平成29年観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会
2月 6日
○議事日程　　
平成２９年　２月　６日観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会

観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会会議録
〇日時
平成29年２月６日（月）　10時00分開会　12時47分閉会（会議時間　２時間25分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、渡辺副委員長、西岡、三宅、上畠、山田の各観光厚生常任委員
河村委員長、渡邊副委員長、中澤、保坂、岡田、永田、吉岡の各総務常任委員
〇理事者側出席者
なし
〇証人
小野田徹夫
〇議会事務局出席者
三留局長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　社会福祉法人ラファエル会の施設管理について
　（１）証人尋問について
　（２）今後の進め方について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○日向　委員長　　観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会を開会いたします。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。三宅真里委員にお願いいたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○日向　委員長　　ここでメディアの取材の申し出についてです。事務局から報告させます。
 
○事務局　　本日の審査会に当たりまして、日経新聞東京本社及びＴＢＳから取材の申し出があります。これを認めることでよいか、御確認をお願いいたします。
 
○日向　委員長　　ただいまの事務局からの報告のとおり確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○日向　委員長　　本日の審査日程の確認です。お手元に配付しましたとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第１社会福祉法人ラファエル会の施設管理について（１）「証人尋問について」を議題といたします。本日は証人として出頭請求を行った小野田徹夫氏に対する証人尋問を行います。
　なお、証人尋問に入る前に申し上げますが、前回、要求することに決した記録については、現時点で神奈川県に請求した記録については未提出となっておりますが、社会福祉法人ラファエル会に請求した記録につきましては、平成23年度から平成27年度までの決算資料と平成23年度から平成29年１月までの議事録についてのみ提出がございました。提出のあった資料については、前回の審査会の確認どおり、記録の閲覧にのみ限定し、議長の指示した場所でのみ閲覧を認め、記録の複写は認めない運用となります。
　委員長においては、閲覧場所については、会議中は議会全員協議会室において、それ以外については、議会事務局内で閲覧することとさせていただきます。
　今、私の手元に資料がありますけれども、これにつきましては、その都度、委員にお渡しして見ていただくという形にさせていただきたいと思いますので、今はその二つの資料につきましてはここにありますので、質問等するときに、使うときにはその方に、発言者にお渡しさせていただきますので、利用していただければと思います。
 
○中澤　委員　　今、提出書類が一部しか提出されていないということなんですけれど、これは100条に基づいた資料要求なので、まず、民訴法の中の198条で証言拒絶の理由の疎明というのがあって、証言拒絶の理由は疎明しなければならないというのがあります。民訴法に準用するという規定になっているので、資料提出拒絶についても、これは疎明をさせなければならないと思うので、後日、委員長から議長宛てにその旨伝えてください。お願いいたします。
 
○日向　委員長　　未提出の資料の取り扱いにつきましては、きょうは証人尋問の時間が限られておりますので、先にさせていただいた後に、この資料提出等につきましては協議させていただければと思っておりますので、まず本日は来ていただいているところもありますので、証人尋問を優先してやらせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　続きまして、証人尋問を行うに当たり、各委員に申し上げます。本日は、証言を求める事項として、（１）社会福祉法人ラファエル会の施設管理について、（２）社会福祉法人ラファエル会の運営についての２点が確認されていますので、その事項の範囲内で発言をお願いします。
　既に説明はさせていただきましたが、証人に証言を求めるに当たっては、民事訴訟規則第115条の規定により、証人を侮辱し、または困惑させる尋問については禁止されております。また、同様に同規定により、誘導尋問、既にした尋問と重複する尋問、争点に関係のない尋問、意見の陳述を求める尋問、証人が直接経験しなかった事実についての陳述を求める尋問は、正当な理由がある場合を除きできませんので、その点御認識の上、尋問を行うようにお願いいたします。
　また、証人には２時間程度を目安に御出席していただいておりますことに配慮願います。
　それでは、小野田徹夫証人に対する尋問を行います。
　証人入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時04分休憩　　　10時06分再開）
 
○日向　委員長　　再開をいたします。
　本日、証人としてお越しいただきました小野田徹夫氏に対する尋問を行います。証人におかれましては、お忙しい折にもかかわらず、御出席いただいたことに、審査会を代表して、心から御礼を申し上げます。当審査会の調査目的を御理解の上、円滑な進行に御協力お願いいたします。
　まず初めに委員長から、これまでの経緯について御説明をいたします。
　本市の社会福祉法人部門等における業務委託先である社会福祉法人ラファエル会につきましては、本市議会における審議、審査において、施設管理上での多数の不適切な事案が判明したことから、委託事業における今後の契約のあり方等について、議会として改めて検証を行うため、１月27日に開催された市議会１月臨時会本会議において、総務常任委員会、観光厚生常任委員会の両常任委員会への調査権の委任議案が議決され、その後、同日に開催した連合審査会の場で、小野田徹夫氏を証人として招致することが決まったことを受け、証人出頭要求書を送付させていただき、本日、お越しいただく運びになりました。
　証言を求める前に証人に申し上げます。証人への尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、また、それに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。これにより、証人は原則として証言を拒むことができませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。証言が証人の配偶者、四親等内の血族、もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者が、刑事訴追を受け、また、有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき。証言が１で申し上げたものの名誉を害するべき事項のとき。技術、または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨を申し出てください。もし、これらの正当な理由なく、証言を拒んだ場合には、６カ月以下の禁錮、または10万円以下の罰金に処せられることになります。
　さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせることとなっております。その宣誓につきましても、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。証人の配偶者、四親等内の血族、もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあったもの、または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。以上の場合には、宣誓を拒むことができます。それ以外については、宣誓を拒むことができません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることとなります。
　以上のことについて、御承知おきください。
　なお、当委員会は、議会基本条例の規定により公開となります。発言は全て公開されることを御承知いただきますよう、お願いいたします。
　それでは、法律の定めるところにより、証人に宣誓を求めます。傍聴人を含め、全員の御起立をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（全　員　起　立）
　小野田証人、宣誓書の朗読をお願いいたします。
 
○小野田　証人　　宣誓書、私は良心に従って、真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。
　平成29年２月６日。小野田徹夫。
 
○日向　委員長　　それでは、宣誓署に署名、捺印をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （証人による宣誓書への署名・捺印）
　では、皆様、御着席ください。
　これより証言を求めることになりますが、証言に当たっては、証言を求められた範囲を超えないこと。また、証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。なお、その都度、委員長の許可を得ることで、数字の確認などを行った上で証言していただいて結構です。
　また、証人席にメモ用紙、筆記用具を用意しておりますので、必要によりお使いいただいて結構です。
　御発言は全て委員長の許可を得てからマイクのスイッチを入れて、着席のまま行ってください。
　これより証人から証言を求めます。
　まず、委員長から人定尋問を行います。
　あなた小野田徹夫さんですか。
 
○小野田　証人　　はい。
 
○日向　委員長　　次に、先ほど御提出いただいた確認事項記入表に記載された氏名、住所、生年月日、職業については問題ございませんか。
 
○小野田　証人　　はい。
 
○日向　委員長　　なお、出頭要請は、社会福祉法人ラファエル会理事長として行っていますが、現在についての証言をお願いいたします。
 
○小野田　証人　　２月３日をもちまして、社会福祉法人ラファエル会の理事長を辞任いたしました。よって、現在は、株式会社ひばり取締役でございます。
 
○日向　委員長　　これで確認事項記入表に記載された事項に誤りのないことを確認できましたので、これで人定尋問を終わります。
　次に主尋問を行います。
　まず、私委員長から、前回の審査会で御確認いただいた共通的な質問となる主尋問を行い、その後、各委員から補足の尋問を行います。
　主尋問の一つ目です。社会福祉法人ラファエル会の事業内容についてお伺いいたします。
 
○小野田　証人　　説明をさせていただきます。社会福祉法人ラファエル会は、鎌倉地区におきましては、鎌倉地域支援室、鎌倉れんげの里、逗子れんげの里、これはガイドヘルプ事業です。それから生活介護事業所として、鎌倉薫風、山崎薫風と二つございます。そして、鎌倉薫風の中には、就労継続支援Ｂ型事業ということで、就労支援施設をやっております。
　鎌倉地区では、短期入所事業所、ショートステイ「パイル」をやっております。それから、高齢者デイサービス事業「三喜」をやっております。暮らしの支援室、共同生活援助事業、グループホーム新星。新星は、小袋谷、明星、エール、ぽらん、グループホーム新星と五つの事業所、６ユニットを経営しております。相模原地区、藤野地区包括支援センター、それから相模原地域支援センター、そして藤野薫風、生活介護事業所です。それから、施設入所支援事業所として藤野薫風があります。そして同じく生活介護事業所として佐野川薫風、そしてグループホームしらゆきというのが３ユニットございます。それから城山薫風、生活介護事業所です。それから共同生活援助事業としてグループホーム城山、グループホーム根小屋、２ユニットあります。
　それから、藤野地区の藤野エリアの高齢者事業、銀の館、特別養護老人ホームです。そこには短期入所事業、通所介護事業、いわゆるデイサービスです。それから、居宅介護支援事業、生きがいデイサービス、相模原市給食サービスを行っております。同地区に高齢者用グループホーム、夢かご、それから、小規模多機能共同生活介護、同じく夢かごです。そのほかに、福祉無償運行として「いくべぇカー」、以上が私どもの事業の概要でございます。
 
○日向　委員長　　次の質問をさせていただきます。
　小野田氏の理事長の就任までの流れについて、お伺いさせてください。
 
○小野田　証人　　本日、当時の資料となるべきものが当初この100条の委員会において、私どもの所轄官庁は社会福祉法第30条により、神奈川県及び法人事業所在地の政令市である相模原市であります。鎌倉市においては、その所轄外であることなんですが、鎌倉市内の報告義務のある委託事業並びに補助金をいただいている事業については、資料の提出、御質問には誠実に答えるつもりでおります。ただし、事業の範囲を超える部分についてはお答えを差し控えさせていただきたいということで、資料を提出しておりませんでしたので、資料がなくて、お話をしてよろしいでしょうか。
 
○日向　委員長　　私の質問は、理事長就任までの流れというものを説明していただければと思いますので、お願いいたします。
 
○小野田　証人　　平成６年８月に前理事長の、やはり今回と同じように総退陣、総入れかえがございました。その折、神奈川県の指導によりまして、仮理事を５名選任することとなりました。地域の代表ということで、たまたま私がそこの仮理事の中に入ることになりました。その結果、私が理事長就任という形になったわけです。
 
○日向　委員長　　次に、法人の経営状況について、お話をしていただければと思います。
 
○小野田　証人　　私が就任した平成６年には、事業収支がおおよそ６億円でした。三つの事業所がありましたので、おおよそ６億円だったと記憶しています。
　それから、ちょうど11年たちまして、現在は事業収入が、おおよそ16億円ぐらいになっていると思います。まだ、今年度決算しておりませんので、確定はしておりませんが、16億円ぐらいになっていると思います。
　職員数が、正職員、それからパート、嘱託、あわせておおよそ450名ぐらいになると思います。
　事業収入が16億円で、最終的な事業収支ということになりますと、現在、今期についていえば五、六千万円という予測を立てております。
 
○日向　委員長　　私の主尋問はこれで終わります。
　それでは、各委員から尋問を行いますが、尋問の際には、先ほど申し上げました諸規定の御留意を願います。
　それでは、尋問を行います。
 
○上畠　委員　　先ほど理事長は退任されたというふうに御発言されましたけれども、理事、評議員についても退任されたということでよろしいのでしょうか。
 
○小野田　証人　　理事、評議員については、とりあえずやめないでほしいということで、そのまま暫定的に残っております。
 
○上畠　委員　　引責という意味で辞職されたと記事にも書かれておりましたけれども、今後、理事、評議員ということは、役員選任にも携わられるということですか。
 
○小野田　証人　　当法人の所管官庁は、社会福祉法の30条に神奈川県及び法人事業所在地の政令市である相模原市でございます。（「委員長、動議」の声あり）
 
○日向　委員長　　中澤委員の発言を許可いたします。
 
○中澤　委員　　先ほどから証言については、民訴法に基づいて、証言拒否の疎明をしなければならないと、198条にちゃんとあります。証言拒否の理由の疎明。現在の証人の証言拒否理由というのは、疎明されているとは言いがたい、その判断をするのは我々ではなく、証人が疎明しなければならない。現状においては疎明されていないので、今後については、神奈川県云々ということについては、委員長の議事整理権において、それはきちんと整理してください。
 
○上畠　委員　　委員長がきちんと整理しなきゃいけないんですよ。この場では、委員長は裁判長の立場もあるんですから、民事にのっとってやるというなら、整理してください。
　申し上げますけれども、あなたが理事長として責任を負っていたわけですよね。
 
○小野田　証人　　はい。
 
○上畠　委員　　鎌倉市における転落事故、そのほか、藤野薫風でゴム手袋を誤飲した事故、藤野薫風は相模原市ですけれども、鎌倉市民もいらっしゃる。ましてやその事故が鎌倉市でも起こってもらっては困るわけですよ。経営責任をとって理事長をやめるということであれば、今後、評議員、理事に関与されるか否かということは重大な問題です。つまりは小野田前理事長が関与されるということが、評議員ですから選任するに当たって評議会を構成するメンバーとして、それを関与されるということは、鎌倉市議会としてゆゆしきものだと思います。関与されるか否かということについて、確認をしたいのでございます。
 
○小野田　証人　　現在、私は先ほど辞任をしたということを表明しましたが、評議員も理事も辞任ということでございます。
 
○上畠　委員　　さっき辞任していないと言ったじゃないですか。
 
○小野田　証人　　それはそのほかの評議員と理事は……。
 
○日向　委員長　　上畠委員、質問からもう一回お願いします。
 
○上畠　委員　　評議員と理事もやめましたかということです。
 
○小野田　証人　　やめました。
 
○日向　委員長　　上畠委員、もう一度整理して質問してください。
 
○上畠　委員　　私の当初の質問は、理事長はやめられましたよねと。その上で、今後について、理事評議員を小野田前理事長は、理事長退任とともにやめたか否かという質問をしたのでございます。その上できちんと証言をしていただければと思います。
 
○小野田　証人　　聞き間違えました。私個人のことでしたら、私は評議員と理事を辞任いたしました。
 
○上畠　委員　　傍聴の皆様も、記者の皆様も聞いていて、食い違いがあったと思います。個人に関しては辞任されたということですね。
 
○小野田　証人　　はい。
 
○上畠　委員　　この後、代行につきましてはどなたがなられるのか、これはもう決まりましたか。
 
○小野田　証人　　まだ決まっておりません。
 
○上畠　委員　　ただ、代理者は当然、法人として置かなくてはならないと思うのですけれども、理事長代行、そういったものは副理事長が今担われているということでよろしいですか。
 
○小野田　証人　　現在、副理事長、それからもう一人職務代行者がいるのですが、二人候補者については、まだ引き受けるということにはなっておりません。
 
○上畠　委員　　代理のことなのですね。理事長ではなくて。高木理事が今、職務代理者ということでよろしいですか。
 
○小野田　証人　　まだ決まっておりません。
 
○上畠　委員　　では、質問させていただきますけれども、東京新聞でも報道されましたけれども、我々が決算特別委員会で指摘させていただきました、最低賃金法違反がございました。324円で支払っていた件でございます。これに関しまして、東京新聞の報道によれば、5,000万円を支払うと御発言されました。未払い賃金分5,000万円ですね。当然ながら、これだけ黒字が出ているのですから、本来払うべきお金を払っていないということはゆゆしき事態でございます。
　この5,000万円というのは、既に支払われたということでよろしいのでしょうか。本来払われるべき方々のもとに、この金員はもう手元についたということでよろしいですか。その上で、記事によれば、藤沢労働基準監督署には是正報告をしたと書いておりましたけれども、これに関しての事実関係を教えてください。これは鎌倉市にも該当する事業所のことでございますから、きちんと労働者の権利を守ってもらわなくては困ります。ゆえに、この点についての事実関係、既に未払い分は全て支払ったのかということを教えてください。
 
○小野田　証人　　以上の件については、鎌倉市は所轄外でありますので、鎌倉市内の報告義務のある委託事業並びに補助金をいただいている事業については資料の提出、質問には誠実にお答えしたいと思います。（「委員長、動議」の声あり）
 
○日向　委員長　　中澤委員の発言を許可いたします。
 
○中澤　委員　　証人の自分勝手な発言が過ぎて、小野田証人の主義主張を述べる場ではないんです。さっきから何度も言っていますが。これ以上、もしあなたが証言を拒否するのであれば、我々議会としては訴追手続をとっていきますから。明らかに100条違反ですからね、これは。我々は市民から付託を受けて、今これだけの人数がこの場に出席しているんですよ。あなた個人の意見を聞く場に立っているわけではないので、これ以上、証言を拒否した場合は打ち切り動議を出しますから。それははっきり言っておきます。
 
○上畠　委員　　申し上げますけれども、関係ないとおっしゃるかもしれません。しかしながら、実際に雇用契約書を提出されたのは皆様です。その中で、まさに鎌倉市助成、補助の対象となっている施設において、324円という時給で働かされていたわけですよ。そういった中で、そんな壮絶な労働環境の中で働かせていたときに、入所者の方、利用者の方は、どういった環境になるのか。ひいては我々が補助、助成する施設において、その従業員、職員が関与するわけですから、サービスの低下にもつながる。これに関しては重大な事項ですから、我々は聞いているのです。きちんと是正されたのかどうか。お答えください。5,000万円は支払われましたか。
 
○日向　委員長　　小野田証人に申し上げます。証言を拒絶する場合には、その理由を疎明しなければならないという規定がありますので、その部分、もし拒絶する場合でしたら、理由を述べていただければと思います。
 
○小野田　証人　　社会福祉法第30条によれば、当法人の管轄は神奈川県でございます。神奈川県の管轄、それから法人事業所在地の政令市である相模原市です。そのことが疎明という理由になるのではないかと思います。
 
○日向　委員長　　一次解釈権はこちらにあります。
 
○上畠　委員　　委員長の判断で整理してください。
 
○日向　委員長　　委員会の判断になります。
　暫時休憩をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時32分休憩　　　10時34分再開）
 
○日向　委員長　　再開をさせていただきます。
　先ほど疎明してくださいというところでありましたけれども、委員長として、証言をしたほうがいいのではという判断をさせていただいておりますが、委員の皆さんもそのようでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　小野田証人、上畠委員にもう一度質問をしていただいて、それに対してお答えをしていただければと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
 
○上畠　委員　　鎌倉市民にかかわることでございますので、誠実にお答えください。5,000万円ほどの規模の金額が未払い分としてあるということは、東京新聞において報道されました。これについては既に是正報告書は出されたのですよね。出された上で支払いもきちんと済ませたということでよろしいのですか。労働債権の有効は２年ですから、その有効な分に関してはきちんと支払われて、済まされたということでよろしいですかということなんですよ、事実として。退職者もいますけれどね。退職者、現職も含めてどうですか。
 
○日向　委員長　　そういうことで、お支払いをしたかどうかということなんですけれども、そこの部分を証言いただければと思いますけれども、小野田証人、いかがですか。
 
○小野田　証人　　現在、鎌倉市域においてはほぼ未払いの額が確定しております。おおよそということで、先ほど上畠委員が言われたような金額です。ただ、現在は相模原地区についても試算中でございます。それが確定したらまた改めて公表して、そして、労基署との打ち合わせの上で、今年度内には支払える分というのを支払うという予定でおります。
 
○上畠　委員　　予定でおりますというのは、もう理事長ではございませんし、関与されてないので、それは少し表現が違うと思いますけれども、支払われたか、支払われていないかというと、まだ支払われてはいないということですね。
 
○小野田　証人　　はい。そのとおりです。
 
○上畠　委員　　是正報告書は出されて、これに関して私は相模原の労基署で確認してございますけれども、報告書に関しては当然ながら是正勧告は、法人全てということであるとは思うんですね、内容として。これになぜきちんと払うという方向で、理事長現職時にはもう決定されたということでよろしいですね。
 
○小野田　証人　　はい、そのとおりです。
 
○上畠　委員　　小野田理事長体制において、発覚してから半年たってやめられましたけれど、体制において、もうこれ以外に労働基準法令に係る違反はないということは明言していただけますか。安心して労働者の方々は働いていただける環境はつくっていただけたと解釈してよろしいでしょうか。
 
○小野田　証人　　この点については、私の理事長時代ですけれども、指摘されるような事項はないと考えております。
 
○上畠　委員　　ただ、小野田理事長が就任されてからタイムカードは廃止されましたか。客観的に労働時間を把握するタイムカードに関しては廃止されましたか。
 
○小野田　証人　　その点については申しわけないですが、それは、鎌倉市においては管轄外であると思います。
 
○上畠　委員　　ですから、労働時間に関しては、きちんと把握しておかなければ職員の方々に、結局サービス残業等も発生してしまい、ひいては鎌倉薫風やグループホームとか、そういったところの鎌倉市の施設の利用者の方々にしわ寄せがよってくる。鎌倉の家族会からも、この前、参考人として御発言いただきましたけれども、職員を大切にしてくださいと御発言がありました。鎌倉薫風云々そのあたりに関して、労働者としての権利が守られていなければ、当然利用者の権利は守られないですよね。ですから、これに関しては、タイムカードをきちんと置いてあるかどうか。これは必要なことじゃないですか。労働時間の把握をするということは。実際に休日出勤をさせられている、している。連続しての勤務がかなり超過している。そういったこともあるんです。労働安全衛生法上の観点からも問題があると、私は把握しているんです。このまま労働者の方々が守られなければ、ひいては利用者の方々が損害をこうむる。だからこそ聞いているわけです。タイムカードを廃止されたのか否か、事実関係を教えてくれればいいだけではないですか。タイムカードは廃止されたのですか。客観的に把握されるそのタイムカードは廃止されたのか否かを教えてください。
 
○日向　委員長　　その部分については御証言をいただければと思いますが、いかがですか。廃止されたか、どうかということなんですけれど。
 
○小野田　証人　　それは所轄外ですので、私からはお答えを控えさせてもらいたいと思います。
 
○日向　委員長　　鎌倉の施設についてということですよね。だから、その中でどうなっているかということです。（「委員長、動議」の声あり）
　中澤委員の発言を許可いたします。
 
○中澤　委員　　証人は勘違いされているようなので、先ほどから委員長において証言を求められたものというのは証言をしなければならないです。これは何度も言っておきますけれども。証言を拒絶する場合については、もう一度申し上げますけれども、民事訴訟法第198条証言拒否の理由を疎明をしなければならないんです。それについて、あなたの発言を正当なものとは認めていないから証言を求めているんです。その場合の証言拒否をした場合は、証言拒否になります。これは100条違反として告発対象になります。そこのところをどういうレクを受けてきたの知りませんけれども、その判断は我々がすることなんです。もう一度きちんと、委員長の質問に対しては誠実に、指摘に対しては誠心誠意向き合うと宣誓しているわけですから、先ほどの宣誓にも反することになりますよ。よろしいですか。進めてください。
 
○小野田　証人　　その点については、所轄外でありますので、お答えすることは差し控えさせてください。
 
○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時43分休憩　　　10時45分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　上畠委員から、タイムカードをなくしたのかどうかというところの判断で、鎌倉市の施設のサービスについても影響があるという判断もできるという場合がありますので、証言をお願いできればと思いますが、いかがですか。
 
○小野田　証人　　市の委託事業の範囲を超えている質問には、所轄外でありますので、私ども申しわけございませんが。お答えを控えさせてもらいたいと思います。
 
○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時46分休憩　　　10時47分再開）
 
○日向　委員長　　再開をいたします。
 
○中澤　委員　　今、小野田証人に対して、職員と思われる人物が助言を隣でしているということは、ここの皆さんは目撃していますけれども、この方については即刻退場を求める動議です。委員長職権において、退場させてください。
 
○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時48分休憩　　　10時49分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　ただいま中澤委員から動議がありまして、証人に近づいたという傍聴者がいらっしゃったということなんですけれども、退場をするという動議がなされましたが、皆さんはいかがですか。動議は賛成でよろしいですか。
 
○三宅　委員　　証人の方に近寄って、いろいろな資料を渡したりとか、そこは助言をするとか、それがいけないという根拠、今、休憩中だったものですから、それがだめだという根拠をお示しいただければと思います。
 
○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時50分休憩　　　10時54分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　先ほど動議が出まして、私どもでも、資料の持ち込み等というのは、メモ用紙等の確認というのはさせていただいてはおりますけれども、その範囲を超えるということですので、先ほどの方には退場していただきたいと思います。（「録音している。録音許可されていないのに、いいのですか。」の声あり）
 
○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時56分休憩　　　11時00分再開）
 
○日向　委員長　　再開をいたします。
 
○中澤　委員　　先ほど退室を命じられた人物について、録音しているという客観的な事実を目撃して、これについては確認をしたと思うのですけれども、これは明らかに委員会において審査の阻害になりますので、これは地方自治法第100条における特別な調査委員会としてやっているわけですから、今の人物についての住所、名前については確認をとれていますか。それをまず、事務局でお願いします。
 
○事務局　　傍聴については申請していただいていますので、住所及び氏名に関しては確認をしています。
 
○中澤　委員　　その折、録音については、できないということは伝えてありますか。
 
○事務局　　基本的に、傍聴の方には一定の御説明をすることにはなるんですが、あの方に関しては、説明したかどうかというのは、こちらで確認をしていないところになります。
 
○中澤　委員　　入り口、それから議会事務局のところに録音はできませんということは当然ながら書いてあり、これについては、ほかの傍聴者の方も当然ながら御存じの上でやって、ここに入っていただいている。これは明らかに100条妨害に該当してくるので、住所、氏名について、100条委員会ですからね、これは。事務局、教えてください。
 
○事務局　　戸塚区の方で、政平様という方になります。職業は直接聞いていないんですが、証人と一緒に来られた方になりまして、ラファエル会の職員の方だと認識しております。
 
○中澤　委員　　枝番まではいいですけれども、戸塚区のどこか、それから名前はフルネームでお願いします。
 
○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時03分休憩　　　11時04分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
 
○事務局　　戸塚区柏尾町の方で政平章宏さんという方です。
 
○中澤　委員　　100条委員会というものを少し勘違いされているような方がラファエル会の従業員でいらっしゃるようですけれども、これについてはきちんと100条に、告発対象としても考えなければならないということだけ申し上げておきます。
 
○上畠　委員　　質問させていただきますけれど、あなたはもう理事長でも、評議員でも、理事でもないわけです。にもかかわらず、ラファエル会の職員が同行する。まさに家族会の方々が懸念しているとおりです。無関係の人間がそうやって関与することによって、結果的にラファエル会に影響を及ぼすのではないかということを家族会は心配されていました。そして、本日、明らかになりましたけれども、職員と思われる方が同行されていた。
　もう一度伺いますけれども、タイムカードを廃止されたのか、いないのか。そのあたりいかがですか。
 
○日向　委員長　　小野田証人、証言を求めますが、疎明としては、先ほどのお話の続きですか。
 
○小野田　証人　　全ての事業について、今回の鎌倉市の委託事業の管轄外の部分ございますので、その点、お答えをするということはなかなかできないと思っております。
 
○中澤　委員　　時間ばかりかかるので、これについて当委員会としては、証言拒否ということの確認を委員長でお願いしたいんですけれども、これは当然ながら告発対象としての検討事項になります。証言拒否をしたということの確認をまずお願いいたします。
 
○日向　委員長　　委員長からも、先ほど再三の尋問に対して証言を拒絶という判断をしております。このまま本当に繰り返しになっていくというのでしたら、先ほど中澤委員の動議にもありましたように、告発を含めて協議をしていくということになります。そうなった場合には尋問等をまずは打ち切りということにさせていただいて、そこを含めての協議ということになります。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時06分休憩　　　11時07分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　整理させていただきます。今、中澤委員より出ました証言拒否の確認です。タイムカードの質問につきまして、証言拒否ということで委員会としては確認させていただきたいのですけれど、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次の質問に移っていただきたいと思います。
 
○上畠　委員　　本当に不誠実な対応で、証言拒否をされたということですけれども、助成補助金も入っているわけで、鎌倉市は委託だけではないんですよ。やはり再発防止という観点では、全体にかかわってくるところでございます。
　ゴム手袋を飲み込む事件がございました。障害者施設は鎌倉市にございます。それゆえに法人として再発防止策をとっていただくことはこれは当然でございます。
　平成28年、入所者のゴム手袋を飲み込む事件がございました。これに関して、再発防止はとられたのか。どういうふうにして、そもそもとられたのか。このあたりは教えていただけますか。
 
○小野田　証人　　今の件については所轄のあれですが、私としては、御利用者にかかわることなので、この点についてはお答えをさせてもらいたいと思います。
　現在、発生した施設の中で検討委員会を開催し、そして、現場の再発防止については全体に周知するということで、現在まで行っております。ただ、法人全体の再発防止検証委員会につきましては、今回のこの騒動がありましたので、２月中に開催するということになりました。私の在任中にある程度、そういう方向が決まっております。
 
○上畠　委員　　こういう事件、事故、起こってほしくないことでございます。これに関しての原因というのは、どういったところにあると思われますか。当然、本人の特性があることは、報道でもされているとおりでございますけれども、それ以外として、とはいっても、この方の特性があることは把握されていた。把握されていたけれども、こういった事故、事件が起こってしまった。これについての原因というのは何があると理事長として把握されておりますか。
 
○小野田　証人　　御利用者にとって、今回の事故というのは大変大きな問題だと思っております。あらゆる観点から検証しなければならないと思っています。
 
○上畠　委員　　その点では、職員不足や職員の過重な労働によって、当然ながら８時間を超えての労働とかだったら、意識が、集中力もなくなってきますよね、労働時間の過重であれば。そういったところも要因の一つとしてないですか、労働環境。
　藤野薫風の事件、事故も、職員の方々の体制をきちんとつくる必要がありますよね。そもそも職員不足はなかったのか。そのときの仕事として問題なかったのか。労働時間が過重になっているのではないか。そういった点について心配しているわけでございます。
　さっき拒否されましたけれども、こういった点で私は聞いているんですよ。ですから、労働時間における、そういったところについては問題なかったですか。
 
○小野田　証人　　私どもの、というか、もう退職してしまったので、過去になりますが、藤野薫風において配置基準は十分に満たしていたということは言えると思います。
 
○上畠　委員　　その当時在籍されている方々の職員の出勤状況は、大丈夫ですか。問題なく、労働時間としても問題ない出勤状況ですか。過重な労働とか、そういったものはなかったということですよね。
 
○小野田　証人　　そのように聞いています。
 
○上畠　委員　　伺いますけれど、何で問題なかったとわかるんですか、タイムカードないのに。労働時間の適正な把握というのは、厚生労働省が基準を設けているとおり、客観的な事実に基づいて把握しなくてはなりません。それについてのタイムカードは、藤野薫風においてはないと聞いておりますけれども、今、判こと署名だけで管理されている施設があると聞いています。そういった中で、藤野薫風において、そういった労働時間の把握というのはタイムカードで行っていたのですか。行っていないのですか。
 
○小野田　証人　　その点については、管轄外でありますので、報告義務のある委託事業の範囲を超えていると思っております。（「委員長、動議」の声あり）
 
○日向　委員長　　上畠委員、動議の内容を発言願います。
 
○上畠　委員　　証言を拒否した確認をしてください。
　これに関して、確かに相模原市の施設です。しかしながら、薫風は鎌倉市にもあり、障害者施設が鎌倉市にもあります。法人全体としてどういうふうに労働時間を把握しているのか、例えば、そこに２日連続ずっと勤務していて、休日出勤も強いられている人たちがいたときに、果たして労働者として100％の仕事ができるか否か、注意力も散漫になって、いろいろな問題がある方がいらっしゃるんですよ、特性として。そういった方にきちんと御利用していただかなければならない。そして、実際、死亡事故が起こっている。こういったことを鑑みれば、労働時間の把握というのは重要なものなのですよ。それについては拒否されたと私は解釈しますので、拒否したということを確認してください。余りにもこれはひどいですよ。
 
○日向　委員長　　今、上畠委員から、証言拒否をされたという動議が出ましたけれども、証言を拒否したということの確認というのでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○上畠　委員　　では、鎌倉市の施設にも障害者施設ありますよね。鎌倉市の施設においても、そういった事故が起こらないように、それは利用者様にかかわることだから証言しますよね。さっきは鎌倉市の施設内だったら証言するんだというのなら、鎌倉市の施設内はタイムカードがあるのですか。ないのですか。利用者にかかわることだと先ほど認められたじゃないですか。いろいろな要因があると、では鎌倉市の施設内にはタイムカードはあるのですか。あるということでいいのですか。
 
○小野田　証人　　労務管理についても、鎌倉市においては受託事業の範囲を超えていると私は考えますので、お答えは差し控えたいと思います。
 
○中澤　委員　　先ほどから何度も言っていますけれど、その受託事業の範囲を超えているかどうかという疎明をされていないわけです。ただ、それは一方的な言い分でしかなくて、資料についても、疎明資料として出してくださいというものも、勝手な論理をつけて出さない。そうなってくると、もう一度言いますけど、民事訴訟法です。これは準用するとなっています。これの第198条において、証言拒絶の理由は疎明しなければならないんです。一方的な言い分を申し述べる場ではないんです。だから、疎明するのであれば、疎明をちゃんとしなければならない。疎明をされていると我々13人の委員が思われないから、一個一個証言拒否ということでとっているんです。これは小野田証人の、あなたの身分も守ることになっているんですよ。証言拒否がたまっていくと、それについて一つ一つ証言拒否の理由について、妥当でない、正当なものとして疎明されていないという判断を我々が議会として告発しなければならないんです。よろしいですか。だから、こういう場において、きちんと証言を求めているのです。それについて、あくまで拒否、拒否と。それは構いませんけれども、一つ一つ我々議会としては、証言拒否ということを積み重ねていくだけになってくるんです。だから、そこのところはよくお考えになって証言をされないと。
　我々は検察でもないです。司法機関でもないです。だけれども、100条調査委員会と設けている限りは、徹底的に本筋を見きわめていかなければいけない。調査しなければならないから、議会として議決をとって、複数の常任委員会、二つの常任委員会に調査権を付与して、こういう連合審査会という、みんなが集まってやるということは、これは全国初のことなんです。そこまで我々議会は本気なんです。なぜかというと、利用者の方々を守らなければならないから。それについて一方的な論理を組み立てて、拒否します、拒否しますと。それはいいです。ただ、我々議会としては告発しなければならないということになってくるんですよ。それでよろしいのだったら構わないですけれども、そこのところもう一度よく考えた上で、証言をされたほうがいいと思います。拒否をされるのなら、また一つ一つ、委員長で証言拒否の確認をとってもらえればいいです。
 
○上畠　委員　　委託事業じゃなくても、補助何なりの形で鎌倉市の業務として公金は支出されているわけですよ。補助金であるとか、利用者の方々に対して間接的に。その間接的に利用者の方々が受けるサービスの資質を問うているわけです。だからこそ、あるのかどうかと確認しているわけです。きちんと人員配置されている。それはさっき答えました。その人員配置されている人たちが、結局、３日も４日も働きづめで、労働時間もサービス残業でいっぱい出勤していて、なかなか休みがとれていなかったら、それは問題じゃないですか。休憩時間だってわからないから。だからこそ労働時間の把握として、タイムカードありますかと聞いている。事実を何で答えられないのですか、お願いします。
 
○小野田　証人　　施設管理の形態によって、タイムカードのあるところとないところがあると思います。
 
○上畠　委員　　では、薫風に関してはタイムカードは全てあるということでよろしいですね。
 
○小野田　証人　　薫風については、所轄外ですので、お答えを差し控えさせていただきます。
 
○上畠　委員　　私も行ったことないけど、鎌倉薫風と山崎薫風があって、お祭りしているのを、招待のはがき、封筒が入りますよね。鎌倉薫風、山崎薫風には、市民の方々もいらっしゃるし、利用者の方々もいらっしゃる。明らかに鎌倉市の公金も入っている。補助金という形、利用者さんへの補助という形で、ですからそこに関して、なぜ答えられないのか。しかも障害をお持ちの方ですよ。そういった中で、身体障害者、知的を持っている方の中には、藤野薫風のようなことが起こってはならない。だからこそ、労働者の方がきちんと働いていますかって、当たり前のことですよ。それについて、薫風に関しては大丈夫か否かと、タイムカードがあって把握していますかということを聞いているわけです。銀の館はないということは確認しましたけれど。どうですか。薫風に関して大丈夫ですか。労働の専門家、私以外にもいらっしゃるんですよ。労働組合出身の方もいるし。どうですか。
 
○小野田　証人　　鎌倉地区の施設については、先ほどお答えしました。職種によって、タイムカードのあるところとないところというのはあると思います。
 
○上畠　委員　　職種という言い方を分類として言われましたけれども、パートではなく正規職員の方の職種、正規職員に関してタイムカードはありますか。一番最も接する方ですよね。全員ありますか。
 
○小野田　証人　　職種によって、あるところとないところがあります。
 
○上畠　委員　　薫風に関してどうですか。パート職員はきちんと把握されているのは知っているんですよ。正規職員に関しては、鎌倉薫風、山崎薫風の正規職員は正社員、職員、要は雇用契約を結んでいる方、正社員として。そういった方々は全て、薫風に関しては、ない人というのは、どういう職種の方ですか。いかがですか。
 
○小野田　証人　　鎌倉薫風でいえば、職種によって、ある方とない方がいらっしゃると思います。
 
○上畠　委員　　そうではなくて、鎌倉薫風の職種、山崎薫風の職種、両方聞いているんですよ。ない方というのは、どういう方なんですか。管理職以外で。管理職以外では当然いらっしゃいますよね。管理職以外ではタイムカードはきちんと使われていますか。
 
○小野田　証人　　私は現場のほうで、実際にどういう管理をしているかということについては十分に把握していないところもございます。そういう意味合いで使っているところ、使われていない人というのがあるのだと思います。
 
○上畠　委員　　ある人ない人じゃなくて、労働者は全て適切に労働時間を把握しなきゃならないんですよ。１分でもきちんと払えという話も出ています、判例が。そういった中で、手書きにすることで、手書き、判こ、それだけでは労働時間の把握はできないじゃないですか。客観的に把握しなさいよと、厚生労働省もそういう基準を出している。客観的に把握できていないからこそ、サービス残業が起こる。管理職であったとしても、労働基準法とは別に、労働安全衛生法上、理事長は把握しなければならないのですよ。ある人とない人がいると言った時点でおかしいんですよ。昔はあったのになくなったというような証言があるんですよ。そういったことはありますか。タイムカードの把握について、過去は把握していたけれども、小野田理事長体制になってから、タイムカードを廃止したと。そういう事実は、鎌倉薫風、山崎薫風であるのですか。
 
○小野田　証人　　現在、職種によってばらつきがあると思いますが、私になってから、タイムカードを廃止しろという指示は出しておりません。
 
○上畠　委員　　廃止しろという指示ではなく、タイムカードを廃止したという事実はありますか。廃止したという事実ですよ。もともとは職種としてタイムカードを使っていたのに、タイムカードを使わなくなったというのはありますか。
 
○小野田　証人　　その点については十分把握しておりません。
 
○上畠　委員　　こういう状況ですよ。こんなところに補助している、委託していることがいかにおかしいかということは、今、市民の皆さんも見ていると思います。
　では誤飲事故に関して、平成28年、ゴム手袋があって、これから予防していこうということがありましたよね。平成26年にも誤飲事故がありましたよね。４月９日に入居者の方々がブルーベリージャムのパッケージを飲み込まれました、４月９日に。しかし、４月９日に飲み込んで、４月21日まで、医師が発見するまで見つからなかったことは事実でしょうか。
 
○小野田　証人　　鎌倉市においての所轄外でありますので、その点についてはお答えすることは差し控えたいと思います。
 
○日向　委員長　　そうしますと、同じ条件かもしれませんけれども、証言の拒否というものの確認をさせていただくことになりますけれども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○上畠　委員　　残念ながら、このブルーベリージャムのパッケージを飲み込んだのは、しかも４月９日に飲み込んで、４月21日まで発見できなかったんですよ。これは藤野薫風なんですよ。平成28年にゴム手袋を飲み込む事件があったのも藤野薫風なんですよ。これは私、事故報告書で見てますからね。
　平成27年に入所者が食事、空揚げと聞いていますけれども、詰まらせて、意識不明で救急搬送されたのは事実でしょうか。数カ月後にお亡くなりになられたと聞いておりますが、これは事実でしょうか。
 
○小野田　証人　　平成27年にそういう事故があったというのは聞いておりません。
 
○上畠　委員　　藤野薫風と私は聞いておりました。ただし、小野田理事長は聞いていないということですね。聞いていないかもしれないけれども、ブルーベリージャムは確実に聞いていらっしゃると思います。事実として、これは藤野薫風で事故報告書を出していますから。藤野薫風の事故なんですよ、いずれも。ブルーベリージャムに関しては、私は事故報告書を見ています。平成27年の事故に関しては、複数の職員に確認とりました。そして、報道にもなったゴム手袋の事故。これを小野田理事長の体制のときに、きちんと防止策を、平成26年のブルーベリージャムのパッケージの段階でわかっていれば、こういった事故だって起こらなかったかもしれない可能性がある。だからこそ、予防策というのは大事ですし、藤野薫風で起こったことは、同じ法人が経営して、同じ理事長なんだから、当然同じことが起こってしまうのではないかという懸念があるわけですけれども、先ほど、証言を拒否されたと。
　老人施設ですけれど、平成26年２月に、食事介護中に、同じくこれも詰まらせて窒息死していること、これは把握されていますか。
 
○小野田　証人　　誤嚥の事故ということですが、記憶にございません。
 
○上畠　委員　　だから、別の施設でもそうやって、老人施設、銀の館です。銀の館、藤野薫風、それぞれ老人施設、障害者施設で、こういう事故が起こっている。起こっているならば、同じ法人で経営しているのだから、当然ながら、こういったものを防止しようとするのがあるべき姿で、それを拒否するとか、拒否しないとか、やはり鎌倉市にもかかわってくることですから、だから聞いているわけです。
　伺います。城山薫風で性的虐待事案が行われました。その際に、外部の有識者からも異性介助についての問題点というのは改善するよう、指摘されております。これに関しては、異性介助という点では、利用者、鎌倉でもかかわってきますけれども、これは異性介助は全てなくなって、同性介助になったと把握してよろしいですか。同性介助がもう行われている。例外はないということでよろしいですか。
 
○小野田　証人　　全施設で同性介護を実施していると考えております。
 
○上畠　委員　　記者会見においては、この方について、特性として妄想の癖があると発言をされております。それは、私は理事長の発言としてはふさわしくなかったと思っております。意見を聞く場ではないですけれども、そういったことがあったときに、発言というのは不適切だったと思います。
　その上で、鎌倉市に関しては、そういった事件、事故が起こらないようにしてもらいたいという観点では、この事案にかかわった加害者と言われる方ですよ。その方には、当然、同じ法人の職員ですから、異動することもありますよね。この方は退職したか否かということでは、もういないと安心してよろしいのですか。
 
○小野田　証人　　安心していただいていいと思います。
 
○上畠　委員　　では、退職されたということですね。
 
○小野田　証人　　そうです。
 
○上畠　委員　　退職した際には、懲戒解雇されたのですか。
 
○小野田　証人　　その御質問には事業の範囲を超えていると思いますので、お答えは控えさせていただきたいと思います。
 
○中澤　委員　　先ほどから事業範囲外等々ということをおっしゃっているんですけれども、もう一度、民事訴訟法を準用することになっていまして、民事訴訟法においては、証言拒絶権というのは確かに認められております。これは第196条において、証言が証人または云々があって、刑事訴追を受け、また有罪判決がある、それがある事項に関するときは証言拒否を、拒むことができると。
　また、第197条においては、次に掲げる場合には、証人は証言を拒むことができる。医師、弁護士等々職にある者が、また職にあった者が、職務上知り得た事実で、黙秘すべきものについて尋問を受ける場合、技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受ける場合、それ以外については、拒絶をする場合は、疎明しなければならないと再三申し上げているのですけれども、それをまた、ここまで申し上げても拒絶をされるのであれば、またこれは証言拒否ということで、正当な理由がないと判断せざるを得ない。拒絶をする場合には、疎明をしなければならない。解釈論を言っているわけではないんですよ。よろしいですか。
　地方自治法第100条においては、あなたに対して、確かに地方公共団体の事務、事務の調査を行うことができるのではないんですよ。事務に関するんですよ。関連ができるんですよ。そう解釈をされているんですよ。そこのところ、まして法人の本部は大船なんですよ。私、呼び出されましたけれども。そういうことを鑑みると、正当なものとは認められないんですよ。それだけは申し上げておきます。
 
○日向　委員長　　もう一度確認させていただきますが、証言の拒否のということの確認をさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○上畠　委員　　悪いことした人は懲戒しなくてはならないんですよ。懲戒解雇。懲戒解雇せずに、通常の退職をさせたり、依願退職させているような状況では、何のための懲戒制度なんですかと聞かざるを得ません。
　このたび、証人喚問に当たって、前回の連合審査会でも取り上げましたけれども、鎌倉市議会事務局長から宮田事務局長に対して、質問の内容の提供がございました。これに関しては、どういう質問があったと情報提供ありましたか、宮田事務局長に対して。宮田事務局長から、こういう質問がありますよと報告は受けましたか。その当時は、まだ理事長でいらっしゃったから、あったのですかね。いかがですか。
 
○小野田　証人　　そういう事実も知りませんでした。
 
○上畠　委員　　評議員の立場でもあったからわかると思いますが、当然ながら、理事長の執行に対して、評議会がそれをチェックし、監視し、ときには理事を選任し、辞めさせることもできる重要な機関であると思います。当然ながら、この評議会評議員において、そういった中で利益相反行為というのは慎まなくてはならないのはわかっていただけますよね。
　ラファエル会後援会会長の田子評議員は、職員からの情報提供で、銀の館や藤野薫風ほか施設において、改修工事の一部を受注しているというような事実があるかどうかということで、そういう情報提供がありました。これに関して私も裏をとりましたけれど、これは事実でしょうか。つまり、評議会を正常に運営するためには、小野田さんは理事長でしたよね。田子さんは評議員、チェックしてチェックされる関係なわけですよ。そういった中で、田子さんは御商売をされていますから、そこに発注するということは、正常に評議会としてチェックをする際には、発注されているから、お客さんでもあるからというような意思が出ては困りますよね。ですから、そういった発注とか、工事の受注、田子さんの経営されるところは、されているのか否か、このあたりの事実関係はいかがですか。これは評議会がきちんと運営されているところに、鎌倉市として委託することを決めるのが当然ですので、このあたりいかがでしょうか。
 
○小野田　証人　　鎌倉市の受託事業の範囲を超える質問だと思いますので、お答えすることはできません。
 
○上畠　委員　　受託するに当たって、その法人がきちんと正常に運営されているかどうか確認するのは当たり前ですよ。評議会が理事会をきちんとチェックしなくてはいけない。でも、実際にチェックされているかどうかという中で、利益関係にあるかどうかというのは当然確認しなきゃならない。これに関して、発注してませんか。田子評議員に。
 
○小野田　証人　　繰り返し言うのですが、委託事業の範囲を超えていると思いますので、お答えはいたしかねます。
 
○日向　委員長　　今の理由で、証言を拒否するということで確認をします。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○上畠　委員　　勝山洋元環境部長は、副本部長にありました。退職されましたよね。元鎌倉市の職員でございます。この者が退職した。私、この人に関しては、施設長会議、そういった会議の中で、一人の施設長に対して、すごい罵声を浴びせる。どなる。そういった行為が繰り返されていたと、これこそ本当にいろいろな職員から聞きました。しかも、理事であった、今も施設長でいるＳさんも、今も理事か。そういった人が怒られた、どなられたということを言われているんですよ。当然ながら、理事長としては、こういったものは面前で、みんなが見ているところでやるというのは、パワーハラスメントだから、とがめなきゃならなかったと思うんですね。そういった中で、副本部長に、まさにそういう会議で罵声を浴びせられた者が自殺未遂をして、血だらけになって、銀の館に来られたことがあるんですよ。もうこの方は退職しましたけれども。これについて、要は事実としてこんなことがあったならば、本当に管理職としていかがなものかと思うのですけれども、理事長として、要は血だらけになったのが、本人だけでよかったですよ。よくないけど。ただ、それが利用者さんに当たったり、そういったこともあるわけじゃないですか。理事長としても施設長会議で、そういった場を一緒に同席していたことがあると私は聞いております。そういう場面があったときもあったと。でも、そのときに、それを把握された段階で、その場にいなくても、後から理事長ですから、月報とかで情報がきますよね。そういったときに、とがめられたり、注意をしたことはなかったのですか。いかがですか。理事長としてやはり法人会の会長もされているから、どなるだけじゃだめだということわかっていらっしゃいますよね、経営者として。そのあたり、きちんと部下である勝山副本部長に指導とかしたことありますか。おかしいんじゃないかと。これは本当にいろいろな職員から情報提供をいただいたので、理事長として、どういう責任を果たしていたのか教えてください。
 
○小野田　証人　　当然ではありますが、その点について、私は行為について、十分に本人が心得ていると思っております。
 
○上畠　委員　　ということは、そういった場にあったけども、本人は部長職にもあったから、それを心得た上でやっているから、理事長としては何らか関与とか、指導したことはないということなんですね。
 
○小野田　証人　　当然、心得ていると理解をしています。
 
○上畠　委員　　つまり関与、指導はしなかったということですね。そこを聞いているんです。
 
○小野田　証人　　当然、人事管理については、二人で相談をした上で進めておりますので、十分御本人も理解をしていると思っています。
 
○上畠　委員　　だから、自殺未遂をして血だらけになって銀の館に来た人がいるわけですよ。そういったこともあったけれども、小野田理事長としては、その副本部長に対して心得ていると思っていますというだけで、部下ですよ、部下。人事管理二人でやっていても、上位職である理事長なんです。理事長としては指導しなかったのかということです。心得ているから、そこはやらなかったということですか。
 
○小野田　証人　　この運営の中では、人事管理については、お互いに相談をし合っています。そういう中で、お互いに指摘し合って運営を行っていますので、当然、心得ていると私は思います。
 
○上畠　委員　　いや、よくけんかしている場面を目撃されたということも聞いています、理事長と副本部長も。そういったことを聞いているんですが、そうは言っても、理事長はトップじゃないですか。指導してもらいたかったわけですよ、私たちは。指導していなかったのか否かというところであれば、指導していなかったんですね。事実、イエスかノーか。はいか、いいえかですよ。きちんとそこは指導して、是正させることはしなかったということですね。
 
○小野田　証人　　程度の高低はあるかもしれませんが、当然、そういう指導はしております。
 
○上畠　委員　　問題行為があったから、そういう指導をされたということなんでしょうけれども、退職されたけれども、この勝山氏は、税理士とか、公認会計士のお立場を持っていらっしゃるんですかね。そういう立場を私は持っていないと思うのですけれども、ラファエル会の、これは我々の委託している会計管理にもかかわってくることでございますから、きちんと決算報告を受けるに当たって。ラファエル会の会計業務を、この勝山氏は今後関与してもらうような手配はとったのですか。つまり、会計業務を個人委託したということはありますか。
 
○小野田　証人　　その方については期の途中でやめられたので、今期の決算まで責任をとってほしいと私から要請しました。
 
○上畠　委員　　ということは、個人委託されたということなのですね。
 
○小野田　証人　　そのとおりです。
 
○上畠　委員　　これだけ問題がある方をなぜ委託したのかなということですが、理由は期の途中でやめたからと、なるほど。
　平成28年、これは冒頭に御紹介がありましたけれども、株式会社三喜を買収されました。デイサービスです。まだ、黒字化のめどは立っていないのですかね、なかなか大変そうでございます。大船にもこれ施設があります。これに関して、協議会からも疑問の声が出ている。これは事実でしょうか。買収に関しては。
 
○小野田　証人　　疑問の声というのは当初ございました。事実です。
 
○上畠　委員　　最近の理事会でも、これについて十分な説明がなかったと、理事からも発言があったと聞いておりますが、そういったことはありますか。十分な説明がもっと欲しかったと、そういったことはいかがですか。
 
○小野田　証人　　鎌倉市内にかかわることですので、お話します。私は、経営者という立場でものを見ます。例えば、評議員さん、それから理事さんでも、やはり同じ立場で見るということはなかなか難しいのかもしれません。そういう意味で異論があったということは事実です。
 
○上畠　委員　　これは買収額、６カ所あったけど、１カ所閉鎖して、今は５カ所で、大船、原宿、藤沢、上大岡、村岡の５カ所でございます。買収額は幾らだったのでしょうか。一応小野田理事長の口からも教えてください。
 
○小野田　証人　　6,500万円だったと。
 
○上畠　委員　　私もそのように聞いてございます。6,500万円。しかし、赤字企業であり、事務所は全て賃貸、特に高額な設備もないことは確認しております。なぜ、6,500万円も払って買う必要があったのか。そういう指摘だったと思います。これに関してはいかがでしょうか。株式会社ではございません。社会福祉法人として買収した理由を教えてください。赤字企業、黒字化のめども今も立っていない。６カ所あったが、１カ所は閉鎖している。事業所は全て賃貸、高額な設備もない。6,500万円、これは何ですか。
 
○小野田　証人　　先日、鎌倉の家族会でも、懇切丁寧にお話をしました。その目的と手段ということについて、お話をさせていただきました。これは私の経営姿勢ですので、少しお時間いただきます。私が考える、この地域の障害者の支援……。
 
○上畠　委員　　もう一度、質問を整理して聞きます。事務所は全て賃貸ですよね。
 
○小野田　証人　　そうです。
 
○上畠　委員　　高額な設備はない。赤字企業ですよね。
 
○小野田　証人　　そのとおりです。
 
○上畠　委員　　車に関しては法人の持ちものだったんですか。送迎車があると思うのですけれど。
 
○小野田　証人　　そのとおりです。リースもあれば、所有もあります。
 
○上畠　委員　　ということは、赤字企業ですから存在する財産はほとんどありませんよね。営業権だけで判断したということになりますか。6,500万円の金額ですよ。妥当なのでしょうか。全て賃貸、リースもある。6,500万円。
 
○小野田　証人　　それはちょっと認識が違います。リースは全部整理しました。当法人の所有物になっています。
 
○上畠　委員　　つまり、それも含めて6,500万円で買ったということですね。
 
○小野田　証人　　そのとおりです。
 
○上畠　委員　　評議会からもあって、6,500万円という規模の買収をするに当たっては、理事会で採決をした上で購入されたということですか。
　本契約するに当たって、当然これだけの額だったら理事会に諮る必要があると思うのです、評議会も。理事会に諮って購入されましたか。6,500万円は諮って、採決を受けていますか。
 
○小野田　証人　　当然です。
 
○上畠　委員　　理事の皆様全員に聞かなくてはならないと思いますけれども、これに関して、その赤字企業でありながら、買収するだけの、ラファエル会として、かなり余裕があるということですよね。この6,500万円の見積もりというのは、どこが出したのですか。つまり、株式会社三喜の中山社長が出されたのか。小野田理事長がこんなものでどうだと掲示されたのか。それとも第三者が示されたのか。このあたりの金額の妥当性というのは、当然ながら、公器たる社会福祉法人でございますから、きちんと疎明しなくてはならないと思いますが、このあたりいかがですか。
 
○小野田　証人　　十分に議論した上で、相対でということになりました。
 
○上畠　委員　　つまり株式会社三喜の中山社長と小野田理事長のお二人で決められたということですね。金額に関してはそういうことですか。法人以外に関与しているところはないのですか、いかがですか。
 
○小野田　証人　　それはありません。
 
○上畠　委員　　ありませんというのは、中山社長と小野田理事長間で、金額を相対して決めたということですか。
 
○小野田　証人　　本部の職員が積算をしました。
 
○上畠　委員　　では、客観的にどこかが算出した金額ではないということですね。
 
○小野田　証人　　はい。
 
○上畠　委員　　もう１点伺います。これはずっと話題になっているＡ．Ｔ氏、私も間接的に連絡がとれましたので、連絡をとることも可能なんですけれども、ある意味、この方も体制の被害者だなと感じます。
　４年３カ月前に夢かごの工事で、日本プランミングに工事を発注しましたよね。その工事は行われましたか。
 
○小野田　証人　　その件については、先ほども事業の範囲を超える部分であると思いますので、お答えすることはできません。あわせて、事実か、事実じゃないかということだと、事実ではありません。
 
○上畠　委員　　４年３カ月前に、夢かごの工事で日本プランミングに発注しましたよね。工事は行われました。行われていませんか。どっちですか。それだけです。
 
○小野田　証人　　発注の事実がありません。
 
○上畠　委員　　こちらに関して、Ａ．Ｔさんも関与していないということですか。Ａ．Ｔさん、誰かわかっていますよね。フルネーム出したほうがいいですか。出さなくてもわかっています、イニシャルＡ．Ｔさんは。この方は一切関与していませんね。
 
○小野田　証人　　そのことについては管轄外ですので、私が答えるというのは差し控えたいと思います。
 
○日向　委員長　　では、今の理由で証言を拒否ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○上畠　委員　　こういった問題が起こった中で、この方は、本部つきの職員にもなられましたよね。つまり、鎌倉市にも関与することがある職員。運転手の業務もされたそうですね。運転手の業務として、その者をプライベートにも使用されたことあるのですか。労務管理として大事なことですから。小野田理事長は、プライベートに職員を業務として部下を同行させるのか否か。こういった事実はなかったのか否か、労務管理の観点からも必要なことだと思いますし、そういうことが行われているなら、これは全体の労働問題としても、きちんと適正に行われているのかなという疑問も出てきますから、ちゃんとお答えください。
　Ａ．Ｔ氏は運転手の経験はあります。プライベートにおいても、小野田理事長は、その者を運転させた。そういったことは部下にさせたことはありますか。
 
○小野田　証人　　鎌倉市の委託事業の範囲を超えますので、お答えすることは差し控えたいと思います。
 
○上畠　委員　　事業の範囲を超えるじゃなくて、本部職員だったわけですよ。労務管理に関してきちんと管理できていないのが、利用者さんに対してきちんとしたサービスを提供できると思いますか。実際に事故はいっぱい起こっていますよ。ラファエル会から行方不明事件だって、いっぱい起こっているんですよ。知っていますよね、御自身で、行方不明がいっぱい起こっている。骨折事故だって起こっている。転落事故だって、鎌倉薫風で、相澤千香子さんが施設長のところで起こっている。だから、労務管理をきちんとやっていないところは、結局、利用者さんに対して厳しい環境を強いてしまう。利用者さんたちのことを考えて私は聞いているんです。市民ですから。
　藤野薫風だって、銀の館だって、相模原市の施設だろうと言い切っちゃいますけれども、鎌倉市民が実際に入所されているんですよ、サービスとして。だから、何人いるかということは、鎌倉市の健康福祉部も把握しているんです。藤野薫風には、鎌倉市民がこれだけいますと。さっきから拒否、拒否、拒否。本部全体を預かっているのはあなたなのだから、あなたの労務管理の姿勢によって、どういうような職員の労働環境だったかということが把握できるわけですから、関連しているわけです。プライベートに使用したのかしていないのか。そういったことはあるのか、ないのか。どうですか。使用していないですか。
 
○小野田　証人　　事業の範囲を超える部分については、お答えを差し控えたいと思います。
 
○日向　委員長　　ただいま、そういった形で拒否の理由を述べられたということで確認をさせていただきます。
 
○上畠　委員　　湘南台の友人に送迎したか否かとか、そういったプライベートなことに関して、運転手の方を連れて行ったという、運転手の方は業務時間外にも、小野田理事長といろいろな食事に行くときにも運転手をさせられたり、友達を乗せて送迎するとか、そういったときにも同行させられたという発言があったんですよ。そういったことはないのか否か、証言拒否するということですね。湘南台の友人にも送迎したと発言していますけれど、ないのですね。拒否するんですね。
 
○小野田　証人　　事業の範囲を超えていると思います。
 
○日向　委員長　　事業を超えるという理由ですね。確認をさせていただきます。
 
○上畠　委員　　ラファエル会が所有している車がありますよね。みんなレギュラーガソリンによるものだと思うんですよ。ラファエル会にはハイオクガソリンを使用するという車はないですよね。本来使われるべきお金が使われていないと問題ですから。まだ今の段階ですから、事業に関係ない関係あるとかわからないですよ。ハイオクガソリンを使用する車はないですか、ありますか。元理事からも伺いましたけれども。
 
○小野田　証人　　事業の範囲を超えていると思います。
 
○上畠　委員　　だって、利用者さん送迎するでしょう。鎌倉市の利用者さんだって。レギュラーか、ハイオクガソリンか。それは適したガソリンを入れなければ問題じゃないですか、車を使っているんだから。ハイオクガソリン使う車はないですよねと聞いているんですよ。
 
○小野田　証人　　事業の範囲を超えると……。
 
○上畠　委員　　事業の範囲でしょう。だって利用者さん、車で送迎しないんですか。送迎するときに適切なガソリンを使わなければいけないでしょう。
 
○小野田　証人　　鎌倉地域のことであればと思いますが、事業の範囲を超えていると思いますので、お答えは差し控えたいと思います。
 
○上畠　委員　　鎌倉地域に関しては、そういった車はないんですね。鎌倉市の地域のことであればとおっしゃったんでしょう。ハイオクはないんですね。
 
○小野田　証人　　その点についても、全体の、鎌倉市の事業所にはございません。
 
○上畠　委員　　鎌倉市の事業所にはない。ハイオクガソリンを使うことは、でもある。決算の中で、領収書にハイオクガソリンがあって、県の方が監査したときに、何でハイオクガソリンが必要なんですかねという指摘も県ではあったんですよ。これは元理事が証言されていますからね。そのときに小野田理事長もいらっしゃったから、いや、これは違うんだと説明されたとおっしゃっていましたけれども、ガソリンを入れるといったら、このガソリンはどこのガソリンかって、ガソリンを入れるときに、ラファエル会の本部にある横に、ガソリンスタンドがありますよね。そういったガソリンスタンドを使用することもあるそうなんですけれども、ハイオクガソリンを決算で計上したことはありませんか。
 
○小野田　証人　　事業の範囲を超えているので。（「委員長、動議」の声あり）
 
○日向　委員長　　中澤委員の発言を許可いたします。
 
○中澤　委員　　事業の範囲内云々と言っていますけれども、先般、我々議会は条例改正しているんです。社会福祉法人の助成に関する条例を改正しているんです。これは遡及して、４月の遡及に反対したばかな議員もいますけど、この中でちゃんとあるんですよ。財産目録、助成を受けようとする社会福祉法人は、申請書に次の各号に掲げる書類を添えて市長に提出しなければならない。その中に財産目録及び貸借対照表、それから、その他、市長が必要と認める書類とあるんです。ということは、これは出さなきゃだめなんですよ。そういうふうに条例になっているんです。助成を受けているんです。だから、事業に関係なくはないんです。我々議会はそこまで本気、条例改正までやって、あなたの反論に対抗しているんですから。それを事業に関係ないとか言えないんです。そこのところ、よく考えてください。
　委員長もそこのところを踏まえて、証言させなければならない。そうじゃないと、このままいつまでたったって、関係ない、関係ないって、逃げおおせようと思っていますけれども、そんなこと許してはだめなんです、こんなのは絶対に。許せるような人間ではないんです、決して。だから、そこのところ、委員長でちゃんと、条例の改正までやったのだから、証言はさせてください。
 
○小野田　証人　　鎌倉市の委託事業については、決算、それから財産目録について、事業報告についても全て報告をしております。
 
○上畠　委員　　だから、決算の報告をしているんだから、ガソリンでハイオクを使ったかどうかというのは、その中の内訳にはもうないということ。一切ないということですね。
 
○小野田　証人　　鎌倉市の委託事業の中にはございません。
 
○上畠　委員　　でも、法人全体としてのきちんと決算管理されているかどうかというのは、これは重要なことですから、これは補助、助成するに当たって。そこまでハイオクを使っていないというなら、ハイオクを使っていないと言えばいいんですけれど、そこまで証言されていないということは、どういうことかということですが。
　2014年９月に職員が自殺未遂をされました。遺書と思われる文書が事業所にあった。この遺書の内容は確認をしたことがありますか。Ａ．Ｔさんのことですけれど。
 
○小野田　証人　　事業の範囲を超えているので、お答えを……。
 
○日向　委員長　　ここで申し上げます。証人には２時間程度を目安ということで来ていただいていますので、御配慮を願いますということだけ発言させていただきます。
 
○上畠　委員　　休憩もあったから、全然２時間たってないですからね。
 
○日向　委員長　　一応配慮してくださいということです。
 
○上畠　委員　　自殺未遂をされたときに、この遺書の内容も私は確認しています。夢かごの建築後の横領や、それをやめなかった副本部長も償うことを求める内容だったと、これを見た人たちから聞いていますけれども、この遺書の内容ですよ。これは小野田理事長も当時、この内容を一緒に城山薫風に置いてあったものを見ましたよね。行方不明になったとき。あなたは来ているんですよ。これについて内容を見ているわけだから、要は職員の自殺未遂なんて、そんなしょっちゅうあるんですか。パワハラを受けて、血だらけになって、銀の館に来て、城山薫風でも、こうやって自殺未遂が起こって、おかしいでしょう。
　この自殺未遂のさなか、問題になっていたのは、まさに400万円近くの着服事件と、この者が監督する施設での性的虐待疑惑ですよ。Ａ．Ｔさん。これに関しては重大ですから、着服に係ることは、万が一鎌倉薫風や山崎薫風で行われても困る。だからこそ聞くんです。そして、藤野薫風には鎌倉市民もいます。銀の館にも鎌倉市民はいる。鎌倉市において当然ながら把握していることで、業務として、藤野薫風に鎌倉市民がいるということ把握しているんですよ、業務として。把握しているからには、これは市の事業ですよ。聞くことができるんですよ。これに関して、400万円の横領疑惑があったこと。これは内部文書いっぱい持っていますから、そちらの法人の中の内部告発をいただいて。事実なのは事実なんでしょうけれど、この人の遺書の内容は確認していないんですか。したでしょう。遺書の内容を覚えていますか。
 
○小野田　証人　　その点については、事業の範囲を超えていると思いますので。
 
○日向　委員長　　改めて申し上げます。証言の拒否という形になりますけれども、それでもよろしいでしょうか。
 
○小野田　証人　　私は、所轄管庁は社会福祉法30条により、神奈川県及び法人所在地の政令市である相模原市にあると思っております。その分についての監査、指摘については……。（「そんなこと答弁させなくていいんだよ。」の声あり）
 
○日向　委員長　　一応その辺の理由を述べていただいて、それで証言を拒否するということになりますので、その確認をとらせていただきたい。そういった理由でということですか。
 
○小野田　証人　　はい。
 
○日向　委員長　　わかりました。そういった理由で、証言の拒否ということを確認しました。
 
○上畠　委員　　着服問題、これは再発防止、これはさっきの誤飲と一緒で重大なことですが、どうやって着服問題を解決するか、予防するかということは大事ですよね。Ａ．Ｔさんを、当然着服したら、懲戒制度を準用して、懲戒にしなくてはなりませんよね。なぜなら、懲戒にしないと、要は本人に対する戒めもありますけれども、周囲の職員に対しても、こういうことをしたら懲戒解雇になるんだ、制裁を受けるんだということが懲戒制度の趣旨でございます。だからこそ、きちんと処理をしたか否かというのは、お金を預かっている意味では、ほかの施設においてもかかわることで、鎌倉の利用者にもかかわることですから、ちゃんと答えてください。これは記者会見でも言っていますけれども、Ａ．Ｔさんは普通退職したんですか。なぜですか。弁護士に相談したと理事会では言ったみたいですけれども、これはなぜですか。本来なら、懲戒制度をきちんと運用するならば、こういったことを行った人間であるなら、懲戒解雇するべきだったのに。なぜ、普通退職にしたのか。
 
○小野田　証人　　この点についても受託事業の範囲を超えていると思います。
 
○上畠　委員　　法人でこういうことが起こったんでしょう。起こったならば、ほかの施設にも波及する可能性あるじゃないですか。これについて適正に処理したか否かということ。適正に処理をしていないという情報を得ているから、あなたに今聞いているわけですよ。そういったところに基幹事業を委託できるか、今まさに健康福祉部は鎌倉市全体の社会福祉法人に対して指導する立場として、社会福祉法人ラファエル会に委託しているんですよ。そういった問題で、そこの倫理観が欠如していたり、懲戒解雇の整理も運用もされていないなんて大問題ですから、懲戒解雇をなぜしなかったのか。普通退職をしたのかという理由を教えてください。
 
○小野田　証人　　その点についても、受託事業の範囲を超えていると思いますので、お答えを差し控えたいと思います。
 
○上畠　委員　　着服ですよ。着服事件。お金を預かっていることはしていますよね。利用者さんから。知的障害者の方、老人の方、そういった方、弱者の方ですよ。自分で判断もつかない方もいらっしゃる。そういった方々からお金を預かっていて、職員があるまじきことに400万円の着服をした。それを懲戒解雇にしたのか否か。普通退職させたと言っているんですよ。それを記者会見で、これは内容として、健康福祉部の職員が発言しています。情報も出しましたけど、退職金でこれは賄っているんですよね、400万円の着服分は。着服分については退職金で賄ったということでよろしいですか。当たり前でしょう。これは被害がちゃんと回復したかどうかの確認なんだから。
 
○小野田　証人　　その点についても、鎌倉市の事業の範囲を超えて……。
 
○上畠　委員　　着服されたお金が、きちんと被害回復されたどうかという確認を拒否するって、どういうことですか。鎌倉市で同じことが起こるかもしれないから、予防したのかどうしたのかということを聞いているんですよ。退職金で補填させたんですか。被害回復はしたんですか。
 
○小野田　証人　　同じように繰り返しますが、受託事業の範囲を超えていると私どもは考えておりますので、お答えを控えさせていただきます。
 
○中澤　委員　　あなたの意見を求めているわけじゃないんです。そういう場ではないんです。証言をする場なんです。宣誓しているんでしょう。シャチハタでわけのわからない判こを押しましたけど、あれは訂正印を押していないから、後で訂正させますけれど。そんな非常識なことをやっている場合じゃないんですよ。証言する場なんです、ここは。そのため、我々議員が議会前の大事な時間を使って、これだけが集まっているんですよ。それに対して証言拒否ばかり続いているというのは不誠実きわまりない。さっきの宣誓書、何ですか、あれは。読み上げたんですよ、あなたは。読み上げておきながら、何ですか、その姿勢は。こんな鎌倉市議会ばかにしたことはないでしょう。
　小野田徹夫氏は、ついこの間まで、自民党の鎌倉市部の支部長をやっていたでしょう。その前が中村省司でしょう。政党をバックにして、そういうことやっているんですか、あなたは。違うでしょう。我々自民党は、そんな人間が支部長なんて冗談じゃないですからね。何考えているんですか。議会をばかにするとか、そういう話じゃないですよ。証言する場なんですからね。
 
○上畠　委員　　着服した金額が、400万円という大規模、高額にもかかわらず、回復されたか否かということもわからないというのは、これはおかしいですよ。
　予防策として、これは当然答えていただかなければならない範囲じゃないですか。こんなところにラファエル会に今後も委託は続けられるのか、続けられないですよ。これで予算に賛成したら本当に大問題ですよ、ラファエル会に対して。予防策をとられていない。しかも、小野田理事長の関係による理事もいる。評議員もいる。これでは何にも再発予防もできていない。契約もできない。これは本当にこの人が役員についている法人に対して、関与、鎌倉市がしているのは、ほかも予算削除しなければだめです。鎌倉市商工会議所だって一緒です。そこと一緒に共催なんかできないですよ、役員していますから。これに関しては、予算でも徹底的にやります。市長も聞いていると思いますから。
　着服事件は１件だけですか。ないですか。それは答えられますか。法人全体として、着服事件は１件か否かということですよ。
 
○小野田　証人　　その点についても、受託事業の範囲を超えていると思いますので、お答えすることは差し控えます。
 
○西岡　委員　　先ほどから小野田証人がお答えいただいているんですけれども、大分拒否をなさっていらっしゃいます。私たちは今回、100条委員会をこのように設けることになったその経緯としては、その前に参考人としてお呼びをしているんですね。理事長であった小野田徹夫氏をお呼びしているんです。そのときに小野田理事長が記者会見で、自分の弁明をする場もないとおっしゃっていらしたので、それでは参考人としてお呼びいたしましょうということで、まず参考人として来ていただくことを御提案いたしました。それでも小野田理事長はおいでにならなかった。それで、この観光厚生常任委員会と総務常任委員会で、これはきちんと究明をしていかなければいけない。なぜなら、鎌倉市が障害者福祉事業を委託している最大の社会福祉法人であるから、そこで起こっていることはきちんと究明をしていかなければいけない。そう思って今回、この100条委員会を設けました。その100条委員会で、今、小野田証人の態度というのは、余りこれは良好なものであると、証人としてどうなのかなと首をかしげるような態度と思わざるを得ません。私たちは、障害者福祉事業を委託しているラファエル会が一日も早くきちっとして、皆さんが安心していただける法人になっていただけるように、今回この場を設けているわけですから、個人の保身ということではなく、ラファエル会の再生のために、きちっと質問にはお答えをいただきたいと思いますが、いかがですか。
 
○小野田　証人　　もちろん誠実に答えたいと思います。ただ、所轄というところが明確になっていると私は承知しておりますので、その部分で答えるところにはきちんと答えると考えております。
 
○西岡　委員　　所轄ということで今おっしゃっていらっしゃいましたけれども、私たちは委託をしております。その委託の事業というのは、法律上、準委任契約の性質を有するものかと思われます。その場合は、民法の委任の条文が契約関係において適用される。民法の第645条において、受任者は、委任者の要求があるときには、その事務の処理の状況を報告する。たとえ、直接的なものではなくても、それに関連することであれば、受任者による報告として報告義務があると、そのように受けとめております。
　ですから、私たちの質問に対して、もう少し誠実にお答えいただきたいと思います。
 
○上畠　委員　　何度も言いますよ。利用者の方にとって、本当に貴重なお金なわけですよ。家族会の方だって、私に情報提供している家族だって、何をおっしゃっているかというと、もう結構年老いている御家族なんですね。こういう事件があって、適切に処理されていない。でも、私たちにとって本当にかわいい我が子だから、自分の財産をきちんと置いておいてあげたい。でも、この子は自分では判断できないから、法人に預けているんだとおっしゃっているわけですよ。そこで400万円の着服があったんですよ。
　さっき答えられなかったですけれど、私がもう１件把握している中で、この城山薫風だけでなく、しらゆきの職員の方も60万円着服したということを聞いているんですよ。Ｔ.Ｋさん。名前を言ったっていいですよ、Ｔ.Ｋ、男性。これは小野田理事長が就任してすぐのことですよ、着服事件があったのが。
　このＴ.Ｋさん、しらゆきの職員が着服したときも依願退職にしているんです。Ａ．Ｔ氏も普通退職にしていて、本来なら懲戒解雇しなきゃいけない、独立行政法人福祉医療機構共済部にラファエル会は入っていますよね。入っていた場合は、依願退職となる場合でも、犯罪となることがあったら、それはきちんと報告する義務があるんです。それは独立行政法人福祉医療機構共済部社会福祉施設職員等退職手当共済約款第43条に書かれています。それに基づいて報告しなきゃいけないのに退職金が支払われていたらおかしいんですよ。
　記者会見で、あなたは退職金で賄ったと言っています、Ａ．Ｔさんに関して。言いましたよね。退職金で賄ったんですよね。これ本当にちゃんと答えてくださいよ。年老いた家族が、もう私たちはそんなに長くないかもしれない。でも、この子たちは、ここでこれからも生きていくんだと言っているんですよ。どういう思いでお金をためて、ためて、障害者を持つ御家族がどういう思いで預けているのか、子供を本当にここに託したいと思って、本当に思っているんですよ。だからこそ私に対して、御家族でもそうやって情報提供をくださる方がいるんですよ。説明会もしているのを知っている。いろいろな件で。だから、そこの処理をきちんとしなかったら、これからも起こるじゃないですか。不安で不安でしようがないと言っているんですよ。あなたも答えてくださいよ。
 
○小野田　証人　　御利用者にかかわることについては、過去に何回かあったと思います。それについては再発防止を心がけて、そして再発防止策もして、そしてやっていると理解しております。
 
○上畠　委員　　その再発防止で最も必要なのが懲戒制度の運用なんですよ、なぜなら着服したって懲戒もせずに普通退職させてもらって、退職金まで申請して賄われるんだったら、そうなんだ、その程度のモラルなんだ、その程度のコンプライアンスなんだって、今いる職員たちに影響を及ぼすでしょう。このＡ．ＴさんもＴ．Ｋさんも、みんな知っていますよ、職員たちはほとんど。こういうことがあって懲戒解雇されたんだって。あなた、Ａ．Ｔさんに関しては内容証明つきでラファエル会としては送ったんですよね。懲戒解雇にしますって、うなずいているけど、そうですよね。どうですか。
 
○小野田　証人　　前回の記者会見で内容についてはお話をしたとおりです。
 
○上畠　委員　　私は記者じゃないから知りませんよ。退職金をもらっているけど、懲戒解雇にしたって内容証明つきで送ったでしょう。きちんと発言してください。資料もある上で言っているんですよ。私、何もない状態で言ってないですよ。
 
○小野田　証人　　私としては再発防止についてしっかりと対策をしていると思っています。
 
○上畠　委員　　しているか、していないかというところできちんと懲戒制度を運用したか否かというところが必要なわけですよ。だから聞いているんですよ。あなたの感想じゃなく事実を教えてください。内容証明つきで懲戒解雇にしたということは送りましたよね。送付しましたよね。どうぞ、うなずいているんだから。
 
○小野田　証人　　送りました。
 
○上畠　委員　　ということは、客観的事実としては懲戒解雇なわけです。しかしながら、懲戒解雇として内容証明を送ったにもかかわらず、社会福祉法人ラファエル会は福祉医療機構共済部にはこの懲戒解雇であったという事実をきちんと報告しましたか。その上で退職金の申告をしましたか。
 
○小野田　証人　　このことについては、特定の個人の……。（「特定の個人じゃないよ。」の声あり）
 
○日向　委員長　　冒頭で確認をしましたけれども、休憩も入っていましたが、間もなくあと５分ほどで２時間になりますので、御配慮をお願いします。
 
○上畠　委員　　申し上げますけれども、こんなので副委員長がそういうふうに今委員長に耳打ちしたかもしれませんけれども、私は聞きます。伺いますが、その点について個人の事じゃないですよ。これは独立行政法人、税金ですからね。共済部がきちんと運用されているかどうかは、社会福祉法人として、福祉医療機構を利用している社会福祉法人はいっぱいありますよ。そんな中で、そういう運用をしているようなところが、きちんとモラルとかコンプライアンスがあるのかということ。懲戒解雇にしたんですね、内容証明で送ったということは。内容証明で懲戒解雇を送ったとさっき言いましたよね。送ったんですよね。懲戒解雇にしたんですよね。そこ認めてください。
 
○小野田　証人　　普通解雇にしました。
 
○上畠　委員　　完全におかしいですよね。懲戒解雇として本人には内容証明を送ったんでしょう。なんで普通退職にしたんですか、法人として。懲戒解雇の内容証明を送ったのに、なぜ普通退職にしたのか。明らかに矛盾していますよね。なぜですか。
 
○小野田　証人　　これは先ほど言った懲戒解雇に承服ができないという本人から申し出がありました。それで弁護士と相談して、弁護士の意見としては、これは懲戒解雇は難しいという内容について、全て先ほどから横領というお話でしたが、必ずしも着服には当たらないという判断が弁護士にありました。
 
○上畠　委員　　弁護士って廣澤弁護士ですか。ラファエル会の案件に関してはたびたび廣澤さんに相談されているのは知っています。場合によってはこの人も証人喚問しなければいけないですからね、該当する弁護士だったら。廣澤弁護士じゃなかったら別にいいですけど、誰ですか。だって事件性の云々とか判断は、弁護士一人ができませんよね。大体社会福祉法人ラファエル会には懲戒委員会があるわけですよ。懲戒委員会で決めたことをそんな弁護士の相談だけで決めてはだめなんですよ。解釈権はまずきちんと法人として持たなくてはならない。弁護士は誰ですか。
　警察に通報しているかどうかというのも重要なんですよ、刑事かどうかというのはあなた方が判断することじゃない。あなた方は被害者じゃないですからね。着服されていると県にも報告しているけれども、報告した内容も持っていますよ、何々さんがどれぐらいの金額が不明になってなくなっていたか。そういったなくなっている事実とかもあったなら、それはまず警察にも通報しなくてはいけないことですけど、まずそういうアドバイスをした弁護士はどなたですか。証人喚問もしなきゃいけないから、これ関連するから。今関連するからこうやって丁寧に答えてくれているんでしょう。今さらもう拒否できません。いかがですか。
 
○小野田　証人　　その点については事業の範囲を超えていると私は思っています。
 
○上畠　委員　　超えてないでしょう。懲戒解雇にしたのに普通退職にしたって、そういうアドバイスをした者がいたんでしょう。その者の名前は誰なんですか。社会福祉法人ラファエル会の懲戒委員会で決定したことが簡単に覆るほど、そんなにいいんですか。その弁護士の名前を教えてもらわないと困りますし、大体福祉医療機構にだってＴ．Ｋさんが60万円着服したことも、依願退職になっている。これに関して事実も報告していない。ちゃんと福祉医療機構に対してのこういった事案があったということは申告していますか。そもそもしらゆきのＴ．Ｋさんの件も、Ａ．Ｔさんの件も、着服と思われる事態があったときに、警察には通報しましたか。これは大事なことです。
 
○小野田　証人　　最初の件については、私は記憶にありません。Ａ．Ｔさんについて、しておりません。
 
○日向　委員長　　間もなく予定の２時間を経過しますので、まだ御質疑される方もいらっしゃいますし、まだありますので、そこだけ上畠委員お願いします。
 
○上畠　委員　　今後も何度も呼びますけれども、証人喚問。私、総務常任委員会になりますから。中澤委員もいますし。私、渡邊昌一郎議員と会派を組みましたから、４人会派ですから。
　伺いますけど、これは、警察には安達さん、もう名前を言います。通報していないということですね。
 
○小野田　証人　　はい、そのとおりです。
 
○上畠　委員　　しらゆきの職員、これもフルネームを言うのは申しわけないから名字だけ言います。タテベさん、この方に関して、理事長就任直後だったと思います。これに関しては警察には通報していないですね。
 
○小野田　証人　　私はその件について記憶がありません。
 
○上畠　委員　　いずれにしましても、城山の着服に関しては警察には相談していない。ただ弁護士だけ相談して、勝手に判断して普通退職にした。これ独立行政法人福祉医療機構に対しては、こういった事案があったことはきちんと報告されましたか。その旨も含めて報告していますか。こういうケースがあった場合、ここの職員に、私も自民党の衆議院議員を使って紹介してもらったんですよ、ここの人間を。そうしたら、こういう事案だったら退職金は支払われないと言っているんですよ、通常どおりその事実をきちんと報告されていれば。報告しましたか、その内容を。こういうＡさんがこういう着服事件を起こしたこと。前のタテベさんに関しては記憶にないということだから、まずこの件だけでいいですけど、どうですか。
 
○小野田　証人　　しておりません。
 
○上畠　委員　　これは大問題です。していないという証言がとれました。
 
○日向　委員長　　暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時27分休憩　　　12時28分再開）
 
○日向　委員長　　再開させていただきます。
　本日来ていただきました中で、２時間を超える中でさせていただきました。いろいろ議員からも質問させていただきましたし、その部分でお答えをいただくところもありましたが、拒否の部分もありましたので、そこの部分も改めて委員会で確認するところがあります。ですが、２時間を超えたということですので、本日の尋問につきましてはこれで終了させていただきますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　それでは以上で、小野田徹夫証人に対する尋問を終了いたします。
　証人はどうぞ御退席ください。本日はありがとうございました。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時30分休憩　　　12時31分再開）
 
○日向　委員長　　再開させていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　次に、（２）「今後の進め方について」を議題といたします。
　最初に、本日の証言拒否について、証人のほうで何点がそういった部分がありましたが、改めて正当な理由かどうか確認する必要があるんですけれども、そこの証言拒否について内容を事務局に説明していただきます。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時32分休憩　　　12時34分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　先ほどの証言拒否についてですけれども、本日複数あった中で、どういった質問に対してどういった内容だったか、一度整理する必要がありますので、一旦そこは整理させていただいた後に、発言者に理由についても確認して、証言拒否についてはもう一度皆さんに確認させていただきたいと思いますので、そこについては次の議題とさせていただきます。
　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
 
○上畠　委員　　その上で、休憩中にも申し上げましたけれども、速記録を至急起こしていただくように、業者等に手配を最優先でやっていただくように、委員長から事務局に申し入れてください。議事録を見て確認しないと、私としてもどうかというのはなかなか言いづらいところもありますので、よろしくお願いします。映像もすぐアップできるように、その旨、委員長から申し入れてください。
 
○日向　委員長　　それは早急に対応しないといけないところでありますので、そういったものにつきましては事務局に申し入れさせていただきますので、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　次に、冒頭にありました記録の提出についてです。
　本日２月６日時点で、一部の提出でしかなっておりません。その理由としまして、神奈川県に要望した記録につきましては、提出に当たって、もうちょっと特定をする必要があるということで、一式ということだけではなくて、同法人のいずれの施設の管理についてどのような内容が掲載されているものがという形で、もう少し詳しく記載していただきたいという理由がありました。そこにつきましては現状の一式という形ではなく、もう少し細かい形での資料要求が必要になってくると思いますので、そこの部分は要求していただいた方にもう少し細かく聞きたいと思っています。
　あともう一つ、ラファエル会も本日提出していただいたもの以外は、幾つか要求しているんですけれども、その理由を述べた文書がありますので、そこは報告させていただきます。現時点で来ているものは冒頭で申し上げましたが、平成23年度から平成27年度までの決算資料と、平成23年度から平成29年１月までの理事会議事録を提出していただいております。そのほかの平成23年度から平成29年１月までの施設長会議議事録につきましては、作成をしていないため実在していません。あと平成23年度から平成29年１月までの定款及び変更前定款から雇用契約に関する書類、契約した相手、契約内容、顧問料、成果実績、契約書までにつきましては、貴議会の調査権が及ぶ範囲外との判断により提出は控えますとのことです。また雇用される全ての職員の賃金台帳及び雇用契約書、これは平成28年９月に提出済みですとのことです。また、平成23年度以降から現在までの決算書類一切と平成23年度から平成27年度までの社会福祉法人ラファエル会の時間外勤務記録にかかわる書類一式までは、貴議会の調査権が及ぶ範囲外との判断により提出は差し控えますとの内容が来ています。これらも含めて御協議をお願いいたします。
 
○上畠　委員　　まずラファエル会に関してですけど、家族会も職員もやめてくれ、去ってくれと求められた人間はいなくなりましたので、新たな体制として代行ができました。その文書は多分小野田理事長名で出ていますよね。
 
○日向　委員長　　はい。
 
○上畠　委員　　小野田理事長名で出ていると思います。今新たに一応代行として平理事の方が代行を務めていると伺っておりますので、これは小野田理事長の決裁だけで恐らく理事会には諮っていないのではないかと、私は聞いた範囲では思ってございますので、実際、兵藤理事とかにも確認しなくてはいけないですけど。だから新たな理事が就任されてはないけれども、代行者もいるということですから、これはもう一回ぶつけてみてください、同じ内容で。それがいいと思います。判断も変わると思いますから。
　神奈川県に関しましては、情報公開請求するときにはラファエル会から出されたもの一式と、通常どおり書いているんだから、てめえらの本当に管理監督をちゃんとやっていない尻拭いをさせられなければいけないんだから、それぐらい提出されたもの全て出せよということなんですよ。細かく指定するんじゃないんですよ。ラファエル会から提出されたもの全てを出せと。情報公開請求だったらその書き方でもいいのに、鎌倉市議会が請求したらそういうのが要るって、本当に神奈川県は怠慢ですね。傲慢で。何そのやり方って感じです。情報公開請求のやり方と同じように、きちんと出されたものは全て出すように、それを改めて委員長としては言っていただきたいと思います。そうすれば通常どおり出るんだから。何か指定するじゃなくて全てなんですよ。指定するものじゃなくて、出されたもの洗いざらい、黒岩知事が頑張ってやればいいんですよ。
 
○中澤　委員　　その日付をまず教えてもらいますか。先ほど委員長が読み上げた文書の日付を教えてください。
 
○日向　委員長　　平成29年２月６日です。
 
○中澤　委員　　それは小野田徹夫氏の名前で来ていますね。
 
○日向　委員長　　はい。
 
○中澤　委員　　ということは、それも議会に対しての虚偽なので、先ほど証言は２月３日に全て理事長、理事、評議がおりているという証言したものなのに、６日付で出されているということはそのもの事態が虚偽なので、また内容については委員長からもう一度議長に出すように申し入れてください。
 
○日向　委員長　　書類には個人名しか書いてありませんので、そこだけは。個人名で来ています。
 
○中澤　委員　　それ配ってもらって。というのが、法人の資料を外部に出すことはできないですからね。その判断もできないですから。その文書自体が虚偽になってくるので、それは終わってからでいいんで、配ってください。
 
○日向　委員長　　今、終わってからということですが、一応ここにあるのは個人名でしか書かれていないです。
 
○上畠　委員　　出所のわからない文書とか変な文書は受理しないほうがいいと思いますよ。わけがわからなくなりますから。
 
○三宅　委員　　この要求した資料は、社会福祉法人ラファエル会と県に要求していますよね。ということは小野田徹夫さん個人が拒否をするということは、もはや辞任をなさっているのでできなくて、ラファエル会に判断していただくということになると思うので、そのあたり、要求した日付にあるのか、そのあたりも委員長に精査していただければと思いました。きちんと社会福祉法人ラファエル会に要求をするということでお願いできればよろしいかと思います。
 
○上畠　委員　　理事会で諮っていないものと思いますが、小野田理事長名で小野田理事長の責任下にある段階においては拒否したということはいいのかな、事実で。この文書も来ているけど、その前にも何か文書が来ていたでしょう。要望書及び何とかについて。それは２月２日で、やめる前日ですよね。この時点で拒絶したという内容自体は事実ですけどね。これだけ確認しようかなと。小野田理事長のもとで拒絶してしまったんです。だから次の代行の者は、同じように代理者としての権限があるわけだから、拒絶したらどうなるかということはきちんと事務局から報告してください。わかりますよね、言いたいこと。刑事罰も受けるんですよということです。少年野球をやっている関係の人が代行になるんじゃないかという話は聞きましたけど。
 
○日向　委員長　　記録の提出につきましては、理事長が変わられたことになりましたので、改めて記録の提出は再度、同じ内容で申し入れをするという形でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　県につきましても、もう一度やるということでよろしいですか。もう一度それを踏まえて、そういった意味で投げて、またそれに対しての検討、ラファエル会に対しての対応というのはさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　今後の進め方についてです。御意見ございませんか。
 
○上畠　委員　　資料に当たって、また小野田徹夫氏は呼ばなければいけないと思います。聞きたい人が聞けなかったと思いますから。ですから改めて小野田徹夫氏の証人喚問を行っていただきたいと思います。また証人喚問をしてくれと、要はうそをつけない状況でのほうが当然ながら発言には信憑性が持たれますので、そういう状況で証人喚問してもらいたいという人も実はいます。元理事で。長嶋議員とも面談して、私とも面談した方なんですけれども、その方も呼びたいと思います、ぜひ。そうしたら矛盾とかいろいろわかると思います。現職の職員に関しても、恐らくこの施設というところの施設長には聞かなくてはいけないところがあると思うんです。それは今言ったのは元理事ですけれども、ほかに鎌倉市内の施設長で、特に鎌倉薫風ですね。転落事故がございましたから。そこに関しては施設長もお呼びいただきたいと思います。
　もう１点、さっき私がＡ．Ｔさんの関係で夢かごというところで証言を拒否されましたけれども、夢かごの施設長の立場の方もいらっしゃるなら、その方についてもお呼びしてお話を伺いたいと思います。
　だから今言ったのが元理事の岡部さん、鎌倉薫風の施設長、そして夢かごの施設長、あとＡ．Ｔさん本人。Ａ．Ｔさん本人の連絡先はわかります。この４人ついてお願いします。
 
○日向　委員長　　わかりました。今後の動きとしてはそういった形で進めていくというのはあるんですけど、まずきょうのことで拒否の部分もありましたので、一回そこも整理させていただいて、また資料の要求もありますので、それに対しての対応も見てから、誰をとか日付とかは今後協議させていただきたいと思いますので、そういった形できょうのところはよろしいでしょうか。
 
○上畠　委員　　その人たちを呼んだら、小野田前理事長が拒絶しましたけれども、そのあたりの原因究明、問題の解明はできるかなというところです。
 
○日向　委員長　　一旦きょうの部分のことを整理させていただいてから、また協議させていただきたいと思いますので、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　本日の観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。



　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成29年２月６日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員