の後が180人だった記憶があるんですけれども、今正式には定員何名になりますか。
 
○こどもみらい課担当課長　　定員でございますが、稲瀬川、材木座ともに90名ずつの定員になりますので、今回の（仮称）由比ガ浜こどもセンター内の保育園につきましては、180名の定員で考えているところでございます。
 
○中澤　委員　　マックスでどのぐらいまで入れられる計算上なるんだと思うんですけれども。というのは、待機児が来年度もかなり出るということを想定されている中で、ぴったり180ということはないので、マックスどのぐらいまでを想定しているというのはありますかね。あればで構わないんですけれども。なければそのままでもいいんですけれども。
 
○こどもみらい課担当課長　　あくまでも面積からでございますが、約216名まで受け入れが可能と考えているところでございます。
 
○中澤　委員　　何度か僕も行ったことがあるんですけれども、預ける親とすると、法定の平米数があろうがなかろうが、預かってくれるほうが第一なんですね。子供が昼寝なんかしていると、大体自分の布団でなんか寝てないですから。そこら辺ころころ転がっていっちゃって、自分の娘を探すのがすごく苦労したというのもあって、そうすると、216だと、数字上の話なんでしょうけれども、かなり想定よりもいいかなと思っています。
　あと、駐車場のスペースは13台プラス１であるんですけれども、これは職員用のものなんでしょうか。それとも送迎用のものとして想定しているんでしょうか。
 
○こどもみらい課担当課長　　今回、駐車場につきましては保育園用として考えていますのが、送迎用で11台、それとプラスしまして、障害児の放課後余暇支援施設で２台、それとプラスしまして車椅子の利用者用に１台ということで、合計14台。いずれも利用者向けの駐車場で考えているところでございます。
 
○中澤　委員　　そうすると、送迎というと間違いなく朝と夕方に集中するんですけれども、日中はこれは基本的にはあいているということでしょうか。
 
○こどもみらい課担当課長　　日中につきましては、併設しております子育て支援センターがございますので、こちらと、４時ぐらいから大体保育園の送迎が始まろうと思います。あとプラスしまして、給食調理の搬入等を含めまして入ってくると思います。
 
○中澤　委員　　これは場所的に、津波のときの防災の話になっちゃうんですけれども、ここの屋上には、前に聞いたことがあると思うんですけれども、どのぐらいの、屋上というか３階になるかと思うんですけど、どのぐらいマックスで避難できる、子供の数を含めて避難の想定になっていたか、あったと思うんですけどいかがですか。
 
○こどもみらい課担当課長　　現状、パイプスペース等を除きました形で考えております可能な避難スペースとしましては、1,100平米で考えているところでございますので、0.6平米で割りますと、約1,833という数字で考えているところでございます。
 
○中澤　委員　　これはできて、その後、ずっと公設でいくんでしょうか。また指定管理、もしくは民営化、その辺の話はどうですか。なぜかというと拠点構想というのを打ち上げて、結局その拠点構想も何らできないままいつの間にか期限切れで、平成25年で終わって、その次のプランというのはつくりますと言われて、だけど、それが示されてきてない中で、これはどうするんでしょうか。将来的に民営化に持っていくのか、それとも岡本二丁目の件もありますけど、それでもずっと公立、市立として維持していく考えなのか、そこはどうでしょう。
 
○こどもみらい課担当課長　　民営化の部分につきましては、平成29年度に改めまして、児童福祉審議会に御意見を伺いながら、新たな保育園の民営化計画について立案してまいりたいと考えているところでございます。ここの由比ガ浜こどもセンターの保育園につきまして、公立でいくのか、今後民営化の部分について考えていくのかという部分については、まだ未定でございます。
 
○中澤　委員　　民営化というのは、当事者とすれば御存じのとおり、ずっとかかわってきて、いい点、悪い点がわかっているんですけど、全部が民営化でいいと僕は思っていないんですね。市の職員としてかかわってくれたほうがいいというのもあって、だけど、前も話したんですけど、園長が管理者じゃないですよね。課長補佐級で、あくまでも課長は、管理職というのは保育課長が全部を兼ねているということの限界が来ていますよね。それが、例えば子供がけがをしたときに対応を園長が全部やったところで、保育課長が動かなかったらしようがないし、うちの子がけがしたとき、当時の保育課長になかなか話が行かなかったという話もあって、そうすると公設でいくのか、民営化でどこかの時点で切りかえるのかというのは、組織的なものを考えていかなければいけない状態になってきますよね。一方で園長が管理者というところも出てきていて、答えられるかどうかあれなんですけど、そういうことも含めて、平成29年度に児童福祉審議会に投げていくのか、それともあくまでも民営化の考え方についてだけいくのか、そこのところはどうなんでしょう。
 
○こどもみらい課担当課長　　現状、児童福祉審議会に御意見を賜りたいと考えますのは、あくまでも民営化の部分での意見ということで現状は考えているところでございます。
 
○中澤　委員　　民営化というのは岡本二丁目につくろうとして頓挫してしまっていますけど、頓挫してしまったままでいいわけはないので、もう一つ公設のをどこかで考えなければいけないだろうという議論も出てくるじゃないですか。そうすると、そこも将来的に民営化を見越した上で、箱物だけ市がつくってやっていきますよということを考えているのか。それとも端から民間委託、民営化というんですか、民間にやっていってもらうという考えなのか、そこはどうでしょうか。
 
○こどもみらい課担当課長　　岡本二丁目の部分につきましては、現状はあくまでも地域に一つずつの拠点園という考え方、こちらが公立であるという考え方を今とっているところでございますので、現状岡本二丁目の部分について、岡本保育園が今ある中では、もう１個、岡本二丁目に公立をふやすという考え方は持っておりません。
 
○中澤　委員　　非公式なのか、公式なのかわからないですけど、幼稚園協会との話し合いがあって、これ以上、公立はつくらないというものがあって、そこから出発していることなんですけど。この180名定員、鎌倉市で一番大きくなってきますよね、公立としては。そうすると、今まで90名が一番大きくてやってきたものが、ちょうど倍になっていくことの運営上のシステム的なものというのかな、それはもうシミュレーションをやったりして万全だと捉えているんですか。例えば、そこに保育士がいて、今まで園長が一人で、主任が一人で、ほか保育士でやってきたものが、本当にその体制でできるのかと。今度180名定員の個々の園長は管理職にするの、しないの、そういう組織的なものはもうでき上がっているんですか。
 
○こどもみらい課担当課長　　運営についてはあくまで保育課で検討しているところでございますが、あくまでも今回の由比ガ浜こどもセンターができるに当たりまして、昨年来から担当の保育士も含めたプロジェクトチームをつくり上げまして、実際にどのような形で運営していくのか、行事をどういうふうにしていくのか、各園ともやり方が違っていますので、このあたりも含めて検討しているところでございます。
　管理職の部分につきましては保育課の所管となりますので、私からお答えはできません。申しわけありません。
 
○中澤　委員　　引っ越しはいつの予定になっていますか。
 
○こどもみらい課担当課長　　現状のところでは11月を予定しているところでございます。
 
○中澤　委員　　11月に一斉に移動した後の、今度材木座と稲瀬川の跡地計画、土地利用については、当初は10年以上前の話ですけど、稲瀬川は売却、材木座はそのまま民間で残すという話は、今の時点では無理だと思うんですけど、跡地利用計画について公共施設再編になるのか、それともどうなるのかわからないですけど、もし答弁できる範囲があれば、教えてもらえますか。
 
○こどもみらい課担当課長　　現状、跡地の部分につきましては、売却を含めた検討を行っているところでございます。こちら両園ともでございます。
 
○保坂　委員　　今回の変更なんですけれども、説明によれば近隣からいろいろ声も伺って、それに対応してというところもありました。例えば遮音機能を高めるとかですね。これは近隣との話し合いというんでしょうか、近隣からのいろいろ御意向のすくい上げというのは継続的にやっている中で、ある程度の建物の中身がわかってきた段階で、例えばもうちょっと遮音壁を強くしてほしいということが出てきたということなんですか。問題化したということなんでしょうか。それとも継続的な話し合い、協議が近隣とあるという、どういう状況なんでしょうか。
 
○こどもみらい課担当課長　　近隣の住民の方々とは継続的にお話をしているところでございます。特に隣接している部分については直接１戸ずつ、チラシを持ちながら、工事を含めた、設計も含めた中でお話をしている中で、だんだん建物が建ってくる段階になって、特に遮音の部分について、目隠しの部分についてのお声をいただいたということで、今回設計変更という形に至ったというところでございます。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　１件ずつ確認をいたします。まず、議案第91号について、委員間討議の実施の有無を確認したいと思いますけれども、特にございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第91号工事請負契約の変更について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第91号は原案可決いたしました。
　続きまして、議案第92号について、委員間討議の実施の有無を確認したいと思いますけれども、特にございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第92号工事請負契約の変更について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第92号は原案可決いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時07分休憩　　　14時08分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第９「議案第93号不動産の取得について」、日程第10「議案第94号不動産の取得について」、日程第11「議案第95号不動産の取得について」、日程第12「議案第96号不動産の取得について」、日程第13「議案第97号不動産の取得について」、日程第14「議案第98号不動産の取得について」以上６件を一括して議題といたします。原局から一括して御説明を願います。
 
○管財課長　　日程第９議案第93号不動産の取得についてから、日程第14議案第98号不動産の取得についてまで、一括して、その内容を説明いたします。
　まず、日程第９議案第93号です。議案集その１、29ページをお開きください。
　本件は、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地の土地を取得しようとするものです。
　取得しようとする土地は、鎌倉市山崎字清水塚1583番外３筆、取得面積は合計3,978.73平方メートル、取得価格は6,803万6,283円です。
　所有者は、議案集に記載のとおりで、案内図は30ページで、取得対象は斜線の部分、地番図は31ページです。
　続きまして、日程第10議案第94号です。議案集その１、32ページをお開きください。
　本件は、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地の土地を取得しようとするものです。
　取得しようとする土地は、鎌倉市山崎字谷脇1854番・1855番合併外２筆、取得面積は、合計531平方メートル、取得価格は876万1,500円です。
　所有者は、議案集に記載のとおりで、案内図は33ページで、取得対象は斜線の部分、地番図は34ページです。
　続きまして、日程第11議案第95号です。議案集その１、35ページをお開きください。
　本件は、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地の土地を取得しようとするものです。
　取得しようとする土地は、鎌倉市山崎字谷脇1833番、取得面積は509平方メートル、取得価格は855万1,200円です。
　所有者は、議案集に記載のとおりで、案内図は36ページで、取得対象は斜線の部分、地番図は37ページです。
　続きまして、日程第12議案第96号です。議案集その１、38ページをお開きください。
　本件は、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地の土地を取得しようとするものです。
　取得しようとする土地は、鎌倉市山崎字谷脇1846番甲、取得面積は366平方メートル、取得価格は603万9,000円です。
　所有者は、議案集に記載のとおりで、案内図は39ページで、取得対象は斜線の部分、地番図は40ページです。
　続きまして、日程第13議案第97号です。議案集その１、41ページをお開きください。
　本件は、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地の土地を取得しようとするものです。
　取得しようとする土地は、鎌倉市山崎字谷脇1837番、外１筆、取得面積は合計307平方メートル、取得価格は498万3,200円です。
　所有者は、議案集に記載のとおりで、案内図は42ページで、取得対象は斜線の部分、地番図は43ページです。
　続きまして、日程第14議案第98号です。議案集その１、44ページをお開きください。
　本件は、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地の土地を取得しようとするものです。
　取得しようとする土地は、鎌倉市山崎字谷脇1835番、取得面積は合計19平方メートル、取得価格は31万9,200円です。
　所有者は、議案集に記載のとおりで、案内図は45ページで、取得対象は斜線の部分、地番図は46ページです。
　以上６議案の取得価格につきましては、平成29年１月12日に開催の、鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、その答申に基づく価格となっております。
　なお、用地取得状況は、取得対象地25万8,587.56平方メートルのうち、これら取得予定地を含む取得見込み面積は23万2,353.56平方メートルとなり、取得率は89.9％となります。
　以上で、説明を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○中澤　委員　　今回、議案で出ているもの、全部で合計金額は幾らになりますか。
 
○管財課長　　合計金額でございますが、２億5,569万9,983円となります。
 
○中澤　委員　　前回12月も言ったと思うんですけど、これいつまで買い続けるんですか。市長が８年前に市長選に立候補するとき、大きな声で言っていた。まず市役所の腐敗をなくすとか、あと箱物はつくりませんと。だからやめたのか、野村総合研究所跡地に計画のあった美術館、博物館をやめて、鎌倉漁港もやめて、それを象徴的にやってきたんです。だけど、いつまで買い続けるんですか。買わなきゃならない契約ってどこにあるんですか。
 
○公園課長　　前回、12月定例会のときにもお話はさせていただいておりますけれども、いわゆる契約という意味でいつまで買っていかなければいけないという契約というものはありませんけれども、都市計画決定を打った中で事業認可を受けて、それに基づいてやっていくもので、今現在としては平成32年度までを予定しております。
 
○中澤　委員　　そんなものがあっても全部ひっくり返してきたのが今の市長じゃないですか。行政計画で決まったものを全部ひっくり返しているんですよ。バイオマスのリサイクルセンターもそう、山崎のところでやってきたものをひっくり返して、みんな箱物をやめますということが正義かのごとく言ってきて、そのごみ計画はどうなったか。今七転八倒でしょう。ごみ計画もまともにできないのに、買ってどんどん枝が伸びて、その伐採したものをまた持っていって市で処分して、市で処分できないからわざわざ随意契約で富士宮市まで持っていって堆肥にして、また持って帰って来て配って、七転八倒もいいところの行政執行でしょう。これ今回２億5,000万円ですけれども、買わなくたっていいわけですよね。市長が買わないと決めればいいだけですよね。買いませんって、私の任期の間は買いませんということはできるわけですよね。できますよね。
 
○公園課長　　このまま台峯とか含めまして、いわゆる鎌倉市の場合、三大緑地といいまして、昭和40年代から市街化区域の中で開発をしようとしてきて、象徴的とされる広町、それから常盤山、鎌倉中央公園に隣接した台峯緑地というものが三大緑地としてずっと論議されてきまして、その経過の中でいろいろ多くの方の署名運動があったり、この議会でもいろいろな議論がされてきたという経緯の中で今作業を進めておりますので、私としましては、その中で任を果たすつもりで作業を進めている状況でございます。
 
○中澤　委員　　聞いていることに答えてください。買わなくていいのかということを聞いているんです。別に買わなくてもいいんでしょと聞いているんです。そんな一課長の職務がどうたらこうたらと聞いているわけじゃないです。買わないこともできるんでしょう。
 
○公園課長　　もちろん市長の判断というのはあると思いますけれども、今、私の立場として申し上げられることはそういったことでございます。
 
○松永　総務部長　　法的な部分でのお話とすると、法的に買わなければならないという拘束義務があるかどうかというのはあれですけれども、ただ、都市計画決定等を打って、ほかの緑地等も買って、土地所有者からすると将来公園を建てるところで、その経過の中で買い進めてきたので、これを途中で中断したときに法的なものというよりも、もし訴えられた場合にどうかというのは、法的な部分は言えないですけれども、そこも含めてどうなのかというといろいろ整理すべき課題はあるのではないかと思っております。
 
○中澤　委員　　総務部って法制担当を所掌していませんでしたか。答弁するときに法的なことはわかりませんけどという答弁はないですよ。そんなことを言ったら誰が法的なことを担保して答弁するんですか。買わなくてもいいんでしょう、こんなの。
　なぜかというと、市長ですらやっていませんからね。僕は全部の公共施設等、指定史跡を全部回ったんですよ。この間、観光厚生常任委員会の理事者質疑のときに、現場に行って職員の話を聞いていますなんて言っていましたけど、行っちゃいないんだから市長だって。来たことなんてないでしょと聞いているんだから。そんな中で、ここだって行きました。近隣の市町村、全部にきちんとしたスポーツ施設があるんです。学校だって今ようやく皆さんやっていますが、来年度トイレが２校できることになりましたって、議会としては、これは本当に喜ばしいことですとみんな質問しているんですよ。なんで２校になったと思いますか。国が補助金をつけてくれたから２校できるようになったんですよ。それ動いたのは教育委員会なんですよ。去年の６月から動いているんですよ。教育委員会がそうやって、子供たちの環境を何とかしたいと言って動いて、文部科学省に何回も通って、教育長も通って、それでようやく補助金をもらってきて２校何とかします、平成30年度以降も何とかしたいという話なんです。だけど、こんなのにぼんぼん金を使っていたら全然そんな意味ないでしょう。どこに金を使うんですかという話。
　12月も言いましたけど。12月は立場上、一応賛成はしました。だけど、いつまでこんなことを出して、賛成なんかできないですよ、こんなの。賛成したかったらほかの議員が賛成すればいいだけで。こんなものをつくり続けるよりも、学校の雨漏りを見たことがありますか。市長にこの間、僕の部屋に来たときに言いました。それだって、雨漏りがひどいですねで終わり。そうじゃないでしょう。雨漏りは全部防水をやらないとしようがないでしょう。大雨が降ったら廊下が川になっていますとか言っているんですから、学校の先生たちが。
　だから、こんなものをいつまでも買うよりも、金を使うところがあるでしょう。今回、２億5,000万円、旧図書館でまた２億5,000万円、こんなばかなことをいつまでやっているんですか。市長がこれをやめます、買いませんと言えばいいだけのこと。勝手にやめちゃったんだから、ごみだって。生ごみの処理施設、結局やめて、その後、この７年半の間、ごみ政策なんか何にもできないんだから。所管外かもしれないけど、何も政策ができていないんだから。あれだって100億円かかるんですよ。山崎の焼却炉をつくります、100億円で。いいですね、賛成です、これで何とか焼却できますねと言ったって、その100億円のうち30億円の担保すらないんですからね。僕はちゃんと環境省と話をしているんですから。全部その裏づけをとっているんですからね。どこに金を使うんですか。
　みんな議員が努力して、自分たちの人脈を使って、国と何とかしようと、この鎌倉市をよくしようと思って動いて、みんな動いていますよ。だけど、こんなばかみたいなことに使ってばかりいたら、幾らもらってきたって足りないでしょうに。何を考えているの。それを私の立場としてやるだけですって、そうじゃないでしょう。もういいかげんやめませんかということでも言わなきゃいけないんじゃないですか。金がないんだから。総務部で金を持ってきていますか。公園課で持ってきていますか。持ってきてないですよね。国なんか行っちゃいないですよね。ただ単に、はい予算です、予算ですぐ出してくるだけ。適当に、はい何％買いました、何％買いました、前の市長に至っては県から20億円もらいましたって、にこにこ顔で、県議会議員中村省司と一緒になって、携帯に電話がかかってきて喜んで、ばかじゃないかと思う。そんなもの20億円あったらまともなスポーツ施設だってできるんですよ。そんなもの、市長になってから八十何億円、いいかげんに政策がめちゃくちゃだと思いませんか、総務部長の立場としても。金の使い方がめちゃくちゃだと思いませんか。いつまでも買い続けるんですか。総務部として全部こういうものにどんどんお金を、はい、はいとやっていくんですか。
 
○服部［計］　総務部次長　　財政課長の立場で御答弁させていただきますと、今回買い取ります２億5,500万円、このうち8,500万円は国庫補助がつくということで、残りの１億5,000万円は市債を活用するということで、残った部分の1,700万円は緑地保全基金から取り崩すということで、一般財源からの影響を極力抑えるような形にしてございます。また、公債費で市債を借りた部分、公債費として数年後、はね返ってくるわけでございますけれども、その返済にも今のところ緑地保全基金から毎年１億円充てておりまして、そういうことで一般財源の負担を減らすような努力をしているというところでやっているところでございます。
　ただ、中澤委員おっしゃるとおり、緑地保全基金もそろそろ枯渇してきてまいりまして、また、これから公共施設の再編等で市債等を多く打たなければいけないということが迫っておりますので、確かに委員御指摘のとおり、そろそろその辺のところを考え直す時期に来ているのではないかと、財政の立場からそう感じているところでございます。
 
○中澤　委員　　小礒副市長に聞いたことがあるんです、去年、まともに口をきいていたころに。いつまで買うんですかと言ったら、早いうちに一日も早く100％買っちゃいたいんですと。国庫補助の関係があるみたいですけどね。だけど、立ちどまるということも大事で、買わなかったから訴えられるって、訴えられやしないですよ、別に。何の担保もないんだから。契約がないんだから。こんなんで訴えられるということを平気で答弁をするんだったら、職員の何とかしてくれよという話ですよ。この後、経営企画部でやりますけど。職員が職員をセクハラ、パワハラ、これだって訴えようとしても全部抑えてきているじゃないか。そういう身内は全部抑え込んじゃって、挙げ句の果てに小礒副市長が、うちの会派の議員に内部通報がありますと言ったら、議員のところは外部ですよ、外部通報ですよ、へえとかばかなことを言ったみたいですけど、いいかげんにもう目を覚まさないとだめ、こんなの。いつまでこんなことに２億5,000万円を使うんだったら、本当に補助金関係なんか動く議員はいなくなりますよ。だって今期になるまで議員が補助金で動くことなんかなかったんだから。今期になってからですよ、何人かの議員が本気になって、国にみずからのパイプで動いているのは。現松尾市長になってからやったことないんだから。副市長が２代続けて国土交通省から来たって、何の役にも立っていないんだから。自分ではやっています、やっていますなんて言っていますけど、こんな状態は本当にやめたほうがいい。
　12月はまだ温情しましたけど、今回は無理、こんなの。だって２億5,000万円あるんだったら、市から出すのは１億5,000万円か、ほかのことできるでしょう。急傾斜地だってやらなきゃいけないでしょう。安全対策をやらなきゃいけないでしょう。第一中学校の通学路なんです。あそこだって、まだまともにできないんですよ。１億5,000万円を投下したら何かできるか。安全対策ができるんですよ、あそこだって。そっちに金を使うべきじゃないんですか。わけのわからない緑を守る、守るのはいいですよ。もう80何％も買ったんだからいいじゃないか。保育園だってこれからまだつくらなきゃならないでしょう。
　だいいち子どもの家が約２億円、だけど建物が１億8,000万円だったかな。１億5,000万円あったら子どもの家１個つくれるんですよ、保育園１個つくれるんですよ。そちらに金を使うべきでしょう。総務部長どう思いますか。そう思いませんか。緑のほうがいいと思いますか、子供施設なんかより緑のほうが大事だと思いますか。
 
○松永　総務部長　　今回上程しているものの経過ですけれども、市の中で実施計画というものの中でも重点事業ということで位置づけられ、また議会の議決をいただいて、ここまで運んできたものですので、総務部として今までの経過がどうだったのかという価値判断はできない、申し上げにくいということは御理解いただきたいと思います。
 
○中澤　委員　　議会の議決をひっくり返してきているのは現市長でしょう、そんなこと言ったって。山崎の生ごみ処理施設はどうなんですか。あれだって議会で議決したんじゃないですか。それ全部ひっくり返して、行政計画にだってのっかっていますよ。それだってみんなひっくり返しているんですよ。そんな答弁なんかだめでしょう。こんな無駄なものをいつまでも買うことがいいか悪いか答弁できないなんて。市長呼んで。理事者がいないと答弁できないんだから。理事者、呼んでください。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時30分休憩　　　14時31分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　それでは質疑を続行いたします。
 
○保坂　委員　　鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地ということで、買い続けているということですけれども、長いこれまでの歩みというのがあって、鎌倉市にとって貴重な緑を後世に残そうということで、非常に大きな計画のもとでやっているわけですよね。当然ながら土地を民間から取得するのが目的ではなくて、この都市公園としてオープンするということ、そして市民が、また鎌倉を訪れる人が、緑の環境を享受することができるようにするというのが目的なわけですけれども、これは平成32年度まで取得を続ければ、ほぼ都市公園として開園できるまでに至るという見通しはあるのでしょうか。
 
○公園課長　　後期実施計画の中で平成32年度までというのに関しましては、拡大区域のところということでやっています。それに関しましては、用地は交渉事なので、地主のいろんな都合とか土地の問題が整理できない場合は、買えない可能性もあるんですけれども、それとは別な中で施設整備は進めて、開園できる部分に関しましては開園するつもりで考えております。
 
○保坂　委員　　確かに広町とかは開園した後も、今年度も追加でというんでしょうか、まだ買っているところもありますよね。大体ああいうイメージでよろしいんでしょうか。とにかく開園を目指すと。その後で、当初計画していた用地が全て購入できなくても、開園ということはあくまで目指していて、そのための準備もしているという理解でよろしいんですか。確認になりますが。
 
○公園課長　　委員おっしゃるとおりで、広町緑地に関しましても100％用地取得は終わっていないんですけれども、開園できるところは一部開園という形の中で、実際の利用上問題がなければ、開園は一部開園という形でさせていただいております。
　私どもとしては緑地と公園というものに関しましては、いろいろなタイプの公園がある中で、鎌倉市の場合は自然や緑を残すということで必要なものだと思ってやっていますので、その辺は御理解いただきたいところで、決して無駄なものだとは思っておりませんので、よろしくお願いいたします。
 
○保坂　委員　　今回購入している中で19平米というすごい小さいところもあるわけですよね。これは今回まとめてというんでしょうか、買っている６件ですが、これはエリア的にかためて買っているということなんでしょうか。それともいろんな事情があって、地権者の方との交渉を経たものから買っているということだと思いますけれども、ある程度エリア的な戦略とかを持ちながら、平成32年度までに取得を終わったところで開園への道筋を考えながら買っているということでよろしいんですか。
 
○公園課長　　実際に買う場所の選定なんですけれども、もともとは大部分が設立準備会というところが持っていた部分を先行取得したりして、企業の分を優先して買っていまして、個人の方に関しましてはその後ということでお待ちいただいた部分を、残りのところに関しまして交渉した結果の中で、今年度からそういった部分に入っているんですけれども、一通り皆さんにお声をおかけした中で、今回買える場所が選定されていますので、そういった意味での場所が、結果持っている場所として飛んでいるというようなことがありますので、それはそういった理由によるものです。
 
○保坂　委員　　位置的なばらつきとか、大小のばらつきに確認したかったので、今の説明で大体わかりました。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時35分休憩　　　14時40分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　市長の御出席をいただいておりますので、松尾市長に対する質疑を行います。
 
○中澤　委員　　緑を買い続けるというのは、これは松尾市長の自分の意思で買い続けるんですか。僕はいろいろと１対１で話す機会がいろんな場面であって、だけど本当にやりたいこと、目指しているものというのが、例えば子供の施設、他のことにしてもそうだけれども、この２億5,000万円をかけて緑を買うことが、松尾崇市長のやりたいことなんですか。２億5,000万円あったら、ほかのことをやりたいことがあるんじゃないですか。どっちなんですか。緑をこれからも買い続けるのが御自身のポリシーであり、政策であり、市長としてのやりたいことなんでしょうか。
 
○松尾　市長　　鎌倉市におけるこれまでの経過の中で、この緑地の保全ということは、ある意味ではときには市民を二分するような、そういう議会の中でも大きな議論を重ねてきた部分であると認識をしています。そういう中において、一定の結論が出ている案件であると認識しています。これからもずっと緑を買い続けるのかという状況に本市は置かれていないというのは基本的な考えとしてございます。
　しかしながら、これまで過去の経過の中で、保全をしていくということを決めてきたこと、さらには広町緑地、そしてこの台峯という二つの大きな緑地について守っていくということについては、私自身賛同しているところでございまして、そこについての今最終的な段階に来ていると認識しています。そこについてはゴールを目指して取り組んでいるということが考え方でございます。
 
○中澤　委員　　最優先でやらなければいけないことというのは、この２億5,000万円というお金があったときに緑を買うことじゃないですよね。例えばごみ、山崎の周辺の人たちに本当に御理解いただくんだったら、周辺の人たちに御理解いただけるような施策を打っていかなければならないですよね。そこに２億5,000万円も投下していかなきゃならないです。これは僕直接お話をしたことがあると思いますけれども、そうすると緑をいつまでも、次の議会、次の議会、どんどん出てくる。そうすると緑をずっと買い続ける市長になってしまう。そうなると、子供たちといったって、金が湧いてくるわけじゃないんだから、そうすると緑を守ったいい市長だって、前の市長と同じになっていってしまいますよね。
　だけど、やりたいことは、やらなければいけないことは違いますよね。ずっと経過があって、市民を二分してきた施策、議会も分かれてきた施策、まさしくごみがそうですよね。やらなければならないのは、そっちが先ですよね。そっちに注力していかなければならない。２億5,000万円があったら、そっちに投下していかなければならない。
　だけど、なんでここでまた、12月で買って、またここで買って、こんなこといつまで繰り返す。だったら当初予算できっちりと出せばいいですよね、計画があるんだから。だけど補正でみんな出てきますよね。そのやり方はどうも納得いかないんです。計画で緑を買うんだったら、ちゃんとこの計画でこの緑を買いますよという話をしていく。そうやればいいですよ。確かに相手がいるといえばいるんでしょうけど。そういう計画もなしにぽんぽんこうやって、２億5,000万円ですよ。ほかにやることがありますよね。これからも緑を守るということに基づいて、100％まで目指すんですか。そうすると、あと幾ら買うか知らないけれども、そうするとそのお金というのは本来、学校の雨漏り、市長も御存じですけれども、防水が切れてそこらじゅうの学校で雨漏りしていて、大雨が降ったら廊下が川のようになっちゃうと訴えているんですよ、校長先生が。そういうところにお金を使うよりも緑のほうに賛同して、緑にお金を使っていくという市長ということでいいんですね。子供たちの学校環境にお金を使うよりも、僕はそっちに使うべきだと思います。待機児童対策で保育園を一園でも多くつくっていくべきだと思います、今は。20年後は要らなくなるかもわからない。でも今待機児童がいるんだからつくっていかなければしようがないと思います。整備していかなければしようがないと思います。だけど、そっちにお金を使うよりも、市長はこれからも緑に賛同して、緑を100％までどんどん買い続ける、お金を投下し続けるというお考えでよろしいわけですね。
 
○松尾　市長　　これは子供のためにお金を使うのか、緑のために使うのかという二者択一では、なかなかはっきりとしたお答えはできないと思っています。実際に台峯緑地、都市計画公園として開園する時期というのは当初予定していたよりも今ずれ込んでいる状況です。それは購入をするに当たっても一気にそれを買うということも期限内にできましたけれども、少しずつそこは平準化していくということで、今時間を延ばしながらやっていると。全体の施策の中で、優先順位をつけて取り組んでいるところでございます。
　御指摘のように当然子供たちの環境改善のために予算を重点的に配分していく、それは大変重要なことでありますから、当然そちらを優先しつつ、ただ、過去からの経過についてもきちんと予算を私としてはつけていく、そういう方針で臨んでいるところでございます。
 
○中澤　委員　　さっき言いましたけれども、僕は市長にも直接言いましたけれども、教育委員会は、自分たちで決められた予算の中でやりくりをしなければいけない、包括予算になっているから。だから国からの補助金をもらえなかったら、どんどん事業ができない。だから必死になっているんですよ。必死になって国へ行ってお金をもらってきているのが実態。消防にしてもそう。そうやってみんなお金を何とか国へ行ってもらってきて、ちゃんと動いた上だったら何も言わないですよ、他の事業でも。でも現実はそうじゃないですよね。それは、市長の人生経験の中では、ほかの議員の人生経験は違う、人脈も違う、それを使えばいいだけですよ。少しずつ動いてもらっていますけど。だけど、今本当に目を向けなければならないのは、学校を全部回ったときもあのひどさというのは、僕が思ったのは、一日も早く計画で、雨漏りだけは何とかしなければだめだと思っているだけですよ。そのために僕は動かなければいけないと思っているだけです。
　だけど、市長が本当に目を向けなければいけないのは、こんな緑を守ることじゃない。こんな２億5,000万円も使って。これに２億5,000万円使って、また旧図書館で２億5,000万円使ってなんて、そんなばかなことばかりやっていたら、本当に子供のところへ行かない。旧図書館は子どもの家をつくりますと言っていたのに、いつの間にかそれを保存しろと言っていた人たちが、私たちに使わせろなんて話になっているんだから。子供なんかさっさいなくなってくれという話なんだから。冗談じゃないという話ですよ。
　もう長々とやらないですけれども、そろそろ目を覚まして、緑よりも何をやらなければいけないかということをやっていただかないと、そうじゃないと、本当に緑を守ったというだけの市長になっちゃいます。ごみ政策はだめ、何だかんだきれい事を言っても子供たちのためにお金を使わなかった。そうなっていっちゃいますから、そこだけは少し考えてくださいということだけ申し上げておきます。
 
○河村　委員長　　ただいま上畠副委員長から関連の御質疑がございますけれども、認めることでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　上畠副委員長の発言を許可いたします。
 
○上畠　副委員長　　趣旨は同じです。87億7,000万円、これは市長が市長になってから使われた金額なんです、緑に対して。緑を買わなくても人は死なないんですよ。生活も困らないわけですよ。後世に緑を残したというざれごともわかりますよ、一つは。ただ、緊急的に対応すべきものはいっぱいありますよね。そんな中で平成28年４月で、44人の待機児童がいるわけですよ。平成29年度は増加する見込みだっていうことは、前に見解を示されていますよね。こういった緊急対応こそ優先すべきで、緊急性があるものに対してなぜお金を投じないんですか。
　87億円、これだけ緑を買いました。今回２億5,000万円、関根さんだか、小川さんだとか、高井さんとか、野崎さんとか、いろいろんな人から買おうとしていますけれども、この人たちから買わなくても別に人は死なないし、生活も困らないですよね。この人たちは、ふところが温かくなりますよ。
　でも、そんな地主に金をまくよりも、今子供たちにやらないと、平成29年は増加するんですよ。それをゼロにすることを考えなきゃいけないじゃないですか。小規模保育でもいいし。生活が苦だからこそ働かなければいけない人がいっぱいいるわけですよ。働きたくて働いて、子供を預けたくて預けているというわけじゃなくて、大変だから預けている。だったら、そんな人たちにお金をまいたほうがよっぽどいいですよ、その分。稼げないんだから。そういったことを考えたら44人こそ優先すべきだという考え方にならないですか。44人、平成29年度は解消してくださいよ、絶対に。全体的に解消できないですよね、すぐに。増加するのは絶対ゼロになると自信を持っているなら、この２億5,000万円はしようがないですよ。解消できますか。私は待機児童と対策が一番問題だと思いますよ。預け先がないんだもん。いかがですか。
 
○松尾　市長　　現実、待機児童が昨年よりもふえる見込みということについては、実際の予想をかなり超えてふえているということについては、緊急的に対応しなければならないことだと考えています。そういう意味では今予定しております御成町の施設、それから横浜地方法務局鎌倉出張所の跡地の活用のみならず、そのほかに保育園ができないかということを、いわゆる有効利用できる土地等の活用を含めて、引き続き検討しているところでございます。そこはそうした話が調い次第、整備に向けて、決しておくれることなく取り組みを進めてまいりたいと考えておりますので、引き続きこの待機児童解消に向けた取り組みということは、しっかり優先順位を高くして、取り組んでいるというところでございます。
 
○上畠　副委員長　　認可外とか、泣く泣く使っていらっしゃる方もいらっしゃいますよね。たった20万円稼ぐために15万円とか18万円とか、相当な保育料を払って、差額たった２万円か３万円しかなくて、本当に少ない金額を稼ぐためだけに預けている実態というのは把握されていますよね。当然認可外とか、繁華街の中のそういう保育園に預けてでもいいからと高い金を払ってやっている人、ビジネス街の中でも高い金を払って認可外にお金をやっている人いますよ、株式会社立とか。そういった実態を考えるなら、認可外にだって、とにかく会社とか保育園はまた保育利権とかいっぱいあるのを知っているから、腐っていると思うから嫌だけれども、保護者の方が助かるような施策を展開してください。お願いします。いかがですか。
　行けなかった人は行政として拾えなかった人なんだから、平等原則の観点からおかしいんですよ。助けなきゃ。お願いします。いかがですか。
 
○松尾　市長　　待機児童はもう発生させないと、これが基本、大原則でございますから、そこに向けて全力を傾けて取り組んでいるところでございます。しっかりと今予定されていない中でも、さらに充実できるように取り組んでまいります。
 
○河村　委員長　　理事者の予定時刻が過ぎていますから、御配慮をお願いします。
 
○上畠　副委員長　　認可外のほう、ちゃんとやってくださいよ。対策していたって、佐助だってまだまだ先でしょう。認可外で手を打つなら金を渡すしかないんですよ、その分、補助するしかないんですよ、その人たちには。そういった具体策をしないとだめですよ。具体策としてきちんと検討してください、平成29年度。緑の２億5,000万円があったら、認可外に泣く泣く入れて、３万円ぼっちですよ、そんなもの稼いでいる人たちが一番助かるじゃないですか。こんなの反対する人いないから。お願いします。具体策を考えてください。今死にそうになっている人がいっぱいいるんだから。本当に子供を助けてあげてくださいよ、お願いします。
 
○松尾　市長　　繰り返しになりますけれども、保育園の充実、さらなる施設の増加に向けて全力で取り組んでまいります。
 
○上畠　副委員長　　増加じゃ助からない人がいるから、その平等原則の観点から漏れている人たちを何とか臨時的に助けてあげてくださいと言っているわけですよ。そこがないとこんなのだめですって。いかがですか。わかりますよね、言いたいこと。
　行政法の観点から平等原則は大原則ですよ。必ずみんな同じだけ享受しなければいけないけれども、漏れている。その漏れている人をいかに救うかということを考えてください。87億円も利権屋にばんばんまき倒したんですよ、87億円も地主たちに。それは、金持ちはもっと金持ちになって、貧乏人はもっと貧乏になれということですか。18万円、10万円、幾らかけたって、その貧乏な人はどんどん貧乏になっていきますよ。それをちゃんとやってくださいよ、お願いします。臨時的な対策をすることに反対する人はいないから、そこをまずやってください。お願いします。いかがですか。
　保育園の充実なんて別にいいよ。本当に保育園の利権屋がまた喜ぶだけじゃないですか。社会福祉法人の利権がふえるだけですよ。それだけじゃないんだって。保護者の人たちが本当に助かるものっていうのに寄り添って考えてください。本当にお願いします。いかがですか。
 
○松尾　市長　　今回、結果的に待機が出るという状況になる見込みでございます。そういう方々に対しては寄り添って、どういう支援ができるかということを検討していくということになります。その中において何ができるかということについては、十分検討してまいりたいと思います。
 
○河村　委員長　　それでは以上で理事者に対する質疑を終了いたします。
　市長退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時56分休憩　　　14時57分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○吉岡　委員　　そもそもなんですけど、私は緑全部とは言いません、今話をしているのは台峯ですからね。台峯の公園化に向けて全体として長い歴史があって決定してきたことなので、それは進めてもらいたいと思っているんですが、利権だいろいろおっしゃるけど、そもそもの出発は、市街化調整区域と市街化区域を線引きするときに、持っている土地を市街化区域にしてしまったというところから一番問題が生じているわけで、鎌倉市はそういう面では緑を買うという独特の市になっているわけですけれども、それはそこのところから来ているわけですから、市民は反対に緑を守ってほしいということで、いろんな論議があったんですよ、これも相当。だから、そういう結論の中でやっているわけですから。
　ただ、今いろんな意見の中で、これはそもそものことですけれども、公園として開設する場合には、必ず市が所有してなければだめなんですよね。その辺はどうなんですか。今いろんな御意見があるから。私は進めてほしいと思っていますけれども。
 
○公園課長　　当時と今ではある意味、都市公園法もいろいろ変遷していまして、広場とか遊び場をふやしていこうという部分の中では、いわゆる借地という考え方は確かにあります。現実的にはそういった広場もあるのは事実なので、ただ都市公園法の網をかけていくという部分の中で言えば、基本は公有地化という、なかなか担保がとれないということがありますので、原則は公有地化ということで理解はしておりますので、こちらに関しましては公有地化を図っていくということでございます。
 
○吉岡　委員　　私は基本的に、平成32年を一つの目途にして、今企業のところは優先的に買ったというんですけれども、そういういろんな御意見があるならば、そういうことも含めて考えることができるならばと思ったものですから、そういうふうに今提案したわけなんですけれども、ただ、基本的には公園として進めていってもらいたいというのはありますので、それは市民の憩いの場としてやるというのは大事なことだと私は思っていますので、わかりました。
 
○上畠　副委員長　　要は買わなくていいんですよ。今金かけている場合じゃないから。緊急対応しなくてはいけない状況ですからね。この金額は全て、今回の台峯の坪単価は一緒ですか。
 
○管財課長　　単価は一緒ではございません。全て鑑定をしておりまして、その接道だとか個別要因によって若干違っていまして、今回６件の中で平米単価１万6,000円から１万7,100円の幅です。
 
○上畠　副委員長　　これは買うとき、鎌倉市が鑑定しているんですか。
 
○管財課長　　鎌倉市が鑑定しております。
 
○上畠　副委員長　　地主には鑑定額を提示して、こんなものでどうですかってやるわけですか。
 
○管財課長　　鑑定額をもって、鎌倉市の市有財産評価審査会で審査いただいて、鑑定書の中身を精査した中で、妥当な金額だということになれば、それで額が決定されますので、買収についてはそれ以下でということですので、その額以下で交渉するということなので、地権者がそれで御理解いただければ、それで契約するということでございます。
 
○上畠　副委員長　　当然両者の合意なんですけど、聞いてみればいいですよ。今後一つの方針として、もう買わないと、買わないけど、今の半額ぐらい、もっと安く、坪単価１万円ぐらいじゃないと買いませんよと、それぐらいして、相手だって、大体地主だから年老いた人も多いんだろうから、もう買いませんよと、安くするなら買ってやってもいいよという交渉も必要ですよ。交渉力というのはどうですか。
　野村不動産から買っていますけど、どうせ買いたいなら野村不動産に委託して買いたたいてもらったほうがいいですよ。野村不動産にも結構怖い兄ちゃんいっぱいいますから、安く買えますよ。こんな買わなきゃいけないんだったら私は買ってほしくないんですけど、交渉力というのはどうしているんですか。いかに安くして、たたいてたたいて値切るかですよ。値切っていますか。どうせ開発も何もできないわけですよね。売れないんでしょう。向こうは売れたらハッピーなわけですよね。だったら、こっちも強い態度でいいんですよ。あんた売るか売らないかどっちなんだと。今ならこの値段で買ってやるぞと、今より安くでいいですよ。そういう指針をしておかないと、もう相手の思うつぼですよ。もうかって結構ですよ、この人たちは。6,800万円ですよ。44人の待機児童の親たちは何て思うか。この関根さんには6,800万円入るんですよね。小川さんは876万円、高井さんは855万円。野崎さんは498万円入る。いかにして買いたたくかということですよ。値下げ交渉をどんどんやっておかないと。
　どういうふうにやっていらっしゃるんですか。方針を持っていらっしゃるんですか。いかがですか。
 
○管財課長　　国庫補助も得ながら買っておりますので、そういう土地価格が鑑定書で出れば、その価格以下でということで交渉させていただいておりますけれども、適正価格ということで交渉はさせていただいております。
 
○上畠　副委員長　　そこが市の職員はだめなんです。国庫補助は国の税金だからという考え方がまず気に食わない。みんな言うんですよ。これは国の負担、県の負担ですからって。みんな全部市民の税金、国民の税金なわけですよ。国庫補助だろうが安く買いたたくのは当たり前なんですよ。国庫補助があるからって高いそのままの値段でオーケーなんてことはないですよ。鑑定額のどれぐらいの安さで買えているんですか。一致していませんか。鑑定額が出ますよね。出て、結局買えている額の差はどれぐらいなんですか。その差がなかったら皆さんの能力はないということですよ。いかに安く買いたたくかですよ。業者だったらいかに安く買って全部まとめてそれを高く売る。そんなのよくバブルのころありましたよ。私は大阪でしたからそんなのいっぱいありましたよ。どうですか。どれぐらい安くなっているんですか。
 
○管財課長　　鑑定価格になっております。
 
○上畠　副委員長　　そこがだめなんてすよ。一致していてどうするんですか。いかに安くするかという交渉力ですよ。わかりやすいよね。鑑定額そのまま、どれだけ正直なんですか。おかしいでしょう。鑑定額そのままで買ってどうするんですか。安くしなきゃ。以下じゃないでしょう。全部鑑定額ですか。
 
○管財課長　　失礼しました。鑑定額をもとに市有財産評価審査会で審査いただいて、御意見いただいて、これは高いでしょということなら当然下げております。
 
○上畠　副委員長　　市有財産評価審査会で出た金額でそのまま買っているということなんですね。いかがですか。
 
○管財課長　　それ以下という答申が出ますので、それよりも安く買っている場合もあるかと思います。今回は市有財産評価審査会の額ということです。
 
○上畠　副委員長　　今まではどうなんですか。皆さんの能力ですよ、これは。値段そのまま買って、こっちだって審査会の金額をばか正直に教える必要ないんですよ。これは5,000円でしたと言ったらいいじゃないですか。今まで安く買えたのはどれぐらいあるんですか。どれだけの金額を安く買えたんですか。
 
○管財課長　　中央公園の拡大区域の中ではないです。
 
○上畠　副委員長　　ほかではいかがなんですか。ほかで安く買えた例はあるんですか。
 
○公園課長　　今回もともと台峯を保全するといった部分の中で、当時特命担当ができているんですけれども、そういった交渉履歴を見ていきますと、当初業者が全部開発するといったときに、170億円ぐらいかかるという話があった中で、それを残していくという、次の時点としまして、４割を開発して６割を緑地で残すといったときに、60億円という数字が出ています。その後、いろいろ交渉した結果、60億円以内で100％保全するという経緯があります。そういった部分の中で、今10年を目途にという経緯はあるので、結果そのものがある意味、今の価格に反映されているのかなというところです。
 
○上畠　副委員長　　違うんですよ。商売人としての考え方がないわけですね。実際に必要なのは、そうはいっても評価額よりいかに安くするかですよ。今求めていたのは私が求めている答弁ではないですよ。つまりは、その審査会で出た金額より安く買えた例があるかどうかなんです。当初考えた金額よりは安くなったということは言いたいんですよね、今の言い方だと。それは一気に業者から買うより個々に交渉していった方が安く買えましたというのもあるでしょう。が、違うんですよ。相手は素人なわけでしょう、一般人で。その一般人から買うときに対する金額ですよ。妥当な金額だというのはわかりますよ。市有財産評価審査会から出ているんだから。その審査会の金額より安くなかったらだめなわけですよ。皆さんの能力が問われる。そこは努力していますかということなんです。
　１円たりとも無駄にしないんだったら、安くできるものを安くしないというのは無駄ですよ。相手はとにかく売りたい人、まだ売りたくない人、いろいろいると思うけれども、開発もできないから売りたいという人がいるんだったら、安く買えるチャンスじゃないですか。どうですか。そういう観点を持つべきじゃないかということが言いたいのに、評価額そのままだったら何のためにあなたたちがいらっしゃるんですか。交渉人ってなんですか、ネゴシエーションも何も要らないんだったら、これで買ってきてくださいってサルにでもお小遣いを渡して買いに行かせばいいんですよ。そんなぐらいですよ。減らせなきゃ、安くするための交渉って今まで部として検討したことはありますか。いかがですか。
 
○公園課長　　まず、もともと地主からすれば、バブルのころの当時のお金とかという部分で、本当はもっと、そういうような理解の中で、実際にそういうふうに担当が言われているケースがあったということは、具体的な資料が……。
 
○中澤　委員　　委員長、動議。
 
○河村　委員長　　中澤委員から動議が出ましたので、内容をどうぞ。
 
○中澤　委員　　今のバブルのころの地主の発言について、その記録をすぐ出してください。
 
○河村　委員長　　ただいま中澤委員から動議が出まして、資料要求がありましたけれども、任意資料の提出を要求してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　要求することを確認いたしました。原局は資料出せますか。
 
○公園課長　　具体的にお金が幾らというものに関しての資料はありません。それは今の私のすいません、失言でした。
 
○河村　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時11分休憩　　　15時28分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○伊藤［昌］　都市整備部長　　先ほど公園課長の発言の中で、バブル時代にということで文書があるかという資料要求をいただきました。正確に私どもで文書を探したところ、バブル時代にということでの文書は存在しておりませんでした。失礼しました。申しわけございませんでした。
 
○中澤　委員　　動議なので長々とやりませんけれども、答弁するときというのは自分たちの行政文書並びに法令に基づいての答弁以外、事務執行以外のことは答弁できるわけがないので、それをバブル時代に、地主が当時高かったから安く売れないだとか、そんな憶測的な論拠のない、証拠のないことを答弁しちゃうということ自体はあり得ない話です。だから、ないというからこれ以上言ってもしようがないので、ただ、公園課長は申しわけないけど、もう一度猛省していただきたいと、これだけは申し上げておきます。
 
○河村　委員長　　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時29分休憩　　　15時30分再開）
 
○河村　委員長　　再開します。
　質疑を続けます。
 
○上畠　副委員長　　何か説明の補足があるんだったら、先に補足してもらったほうが議論しやすいのでお願いします。
 
○服部［計］　総務部次長　　先ほど管財課長から買収する価格ということで、市有財産評価審査会で決定された額以下という御答弁をいたしましたけれども、基本的には市有財産評価審査会で出された価格を適正価格として交渉しているということでございます。市有財産評価審査会自体は公開の場で、そこで決定された額というのは公開されてしまいますし、またそれぞれ土地所有者の方が隣接しております。そういった方々が交渉ということで価格のばらつきが出てもまずいということで評価額を適正価格として、これまで決定してきたというところでございます。
 
○上畠　副委員長　　適正価格、妥当な価格、いろいろな言い方はありますけれども、言葉のマジックに私はだまされません。安くできるなら安くしたほうがいいんじゃないかということです。
　例えば、みんな山崎に住んでいる人かと思えば、戸塚の人もいるわけじゃないですか。山とか緑の林ではお隣同士かもしれないけど、そこに人が住んでいるわけじゃないんだから、横の連携なんて乏しいですよ。しかも高齢化すれば高齢化するほどそういう連携とか、一緒に高く売るという方向もできなくなるだろうし、逆に言うと相続したら相続人もふえたり、ばらばらになったりしますから、もっと連携はとれなくなって、お互いの価格なんかわからないから、連帯なんかできないんですよね。安く買えるなら安く買った方がいいというのは私の考え方です。さっきの言い方と全然変わってしまいましたからね、管財課長と次長の言い方で。
　交渉ごとですから安く買えるなら安く買うというのは当たり前ですよ。逆に幾らで買いますかって言っているんですか。幾らで売ってくださいますかと言っているんですか、地主には。そもそもこれはどういうふうに交渉ごとは始めているの。どういう順位でここから買って、要は売りたい人はまだいるかもしれないし、売りたくない人はいろいろいるかもしれないけど、どういう順位づけでこの交渉は進めているんですか。向こうから売りたいんですけど、買ってもらえませんかと言ってきたら買うということですか。どうなっているんですか。このあたりも整理して話してください。
 
○公園課長　　答申が出た中で、金額は言わない中で、この事業に関して協力して売っていただけますかということで、まず意思確認させていただいております。その中で売る意思があるという部分の中で、今度は鑑定評価を委託して出しまして、その結果をもとに当たりをつけています。
 
○上畠　副委員長　　ランダムにやっているということですか。当たりをつけているってどういうことですか。僕と田沼課長なら大阪の商売人の感覚でわかるけど、もう少し正しい日本語でお願いできますか。
 
○公園課長　　具体的にその価格で売ってもらえる、その金額付近で売ってもらえるのかどうかという感触をまず確認して、最終的には審査会で出た額で交渉を進めるという手順です。
 
○上畠　副委員長　　売る意思云々を確認するときにも当然ながら何らかの接触をするわけですよね。Ａさん、Ｂさん、Ｃさん、Ｄさんという４人の地主がいますよね。一気に４人全員に当たっていくんですか。どういう当たり方をしているんですか。この当たり方というのは、向こうから売りたいと言っていた人を優先しているのか、意思確認の段階で接触する対応が必要なわけじゃないですか。
 
○公園課長　　今回の場合ですと、もともと事業計画に基づいて進めていって、個人地主に関しましては、とりあえず全員に声をかけています。その中で実際に売っていただけるとか、逆に筆の問題とか、すぐ売れる状況にあるのかとか、そういったものも見た中で、実際に話が進められそうな人ということでやっています。
 
○上畠　副委員長　　後になったら安く売らざるを得ない方法とかってないですか。つまり外で囲んじゃうんですよ。外で囲んだから中はかなり安く買えますよね。どうせ何も使えないんだから。もともと開発も何もできないんだから一緒だというかもしれないけれども、周りがやってしまったら、それこそ保全は完璧ですよね。買わなきゃいいし。このあたり、売りたくない意思とか、要は後に残った人は高くなるとか、そんなことはないですよね。あと残りの一坪になったら、銀座とか梅田のときだって、残り１坪ないと建物的にぼこってなっちゃうから、ここだったら何億円かけてもいいから買ってこいというのがあったわけですよ。どうですか。後から売ったら得するとか、そんな状況にはないですか。
 
○公園課長　　今の時点、評価するやり方がありますので、基本的に後先ということではなくて、その土地の性格という部分で決定していると理解はしています。
 
○上畠　副委員長　　買うときに適正価格より高くなる場合はあるんですか。基本的には売る意思があるからこそ、その人に交渉を持ちかけるわけだけれども、適正価格より高くなることはないと考えてよろしいですね。
 
○管財課長　　高くなることはございません。
 
○上畠　副委員長　　確実にないということでよろしいですか。つまり今後、今言ったようにあとちょっとで達成するとなったときには、適正価格以上の金額でもいいから、つり上げて売ってしまおうなんてことになったら困るわけですけど、そういったことはないと断言できますね。
 
○管財課長　　例えば、何年後かに土地の値段が上がったという条件があれば、そのときに買うときになれば鑑定評価は変わっていきますので、多少の値上がりはあるかもしれませんけれども、基本的には適正価格で最後まで買わせていただくということになります。
 
○上畠　副委員長　　そもそも鑑定額どうやったら減らせるんですか。例えば市が計画して、本当は危険だけど危険じゃないみたいなことをしているとか、あるじゃないですか。危険というのは明らかにわかっているけれども、危険な指定をしないことによって、要は評価額が落ちないように配慮することだってありますよね。言いたいことはわかりますよね。逆に言うと買いたいところなんて金額を減らしてしまえばいいんですよ、鑑定額を。戦略的に。
　はっきり言って、私は子育て、子供のために使わないんだったら、それぐらいのことをやっていいと思いますよ、ここに対して。売らないんでしょ。売りたいんでしょ。売りたいんだったら買ってもらえるだけありがたいと思ってくださいということなんですよ。そのあたり、周辺にそういった要因はないですか。本当は危険のリスクははらんでいるけれども、何らかの指定も何もしていない、鎌倉市として動ける範囲を何もやっていない。県の場合もあるけれども、リスク要因としてあるなというところはありますか。崩落危険とか。
 
○管財課長　　鑑定書の中では実際に現地に赴いて、その土地の形状だとか個別要因とかを全部計算して鑑定額を出してまいりますので、標準値がございまして、それと比較して接道があるかないかとか、個別に斜面地なのか、平ら地なのかということでは鑑定評価で出しておりますので、特別危険だからという部分があれば、それはそれなりに評価は出てくると思いますけれども、鑑定士は良心に従って価格を出すことということになっていますので、それで鑑定士はさまざまな評価の上に価格を出していると考えております。
 
○上畠　副委員長　　鑑定士の良心なんか私は信じたくないんですけど、周りのそういったところに対して行政として対応していないことによって、行政が本来指定しなくてはけない危険区域、崩落区域等々あったら、当然そこが新たに拡大されたら、そこの鑑定額は安くなるわけですよね。そういった今検討中というところは入っていないですかということなんですけど、どうですか。
 
○管財課長　　危険区域の指定ということになりますと、多分民家が近いとかということになるのかなと考えておりますけれども、基本的に今買い進めているところは山中を買っておりますので、危険区域の指定とかは今のところないのかなと考えております。
 
○上畠　副委員長　　とはいっても人が侵入することはできますよね。人が侵入したときに事故があってはだめだから、例えば、そういうところを危険だと指定することも考えてみる策だと思いますよ。言いたいことはわかりますか。人が歩いていて何かあったら危険だから、要は民家が危険だということだけではなくて、山中でもとにかく安くする方法はないのかということですよ。そのまま金持ちをもっと金持ちにしなくたっていいわけじゃないですか、この地主たちを。ただ、これは地主に金をばらまいているだけですから、はっきり言って。後に回して安く買いたたくことだってできるのに、適正価格ということで安くしないんだから。今後のあり方として適正価格未満で買うということはないんですか。交渉ごとで合意さえすれば私はいいと思うんですけれども。安く買えるなら買えばいいんですよ。売りたい意思がある人は、今とりあえず買っているという感じですか。
 
○公園課長　　あくまでも公園事業なので区域は決められています。その中で、我々の立場は事業に協力していただいているという立場になっていますので、基本的には我々がお金を用意できたときに声をかけているという言い方になりますので、買える範囲の中では買えるようにしています。
 
○上畠　副委員長　　どれだけ買わなきゃいけないというのは、あと個人地主は何人いらっしゃるんですか。
 
○公園課長　　具体的に人数はあれなんですけれども、約2.6ヘクタールで、今のあれでいくと５億2,900万円ぐらいになるという見積もりをしています。
 
○上畠　副委員長　　何人ですか。金額５億円で、台峯はこれで完璧に終わるということでいいんだけど、５億円の金額じゃなくて何人と交渉しなくちゃいけないのか、あと法人もあるなら法人も教えてください。
 
○公園課長　　共有名義とかもあるものですから、筆数というか、全体の面積でしか把握していなかったもので、後ほど調べて御報告させていただければと思います。
 
○上畠　副委員長　　相続とかの関係でそういう状況になっているのもあるんですか。今後、時間がたてばたつほど、もっとばらばらになってしまうのですか。
 
○公園課長　　筆数では47筆です。今の時点では約60名ほどです。
 
○上畠　副委員長　　中には去年のケースでも、あんまり売りたくなかったという人もいたという話を聞いたんですね。先祖代々の土地だから、ほかの緑の関係で。去年の事案で。そういった人については今後値上げする余地はあるんですか。私は値上げしなくてもいいと思う、売りたくないならどうぞ、御自身の勝手でしょうと。もともと使えないし、持っておけばということだけど、どうですか。
 
○公園課長　　実際、ほかの公園でも、こちらから提示したお金で折り合いがつかずに残っている土地があるのも事実です。ですから、先ほど言っている適正な価格でない、こちらが提示した価格でないものに対してその時点でまとまらなければ、それは無理に相手の言いなりで買っていることはないです。
 
○上畠　副委員長　　もう買わなくていいんですけど、そういった中では高くすることはないということはとりあえず一安心とはいえ、今後もまだ買っていく、ほかにも緑は台峯以外にも買っていくおつもりなんだから、ふえていくんだろうと思うから、私はそれのために阻止したいと思いますけれども、金額というのが買い下げる、適正価格としてはそれはそれとして安くするという方針も持たないといけないと思います。それはいかがですか。安く買えるなら安く買う、これは当たり前のことですよね。
 
○松永　総務部長　　今お話を聞いていて、市として市民負担を減らすという意味で購入費を下げていくということは、それは一つ必要かなと。ただ、もう一方では、逆に中央公園用地だけに限らず、土地の買収というのは市の施策に協力していただいて土地を売っていただくという面もありますので、それで適正価格ということを、鑑定価格とか、市有財産評価審査会といったところに出てくるものを提示して、それは当然公開の価格にもなりますので、お互いが納得いくような売買交渉も必要なのかと思っています。
　ただ、冒頭に戻りますけれども、通常の民間原理みたいな形でビジネスライクで下げればいいというふうにもならないと思います。その辺はどういう点で交渉の幅が出てくるかというのは検討していく課題かなと思っています。
 
○河村　委員長　　質疑を打ち切ります。
　１件ずつ、確認してまいります。まず初めに議案第93号について委員間討議の確認を行います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時48分休憩　　　15時50分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　ただいま上畠副委員長から委員間討議の申し出がございました。私委員長としては、ただいまの論点は、価格と政策の優先順位についてと考えます。ほかに論点について何か追加がございましたら、皆様から承りたいと思いますが、追加する論点はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　今申し上げた２点でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　これより委員間討議を行います。
 
○上畠　副委員長　　御質問されていない方々の御意見をまず聞きたいと思うんです。今の御時世の中で、緑地を買うということ、しかしながら一方で緊急的な課題というのはいろいろあるわけじゃないですか。まず、今回どういう賛否になるかわかりませんが、その上で、まずこれの政策に対する御意見があれば御披露いただきたいと思うので、岡田委員と永田委員にお伺いしたいです。
 
○岡田　委員　　私は平成９年に当選して、その当時は竹内市長がいて、その前から結構これはもめていたみたいで、そのときには広町も台峯も買っていなくて、当時の市長の政策判断みたいなのがあって、当時はなかなか、取得したいけど買わなかった。あんまり言うとあれだから突っ込みませんけれども、そういう姿勢だったと私は思っています。赤道とかいろいろ探っていました。そのうちに市長がかわって、前回の市長になって、懸案になっていた、いろんな議員がいるから一概に言えないんですけれども、開発もいいんじゃないかという議員もいたし、半分ぐらい開発して、半分なのか３分の２なのかわかりませんけれども、開発して少し残せばいいじゃないかという議員もいたし、いや全面的に残せという議員もいて、本当にいろいろけんけんがくがくがありました。
　私もいろいろそこに参加したりしました。広町、台峯、常盤は三大緑地とよく言われていたんですけれども、その緑地を守る、守らない、あるいは開発、開発しない、半分ぐらい開発して半分ぐらいというような、価格とか、今後の鎌倉市の町のことについて、いろんな人から議員はいろいろな立場で言われていたと思うんだよね。私がつき合っていたのは三大緑地を守ってくれということで、それだったらそうしましょうと。ただ、買うのは高いじゃないのということで言っていました。
　そのときに緑政審議会というのがあったのかな、議員も入っていて、そこで価格はこれぐらいと漏れてきた価格もあって、そんなにするのみたいな、どっきりしたことがありますけれども、しかし、それなりに落ち着いて、前回の市長のときに買いましょうとなって、ずっと何十年と対立していたのが、いい悪いは別にして、もう対立はやめましょうということになって、それで購入したと。その間に市民も、台峯のほうかな、広町も7,000万円か8,000万円、１億円弱ぐらい寄附があったと思うんですけれども、台峯も市民が頑張って寄附なんかもしていました。金額は定かじゃないんですけれども、そういうのもありました。私もその当時、いくらなんでも高すぎるんじゃないかと騒いだこともあるんですけれども、そうはいってもということで、ごたごたありました。昔のことだからあんまり言いたくないんですけれども。
　そういう中で、いろいろ私も調べましたけれども、反対というか、高すぎるのでもうちょっとどうにかしてくれというのはあったんですけれども、結果的には自分的には違うんじゃないかというのは片一方にありながら、仕方ないだろうというようなことで、私はその当時、賛成したか反対したか定かじゃないんだけど、結構調べたんですよ。やむなしということで、今気持ち的にはやむなしとなっているんで、仕方ないと。ただ、すごい高い買い物をしているなと。この分は鎌倉市の特別なやり方で、藤沢市なんかだと山をみんな削っちゃうもんね、山がなくなっちゃう。鎌倉市の場合は、山があったら山を残してしまう。全然町のつくりが違うと今も思っています。その分は多分こうやって買っていくんだから、他市がやっている政策の中で、できない政策が出てくるんだと思う。その辺はかなり注意しないとまずいなと。今でもそうなっていると思います。そこら辺は皆さんと議論しながらやっていかないと、緑も買った、他市と同じようにやれといったって、それはできない、はっきり言って。金がないんだから。だから、そこら辺がどうなんだろうな、共有できているのか、できていないのか、議員の皆さんの気持ちが。そこの辺がわからないなということはたびたび経験するというか、発言を聞いていて思ったりしています。
　今回、89.9％ということで、懸案だから、私としては三大緑地については買わざるを得ないだろうと、今までの経過を考えると今のところ私は思っています。
 
○永田　委員　　私は議員になってから４年間、先ほど中澤委員からもありましたけれども、各議会に毎回出てきて、ちょっとずつ買い足しているという台峯のところを見てきています。ただ、過去の経緯ですとか、そういった話を聞いていて、正直おっしゃっていることはすごくよくわかります。待機児童の問題ですとか、さまざまの近々に、すぐにでもどうにかしなくてはいけない課題を抱えているということはわかった上で、ただ、かなり広町は、この間、開園しましたけれども、市民を二分するぐらいのかなりの大論争になっていたというところもある中で、この三大緑地については89.9％、ここまで来て、特に台峯はかなり鬱蒼としている状態も見ているので、早く整備していただきたいとは思っています。ただ、その一方で待機児童ですとか、子供にかかることはかなり私も個人的に相談もされましたし、自分自身もしっかりしていっていただきたいと思っていますので、どう両立するのか、お金の問題もあるので難しいとは思うんですけれども、買っていくということには反対はしませんし、そこを同じところではなかなか語れないなと正直思っているんですけれども、こういうものを買っているから、そっちができないじゃないかと言われないように、そういった近々の課題もしっかり講じていっていただきたいと思っています。
 
○上畠　副委員長　　一度緑を破壊したら、それを再生するのは大変なのはわかります。あとは日本には原生林がなく、鎌倉市は雑木林しかありませんよね。人がつくった林なわけですよ。その上でどうしていくかという考え方として、優先順位の問題はさっき申したとおりです。例えば、さっき平成32年までという話がありましたよね。平成32年まで完了するということなんですよね。平成32年に関しては厳守すべきだと思いますか。私は平成40年ぐらいまで、いつか100％達成したほうがいいのはわかりますよ。とはいえ、優先順位の観点からいったら、これは平成32年にこだわらなくても、平成40年とかそういったぐらいまで延ばしてもいいんじゃないかという見方と、あともう１個、例えば緑を買うのに市債を発行してまで買う必要があるのかという問題もあるわけですよ。後世に残すのはいいけど、借金まで後世に残してしまっているんですよね、結局。その二つの観点から踏まえれば、皆さんの御意見はいかがでしょうか。
 
○保坂　委員　　今の上畠副委員長の意見に対しての意見を述べると、平成32年というのはさっきも答弁でありましたけれども、要するに支出を平準化して計画を立てて購入していこうという中で、平成32年というのをめどにしているのかと思うんですよ。それに対して、今上畠副委員長は平成40年でもいいじゃないかという意見ですけど、台峯の現状を見ると、今出ましたけれども、かなり荒れているというのは本当で、樹木の適正管理ができていないのと、道もすごく荒れちゃっていて、危ない。池とかが藻が繁茂したりして水質が悪くなったりとか、池の堤が崩れそうとか、かなり厳しい状態なんですね。という意味では、やはり開園というところを目標にして、土地を買って整備して、開園に向けていったほうがいいと思うんですよ。それが平成40年じゃなくて、もう少し早くしていかないと荒れてしまう。そして、本当にお金はかけたくないというのは、もちろんあります。ほかにもかけなきゃいけない大事なことがあって。だから、例えば、開園後の維持管理もいろいろ関心を持っていらっしゃる方がいて、一つにまとまるのが難しいところもあると聞いていますけれども、市民参加型でやっていくということも含めて、足踏みしないで考えていかなきゃいけないんじゃないかなと私は考えます。
 
○岡田　委員　　上畠副委員長は多分待機児童があるので緊急でしょうと、そういうところからお金をということで言われているんじゃないかと私は受けとめているんですけど、初めは私も観光厚生常任委員会にいたからすごい関心があったんだけど、いつの間にか建設常任委員会へ行って、総務常任委員会に行っているんだけど、給料のことなんて前は全然関心なかったけど、私も結構流れてきたなと思っています。
　だけど、待機児童は前々から思っているんで、それは上畠副委員長が言っているのは、俺は前から本当に思っているよ。それは例えば市債でも何でもいいからできるんだったら、ゼロにしてあげたほうが僕はいいと思うよ。だからといって、ここを削るということではないんじゃないか。二者択一というかね。ここから削ってという論もわかる。わかるけれども、私は私なりに過去からの流れをひきずっていて、なかなか厳しいな。今のあなたが言っている待機児童をゼロにするのは、しなくてよくて買いなさいとは私は言っていませんよ。そういうことは思っていない。それはそれで緊急的な対応だから、それは私はやるべきだと思うし。
　前は子供の待機児童も、働きたい主婦が少なくて、いろいろやっている中で、今は変わってきて就労支援みたいになっているんだよね。昔は就労支援で、金を送ろうというんじゃなかったと思うんだよね。今は時代が随分変わってきて、私も前に言ったことがあるんだけど、就労支援という意味も含めて保育園なり幼稚園なりを整備していかないとまずいんじゃないかというのは、昔、私はどこかで言ったことがあります。それがそれなりに、ないがしろと言ったらおかしいけど、一生懸命やっているんだろうけど、４月１日になるとふえる。まだまだ残っている。10月ぐらいになるととふえているという、それは解消しなくてはいけないなと感じはしています。それはそこで私はまた違うんじゃないかなと、自分の中のこれとは。
　価格についても一応決まっているから言わないけど、踏まえ出すときりがないんだ。例えば広町、台峯、常盤は中心部だ。俺なんか、玉縄にいるんだからね。玉縄の緑なんてあんまり守らない、みんな。俺は黙っているけど、ぐっとこらえているんだ。ほったらかしだ。どうなっているんだよみたいな。いや、それは関係ないから言わないけど、だけど、それもぐっと私は飲み込んで、政策に協力しているんで、こっちの我慢している部分は、例えばあなたが言った待機児童解消に協力してくれと、それは私も言いたいなと。市長にこそっと私は言いに行ってもいいかなと、それぐらいの気持ちはある。
 
○吉岡　委員　　さっき上畠副委員長と休憩中には話したんですけど、そもそもここの緑というのが、鎌倉市は線引きの時代のときに企業が持っていた土地、大まかにはね。そこが市街化調整区域と市街化区域と線引きするときに、市街化区域にしてしまったというところからの問題なんだよね。だから野村総合研究所跡地でしょ、西武もそうだし、あと常盤山なんかもそうなんだけど。だから、そのときに開発計画が出て、この山は住宅地にしてしまっていいのかって。今の野村総合研究所跡地の開発のところも、由比ガ浜関谷線までつくれるみたいな、そういう道路もつくるみたいな計画だったんですよ。由比ガ浜関谷線なんかとってもできそうもないんだけど。だから、そういう点では市民の中で、これをどうするかというところで大論議が起こったことは事実。だから、いろんな論議の中で、企業のためにお金を出していいのかという論議もあったし、それから、これで福祉が削られちゃったらどうなのかという論議もあったし、そういうさまざまな論議の中で、結論としては最終的には守っていこうよというのが、かなり二分してこれはやられてきたんじゃないかなと私は思っています。
　だから、今の段階では何とかここを平成32年まで買うなら買って、それで公園として整備すると同時に、子供の問題とこことを二者択一にするんじゃなくて、どうやって市民のあれを守っていくかというのが大事だと思うんですよ。どうしてかというと、私たち今までもずっと言ってきていたんだけど、経済対策という点では健康づくりとか、そういうところにもっと力を入れて、市民力をもっとやりながら、財政の問題を考えなきゃだめよと私なんかはいつも思っているわけ。しかも、今、財政調整基金だって、平成８年から比べても、鎌倉市は今相当多いくらいになっているんですよね。そういう点では、お金の使い方をどうするのという点では、子育て支援を大いにやるというのは大いに賛成ですよ。だけど、市民が結果的に決断してきたということについては、私は進めるべきだなと思っています。
 
○上畠　副委員長　　平成32年までという意見もわかりますが、平成29年にいっぱい出てくるわけですよね。44人なんですよ、今。平成29年４月になったらもっと膨大な数が出るというのは、本当に悲壮感が漂っているわけなんですね、私の周りの若い世代の親御さんにはね。そういったところに、漏れた人たちに即効性のある対処の必要性は理解いただきたいと思うんですけれども、皆さんいかがですか。理事者質疑もしましたけど。
 
○岡田　委員　　最大限協力する。それは変な意味じゃなくて同感。それは市長も、何やるんだと言ったら、そういうようなこと言っていたもん。だから言っていたからやってもらいたいね。僕はそう思う。だから最大限、僕個人で努力します。
 
○吉岡　委員　　鎌倉市って、そういう点では、私なんかは横浜市にいてこっちに引っ越してきたのは、無認可保育所にも補助金がきちんと、措置児と同じ扱いをしていたわけ。措置児というのは社会福祉法人に入っている、公立保育園に入っている子供と同じ保育料だったの。それは鎌倉市独特だったのね。だから、それで私は横浜市から引っ越してきたわけ。だから、そういう面ではおっしゃるように、要するに今いろんなことでお困りのところにどう補助を出すかというのは、一つの課題だと思います。前に神奈川ネットさんも言っていたよね。社会福祉法人じゃないところにも、そういう保育の格差がなくなるようにしたほうがいいんじゃないかというのがあったからね。そういうのは大いに論議すべきじゃないかと思いますけど。
 
○保坂　委員　　ちょっとだけつけ足すと、要するに必要な子育て支援はもちろんとして、必要な施策を削らなくて済むように、市債である程度まかなえるところはまかなって、市債を出すという厳しい話なんだなと受けとめているんですよ。
　困るなというのは、後期実施計画、来年度から平成29、30、31年で３年間は、この間もお話を聞きましたけれども、大体一般会計予算600億円程度だけど、その４年後からはぐんと支出が出ていくんですよね。本当に市債をいっぱい発行しなくてはいけないというのは、厳しいなと思います。その中で、その前に買っちゃえというのは変なんだけれども、ある程度めどを立てて、やりっ放しにして、そして荒れるに任せるといって、開園もおぼつかないというのが一番もったいないと思うんですよ。だから買った後きちんとできるようなところもしっかりやっていかないと、本当にお金が無駄になっちゃうなというのもすごく思っています。
 
○吉岡　委員　　そういう点では、さっき管理の問題が出ていましたでしょう。さっきあちらの地域の方たちがどれだけ、そういう運動をしていた方たちもかかわっていくかというのは非常に大事な課題かと思うんです。今広町もＮＰＯでみんな頑張ってやったわけだから、そういうのも含めてみんなで、市民が力を出していくというのも大事かなと私は思っています。個人的な意見で。
 
○岡田　委員　　吉岡委員に反論するつもりはないんだけど、確かに市民の皆さん、熱意のある皆さんは一生懸命やっているし、僕もそれはありがたいと思っているし、感謝もしています。ただ、それに任せしていると、年とっていくと後が続かない。そういう意味では公共をその先を考えて、緑の学校をつくるなりなんなり、わからないけれども、きちんとやらないと、ただ市民の皆さん、はいどうぞといって、俺はそれは批判しないけど、ずっとは続かないよ。だから、それは公共が考えなきゃいけない。そういうふうに思います。
 
○上畠　副委員長　　皆さんの御意見を伺いたかったので、私は緊急対応というのはぜひ御協力いただければと思います。44人もう死にそうなわけですから、ほったらかしになっていることなんで、こんなのやってられるかよということですよ。まさに親からしたらそのとおりなんです。ということなので、そういったことも委員会からも動きができたらと思いますから、ぜひお願いします。委員長もよろしくお願いします。
 
○河村　委員長　　委員間討議を終了いたします。御意見ございますか。
 
○中澤　委員　　市長への質疑を通じて、市長は子供たちの施策、その他市民への施策よりも緑を買うということを選んだというのがこの議案であるので、そのことは明確にしておきます。
 
○保坂　委員　　これまでの積み重ねで、大きな計画を立てて緑を買っているということですけれども、買う目的と買った後の本当に市民のためになるかということを含めて、きちんと見ていかなければいけないと思います。
 
○岡田　委員　　同じですけれども、先ほど何回も申しましたように、買ったら買ったできちんと責任をとらないといけないので、伸び放題にしちゃいけないんで、そこら辺も含めてきちんとやっていくべきだと私は思っています。
 
○吉岡　委員　　これは長い歴史があって、市民も一つ判断してやってきたことですので、計画的にきちんとやっていただいて、あと管理の問題はいろいろ課題があると思いますが、市民もそういうところにかかわりながらも、市が当然責任を持っていくべきだと思いますが、ぜひ進めていただきたいと思っています。
 
○永田　委員　　ほぼ皆さんと意見は一緒ですけれども、しっかりとこの後は緊急性の高い政策に対して、市長も先ほど子育て支援には言及されていましたので、そういったところもしっかり別のステージですけれども、充実していくように議会からもしっかり見ていきたいと思っています。
 
○上畠　副委員長　　87億7,000万円使った、この事実は市長として重いですよ。87億7,000万円投じるべきところはどこにあったのかというところは、市長は猛省していただかなきゃなりません。結果として今も２期目の最後になってきて、44人の待機児童がいまだにいるということは、これはまさに市長の完全なる失政ですよ。こういったところに対して即効性のあることをしなければやってられないよというのが本当に親の気持ちなんですよ。6,800万円で一人の地主がもうかっても、誰も子供たちは幸せにならないんですね。そういったことを考えれば、即効性のあることはぜひやってもらいたいということで、これに関して私は断固として反対したいと思います。
 
○河村　委員長　　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第93号不動産の取得について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、議案第93号は原案可決いたしました。
　続きまして、議案第94号について、委員間討議の実施の有無を確認したいと思いますけれども、特にございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
 
○中澤　委員　　議案第93号と同じ意見を付します。
 
○河村　委員長　　ほかの方も議案第93号の意見と同様ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　同様の意見ということで承りました。
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第94号不動産の取得について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、議案第94号は原案可決いたしました。
　続きまして、議案第95号について、委員間討議の実施の有無を確認したいと思いますけれども、特にございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。議案第93号の意見と同様ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　同様の意見ということで承りました。
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第95号不動産の取得について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、議案第95号は原案可決いたしました。
　続きまして、議案第96号について、委員間討議の実施の有無を確認したいと思いますけれども、特にございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。議案第93号の意見と同様ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　同様の意見ということで承りました。
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第96号不動産の取得について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、議案第96号は原案可決いたしました。
　続きまして、議案第97号について、委員間討議の実施の有無を確認したいと思いますけれども、特にございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。議案第93号の意見と同様ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　同様の意見ということで承りました。
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第97号不動産の取得について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、議案第97号は原案可決いたしました。
　続きまして、議案第98号について、委員間討議の実施の有無を確認したいと思いますけれども、特にございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。議案第93号の意見と同様ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　同様の意見ということで承りました。
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第98号不動産の取得について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、議案第98号は原案可決いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時17分休憩　　　16時18分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第15「議案第99号不動産の取得について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○管財課長　　日程第15議案第99号不動産の取得について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、47ページをお開きください。
　本件は、鎌倉市土地開発公社が先行取得した、（仮称）山崎・台峯緑地用地を、再取得しようとするものです。
　取得しようとする土地は、鎌倉市山ノ内字西瓜ヶ谷990番２、外３筆、取得面積は、合計7,536平方メートル、取得価格は１億5,900万9,600円です。
　所有者は、議案集に記載のとおりで、案内図は48ページで、取得対象は斜線の部分、地番図は49ページです。
　平成27年３月５日に、鎌倉市土地開発公社が取得した当該用地の一部を再取得するもので、取得単価は公社取得単価と同額です。
　なお、鎌倉市土地開発公社が取得した用地の再取得状況は、公社保有地４万8,153.4平方メートルのうち、今回の再取得予定地を含む再取得見込み面積は３万7,053平方メートルとなり、再取得率は76.9％となります。
　以上で説明を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○中澤　委員　　これは土地開発公社基金の残高はどのぐらいありますか。鎌倉市土地開発公社基金条例がありますよね。それに基づく残高は幾らかと聞いています。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時20分休憩　　　16時21分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○管財課長　　土地開発基金につきましては、定額資金運用となっています。現金並びに土地を含めて１億円ということになっております。
 
○中澤　委員　　今回、この土地開発公社で買わなきゃならない理由は何ですか。
 
○服部［計］　総務部次長　　公社の健全化のために、計画的に公社から買い取るという計画を立てまして、今回、国有地優先債を使いまして、これを計画的に買い取るというものでございます。
 
○中澤　委員　　さっきの議論の中で、結局公園はまだオープンできないわけですよね。できないんだったら今買う必要性なんかないですよね、別に。公社に持たせておけばいいだけのことですよね。
 
○服部［計］　総務部次長　　公社に置きっぱなしですと、これはいつまでたっても利息を払い続けなければいけないということで、これをいわゆる塩漬けと言われているんですけれども、それを解消しようというのが公社の健全化ということで、健全化計画を立てた場合には10年の市債が打てるということになりますので、市債を打ちながら時間的な目途を持って買い上げ、それで利息の負担を減らしていく、そういうことを目的とするものでございます。
 
○中澤　委員　　旧鈴木邸・今井邸を開発公社が買ったのは何年ですか。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時23分休憩　　　16時29分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○管財課長　　お時間いただきまして、大変申しわけございませんでした。旧鈴木邸・今井邸の取得ですが、平成５年に両方とも取得しております。
 
○中澤　委員　　開発公社から市が購入したのは、いつですか。
 
○管財課長　　平成23年でございます。
 
○中澤　委員　　ということは、18年ですよね。今回議案に出ている当該土地を公社が取得したのはいつですか。
 
○管財課長　　平成27年３月でございます。
 
○中澤　委員　　なんで今、先ほど金利という話もあるかと思うんですけれども、平成27年３月に取得して、まだ２年弱で、なんで今これをわざわざ鎌倉市が買わなきゃいけないんでしょうか。その理由をまず教えてもらえますか。
 
○服部［計］　総務部次長　　この緑地を使うのに後者を使う場合、直買いにするか、公社で買い取らせるかという判断の一つとして、補助金がつくかつかないかというところがあります。補助金が買い取る場合にもつくことが明らかな場合は、じかに買うということでございます。ただ、補助金が買い取った段階でまだ明確でないというときは、公社で買い上げて、補助金がつくようになったときに、改めて公社から市が再取得するという形になります。補助金がつくということが明確になった段階で、市が取得するということでございます。
 
○中澤　委員　　旧鈴木邸・今井邸のところは補助金が全くなかったということですね、18年間ずっと置いておいたということは。そこはどうなんでしょうか。
 
○服部［計］　総務部次長　　旧鈴木邸・今井邸につきましては、使用方法がなかなか明確に定まらなかったということでございます。そういう中で、平成21年か22年だったと思うんですけれども、公社の健全化計画を立てまして、そういう中で、旧鈴木邸・今井邸を買い取るということを計画づけました。そういう中で、公社の健全化計画に位置づけますと公共用地優先債という10年間の市債を発行することが許されるということでございましたので、その市債を活用しながら公社から市が再取得しまして、塩漬けの土地を解除したということでございます。
 
○中澤　委員　　18年間塩漬けにしたときにも金利がかかっていますよね。市債を発行する、また金利がかかりますよね。金利なしで市債は発行できるんですか。
 
○服部［計］　総務部次長　　当然金利はかかってきますけれども、10年という限りがつきますので、そこで一つピリオドが打てるということでございます。
 
○中澤　委員　　この旧鈴木邸・今井邸の話をしますと、30億円という話をいつ聞いたかというと、平成16年に聞いているんです。当時に保育園の民営化計画があって、そのときにここが提示されたんです、僕ら保護者に。平成22年に旧鈴木邸・今井邸に、午前中にやりましたけれども、稲瀬川保育園と材木座保育園の統合園をつくりますと、これは行政計画になっているんです。拠点園構想でなっているんです。タイムスケジュールになっているんです、平成22年に。健全化計画云々じゃないんです。はるか平成16年に行政計画になっている。それに基づいて僕らがやっているのは、当時職員組合のわけのわからないのが口を出してきて、相当邪魔してきたんですけど、だけど結果的にはそれでいったんです。ということは、平成17年に既に旧鈴木邸・今井邸は30億円ですけど、市が買いますと。そこに新しい統合園をつくりますという話を僕らはされて、それでといって保護者会では全部話をしていったわけです。役員会で過半数をとって、保護者会で過半数をとって、それでいきましょうという話をしたんです。それが平成22年の健全化計画云々じゃないんです。はるか前なんです、５年前の話なんです。それだけずっと塩漬けをして、10年の区切りじゃないんです。本当は平成22年にはけりはつけていなければいけなかったんです。
　今回の補助金と言いますけど、別に今この議案の土地を買わなくたって、塩漬けにしておけばいいだけじゃないですか、別に。将来的に補助金はもらえないかもしれない。それ以前になんでこんなものを買ったんだという話になるわけですよ。要らないんだから。
　今回これを１億5,900万円で買わなきゃならないということのもう一つの明確な理由がわからないんですけど、わかるように説明してもらえますか。その成り立ち、まして開発公社は、健全化計画があって、もうなくそうという議論もありましたよね、当時。岡田委員なんかやっていましたけど。なくそう、なくすべきだという議論もあって、だから適正化計画にしていって、だんだん縮小していこうという話だったわけですよね。それが何かいつの間にか潜り込ませて買っていって、こういうときに出てきて。合わないですよね。そこ明確に時系列も含めて、今話したとおりなんですから、今回この議案で１億5,900万円で買わなければならない明確な理由を説明していただけますか。
 
○服部［計］　総務部次長　　当該土地は土地開発公社の健全化計画に位置づけておりまして、そういう中で国庫補助の活用が見込まれるようになったということでございますので、公社の健全化計画にのっとりまして、これを買い取るということでございます。
 
○中澤　委員　　健全化計画って、さっき平成22年とおっしゃいましたよね。この当該土地を買ったのは平成27年ですよね。平成22年に健全化計画を立てて、当時、僕もずっと総務常任委員会ですから、この土地開発公社のあり方というものもずっとやっているんですけど、健全化計画をやってきているのに、なんでまた買って２年足らずで、２年ほど前に買わせて、今ここの段階で市が買っているんですか。土地開発公社のトップは誰なんですか。トップが答弁してもらえますか。
 
○松永　総務部長　　申しわけございません、説明を補足させていただきます。土地開発公社なんですけれども、これは全国的に土地開発公社で買ったはいいけれども、土地が土地開発公社に滞留しているという問題があって、それで公社から市が買い取るというのは、例えば何か具体的な事業があれば起債がきくんですけれども、ただ買い戻すというだけでは起債がきかないので、結局、例えば何十億円の施設用地を買い戻すときは全く起債も補助金もなく一般財源で勝負しなければならない。それで全国的に土地開発公社に滞留している土地がたまっていたと。それを総務省がこれは問題だと。土地開発公社の運営としても問題だということで、健全化計画という制度をつくった。それが平成22年です。それから数次にわたって、平成25年度から第３次の健全化計画ということで、このスキームの中で計画をつくる市町村があれば、先ほど次長が言った先行取得債という特別に市債を使わせてあげるとういことで、30億円のものであれば10年で、３億円ずつ買い戻していければ一度の現金がなくても買い戻せるよという制度をつくった。その中で、総務省の許可になりますので、総務省に一定の買い戻しの計画を立てて認可を受けて、その買い戻しの計画に従って買うものについては市債を活用していくと。
　もう一つ、その計画の中で公社を余りにも乱用して使うのは、こういった問題をまた起こしかねないので、公社の活用についても制限をかけるべきだと。それで、その中で例えば今回の土地は平成27年３月に購入しているんですけれども、そのときに補助金というのは所有権移転をしたときしか補助金が出てこないので、その平成27年３月に市に名義移転をしてしまうと、もう土地が買収済みだということで次の年に補助金が出ないので、補助金の条件がたまるまでは一応土地開発公社に名義というか所有を移しておいて、補助金の要件が整った段階で土地開発公社から市が、これは所有権移転になりますので、市が買い取るというとき、そのときだけは新たに土地開発公社の活用を認めるという計画をつくっているわけです。それで、そのスキームに入っているので、これは補助金の関係で土地開発公社を活用して今度買い戻すというような経過になります。
　ただ、こういったもの以外は、今土地開発公社の活用はしておりませんので、昔のように市にお金がないから土地開発公社で買っておけという運用は自己抑制をかけて、総務省にも認めてもらっているという経過がございます。
 
○中澤　委員　　わからないんだけれども、平成27年に所有権移転をすると補助金がもらえないと今答弁だったんですけど、ということは当該土地は土地開発公社に所有権移転していないということなんですか。
 
○服部［計］　総務部次長　　土地開発公社には所有権移転しているんですけれども、市に所有権移転していないということで、今申し上げたところです。
 
○中澤　委員　　補助金が出る、出ないという話で、市に移転をしていると補助金が出ない、だけれども、今回は補助金が出ることになったという、いまいちそこの流れが何を言っているかわからないんですけど。
 
○公園課長　　実際この土地の取得計画そのものに関しましては公園課で考えて、必要に応じてまたお願いしているところなんですけれども、先ほども言いましたように、当初60億円を目途に10年以内で土地を買うという中で、この事業が一つ、スタートしているというのは先ほど御説明しているんですけれども、その中で、土地開発公社で平成17年をめどに、野村不動産から土地を買っています。その後、公園の事業として、その次に買っているのが平成23年から26年度まで、今度公園課として公園事業として直接鎌倉市が買っています。それはほかの事業計画との兼ね合いの中でやっていまして、平成26年度に改めて土地開発公社に残りを買っていただいたというのは、結局10年という期限がある中で約束を果たすためにやって、なおかつ、その時点で国の補助金が間に合わなかったということで、各年度の補助金を執行している中での残という中で、平成27年３月に土地開発公社に一旦買っていただいて、公園事業として補助金が手当てできるときに買い戻しをするという計画を立てたものですから、こういうようになっています。
 
○中澤　委員　　土地開発公社と市との契約状況等々についての書類はあるんですか。
 
○服部［計］　総務部次長　　土地開発公社に市から依頼するという形になります。
 
○中澤　委員　　依頼文はあるんですか。土地開発公社はちなみに、僕は仕事でずっとやってきて、温泉地開発なんかをやるときによく使っていた手法なんで、土地開発公社自体は本当に全国で僕は知っているんで言っているんですけど、土地開発公社と鎌倉市との間に当該土地についての取り交わし書類というのはありますよね。取得したとき、今回のも含めて。
　今、公園課長が答弁したのが平成17年から10年計画だという話で、平成23年から26年までは鎌倉市が直接買っていたと。平成27年については10年という縛りがあるから、土地開発公社に買ってもらったんでしょう。そういうふうに答弁しましたよね。だったら、それの取り交わし文書があるはずですよね。だからさっき言ったとおりなんだから、当然ながら答弁したんだから、それに対してのきちんとした疎明資料があるわけですよね。それを出してくださいと言っているんです。
 
○管財課長　　鎌倉市長からの取得依頼はございます。
 
○中澤　委員　　取得依頼は土地開発公社が取得してねという依頼ですか。
 
○管財課長　　鎌倉市長から土地開発公社理事長宛てに土地を取得してくださいという依頼です。
 
○中澤　委員　　その資料をいただけますか。
 
○河村　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時46分休憩　　　16時59分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○管財課長　　お時間いただきまして、大変申しわけございませんでした。中澤委員から請求のありました資料について、お手元に配付させていただきました。鎌倉市長から鎌倉市土地開発公社理事長宛ての取得依頼の文書でございます。当該土地が含まれているのが４万8,153.4平米の中の今回買いかえる土地が含まれております。
 
○中澤　委員　　休憩をお願いします。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時00分休憩　　　17時01分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○中澤　委員　　いただいた資料を見ると、買ってくださいねというだけで、そこから先の買い取りについては何ら記載がないんですけど、これはそもそも土地開発公社で買ったものを市が買い取る根拠条例はどこにあるんですか。買い取らなければならないということの、期限を先ほど10年と、補助金が云々とかありましたけれども、それの論拠となっているのはどこにあるんですか。さっきの答弁で、繰り返しますけど、当初補助金がつかないけれども、補助金がついたときには市が買いますということで買ってもらったという答弁があったと思うんですけれども、それはこれのどこを見て読み解けばいいんですか。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時02分休憩　　　17時03分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○公園課長　　今回の鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地及び（仮称）山崎・台峯用地の取得に関する契約書という中で、土地の取得に関しましては債務負担行為設定期間内にそれぞれの予算の範囲内で取得するための手続をとるものとするということで、今回の場合ですと33年ということになります。
 
○中澤　委員　　その契約書って何ですかね。さっき僕が言ったのは、そのものを見せてという話で言ったんですけど、今依頼文はあるんですけど、契約書という答弁だったんだけど。
 
○河村　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時04分休憩　　　17時07分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○中澤　委員　　今回の、さっきの議案第93号から一連の答弁を聞いていると、余りにも稚拙すぎて、この委員会に依頼文についてコピーが回っているんですけど、そもそも契約書があるわけですよね。契約書があるのになんでそれを出さないのですかという話。契約書に基づいた答弁をいきなり始めましたけど、その前に契約書があるんだったら、どういう経過なのかということをやらなきゃいけない、そのために質疑をしているのに、次から次へと配られたものじゃないものに基づいて答弁されても僕らはわからないので、ここのところもう少し緻密な答弁をしてもらわないと。税金で買うんでしょ。１億9,000万円だって、補助金だと言っていますけど。そもそも補助金といっても、鎌倉市が積極的に補助金を取りに行っている事業なんてないんですよ。数名の議員が動いてようやく補助金をもらっているという状況なんですよ。事実なんですよ。その金科玉条のごとく補助金って話をしてやっているけど、いいかげんこんなばかなことはやめたほうがいい。
　質問に移りますけど、土地開発公社については過去総務常任委員会でさんざんこんなもの要らないと、整理すべきだと、全国的にもそうだったんですよ。なぜかというとリゾート開発等々について土地開発公社に先行取得させて、開発をどんどんやっていたんです。ところがバブル崩壊以降に、それでもなおかつ買っていったんです。地方ではそれを買っていったことによって、どんどん破綻していったんです。それでこれではまずいという話になって規制をかけていったのが事実なんです。僕はずっと全国のを見ているんで、リゾート開発の土地開発公社を見ているんで。鎌倉市についても一時そういう方向になったはずなんです。明確には覚えていないけれども、これ以上買うのではなくて今あるものを全部鎌倉市に移したらこれをなくしていきますという、たしかそういう趣旨の答弁があったはずなんです。そういう方向だったはずなんです。ところが、いつの間にかまた復活させて、こんなことをやっている。もういいかげん、緑、緑なんてやめたほうがいい。
　はっきり言っておきますけど、土地開発公社を隠れみのにして、緑、緑なんてやっているんだったら、土地開発公社を使って保育園用地を取得するんだったらまだわかりますよ、さっきの話に戻るけれども。それもやらないで、こんなくだらないものに土地開発公社を使って、もう一回当時の発言を調べますけど、当時の発言と答弁と全部整合性をとって、とれてなかったらもう一回また聞きますから。それだけは言っておきます。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に委員間討議の実施の有無を確認したいと思いますけれども、特にございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
 
○中澤　委員　　土地開発公社を隠れみのにした緑の取得というのは、市長が明らかに子供たちへの施策ではなく、福祉への投資ではなくて、それよりも緑というものを取得したと、選択したということにおいては、現松尾市長においては福祉よりも子育てよりも緑が大事だということが明らかになったということは意見として付しておきます。
 
○河村　委員長　　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第99号不動産の取得について原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、議案第99号は原案可決いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（17時12分休憩　　　17時13分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第16「議案第100号鎌倉市職員の配偶者同行休業に関する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○能條　総務部次長　　日程第16議案第100号鎌倉市職員の配偶者同行休業に関する条例の制定について説明いたします。
　議案集その１、50ページをごらんください。
　平成26年２月に施行された地方公務員法の一部を改正する法律により、外国で勤務等をする配偶者と生活をともにすることを希望する地方公務員の継続的な勤務を促進するため、配偶者同行休業制度が設けられました。これにより条例を制定することで配偶者同行休業の取得が可能となりました。
　本市においても法の趣旨に沿って同行休業制度を導入しようとするものです。
　内容について説明いたします。
　第１条は、本条例の趣旨となります。
　第２条は、任命権者が職員の申請に基づき、同行休業を承認することができることを規定するものです。
　第３条は、同行休業の期間を規定するもので、国や他市と同様に地方公務員法で定める上限である「３年」とします。
　第４条は、同行休業の対象となる配偶者が外国に滞在する事由を規定するものです。
　第５条は、同行休業の承認の申請を行うに当たって明示しなければならない事項を規定します。
　第６条は、同行休業の期間の延長について規定するもので、３年を超えない範囲内において、１回に限り同行休業の期間を延長することができることを規定します。なお、特別の事情がある場合にはさらなる延長も可能ですが、当初に同行休業を承認された日から３年の範囲内となります。
　第７条は、同行休業の承認の取消事由について規定するものです。
　第８条は、同行休業中の職員が任命権者に届け出なければならない事由を規定するものです。
　第９条は、同行休業中の職員が所属する職場に対する人的配慮について規定するものです。
　第10条は、同行休業した職員が職務に復帰した場合の号給の調整を規定するものです。
　第11条は、同行休業をした職員の退職手当の取り扱いについて規定するものです。
　第12条は、本条例の施行に関し必要な事項は、任命権者が定めることを規定するもので、規則への委任は行わない予定です。
　以上で、鎌倉市職員の配偶者同行休業に関する条例について説明を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○永田　委員　　３年という期間が今回決められていて、その期間中にあらゆる事情でそれを短縮して戻られるということですとか、あと一回につき３年、多分こういった異動がいろいろな企業内であるということは年齢的にも若目といいますか、30代、40代の方がメーンになってくるのかと思っているのですけれども、何回かそういった機会があったときには一回３年が何回かできるのか、それともお一人につき３年となっているのか確認させてください。
 
○能條　総務部次長　　地方公務員法上は回数の制限という規定はございません。既に制度を導入している他市の状況を見ますと、その取り扱いの中で一度同行休業制度をとった職員についても一定期間、その後勤務をしていれば、この制度の趣旨に沿って再度の同行休業も認めているという運用を決めている市もございますので、本市においてもそのようなことでやっていきたいと思います。
 
○上畠　副委員長　　第103号、第104号の部分と同じように気になるところなんですけれども、当然ながらこれは無給ですよね。無給なのは結構なんですけど、海外ですから健康保険は要りません。年金の観点からしたら、年金の負担というのは当然ながら本人の負担もあれば、半分は鎌倉市側の負担があるんですけれども、この負担金はいかがですか。負担は発生するんですか。
 
○保住　職員課担当課長　　ただいまの負担金についての御質問なんですけれども、配偶者同行休業で休業したものについての負担金につきましては、地方公務員等共済組合法の規定に基づきましても負担金についても支出することになっております。
 
○上畠　副委員長　　つまり負担しなければいけないんですね。
 
○保住　職員課担当課長　　そのとおりでございます。
 
○上畠　副委員長　　これは介護とか育児の支援のための負担なら、私は一定の理解をするんですけど、海外赴任する場合ですよね。これは海外赴任限定ですか。国内の転勤はないですよね。海外赴任限定であるならば、大抵はエクスパッドとか海外赴任に任命される方々の、要は配偶者が海外勤務すると言うことで、その分の給与は相当金額が高い会社が多いですよね。マグロ漁船に乗ってこいというわけじゃないんだから。海外勤務の場合、配偶者として海外に滞在する場合の配偶者の給与は相当一般的には高いものと捉えておりますが、いかがですか。つまり、生活苦だったらそれは助けてやらなければいけないと思うんですよ。特に介護や育児に関しては、まさに職員であっても当然ニーズがあると思うんですね。ただ、海外勤務に関して無給なのは結構、しかし負担金で、例えば奥様か旦那様が海外に行くと。その職員本人が課長クラス、係長クラスだったら、どのぐらいの負担金が毎月かかるんですか。
 
○保住　職員課担当課長　　これは例えばの試算になるんですけれども、仮に30歳前後の女性職員が配偶者同行休業を取得した場合の負担金なんですけれども、報酬月額が34万円程度と仮定いたしまして、負担金につきましては月額で６万1,667円という試算をしております。
 
○上畠　副委員長　　本人も当然負担されていますよね。行っている間、負担されていて、鎌倉市側も負担しなきゃならないわけですよね。この条例が制定されるとそういうことが発生する。今だと発生しないこともないんですか。この条例ができるからそういったことが出ちゃう。要は退職金とかそういったところに配慮しようがしまいが、休職してからも一緒で、発生しちゃうんですか。事由によるのか。さっき法に基づいて支払わなければいけないと言っていたけれども、これは国の法によって定めなければいけないものなんですか。この条例がなかったら、例えば休職はできないのか、どうなんですか。
 
○能條　総務部次長　　地方公務員法上は条例でこの休業制度を定めることによって、配偶者同行休業ができるものでございます。
 
○上畠　副委員長　　そのときにはつくってしまえば、年金に関しては負担しなきゃいけなくなってしまうんですよね。これは法律もおかしいんですけれども、ただでさえ国民年金なんかに比べたらはるかに高い額を皆さん公務員はもらわれるわけですよ。特に介護、育児なら結構です。結構ですけど、海外赴任の方々のその世帯年収というのは相当額だと思いますけれども、どうですか。支援するにしてもキャリアの観点からわかるけど、無給にするなら両方無給で、それだったらやるべきは休業よりも復職制度の導入ですよ。とにかく復職できるなら行ってもいいかと思うんです。でも、復職制度というのは今どうなんですか、そういったものはありますか。復職というのは退職を一回しても、その事案が出たら復職。復職するときに休業制度だったら結局法にのっとれば、負担金は発生してしまうんですよね、絶対。だったら、それをクリアするためには帰ってきてもその人材に活躍していただくためには、退職したけど、そういった場合は考慮するとか、そういったことができるとか、そういうのはないですよね、当たり前だけど。そういったことをやらないと、これにすることによる人材で、わざわざ負担するんだったら、年金負担するんですよ、働いてもいないのに。働いてもいない方の負担するのだったら、育児、介護なら結構ですけど、これって実態として支援すべきものなんでしょうか。そのあたりは考えていらっしゃいますか。本来支援すべきものに対して支援するのは当然です。しかし、この実態としてはそういったところが鑑みられていますか。いかがですか。
 
○保住　職員課担当課長　　この負担金制度につきましては市独自でいわゆる掛金負担金を免除するというところが、市の施策としてはできないことでして、いわゆる法律で定められているものですので、こちらとしてはそれに従っているという状況でございます。
 
○上畠　副委員長　　だから法に欠陥があるんですよ。そもそもこの法の制定の目的は何ですか。人材の流出ですか。
 
○能條　総務部次長　　もともとは国家公務員で配偶者の海外転勤や留学等するときに休業する制度がないということで、特に女性を中心にキャリアを諦めて離職している状況があるということで、これに対応された制度が地方公務員にも広がっていったと、そういう趣旨でございます。
 
○上畠　副委員長　　それは結構ですよ。だったらキャリアを応援するためのやり方って、そういう方法しかないのということですよ。例えば海外に行かれて、駐在勤務の御夫妻で行ったら配偶者の会とかあったりする。中には御自身で簡単なアルバイトをされる方、日本語教室をされる方等いらっしゃる。この場合は負担金が発生して休業しているけど、兼職していいんですか、海外とはいえ。どうなんですか。
 
○能條　総務部次長　　この休業制度は公務員としての身分を有したまま行きますので、もし海外で何か活動されて、そこに報酬が発生する場合に兼業禁止の規定は適用されます。
 
○上畠　副委員長　　海外に駐在する日本人の実態をきちんと考えた方がいいですよ。キャリアとしても海外に行かれたら広い視野を持たれて、ある意味どこかの会社のおかげさまで、別に今海外赴任するのは男性に限ったわけじゃなく、女性でも海外赴任することはありますよ。あるんだったらば、そういったときにどういう手だてをとるのがいいのか。女性のキャリアを応援することが趣旨とおっしゃっています。ただ、それで負担金が発生するのはいかがなものかということなんですよ。６万幾ら発生してもいいと判断するのが市長の考えだと思うんですけれども、その法律を理由にするというのがよくない。女性のキャリアを応援するためにこれを設けます、でも法律にのっとって負担金は解消できないんですよ、負担金は払わざるを得ないんですよ、法にのっとってと言うけれども、だったらば女性のキャリアとして、日本に帰国されたときに一度退職するけれども、また復帰して復職することができるよと、身分は有さないけれども、そのときに新規採用とは別の採用方法を考えるということも一つ考えるべきじゃないですか。むしろ配偶者として行くならば、ただ向こうで主婦として働かずに行ってもらうよりも、いろいろな経験をしていただいた方が得だと思います。そのあたりはいかがですか。何か考えられていることはありますか。
 
○能條　総務部次長　　職員の採用につきましては、そういう制度があればもちろんいいんですけれども、地方公務員法の考え方としては選考によるものですので、公平に行っているというものになります。
 
○上畠　副委員長　　地方公務員法の考え方は選考によるものというのはよくわかっています。わかっていますけれども、一定の裁量があるわけじゃないですか。鎌倉市でもともと勤務していた経験を評価することだって、それは十分裁量としてありますよね。キャリア採用ってそういうことでしょう。過去のキャリアを考慮して採用していませんか。政策創造課長だって今度来る人はそれなりのキャリアを評価した上で雇っているんですよね。それは鎌倉市側のあり方なんですよね、採用するときの。だから、そういった考え方がない、人事理念がなかったら、結局人事戦略なんて何もできないわけです。だから、そういったところがあればいいんですけど、地方公務員法ではこうなっています、法律ではこうなっているからこうだというんじゃなくて、いかに鎌倉市独自のもので鎌倉市としていかに女性を応援するかということを考えれば、３年間行ったとしても負担金は負担してもらえるけど、あとは何もできないんですよ。それは選ぶのは本人だって言うかもしれませんけど、負担する投資効果もさることながら、兼業も何もしない、報酬も発生することをしないということを前提にすること自体がよくないと思うわけです。
　そういった復職のあり方も考えるべきですよ。育児と介護という理由が主に多いんだと思うから、この次の二つのことに関しては私は共感し、賛同するところですけれども、せっかく海外赴任できるというそれなりの所得ある層として行くならば、わざわざ年金分を負担する必要があるのかということはよく考えていただいて、もう今条例で出してしまってどうしようもないから、市長はそういったところは考えてもらわなかったと思うんですけれども、やはりこういったところも考えないといけないと思います。市長にお伝えください。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に委員間討議の実施の有無を確認したいと思いますけれども、特にございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
 
○上畠　副委員長　　述べさせていただきましたけれども、次の議案第103号、第104号につきましては、趣旨も了解しますし、そのニーズもわかるんですけれども、海外に赴任するという実態を鑑みたときに、年金の負担金を鎌倉市が負担してまでそれを応援すべきなのかというと疑問です。まだとれるべき策があると思いますので、私としてはこれに関しては反対したいと思います。
 
○河村　委員長　　ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第100号鎌倉市職員の配偶者同行休業に関する条例の制定について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、議案第100号は原案可決いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時30分休憩　　　17時31分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第17「議案第103号鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○能條　総務部次長　　日程第17議案第103号鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について説明いたします。
　議案集その１、59ページをごらんください。
　高齢化社会が進行する中、今後とも高齢者の割合が増加することが予想されます。このような状況の下で、職員が家族を介護しなければならなくなった場合には、肉体的、精神的に職業生活と介護の二重負担となり、職務遂行に影響を及ぼすだけでなく、離職に至ることも考えられます。
　このような事態を回避するため、職員が家族の介護に専念できる制度である介護休暇制度を導入しようとするものです。
　また、平成29年１月１日に育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部改正法が施行され、介護に係る部分休業制度である「介護時間」が新たに設けられたことから、あわせて同制度についても導入しようとするものです。
　内容について説明いたします。
　鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例第７条第３項に「介護休暇、介護時間」を追加します。
　なお、詳細については、鎌倉市役所職員の勤務時間及び休暇等に関する規則において規定します。
　あわせて、今回の条例改正に伴い文言の整理を行います。
　以上で説明を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御質疑がございませんでしたので、委員間討議は行いません。
　御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第103号鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第103号は原案可決いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第18「議案第104号鎌倉市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」議題といたします。原局から説明を願います。
 
○能條　総務部次長　　日程第18議案第104号鎌倉市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について説明いたします。
　議案集その１、61ページをごらんください。
　地方公務員の育児休業等に関する法律が改正され、平成29年１月１日に施行されました。この法改正により、育児休業等の対象となる子の範囲の見直しが行われたことを受け、条例の一部改正を行うものです。
　内容について説明いたします。
　今回の法改正では、子の範囲について、?特別養子縁組の成立について家庭裁判所に請求した者であって、当該職員が現に監護するもの、?児童福祉法第27条第１項第３号の規定により同法第６条の４第１項に規定する里親である職員に委託されている児童のうち、当該職員が養子縁組によって養親となることを希望している者、?その他これらに準ずるものとして条例で定める者が含まれることとなりました。
　今回の条例改正は、以上のうち、条例で定める者を規定するものです。
　内容については、人事院規則及び総務省が示す条例案に準じ、児童福祉法に規定する養育里親である職員であって、児童の親等の反対のため養親となることを前提として児童を委託することができない職員に委託されている児童を育児休業等の対象となる子に追加するものです。
　また、育児休業の対象となる子の範囲が見直されたことに対応し、条例第４条についても改正を行います。
　施行期日は、公布の日からとしますが、今回の条例改正で引用している児童福祉法が平成29年４月１日に一部改正されます。これに伴い、同法を引用している条例第２条の２について、４月１日付で改正するものです。
　以上で説明を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御質疑がございませんでしたので、委員間討議は行いません。
　御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第104号鎌倉市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第104号は原案可決いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　先ほどの休憩中に御協議いただきましたが、本日の審査はこの程度にとどめるということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、日程第33その他（２）次回委員会の開催についてを議題といたします。
　残余の日程につきましては、明日24日（金）午前９時30分からということにいたしますので、皆様よろしくお願いいたします。
　総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。



　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成29年２月23日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員