○議事日程
平成２９年 ２月１４日観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会
観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会会議録
〇日時
平成29年２月14日（火） 13時30分開会 15時42分閉会（会議時間 １時間44分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、渡辺副委員長、西岡、三宅、渡邊、山田の各観光厚生常任委員
河村委員長、上畠副委員長、中澤、保坂、岡田、永田、吉岡の各総務常任委員
〇理事者側出席者
なし
〇証人
相澤千香子、佐藤孝明、高木哲也
〇議会事務局出席者
三留局長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１ 社会福祉法人ラファエル会の施設管理について
（１）証人尋問について
（２）今後の進め方について
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○日向 委員長 ただいまから観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。西岡幸子委員にお願いいたします。
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○日向 委員長 本日の審査日程は、お手元に配付した審査日程のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
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○日向 委員長 日程第１「社会福祉法人ラファエル会の施設管理について」（１）「証人尋問について」を議題といたします。
昨日に引き続き、本日は、鎌倉薫風施設長の相澤千香子氏、藤野薫風施設長の佐藤孝明氏、及び社会福祉法人ラファエル会、高木哲也氏に対する証人尋問を行います。
証人尋問を行うに当たり、まず、各委員に申し上げます。
本日は証言を求める事項として、（１）社会福祉法人ラファエル会の施設管理について、（２）社会福祉法人ラファエル会の運営についての２点が確認されていますので、その事項の範囲内で発言をお願いいたします。
既に説明させていただきましたが、証人に対する証言を求めるに当たっては、民事訴訟規則第115条の規定により、証人を侮辱し、または困惑させる尋問については禁止されております。また、同様に同規定により、誘導尋問、既にした尋問と重複する尋問、争点に関係のない尋問、意見の陳述を求める尋問、証人が直接経験しなかった事実についての陳述を求める尋問は、正当な理由がある場合を除きできませんので、その点御認識の上、尋問を行うようにお願いいたします。
また、証人には30分程度を目安に御出席いただいておりますことに御配慮願います。
それでは、相澤千香子証人に対する尋問を行います。
証人入室のために、暫時休憩いたします。
（13時31分休憩 13時33分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
本日、証人としてお越しいただきました相澤千香子氏に対する尋問を行います。証人に置かれましては、お忙しい折にもかかわらず、御出席いただいたことに、審査会を代表して、心から御礼申し上げます。当審査会の調査目的を御理解の上、円滑な進行に御協力をお願いいたします。
まず初めに、委員長からこれまでの経過について御説明いたします。
本市の障害者福祉部門等における業務委託先である社会福祉法人ラファエル会につきましては、本市議会における審議、審査において、施設管理上での多数の不適切な事案が判明したことから、委託事業における今後の契約のあり方等について、議会として改めて検証を行うため、１月27日に開催された市議会１月臨時会本会議において、総務、観光厚生の両常任委員会への調査権の委任議案が議決され、その後、２月９日に開催した連合審査会の場で、相澤千香子氏を証人として出頭要求することが決まったことを受け、証人出頭要求書を送付させていただき、本日、お越しいただく運びとなりました。
証言を求める前に、証人に申し上げます。
証人への尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、また、それに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。これにより、証人は原則として証言を拒むことができませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。証言が証人の配偶者、４親等内の血族、もしくは３親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受ける恐れがある事項に関するとき。証言がさきに申し上げたものの名誉を害するべき事項のとき、技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨をお申し出ください。もし、これらの正当な理由なく、証言を拒んだ場合には、６カ月以下の禁錮、または10万円以下の罰金に処せられることになります。
さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせることとなっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。証人、証人の配偶者、４親等内の血族、もしくは３親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。以上の場合には、宣誓を拒むことができます。それ以外については、宣誓を拒むことができません。
なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、３カ月以上、５年以下の禁錮に処せられることとなります。
以上のことについて、ご承知おきください。
なお、当委員会は、議会基本条例の規定により公開となります。発言は全て公開されることを御承知いただきますよう、お願いをいたします。
それでは、法律に定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。傍聴者を含め、全員の御起立をお願いいたします。
（全 員 起 立）
それでは、相澤証人、宣誓書の朗読をお願いいたします。
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○相澤 証人 宣誓書、私は良心に従って、真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。
平成29年２月14日。相澤千香子。
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○日向 委員長 それでは、宣誓署に署名、捺印をお願いいたします。
（証人による宣誓書への署名・捺印）
では、御着席ください。
これより証言を求めることになりますが、証言に当たっては、証言を求められた範囲を超えないこと。また、証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。
なお、その都度、委員長の許可を得ることで、数字の確認などを行った上で証言していただいて結構です。また、証人席にメモ用紙、筆記用具を用意しておりますので、必要によりお使いいただいて結構です。
御発言は全て委員長の許可を得てから、マイクのスイッチを入れて、着席のまま行ってください。
これより証人から証言を求めます。まず、委員長から人定尋問を行います。
あなたは相澤千香子さんですか。
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○相澤 証人 はい、そうです。
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○日向 委員長 次に、先ほど御提出いただいた確認事項記入表に記載された氏名、住所、生年月日、職業については間違いありませんか。
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○相澤 証人 間違いありません。
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○日向 委員長 確認事項に記載された事項に誤りはないと確認できましたので、これで人定尋問を終わります。
次に、各委員からの尋問を行います。委員に申し上げます。尋問の際には、先ほど申し上げた諸規定に御留意願います。
それでは、尋問を始めます。
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○上畠 委員 よろしくお願いいたします。まず、お伺いいたします。相澤証人は、今、社会福祉法人ラファエル会におけるお立場、肩書は何なのでしょうか。
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○相澤 証人 鎌倉薫風という施設の施設長をしております。
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○上畠 委員 評議員のお立場は。
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○相澤 証人 ラファエル会評議員会の評議員です。
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○上畠 委員 それでは、順次質問をさせていただきます。小野田徹夫氏は、既に理事ではありませんか。また、評議員でもありませんか。
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○相澤 証人 既に理事、評議員を辞任していると認識しております。
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○上畠 委員 その上で伺いますが、小野田徹夫氏は辞任後、ラファエル会の運営に介入したり、また、ラファエル会の職員に対して何らかの指示をしたりということをしているということはありますか。御存じじゃなかったら、御存じじゃないとおっしゃってくれれば結構です。
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○相澤 証人 その点については、私は存じておりません。
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○上畠 委員 当然ながら、既に退任した小野田徹夫前理事長による影響を配慮されるべきだと考えます。報道にもされていますとおり、引責辞任という言葉もございました。しかしながら、以前の小野田徹夫前理事長の証人喚問の際には、本部職員の総務を担当されている政平さんという者が、小野田氏のバッグまで抱えて印鑑を渡したりする様子があったり、時には助言を与えるというものがございました。これについては、評議員である相澤証人は把握されておりましたか。
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○相澤 証人 事前にそういうことをするということは存じておりませんでした。後からそういった事実があったということは聞き及びました。
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○上畠 委員 これについては、私としては既に理事長ではない者でありますから、やはり排除されるべきだと思います。
もはや理事長でも、評議員でも、理事でもない小野田徹夫氏でありますが、今後、内部情報の提供を要求されたり、法人運営に介入、指示、命令があった場合は、当然ながら理事会、法人の運営を監督する立場である評議員としては、きちんとそれは拒絶されるべきだと考えますが、今後、このように情報提供の依頼とか、万が一情報提供を小野田氏にしていた場合、職員がその指揮に従って何らかの行動を起こしていた場合には、評議員としては、これは拒絶をされますか、評議会の一員としては。
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○相澤 証人 評議員会として、どういった決定をするか、また別のことだろうと思います。本来、評議員会なり理事会で、どのような扱いをするか、協議すべき内容だと思いますが、私個人的には提供はしないつもりです。
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○上畠 委員 よろしくお願いいたします。
続いて伺います。宮田事務局長が、小野田徹夫氏と接触して、情報についてはやりとりをしているということも把握してございます。これについて、既に部外者である小野田徹夫氏に対して、情報を聞くならともかく、法人情報について提供することは阻止してほしいと考えます。評議員の立場ですから、当然ながら、それを理事会が決定した場合には拒絶するべきであるし、理事会がきちんとそれを監督できていないなら、評議員として、評議会を構成する一員として、それを阻止すべきことだと思いますけれども、そういったことは阻止してもらえると考えてよろしいでしょうか。
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○相澤 証人 ちょっと御質問の趣旨とずれるかもしれませんが、御容赦ください。私、ラファエル会が事業を継続することはやはり必要だと思っておりまして、そのための必要な手続として、前理事長である小野田氏と速やかに事業が引き継げるためのそういったやりとりは最小限必要だなと思っております。その範囲を超えない範囲で、情報のやりとりといいましょうか、情報を聞き取る、意向を聞き取るという、そういった作業は必要かなと思っております。
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○上畠 委員 そうですね。その点は引き継ぎのために必要だと思いますけれども、なるべく介入をしないでいただきたい。また、我々議会側に聞こえている話としては、当時はやめるやめない、いつやめるというのも、いろいろ時期も変わったり、理事長職をやめるけど、会長職をつくるとか、ほかの相模原市の施設の家族会の会長が単独で、小野田理事長をやめないでくれという要望書を出したというような、いろいろな話も聞いております。いかに介入されないようにするか。運営の経営能力は全然なかった方だというのは明らかに露呈しておりますので、なるべくなら立て直しのために、きちんと区分して御対応いただきたいなと思い、質問させていただきました。
伺います。相澤証人が評議員になられた経緯を教えてください。
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○相澤 証人 経緯は、どういった人選があって私がなったかというのは、私自身は承知しておりませんが、評議員になってほしいという依頼が法人本部からありまして、なった記憶があります。
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○上畠 委員 評議員に就任されてから、どれぐらいの期間がたっておりますか。覚えていらっしゃるのであれば教えてください。
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○相澤 証人 大変申しわけないのですが、施設長になりまして、しばらくたって評議員になっていると記憶しておりますが、正確に何年からかはちょっと申し上げられません。
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○上畠 委員 今、相澤証人は施設長の立場でもいらっしゃるので、お伺いいたしますが、この鎌倉市、相模原市と施設いろいろございますけれども、小野田徹夫氏になってから、正社員のタイムカードがなくなって、手書きで、また印鑑を押すというような体制に変わってしまったと聞いているのですね。そういう中で、出退勤を管理するタイムカードは今現在どのようになっているのか。鎌倉薫風の実際に施設長でいらっしゃいますが、鎌倉薫風においては、正規職員についてはどのようにして把握されているのか。私が聞いているところでは、正社員はないんだというようなところもあったり、でもパートはお金を払わなければいけない。正社員でも払わなければいけないんですけれども、そういったいろいろな話を職員から伺っておりまして、鎌倉薫風の出退勤のタイムカードの状況、把握の状況というのを教えていただけますか。
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○相澤 証人 いわゆる常勤職員ですが、常勤職員については出勤簿という形で管理しておりますので、タイムカードはございません。誰が確認するのかと言えば、一義的には私、いないときは管理者ということになるかと思います。非常勤につきましてはタイムカードがございます。
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○上畠 委員 まず非常勤から伺いますけれども、非常勤は当然ながら正社員よりも弱い立場でありますから、必ず漏れのない、ミスのないように、きちんと労働時間を把握して、出退勤時間に応じた時給分の給料を払わなければならない。これは当たり前ですね。労働基準法に定められておりますから。これについては、鎌倉薫風においては非正規職員をきちんと把握されて、支払いはされているものと認識してよろしいでしょうか。
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○相澤 証人 私が最終的に責任を持って確認しております。
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○上畠 委員 では、正規職員について伺いますけれども、正規職員については今、出勤簿とおっしゃられました。この出勤簿にしたのは、相澤証人が施設長になられて出勤簿とされたのですか。
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○相澤 証人 いいえ、違います。私のときは既にそういった形でした。
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○上畠 委員 これについても一つ、本来なら、もともとはタイムカードが正規職員にも使われていたことは御存じでしたか。
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○相澤 証人 存じませんでした。
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○上畠 委員 できればタイムカードも、きちんと客観的に把握できる手段を持って、労働時間を把握するという、厚生労働省も基準で示されておりますし、何よりサービス残業の温床となります。今回、そもそもラファエル会の問題を鎌倉市議会で追及する端緒となったのが、労務管理の点がきっかけでございます。ゆえに、今後、ラファエル会を立て直さなくてはならないときに、対労務管理というのはきちんと是正して、あるべき労務管理というのを実現していただきたい。それは評議員であり、また、施設長である相澤証人には期待するところでございますので、これについて、施設長の権限でできるものなのでしょうか、タイムカードの導入というものは。
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○相澤 証人 労務管理について、法人全体で考えるべきことだろうと思いますので、私の一存で制度を変えるということは、なかなか難しいと思います。
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○上畠 委員 鎌倉薫風では出勤簿という話でございましたけれども、これは鎌倉薫風だけでは出勤簿ではないということですかね。鎌倉薫風だけが出勤簿で、ほかがタイムカードを使っているということはありませんか。
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○相澤 証人 全部を正確に確認したわけではありませんが、法人でそういうシステムをとっていると私は思っておりました。
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○上畠 委員 タイムカードについて、小野田徹夫氏は証言においては、職種によって、タイムカードをつけているのとつけていないものがいると証言しました。
しかし、私が把握している範囲では、職種によってというよりも、正規職員はタイムカードがなく、まさに非正規職員はパートでタイムカードをつけていると把握をしております。これは小野田理事長体制になって廃止されて、複数の職員から内部告発がありまして、また、きのうも岡部元理事もそのように証言をされています。
小野田証人に、タイムカードをもともとどういうふうに労務管理において使っているのかと伺ったときに、これについては十分把握していないとおっしゃったんですね。それは明らかに私はおかしいと思うのですけれども、タイムカードについて、小野田証人が今使われていないということを把握していないというのは、実態として把握していないのでしょうか。把握していないならば、それは施設長の労務管理に責任が出てくるのですけれども、把握していないということはあると思われますか。
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○相澤 証人 小野田前理事長がどういうつもりでそういうふうに発言されたのか、ちょっと私は推測しかねます。
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○上畠 委員 しかしながら、相澤証人の上司は誰ですか、指揮系統においては。
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○相澤 証人 法人本部の事務局部長が直属の上司になります。
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○上畠 委員 事務局部長の上長はどなたでしょうか。
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○相澤 証人 今、副本部長が不在ですので、理事長になると思います。
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○上畠 委員 当時で言えば、勝山氏はまだやめていらっしゃらなかった場合は、相澤証人がいらっしゃって、元教育部長の宮田さんがいらっしゃって、勝山さんがいらっしゃって、小野田理事長と、そういう体制でよろしいでしょうか。
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○相澤 証人 機構的にはそうなっております。
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○上畠 委員 その上でタイムカードについて、きちんと使っているか、使っていないかということをどこまでの範囲で知っているかということを確認したいのですが、少なくとも宮田事務局長は御存じですか、タイムカードを使わずに、出勤簿で把握しているという事実は。
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○相澤 証人 お尋ねは、例えば鎌倉薫風の正規職員が出勤簿で管理されているかどうかということであるならば、それは存じていると思います。
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○上畠 委員 御退職されましたけれども、勝山氏に関してはどうでしょうか。同様と思われますか。
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○相澤 証人 存じていると思います。
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○上畠 委員 そんな中で、小野田徹夫理事長は、私は十分に把握しておりませんと。職種によってと。正規には出勤簿を使っているけれども、非正規はタイムカードですよねということを聞いても、非正規、正規とは絶対言わないんですね。職種によってと、どうも曖昧なことをおっしゃっている。これは小野田徹夫氏の証言のことですから、どういう御意見を持っているかわからないとおっしゃると思いますけれども、勝山氏とともに小野田徹夫氏は、人事、労務などにも関与をされている節が法人運営としては見られますけれども、これについて、相澤証人としては、小野田徹夫氏もこれは把握されているのではないかなと思うのですが、これはどうでしょうか。出勤簿でやっているということは知らないということはありますか、今までのやりとり等、過去の記憶にさかのぼっていただければ。小野田氏が出勤簿で正規職員については管理をしていて、パートはタイムカードで管理をしているということを知らないなんてことはあるのでしょうか。
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○相澤 証人 申しわけないですが、小野田氏が発言した真意がちょっとわかりかねますので、コメントしづらいかと思います。
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○上畠 委員 私は小野田徹夫氏が理事長になってからタイムカードが廃止されたと聞いておりますが、そこのあたりの事実確認をしたいと思って聞いてございました。
実態として、さまざまな労務に関する文書等も小野田氏は発出されておりますし、鎌倉薫風の転落事故も含めて、いろいろ発出されていた中で、これだけ話題となっているのに知らないということはおかしいなと思い、お話を聞かせていただいたわけでございます。
わかりました。次の質問に移ります。昨日、岡部元理事、また小野田徹夫理事長にも質問させていただいておりますけれども、かなり勝山副本部長のパワーハラスメント問題ということで内部告発が来てございます。勝山氏が施設長会議やラファエル会の会議などの場において、部下に対して怒鳴るとか、面前での罵声を浴びせているとか、そういった場面を目撃したことはありますか。
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○相澤 証人 強い口調でいろいろ指導的な発言をするという場面はございました。それが罵声であるとかどうかというのは、個人的な判断かとは思います。
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○上畠 委員 鎌倉薫風の転落事故時、相澤証人は、鎌倉薫風の施設長であったかと思います。今後、これについて、絶対に二度と同じようなことが起こってほしくないと思ってございます。これは後ほど藤野薫風の佐藤さんにも、窒息事故に関して申し上げますけれども、再発防止策についてはどのようにとられて、現在どのようにして、そういったことが起こらないように施設長としては管理されているのか、教えていただけますか。
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○相澤 証人 事故に遭われた方、御家族に対して本当に申しわけなかったと思っております。再発しないために、まずは原因究明が必要でございました。個別の事案ですので、細かく申し上げるのは控えますけれども、私どもの御利用者は、知的障害、あるいは身体障害との重複障害の方がいらっしゃるわけで、その方たちの行動を100％推測することはなかなか難しいかと思います。そのことを十分に踏まえて、何が起こっても対応できるような、そういった支援体制を組まなくてはいけないと確認いたしました。そういう意味で、そのような体制づくりをしたいと思っております。
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○上畠 委員 かなりこれは前に起こったことなのですけれども、今現在は予防策としては十分にとられているのかというところはいかがですか。これから未来に向かって、今、希望をおっしゃいましたけれども、今現在はその点の不安は解消されたと考えてよろしいのでしょうか。
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○相澤 証人 今できる範囲の中では対応をさせていただいております。一つ一つ充実しなくてはいけない点はまだまだあろうかと思いますが、まずできることから、きちんと対応をさせていただきました。
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○上畠 委員 この事故が起こったことについては、人員の配置や人員不足ということはありませんか。
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○相澤 証人 資料もございますが、端的に申し上げて、事故に遭われた方が所属するグループ、そこの支援区分に対する、国で定めた配置基準というものがあるのですが、その配置基準よりは上回って、人は配置しております。ですので、足りなかったというところには、ちょっと違うかなと思っております。
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○上畠 委員 施設長の立場でもありますし、また、評議員のお立場でもあるのであれば、当然ながら鎌倉薫風だけではなく、そのような御利用者さん、ほかの施設もいらっしゃる。ぜひともこれが鎌倉薫風だけの教訓に終わらずに、ほかの施設においても、二度とこういったことが起こらないようにしていただきたいと思います。
あと藤野薫風で、ゴム手袋の事故がございました。また２年前にも、実はブルーベリージャムのパッケージが喉にひっかかったという事故もいろいろありました。当然ながら、鎌倉薫風においても、こういったことは起こらないようにしていただきたいと思うのですけれども、予防策というのは、藤野薫風でゴム手袋の事故や一昨年に行われた、ジャムのパッケージが喉にひっかかって１週間ぐらい見つからず、ほったらかしにされたのですね。お医者さんが健診のときに初めて見つかったというような内容が、事故報告書として出ておりました。こういったことが起こって、ラファエル会としては、鎌倉薫風においても、こういったことが起こらないようにとか、何らかの指揮というか、指示というか、施設長会議でも話題になったりとか、そういったことはあって、これについての予防策がとられたのか、とられていないのか、このあたりいかがですか。
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○相澤 証人 今までも月に１回、施設長会議が最低１回ありますので、そこでは大きな事故がありましたときは、それぞれ所属長がみんなに報告しつつ、状況について説明しながら、それへの対応を相互に確認するようにしております。
例えば、今回の藤野薫風の事故後には、その内容につきましても報告を受けました。支援、具体について言えば、必ずしも食事介助の方法が藤野薫風と鎌倉薫風とでは同じではありませんでしたので、そのものずばりでは、同じような対応をということにはなりませんが、ほかの場面で、例えば、誤嚥に至るようなおそれがないかとか、というところは、職員にフィードバックしまして、対応するようにいたしました。
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○上畠 委員 ラファエル会後援会長である田子評議員、御存じですね。評議員は理事会の執行をチェックする機関であるわけですけれども、ラファエル会の工事について、田子評議員に発注している事実というのは御存じですか。
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○相澤 証人 田子評議員さんは御商売をやってられるので、何かしらの仕事は、田子さんの御商売先に発注しているものがあると思います。
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○上畠 委員 これは評議会においてもきちんとチェックしなければいけないので、評議会は本来、理事会をチェックする立場でありますから、利害関係人になっては困ると思うのですね。ですから、こういった質問をさせていただいたわけでございますが、やはりあるということでわかりました。
株式会社三喜を6,500万円ほどで買収したことは御存じですか。
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○相澤 証人 今、金額については、私は記憶は定かではありませんけれども、買収といえるのかどうなのかも、私の立場では判断できませんけれども、株式会社三喜が同じラファエル会に入るようになったということは承知しております。
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○日向 委員長 証人には30分程度を目安で来てもらっていますので、一応あと５分程度ですので、その辺を御配慮して、お願いします。
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○上畠 委員 要は評議員でもいらっしゃいますので、株式会社三喜は赤字企業で、今も実際に赤字があって、一事業廃止して、車もリースで、さらには事業所も全て賃貸であり、財産もほとんどない。しかしながら、6,500万円という膨大な金額を払ったということは、小野田証人も発言されたんですね。これについて、評議会として、一評議員としては、これはお認めになられたのですか。評議会には報告があったのでしょうか、そもそも。
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○相澤 証人 買収といいましょうか、それなりにリースを組みかえるとか、そういったところで経費が生じますので、補正予算という形で計上されたと記憶しております。その補正予算については賛成いたしました。
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○上畠 委員 これは赤字企業であることや、事業所も全て賃貸であるとか、そういったことも御存じの上で賛成されたということですか。
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○相澤 証人 株式会社三喜をラファエル会の事業に組み入れるに当たって、今後のラファエル会の事業展開についての見通しといいましょうか、将来像の説明がございました。それを一応見守るという立場から賛成しました。
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○上畠 委員 株式会社三喜の買収額は6,500万円と小野田氏が証言し、この6,500万円という金額は、ラファエル会の職員が積算したと証言しておりますが、それは御存じですか。
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○相澤 証人 存じません。
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○上畠 委員 これに関して積算した職員は、誰なのかは御存じでもないですか。職員としてこういったことがあった場合、積算する役割を担う方はどなたなのでしょうか、こういった買収とか、そういった計算は。
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○相澤 証人 ラファエル会でそういうことを任される者がいるかどうかも、ちょっとわかりかねます。
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○上畠 委員 評議員のお立場がございますので、今後もこれについていかがなものかという声もあるからこそ、私が告発を受けて知っておりますので、ぜひ再生のためには、そこのあたりについてきちんと調査をし、評議員として必要があれば、是正させてください。
私からの質問は以上でございます。
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○中澤 委員 まず、証人がラファエル会に、鎌倉市の部長職にいらっしゃって、入った経緯というものについて、ちょっと簡単で結構ですので、お話しいただけますか。
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○相澤 証人 小野田前理事長から私宛てに定年後の予定があるかどうかを聞かれまして、よかったらラファエル会で仕事をしないかというようなお誘いを受けました。
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○中澤 委員 その内容については、私、小野田氏がお酒が入った席で、自慢げに言っていた話と同じなので、そのとおりだと思います。
もう１点、先ほど気になった発言がございまして、引き継ぎの際に、小野田氏の意向を聞き取るという証言があったんですけれども、意向を聞き取るということは、小野田氏の目指すもの、もしくは小野田氏の支配下に、これからもあり続けるのではないかということを危惧いたします。
私、議会でなぜこういう場を設けているということ自体を勘案しますと、小野田氏の影響力をまず排除して、きちんとした形の法人運営をしていただければ、議会としても全面的に応援していきましょうというスタンスは皆さん変わらないと思うんですね。ただ、そこに意向をというその２文字が入ってきてしまうと、影響力が残ってしまうのではないかということがあるのですが、そこについての証言ですので、もし訂正されるなら訂正をいただきたいし、されないのであれば、それでも構わないのですけれども、そこはお聞かせいただけますでしょうか。
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○相澤 証人 申しわけありません。申し上げ方が十分ではなかったと思います。小野田氏の方針をそのまま受け継ぐために意向を聞くと、そういう意味では申し上げてはおりません。小野田前理事長の考え方も一応聞きながら、それを今後どうしていくのかという判断材料の一つとしたいというところで聞きたいと思っております。まだ不十分でしょうか。小野田氏のやろうとしていることはアプローチの一つの方法だというふうに、今までやってきたわけですから、それに対して今後どういう展開をするにせよ、それを全部排除するのか、その中のこういうものを取捨択一していくのかというのは、一義的には今度の新しい理事に任されるわけで、そういうところへ、私ども事務方が何らかの力を尽くせるものならば力を尽くしていきたいと考えておりますので、そういうふうにおっしゃいました。
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○日向 委員長 間もなく30分の目安になりますので、ほかに御質疑の方、御配慮願います。
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○渡邊 委員 顧問についてお伺いしたいのですが、いわゆる顧問や顧問のような方というのはいらっしゃいましたですか。
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○相澤 証人 名簿で拝見したことはあります。
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○渡邊 委員 その方のお名前をもしよければ御発言いただきたいのですが。
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○相澤 証人 今現在どういう形でなっているか、私は確認しておりませんので、ちょっと発言は差し控えさせていただきたいと思います。
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○渡邊 委員 では記憶がないということですね。繰り返しますけれど。
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○相澤 証人 もちろん幾つかこんな方だったかなというのはありますが。その方たちが、今どうなっておられるかというのは、私は存じませんので、もし違いますと、その方たちに御迷惑をおかけしますので、具体的なお名前は申し上げないほうがいいかなと思いまして、そうお答えいたしました。
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○上畠 委員 フォローして質問させていただきます。当時の御記憶に関しては、当然ながら、御本人の記憶のままに答えていただきたい。見たことはあるんですよね、その名簿を。その名簿に載っていた名前に関して、教えてください。御記憶に残っている範囲で。ありもしない、うそのことを話されると、それは虚偽の証言になります。虚偽ではなく、今、記憶にあるままそのまま答えていただければいいのです。
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○相澤 証人 顧問弁護士とか、あと社労士の先生は、顧問という立場ではなかったのかなと思いますが。
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○上畠 委員 ほかにいらっしゃいますか。
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○相澤 証人 ちょっとよく覚えていないです。
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○上畠 委員 各施設に、石渡元市長が小野田徹夫理事長とともに御挨拶に伺っていることがあると聞いているのですね。相模原市の施設においては２カ所、石渡徳一市長が来られたと聞きました。これに関して、鎌倉薫風において、そういったことはありませんでしたか。
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○相澤 証人 御挨拶という、そういうことはございません。
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○上畠 委員 来られたことはありましたか。元市長という立場になって。保護者の立場とか、そういったものではないですよ。
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○相澤 証人 元市長という、そういった肩書ではございません。
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○上畠 委員 小野田徹夫氏とともにお二人で来られたことはありませんでしたか。
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○相澤 証人 イベントで、薫風で御一緒されるということは多分あったかと思いますが、御一緒に何か挨拶のためにとか、そういうことはございません。
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○日向 委員長 間もなく30分になりますけれど、よろしいでしょうか、ほかの方、よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それではないようですので、以上で相澤千香子証人に対する尋問を終了いたします。
証人はどうぞ、御退席ください。本日はありがとうございました。
退室のため、暫時休憩します。
（14時13分休憩 14時17分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
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○日向 委員長 本日、証人としてお越しいただきました、佐藤孝明氏に対する尋問を行います。
証人におかれましては、お忙しい折にもかかわらず、御出席いただいたことに、審査会を代表して、心から御礼を申し上げます。
当審査会の調査目的を御理解の上、円滑な進行に御協力をお願いいたします。
まず初めに、委員長からこれまでの経緯について御説明します。
本市の障害者福祉部門等における業務委託先である社会福祉法人ラファエル会につきましては、本市議会における審議、審査において、施設管理上での多数の不適切な事案が判明したことから、委託業務における今後の契約のあり方等について、議会として改めて検証を行うため、１月27日に開催された市議会１月臨時会本会議において、総務、観光厚生の両常任委員会への調査権の委任議案が議決され、その後、２月９日に開催された連合審査会の場で、佐藤孝明氏を証人として出頭要求をすることが決まったことを受け、証人出頭要求書を送付させていただき、本日、お越しいただく運びとなりました。
証言を求める前に証人に申し上げます。
証人への尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、また、それに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。証言が証人の配偶者、４親等内の血族、もしくは３親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき。証言がさきに申し上げた者の名誉を害するべき事項に関するとき。技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨を申し出てください。もし、これらの正当な理由なく、証言を拒んだ場合には、６カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになります。
さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせることとなっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。証人、証人の配偶者、４親等内の血族もしくは３親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。以上の場合には、宣誓を拒むことができます。それ以外については、宣誓を拒むことができません。
なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることとなります。
以上のことについて、御承知おきください。
なお、当委員会は、議会基本条例の規定により公開となります。発言は全て公開されることを御承知いただくよう、お願いいたします。
それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。傍聴人を含め、全員の御起立をお願いいたします。
（全 員 起 立）
佐藤孝明証人、宣誓書の朗読をお願いいたします。
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○佐藤 証人 宣誓書。私は良心に従って、真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。
平成29年２月14日。佐藤孝明。
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○日向 委員長 それでは、宣誓署に署名、捺印をお願いいたします。
（証人による宣誓書への署名・捺印）
御着席をお願いいたします。
その前に、資料の持ち込みということで、数字的なものの確認ということでよろしいでしょうか、そのメモというのは。そういった程度の確認のために、資料の持ち込みということの確認でよろしいでしょうか。数字のところの確認がありましたら、開いていただいて構いませんので、そういった形での資料の持ち込みという形でさせていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そういった形で、資料の持ち込みを確認させていただきました。
これより証言を求めることになりますが、証言に当たっては、証言を求められた範囲を超えないこと、また、証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。
なお、その都度、委員長の許可を得ることで、数字の確認などを行った上で証言していただいて結構です。また、証人席にメモ用紙、筆記用具を用意しておりますので、必要により、お使いいただいて結構です。
御発言は全て委員長の許可を得てから、マイクのスイッチを入れて、着席のまま行ってください。
これより証人から証言を求めます。まず委員長から人定尋問を行います。
あなたは、佐藤孝明さんですか。
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○佐藤 証人 はい。佐藤孝明でございます。
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○日向 委員長 次に、先ほど御提出いただいた確認事項記入表に記載された氏名、住所、生年月日、職業については間違いがありませんか。
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○佐藤 証人 はい、間違いございません。
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○日向 委員長 確認させていただきました。確認事項記入表に記載された事項に誤りはないと確認できましたので、これで人定尋問を終わります。
次に各委員から尋問を行います。
委員に申し上げます。尋問の際には、先ほど申し上げました諸規定に御留意を願います。
それでは、尋問を始めます。
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○上畠 委員 佐藤孝明証人に伺います。今、ラファエル会におけるお立場というのは、理事を兼ねて、藤野薫風の施設長ということで間違いないでしょうか。
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○佐藤 証人 はい、そのとおりでございます。
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○上畠 委員 理事になられたのは、いつごろからですか。
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○佐藤 証人 ２年前になります。平成26年です。
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○上畠 委員 先ほど、相澤千香子評議員が証言されておりましたので、この点について、お伺いしたいと思います。相澤氏の証言いわく、顧問名簿というものがあるとおっしゃられました。この顧問名簿に政治家の名前は載っていますか。
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○佐藤 証人 藤野薫風の顧問、ラファエル会の顧問ということですね。政治家のお名前はあると認識しております。
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○上畠 委員 その方のお名前はわかりますか。
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○佐藤 証人 はい。フルネームではございませんが、苗字はわかります。
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○上畠 委員 では、苗字をおっしゃってください。
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○佐藤 証人 浮島様、今はわかりませんが。石渡様。以上です。
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○上畠 委員 浮島様とおっしゃいましたけれども、元衆議院議員の浮島氏ということでよろしいでしょうか。
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○佐藤 証人 その点は存じ上げておりません。
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○上畠 委員 石渡というお名前をおっしゃいましたけれども、これは鎌倉元市長の石渡徳一氏ですね。
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○佐藤 証人 その辺も存じ上げません。
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○上畠 委員 先ほど政治家ということを認識されていましたが、政治家ということを認識されているのであれば、どのような形で石渡氏が政治家であるということを認識されたのですか。
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○佐藤 証人 これは私見でございますが、これは元鎌倉市長の石渡様かなという、そういう認識でございます。
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○上畠 委員 元石渡市長であるということですよね。石渡徳一ということまでは覚えていないけれども、苗字では石渡があったから、石渡元市長ではないかと思われたということですね、整理しますと。
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○佐藤 証人 はい、これは私の判断ですが、そのとおりです。
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○上畠 委員 その中には県議会議員のお名前はありましたか、現職の県議会議員。
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○佐藤 証人 それは認識しておりません。
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○上畠 委員 では次の質問を伺います。理事という立場でありますので、今、重い責任を持っていらっしゃいます。その上で経営にも関与する立場でございますから、今後立て直しをしていただきたいという願いがあって、佐藤孝明証人にもいろいろお伺いしたいと思います。
既に退任した小野田徹夫による影響は排除されるべきだと思われます。あわせて会計業務にいまだに関与されている方も、会計業務が終わったら速やかに関与するようなことはしてもらいたくないと私は考えておりますけれども、以前の小野田前理事長の証人喚問の際には、本部職員の政平という者が小野田氏のバッグまで抱えて、印鑑を渡したりする様子がありました。時には助言を与えるというものがありました。これについては、理事であるあなたは把握していましたか。
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○佐藤 証人 把握しておりません。
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○上畠 委員 これに関しては、理事として当然ながら今後小野田徹夫氏の影響というのは排除されるべきだと思われますが、今後、理事会も開かれますよね。それにおいては何らかのこういった不適切な、つまり、もう理事長ではない、ラファエル会とは関係のない人間に対して職員が随行したりとか、そういったことがあった場合においては、理事としても責任を果たす意味でも、こういったことがないようにと行動すべきだと、理事会において発言すべきだと思うのですけれども、そういったお考えは今ありますか。
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○佐藤 証人 上畠委員のおっしゃるとおりだと思います。
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○上畠 委員 内部情報についても、今、特に藤野薫風のああいった事故は二度と起こしてほしくないという思いがあります。内部情報についても、小野田徹夫元理事長は関係のない人間ですが、情報提供はしないということは、施設長としては約束していただけますか。
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○佐藤 証人 はい。こちらから積極的に、現状を御報告することはございません。
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○上畠 委員 小野田徹夫氏が退任されてから、何らかの情報についての照会とか、そういったことは、藤野薫風の施設長でもある佐藤氏に対して、誰かを通してでもいいですが、ありましたか。
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○佐藤 証人 ございません。
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○上畠 委員 今後も、その姿勢をぜひ貫いていただきたいと思います。積極的に、個人情報は当たり前のことですけれども、流していただいては困ります。
小野田徹夫氏がやめた今、法人の代表を代行しているのはどなたですか。
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○佐藤 証人 理事長職務代理者として、高木哲也理事が行っております。
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○上畠 委員 出退勤について伺いたいと思います。藤野薫風において、出退勤を管理するタイムカードは、正職員については手書きと印鑑だけで、いわゆる出勤簿というもので正規職員については把握されているのですか。
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○佐藤 証人 はい、そのとおりです。
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○上畠 委員 タイムカードについては、小野田徹夫氏は証言において、職種によって、タイムカードをつけている者とつけていない者がいると証言したんですけれども、正規職員についてはどうかとか、非正規職員についてはどうかとか、よく十分把握していないと発言されているのですね。小野田徹夫理事長が理事長で最高責任者であり、指揮系統として、そんなことあり得ないと私は考えておりまして、そもそもいろいろな相模原市の職員の方からも話を聞いたら、小野田徹夫理事長が就任してから、このタイムカードというのは、正規職員については廃止されたと聞いておりますが、それは事実でよろしいですか。
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○佐藤 証人 はい、私の記憶ではそのとおりです。
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○上畠 委員 それについては、小野田氏が知らないということはあり得ないということですね。
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○佐藤 証人 はい、上畠委員おっしゃるとおり、それは知るべきだと思います。ただし、これだけ事業所がふえて、職員も400名近くなった現状で、どこまで把握されるかといったところは、正直不明なところはございます。
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○上畠 委員 私は、佐藤孝明理事に対して、理事でありますけれど、施設長であって、現場と経営両方に関与されていて、どちらかというと小野田体制における一つ同情するところもいろいろあるわけでございます、いろいろ大変だなということで、日々。
そういった中で、勝山洋副本部長のパワーハラスメント問題というのは、かなり情報提供を伺っておりまして、これについては正直にお答えいただきたいと思います。本当にこれによって自殺未遂をされた方もいらっしゃったり、鬱病になった方もいらっしゃるという声を聞いております。実際に罵声を浴びせられた方も聞いていらっしゃいますので、そういった方が、今は去ったとはいえ、会計業務にいる。今後また戻るのではないかという不安を持っていらっしゃる方もいらっしゃるんですね。そういった中で、今、理事でいらっしゃいますけれども、施設長会議とか、施設長の立場を持っていますけれども、過去は一職員であった際、勝山洋副本部長に、佐藤証人は罵声を浴びせられたこととか、ほかのみんなが見ている前で怒鳴られたことはありますか。
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○佐藤 証人 はい。その事実はございますが、これに関しては、当時の勝山副本部長の指導であって、私自身がパワーハラスメントを受けたという認識は一切ございません。
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○上畠 委員 わかりました。それは人それぞれでございますから、受けとめ方によって、かなり心労を来している方々もいらっしゃり、銀の館には自殺未遂までして、血だらけで来られた方もいらっしゃるということなので伺わせていただきました。
藤野薫風で、ここではイニシャルでＴさんと申し上げます、Ｔさんがゴム手袋を飲み込んで窒息死した事件がありました。これに関しては事実でしょうか。
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○佐藤 証人 はい、事実でございます。
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○上畠 委員 この問題が発生して、佐藤証人は、まず本部にはどのように報告しましたか。
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○佐藤 証人 ありのままを報告いたしました。
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○上畠 委員 具体的に教えていただきたいのですけれども、Ｔさんが飲み込んで窒息された。その後の初動対応というのを具体的に教えていただいて、どのような段階で報告されて、どのような内容で本部に報告されたのか、教えていただけますか。御記憶の範囲で、もちろん。
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○佐藤 証人 当日、東京都の医療センターに搬送されたわけですね。搬送先で死亡確認はされたのですが、搬送先の医療センターにて、私と、あともう１名職員から、理事長に直接携帯で御報告をしております。
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○上畠 委員 その際、理事長として何か指示はありましたか。
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○佐藤 証人 はい、ございました。
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○上畠 委員 どのような指示ですか。ありのままお答えください。
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○佐藤 証人 当然、御遺族も駆けつけておりますので、御遺族のお気持ちをきっちりさせて対応することと、あと施設で動揺が当然ございますので、そういったところも動揺を抑える指示、そういったもろもろの指示をいただいております。
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○上畠 委員 警察も、これは当然捜査されていらっしゃいますけれども、警察に対してはどのようにお話をされましたか。
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○佐藤 証人 警察に関しても事実確認をしたことになっております。また、警察も当然、すぐに実況見分をしておりますので、そういった状況で何か間違った情報であったりとか、話をつくって報告をしたりだとか、そういったことは一切ございません。
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○上畠 委員 けんかの最中の対応によって、Ｔさんは飲み込んでしまったということですか。
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○佐藤 証人 御本人の隣の御利用者２名がもみ合いになりまして、その間、今回お亡くなりになってしまった御利用者は待っていたのですね。そのときに職員の目が離れてしまって、そこで御利用者は待っている間に飲み込んでしまったと、そういった状況です。
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○上畠 委員 人手不足というのはありますか、この事件が起こったときに。人員はきちんとありましたか。
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○佐藤 証人 はい。法令で定められた人員配置という意味では、設置基準を大きく上回って配置をしております。ただし、それは法令上で定められた設置基準、実際に入所施設の現状を見ていただければわかるのですが、本当にマンツーマン対応が必要になってくるような、そういった難しいケースが多々ございます。そういう意味では、本当の意味での職員配置が足りていたかと言われれば、私は足りていると胸を張って言える状況ではございません。
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○上畠 委員 今、藤野薫風、ほかにもしらゆきとか、いろいろな施設がありますよね。そういった中で、全て同性介護、同性介助が行われると考えてよろしいですか、100％。
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○佐藤 証人 これに関しては、日中活動に関しては、多々いろいろな職員の目がある現状では異性介助もございます。ただし、例えば、衣類の着がえであったり、トイレ介助であったり、もちろん入浴の介助であったり、そういったものは全部同性介助を徹底しておりますが、例えば、お散歩に行くときであったりだとか、日中何かイベントで一緒に楽しもうと思ったときは、これは異性介助のときもございます。
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○上畠 委員 窒息の問題に戻りますけれども、藤野薫風では平成26年４月９日にジャムのパッケージを飲み込んだということがございました。これについては予防策を当然このときもとられたのだろうと思います。しかしながら、昨年、ゴム手袋の事件が起こってしまった。臨機応変な対応の中では、いろいろあったのかと思いますけれども、相模原市の態度は、私は気に食わないのですね。相模原市としては指導しているから、私たちの責任じゃないかのような態度をとっているわけなんですよ。実際にラファエル会において、藤野薫風でこういった誤飲の事故は絶対に起こってほしくはないわけですけれど、これは施設長として、予防策はどのようにとられているのですか。
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○佐藤 証人 まず、ジャムに関しては即時ジャムパックを全部廃止して、ジャムの内容物を小皿に移して提供するという、ジャムパックが机の上にはないような状態をつくりました。
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○上畠 委員 あとは平成27年に藤野薫風で食べ物を誤飲して、入院したケースはありましたか。
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○佐藤 証人 はい、その点に関しては認識しておりません。事実とは違うと思います。
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○上畠 委員 ジャムのパッケージをなくした、ゴム手袋は全く別のもので、まさかということで、基本的に、それぞれ御利用者さんの特性があるのはよくわかります。ですから、それに応じたケアをしなければいけないということなんですが、Ｔさんは長年入られていたのですかね、いろいろ情報を聞いておりますと。長年いらっしゃったゆえに、この事故があってから、どのような体制をとられましたか、予防策として。
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○佐藤 証人 死亡事故のＴ様は誤飲ですね。今現在、食事の体制をまず見直しました。というのが、今までは２部制であったのですが、３部制にすることによって、より小集団で職員の目が行き届くような形をつくっております。また、机の上に何か飲み込んでしまうようなものを一切置かない。ただ、それはそれでまた不自由な点もありますので、職員が全員エプロンをつけて、エプロンの中に必要なものを挟んで、ごみもエプロンにしまうと、そういった対応をとっている。あと管理職を中心に監視するという意味で、必ず一人入ると。そういう対応をとっております。
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○上畠 委員 ゴム手袋は現在使われていますか。
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○佐藤 証人 はい、使っております。
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○上畠 委員 昔といいますか、かつてゴム手袋は使っていなかったけれども、最近になってゴム手袋を使うようになったと伺っているのですけれども、ゴム手袋導入となったきっかけは何なのでしょうか。入浴だとかトイレ介助の際の使用はわかるのですけれども、食事介助のときのゴム手袋の使用というのはいつからでしょうか。きっかけは何だったんでしょうか。
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○佐藤 証人 もともと感染症対策という意味で始めました。ゴム手袋を使わないときに、例えば、アルコール消毒を職員全員が携帯しているのですが、１介助ごとにアルコールで手を拭いて、それでまた次の方、また次の方、実際、そういうことが難しいといったところで、ゴム手袋というものを衛生管理の観点でも３月に導入いたしました。
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○上畠 委員 ラファエル会後援会長である田子評議員、評議員は理事会の執行をチェックする機関であるわけですけれども、ラファエル会の工事を田子評議員に発注している事実は御存じですか。
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○佐藤 証人 はい、承知しております。
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○上畠 委員 藤野薫風については、建物は賃貸ですか。
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○佐藤 証人 賃貸ではございません。
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○上畠 委員 評議員に関して、こういったこととして、利害関係にあってはならないと思うんですね。評議員は当然ながら理事会、理事長をチェックする立場である。理事としては、このことについて何か問題提起をされたことはありますか、評議員に発注していること。
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○佐藤 証人 ございません。
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○日向 委員長 あと10分程度というのを目安とさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
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○上畠 委員 わかりました。株式会社三喜を6,500万円ほどで買収したことは、理事ですから御存じですよね。
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○佐藤 証人 はい、承知しております。
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○上畠 委員 株式会社三喜は赤字企業で、今も実際に赤字であり、事業所を廃止して、車もリースだった。さらには事業所も全て賃貸であり、財産もほとんどない。しかしながら、なぜ6,500万円も支払い、三喜の買収を理事としてお認めになられたのでしょうか。
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○佐藤 証人 当時、理事長の御説明を聞いて、納得いたしました。何かと言いますと、実際に大人数の介護経験者を集めるのには大変な苦労がある。行く行くは鎌倉地域にも特別養護老人ホームをつくりたいと、そういったときに、特別養護老人ホームをつくったときに、大量の職員を確保しなければいけない。その前段として、三喜の買収、三喜の経験のある職員をそちらに回すという計画を聞きましたので、納得いたしました。
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○上畠 委員 しかしながら、会社の財産というのは、人員は雇用契約ですから、また別の話でございますが、人員とはまた別ですよね。財産としてはほとんどなく、赤字だったことは御存じですよね。
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○佐藤 証人 はい、数字上は承知しております。
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○上畠 委員 株式会社三喜の買収額は、ラファエル会の職員が積算したと小野田徹夫氏が証言していますが、それは事実でしょうか。
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○佐藤 証人 その辺は存じ上げません。
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○上畠 委員 買収とか、そういったケースがあった場合、誰が積算をされますか、通常は。
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○佐藤 証人 これも確実ではないんですが、本部の職員だと思います。
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○上畠 委員 本部の職員では誰ですか。
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○佐藤 証人 済みません。これも想像でしかないので、発言していいのかわからないですが、当時の勝山副本部長が積算されたのか、といったところです。
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○上畠 委員 しらゆきで着服のことがあったのは御存じですね、過去に。
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○佐藤 証人 それは何年前のことでございましょうか。
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○上畠 委員 これは小野田徹夫理事長が就任した直後あたりでございます。御存じですか。
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○佐藤 証人 着服をしたという事実があったという認識はございません。
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○上畠 委員 差額不明金が出た事実は御存じですか。
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○佐藤 証人 申しわけありませんが、そのとき、私は藤野薫風の施設長として携わっており、しらゆき、当時はよもぎと申しました。存じ上げません。
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○上畠 委員 このしらゆき、当時よもぎというところは、藤野薫風との関係は何なのですか、施設として。
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○佐藤 証人 教育機関、バックアップ施設ではございました。
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○上畠 委員 不明金があったことは御存じですか、利用者様の預かり分。
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○佐藤 証人 不明金という認識はございません。
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○上畠 委員 差額があったことは御存じですか。
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○佐藤 証人 これも想像でしかないし、うろ覚えでしかないので、不確実なことは申し上げられません。
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○上畠 委員 きのう岡部元理事が来られて、いろいろとお話をされておりまして、しらゆきに関しても、Ｔ.Ｋさんという方、ここではイニシャルで申しますが、Ｔ．Ｋさんという方が普通退職されています。本来ならば、こういった事案のときには、着服というのがあったということなので、懲戒解雇しなければいけない問題だったのですね。にもかかわらず福祉医療機構に対して本来の事案と異なる報告を行って、60万円程度の不明金、着服だとおっしゃっていましたけれども、それを補填させたと聞いておるので、そういった質問をしたわけですが、記憶が定かではないということですね。
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○佐藤 証人 はい、そのとおりです。
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○日向 委員長 残り５分程度ですから、御配慮願います。
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○渡邊 委員 各施設が近寄ったところに幾つかおありになるのは存じているのですが、送迎バスの運営をしているバス会社、その車両会社の名前がもしわかれば教えていただきたいのですが。
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○佐藤 証人 済みません。御質問の意味がちょっとわかりません。
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○日向 委員長 もう一度整理して質問してください。
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○渡邊 委員 利用者さんを輸送する車、例えば、ワンボックスカーであったりとか、小型のバスであったりとか、そういうものが多分鎌倉市でもあるのですけれども、そういった車両関係の委託をしている、委託先の会社名、もしわかっていれば教えてください。
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○佐藤 証人 送迎バスの委託先はございません。各事業所で実施しておるところなので。
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○渡邊 委員 そうすると、直営のところでばらばらに契約をしているということでよろしいのでしょうか。
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○佐藤 証人 契約というよりも、私どもの職員が送迎をやっているということです。
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○中澤 委員 今、理事でいらっしゃるということなのですけれども、鎌倉地域で御存じであればなんですけれども、この施設計画自体が、幾つか今後の展開計画があるということは伺っているんですけれども、もし鎌倉地域で、具体的に理事会なりで理事内々で施設展開計画がもしあったら教えていただきたいのですけれども。
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○佐藤 証人 先ほど申しましたように、鎌倉地域で特別養護老人ホームをつくりたいなというおひとり言程度の話であって、具体的な話は一切聞いておりません。
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○上畠 委員 理事会において、相模原市の施設と鎌倉市の施設で、法人を分割するという話は出たのでしょうか。そういったことはありましたか。
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○佐藤 証人 はい、ありました。
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○上畠 委員 それは結局、誰からの提案だったのでしょうか。
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○佐藤 証人 誰からの提案というよりも、フリートークの中でそういった話も出ているよと。あと小野田前理事長が、あと各地域の施設長さんにヒアリングしたときに、そういった話が出ていたよと、そこまでです。具体的にそうしようという動きはございません。
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○上畠 委員 あと１点、その小野田徹夫理事長に対して、前理事長の留任を求める要望書というものが出た騒動があったと思います。これに関しては評議員会からもいろいろ突っ込まれて、結局、会長の単独で、家族会の皆さんに諮ったものではなかったと聞き及んでおりますが、これは事実ということでよろしいでしょうか。
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○佐藤 証人 これもその場に私はいたんですが、藤野薫風の家族会の話の中であったのですが、大半があそこに、藤野薫風の家族会の会長がおっしゃった、小野田前理事長の功績を認めるという御意見が出ていたのは事実です。ただし、実際にああいった形で正式に要望書を出すといったところで、最終的に役員の皆様の調整をしなかった、それが問題になったのだと思います。
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○上畠 委員 評議員から突っ込まれて、そんなわけないだろうと、時間がなかったと言いわけをされたということで、そういった話があったのは事実ですか。
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○佐藤 証人 そのとおりです。
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○上畠 委員 わかりました。以上です。
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○日向 委員長 ほかに御質疑、御発言ありますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、以上で、佐藤孝明証人に対する尋問を終了いたします。証人はどうぞ御退席ください。本日はありがとうございました。
退席のため、暫時休憩いたします。
（14時51分休憩 14時55分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
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○日向 委員長 本日、証人としてお越しいただきました。高木哲也氏に対する尋問を行います。
証人におかれましては、お忙しい折にもかかわらず、御出席いただいたことに、審査会を代表して、心から御礼を申し上げます。当審査会の調査目的を御理解の上、円滑な進行に御協力をお願いいたします。
まず初めに、委員長からこれまでの経緯について御説明いたします。
本市の障害者福祉部門等における業務委託先である社会福祉法人ラファエル会につきましては、本市議会における審議、審査において、施設管理上での多数の不適切な事案が判明したことから、委託業務における今後の契約のあり方等について、議会として改めて検証を行うため、１月27日に開催された市議会１月臨時会本会議において、総務、観光厚生の両常任委員会への調査権の委任議案が議決され、その後、２月９日に開催した連合審査会の場で、高木哲也氏を証人として出頭要求をすることが決まったことを受け、証人出頭要求書を送付させていただき、本日、お越しいただく運びとなりました。
証言を求める前に証人に申し上げます。
証人への尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、また、それに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。証言が証人の配偶者、４親等内の血族、もしくは３親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき。証言がさきに申し上げた者の名誉を害するべき事項に関するとき。技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨を申し出てください。もし、これらの正当な理由なく、証言を拒んだ場合には、６カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになります。
さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせることとなっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。証人、証人の配偶者、４親等内の血族もしくは３親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。以上の場合には、宣誓を拒むことができます。それ以外については、宣誓を拒むことができません。
なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることとなります。
以上のことについて、御承知おきください。
なお、当委員会は、議会基本条例の規定により公開となります。発言は全て公開されることを御承知いただくよう、お願いいたします。
それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。傍聴人を含め、全員の御起立をお願いいたします。
（全 員 起 立）
それでは、高木証人、宣誓書の朗読をお願いいたします。
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○高木 証人 宣誓書。私は良心に従って、真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。
平成29年２月14日。高木哲也。
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○日向 委員長 それでは、宣誓署に署名、捺印をお願いいたします。
（証人による宣誓書への署名・捺印）
それでは、御着席ください。
これより証言を求めることになりますが、証言に当たっては、証言に求められた範囲を超えないこと、また、証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。
なお、その都度、委員長の許可を得ることで、数字の確認などを行った上で証言していただいて結構です。また、証人席にメモ用紙、筆記用具を用意しておりますので、必要により、お使いいただいて結構です。
御発言は全て委員長の許可を得てから、マイクのスイッチを入れて、着席のまま行ってください。
これより証人から証言を求めます。まず委員長から人定尋問を行います。
あなたは、高木哲也さんですか。
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○高木 証人 はい。そうです。
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○日向 委員長 次に、先ほど御提出いただいた確認事項記入表に記載された氏名、住所、生年月日、職業については間違いがありませんか。
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○高木 証人 ございません。
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○日向 委員長 確認事項記入表に記載された事項に誤りはないと確認できましたので、これで人定尋問を終わります。
次に各委員から尋問を行います。
委員に申し上げます。尋問の際には、先ほど申し上げました諸規定に御留意を願います。
それでは、尋問のある委員の方はいらっしゃいますか。
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○上畠 委員 高木証人が理事になられた経緯、時期を教えてください。
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○高木 証人 何年とはちょっと忘れましたが、ほぼ10年前に理事に選任されました。
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○上畠 委員 経緯はどのような経緯で理事に選任されたのでしょうか。もともと福祉に携われていたとか、何らかの経緯とか、何かございましたら、教えてください。
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○高木 証人 地元の子供たちのボランティア活動をしておりました。
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○上畠 委員 ボランティア活動をされていて、どういうふうにして理事に選ばれるきっかけとか、誰かの推薦があったとか、紹介があったとか、そのあたりをもう少し詳細に教えていただけますか。
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○高木 証人 地元の少年たちのボランティア活動をしておって、前理事長、小野田徹夫氏よりお手伝いの依頼がありました。
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○上畠 委員 そのとき、小野田氏は理事ですか。評議員ですか。仮理事ですか、何なのでしょうか。
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○高木 証人 まだそういう形ではなく、どういった形でしょうね。何人か集まって、もちろん評議員でしょうか、それで段階を踏んで理事になったような記憶でございますが。
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○上畠 委員 それは小野田さんからなってくれというよりも、小野田さんはどなたからのメッセンジャーとか、そういった感じでお声がけされたと受けたということですかね。
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○高木 証人 そこについては、申しわけございません。私は存じ上げません。
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○上畠 委員 先ほど相澤証人、また佐藤証人からもいろいろお話を伺いまして、顧問名簿という話を伺いました。顧問がいらっしゃって、その中に政治家がいらっしゃることは御存じですか。顧問名簿があり、政治家がいらっしゃることは。ありままお答えください。
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○高木 証人 申しわけございません。存じ上げません。
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○上畠 委員 以前、これが理事会において問題になったことがあるはずなんですね。それについて問題じゃないかと言ったのは兵藤理事でいらっしゃいました。要は定款に顧問の定めはないのにもかかわらず、顧問として支出している。これはいかがなものなのかと、そういった話があったと思いますが、それについて、御記憶ございませんか。
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○高木 証人 確か顧問の話は出たのは記憶しておりますが、申しわけございませんが、内容については詳しくは記憶していません。
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○上畠 委員 どなたが顧問かだったかも覚えていないですか。
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○高木 証人 名前は出たような記憶はありません。顧問という言葉は覚えておりますけれども。
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○上畠 委員 今、高木さんは、小野田理事長がやめて、代行という立場、職務代理者のような立場でいらっしゃるのですか。
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○高木 証人 はい。一応理事の中で、理事長、副理事長、３番目の形になりますので、職務代理者という位置にはおります。
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○上畠 委員 では今回、小野田氏がやめた後、職務代理者になったというのは、副理事長はお受けにならなかったということですか。今、何かあったときの法人として経営責任とか、いろいろな責任、管理、監督責任も出てくる。この場合の責任は、今、高木さんにあるということですか。指揮権とか、指揮下にあるのですか、事務局とかも。
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○高木 証人 そうだと思いますが、副理事長がお受けにならなくて、皆さんがお受けにならなくて、要は私の座っている位置が職務代理者ということであったために、なりました。
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○上畠 委員 理事として耳が痛い話もあるとは思いますけれども、結構ずさんなところはたくさんあったんですね、小野田理事長体制において。これについて指摘させていただくことは指摘させていただかなきゃいけないということで、告発が山のように届いているわけなんですね。本来ならば、そういった声も理事会にそのままダイレクトに届いて、理事会が自浄作用を働かせていただければいいわけなんですけれども、今、職務代理者ということでございますけれども、そういった労務管理とか、風通しのいい組織づくりというのは、今後どのようにされるおつもりかとか、ありますか。
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○高木 証人 まことに申しわけございませんが、一応３月末をめどに考えて、御利用者様の御不便をかけないように、それから日常の業務が滞らないようにというレベルしか、申しわけございません、今考えておりません。
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○上畠 委員 では、新理事長とか、そういった話については何か出ていますか、組織内では。
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○高木 証人 全く出ておりません。
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○上畠 委員 高木証人御本人としてはどうしたいかとか、何か構想はありますか。
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○高木 証人 県に頼るしかないと思います。
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○上畠 委員 では、神奈川県にも当然助言をいただくということなんですね。
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○高木 証人 そうなると思います。
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○上畠 委員 既に退任された小野田徹夫氏の影響は排除されるべきだと思います。以前、小野田徹夫前理事長の証人喚問をした際には、本部職員の政平という者が小野田氏のバッグを抱えて印鑑を渡したり、まるで秘書かのような様子で対応されていたんですよ。そこに小野田証人がお座りになられて、その後ろで政平という職員が座って、こうやって印鑑とかも出すときに持っていったりして、本来ならば、もうラファエル会とは関係のない人間になったわけですから、そういうような指揮下にあるとか、小野田氏の命令があって事務局が動くというのは、当然あるべきことではないですし、情報の提供についても、許される範囲での情報と許されない範囲の情報、個人情報とか、また会計情報とか、それぞれそういった情報は外部に対しては出すものではないと思っておりますけれども、この政平氏が印鑑を渡したり、助言を与えたりとか、こういったことがあって、情報についても、小野田前理事長と事務局がいまだにやりとりをしていたということを把握しているのですけれども、こういったことを職務代理者としては把握されていますか。
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○高木 証人 常勤理事ではございませんので、そのような光景は見ておりませんので、申しわけございません。私にはわかりません。
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○上畠 委員 職務代理者としては、今、事務局長に対しても指揮ができる立場でありますから、そういった不適切な情報の流出であるとか、本来なら、もう理事長ではない人間の命令を聞くとか、職務上の命令を聞くとか、そういったことは排除されるべきだと思いますし、それは法人の運営についても、私が言わなくてもよくわかっていらっしゃると思いますけれども、法人運営上、不適切だと思います。常勤理事でないことは存じ上げておりますが、職務代理者としては、そういった不適切なことがないようにしていただきたいと思いますが、いかがですか。
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○高木 証人 私はそうしていくつもりでおります。３月末までは。
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○上畠 委員 では、この後、宮田事務局長にも、そういったことがないように、現場をというか、事務局を仕切っていらっしゃるのは宮田さんのようですので、その旨はお伝えいただけますか。
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○高木 証人 はい、わかりました。
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○上畠 委員 職務代理者というお立場はなかなか大変なお立場だろうなと、いきなりでしたから。
小野田前理事長体制において、出退勤を管理するタイムカードを廃止されたと、きのうも元理事の証言でございました。先ほども施設長等々の証言で、そういったことがタイムカードというのを廃止されて、今、出勤簿で、要はいろいろ告発が来ている中で多いのは、結局、出勤簿に手書きで書いて、判こを押すんですね、職員は。そうすると職員も、自分の勤めている法人ですから、そこでちょっと過小に時間を書いてしまったりして、サービス残業とか、そういった温床になっている、どうにかしてもらえないかという声が端緒だったわけなんですね。労働時間というのは客観的に把握すべきであると思いますし、今、ブラック企業だとか、いろいろ世間でも話題になっている最中でございますので、職務代理者として、今、何らかの労働基準監督署から是正勧告とかを受けたら、高木さんのお名前で是正勧告書も受けるわけでございますから、労務管理等を徹底するように、そういった指示もしていただけますか。
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○高木 証人 正直言いまして、今、私個人の考え方ではお答えできません。理事会の意見を聞きたいと思います。
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○上畠 委員 では、理事会の意見をぜひ聞いてください。タイムカードの問題点についても、鎌倉市議会では、その問題について意見書も出してございますので、そういったことを踏まえて、これは御存じだと思いますけれども、鎌倉に80人近くいる職員のうち56人が、あなたはやめてくれと理事長に出すというのは尋常じゃないことだと思うんですね。家族会さえも、そういった声を上げている。
確かに社会福祉法人というのは労務管理がずさんなところも結構あるので、そういった問題もあるんだろうと思います。水面下にあると思いますが、ここまでひどく、ここまで声が上がったというのは、こういう法人があったというのは、私、ラファエル会が初めて。ですから、理事、職務代理者という立場もありますから、そういったことをいかにして改善し、浄化していくか、そういったことは利用者さん、特に御家族も心配しているところですので、３月までということはよくわかっておりますけれども、そこは理事会とも、今後、３月中、２月中にはまた協議する場とか、そういった場もあるんですよね、いかがですか。
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○高木 証人 ございます。
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○上畠 委員 そういった場においては、そういった指揮をとっていただければと思います。
あと新しい理事の選任、４月から新法が施行されますが、以前、小野田氏の家族会に対しての説明の中では、選定委員会を開いて、新たな理事とか役員を選んでいきたいというような話が家族会にはあったと、ここでも参考人からお話がありました、家族会から。今、小野田さんが考えていた選定方法というのは、もう理事長をやめられたわけですから、これはゼロベースで全く白紙状態でしょうか、新たな理事体制とか、運営委員会の体制とか、そういったものはどのように把握されているのですか。
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○高木 証人 全くございません。
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○上畠 委員 ここは神奈川県に介入していただくしかないというのが職務代理者としてのお考えということですね。
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○高木 証人 こういうことになったのも突然のことなので、全く申しわけないですけれども、まだそこの段階には至らないですね。ですから、お願いするのは県頼りです。
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○上畠 委員 そういった状況であるのはわかりました。評議会の状況もこれも同じくわからないということですね。了解です。
小野田氏からの今何らかの指示とか、こういったふうにしてくれとか、そういったものはありますか、ラファエル会の問題について。
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○高木 証人 私は前理事会、２月３日でしたけれども、そのとき仕事の関係で出られませんで、その後からずっと出張に出ましたので、出張から戻りましたのが12日で、突然こういうあれを電話で受けたので、全く会いもしていませんし、事務局にも行っておりませんので状況がつかめておりません。
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○上畠 委員 そういった状況で、高木さんも被害者のように見えてきたんですけれども、なかなかそういう状況で選ぶのもいかがなものかなと思うのですが、どうでしょう。
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○高木 証人 要は理事長、副理事長、職務代理者という形の３番目に座っていたということで、誰か受けていれば、当然そういう頭で動けるのでしょうけれども、誰も受けないから、必然的に私のところへ回ってきたということです。
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○上畠 委員 何とも言えなくなってきたし、わかりました。当時、理事として出席できなかったのは高木さん以外に兵藤さんも突然のことだったから出席できなかったとか、あったと思います。ほかにも欠席された理事はいらっしゃったのですか。御存じですか。
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○高木 証人 出席しておりませんので、わかりません。
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○上畠 委員 情報として把握されていたのなら教えていただきたかったなというわけで。家族会や職員の方々からは、兵藤さんという声もあったと聞いてございますし、いろいろな意向があるのだと思いますけれども、公正に、県とかにも介入するなら介入するで、県は本当にろくでもない監査体制というのは、いろいろな事件、事故が、ほかの法人でも起こっているのでわかるんですけれども、いかにして公正、公平に透明性のある経営をしていただくかというのは至上命題でございますので、職務代理者という、いきなり降ってかかったような役職ではあるかもしれませんけれども、ぜひとも期待はあるわけで、職員からも、家族会からも、利用者さんからも。我々議会も、今後も契約を継続するのであれば、きちんとしていただきたいという思いがあるゆえに、きちんとしていただきたいということですから、その話も、職務代理者として、全てをそうですと発言できないかもしれませんけれども、理事会として、現理事は経営責任を持っているわけですから、名誉職ということでなく、実効性のある改善、立て直し策を考えていただければと思いますが、いかがでしょうか。
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○高木 証人 ３月末まで前向きに考えます。
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○上畠 委員 ちなみに次の理事会はいつですか。
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○高木 証人 ２月21日。
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○日向 委員長 あと10分程度となりますけれども、ほかに御質疑のある方いますか。
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○渡邊 委員 先ほど相澤証人の尋問のときに話が出たのですが、顧問に弁護士、あるいは社労士がいるような話があったんですが、具体的にその顧問と弁護士、社労士、そのほかに顧問のような方がいらっしゃるのであれば、お名前を教えてほしいのですか、御存じないなら結構です。
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○高木 証人 顧問に会う機会がございませんので、申しわけございませんが、わかりません。
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○渡邊 委員 ほかに弁護士さんとか、社労士さんというのはありませんか。
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○高木 証人 はい。
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○日向 委員長 では、ほかに発言ないですね。
（「なし」の声あり）
ではないようですので、以上で高木哲也証人に対する尋問を終了いたします。
証人はどうぞ御退席ください。本日はありがとうございました。
退席のため、暫時休憩いたします。
（15時19分休憩 15時27分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
以上で証人尋問を終わります。
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○日向 委員長 日程第１社会福祉法人ラファエル会の施設管理について（２）「今後の進め方について」を議題といたします。
まず、私から申し上げます。渡辺副委員長より辞任の申し出がありました。委員長としては、これは受けようと思っておりますが、その結果、副委員長の交代ということになりますが、これは協議をすることになりますので、御協議をお願いいたします。
暫時休憩いたします。
（15時28分休憩 15時31分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
休憩中に御協議いただいて、副委員長につきましては、渡辺副委員長から上畠委員に交代をということにさせていただきたいと思いますので、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
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○日向 委員長 暫時休憩します。
（15時32分休憩 15時33分再開）
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○日向 委員長 再開をさせていただきます。
証人尋問を終了したことを受け、今後の進め方について協議、確認をさせていただきたいと思っております。
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○上畠 副委員長 まず、今回、証人喚問本来すべき人、かなり絞り込みましたけれども、さっき高木証人の話にもあったとおり、全く何もわかっていらっしゃらない状況だったわけですね。多分あと二人は必要な人がいらっしゃるのは、皆さん御承知のとおりだと思いますので、各委員会だとは思うんですけれども、予算の増額をしてもらいたいと思うのですが、これはいかがでしょうか。１万円で、もう予算がないんですよね。そういう状況だというので、あと二人、三人と呼ぶならば、もう少し増額をしていただきたいと思います。
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○日向 委員長 逆にどなたかというのがあって、そうなって呼びましょうとなってから、増額だと思いますけれども、そこまでもし決められれば。
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○中澤 委員 議決した金額が１万円、１万円で２万円なんですね。それぞれの常任委員会に１万円ずつの付与で議決をとっているんですけれども、それが今、４人の方に来ていただいた段階で、議決予算はもうなくなりました。
前回、上畠委員の発言から、もう一人の方をお呼びするということまでは確認されていると思うんですけれども、その方のそもそもの議決予算がない状態です。ですから少なくとももう一人の方を呼ぶということの予算を、今度またそれぞれの委員会で提案していただいて、増額提案しなければならないというのが、今の状況です。なので、この後になるのかな、連合でやっているので、各委員会で増額議案で出すんですよね。なので、それの御協議をいただかなければならないのですが、予算についての現状だけは確認をお願いします。
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○上畠 副委員長 私としては、この問題、きのうも岡部元理事からも御発言いただいて、いろいろなことは裏取りもできてきたんですけれども、今、高木証人がおっしゃるとおり、12日まで海外にいらっしゃって、やっと連絡がとれたのが最近で、何も関与されていない中で、小野田前理事長と宮田事務局長が動いていらっしゃる節がある。この中では宮田事務局長が必ず呼ばなければいけないなというところなので、宮田事務局長、釘を刺すためでもあるし、これは聞かなければいけないことはたくさんありますので、宮田事務局長。
前回、いろいろ証言拒否等々されましたけれども、場合によってはまた小野田徹夫氏、しかも私以外は質問していないので、前に質問したいと言った方もいたので、そう考えると、３人分ぐらいの予算は確保しておいたほうがいいのかなと思います。
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○日向 委員長 今後の進め方として、まず議決案件が必要ということですので、３人分というか、ある程度の額を議決してから、どなたを呼ぶかというのは、その後の協議ということになりますけれども、そういった形になりますけれども、進め方的にはそれでよろしいですか。
暫時休憩します。
（15時35分休憩 15時41分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
休憩中に御協議いただきました。予算の増額の部分で、各委員会で３万円ずつをつけるということで議決をしていきたいと思っておりますので、そういった形で進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
あともう１点、速記録のまとめにつきまして、先日メールで配付済みです。また、本日新たに小野田証人の証言拒否の部分をまとめたものを配信させていただいております。本日配付なので、その確認ということをしていただきたいなと思っておりますので、そこだけ報告させていただきます。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、以上で本日の観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会を閉会いたします。
お疲れさまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成29年２月14日
観光厚生常任委員長
委 員
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