○議事日程
平成２９年 １月２０日観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会
観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会会議録
〇日時
平成29年１月20日（金） 10時30分開会 11時39分閉会（会議時間 １時間09分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、渡辺副委員長、三宅、上畠、山田の各観光厚生常任委員（西岡委員は欠席）
河村委員長、渡邊副委員長、中澤、保坂、岡田、永田、吉岡の各総務常任委員
〇理事者側出席者
なし
〇参考人
小山内みつ子、宗山節子、江里口美子、関圭子
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木（晴）次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１ 社会福祉法人ラファエル会の施設管理について
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○日向 委員長 ただいまから観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。三宅真里委員にお願いいたします。
なお、西岡委員より所用のため欠席する旨の届け出がありましたので、御報告いたします。
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○日向 委員長 本日の審査日程の確認です。参考人の出席についてです。本日の審査会については、前回の審査会において家族会の方に対して再度参考人として出席要請の意向確認を行うことが確認され、審査会閉会後、御連絡したところ、鎌倉薫風家族会の４名から参考人として出席する旨回答をいただき、本日、御出席をいただいております。御確認させていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
本日の審査日程の確認は以上でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
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○日向 委員長 日程第１「社会福祉法人ラファエル会の施設管理について」を議題といたします。
冒頭で確認いただいたとおり、本日は前回の審査会に引き続き、参考人に対する質疑を行います。本日、参考人としてお越しいただきました鎌倉薫風家族会の４名の方に対する質疑を行います。参考人の方におかれましては、お忙しい折にもかかわらず御出席いただいたことに、審査会を代表して心からお礼を申し上げます。
質疑に当たり、まず各委員に申し上げます。本日は意見を求める事項として、「家族会の考えるラファエル会の機会点について」の１点が確認されていますので、その範囲内での質疑をお願いいたします。また、参考人は４人合わせて１時間程度を目安に御出席いただいておりますことに御配慮いただきますようお願いいたします。
次に、参考人の方に申し上げます。これから各委員の質疑に対して御答弁をいただくことになりますが、発言の際は挙手していただき、委員長の許可を得てから御発言を願います。発言は座ったままで結構です。また、委員に対しては質問をすることができませんので、御了承願います。
各委員から参考人に対する御質疑はございますか。
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○上畠 委員 本日はお忙しい中、来てくださいまして、ありがとうございました。私も当初ほかの社会福祉法人の問題もいろいろとこれまで取り上げてきていたんですけれども、特にラファエル会に関しては職員の方々からのいろいろな、こういうことがあるんだけどという御相談があって、私はそれを端緒にさせていただきました。
それをきっかけに、９月の決算特別委員会では時給324円で勤務させていた問題が発覚し、それが端緒にまた、相模原市のほうがメーンですけれども、藤野薫風とか城山薫風、銀の館の御家族の方々からも、こういったことがあるんだという連絡をいただいて、それだと、相模原市の施設は確かに相模原市の施設ですけれども、鎌倉市民の方も入所されていらっしゃいますし、何より本部は鎌倉市であるからには、しっかりやらないといけないということで、まず冒頭に申し上げたいのは、相模原市の御家族もこれを危惧していることもあるのは事実ということです。だって、私は鎌倉市の一市議会議員で、相模原の情報を得る手段なんかはないわけじゃないですか。それだけ、こういう事故があったんだとか、いろいろあったということは、相模原の御家族からも御協力いただいてのことでございます。何を言わんとしているかはもうおわかりくださるかとは思いますが、あえてそれを冒頭に言わせていただきました。
このたび家族会としても、小野田理事長の辞任を求めるということもございました。やはり今、ラファエル会の職員の方々は、私はかなりしっかり仕事をしてくださっていると思います。ここまで質の高い仕事をしているのかというぐらいのこともあります。それゆえに、それに対する対価はきちんと支払うべきで、それだけの仕事に誇りを持ってされているんだったら、それに甘んじて法人が、本来なら大変な補助金額とか助成額もあるんですよ。あるのにもかかわらず、職員の方々がサービス残業であったり、みずからやることによって、それに甘えている部分があると思うんです。それを黙認したり、あえてその職員の方々が勤務しているのも、小野田理事長の前まではタイムカードはきちんとあって、労働時間は把握されていたんです。しかしながら、その労働時間ももう今は手書きで申告制。じゃあ、職員の雇用される側からしたら、たとえ自分が残業をいっぱいしたとしても、そのまま丁寧に申告したら１日で５時間、６時間の残業になっている。でも、今、財政が厳しいんだとかそういうことを、上からの圧があれば、当然ながらそのまま申告するというのはなかなか難しい状況だというのはわかってくださるかと思います。
それゆえに、職員の方々が法人本部の経営の要は足りていない部分を補完して、何とかいっぱいいっぱいになって頑張ってくださっていると思うんですけれども、実際、御家族の方から見て、今のラファエル会の経営であるとか、大ざっぱな表現になってしまいますけれども、理事長に就任されてから、特に今の新体制になってから、どのように、いろいろな問題も出てきているとは思うんですけど、立て直すと約束したと以前出された文書に書かれていましたけど、実際にそういう状況としては、私は悪化しているんじゃないかなと、近年の状況を見ていますとそう思うんですけれども、実際に肌で感じるサービスの質の低下とか、そういったもの、特に御家族ですから思うところがあると思うんですけれども、お答えできる範囲で、サービスの低下であるとか、こういうふうにするべきなのにというところがあれば、お答えいただければと思います。
実際、サービスでこういうふうにすべきだという機会点、機会点ってつまり改善点ですよね。本来ならこう、もともとはこうだったのに要は前よりも低下した部分があったりとか、家族会の要望が聞かれていないとか、いろいろなケースがあると思うんですが、そういったところ、具体に何かございましたら、特にその小野田体制になってからの状況というのを、お答えできる範囲でお願いします。
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○関 参考人 関と申します。よろしくお願いいたします。私の息子はことし10年目になります。最初のころは非常にいいところに通所できることになって、非常にありがたいなという気持ちでございました。ちょうど入った年にショートステイ、ショートステイというのもあの鎌倉薫風の中の本当に小さいスペースで、でもそこの中で困っているので、ショートステイ、一時預かりを何とかやろうという職員さんたちの熱意で３名泊まれるようなところができたりしました。それからグループホームなどもつくっていただけましたし、またそのショートステイという個別の違った場所に８名定員ということでそういったこともやっていただき、非常に私としてはありがたいなという思いでずっと過ごしておりましたが、ここ数年、何かちょっと違うかなという思いを感じることがございました。一番顕著に感じましたのは、ちょうど２年ぐらい前かと思いますけれども、「タウンニュース」というミニコミ誌がございます。そこの人の欄というところに小野田理事長のことが書いてございましたけれども、ラファエル会というか障害者とかそういう部分はもう全くなく法人会長になられた。それから、老人関係のことをなさるというような文章が出て、あれ、この方はどういった方向に進んでいらっしゃるのかなという、非常にこう、胸騒ぎするような思いを感じて、その前からも家族会としてもこういった施設が欲しいというような要望なりを少しずつ出しておりましたけど、なかなか、はいはいとお返事はとてもありがたくいただいていたんですけど、何か、しかしながら方向性としてはどちらに向いているのかなという、そうこうしているうちに何か本当に昨年のああいったことも出てきまして、今となりましては非常に親の気持ちとしては不安でございます。
ただ、現場の人たちは、こういった状況でもありますので、なお一層本当に一生懸命やってくださっていますので、ありがたいです。ですから、なおかつ、その方々をもっと、志を持って若い方が入られているにもかかわらず、何かしら彼らは本当にここでずっとやっていて大丈夫だろうかという、そんな思いも持たれるということは非常に残念なことでもありますし、せっかくの力が発揮できない。そして我々障害児、障害者といいますのは、支援員さん、それから職員さん、世話人さん、皆様の御支援をいただいて自立というか、一人の人としておかげさまで生きていかれるというような状況でもございますので、そういう方々の、本当に一生懸命な志を持っている方々をまずお守りという言い方は非常に僭越なんですけれども、それは結局我々子供たちに対すること、子供たちの心配というのが払拭されることでもあるので、今のどういう方向性かもわからない状況でいるのは非常に不安ですので、その辺を何とかならないものかなというのが一番の気持ちでございます。
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○小山内 参考人 どこからどのようにお話ししていいか、その御質問にきちんと答えられているかどうかというのはわからないですが、私たちラファエル会というのは十数年前に一度ごたごたがありまして、私と宗山はそれを経験してきていますので、小野田さんになられたときには本当にあの文章のとおり期待して、よくなってくれるんだろうという思いでお迎えしたんです。それで、最初の２年ほどは私たちのほうを向いてくれて、私たちの思いとかそういうのは聞いてくださっていたんですが、それを実行するかどうかは別として。ただ、おっしゃるには、信頼を回復するためには規模を少し大きくする必要があるんだよと言われて、ああ、それもそうなのかなと。だから待ってろと言われたから、はい、待っていますといって様子を見ていたんですが、それから今度はまず藤野のほうを建て直していくから、高齢者のほうには補助金が出るけど障害者のほうには出ないから、高齢者の施設をつくって、そこの黒の部分で障害者に手をつけるからということで、それも私たちは待っていました。ですけど、鎌倉のほうはいつまでたっても、何というのかな、一向に着手されてこなかったものですから、２年ぐらいたってから、私たち役員とかみんなで、何しろ会って話をしないといけないと思って、何度も何度もお会いしにいきました。そのたびに何か、結局はぐらかされるか何か、本当に思いが通じないなということで今まで来ました。
それで、このたびのこういうことが一つきっかけで、私たちも少し行動を起こさなきゃいけないのかなというところに来まして、今回ああいう文書を出したところ、理事会というのは本当に理事会でいろいろなことを討議されていなかったということがわかって、小野田理事長と、それから本部の方たちでいろいろ決めていかれたようなんです。それで、ああ、そうなんだと。今、本当に私たち家族が知らないことがいっぱいあって、これでは私たちの思いは届いていなかったなというのがありました。でも、これからも闘いなんですね。小野田さんが退いたからって、次がいいとも限らないので、私たちは本当に気を緩めることもできず、本当に悩み悩んでいる現在です。
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○宗山 参考人 宗山です。よろしくお願いします。新体制になってから何かとおっしゃられたので、その答えをと思いましたけど、上とつながっていないのかもしれませんけど、現場の職員はただただきっと安い給料で頑張ってくださっているので、私たち子供たちに今度のことがあって、今後は心配ですけど、一応鎌倉薫風に行っていますので、子供たちに対してはよくやってくださっていると。職員たちは御不満はいっぱいあると思います。私たちもお給料は上げていただきたいと、親たちからも何回も何回も理事長にはお願いして来ましたので、職員を大事にしてください、私たちはやめられたら困るのでと、今も、だから、中の動向というと、本当に志のある人たちが来ているので、よく見てくださっています。
ただ、今言わせていただくと、こんなことが起きてやめたら困るという、やめられたら子供たちが困るという不安は今いっぱいありますけど、ただ、次にどうこうといったときに、私たちは通所なので、老後に向けて進みたいというそっちの問題で私たちが先に進めないのではないかという、こんなに、はっきり言うと、ラファエル会って二度目にまたと周りから言われる状況の中に子供たちを置いてしまったので、子供たちは何も言えないんですよね。それなもので、私たちが今ここに出てきて、その新体制になって何かというのだと、次に進む体制の何かというのでお答えしたほうがもしかしたらいいのかもと思いますけど、今は中の職員が頑張ってくれているということだけを、やめないでと、はっきり言うと、役員みんなで頼みに行ったので、それだけは捉えていただきたいと思っています。
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○江里口 参考人 ほかのお母様方たちが今お話しなさったことが本当に全てで、もう私の言うことというものは大したことはないんですけど、一番は子供、今後の子供たち。子供は日々に、その日その日で不安定になったりします。親も心配事を抱えていれば、おのずと子供には、家に帰ってくる子たちですので、そういうものが子供に響いているものも確かにあると思います。
でも、職員の方たちは本当によく見てくださっていて、子供が安定しているというものが、不安なときもありますよ。だけど、安定しているということが、今、私個人、親、ほかの方もそうですけど、思っていらっしゃいますので、職員さん方が皆さん、ここで、違うところに移ろうとか、そういう気持ちを起こしていただかないように、我々親もできる限りのことはやりたいと思っていますし、だから、本当、うまく言えないんですけど、子供のことが一番心配です。今後のことを考えて親のやれることはやりたいと思っております。
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○上畠 委員 皆様、ありがとうございました。まさに御家族の方々からお話を実際に伺っても、まさに職員の方々が頑張ってくださっているおかげだということがよくわかりました。それゆえに法令は当然遵守してもらわなければいけないし、その職員の方々の高い志を悪用してその上に乗っかっていることは、許容できないという思いがますます強まりました。
当然ながらその理事会の刷新とか評議会のあり方、社会福祉法が新法としてまた施行されるので、評議会と理事会の関係についても見直しがされます。県や市の監査の体制ももっと強化しようと言っておりますが、その理事会のメンバーもそのままだったらなかなか意味がないのかなと思います。
今、評議会には御家族の代表はいらっしゃるんですか。理事会にもいらっしゃるんですか。経営には、どうなんでしょう。
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○小山内 参考人 小山内は、このすったもんだがあった後、県からの了解を得て、理事会８名のうち鎌倉エリアの家族会から１名、それから藤野から１名、それから外郭団体の手をつなぐ育成会から会長さんが１名、８人のうち３名障害者のサイドの者が入っていました。ですが、はっきりしないんですけれども、ここ３年ぐらい前ですか、主人と藤野から出ているお父さんと、２人が呼び出されまして、評議員に行ってもらうからと言われたんですね。私が後で、何でですかと再度お聞きしたんですけど、なかなかはぐらかされて答えてもらえなかったんですけど、いや、みんな順番でかわっているからと言われて、ああそういうものなんだと思ったんですけど、結局障害者の３人を外しただけで、あと兵藤さんとか梅澤さんとか、そういう関係が入っていただきましたけど、今現在は評議員にうちの主人とそれから藤野のお父さんと２人入っています。
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○上畠 委員 本来なら理事を選ぶのは評議会の決議で決めることなので、そういう選任事項というのはなかなかおかしいところなんですよね。だから運営体制もその体制だったら、御家族の声、利用者の声がダイレクトに経営に反映されるから、かなり安心できると思うんです。実際にそういうふうに理事会の中に障害者のお立場の方とかそうやって家族の立場の方を理事に入れている法人というのはたくさんあります。それゆえに、何であえてそんな、私からしたらその理事、要は過去の登記とかを見たら理事会の交代、理事の交代がわかるんですけど、なぜ交代というか、このバックする。要はあえて何で先進的にいい取り組みをしていて退化させるようなことをしたのか、そこがすごく解せない。
評議員といったら、評議会は確かに理事会の執行をチェックして、理事を選ぶ、そういう仕事もできますけど、結局その評議員の体制、評議会の体制を見ても、評議会で多数を占めていて理事を兼任している方々が結局理事会を占めているので、評議会にそういうふうに障害者の方の代表が確かにいたとしても、そこまで発言力としては、私は小さくなってしまうようなそういうことをされたんだと思ったわけです。それゆえに今後もし体制がまた刷新されるなら、家族会の方々にもまた理事として入っていただきたいし、それがまた一つの浄化というよりも今の状況を立て直す意味では一番大事な取り組みだと思うわけです。そういった要望等はこの最近、特に18日、家族と理事長の懇談会というようなものが、小野田理事長の懇談会が開催されたみたいですけれども、そういった要望等はされたとか、何かありますか。それ以外でもいいんですけれども、何か御家族で、それはもう公式な家族会の発言でなくても、一家族としてでも構いませんし、いかがでしょうか。
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○小山内 参考人 18日の件は、本当に急にお手紙をいただいたんです。それまで全然理事長は私たちの前に顔を出していません。文書が一度、宿直費の問題のときにおわびの文書は回りましたけど、それ以外はないです。それで、やっといろいろ説明していただけるんだと思って、18日、20名弱でした、出席は。関心のない親もたくさんいますので、20名来たかという思いでしたけど。ただ、理事長の冒頭の言葉が、きょうはヒアリングをしたいと。それで、３点についてヒアリングをしたいと。それも、現在の経営方針についてどう考えているか。それから、その方針を変えていく必要があるのかどうか。それから、運営を鎌倉と藤野を分けるから。その３点についてヒアリングしたいと言われて、私たちはあっけにとられちゃったんですね。まずはわびから入るかと思ったら、それがなかったものですから。
そしたらあるお父さんが、いただいたプリントは今までの報告を兼ねてするという文章だったものですから、少し内容が違いませんかと言ってくださって、それで理事長は、きょう20日あることを御存じでしたから、そこで家族が出るんでしょうと言われたから、はい、出ます。そこで、18日にいろいろなことを話すと、言ったの言わないということになると困るから、きょうはしないつもりでいたと言われたんです。でもそのお父さんは頑張ってくれて、でも手紙の内容からだったらそうはとれないよと。だからきちんと話してくださいと言ってお願いして、それで今まで一連のことを報告してもらいました。それで、もう12時も回ってしまったので、このヒアリングの３点の内容についてはそこまではいかなかったです。だから、先のこともなかったですね。
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○宗山 参考人 最後のほうに、新法になるので、次の理事会なりの決め方はというのは、一応お話は、一応その新法になるという形の説明はされていましたけど、そこで私たちが、私たちは理事会がちゃんとしてくださっていい方向に向かってくださったらば、こんなところに親が出てきて多分話さないと思うんですよね。それだけが私たちの次の理事長と理事会にお願いしたいことなんですけど、私たちは要望を、子供たちの老後が困るので、数年前から、鎌倉市にも出しましたけど、デイサービスの形がいろいろ法律で変わってきてしまっている中で、今、行けない子の体制づくりをしてほしいというのをほかの障害の団体の皆さんと出していますので、そういったことや何かが出ていることを承知で、理事会できちんとお話し合いをして上に上がっていくやり方をしてほしいということは言ったんですけど、新法で変わったときにどういう決め方をなさるのかというのが、その新法のことだけを説明なさったという形で、私たちがそこで、いい形にしか言えなかったので、今後どうしたらいいのかなというのも考えています。
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○上畠 委員 その場では、読売新聞にも報じられておりますけれども、小野田理事長が健康上の理由で辞任すると発言されました。健康上の理由というのならば、経営責任では大変重いものなので、だったらすぐにやめろよと、会長職になんか当然つかないで、もう手を引いてほしいという思いがあるわけですけれども、健康上の理由とか云々はともかく、その辞職する旨の発言は理事会や記者クラブにはきちんと説明をしたみたいなんですが、御家族の皆様には何らかのそのもう辞意を表明されたとか、そういったことはありましたか。当然ながら一番御家族に言うべきことだと思うんです。自身の責任の問題も含めて。いかがでしょうか。その事実確認をさせていただきたいと思います。
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○小山内 参考人 18日の日に一応御自分ではおっしゃいました。やめるからと。それだけです。責任をとってとかそういうことは、多分彼は言わない。そこに少し、体調不良でもあるしということはおっしゃいました。でも、結局やめるのは、６月の決算まではこの理事たちと現状そのままでいくからということで言われました。
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○上畠 委員 記者会見と違う内容を言っていますね、３月までと言っていたのに。
そういうふうにするのは、市議会の構成も変わってしまいますといろいろ取り組めなくもなりますし、小野田理事長自身、じゃあ、健康に不安があるのにまだ半年以上もやるのかというのは、大変これは不安ですよね。なおかつこの責任問題というのは全く感じていらっしゃらないのかなと。
藤野薫風で手袋窒息事故がありました。これに関して責任はあると言っているけれども、湘南信金の新年会である議員に対しては、もう発言がひどいんですね。死亡事故は俺の責任はあるけれども、ほかに関して俺は関係ないからと。責任、関係ないと。よくそういう発言ができるなと。労働問題にしろ、タイムカードの廃止にしろ、ほかの老人施設でも窒息、誤飲事故もあったり、行方不明事故も起こったり、鬱病の申告者もいっぱいいる中で、いや、それは俺の責任ではないというような責任逃れをされて、元気に湘南信金には体調不良とか言いながら来ていらっしゃるんですね、そういう華やかな場には。
そういう態度をとられているなというのが、６月までやるということで、またそれ、説明がころりと変わって、ころころと、と思うわけで。本当に無責任な人だなと思うがゆえに本来なら鎌倉市という行政がこのラファエル会には補助も助成もしているわけですから、きちんと指導、監督しなければいけないんですけれども、今できていないので議会でこうやってやっております。
18日、いろいろ皆様からも御質問とかをされたりもしたと思うんですけど、それに関しては丁寧に答えていらっしゃいましたか。要は、はぐらかされたりとか答えなかった、そういったことはなかったですか。一応は、皆さんの御意見に対してとかわからないことに対してちゃんと説明はしていたような感じですか。
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○江里口 参考人 18日のその理事長との話し合いは、質問をできる状態の内容ではなくて、今までの経緯を事細かに説明なさって、それで時間をかなり費やしたという感じだったと思います。幾つか、質問は全くないとは申しませんけれども、大体そうですね、全体的に説明が多かったという感じでした。
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○宗山 参考人 あるお母さんがその中で一つだけ、法人の理事長としてやる仕事と、理事長はもう一つ受けなければいい仕事を去年受けましたという話が出て、私もそれは知っていたので、ただ、それを表に出すのかどうかというのはありましたけど、決して理事長をおやめになって、次のそちらの仕事、はっきり言うと福祉の我々が政治と絡んでいって、結局、政治を選ぶなら政治、福祉を選ぶなら福祉にしていただきたかったということをそのお母さんが言って、そこが原点じゃないですかとはっきり申しまして、そのときにそちらだけにしてこちらの福祉のほうをやめていただいたらば、私たちの子供がこういう形で巻き添えは食わなかったのではないかということを言いまして、最初は、私は頼まれたから、頼まれたら断れないから受けたんだとおっしゃっていましたけど、でもそれだったら、その解決していく段階がもっと早く、こういうことになる前に何か解決方法が違ったのではないかと。ここまで引きずらないで、私たち子供たちがここまで来ない前にきちんとした何らかの違う世界かもしれませんけど、あったのではないですかということを言って、一応御本人は、そうですねという形にはなって、認めたか認めないんだかわかりませんけど、一応その話は出て、何しろ解決していく段階でもっと早くきちんとしてくださったらば、これにはならなかったのではないかという話は最後のほうで出ました。
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○上畠 委員 まさにそれは自民党の支部長のことだとは思うんですけれども、皆様から言及しなくても構いません。私も自民党の議員で今も議員ですけれども、この方は何度も、私、委員会で言っているんですけど、勘違いされていらっしゃるんですね。私は平成25年から鎌倉支部の自民党員ではないんですよ。大阪府連にとっとと移していたんですよ。だから余り鎌倉支部のことは全く、私はどうでもいいのに勝手なことを勘違いされて言っているなと思います。
私はこの人は福祉に携わってはいけない人間だと思うからこそやっているのに、要は社会福祉法人の経営という問題を彼は、政局に全部しているんですね。これは政治家の一つのもう私怨でやっていることだからと。全くの大勘違いだなと。私は塩川正十郎さんという方が生きていらっしゃったときにも、こんな鎌倉支部は嫌だということで大阪府連にもう党籍を移していましたので、また勘違いをされている本当におめでたい方だとは思うんですけど、その小野田理事長というのは。このままだと体制はどうなるかわかりませんが、皆様の御意見として、今後、理事会の体制、特に小野田理事長についてはどうあるべきとお考えなのか。それについてお答えくだされば。できる範囲で。
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○江里口 参考人 18日のときに小野田さんは、３月いっぱいじゃなくて６月というお言葉を出されたときに、私の耳に残っていたのが、４月、５月は自分が次の理事長を選ぶ準備をしますというふうにおっしゃいました。それが我々は一番怖いことで、小野田さんが推薦なさる方というのがもう言葉としてトラウマ状態な感じで、それでいいのかな、どうしたほうがいいんだろうなという、親の気持ちは漠然と、どうすればいいんだろうという不安なものが強く感じております。
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○関 参考人 一言で、社会福祉法人でございます。本当に皆様方の税金で成り立っているという、それはもう本当に親として非常に深く心に受けとめながらの日々を送っております。そうした中でのトップの方のこうしたやり方というのは、本当にもう不安というよりはむしろ人として悲しいな、情けないなという思いでございます。ですから、新生ラファエルとして、ラファエル会というか、もうここは本当に障害者はどこかに移るとかそういうことはできませんので、一番苦手なことですので、本当にここはもうきちんとした形で、職員さんたちも残っていただいて、ただし、小野田さんなり小野田さんの周りの理事の方々含め、そうじゃない方に新生ラファエル会としての未来を私は望んでおります。
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○小山内 参考人 ただ、今度、法改正があって、新しく選考委員会で３名立って、そこでもう今の事務局一人と、それから監査でかかわっている今の現理事会の一人ですよね。あともう一人どなたか、まだ決まっていないとおっしゃっていました。それで、でも、私、本当にこの法が余り私たちを向いていないなと思うのが、事務局の人は理事長の部下ですよね。それで今の現理事会のメンバーが一人入って、あと一人を誰にするかって、結局理事長がもう一人を選ぶと思うんです。その３人というのは、結局は理事長の息がかかるなというのがすごく心配で、その方たちに結局どういう人を評議員に選ぶかといったときに、なかなか選べないときにはこういう人でどうだろうかという申し送りがもしあったとすれば、それで評議員が決まっちゃうわけですよね。そうすると、その評議員たちが本当にきちんとした人たちが評議員になってくれればいいですけど、その方たちが今度新しい理事長を選ぶとなったら、本当に親の思いというのが入らないですよね。だからそれがとても怖いです、今。きちんとした方が入ってくだされば、本当に言うことはないですけど、どこまで今の理事長が自分の思いを託していくかは私たちはわかりませんので、心配しています。
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○上畠 委員 やっていることは、まさに今、自分のかいらい政権をつくろうというような動きにほかならないと思っております。理事長は確かに評議員を兼ねておりますけれども、評議員の仕事ではなく評議会の仕事であるわけですから、今、何か理事長がほかの理事とかに、兵藤理事から伺ったんですけど、声をかけて、やらないかといって、いや無理ですと断られたら、そのやり手がいないみたいなことを言っているそうなんですね。そうではなくて、評議会全体でそれは討議されて、どういう人材をしようかと候補者を選んでやっていくべき仕事なんです。それは現行法令においてもそのとおりで、評議会が理事をきちんと選任する。それを何かあたかも自分が後継者を選ばなければいけないなんか、全くそんなことはないわけで、むしろ本人の問題で理事長が空白になるんだから、除籍されて、もうタッチするなと。だって結局自分がそういう経営をやってきて、めちゃくちゃになってしまったのに、その見る目もなく経営能力もない人間がまたそういう人を選んでどうするのかと、私はそのことを思います。
今回のインターネット中継に関しては、神奈川県も相模原市も見てくださっています。私、電話して、必ず見ておいてくださいと、まさにこういう問題が地元で起こっているということもあるので、県とかの関与も必要だと思うんですけど、なかなか新法も形骸化していて、本当にざる法だなと思います。会計監査とかも会計事務所とかも入らなければいけない、監査人も入らなければいけないとなっていても、結局それは監査人が監査しているから、じゃあ大丈夫ですねという、ただの県や市の責任逃れのために利用される可能性がかなり高い。もう本当に私は悪法だと思っています。自民党でこんなことを言うのもなんですけど。
なので、そういった皆様のお声が、これは公の場なので、県の方々にも聞いてもらわなければいけないと思ったので、伺わせていただきまして、今後も鎌倉市として積極的な関与が立て直すためには必要だと思います。ラファエル会を潰すためではなくて、あくまでも利用者の方と職員の方が働きやすい環境にするために関与しなきゃいけないし、議員としてもその責務を果たしたいと思います。
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○中澤 委員 今回の事案、同じ会派の上畠委員が昨年からやりまして、私も自民党でずっといる人間です。その自民党内部の話ということに小野田徹夫氏がすりかえてきてしまっていること自体が、僕は納得がいっていない思いはあるんです。
その中で、いろいろその経過というのは私も存じ上げている部分は多いんですけれども、今、この家族会の皆様がいらっしゃっているというこの場で申し上げるものではないと思っておりまして、この新年会に幾つか私も、今、議長職というものがありまして、いろいろな場に出ております。それで、この鎌倉のさまざまな団体、いろんな団体がありますが、小野田徹夫氏がかかわっている団体の皆さんが、これは鎌倉市長も同席の場でもありますけれども、皆さん、もう一日も早くやめたほうがいいと、一日も早くやめないと我々が迷惑をするということを皆さんおっしゃっているのが現実です。ただ、彼自身が、俺は悪くないんだと言っているそうなんです。
だけれども、この我々議会というものがなぜここまで13人が集まってこういう場を設けて、なおかつ市民の皆さんを参考人として来ていただいているかということの事実を、小野田徹夫という人は恐らく全く感じない人なんでしょう。鎌倉市も、行政も、今までは普通に社会福祉法人は県の認可ですから市は何もできませんということをずっと言ってきました。
今、これからこの議会が、鎌倉市がどうやって関与するかというものは、これは一つ条例改正も考えなければいけないというものは思っております。もう少し関与していかなければいけない。ただ、そこに思いますのは、強権を発動できるようなものであってはいけないと考えております。社会福祉法人が皆さん利用者の方のための施設でなければいけないというのは強い思いでおります。
その中で伺いたいのが、これからの、先ほども上畠委員もお話しされたので重なってしまうかと思うんですけれども、これから皆様のお子様たちが利用されていく中で、１点だけで結構ですので、希望すること、新体制を、我々はもうできるだけのことを、権能を発揮してともかく一日も早く小野田徹夫氏をやめさせる。これはさまざまな新年会の場で僕はもうはっきりと申し上げています。一日も早くやめさせるべきだと。そのために我々は動いていくと。一日も早くやめたら、やめた後は、ここにいる、ここには今13人、我々議会は26人ですけれども、皆さん、間違いなくラファエル会の新しい体制を全面的に応援していくと思います。また、それに対して、必要であれば皆さんお手伝いもしてくださると思いますけれども、１点だけ、この新しいものに、小野田徹夫という人間はもうどうでもいいんですけれども、新しいものに望むというんでしょうか、願いというんでしょうか、それを一言だけで結構ですので、それを、先ほどダブってしまうかと思うんですけれども、１点だけで結構ですので、何かお答えいただければと思うんですけれども、お願いできますでしょうか。
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○小山内 参考人 結局、今、評議員として父親が２人入っています。あと職員が入っています、今は。ですが、理事長、それから理事さんたちは、知的障害の子供たちに対する、その障害に対して素人だと思います。これが全部のもとになって、御存じないわけだから、親が一番わかって親でもわからない部分があるぐらいなのに、だから、本当に親と対面してその障害というものを知ってもらいたかったんです、私たちは。でも、僕は現場を知る必要はないんだよとか、そういう拒否をされてしまうと、私たちはそれ以上言えなくなっちゃうんですね。ですから今度、新体制の場合は、これの理解のある方ですね。家族を向いてくれる、それから利用者を向いてくれる、そういう方にぜひやっていただきたいと思っています。
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○宗山 参考人 今やっている多分理事会、評議員会というのが一緒に行われているようなので、結局、次決めていく評議員の方がという形が、次の理事さん、評議員という形を決めていく体制ではなくて、この前言ったのは、選任委員会で決めるというのが小野田さんの考えのようですけど、そういったものが反映されないで、今の評議員の方たちで、もし次の評議員を決めるというのならば、まだもう少しいい方、これが新法であるならば、法律を守らなければいけないのなら、せめて理事会と評議員を分けて、今ずっと来ている一緒にやっているやり方を分けて選んでいっていただいたならば、親も２名入っているので、少し違うのかなとは思いますけど、ただ先にという場合は、理事会というものがいかに力が強くて大事で、理事長という力が強いんだというのが今回感じてしまいましたもので、せめて子供のことをわかってくれないと、我々高齢者になって子供の先ばっかりを今心配して、今慌てたのは、10年前にラファエルが問題、今回、え、ラファエルさんは10年ごとにやるの、とほかの人に言われるほどですけど、今みんなが言っているのは、10年後に私たちは生きていないよねと、子供たちの先もちゃんとしてあげられないでと、今何しろ次に向かいたいというのでみんなが今必死で動いている最中のこの問題でしたので、次に私たちの子供が行く場所を次の法律の中で決めていくのに、一緒にやっていってくださる理事会であってほしいのと、皆様にも、あそこじゃだめだと言わないで応援してください。よろしくお願いします。
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○中澤 委員 我々がもう少し条例というものに向き合ってかかわっていかなければいけなかったんだろうなというものも、少し僕自身も反省しています。というのが、補助金なりを、要綱というこの市役所の内部だけの決まりで、法律の条例の全く根拠の要らないもので支出して払ってしまっているから、議会も関与できない。行政も関与するだけの根拠となる法律も条例もない状態だったんですね。これは先日、きょう欠席されていますけれども、西岡委員がこれを、中澤さん、こういうのがあるんだという話で、今そちらも動かなければいけないと考えているんですけれども、今後については、10年前ですか、亡くなられた市議会議員、それから小野田徹夫氏、中村省司氏、当時の石渡徳一市長がどういう動きをしてどういうふうになっていったかという、僕は当時のをつぶさに聞いているんですね。これは二度とあってはいけないと。
なので、一日も早く小野田徹夫氏がもうやめて、新しい体制になったときのことについては、先般、参考人でお越しいただいた兵藤参考人、それから梅澤参考人も終わりました後に、私からのお願いとして、決して逃げないで今の理事として残って新しい体制をつくってほしいと、どうなるかわからないとはおっしゃっていましたけれども、それだけはお願いをしておきました。またそれはほかの議員さんたち26人の思いと変わらないと思いますので、そこは我々市議会をやはり信用していただいて、このラファエル会がもっとこれからも障害者の方々にとって使いやすい、そして安心できる施設となるようにまた協力していきたいと思いますので、私からは以上とさせていただきたいと思います。
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○渡邊 委員 今、小山内さんから、小野田理事長が現場を知る必要がないという御発言があったとお伺いしたんですが、これ、経営者として、もう即刻やめていただかなきゃいけないという発言だと思うんです。我々市議会議員も地べたでいろいろ頑張っているんですけれども、人の上と言ったらすごく僭越なんですが、全体を見渡す立場の方というのは現場を知らないで仕事はできないわけですよ。そういう経営者の方がトップに立ってしまったというこの悲劇は、ラファエル会さんに特にこの去年から顕著に出てきている悲しい現実だと思うんですが、皆さんもそれにめげずに組織固めをしていただいて、我々も議会としては応援をしていきますので、ぜひ一緒に、闘うと言ったら言い過ぎかもしれませんけれども、よりよいラファエル会をつくるために、先ほども中澤委員からもありましたけれども、頑張ってほしいという気持ちです。私も去年もかかわっていましたので、皆さんのお気持ちはよくわかっているつもりです。本当に頑張っていただきたいと、私はそれだけですね、基本的には。おてんとうさまは見ていますので、結局そういう方はどんどんしぼんでいくんですよ。必ずいいラファエル会になると思いますので、頑張っていただきたいと思います。
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○小山内 参考人 補足させていただきますと、理事長というのは、多分、会社の組織的な発想なんだと思うんです。それで、トップが一々現場に入り込むと現場の人たちはやりにくいだろうというのが彼の持論で、私たちは、そうじゃないでしょうと。うちの、鎌倉薫風、山崎薫風にどういう障害の子がいて、何で親がこういうものを要求しているのかというのを、本当に現場におりてきて見てほしかったんですね。それはもう再度言ってきましたけど、理事長はいつも、報告を受けているから、みんなきちんと報告を受けているから僕はわかっているからと、そういう言葉が返ってくるんですね。
笑い話じゃないんですけれど、鎌薫祭とか山薫祭というお祭りがあるんですけれども、そのときに、もし理事長が上着を脱いで、ネクタイもとって、腕まくりして、テントの一つも張る手伝いをしてくれたら、私たちは本当に、ああ、いい理事長だと思うんですが、いつもネクタイを締めて上着を締めて、こうやっているでしょう。だから、それが私たちの望む理事長じゃないといって言っているんですけど、理事長としては会社のトップにいるという目線なんだろうと思います。
だから、本当に家族の思いとずっとずれてきているんですよ。それで、私もこの、鎌倉の家族会の代表を５年になったんですけれども、もう本当に言っていってはいるんです。だけど、彼は変わらなかったです。だから、もう言えるチャンスだなといって今回こういうことを起こしましたので、御理解ください。
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○関 参考人 本当に一言だけなんですけれども、小野田理事長は障害者に全く興味がないと見受けられました。それから職員さんたち、親しい方と話したときも、理事長が自分たちのことを駒みたいに、ただ人数だけ集まって、何かそんな感じで、愛情とかはもちろんですけど、こういった仕事とかそういったものの理解とかも、深いところ、浅いところ含め、持ってくださっていない。そのくせ経営とかそういった話は何かお好きなようで、何かその辺がすごく違和感を持つというお話を聞いたことがございます。一言だけ。すみません。
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○江里口 参考人 これからこの次の理事長さんに望みたいこと、世の中、建前だけでは私たちは子供を育てられませんので、お互いが本音を言い合ってお話ができる、そういう理事長さんに来ていただきたいと思っております。
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○三宅 委員 １点だけ伺いたいんですが、家族会の皆さんの要望とかお気持ちとか、それを理事会に伝えるという手段はこれまではあったんでしょうか。理事から退かれて、それで新しい方々が入られているわけでしょう。家族会としては理事会には今はお入りになっていないと。だから、その声をどうやって届けるのかということ、その仕組みがあったのか、そこのところを伺いたいと思います。
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○小山内 参考人 今までは理事会に要望書は出してきました。これは職員を育ててくださいとかそういうことと同時に、私たちの子供のついの住みかですね。入所は今の法律でできないようですけれども、それにかわるものとか。それから、今、鎌倉薫風と山崎薫風合わせて95名ほどいます。それでグループホームを使っているのが30名弱ですか。それで、家族会に全部入っているわけではありませんけど、大半は入ってくれています。でも、そうすると、五、六十名の者の行き場が今ないんですよね。私たちは、だから、建物をつくったよ、はい、入れというわけにはいかないんですよ。障害っていろんな千差万別なものですから。だからそこをわかってもらいたくて、子供が入りやすい、ああこれだったら、100％を望んでいません、そもそもが。でも、これだったらまあいいよねというものをつくってもらいたくて、そういう要望書はずっと出してきていました。それで、最終的に、今度、理事会に出しても、うんともすんともないものですから、理事の皆様は何を考えているのかなと思って、今度は初めて理事の皆様というプリントをつくったのでございます。要望書は出してきました。
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○三宅 委員 それで、理事会でどういう話し合いが行われてきたかとか、そういったことは家族会の方々は把握をすることはできなかったということですね。
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○小山内 参考人 今まで、実際はそうです。全部返事をするのは全部理事長からのお話なんですけれども、それに答えるという形では伝わってきていません。
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○河村 委員 先ほど理事長のほうで障害者に興味がないというようなことがあったというようなお話を伺いましたけれども、私自身、これまで特例子会社というところで、障害あるメンバーたちとともに働いてきたことがあるんですけれども、最も重要なのは、その障害特性をしっかり理解をしなければ業務ができないと。さらに社会福祉法人となると、その理解をしっかりしていないと難しいと思うんですね。もし先ほどの発言が本当だとするのであれば、私は大変残念なことだと思っております。
その中で、今いろいろお話をお伺いした中で、新法についてのお話があったと思うんですけれども、それは４月１日の法改正を前提としたお話ということでよろしいのでしょうか。まずそこを御確認させていただいてよろしいでしょうか。
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○小山内 参考人 はい、そうです。
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○河村 委員 それで、その新法の絡みでいろいろお話があったということですけれども、どの部分の法改正について一番心配をされているようなニュアンスといいますか、お話だったかというのは何かわかりますでしょうか。要は評議員の例えばその適格要件だとか、そういったものも多分含んでくると思うんですよね。そういったところをどういうふうにお話しされていたのかということなど、感覚的なものでもいいんですけれども、もしわかればそこを教えていただけますか。
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○宗山 参考人 次の新しい方を、どなたになるかという話のところで、選び方ですね、どういう形で、新法で選ぶのですかというのを私たちから聞いたお答えで、自分のいろいろ今までやってきたビバリア構想、そういったものを受け継いでいただきたいので、その方たちにという話をなさったんですけど、そのときに選任委員会をつくってそこで選ぶとか、そういうことをおっしゃったんですけど、余り、私たちにしたらば違う形の、いい理事長と理事会を望んでいたものですから、うーんと思って、でも御自分がということをおっしゃったので、それがはっきり言うと一番心配な点です。
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○河村 委員 わかりました。確認だけさせていただきました。どうもありがとうございました。
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○吉岡 委員 私は一番心配していたのは、父母の方、家族会の方から、子供たちといいますか、職員とのその連携とかその信頼関係、それが壊されては困るよねと、それが一番すごく大事だなと思うんです。そういう点で早く解決するためにどうしたらいいのかと思います。
今いろいろ伺ってみて、父母の方たちも今努力されている。職員の方も今声を上げている。それが今すごく大事なのかと私は思います。ですから、法律的な問題、理事会をどう選ぶかとかそういうのはもちろん、だから、社会福祉法人そのものが、株式会社じゃないしお金もうけの場所じゃないし、今までの歴史から見ても、非常に法律的にいろいろな面で矛盾があって、私もそれにずっとかかわっていたのでよくわかるんですけれども、だからその辺の改善はこちらのほうでまたいろいろやっていかなければいけないし。制度的な問題はですね。ただ、中身の問題はそこの中の方たちがどうやって声を上げていくかということをやっていかないと、また同じ問題を繰り返してしまう可能性があるのかなということを私は一番心配しておりました。
ですから、こちらでやれることはもう一生懸命やりますけれども、その辺はぜひ職員の方と家族会の方が連携して、それでまた理事の方もそういう理事会になるように、ぜひ知っていていただきたいなと私はいつも思っているんです。ですから、その辺をぜひ、違った面で大変でしょうけど、やっていただければと改めて思っております。何かお答えというよりは気持ちがそうです。
ですから、今までグループホームも、法律改正やなんかで、単独のグループホームではなくて大きくしないと、何か補助メニューとかいろいろなのがカットされたり、いろいろなことがあって、そのときも果たしてどうなのかという思いはずっとありました。ですから、特に障害を持つ方たちは環境の変化やいろいろなことにすごい大変ですし、私の知っている方も親亡き後をどうしたらいいかという、いつも不安を持っていらっしゃるというのはよくわかっておりますので、その辺ではぜひ連携して、私たちも応援したいと思いますが、ぜひまた具体的ないろいろな要望とかも出していただいて、御一緒に改善できればなと私は思っておりますので、よろしくお願いしたいと思っております。
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○岡田 委員 私は玉縄に住んでいてよく存じていますので、10年前の事件も私の先輩も関与していたので全部わかっています。ただ、今さっき言われたように、10年後にまたこんなのというのは、本当に大変だと思っています。
本当にぶしつけというか、何を聞いているのと言われるかもわかりませんけれども、本音のところでというのは確かに私はそう思いますね。どこまで、私たち議員も含めて一生懸命はもちろんみんなやるとは思うんですけど、ただ、そうはいったって、じゃあ、日々毎日どうするんだというような話もありますし、制度的なところはどこら辺までできるのかできないのか、それだってありますから、余りきれいごとで私は言えないんですけれども、ただ一つ、本当に皆さんに申しわけないですけど、家族会なり働いている人が本当に声を上げて、これは基本だと思うんですね。新しい理事会が仮にできたとしても、その人にお任せよと。この人はいい人だね、いいねといったって、人間は変わりますから。だからそこら辺のところをどこまでできるかできないかは本当にわからないんですけど、もう少しシステム的に声が通るような改善、これをしていかないと、前の人も飛ばした、今回も飛ばした、じゃあ10年後また飛ばすのみたいになりかねないので、そこら辺は中で努力してもらえれば大変ありがたいと思います。
みんな興味というか関心を持っていますし、今頑張ってやらなければいけないと議員は思っているので、今のところは心を一つにして対応できるかなと思っているので、ある意味チャンスじゃないかと思っています。だから、そういう意味で、重々苦労されているようなことはわかりますし、先ほども言われましたけど、10年後に私たちはいないよみたいな、確かにそうですよね。だからグループホームもつくっていかなきゃいけないし、その中で今さっき言われた特性というか、そこは親御さんもそうだし、本人もそうだし、それからそこで働いている人たちがよく見ていると思うんですね。どういうメンバーで合わせてどうするかというのもあるだろうし、今後、大変だとはまだ思います。本当にはっきり言って。あと一つ山、二つ山、三つ山とあると思うんですけど、そこら辺を考えてもらえればありがたいなと。今のところ機運がこういうふうに盛り上がっていますので、個々の知っている議員さんでも、どなたでもよろしいんですけれども、相談されて、やっていってもらえれば本当にありがたいなと。連絡を密にしてやってもらえればありがたいと思います。今、うんと言われているので、答えを求めませんけれども、よろしくお願いします。
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○日向 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
以上で、参考人に対する意見の聴取を終了いたします。参考人の皆様におかれましては、お忙しい中、御出席いただきありがとうございました。
これで、本日の連合審査会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成29年１月20日
観光厚生常任委員長
委 員
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