平成29年総務常任委員会
1月27日協議会
○議事日程　　
平成２９年　１月２７日総務常任委員会（協議会）

総務常任委員会協議会会議録
〇日時
平成29年１月27日（金）　14時50分開会　15時54分閉会（会議時間　１時間03分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
河村委員長、渡邊副委員長、中澤、保坂、岡田、永田、吉岡の各委員及び上畠、長嶋の各議員
〇理事者側出席者
松永総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、能條総務部次長兼職員課担当課長、小池市民活動部長、小澤観光商工課担当課長、伊藤（昌）都市整備部長
〇議会事務局出席者
三留局長、笛田議事調査担当担当係長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１　職員の異動等について
２　情報公開について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○河村　委員長　　これより総務常任委員会協議会を開会いたします。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。渡邊昌一郎副委員長にお願いいたします。
　本日の審査日程の確認ですが、ただいまお手元にお配りしてあります日程でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第１「職員の異動等について」を議題といたします。質疑から行います。御質疑ございませんか。
 
○中澤　委員　　急遽お願いをしまして、ありがとうございます。12月定例会で、22年間同じ職場から異動がない職員について、何でこんな状態があるのかと。これについては通常あり得ないことであるという答弁がありまして、この原因についてきちんとしないとというのがあったと思います。それについて、何でこういうことが起きているのかということについて、調査の経緯、結果について説明していただけますか。
 
○松永　総務部長　　今、委員御指摘のとおり、この22年間ということに関して、今できる限りでの調査をしました。その中で、疑義を持たれたところなんですけれども、過去の経過等を見ても密約などはないという、それは今確認しております。
　それで、なぜこのような長期に及ぶ異動がなされなかったのかということで、そういった経過を記したものも当然見当たらないので、ここから先は私の推測になるところも多々あるんですけれども、一つは、勤務条件に関する制度改正等の多くは、地方公務員法上、職員団体との交渉等が必要になるため、組合役員が異動になる場合、異動に伴う負荷等により交渉に時間がとりにくくなるなど、そういった懸念から、そういったような同一職場への長期配置が慣例化してきたのかなというのが一つです。
　もう一つは、これも推測ですけれども、明らかに組合活動を阻止する場合、これは明らか、それはなかなか適用はないと思うんですけれども、不当労働行為になる場合もあるので、それに対して過敏になり過ぎていたと、そういったようなことが、推測でございますが、重なって、こういうような結果が出たのかなと、これは私が今感じているところでございます。
 
○中澤　委員　　今、組合役員ということが出たんですけど、具体的に誰なんですかね。組合の書記長は誰がやっているんですか。委員長と書記長、今、名前を教えてもらえますか。
 
○能條　総務部次長　　職員団体の労働組合の委員長は、芳賀委員長で、書記長を横川書記長が務めております。
 
○中澤　委員　　都市整備部長がいらっしゃっていますけど、該当する22年間異動のない職員ってどっちなんですか。
 
○伊藤［昌］　都市整備部長　　22年間の異動がない職員は、書記長のほうでございます。
 
○中澤　委員　　推測の域を出ないというのがあるんですけど、僕らの会派の３人の名前を名指しで、商工会議所の地下で何かわけのわからない議員がいるみたいなことを言われて、僕のほうでこういう資料が手に入ったんですね。鎌倉市の不当労働行為事件で、第11回調査の速記録というのがありまして、平成28年12月26日に審尋室で、10時13分から10時38分に行われた速記録があるんですけど。その中で、発言者が芳賀、組合、３人ですね。名前が出ていますけど。「毎度恐れ入ります。鎌倉市職員労働組合の芳賀でございます」ということで、延々と述べている中で、こういうことも言っているんですね。
　「先ほど申し上げました一部市議会議員による支配介入ということですけれども、今回の激変緩和措置削除事件だけではなく、その後も市議会議員による市長の権限に対する支配介入が行われているところでございます。例えば、ホームページやＳＮＳで、職員や組合に対する誹謗中傷というのは常軌を逸さないようで、まだ続いております。その後、ほかには全職員向けのメールを何度も送付する議員さんもいらして、それによって、業務への支障が実際に生じているところでございます。また、大声で職員を怒鳴りつけている市議会議員を見たこともあります。また、一番最近では、議会で公然と人事に介入する発言もあります。名指しこそしていませんけれども、特定の組合役員を念頭に置いて、同じ職場に長くいることは問題だということで、暗に異動を指示しているような内容でありました。激変緩和措置削除で、支配介入という行為を顕在化した一部市議会議員の行為は、歯どめなく、今も広がっているところでございます。そのため、市議会議員の行為に対する不当労働行為の認定が必要という主張をさせていただいているところでございます。そのような一部市議会議員と、それに左右されて振り回されている市長のありさまが、職員のモチベーションに影響をしないはずはありません。残念ながら、鎌倉市職員のメンタル不全発生率は、県内ワーストと言われて久しいですけれども、先日の安全衛生委員会での報告によると、それが過去最悪を更新しそうだということです。この状況が続けば、鎌倉市の組織自体が崩壊してしまいます。
　その２事件で問題としているのは、市長の不誠実な態度と市議会による労使関係への不当な介入であることは、これまでも主張してきました。激変緩和措置削減による損害を回復させることはもちろん重要ですけれども、さらに市長、市議会、市職員の関係を正常化して、市政の混乱をおさめることは急務です。一部市議会議員による不当労働行為をやめるための御指導をいただきたく、今後ともよろしくお願いいたします。」ということを述べているんですね。
　これは主張だからいいでしょう。一個一個確認していきますね。
　まず、「全職員向けのメールを何度も送付する議員もいらっしゃいまして」と、これは審尋で証言しているんです。全職員に送られているという事実はありますか、ありませんか。
 
○松永　総務部長　　私はわかりかねるというか、答弁できないです。済みません。
 
○中澤　委員　　全職員、1,300人いるんですよ。実際に職員課として、職員から全職員にと書いてある、全職員向けに議員が送っていると。それによって業務に支障が実際に生じているという証言をしているんです。そういう訴えというのは、職員から職員課に上がった事例はありますか。
 
○能條　総務部次長　　現在までにそういう訴えがあったという話は、私は聞いてございません。
 
○中澤　委員　　つまり、この芳賀という人が言った、審尋において虚偽のことを言っている。それから、「長くいることは問題だということは暗に異動を指示」、この異動についての答弁をしたのは都市整備部長ですよね。答弁いただけますか。
 
○伊藤［昌］　都市整備部長　　私が22年間異動していない職員の存在に気づいていなかったということと、これは異動させるべきであると考えているとお答えいたしました。
 
○中澤　委員　　つまり議会側を何とかおとしめようとしている虚偽の証言をしているんです。これは芳賀というこの人。22年間この異動のなかった、先ほど出ましたけど、横川という書記長、この人は、前にも言ったことがありますけど、保育園の保護者連絡協議会という、なぜかわからないけど、たんぽぽ保育園、それからピヨピヨ保育園、民間園二つが入って、あとは全部公立保育園という、保護者連絡協議会というのがあったんですよ。そこで集まったときに、この横川書記長の奥さんが役員をやっていて、この横川書記長本人は、たんぽぽ保育園の保護者が来ていたときに、みんな保護者が集まったときに、僕が手を挙げて発言をしたら、発言をするなんて失礼だと僕は言われたんですよ。この横川書記長に。民主的に運営をされている保護者の集まりのときに、この横川書記長は発言すること自体が失礼だということを言って、僕はそのとき問題にしたんですよ。それ以降、材木座保育園の連絡協議会にも出ていないんですよ。そういう非民主的な人物なんですよ。それがずっと横に六法だ、労働法だ、いろいろな本を置いてやっているんですよ。それが、22年間異動がない。その調査もわからない。
　この22年間異動がないことによって、この間もやりましたけれども、大きな弊害が出ているということをやりました。実際に職員に僕が直接聞きました。この横川書記長は勤務時間中に組合の仕事をしていたという証言があるんですよ。先般、部長、次長が弁護士を入れて調査をする、立ち会いのもとで、それはそれで議会側が手配したことでいいでしょう。だけど、都市整備部長としては部下の管理、労務管理として、人事における管理はそっちですけど、部下における上司の管理として、この横川書記長が、勤務時間中に組合の仕事をしていたという証言については聞いたことがありますか。確認しましたか。それとも未確認ですか。そこを、部長、答弁いただけますか。
 
○伊藤［昌］　都市整備部長　　私に対して、そういう状況であるという意見は聞いておりません。
 
○中澤　委員　　これは部下の管理者として、前にいた人ですけど。そういう証言があるということは、これは議会でお話をしました。これについては、今いる下水道河川課の職員、また過去３年でもいい、その職員、部下、そこまで今の立場でできるかどうかわからないですけど。それについては、部下の管理者として、部の管理者として、それはやはりこの部下が、係長である横川書記長が、勤務時間中に組合の仕事をしていたということは、これは大問題ですから、それについては調査する、独自に部としての、部長としての調査も必要だと思いますけれども、それについてのお考えをいただけますか。
 
○伊藤［昌］　都市整備部長　　総務部職員課と協議をしながら、一体になってやっていこうと思っておりますので、私独自での、職員課とは別の調査をするということは今は考えておりません。
 
○中澤　委員　　今までこの鎌倉市というのは、独自調査をやって隠蔽していって、後で議会にばれて、ほかのセクハラ問題なんかも大問題になってきている状況下だから、その対応としては、是として受け入れはしたいと思います。
　また、職員課長も私どもの部屋に来ていろいろ説明していただいて、部長も来ていただいて、今どういう状況になっているかというのは伺っております。ネット中継ですので、申し上げられない部分もありますけど、それは信義則の話なので。
　ただ、今の状況下で彼らが主張していることというのは、虚偽の虚偽のことに来ているわけ。メンタルの話に行きますけど、メンタルは、市長が一部の市議会議員に左右されて、振り回されている市長のありさまがモチベーションを下げて、メンタルの理由と職員課は捉えているんでしょう。また別のものと捉えているんでしょう。あくまでもメンタルの責任は、一部市議会議員と、それに振り回される市長。この一部市議会議員って、これは３人ですよ、うちの会派と市長、この４人にあると考えているんですよ。どうなんでしょうか。
 
○能條　総務部次長　　メンタルの要因と言いますのはなかなか複合的で、特定した要因を挙げることは難しいと思っていますが、家庭、健康面、仕事の面、さまざまあると捉えております。
 
○中澤　委員　　つまりいろんなメンタルの問題があって、僕の友人で有名な臨床心理士もいますけど、その有名な人に話を僕は直接聞いていますし、きちんとわかるんです。
　僕はど素人じゃないという立場で申し上げますけれども、この一部市議会議員と市長のありさま、これが職員のモチベーションを下げて、それで残念ながら、メンタルの原因になっていると証言をしていると書いてあるんですよ。それはあり得ないんですよ。複合的なものだって、全部市長に押しつけるんですか、議員に押しつけるんですか、そうじゃないですよね。そんな簡単だったら、市長を変えちゃいましょうとなるわけです。そうじゃないですよね。市長は市長で選ばれて、任期いっぱいあるんだから。僕らだってことしの５月14日まで任期があるんだから。だけど、そういうものを全部、悪いことは自分たち。
　聞きますけど、職員組合が、芳賀委員長、横川書記長、この２人が鎌倉市の今の状況、例えば生活保護費の盗難、犯人はまだ捕まらない、またセクハラがある、パワハラがある等々について、改善要望等々を組合として職員課に何らかでコンタクトをとったり、文書を出したりという事実はありますか。
 
○能條　総務部次長　　今回のハラスメントの問題に関しては、組合として改善の要望というものを出してもらっています。
 
○中澤　委員　　ハラスメントで異動されたのは１人じゃないわけです。これについては特定の人物ということもあるので、内々で話を部長にしましたけれども、調査をしないで異動させてしまっているだけだから、何ら改善をしないで、ただ、ハラスメントをしたと言われている人物がいなくなったというだけで、全て終わらせてしまっていますよね。これは、市長にも話しましたけれども。だけれども、それについてはもう一回きちんと調査をして、事実確認をしたら、議会に報告してくださいということをお願いしたと思いますけれども、それについて、部長、御答弁いただけますか。
 
○松永　総務部長　　特定の職員の事由になるため、具体的な部署等の発言は避けさせていただきながらのあれになりますけれども。昨年度、上司部下間の信頼関係の喪失ですとか、そういったことが問題になって、職場環境の秩序のために人事異動となったという事案は承知しております。
　もしそれがハラスメント問題だということに絡むものであれば、ハラスメント問題自体が職場の士気を低下させ、また、職員相互の信頼関係を壊すことにもつながる重大な問題と捉えておりますので、到底看過できるものではございませんので、理事者とも相談の上、必要な調査を行い、その結果については改めて報告したいと考えております。
　ただ、ハラスメント問題はセンシティブな問題でもありますので、報告の方法等については、また改めて議会等と相談させていただければと思っております。
 
○中澤　委員　　このハラスメントの問題に対して、職員課では、第三者、弁護士を含めたというお話があったと思うんですけれども、実際に、例えば労働基準監督署なり、いろんな相談窓口は持っています。2011年に鎌倉市の文化人権推進課で、ツイッターで出しているんですよ。セクハラについての相談はこちらにしてくださいねという、ブラックジョークとしか思えないようなことを書いているわけですよ。鎌倉市は、自分のところの職員のセクハラについてもきちんと対応していない、それにふたしたという事実がありながら、文化人権推進課のツイッターに残っているんですよ。本当にブラックジョークとしか思えない状況なんですけど。
　ただ、今後、遅きに失しているんですけど、今これだけメンタルも含めて、セクハラ、パワハラを含めたハラスメントについて訴えがあっても、なかなか訴えを聞き取ってもらえないというものの中で、特定のハラスメントに対する相談窓口、これは一義的には職員課がやるんでしょう。だけれども、即、客観的な第三者が救済措置をとれるような窓口というんでしょうか、そういうものについて要望しましたけど、それについてのお考えはどうでしょうか。
 
○能條　総務部次長　　現在のハラスメントの相談、調査の窓口、外部の窓口の設置を検討しております。既に相談員になっていただける弁護士に内諾をいただいておりますので、早期の設置に向けて、事務手続を進めているところでございます。
 
○中澤　委員　　本当だったら組合がまともに機能している、まともな考えの組合だったら、そういうところを要求していかないと、職場環境の改善なんだから。何も22年間いるこの横川書記長、僕は前に議会でやりましたけれども、ひげを生やして、チノパンを履いて、何かわけのわからない格好をして。別に議員に挨拶なんかしなくたっていいんですよ。平成16年から知っているんだから。だけど、通り過ぎるとそっぽを向いて行っちゃうような状況なんですよ。議会でひげを生やしているということはどうなんだと質問するといったら、当時の職員課長が、これを内々で言ったら、その日のうちにひげを剃ってきちゃうんだから、という人物なんですよ、実際は。
　そういう状況の中で、これだけのことを、あたかも審尋で、不当労働行為事件、あんなところ、審尋室で虚偽のことばっかり述べて、こんな虚偽のことを述べていくんだったら、きちんと証拠としてやって、一部議員と言っているから、特定の議員を名指ししていないから、名誉棄損では無理でしょうけど。
　ただ、本当に考えなきゃいけないのは、組合が考えなくても、後で聞くんでしょうから、自分たちの仲間である職場環境というものをどうするのかって。セクハラ、パワハラはもう、絶対だめですよ。金がなくなったんだって、自分たちの仲間なんだから。どう考えても、職員がとったとするしかないんだから。だったら、それ、自分たち、自浄作用でやらなきゃいけないのに、言っていることは、こんな激変緩和の削除、そんなことばっかり、金の話ばっかり。本当にうんざりしてきますよね、金、金。
　ラファエル会もそうですけど。わけのわからない鎌倉エフエムの取締役２人も、片方の弁護士は、懲戒処分を受けても平然としているし、県議会議員なんか、判決で600万円返せと言われたって平気でいるし。そんな取り巻き連中が、金、金ばっかり、もういいかげんにしてほしいです。
　だけど、鎌倉市議会議員の中で、そんな話なんか出ていないですよ、少なくとも。僕は今２期やっていますけど。こっそりうわさはありますけど。僕らは仕事をきちんとやってきているわけですよ。職員だって、いろんな場で対立もしますよ。部長とだってやり合ったこともありますよ。だけど、こうやって僕らは職員の立場を考えてやっているんじゃないですか。セクハラ問題、パワハラ問題、うちの会派で何度取り上げているんですか。
　こんな22年、自分たちは安閑としているなんてこと自体、あり得ないんだから、そもそも。その状態があり得ませんと答弁したんだから。僕らが介入しているわけじゃないですからね。どうなんですかと聞いたら、通常あり得ませんと。それは異動させますと言ったのは、執行部側なんだから、僕らじゃないんだから、異動させてくださいねと。何が何でもあす異動させろと言っているわけじゃないですよ。そこのところをもう少しよく考えてくださいということです。
　ハラスメントについては窓口をつくるということの答弁がありましたので、それは最後にしますけど、いつぐらいをめどに正式に発足をさせて、全職員になると思うんですけど、通知についてのお考えをお聞かせいただけますか。
 
○能條　総務部次長　　現在その手続等についても弁護士とも相談をしておりますが、２月中にはと考えております。
 
○中澤　委員　　一日も早く、これは職員の身を守る、立場を守ることでもありますので、一日も早くやってください。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑はございませんか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ただいま番外から質疑を求められておりますが、これを許可することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　上畠議員の発言を許可いたします。
 
○上畠　議員　　労組法の支配介入の解釈がいろいろなので、この中澤委員が紹介した中では、支配介入という解釈が間違えているんではないかなと思いますけれども。市長の権限というよりも、市長の行政運営に対してとやかく言うのは当然ながら、議会として権能でやらなきゃいけないことだと思うんですけれども、これは労組法の支配介入に該当しますか。今回、例えば異動させろと万が一言ったとしても、労組法による支配介入に該当しますか。
 
○松永　総務部長　　労組法の適用というものはあれですけれども、我々の受けとめ方とすると、例えば組織の活性化ですとか、定期的な異動による不適切事務の排除といった、基本的な人事異動の原則に対しての疑義が、議会から指摘されているというような受けとめで、支配介入というような受け取り方というものは当局としてはしていないです。
 
○上畠　議員　　これは、よく法令のあり方、私は何度も議会監査請求をしたり、たびたび指摘させていただいておりますけど、支配介入というのは労組法に基づくものなんです。つまり支配介入が抵触するのは、現業職において、例えば労働組合を弱体化するために、本当に労働組合に該当する労働組合の役員を、変に散らばらしたり、いろんなところに異動させたり、追いやるというのが支配介入というんですよ。労働組合法に基づく労働組合。しかしながら、鎌倉市職員労働組合は、労働組合法に基づく労働組合ではありませんよね。その中に部会であるかもしれませんけれども、この者に関しては、立場としては、これは労働組合法に基づくものの書記長なんですか。
 
○能條　総務部次長　　立場としましては、地方公務員法に基づく職員団体の書記長ということでございます。
 
○上畠　議員　　ちなみに、この横川さんは現業職ですか。
 
○能條　総務部次長　　一般職でございます。
 
○上畠　議員　　一般職であれば、地方公務員法のみの運用で済むわけですから、これは労働組合法の支配介入になるんじゃないかと考えること自体が余計な考えなんですよ。言いたいことはわかりますよね。つまり地方公務員法の職員団体の役員に関して、それを異動云々が支配介入とか、そういったものにはなりません。労働委員会においても、この芳賀委員長は発言されていますが、これは申立人の立場ではなく、補佐人の立場にしかすぎないのです。ここをごちゃごちゃにするからこそ、いろいろな問題が起こると何度も何度も言っております。芳賀委員長は、この場合、申立人の代表として発言しているんじゃないですよ。補佐人として発言しているんですよ。だからこそ、この異動とか労働組合の交渉、これはながら条例に関しても整理していただきましたよね。このあたりはしっかりと精査しないと、こういう問題になってくるし、実際、労働委員会でも一橋の盛会長なんてもう、本当に全く労働委員会のあり方というものをわかっていない。学者だけで、何の実社会の役にも立っていない人ですけれども、まさにこの人がそうやって法を逸脱した対応とかをされていますよ、盛会長は。
　こういう人が会長で仕切っている労働委員会において、いろいろ大変だとは思いますけど、このあたりについての主張とか整理というのは、この尋問の後に、石津弁護士ですかね、対応しているのは。このときに石津弁護士、何かありますかって振られて、いや、特段何もございませんと言っているんですよ。支配介入じゃないとか、そういった整理とかきちんとしておかないと、だから、この弁護士じゃだめですよと言っているわけですよ、本当に。勝てる弁護士なんですか、勝てなきゃ意味ないですよ。あとは、その最低の整理の部分じゃないですか。労働組合法なのか、地方公務員法なのか。そのあたりはきっちり精査して話し合わないと、全く地方公務員法に基づく職員団体が、労働委員会の救済対象であるかのような議論が進められているというのは、極めてゆゆしき事態です。このあたりをしっかりと、皆さんがやらないと、総務部なんだから。きっちりできないですよ。そのあたりはいかがですか。
 
○松永　総務部長　　過去の上畠議員からの指摘もあり、今は地方公務員法上の職員団体と労組法の適用を受ける労働組合という形で、我々はしっかり整理してやっております。
　それで、今回の支配介入というのは、我々が使っているあれではないので、どういう文脈の中で、法律用語として言ったのかどうかも含めて不案内なんですけれども、我々は今言われたことは真摯に受けとめながら、整理しながらやっていると思っております。
 
○上畠　議員　　異動に関しても、この人がまさか組合の人とは知りませんでしたけれども、匿名だったから。実際にそれが、組合の人とはいっても、職員団体の人なんだから、それが支配介入云々だとか労働組合法の違反に該当するということはないわけでございます。ただし、私は、新しい委員長になって、芳賀委員長に関しては期待しております。大学の先輩でもありますし、インテリな方ですよ。自分の大学を褒めるのは変だけど。実際に、だから、そういった意味では、芳賀委員長には期待している分、末端の全く組合員の方々も実際に迷惑していると思いますよ。私は実際、普通の組合員の方々としゃべるけど、そういうふうに、書記長とか委員長がおかしいことがあると、組合全体で確かに、彼らがそうやって指揮、支配しているんだから、それは、私たちはおかしいんじゃないかと言いますよ。
　前の小原前委員長なんて、刑事告訴もされているんですよ。公文書改ざんで。書記長に関しては、こういうことがあって、何かおかしいと。でも、実際新しい委員長になったから、ああ、これは立て直されるかなと思ったら、いまだに書記長はいるから。その内部のことなんてどうでもいいですけど、私は私で芳賀委員長には期待していたところはある。実際しゃべる感じを見てもすごくソフトな方で、悪人じゃないのはわかりますから。芳賀委員長に関してはね。
　だから、その分、期待している分、鎌倉市側もそうやって変に疑惑の持たれることをやっちゃだめですよ。普通に、異動するんだったら、通常の職員どおり異動させなきゃいけないし、それで末端の組合員なんて、本当に何なのと。結局自分たちの既得権を守るためだけにやっているの、組合の勢力のためだけにやっているのという話になってくるわけだから。そういったところは誤解のないように、きちんと鎌倉市側もやらないといけないし、職員組合だって、末端の組合員にきちんと謝罪しないといけないですよ。小原前委員長が、公文書改ざんしてごめんなさい、遅刻も44回もしてごめんなさいと。ほかの末端の組合員の方々は、通常どおりさまざまな場所で異動させられているわけですよ。これは組織の一員ですから、異動されるのも当たり前。異動に反して、異動を拒否したら、当然ながらそれは懲戒対象になる。これも当たり前ですけれども、なぜ書記長という立場の人だけが特権階級のように扱われて、末端の組合員は普通に異動しなきゃいけない、嫌でも異動しなきゃいけない。これはまさに組合は民主的だとか言っているけど、民主的じゃないですよ、全く。特権ですよ、特権。こういう労働規則というのが、日本の労働組合運動を悪くしてきたんです。私はもう、いろんな労働組合の運動は大好きですからね。さまざまな書籍も読んでいますけれども。こういうことがあってはなりません。ですから、きっちり通常どおり、適材適所でやるべきです。それはいかがでしょうか。
 
○松永　総務部長　　繰り返しの答弁になりますけれども、今回の指摘というのは、いわゆる人事異動の基本原則にのっとってどうなのかというようなことを突きつけられていると私たちは理解しておりますので、今、上畠議員がおっしゃられたようなことを踏まえまして、あるべき姿はどういうことかということを含めた検討をして、対処していきたいと思っております。
 
○上畠　議員　　その上で、本音を言いますと、本当によくわかるんですよ。実際に某社において人事異動をするときって、この人はこういう重要なポジションに置くよりも、こういうところに置いておいたほうが影響を及ぼさないし、いいなって、わかるんですよ。
　例えばある飲食店においても、すごい問題児とかがいたら、ファイナンスとか人事とか、サプライチェーンとか、超重要なポジションに置くよりも、ああ、もう田舎の店舗に置いておこうと、そういったこともあるのかもしれない。
　だから、そういういろいろな思惑があって、下水道河川課だったらいいかという、そういう思惑ももしかしたら働くかもしれませんけれども、それではかわいそうじゃないですか。横川さんという人も評価してあげないと。ですから、適材適所で活躍の場所がもしかしたらあるかもしれない。私はそう思います、人事にいた立場としても。
　ですから、適材適所できっちり異動はさせるべき。しかしながら、全社的、全市役所的な観点から言えば、余り重要なところにいてもしようがないとか、そういったこともあってはいけませんから、実際そういう思惑が、いろんな会社でも働いていますよ。こいつはもう、こういうところに追いやっておけばいいやと。ここにいたら、まあ、何の悪影響もないだろう。オルグされることも、周りは老人ばっかりだから、今さらオルグもしないだろうと。そういうことも一般論としてあるかもしれませんけど、私は、事この方に関しては、きっちりと活躍してもらいたいと思いますから、定年間近ではございますけれども、しっかり頑張ってほしいという思いでやっているわけでございます。
　ですから、しっかりと今後も疑惑の持たれないようにしてくださいよ、本当に。末端の組合員の人たちに一番迷惑がかかっているんですよ。末端の組合員の人たちは、別に主義、主張とか、思想とかあるわけじゃなくて、自分の環境がよくなればいいなと思っている人もいるわけだから。嫌々オルグされて入っている人もいるので。いますよ、二十何歳ぐらいの人で。
　そういったこともあるわけだから、きっちりとそこら辺は精査してください。変にもう、疑惑を持たれて、そういうふうに突っ込まれないように。今まで労務管理がずさんだったことはもう、皆さん認めているわけなんだから。このあたりは今、廣瀬部長もいなくなったけど、廣瀬部長とかのも責任も重大ですよ。ですから、佐藤部長の責任も重大ですし。せっかく松永部長になったんだから、そのあたりは立て直していただきたいと思います。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　この議題を終了いたします。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時25分休憩　　　15時26分再開）
 
○河村　委員長　　再開をいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第２「情報公開について」を議題といたします。
　質疑から行います。
 
○中澤　委員　　情報公開については、連合審査会において、黒塗りのものが出てきて、真っ黒のものが出てきたわけですよ。これについては、決定通知を出したものについては、これは覆りませんということを言われました。連合審査会の委員長から議長宛てに、もう少し精査して出してくれという要望が上がって、議長決裁において市長に送付して、部分公開を拡大していったんですよね。まず、この点については事実関係としてはよろしいでしょうか。
 
○三上　総務部次長　　ただいま委員がおっしゃられました内容につきましては、第７条の一部公開の部分につきまして、内容を確認いたしまして、公開をした経緯がございます。
 
○中澤　委員　　先般、議会から９月に問題提起をしている観光協会の雇いどめの聞き取り調査をしますよというものの中で、これをうちの会派の議員が情報公開したら、また真っ黒で出てきましたよね。まず確認なんですけど、間違いないですよね。
 
○観光商工課担当課長　　情報公開請求がありまして、その受け答えとしまして、非公開部分もございました。その内容は、個人に関係する情報でございまして、その記述内容により特定の個人を識別できるものと認められるもの、または公開することにより、個人の権利、利益を害するおそれがあるもの、もしくは法人に関する情報であって、公開することにより、当該法人の権利や競争上の地位、その他正当な利益を害するおそれがあるものと認められるため、鎌倉市情報公開条例第６条第１号及び第２号の規定に基づきまして、非公開としたものでございます。
 
○中澤　委員　　一方、同第７条において、部分公開、実施機関は公開請求に係る行政文書の一部に非公開情報が記録されている場合において、非公開情報が記録されている部分を容易に、かつ行政文書公開を請求する趣旨を失わない程度に、合理的に区分して除くことができるときは、公開請求者に対し、当該非公開情報は記録されている部分を除いて公開しなければならない、ですよね。これは御存じですよね。
 
○観光商工課担当課長　　委員御指摘の条項については確認しております。
 
○中澤　委員　　ということは、今回公開された文書というのは、皆さん見ていないから、何のことかという部分もあると思うんですけれども。簡単に言うと、連合審査会で健康福祉部が出してきたものとほぼ似たりよったりのものなんです。そうすると、あのときはあれだけ議論をして、部分公開でできるでしょうと。部分公開に議会として手段を使って、できる方法を合法的にとって、部分公開をしてきたという経緯があって、今後は部分公開になるのかなと思ったら、何でまた真っ黒で出してしまうんでしょう。これは、今回の聞き取りの記録というものは、部分公開は100％できないということなんでしょうか。できないというんならできないという、これは証明をしてもらわなければならないですし。情報公開というのは公開が原則ですよね。公開原則だから第７条で部分公開があって、必要最低限のものは隠すのは当然ですよと。だけれども、区分してでも公開できるものは、できるだけ区分してでも公開しなきゃだめよということになっているわけだから。それは改めて公開していくということについては、もう一度精査はしていくのか、それとももう、決定を出したから、決定は覆りませんよという、連合審査会と同じ答えなんでしょうか。そこはいかがでしょうか。
 
○観光商工課担当課長　　現段階では、情報公開請求のあったものに関しましては、まず、個人情報としまして、氏名、在職期間及び労働契約などの労使関係の事実認識や信条に関する本市への報告、相談、苦情、要望等の該当箇所がございます。また、法人情報としまして、法人における職員の処遇、労働契約、その他、法人の人事に関する情報に該当する部分もございました。その部分を非公開としたものであって、原局としては、回答内容について、今のところよしとしているものでございます。
 
○中澤　委員　　同第７条の２において、公開請求に係る行政文書に前条第１号の情報、特定の個人を識別することができるものに限るが記録されている場合において、当該情報のうち、氏名、生年月日、その他、特定の個人を識別することができることとなる記述の部分を除くことにより、公開しても個人の権利、利益が害されるおそれがないと認められるときは、当該部分を除いた部分は、同号の情報に加えないものとみなして、前項の規定を適用するとなっていますよね。
　そうなると、観光協会の権利を守るの、それとも労働者の権利を守るの、どっちを守っていくのかという、その見方によって、その適用というのは変わってきますよね。
　本来、Ａ側、Ｂ側、それぞれ利益の相反する側の両方のものを非公開にしてしまうということについて、僕ら、調査権を行使して、議会として何らかの調査をしていこうとしても、両方わからないんだから。だけれども、片方が、これを公開しないことによって、権利を害されているという場合においては、これは公開しなければだめですよね。この全部公開の原則、それから部分公開。きちんと第７条があるんだから。そこについての見解はどうでしょうか。
 
○小池　市民活動部長　　今回の情報公開に当たっての判断でございますけれども、今回は、お聞きした方々、個人に関する情報、また、法人に関する情報もあったということでございます。それで、公開されることによりまして、個人の方にいたしますと、知られたくない個人の情報、あるいは人間関係に影響を及ぼしたり、あるいはまた、後日労使間の係争処理において引用された場合等におきまして、影響を及ぼしたりするなどということで、個人の権利、利益を害するおそれもあると考えているところでございます。
　また、一方、公開されることによりまして、法人でございますけど、こちらにつきましても、後日また、これも係争等において引用され、労使関係に影響を及ぼしたりもすることもあるだろうと。また、当該法人の権利、競争上の地位、その他の正当な利益を害するおそれがあると認められるということで、双方におきまして利益を害するおそれがあるということから、今回の部分については非公開にさせていただいているというところでございます。
 
○中澤　委員　　今、部長がおっしゃった係争等に利用されるおそれがあることを理由とする非公開の条文は、何条で引用していますでしょうか。
 
○観光商工課担当課長　　鎌倉市情報公開条例第６条第１号及び第２号におきまして、総務課市政情報担当が所管している情報公開ハンドブックというものがございます。そこの解釈及び運用の基準にある非公開情報細目基準というものに基づいたものでございます。
 
○中澤　委員　　ハンドブックというものは、要項みたいな内部の手続のものであって、情報公開条例に基づいた公開決定ですよね、今回のものというのは。ということは、引っ張ってくる条文がないものを勝手解釈というのはできないですよね。係争になるかどうかなんていうのは、行政は知ったこっちゃない話で。行政文書というものは、原則公開なんだから、だから、わざわざ第７条で部分公開という条文をつけているんだから、可能な限り公開しなきゃだめですよね、基本的に。公開をしないということを、ただ勝手に、個人情報が含まれているために非公開としますなんていったって、それは本当に個人情報に該当するかどうかという判断すらできない。あれだけずらっと真っ黒にされちゃうと。わからないですよね。だって、全部個人情報になるかどうかなんて、なっているはずがないんだから。それは、先般の連合審査会のときに健康福祉部が出してきたものでも明らかなわけですよ。最初に出してきたものも全部真っ黒だったものが、議会できちんと手続して、きちんともっと精査して出してきてねといって、どんどん穴があいてしまっているんだから。
　観光案内所なんていうものは、議会側からの提案であそこまでなったんですから、これは事実なんだから。だから、それを観光商工課もきちんとやってもらって、あそこにできた。それで外貨両替のＡＴＭもできました。これは当時の担当職員が本当に動いてくれたと思うし、聞いているし、知っているんですよ。だから、きちんとしないと観光協会自体が、本当に雇いどめだ何だという話になっていって、ましてこんな情報公開条例の趣旨にのっとって、勝手にあれだけ真っ黒にしちゃっていたら、本当に労働者の権利を守っていくということはできないですよね。だって、情報公開請求を出して、皆さんの権利を守りましょうとやろうといったって、真っ黒で趣旨はわからないんだから。
　もう一回聞きますけど、一度決定通知を出したものというのは二度と覆しませんか。覆さないで、もう一回精査して出し直しをするということは手続上できますか、できませんか。
 
○小池　市民活動部長　　私どもといたしますと、今回そういった判断をさせていただきました。ただ、手続の中で、今後改めて請求者から審査請求等があれば、その手続にのっとって手続は進めていくということになろうかと思います。
 
○中澤　委員　　審査請求の話であって、それはまた別の話。僕が言っているのは、一回決定通知を出したものを、だけど、もう一回内部で精査をして、請求者のお考えもあるでしょう、どこまで言えるか、言えないかというのもあるでしょう。だけど、どう考えたって第７条があるんだから、第７条に基づいていないんだから、部分公開をしていくという方向にもう一度やり直して、それで公開するということは手続上できますよね。
 
○三上　総務部次長　　先ほど市民活動部長のお話がありましたように、一回情報公開請求があったものにつきましては、公開請求、不存在なりいろいろな決定をして、まず、それで一旦行政処分が決まります。それで、再度請求していただく中で、改めて情報公開請求された行政文書の中身の精査をして公開するということは当然ございます。
　前回につきましては、会議録ということで、時間的な制約もあったということで、中身の精査がされていなかったということで、改めて内容の確認をして公開されたという経過を先ほど申し上げましたけれども、通常の手続的に言えば、公開請求で一旦決定されたということであれば、また、再度請求していただくのが一番手続としてはよろしいのかとは考えております。
 
○中澤　委員　　ということは、もう一回公開請求を出せば、もう少し内容を精査したものとして出すということでいいんですか。
 
○三上　総務部次長　　手続的には、繰り返しになりますけれども、一旦決定したということでございますので、できますれば、再度請求していただくのが一番よろしいかなと考えます。
 
○中澤　委員　　審査請求に回すよりも時間がかかるから、それよりももう一回出し直したほうが早いということですよね。
 
○三上　総務部次長　　手続としては審査請求を出していただいて、その中で審理員なり審査庁の中の委員会で確認いたしまして、その後、情報公開の審査会に上がっていきます。そうすると、時間的にはかなりの時間がかかるということは、今、委員がおっしゃられたとおりでございます。場合によっては１年近い期間がかかる可能性もございます。
 
○中澤　委員　　僕は直接の請求者じゃないので、同じ会派ということでやっているんですけど。だったら、もう一回出し直してもらって、内容をもう一回よく精査してもらって、事前にきちんとコミュニケーションをとって、どういう部分が公開できる、こんな感じでの公開なんですがというものを、極力公開の方向できちんと話をしていけば、今回みたいにもう全部真っ黒なんてことはないわけですよ。だから、そこは直接請求者じゃないから余りこれ以上言わないですけど、これ以上言うと、もっとほかのことを言わなきゃならなくなっちゃうから。次長はよく御存じだと思いますけど。だから、これだけでやめますけど、情報公開のあり方というのは原則公開というものを徹底していただきたいと、所掌する総務課なんだから。全部を、何行にもわたって真っ黒なんてこと自体、そんなことはあり得ないんだから。だから、部分公開、第７条をもう少し厳格に適用していただくということをもって、終わりにします。
 
○渡邊　副委員長　　この情報公開の件でお伺いしたいんですが。ある市民が私のところに相談に来まして、一回は情報公開請求をしたんだけれども、その情報公開の書面が正式に出る前に、見せてもらったらしいんですよ。その見せてもらったところ、真っ黒だったんです。要するに、私は何を言いたいかというと、一応そのテープの文字起こしをした事実はあると。それで確認したわけです。でも、実際に公開の通知をもらったときには、不存在であるという結果をもらったということで、お怒りになりながら、私のところに相談しに来たんです。実際にそういうケースってあるんでしょうか。要するに黒塗りだったんです、最初に見たときは。実際に通知が来たときには、文書は存在しないということだったんですが、そういったことというのはありますか。
 
○三上　総務部次長　　具体的な詳細はわかりませんけれども、もしその文書をごらんになっていると、それが行政文書かどうかわかりませんけれども、備忘録的なメモかもしれませんけれども、その辺はわかりませんけれども、通常はそういう文書があるのであれば、それが行政文書ということであれば、例えば黒塗りであったとしても、不存在ということではなくて、全部非公開というような文書で出てくることが通常ではないかなと考えます。
 
○渡邊　副委員長　　私も当然そう思っていたんですが、実はオール鎌倉というイベントの運営委員会の記録なんですけれども、その担当次長がレコーダーを持ってきて録音していたので、参加した市民の方が、当然それは公文書になるだろうということで思っていたらしいんですが、実際にはあけてみたら、最終的には文書が存在しないという答えをもらったので、びっくりされていたんですね。黒塗りのそれが出てきてしまったんですね。そういったケースがあったので、気になったのでお伺いしてみたんですけど。ないですよね、そういうことは。
 
○三上　総務部次長　　今の事例といいますかお話については、詳しいことはわかりませんので、お答えはできない状況でございます。
 
○渡邊　副委員長　　私は別途に質問しておりますので、詳細をお調べいただいて、お答えいただければいいと思います。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ただいま番外から質問の申し出がありました。許可することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　長嶋議員の発言を許可いたします。
 
○長嶋　議員　　今、中澤委員がやっていただいたのは私が出した請求なんですけど、先ほど審査請求というお話がありましたが、これはもう20日に出しています。それはそれで、手続上そういうやり方があるので、これはこれでやっていただきたいと思います。
　そもそもこの総務常任委員会で、今この中身の情報公開ということでやっていただいたわけですけど、そもそも、もともとは観光厚生常任委員会で、うちの会派から決算特別委員会でやった話でございます。それで、大もとをたどると、私に対してこれも訴えがあった雇いどめになった人たちが、もう随分前ですよね、このままだと首になっちゃうけど何とかならないものなんでしょうかという訴えがあったお話です。その後、ずっと決算特別委員会のほうではいろいろやりましたけど、雇いどめという話、これはうちの会派の上畠議員が詳しいので、そういう話で、どうなっているんですかという話だったんです。
　その中で、この面談をするという御答弁を決算特別委員会でされたんですけど、何のために面談をしたのかということ、いま一度、総務常任委員会の皆さんは御存じないと思うので、何のためにこの面談をしたんですか。
 
○小池　市民活動部長　　決算特別委員会の中で御指摘がございまして、その中で、まずはこの長年にわたって観光案内所に勤務していただいた皆様にお礼を申し上げるということ。また、今後観光案内所におきます、例えばさまざまなチラシを、こうしたほうがいいとか、あるいは案内をこうしたほうがいいとかという御意見があれば伺いたいということで、お伺いをいたしました。その中で、これまでの労使関係のことについてもお話があったというところで、その部分については、公開から外させていただいたというところでございます。
 
○長嶋　議員　　決算特別委員会の中で確認していただく必要があったことは、雇いどめの問題と、過去の雇用契約書が書面で残っていなかったことが、労働基準法第15条の違反であると、公益社団法人の鎌倉市観光協会がそういうことをやっていたとすると、雇いどめというものも、これも法令違反に当たるということで、ここに問題があるという、その２点の話を確認してくれという趣旨のものだったわけですよ。それは今、部長が言われたことは、私が前からるる言っていることで、そういう話もしてくださいねという話を前からしていますけれど、書面で雇用契約書があったのか、なかったのか、そこの返事、それから雇いどめが行われたわけですよ。私は弁護士にもこの件については確認をさせていただいたら、この内容については、質疑についての情報も全部見ていただいています、その弁護士には。この内容については雇いどめになった人たちが訴えれば、確実にこれは勝てますよという御指摘も弁護士からいただいています。その内容についての問題を指摘した、そこで面談をして、そういうことがあったのか、内容はどうなのか確認してほしいという趣旨だったはずです。
　私はそれを一向に何にも観光厚生常任委員会にも報告がないし、そのままほったらかしにされているので、面談で何があったの、どういう話があったのかと言っている。それで、出したわけです。
　この中身について、観光厚生常任委員会で報告する義務はありますよね。補助金をいっぱい出しているんだから。これから予算審査が入ってくるわけで。そういう問題がある中で、そういうことをやっていた事実についてを確認して、それについてどうするんですかという話はきちんとしなきゃいけないと思うんですけど。報告する義務があるということですが、いかがですか。
 
○小池　市民活動部長　　観光厚生常任委員会におきましては、この元職員の方と11月７日から11月28日の間に面談をさせていただいたところの内容につきまして、この12月定例会の観光厚生常任委員会の中で報告をさせていただきました。
　元職員との労働契約に関する事実経過につきましては、観光協会でも確認してございますけれども、過去において、今、議員が御指摘のとおり、雇用通知が発行されていなかった期間もあった、そういった法違反の事実もあったけれども、平成28年３月に今後の観光案内所に関する方針と、それに伴う職員採用試験の実施について、全ての職員に説明を行った上で、平成28年４月１日から６カ月間の労働契約を新たに交わして、労働基準監督署に改善の報告をしたという報告がありましたという御説明を差し上げてございます。
　ただ、中身、元案内所職員の方々から言われた内容につきましては、労使関係の問題でございまして、法令違反があったかどうかということは市が判断する立場でないということで、細かい内容については説明していないというところでございます。
 
○長嶋　議員　　労働基準監督署云々という話は、私も横で聞いていましたけど、私に、何度も言いますけど、お訴えがあったんですよ。私はその人たちに、中身について話す義務があるわけですね。市民の方々、そうやって長年働いていただいた方に。それをこうやって情報を出さないで、真っ黒で出すようなことしかされないと、何もできないわけですよ。別に議員だからというんじゃなくても、一般の市民の方もその中身を知りたい、議会で議論になっていた。私はこの中身についてある程度、御本人たちに聞いているわけですけれど、ここまで隠すってどうかなと思います。だって、前後の文章を読んでも、皆さんあれだったら後でお配りしてもいいですけど、前後の文章を読んでも、何でここが黒くなっているのか、すごく不思議なんですよ。流れね、文章をずっと見ていて、半分以上が黒く塗ってありますけど、前後の文章があって、質問をしているんだけど、その後が真っ黒なんですね。これが先ほど言われたような情報公開のあれで出せないというのが、どうもこの前後の文章を読んでいると、腑に落ちない。だから、審査請求を出していただいたんですけれども。こういうことを毎度やっていたら、行政としてやっていることが、疑いを持たれると思いますので、そういうことはこの間のラファエル会の問題もありますし、行政としてもう少し考えないと、疑義を持たれます。
　私はやる気になれば、監査委員もやらせていただいているので、そういう立場でやることもできますけど、あえてこういうやり方をさせていただいたのは、皆さんのあれをはかって、本当にそういうことを明らかにしていって是正させていくということに、本気でやる気があるかどうかということをあれするためにやらせていただいていますけど、予算特別委員会等にも絡むことなんで、きちんとやっていただきたいと思います。
　今、中澤委員からもいろいろ言っていただいたけど、よくわからない感じであります。
 
○河村　委員長　　質疑を打ち切ります。
　これで議題を終了し、総務常任委員会協議会を終了いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成29年１月27日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員