○議事日程
平成２９年 ２月 ９日観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会
観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会会議録
〇日時
平成29年２月９日（木） 16時15分開会 17時20分閉会（会議時間 ０時間30分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、渡辺副委員長、西岡、三宅、渡邊、山田の各観光厚生常任委員
河村委員長、上畠副委員長、中澤、保坂、岡田、永田、吉岡の各総務常任委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
三留局長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１ 社会福祉法人ラファエル会の施設管理について
（１）今後の進め方について
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○日向 委員長 ただいまから観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会を開会いたします。
まず初めに、会議録署名委員を指名いたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。渡辺隆副委員長にお願いいたします。
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○日向 委員長 本日の審査日程の確認です。お手元に配付した審査日程のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○日向 委員長 日程第１「社会福祉法人ラファエル会の施設管理について」（１）「今後の進め方について」を議題といたします。
小野田徹夫証人への２月６日の証人尋問が終了したことを受け、今後の進め方を協議させていただきたいと思います。
前回、小野田証人に対して、上畠委員から質問していただきましたが、そのほかに証人尋問される方は確認させていただきたいのですけれども、いらっしゃいますか。
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○中澤 委員 僕と渡邊委員の二人が質問するということで、委員の皆さんに確認いただいているのですけれども、前回のあの証言のひどさ、委員会として疎明されているとは言えないということで、再三にわたり委員長から証言を求められても証言しないという証言拒否の事実というものは、幾つか確認していただきましたけれども、このままもう一度私と渡邊委員とで二人で質疑をやってもまた同じことなので、まずは幾つかの違法行為が明らかになったということもありますが、先般上畠委員から、ほかにも証人として呼びたいという発議も、正式ではありませんが、内々でありまして、それをまずやって、前回の小野田証人の証言の妥当性、それから証言拒否自体が、今後告発も視野に入れざるを得ない状況ですので、まずは上畠委員に発議していただいて、どういう方にどういう視点で証人として来ていただくのか、いただかないのかというのをやっていただいたほうが、もう一回来ていただいても同じことなので、そちらを先にしていただいた後に、渡邊委員はどうかわからないですけれども、私は必要に応じてやれる可能性は残しておきたいと思います。
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○日向 委員長 渡邊委員も、今、中澤委員がおっしゃったような形で、まずは前回の分は終了という形にさせていただくということでよろしいですか。
ほかの委員から証人等の希望がある方がいらっしゃいましたら、このまま進めていいか、先ほど中澤委員がおっしゃっていた、上畠委員が新たな方を呼びたいということですけれども、まずは上畠委員から発言していただいていいですか。
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○上畠 委員 これまで質問していた内容と変わりはございません。彼は何度と証言拒否をされました。しかしながら着服問題は、あのときも申しましたとおり、家族会の方々も自分たちが亡くなった後どうなるんだと、そういう心配で我が子を預けている施設の管理はきちんとしてほしいと、それは鎌倉市、相模原市と分けられるものではないとおっしゃっているので、これは解明しなくてはならない問題だと思いますし、ゴム手袋等の窒息事件に関しても、実際に藤野薫風には鎌倉市民もいらっしゃいますし、鎌倉市民がいらっしゃるということは公金という形で鎌倉市の税も幾らかは投じられているわけでございます。そういう観点を鑑みれば、きちんと小野田証人以外の方に証言していただこうと思っております。施設長会議でもこういうことは話題になっているみたいでございます。そこは個々人の良心に従って真相をお話ししていただければと思うので、今から申し上げる人に来ていただきたいと思います。
窒息事故とかもございましたけれども、そもそも理事のお立場でいらっしゃる藤野薫風の施設長であり理事を兼ねていらして、理事会としては経営全体に関与されているので佐藤孝明理事。銀の館施設長小檜山仁、鎌倉薫風施設長相澤千香子。そして今回いろいろと小野田前理事長が動いているときにも、いろいろと宮田事務局長が動いている節をいろいろ聞いているんですね。既にあの方は理事長でも何でもない外部の、何ら関係もない人間であるにもかかわらず、宮田事務局長が動いていらっしゃるということで、宮田事務局長は今や勝山元環境部長、勝山副本部長がいなくなった後の本部を仕切っているということも聞いておりますので、ラファエル会の宮田事務局長。代表という立場で、理事長がいなくなった理事長代行をしている高木哲也理事、健康福祉部がフルネームはわかると思います。この者をまず証人喚問という形で、来てもらわなくては困るということでございます。
あとは小野田前理事長の発言でも明らかになりましたけれども、勝山洋前副本部長、この者に関してのすさまじいパワハラや罵声、施設長会議での状況はいろいろな証言、申告がございます。これによって職員が自殺未遂等もしているという話を聞いておりますし、いまだに会計には関与しているということでございますから、前事務局長の前には、この者が本部を仕切っていたということもありますし、小野田証人の発言からもわかりますから、勝山前副本部長にも来ていただきたいと思ってございます。
あとは元理事の方なんですけれども、いろいろと初代理事長のころからこの状況、小野田前理事長のことについても情報提供いただいておりますので、岡部元理事。この方々を証人として呼ばなくてはならないと思います。
証人という形ではないのですけれども、職員の代表の方からの御意見は伺っていません。我々は家族会からお話は聞きましたけど。太田顕博さんという方が山崎薫風の施設長でいらっしゃって、私たちの動きとは全く別の動きではございますけれども、家族会や兵藤理事、そして職員の方々と連携して、ラファエル会はこのままではいけないということで立て直しを目指されている方々の中で代表として動いていらっしゃるそうなので、参考人という形で、山崎薫風の太田顕博さんにも来ていただいて、家族会にも伺ったからには、リーダー的立場でいかにしてラファエル会を立て直すかということをされている方からも聞いたほうがよいでしょうということで、きのうもいろいろお電話をいただきまして、職員の方々からぜひ聞いてみてくださいと言われましたので、参考人という形で太田さん。
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○日向 委員長 お一人お一人確認させていただきます。参考人としては最後に申し上げられた太田さんのみ、ほかの方はみんな証人ということですね。
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○上畠 委員 問題の質的には証人という形がよろしいかと思います。
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○日向 委員長 山崎薫風の施設長太田顕博さんを参考人として招致してはどうかということなんですけれども、皆様いかがでしょうか。
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○中澤 委員 順次やるんでしょうけど、１点だけ上畠委員に確認したいのは、銀の館には鎌倉市民であり利用者の方がいるという確認はとれていますか。
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○上畠 委員 いらっしゃいます。私も施設の中よりも客観的な情報が必要だと思っておりますので、鎌倉市の健康福祉部に確認した上で言っております。藤野薫風にも銀の館にも鎌倉市民はいらっしゃるんです。つまりはそういうことですから、医療助成、介護医療においても公金は特別会計から出ているわけですから、そういった関係からも明らかに鎌倉市の業務として、銀の館、藤野薫風には鎌倉市民がいると健康福祉部は把握しているということです。だから拒否はできません。
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○中澤 委員 いるということであれば、鎌倉市の事務執行にかかわってくるという判断はつきますので、全体として細かい時間配分とかは今後なんですけれども、全体として、私は特に異論はないです。
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○日向 委員長 上畠委員から、参考人を含め８名の方、一人一人聞いていってもあれなので、参考人はまずは皆さんよろしいでしょうか。
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○渡邊 委員 参考人は、私の希望なのですが、この間、小野田前理事長の秘書役みたいな方が来られていましたね、録音していた方。政平さんという人かな、その人も私は聞いてみたいなと思うんですが。どういう立場で来たのか。
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○上畠 委員 政平という者に関しては調査したところ、ラファエル会の総務等を担当しているみたいで、明らかにラファエル会の職員であることが発覚してございます。その者は、どの者の指示によってあの場にいたのか、どういった経緯でいたのか、すこぶる御評判もよくわかっておりまして、今あらゆる手を使って調べておりますが、彼については。そういうことも必要なんではないでしょうか。
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○山田 委員 証人と参考人というのは、そういう意味では少し分けておいたほうがいいと思うんですけれども、結局経営判断をするような人物についてはどうだとか、あるいは、そうでなければどうだという話は、一定整理しておいたほうがいいのではないかという思いを聞きながら。前回この100条委員会になる前に、理事の方を参考人として審査会でお呼びしましたよね。その方々が理事の立場でどうだったのか、そこのときに参考人としておいでにならなかったから、証人という形でお願いしたというのが前回だったと思うんで、今回いきなり100条委員会で証人という重みを持たせるには、それなりの経営判断なり、きちんと整理された上でお呼びした方がいいだろうと思いますし、そこのところをさばいておかないと、証人というのはかなり重い話ですので、証人という方と、参考人という方でお呼びするのか、どちらがいいのかということを判断基準も含めて、御提案いただければありがたいですけど。
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○上畠 委員 最初に述べました証人としてお呼びしたい方々に対する質問は、小野田徹夫さんにした質問と同じ内容なんですね。小野田徹夫氏は答えたもの、答えなかったものがございました。証人として答えなかったもの、答えたものがありますけれども、小野田証人の態度からして、証人として答えたこと自体、私としては信憑性が低いと判断してございます。ああいう態度ですからね。
ですから、ほかの方々の証言も、きちんと証言としていただいたほうが、今後、小野田徹夫氏がうそをついてた場合は虚偽として告発もできますので、そういった司法の場に移していただく際にも、ひとつ参考人の発言と証人としての発言、証言では、およそ質が違いますから、小野田前理事長の裏取りという意味でも、ここは参考人ではなく証人という形にしておいたほうがよいのではないかと思い、あくまでも、さっきの証人として挙げた方々は証人と。これは小野田徹夫氏の発言の裏取りと、小野田徹夫氏が拒絶した内容についての事実確認のためということですから、そういった形で私は呼びたいです。
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○保坂 委員 今かなりの人数の証人、そして参考人の候補の名前を挙げていただきましたけれども、これだけ挙げるということだと、どういう証言をお願いするかということをもう少し詰めるというんでしょうか、今山田委員がおっしゃったのと重なるんですけれども、それで、確かに前回の小野田前理事長の証言は大変不十分で、こちらに聞いていることに誠実に答えているとは言えなかったと思うんですけれども、この審査会で求めていくことと、あとスケジュール感的なものも確認したいと思っているんです。
ラファエル会というのは、鎌倉市の障害福祉を支える大きな法人でもあって、市民生活と非常にかかわりの深いところということで、きちんとやってもらわないといけないということももちろんあり、でも大変この連合審査会において大きいのは、本当に鎌倉市として公金を支出するのにふさわしい団体かどうかを見ていかなければならない。小野田さんという人は退任しましたけれども、本当に体制として刷新が図られて、大丈夫なのかなというのを見ていくというのが趣旨だと思いますので、その趣旨で証人も考えていきたいと思います。
それとスケジュール的に、新年度の予算をこれから審査するわけですよね。新年度にかかわることなので、どこまでくらいをめどにやっていくかということも少し詰めたほうがいいのではないかと思います。
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○日向 委員長 暫時休憩します。
（16時31分休憩 16時49分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
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○上畠 委員 休憩中協議いただきましたけれども、証人として呼ぶ方、予算の都合もございますので、今から申し上げる方、５名に絞りたいと思います。ラファエル会元理事である岡部氏、そして小野田理事長がやめた後、代行を務められている理事長代行の高木氏、転落事故等もございまして、タイムカードも廃止されたと言われている鎌倉薫風施設長の相澤千香子氏、評議員も務めていらっしゃいます。手袋の事件、いろいろな状況も一番起こっております藤野薫風施設長の佐藤孝明理事、そして、いろいろと疑惑を持たれてございますけれども、いろいろ話を聞いたところ、この方は小野田体制の被害者だというところもありますので、真実を実際に述べていただきたいという思いがございますので、ここでは何度も話題になっておりますが、センター長を務めていらっしゃいました安達智久氏、以上でございます。
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○日向 委員長 ただいま上畠委員より５名の方の証人の出席を求めるということでしたけれども、皆さんよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
ただいまの５名の方に対して、証人として求めることが確認されました。本件の関係法令については、前回証人の出頭請求を行うことを確認した際に御確認いただいたとおり、地方自治法第100条に規定されているとおりとなりまして、また証人への尋問については民事訴訟法の規定の、証人の尋問にかかわる部分を準用することとなっております。これを御確認いただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
次に、今後出頭要求を先方に送付することに当たって、書面に盛り込む内容について御協議いただければと思います。具体的には日時、場所及び証言を求める事項について御協議願います。
なお、事務局の説明にもあったとおり、民事訴訟規則第107条の規定にあるとおり、尋問事項はできる限り個別的かつ具体的に記載する必要があります。御協議をお願いいたします。
暫時休憩します。
（16時52分休憩 16時54分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
休憩中に御協議いただきました。日時につきましては２月14日の13時以降を第一の希望として、その時間につきましては、また改めて御協議していただくのですけれども、13時以降というのをまず一つとして決めさせていただきたいと思います。予備日といたしまして、２月13日の15時以降に当てさせていただきたいと思っております。場所につきましては、ここ全員協議会室とさせていただきます。また、証言を求める事項につきましては、社会福祉法人ラファエル会の施設管理について及び運営についてということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
また、あわせて証人の都合もあることから、正当な理由がある場合は変更もあり得ることをあわせて確認させていただきます。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
なお、出頭要求に際しては、正当な理由がなく出頭せず、また証言を拒む場合は地方自治法第100条第３項の規定により、６カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることがある旨、書面に付記することとなります。あわせて御確認をお願いいたします。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
ただいま出頭要求の内容について御協議いただきましたが、次に当日の運営方法について御確認いただく点がございます。
証人尋問の当日の流れについては、前回は証人より宣誓、署名、その後、委員長から人定尋問、そして委員長から共通事項についての尋問、主尋問ですね、それを行った後、各委員から補足の尋問という流れとなっておりますが、当日の流れについて御協議をお願いいたします。
まず今回主尋問をするかどうかというところが鍵になってくるのですけれども、いかがでしょうか。
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○上畠 委員 小野田理事長ならわかるんですけれども、この方々に主尋問はよろしいのではないでしょうか。主尋問なく、そのまま委員の尋問に移っていただければと思います。
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○日向 委員長 主尋問は前回のあれとはまた別の、個別の案件でお聞きすることですので、主尋問は今回行わなくてもいいかと私は思っているんですけれども、それでもよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
尋問の際の注意事項ですが、前回と同じなんですけれども、ここは前回御説明したとおりということで、民事訴訟法の規定された事項がありますので、それについては確認していただきたいと思いますので、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
メモ等の資料の持ち込みについてです。次に証人の証言の際のメモの持ち込みについて御確認いただきます。証人の証言については、基本的には記憶をもとにした証言となりますが、数値的な部分など正確を期するため、委員会の許可により必要最低限のメモ等資料の持ち込みが可能となります。運営の能率面も考え、これを許可することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
メディアによる撮影についてです。前回メディアの取材は通常どおりとすることが確認されましたので、前回同様ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
最後に尋問の時間について御確認いただきたいと思います。
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○上畠 委員 各人10分程度でいいんじゃないでしょうか。ですから全体で１時間でよいかと思います。
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○日向 委員長 暫時休憩します。
（16時57分休憩 16時58分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
休憩中御協議いただきました尋問の時間につきまして、それぞれ30分刻みで、時間として目安を見ていただきたいと思っておりますので、第１候補として２月14日の13時から、予備として２月13日の15時から、それぞれ30分刻みで、５名の方に尋問させていただくということで調整させていただきたいと思っております。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
以上で証人尋問にかかる議事運営の流れについて確認させていただきました。
次に参ります。記録の提出要求について報告をさせていただきます。神奈川県に対しましては、資料名の表現を変えずにそのままとする委員会の意向を伝達いたしましたので、その旨、報告させていただきます。前回、資料名はそのままということで、神奈川県にお送りしたということを報告させていただきます。
また社会福祉法人ラファエル会に対しては、先方の代表者が変更となったことを受け、理事長職務代理に対して改めて提出請求書を送付したことについて報告させていただきます。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
最後に、前回審査会における傍聴者についての話です。私から申し上げます。前回の証人尋問のための審査会において、傍聴者が禁止されている録音行為を行っていたため、委員長職権により退室させた経緯があります。その際に、当日証人尋問であったという性格上、先方の了解のもとで録音したＩＣレコーダーをお預かりしている状態となっております。委員長としては、本日の審査会の場で録音したという行為について、きちんと確認させていただきたいと思っております。その録音した行為を委員会として確認した上で、返却したいと考えておりますけれども、よろしいでしょうか。
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○上畠 委員 データ削除しないのですか。
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○日向 委員長 その前に録音行為の確認はさせていただきたい。
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○中澤 委員 この間の行為は、証人は資料に基づいて証言してはいけないというのがあって、それに違反する行為。つまり100条違反になってくるので、告発対象者であるわけです。告発対象者である限りは、ＩＣレコーダーを返却してしまうということは証拠保全がなされなくなってくるので、それは告発しないという確認をこの100条委員会でしたのならいいんですけれども、まだそこまでいっていないから、あくまでも証拠保全をしなければいけない。これは民事訴訟法のその後の条文であるんですけれども、だから証拠保全だけはしておかなければだめだと思います。今この場で返す意味はないので、告発しないと確認するんだったらいいですけど、まだそこまで行きっこないので、今この場で瞬間に消して返してしまうということ自体は、我々の100条委員会妨害をされたという行為について、今後の告発にとっては不利になってしまうので、いつまではわからないですけど、告発をしないという決定がなされるまでは保全はすべきだと思います。
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○三宅 委員 委員長は録音していたということだけをおっしゃったんですけれども、もう１点あって、休憩中でしたけれども、傍聴の方が証人席に近寄って何か資料を見せていたということがありましたよね。そもそもその行為自体が好ましくない、問題であるということなんですよね。それともう一つは録音していたという、それは全く事実が明らかになっているわけですから、２点、問題点があったということで整理していただきたいと思います。
問題行為があって、録音のテープをどうするのかというのは、しばらくまだお返しをしないで預かっているということができるのならば、そちらのほうがいいんじゃないかと私は考えます。
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○日向 委員長 暫時休憩いたします。
（17時05分休憩 17時19分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
休憩中に御協議いただきました。いろいろＩＣレコーダーの件につきまして、改めて委員会として資料要求として求めるという形でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
以上で全ての日程は終わりましたので、本日の観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成29年２月９日
観光厚生常任委員長
委 員
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