○議事日程
平成２９年 １月３１日観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会
観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会会議録
〇日時
平成29年１月31日（火） 15時00分開会 16時39分閉会（会議時間 ０時間43分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、渡辺副委員長、西岡、三宅、上畠の各観光厚生常任委員（山田委員は欠席）
渡邊副委員長、中澤、保坂、岡田、永田の各総務常任委員（河村委員長及び吉岡委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
三留局長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１ 社会福祉法人ラファエル会の施設管理について
（１）今後の進め方について
（２）次回審査会の開催について
───────────────────────────────────────
|
| |
○日向 委員長 それでは、観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会を開会いたします。
まず初めに、会議録署名委員を指名いたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。西岡幸子委員にお願いいたします。
ここで欠席委員の御連絡です。先ほど吉岡委員、山田委員より病気のため、また河村委員が所要のため欠席する旨の届け出がありましたので、御報告をさせていただきます。
───────────────────────────────────────
|
| |
○日向 委員長 本日の審査日程の確認をいたします。お手元に配付したとおりでよろしいでしょうか。
|
| |
○上畠 委員 今回、委員長の仕切りもあって、月曜日の午前中までに質問内容について送るようにという話がございました。御当人はわかっていらっしゃると思いますけれども、実は今回、かなりコアな質問も含めて投げたのは見ていらっしゃいますよね、委員長も副委員長も見ていらっしゃると思います。100条というのはかなり重いもので、調査も該当し、証人喚問というのはかなり重いものでございます。場合によっては告発等もあります。
そんな中で、社会福祉法人ラファエル会に対して昨日、三留事務局長が、私の質問内容について向こう側にお送りされたのです。要求した資料についても向こうは知っている状況で、皆さんには、まだ言ってもいない内容なのです。実際に何が行われているかというと、当然ながら私は１人でやっているわけではないのを皆さん御存じだと思います。だったら、コアな質問だったら、これはなぜ上畠が知っているのだというところも出てくる。100条という証人喚問に当たって普通、被疑者がいて、警察、検察、捜査機関が１週間後に、こういう質問しますから準備しておいてください、こういう資料が必要ですからなんていうわけないですよね。１週間という猶予があったら、当然ながら対策だって立てられるし、書類だっていろいろなことができる。隠蔽だって可能になる。
それに関して、事務局長がされたことなので、さっき謝罪はされましたけれども、改めて公式の場でいかがですか。これは事実確認として事実でいいですね。
|
| |
○三留 議会事務局長 事実関係も含めて御説明をさせていただきます。
100条委員会ということで、ラファエル会の理事長に対する証人尋問ということでお越しいただくということが決定をされました。それにつきまして地方自治法第100条の規定、あるいは来ていただいて尋問をするに当たって、参考とされる民事訴訟法の規定、それから民事訴訟法の規則の規定、これについてはお越しいただいて証人ということで証言をしていただくわけですから、これは先方にも理解をしておいていただかなければいけないということもありまして、そちらの資料につきましてはラファエル会の法人の宮田局長にお渡しをいたしました。
その際に、どんな質問がされるのかというようなお問い合わせというか質問がありましたので、ちょっと軽率ではあったのですが、まず理事長になった経過、それから記者会見のこと、それから労働基準法違反の件、そういったような質問があるのでしょうねといったような形でお話をいたしました。その質問については３点です。
それから資料についてですが、どういった資料ということではなくて、資料要求というのもありますので、それは委員会の中で確認次第、追って御連絡をしますといったような話はしました。
いずれにしましても、そういったような形で、まだ委員会でも確認をされていない、ましてや委員会の議事にかかわることですので、そういったような形で外部にお話をしたということは、非常に軽率な行為であったと反省をしております。
|
| |
○上畠 委員 外部ではないでしょう、外部は外部だけれども、まさに今、疑惑の渦中にあるそこに、なぜ、それを流すのか。
その３点というのはうそです。詳細に話せば当然ながら施設名とか、いつのタイミングであるとか、誰で誰とか、何も言っていないのですね。本当に言っていないの、言っているでしょう。
今の段階で第三者に対して事務局長、事務局にしか私は共有していない情報なのです。資料についても、ここで確認されて主尋問をどうするか否かということを決めるわけじゃないですか、委員長がどれをやるかって。その関連質問の内容まで言うと、当然ながら何なりと準備できますよね。主尋問にするかしないかというのは委員会が決めることですよ。なんで、それをやるのですか。
だから天下りはだめなのです。宮田局長と三留事務局長は上司、部下の関係ではないですか、まさに懸念していたことが起こった。そんな簡単なことじゃないです。私の喚問への質問権の妨害です。
その三つのことですねと大ざっぱに言ってはいないでしょう、今、実際に証人喚問でこちらに呼びますよ。証人喚問になる前に言ってください、あの三つ以外のことも、詳細には話したところがあるでしょう。
|
| |
○三留 議会事務局長 その３点でございます。
|
| |
○上畠 委員 ほかは何も言っていないの。宮田さんと何を話しているんですか。口裏合わせをしようがだめです。
今の段階で起こっている事象は、もう実際に起こっているのは、かなりの迷惑がかかっているんです。あなたたち事務局以外、あと委員長、副委員長以外、その情報というのは知らないのです。軽率に話したことは認めるのですね、質問の内容を向こうに情報として漏らしたことは。
|
| |
○三留 議会事務局長 その３点については、お話をしてございます。
|
| |
○上畠 委員 本当に100条委員会の調査権の崩壊ですから、軽率云々では済まない話ですよ。責任はどうとるんですか。実際できなくなるじゃないですか、準備できるでしょう。資料に関しては何も言っていないことはないでしょう、資料のことも言ったでしょう、さっき渡したと言いましたよね。
|
| |
○三留 議会事務局長 お渡ししましたのは地方自治法の第100条の条文、それから民事訴訟法の規定、それから民事訴訟規則、この３点の資料についてはお渡しをいたしました。
|
| |
○上畠 委員 前に宗教法人の道の件とかで、議員の質問を事前に市長部局が流した件がありました。それとは全然違うのです、100条の調査権というのは。特に問題です。本当に軽率では済まないです。
私は委員長にきちんと、このてんまつを今委員としていらっしゃいますけれども、正・副議長に報告した上で、議会としての厳しい処置をとっていただくことを求めます。委員長から、これは事実として今わかったわけですから、事務局長であっても考査委員会にかけて、その後、議長が処分は諮問によって答申で決めるわけです、その処遇については。委員長としてきちんと申し入れてください。これは委員長に言っているのです。
|
| |
○日向 委員長 議長のほうに申し入れるという形ですか。
暫時休憩します。
（15時09分休憩 15時18分再開）
|
| |
○日向 委員長 再開いたします。
|
| |
○上畠 委員 休憩を先ほどしましたけれども、市長部局ではなく、議会の事務局長なわけですから、相手に利する行為、くみする行為、今まさにラファエル会を浄化し、たださなければいけない中でやっているわけなので、これも100条委員会でこれからスタートするわけですから、絶対にそういったことは事務局長の判断でしないでください。あくまでも、この連合審査会において諮った上で対応ならまだわかりますけれども、これについても絶対やらないということを本当に厳しく申します。妨害行為ですから、質問を流すというのは。
局長いかがですか、約束していただけますか。
|
| |
○三留 議会事務局長 それは、そのようにしたいと思います。
また、先ほど私の処分の関係も含めて、どうするつもりだというようなお問い合わせがありましたが、全て議長にお任せをしておりますので、それに従いたいと思います。
|
| |
○日向 委員長 今回の件は正・副委員長でも、もう一回、上畠委員と局長とのお話を聞かせていただいて、それをもって、また議長にも相談させていただくという形でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
|
| |
○渡邊 委員 今、上畠委員の質問ということで話がありましたけれども、ほかの委員の質問については話されていないのですか、俺は出しているから。
|
| |
○日向 委員長 出していないかどうかだけ、事務局長お願いします。
|
| |
○三留 議会事務局長 先ほど申し上げた３点のみ、お話をしたということでございます。
|
| |
○日向 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
以上で確認をさせていただきました。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○日向 委員長 日程第１「社会福祉法人ラファエル会の施設管理について」
（１）「今後の進め方について」を議題といたします。
暫時休憩いたします。
（15時20分休憩 15時21分再開）
|
| |
○日向 委員長 再開します。
|
| |
○上畠 委員 今、休憩中に委員長が２月３日付で連絡があったということで、小野田徹夫理事長が理事会を開いてやめるといったことを休憩中におっしゃりましたけれども、私としては証人喚問は必要だと思ってございます。退任しようが、それでは終わりじゃないんです。小野田理事長を選んだのは評議会であり、理事会であり、そして小野田理事長のワンマン経営だったわけです。やめて終わりという問題ではありません。
実際に、これはもう流れてしまったかもしれないけれども、さまざまな問題、前から取り上げていた独立行政法人福祉医療機構、これに関してもＡ.Ｔさん以外にも実は昨日、ほかのかなりの中枢にいた方からの情報提供もいろいろあって、Ａ.Ｔさん以外にも同じようなケースで、本来なら懲戒解雇しなければいけないのに懲戒解雇をせずに退職金をとっていること。しかも、それが組織的にやっていたこと。ＵＳＢのメモリースティックでかなりの量の資料もいただいていまして、これは１回、洗いざらいきちんとやらないと終わらないです。
退職云々、辞任云々ではだめです。退職云々して、それで責任の取り方か何かわかりませんけれども、聞くべきことを聞いておかないと、これからまた同じことが起こります。もう向こうも知っているから言ってもいいんです。評議員の田子氏に、実際に相模原のことだって受注したりしているのです。理事会の評議員の田子さんに、そうやって発注している問題もあるんですよ。着服疑惑に関しても、ほかにもＴさんという方であったのです。さらに理事会でも問題になったけれども、藤野薫風の家族会が、上田会長という会長が小野田さんやめないでくださいという要望文書も出したのです。その文書は、全く上田会長の単独であったことも理事会で発覚したのです。
そういった裏工作をしていたのです、いろいろな人が動いて。小野田理事長がやめる、やめないの問題ではないのです。社会福祉法人に、これから鎌倉市として、鎌倉市議会として、どう向き合っていくかという問題ですから、２月３日にやめますなんて委員長に言ってきたのですか。
|
| |
○日向 委員長 電話が、さっき。
|
| |
○上畠 委員 電話があったのでしょう。
|
| |
○日向 委員長 はい。
|
| |
○上畠 委員 そういう問題ではないのです。やめようが、やめまいが、やらなければならないことはやらなければいけないし、実際に自殺未遂されたり、今も鬱病になっている人もいるし、銀の館の施設長なんて誰かはわかりませんよ、元か現職かわからないけれども、鬱病で休職している人がまた施設長やったりしているし、中には鬱病の申告をしているけれども、きちんと労働者に対する安全配慮として果たされていない部分もある。ほかにもいろいろあるんですよ。
これはやめます、はい、いいですよと、そういう問題で我々はやっていないはずです。真相究明と、いかにしてラファエル会が本当に鎌倉市民である方、利用者さんのためにやっているわけだから、これはきっちりやらなければいけないと思います。
|
| |
○中澤 委員 今、一応委員という立場で出席はしているのですけれども、先ほど上畠委員が話されました、いつやめる、やめないという話については、今回の証人招致に関しては議長名で送っているので、議長としては一切この話を把握もしていないし、事実確認もしていないし、話もないし。
なので、それは未確認情報ということなのですけれども、手続的にはきちんと議長を通して決裁をとってやっていることなので、今の段階でやめようが、やめる、言っている、言っていないという話なので、そもそも進め方については言おうが、言うまいが、それは一切関係ない話なので、手続的には現段階では証人招致ということでは決まっているので、それについて進めてもらえればいいと思います。
|
| |
○渡邉 委員 小野田理事長が来ないというのは、どうするという話なのだけれども、来たくないような雰囲気が理由じゃないですか。それを考えると何か隠蔽しているのではないかと思ってしまうんです。従来は、積極的にここに来て説明すると言っていたのに、上畠委員のいろいろな質問に対して、どうも答えるようなすべを持っていないのではないかと予想されて、逆に背中を見せているのではないかという気がするんです。わかりませんけれども。だから、ここに来て事実を述べてほしい気持ちなのです。恐らくほかの委員も、そうだと思うのですけれども。
聞いていると雰囲気的に、さっきの共済会の400万円の話がひっかかっているのではないかと思うのですが、どうも犯罪に近いかなというにおいがしてきました。お金について、どうも答えたくないのではないかなという感じです。証人喚問をやって事実を聞きたいし、家族会の方々にも、それをきちんと説明する説明責任が小野田さんにあると思います。
|
| |
○日向 委員長 ほかの委員の皆様も特に御意見はないですか。
（「なし」の声あり）
確認いたしました。
それでは、本日は予定どおり、証人に対する尋問の内容協議を行わせていただきますので、これより進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、まず１月27日の当審査会において、関係に送付する出頭要求の内容について御協議いただき、先日出頭要求を送付したところですが、本日は尋問項目のうち、委員長が行う主尋問のまとめを含め、当日の運営方法について何点か御確認をいただくことになります。
まず、証人尋問の一般的な流れについて事務局に説明をしていただきます。
|
| |
○事務局 既に前回、主尋問という話が出ていますけれども、調査権が委任された場合の委員会の場での証人尋問の一般的な流れについて御説明いたします。
参考文献で、証人に対して各委員がばらばらに尋問をしては重複した内容となる。このため、委員会で証人に共通した尋問をする事項について協議、決定し、これらを最初に委員長が代表して行います。一般的には、まず証人による宣誓、署名がありまして、その後に委員長から人定尋問、これは公の場で証人の氏名、職業などの確認を行う。その次に、委員長から共通事項についての尋問、主尋問ということになります。最後に、各委員からの尋問という流れとなります。
確認をお願いいたします。
|
| |
○日向 委員長 ただいま事務局から流れを説明していただきました。前回の審査会において、発言を予定する委員については正・副委員長宛てに事前に項目を提出していただくことにより、昨日３名の委員から提出がありました。いただいた項目をもとに、正・副委員長において協議した結果、当審査会の観点がラファエル会委託業務における今後の契約のあり方であることを鑑み、法人としての基本的な事項となります社会福祉法人ラファエル会の事業内容について、小野田氏の理事長就任までの流れについて、法人の経営状況についての３点を委員長から主尋問とさせていただければと考えております。
委員長からの人定尋問の後に主尋問を行うことを確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
ただいま確認をいただいたとおり、委員長から人定尋問、主尋問を行い、その後に各委員による尋問となります。
なお、尋問を予定する委員においては、前回確認いただいた証言を求める事項である社会福祉法人ラファエル会の施設管理について、社会福祉法人ラファエル会の運営についての範囲内で尋問を行うこととなります。
また、前回も御確認いただきましたが、民事訴訟規則の規定により、尋問はできる限り個別的かつ具体的に行うとともに、証人を侮辱し、または困惑させる質問、誘導質問、既にした質問と重複する質問、争点に関係のない質問、意見の陳述を求める質問、証人が直接経験しなかった事実についての陳述を求める質問は基本的に禁じられております。
その点を御留意いただくよう、重ねて申し上げます。
確認をさせていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
次に、新たな協議事項となりますが、２名の委員から地方自治法第100条第１項の規定に基づく記録提出の要求がございます。
各委員から説明をお願いしたいのですけれども、中澤委員と上畠委員、どちらか。
暫時休憩します。
（15時30分休憩 16時05分再開）
|
| |
○日向 委員長 再開させていただきます。
休憩中、記録の提出要求の説明について中澤委員と上畠委員にしていただきました。また、渡邊昌一郎委員からも追加要求もありました。
以上の点も踏まえて、まずは記録の提出を要求するかどうかについて、各委員に意見をお聞きしたいと思っております。
|
| |
○上畠 委員 休憩中、さまざまな説明をさせていただいたとおり、今この場では細かいことは話しませんけれども、委員の皆様には説明したとおりですので、必要なものですから要求するということでお願いいたします。
|
| |
○保坂 委員 要求してよいかと思います。そろわなくても予定どおり尋問するということで。
要求された３人の方は、それぞれに中身の特定はできていると思うのですけれども、例えば中澤委員の７番とかの疎明する資料の全てというのは、あと８番の理事長となるに至った原因の資料の全てという書き方されていますが、これで特定はできると考えてよろしいのでしょうか。質問になってしまって申しわけないのですけれども、特定していただくということでよろしいかと思います。どこまで広がっているかというあたりについては御留意いただきたいと思います。
|
| |
○日向 委員長 いいですか、今のお話。そういった形の資料請求させていただきます。
|
| |
○三宅 委員 中澤委員の質問の９番ですけれども、小野田徹夫氏が現在役員となっている法人等の名簿となっているのですが、これも特定をしてということなのですが、全部出して、ラファエル以外にまで波及をしていくことになるのかどうか、そのあたりが不明瞭なものですから、そこは質問になってしまったのですが、明らかにしたほうがいいのかなということです。
法人等の名簿となっていますから、いろいろなところの名簿が出てくるのですか。そこまでは必要がないかなと思ったのですが。
|
| |
○日向 委員長 中澤委員、少し説明していただいてもよろしいですか。
|
| |
○中澤 委員 さっき休憩中話したとおりなので、今、役員となっている法人の一覧を出してもらえばいいだけのことなので、どこまで彼がかかわっているか、そこの先についてまでは内部、例えば法人会の会長なんかをやっているわけです。そういうものを出せばいいだけで、質疑の中でやりますけれども、それは欲しいなというだけです。
この連合審査会の委員の皆さんの一致したものとして出していくものなので、皆さんが要らないよと言えば、それで別にいいのですが、僕としては欲しいかなという。
|
| |
○三宅 委員 これは市として補助金を出しているラファエル会の問題でありまして、そこから、またさらにいろいろなところに広がっていってしまうというような内容になるのではないかという懸念があるのです。そこは特別にこれという何かがあって問題があるので、こういう法人の名簿も欲しいということならいいのですけれども、そうではないということであれば、要らないかなという判断を私はしたいのですけれども。
|
| |
○中澤 委員 この小野田徹夫氏が理事長となっているラファエル会の車で、あちこち行っているという話もあって、会合等にもラファエル会の所有、名義になっている車で行っているということになってくる。その会合等々について追えるのであればということでもあるのですけれども、それは、いわゆるラファエル会の補助金、それから業務委託費の流用ということですよね。それをやりたいなと。
ただ10番だとすると、これは車とその費用、幾らかかった、レクサスだという話もあるのですが、燃料費の疎明なので、僕の求めているのは。それからはどこに会合に行ったか、行っていないかというものはわからないですよね。そうすると、上畠委員のほうにリンクしていくのかなと。
|
| |
○日向 委員長 暫時休憩します。
（16時11分休憩 16時21分再開）
|
| |
○日向 委員長 再開いたします。
三宅委員、先ほど言っていただきました中澤委員の９番のところで、法人等の名簿というところを法人リストということで変えて、資料の要求をさせていただくということでよろしいですか。
|
| |
○渡邊 委員 私も資料は請求するべきだと思います。
確認をしておきたいのですが、いろいろ提出をされた中で読み込みをして、その読み込んだ書類の中で、もう少し関連書類が欲しいなといった場合なのですが、今回、これが最初で最後なのか、あるいは２回目、３回目。
|
| |
○日向 委員長 大丈夫ですけれども、今回、要求するのはこれでよろしいかという。
|
| |
○渡邊 委員 今回、つまり２回目、３回目もあるということは前提に入れて、今回はこれだけと。
|
| |
○日向 委員長 岡田委員、よろしいでしょうか。
|
| |
○岡田 委員 はい。
|
| |
○西岡 委員 資料要求には異論はないのですけれども、上畠委員の11番の平成23年以降から現在までの決算書類一切というので、領収書、振り込み、通帳記帳を含むなので、これは膨大な量ですよね、これはもう少し整理したほうがいいのではないかと思うのですが。
|
| |
○上畠 委員 これは核心にかかることです。整理できないです。
今、ここで言ってはだめだよね、ちょっと申しわけないです。
|
| |
○西岡 委員 大事な書類であるのは間違いないと思うのですけれども、一切となるとかなり膨大な量が想定されるので、どうなのかなと思ったのですが、今、必要な書類だということなので納得をいたしました。
|
| |
○永田 委員 休憩中にもいろいろ御説明いただいたので、要求していただいていいと思います。また、予定している２時のところでそろわない場合でも質問していくということも確認をさせていただきましたので、よろしいと思います。
|
| |
○渡辺 副委員長 質問の内容はつぶさには今わかりませんけれども、それはあくまでも市の事務の調査という範囲であるという御主張を請求者はされていますので、資料を請求するということでよろしいと思います。
|
| |
○日向 委員長 皆さんの資料を要求するということで、確認をさせていただきました。
次に、要求する相手方になりますけれども、これは、基本はラファエル会の理事長だと思うのですが、先ほど県にもありましたので、それは適宜そういった形で要求させていただきたいと思います。
要求内容につきまして、お手元に配付していただいた資料と、新たに休憩中に確認をさせていただきましたが、渡邊委員から平成23年度から平成27年度の時間外勤務の記録の資料提出と、あとはラファエル会の小野田理事長が就任されて以降の神奈川県に提出された書類全て、神奈川県に要求するというところでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。ほかによろしいですか。
（「なし」の声あり）
あとは提出期限につきましてですけれども、先ほど休憩中に御協議いただきまして、２月６日というところで期限としては一旦設定させていただきまして、そこまでに間に合わない理由が、これだけ膨大な量がありますので、その部分はある程度間に合わないかもしれませんが、質問はその日に行うということで確認をさせていただきますので、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
なお記録が提出された場合、参考文献によると保管に当たっては施錠した中で保管し、記録の閲覧にのみ限定し、議長の指示した場所でのみ閲覧を認め、記録の複写は認めないことが基本的な運用となります。資料の閲覧については、このとおりとすること、また、閲覧場所については後日、委員長から各委員にお知らせをさせていただくことでよろしいでしょうか。
暫時休憩します。
（16時26分休憩 16時27分再開）
|
| |
○日向 委員長 再開します。
先ほどの提出期限につきまして、期間の延長が認められるかどうかなのですけれども、委員会が正当な理由とあり、認めるならば、委員会の議決で提出期限を延長することもできます。その場合、委員長は議決後、直ちに議長に報告し、議長が、この旨を通知するということで、延長する場合も委員会で諮るということになります。
|
| |
○上畠 委員 とりあえず６日にやる。
|
| |
○日向 委員長 延長した場合に、そういった手続が必要になってくるということになりますので、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
記録についても、確認させていただきました。
なお、記録については調査終了後、速やかに所有者に返還することになりますので、合わせて申し上げます。
次に、メモと資料の持ち込みについてです。証人の証言の際のメモの持ち込みについて御確認をいただきます。証人の証言については、基本的に記憶をもとにしての証言となりますけれども、数字的な部分など正確を期すために、委員会の許可により必要最低限のメモと資料の持ち込みが可能となります。運営の能率面を考え、これを許可することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
次、メディアによる撮影についてです。100条調査にかかるメディアの撮影及び録音については、参考文献には証人の意見を聞いた上で、証人が証言しやすい環境づくりをすることに主眼を置いた運用を心がけるべきであり、議会基本条例の規定により、委員会は公開となりますが、メディアの撮影については証人の証言しやすさを配慮し、宣誓を求める前までの間に撮影していただくということでよろしいでしょうか。
|
| |
○中澤 委員 ものの本で言っているのでしょうけれども、今回の事案というのは、ものの本なんたらかんたらではなくて、これだけ社会的に問題となって、御本人が記者会見まで開いた事案なので、それについて証人の同意を求める必要性はないので、あくまでも証人の意見を聞くだけのことでしかないのですが、あくまでも開かれた議会を我々は目指しているわけなので、これをメディア等々にも広く公開をして、撮影についても当然ながらやると。それが嫌だったら、参考人できちんと話をすればよかったわけなのです。100条委員会というものをそんなに簡単に考えられても困るので、これはきっちりと公開というものを大原則で、我々は議会をやっているわけですから、御本人にも映っていただいて、証言していただくことは当たり前のことだと思います。
|
| |
○上畠 委員 証人喚問の件、国会の例とか言いますけれども、ロッキードを見てください、歴史の教科書でしか私は知らないですが、ロッキード事件のとき、ちゃんと映像が残っていますよね。撮影しているわけじゃないですか、証人の状況だってわかるわけだし。
実際に私、お昼に既にテレビ局からも連絡があって、取材をしたいということで明日打ち合わせをしますし、ほかにも記者クラブに入っていない新聞社から連絡がありますから、そういった方々に関しては、当然ながら記録もとりたいという思いもあるでしょう。そういったところは報道の自由というのはきちんと、うちは中国とか共産党の強い北朝鮮とかではないのだから、そこはメディアの自由、報道の自由というのを認めていくべきです。
竹内さんとかいう市長いたのでしょう、メディアセンターからの人、そういったことを考えたらメディアにも開放して、撮影も自由だと思います。それで、報道に使うか否かというのは、メディアの方々の良識に基づくものです。我々議会、政治家がメディアに対して、そういう制限をかけるべきではないと思います。
|
| |
○日向 委員長 今お二人から意見ありましたけれども、これは、あくまでも環境づくりの配慮というところだったのですが、あくまでも委員会は公開の前提がありますけれども、メディアの撮影、そこの部分についてのお話なので、一応宣誓を求めるまでという話を最初のほうは投げかけさせていただいたのですが、先ほどお二人の委員から、そういう話が出てきたので、それは皆様にとって、どこまで撮影を許可するかという部分が関係してくると思うのですけれども。
|
| |
○渡邊 委員 御当人も当時は積極的に証言をしたいと、説明をしたいとおっしゃっていた方なので、逆に、むしろ媒体として、いろいろな市民、県民に真意を伝えるという意味では、非常に双方でいい機会だと思いますので、メディアを入れるのは大賛成です。
|
| |
○上畠 委員 今、芦屋市で夢工房という社会福祉法人の大きい事件があって、理事長一族全部すっ飛ばされたことがあるでしょう。西の夢工房、東のラファエル会ですねと記者たちも言っているわけです。これは大きな問題だから、鎌倉市議会が恥ずかしいことをやってはだめ。やはりきちんと公開しなければ。撮影の自由はあるべきです。北朝鮮や中国ではないのだから、ここは。
|
| |
○保坂 委員 会議の公開というのは本当に大原則として、もちろん、そのとおりだと思っています。ただ、先ほどのところで資料の取り扱いをかなり、これだけ突っ込んだ資料を追及して、資料が整わなくても尋問は続くということですけれども、例えば、その場で見て返す、いわゆるインカメラに近いような慎重な取り扱いをするわけですよね、それと撮影をずっと許すというところの兼ね合いがどうなのかなと、私は懸念するところなのです。
メディアを通して広く中身を示していくということも大事だと思いますけれども、本当にきちんと真相を究明していくということを第一に考えると、一般的な100条委員会での、先ほど紹介があったように、全部は映さないで途中までという、最初のところだけという考え方はあると思います。私はそちらをとったほうがいいのではないかと思います。
|
| |
○中澤 委員 地方自治法第100条に、提出された資料の取り扱いについて、どこにも記載がないのです。ただ、それはあくまでも配慮でしかないので。規定の中で、提出された資料についての取り扱い、後で返しますよとか、そういう規定がどこにもないのです。だから何が言いたいかというと、あくまでも議会においてどうするかということは、最大限配慮すべきことは最大限配慮するということは言ったのですけれども、ただ、今回の事案というのは、これだけメディアで連日のように報道された時期があって、関心度も高いとなってくると、制限をかけてしまうということ自体が、僕が日ごろ言っている開かれた議会というものと相反してくる。人権には配慮しなければいけないですが、もともと人権を無視しているのでしょうということから出発しているのだから、それはカメラを入れてやっていくのだったらやっていかないと、そうではないと、萎縮するとかなんとかではないのです。これは議会として100条で真相を明らかにしていくのだということでやらなければいけないので、それは撮影はしていくべきだと。それに対して、僕ら議会側の質問がおかしなことになっていったら、僕ら議会側が問われるだけのことなのです。
|
| |
○日向 委員長 言葉の関係があるかもしれないですけれども、委員会自体は中継されます。メディアの話です。メディアの写真を撮ったりとか、そういうのを宣誓のところまでで写真を１枚だけ撮るとか、そういった話。それと動画は流すこともありますが、そこの部分です。
|
| |
○上畠 委員 ネット中継は、当然やりますよ。テレビでもやっていただいても新聞でやっていただいても構わないのだけれども、あとは、例えば資料とか映り込むように、委員が質問しているところに横からカメラでやっていたら、それは委員長がだめでしょうと言うべきなのです。原則としてメディアに対して公開、撮影は、別に我々を撮らないです。こっちを撮るだけなのだから。わざわざ資料を撮らせてくれといったって、どうせ私がメディアには全部資料提供するから、もともと得ている物は。だから関係ないわけです。
そういった何かおかしいこと、資料をわざわざ撮るとか妨害をするようなことがあったら、そこの記者さん、やめてください、やめない場合は退場してください。高橋さんだって前、中澤委員長に追い出されたではないですか。そういう秩序の維持というのはできるわけだから、そういうことは日向委員長のリーダーシップに、私は信託をしていますので、頑張ってください。
|
| |
○保坂 委員 何度もやりとりをする気はないですけれども、委員会の中継をするのに、さらにメディアでずっと撮影とかを許すのですかというあたりも含めて、先ほど確認しましたよね、資料の取り扱いを。ここではこうしますと。それとのそごはどうですかということを申し上げました。
|
| |
○日向 委員長 特段の配慮の中できちんとした撮影をしてもらうと。これは意見を求めることではないですけれども、今お二人からそういう話があったので、どうですかと投げかけさせていただいたので、そこの部分も考慮して、重々配慮しての動画の撮影なり、カメラの撮影なり、写真の撮影なりはやっていただくということで、報道オープンという形でよろしいですか。
十分、メディアの方には配慮した形で撮影していただくと、余り変な撮り方はしないように、きちんと撮っていただくということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
最後に、尋問時間について改めて御確認いただきます。尋問時間については、前回御確認いただいたとおり２時間程度を目安にするということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
以上で、証人が出席された場合の議事運営の流れについて説明させていただきました。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○日向 委員長 （２）「次回審査会の開催について」を議題といたします。前回確認いただいた日時について事前に相手方に提示したところ、２月６日（月）、午前10時であれば都合がいいとのことです。２月６日（月）、午前10時開会ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
なお、当日は確認したとおり、２時間を目安に証人尋問を行うということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
以上で、本日の日程を全て終了いたしましたので、連合審査会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成29年１月31日
観光厚生常任委員長
委 員
|
| |