平成29年観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会
1月11日
○議事日程　　
平成２９年　１月１１日観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会

観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会会議録
〇日時
平成29年１月11日（水）　13時10分開会　18時01分閉会（会議時間 ３時間39分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、渡辺副委員長、西岡、三宅、上畠、山田の各観光厚生常任委員
河村委員長、渡邊副委員長、中澤、保坂、岡田、永田、吉岡の各総務常任委員
〇理事者側出席者
松永総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、持田契約検査課担当課長、内海（正）健康福祉部長、田中（良）健康福祉部次長兼福祉事務所長兼生活福祉課長、安田障害者福祉課長
〇参考人
梅澤淑弼、兵藤芳朗
〇議会事務局出席者
鈴木（晴）次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　社会福祉法人ラファエル会の施設管理について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○日向　委員長　　ただいまから観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。西岡幸子委員にお願いいたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○日向　委員長　　本日の審査日程の確認です。まず、参考人の出席について、私から申し上げます。本日の審査会については、前回の審査会において関係者４名を参考人として出席要請を行うことが確認され、その後、議長経由で出席要請を行った結果、社会福祉法人ラファエル会理事の兵藤氏及び梅澤氏の両名から参考人として出席する旨、回答をいただき、本日出席をいただいております。
　なお、出席要請を行った残りの２名につきましては、欠席する旨、回答がありましたことを報告いたします。つきましては、本日の議事の順序としては、まず、参考人２名に対する質疑を１時間を目安に行った後、参考人退出後、担当原局からの資料に関する説明及び質疑を行いたいと思います。
　以上のことを御確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
 
○渡邊　委員　　前回の連合審査会のときに、家族会については、２人は大丈夫だと。一人がメーンで、もう一人はサブみたいな形でお伺いしていたのですが、実はきのう、家族会の方にお会いしたところ、２人はだめだと議会事務局から言われたので、参加しないということを言われたのですが、その辺はどうなのでしょうか。
 
○事務局　　過日の連合審査会では、小山内様ということで出席要請することが確認されたと思うのですけれども、その後、出席要請いたしまして、具体的な要請としては、当然小山内様はお呼びするということはお伝えをしたのですけれども、ほかの方は傍聴で入ることができるのかというお問い合わせをいただきまして、傍聴で入ることも可能ですということはお答えしたところになります。それを含めて出欠の連絡をいただいたという形になります。
 
○渡邊　委員　　私が前回質問したのは、小山内さんのお名前があって、お一人しかなかったと。家族会というのはいろいろな方の構成であって、少なくともお二人いないと、いろいろな意見の調整ができないもので、サブとしてもう一人つけることはできませんかということを最後に質問したんです。そうしたらば、事務局の答えは、それは大丈夫ですという答えだったと。その答えをいただいて、私は家族会に、そういったことはできますよということを電話でお話ししたところ、きのう、再度お会いしたときに、事務局から一人でないとだめですよということを言われたので、その理由で今回は出席しませんという運びになったということです。
 
○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時14分休憩　　　13時18分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　本日の審査日程の確認をさせていただきましたので、日程に入らせていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第１「社会福祉法人ラファエル会の施設管理について」を議題といたします。
　冒頭で確認いただいたとおり、本日、社会福祉法人ラファエル会理事の兵藤氏及び梅澤氏の２名を参考人としてお呼びしております。議事の順序としては、参考人に対する質疑を行った後、担当原局からの資料に関する説明及び質疑を行いたいと思います。
　それでは、参考人としてお越しいただきました社会福祉法人ラファエル会理事の兵藤氏及び梅澤氏に対する質疑を行います。
　参考人の方におかれましては、お忙しい折にもかかわらず御出席いただいたことに、審査会を代表して心からお礼を申し上げます。
　質疑に当たり、まず、各委員に申し上げます。本日は意見を求める事項として、１、不祥事、事故等の事実関係について、２、今後の予防について、３、理事長の出処進退についての３点が確認されていますので、その範囲内での質疑をお願いいたします。
　また、参考人は、お二人合わせて１時間程度を目安に御出席いただいておりますことに配慮くださいますようお願いいたします。
　次に、参考人の方に申し上げます。これから各委員の質疑に対して御答弁をいただくことになりますが、発言の際は挙手していただき、委員長の許可を得てから御発言をお願いいたします。発言は座ったままで結構です。
　また、委員に対しては、質問をすることができませんので御了承願います。
　それでは各委員から参考人に対する質疑を行います。御質疑ございますか。
 
○上畠　委員　　本日は御出席いただいてありがとうございます。
　昨年来、決算特別委員会でも取り上げさせていただいている問題で、るる市民の方々の不安とか、職員の方々からの不安もいろいろ私のもとにも届いておりますので、理事長個人としては、何か個人攻撃だとか、そういった問題を何か記者会見でも発言されていますけれども、もはやそういう次元ではないということで、私たちも真摯に取り組んでいることですので、御答弁いただければと思います。
　まず、事実関係ということで、冒頭に、まず確認させていただきたいのは、12月８日に、そちらの法人において理事会及び評議員会という形で役員会が開催されました。その際に、小野田徹夫理事長に対して、家族会と鎌倉の職員も80名ほどいらっしゃる中で56名の方が署名された上で、小野田徹夫理事長に対して辞任を求めたという事実があるかと思っておるのですけれども、これに関しては事実ということでよろしいでしょうか。兵藤理事からお願いします。
 
○兵藤　参考人　　御説明する前に、ラファエル会理事の一人として、本来４人の方、我々二人を含めて意見を述べる場をお忙しい中つくっていただいた、まずは、それは私にとってはありがたいことだと思っています。ただ、理事の一人として非常に残念なのは全員が出席できなかったということで、おわびを申し上げたいと思います。
　今の御質問ですが、12月８日、理事会が開かれました。理事会の事実関係を申し上げますと、記憶の範囲で申しわけございませんけれども、理事会が始まる前に、事務局宛てだと思うのですが、私には机の上に置かれていましたけれども、今、委員からお話がありましたとおり、家族会、それから当職員、鎌倉地域の職員の有志の署名をもって、理事長をやめていただきたいという趣旨の嘆願書、要望書、もちろんそれには、るる理由が付されておりましたけれども、そういう事実がございました。
 
○上畠　委員　　それに関しては、同様に事実だと思いますので、梅澤理事も言うとおりでよろしいですよね。
 
○梅澤　参考人　　今、兵藤理事のお話のとおりでございまして、最初の理事会が終わった後にいろいろな書類が提出されたという事実でございます。
 
○上畠　委員　　いずれにしましても12月８日に家族会、そして職員有志、有志といっても、かなりの数ですよね。鎌倉地域の数の過半数を大きく超えたと把握しておりますが、それも事実でよろしいですか。兵藤理事、いかがですか。
 
○兵藤　参考人　　正確な鎌倉地域の職員は、理事として恥ずかしい話ですが、把握しておりませんが、八十数名中、今、委員からお話がありましたように五十六、七名から署名をいただいたということです。封書でいただいておりまして、親展扱いになっておりました。
 
○上畠　委員　　続きまして、伺いたいのですけれども、実際にこういう行動を起こされるというのは、本当に大変勇気のいることだと思うのですよ。理事会の中の理事の発言以上に、職員ですから、何か難癖つけられて首になる可能性だってある。そういった中で、こういうふうに勇気を持って、何より利用者のためにということで、本当にこれは評価したいと思いますし、私も社会福祉法人ラファエル会を攻撃したい云々ではなくて、職員の方々の働く環境をよりよい、きちんとした環境にした上で、何より一番の受益者たる利用者の方々の環境をよくしたいという思いでやっているわけですね。だから、そこに関してはそういう気持ちでやっております。
　そんな中で、こういう署名行動があった後に、ラファエル会においてはこういう署名をした職員に逐一面談をして、わざわざ録音までして、面談して、ヒアリングという形で尋問ですよね。取り調べじゃないのだから。そういった実態があるということも内部告発で数件いただいております。これに関しては、何かその、正式に理事会とかではないですけれども、何か耳にしたことはありますか。今、実態として実はヒアリングが組織で行われているのですよ。皆様が理事をされているラファエル会で。それに関しては御存じですか。いかがですか。
 
○兵藤　参考人　　まず、委員の前段のお話で、家族会、特に職員から署名をもって要望書、嘆願書が出されたと。私は、その理事会の場でも発言させていただきましたけれども、こういうふうにラファエル会が思っている、こういう家族会、職員の方がいるのだということで、我々理事はよく認識しなければいけないということを、それからあとダブりますけれども、委員がおっしゃったように勇気ある職員をぜひ守ってもらいたいということで発言をさせていただきました。
　後段の質問なのですが、自分の、理事長が面談されるというのは、前段のお話のように、職員を守って、どういうつもりで今までの、私は不祥事とは言いたくないのですけれども、不祥事とか事故、事件、そういう面について、どうしようということでの前向きな理事長との、私の説明の中でもう少し、このようなことになる前に意思疎通を図ったらどうだというようなことも述べさせていただいていますので、その延長線上で早速やられたのかなと思ったのですが、テープレコーダーというようなことになると、それはいかがなものかなという思いはいたします。
 
○上畠　委員　　尋問になっているわけですよ。ましてや、やめろと言った張本人ですよね。これは理事会が本来、その人を排除して理事の皆様が代理者とか、何らかの形で選んで対応すべきで、このヒアリングに関して誤解が生まれていますよ。要は、圧力と感じている職員の方々がいらっしゃいます。当然ながら、録音をして、形が尋問で、ましてや自分たちがやめてほしいとした、そういった者たちが尋問する側だったら、それは、圧は感じますよね。そういったことを考えれば、職員とのコミュニケーションをしっかりしてほしいとおっしゃったということですけれども、誰一人としてこの間にやめるような事態だけは避けていただきたい、理事の皆様の経営責任において。そういったことがないように、この施設長の方が代表して出されたのです。鎌倉区部の施設長と聞いております。そういった方たちを何より守ってあげてほしい。そういった人たちが不利益にならないように、お二人の理事として、今来られた理事としてきっちり、そこは約束していただきたいと思うのです。理事長の単独で、それはできるものではありません。そういう人たち、別に労働者の権利でぎゃあぎゃあ言っているわけではないですよ。結構悲惨な状況ですから、このラファエル会に関しては。いろいろな問題を抱えていらっしゃるのを知っている上で言っていますので、このラファエル会は、そのほかの問題と一緒にできる問題ではなく、もう、かなりほかの法人とかと比べて深刻な状況ですので、その中で勇気を出して発言された方々は、やめるようなことがないように、きちんと守ってあげる。そういった理事としての責務を果たしていただきたいと思います。いかがですか。
 
○梅澤　参考人　　先ほど兵藤理事からお話がございましたけれども、私はその会議の中で、この方々はフォローをしてあげてくださいというお話はしたことがございます。今お話の中で、テープもとってという、常識を外れたような行動があったということを初めて聞きまして、このラファエル会がここまで来ているということも、実は私は知らなかったのです。大変皆さんには申しわけないのですけれども事実です。いろいろございますから。
　兵藤理事からいろいろ私のところに、こうなっているよと、あなたの名前も出ているよというお話を聞きまして、私はツイッターとかそういうことのできない不調法な人間ですので知りませんでした。そして、初めてこういう状況なのだということを知りまして、本当にショックを受けたのですが、今のお話、これはほかの職員に与える影響というのかな、ショックは大きいと思いますので、理事として、大変大きな問題だとは思っております。
 
○兵藤　参考人　　私の思いを述べさせていただけたらと思いますけれども、職員、これはラファエル会に限ったことではありません。自分たち、梅澤会長もそうだと思うのですが、私が代表している法人関係もそうなのですが、職員があっての法人ですので、理事があっての法人ではございませんので、だからその辺は、私は履き違えたらとは、言い過ぎかもしれませんけれども、その辺は肝に銘じて代表を引き受けさせていただいています。ですから何よりも大切なのは職員。これは「日本的」と言われればそうかもしれませんけれども、特に社会福祉法人にあっては、職員を守らなければ、弱い利用者の方、弱いと言ってはいけないかもしれませんけれども、誰が利用者の方を守るのだという、それをフォローするのが、我々理事の役目だと思っています。
 
○上畠　委員　　ぜひ、そのあたりはしっかりお願いしたいと思います。
　この上で、事実関係について確認させていただきますが、相模原市の施設で城山薫風というところがございます。着服事件があったこと、これについては理事会で報告されております。兵藤理事に関しては途中での就任でしたので、当初からはいらっしゃらなかったとは思います。この状況、梅澤理事に関しては、その問題が起こっている期間、理事会としてでも、理事として御就任されていたので、御存じのことはあるかと思いますけれども。
 
○梅澤　参考人　　兵藤理事と私は同時の就任です。
 
○上畠　委員　　失礼しました。ということは、この問題については当初からいらっしゃったわけではないと確認させていただきましたが、途中からとはいえ、理事会でも報告されていると思います。
　この城山薫風においても400万円近く不明金、実際にこれは着服と理事会では報告されております。ここでは本名は出しませんけれども、Ａ．Ｔさんに関しては、理事会においては懲戒解雇と報告されているかと思いますけれども、これに関しては懲戒解雇という報告で間違いはないでしょうか。
　あとは、理事会という場じゃなくても、ほかの職員とか事務局から聞く話として、このＡ．Ｔに関しては懲戒解雇となっているということでよろしいですか。
 
○兵藤　参考人　　今、懲戒解雇ということなのですが、自分の経験からすると、そのような不祥事が起きれば、外部を入れてもいいと思うのですが、内部で処遇委員会を設けて、手続がされたと思います。
　我々理事のときは、11月２日、12月の理事会で、その結末について報告があったと。そのとき、私は違うところで経験していますので。もっと注意深く把握しておかなければいけなかったのですが、職員の処分はどうするのかと、多分、私がその発言をしたと思います。今後の対応策や何かが出ていましたので。ですから、その辺はどうなのかといったら、懲戒には当たるのだろうけれども、たしか普通退職扱いにしたという記憶があります。懲戒処分をしたというように断定した記憶が、ただ、それに相当するような何か説明があったと思いましたので、御質問を受けて今考えれば、その辺は自分の経験からしても明らかに、普通退職と懲戒処分は全然違いますので、その辺はきちんと理事として問いただすなり把握しておくべきだったのかと思っています。
 
○上畠　委員　　懲戒解雇という言葉がなかったにしろ、懲戒処分はしたという旨の説明があったのではないですか。懲戒という処分。いろんな処分があるのではないですか。それに関しては懲戒処分をしているという御記憶、どうですか。
 
○兵藤　参考人　　そこがもし事前にわかっていれば、その辺、議事録が手元になかなか、自分の経験から言ったら何なのですけれども、すぐ議事録が手に入るのですけれども、今までの慣習からして、署名人が出ますので議事録はもちろんつくっていますけれども、いただいていないものですから、事実関係が把握できない。大切な御質問ですので、自分の記憶をたどって御答弁というか、御説明するのは控えさせていただけたらと。まことに申しわけございませんけれども。
 
○梅澤　参考人　　私、兵藤理事と同じでして、懲戒ということを聞いたかどうか記憶に残っておりませんので、その点については御勘弁願いたいと思います。
 
○上畠　委員　　お話はわかりました。記憶にないことをあると言われても、それはまた困りますので、精査していただきたいと思いますけれども。これは皆様も理事として、当然議事録を閲覧する権限がございますので、閲覧して事実関係をきちんと把握してください。その上で、今、議事録の話になりますので、議事録についても伺いますけれども、議事録は発行しているけれども、本来、議事録も遅滞なく発行しなくてはならない、作成しなくてはならないのですけれども、実際、議事録作成に遅滞があったりして、理事が求めた場合にも、おくれること、議事録を速やかに出さないという実態があると聞いてございますけれども、これについては、そういったことはあるのですか。
 
○兵藤　参考人　　議事録なのですが、自分の経験で申しわけないのですが、本来、署名人に確認をして、それで速やかに、または近くに理事会があれば、そのときにお出しするということをしております。ラファエル会については、今まで、私もそうなのですが、署名をしました。署名をして、その議事録がもちろんきちんと整理されているとは思うのですが、どういう議事録になったかというのは確認できない。ただし、私が要請をさせていただいた11月８日の藤野薫風の死亡事故につきましては、12月８日の理事会にその議事録が出てきたと。本来これが正解だなという思いはして、驚いたということではないのですが、今後こうしてもらいたいという思いがございます。
 
○上畠　委員　　実際には、おくれていたことがあったことは事実ということは確認させていただきます。
　この城山薫風の事件に戻りますけれども、本来これ、懲戒解雇されるべき問題ですよね。県に対しては、これ、懲戒解雇としたと報告しているのか。これに関しても当然理事会マターだと思いますが、これに関しても、記憶にあるかないかだけお答えいただけますか。皆さんは理事長でなく理事なので、理事会の場しかないということで、ふだんの執行を逐一監督しているわけではないということも私もわかっておりますので、覚えていなければ覚えていないで結構ですから、県に対してはこの者に関してどういう対応をしたと県に報告しているかということに関しては、何か御存じですか、書面とかで。知らなければ知らないと言ってください。
 
○梅澤　参考人　　それも含めて記憶から飛んでいるということでございまして、大変申しわけないと思います。400万円の事実はございましたし、返還されたという事実も聞きました。その経緯の中での私の不勉強もありました。懲戒かどうかということを確認しておかなければならなかったということ、できなかったということは申しわけございませんが、お話しさせていただきます。
 
○兵藤　参考人　　今の御質問なのですが、県の監査、指導監査が入りました。県の指摘事項に対する対応策というのは、議案で報告はされております。ただし、その中に、今御質問の、県のやりとりの中では多分、監査の中ではあったのでしょう。でも、報告等はありませんでした。
 
○上畠　委員　　今、県に対して報告することについての報告は理事会であったということなのですけれども、実際に、監査の指摘事項に対する改善についての報告というのが当時の神奈川県保健福祉局福祉部長宛てに、小野田徹夫理事長名でありますので、これ、理事会議事録じゃなく中の資料だと思いますけれども、当然ございますから、そこも含めて確認をいただきたいと思います。これも内部資料で、社会福祉法人ラファエル会のイントラネット上にある書類なのですけれども、「城山薫風の御利用者預かり金、事業未収金に係る事実経過」という書類があります。そちらの中にも、２枚にわたってあるのですけれども、平成27年２月27日にＡ前センター長、３月31日をもって懲戒解雇するとの文書を同時に、特に内容証明つきで送付したと、内部の処理書類には書いてあるのです。これを提供してくださった方は渡してもいいという話がありましたので、配っていただいて確認していただくのが早いと思うのですけれども。
 
○日向　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時41分休憩　　　13時42分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。上畠委員の質疑を続行いたします。
 
○上畠　委員　　ですから、後ほどその書面も見ていただいて、手続的なこと、つまり内部の処理とか云々は、内部自治の問題だからそこまではいいのですよ。ただ、やめたＡ．Ｔさんに対して内部書類においては、もう懲戒解雇をしたという内容証明を通達したら、それは外部の人間ですよね。その人間に対してやっているということは、その行為として、懲戒の措置としてあり得ないのではないですか。
　さっき梅澤理事がおっしゃいましたけれども、既にこの400万円に関しては補填してもらっているという事実についても報告があったと言っております。記者会見で小野田徹夫理事長がおっしゃっていますけれども、これに関しては、退職金をもって補填させたと言っているのですね。懲戒解雇にしているのであれば、このラファエル会の加入している独立行政法人の退職金に係る共済会があるのですよ、独立行政法人の。懲戒解雇に該当していた場合は、当然ながらそういったものもきちんと申告して、退職金は支払われないのですね。
　さっき普通退職かどうか、記憶は曖昧だとおっしゃいましたけれども、内部では普通退職にしている。外部であるというよりも、やめさせた元職員に対しては懲戒解雇という内容証明を送りつけている、書面上。独立行政法人としても、私の調査の結果、通常の手続どおり申告されている。通常のとおりということは、通常の退職どおりですね。これ、おかしいわけですよ。独立行政法人の本来である機構のルールにも反しているわけでして、社会福祉施設職員等退職手当共済制度のルールに関して、共済部から御提供いただいた上で確認して言っているのですけれども、おかしいのですよ。普通だったら、400万円もの着服があったとして、当然、懲戒解雇しなければいけないです。もともと独立行政法人も出資元は厚生労働省であり、国の税金ですからね。これ大問題なのですよね。だからこそ今からその書類を見ていただきたいと思うわけですよ。内部でのその処理、Ａ．Ｔに対しては、結局普通退職にしたのか何なのか。そういったところを確認させていただきたいと思ってございます。まだ、今コピーが来ないから。
　ゴム手袋を飲み込んで亡くなった事件もございました。これに関して理事会でどういうふうに報告されていますか。亡くなった男性の方をその部屋に置いておいて、職員は。職員はこの部屋に置いておいて、亡くなった方をＡさんとしたら、ＢさんとＣさん、ほかの部屋に何か対応するために、Ａさんをひとりにしたということもあったと聞いておるのですけれども、そのあたりに関しては何か御存じですか。
 
○兵藤　参考人　　要請、緊急理事会を開催してほしいと。この事故の説明を、報告をしてほしいということで、私が事務局に連絡をして、開催をしていただいたと。私だけじゃないかもしれませんけれども。と自分は思っていますけれども。そのときに出たのは、というのは事前に友人からも、こういうことが起こって、どういうことなのかということ。はっきり言ってわからない。委員のブログ等でこういう事実関係があったというのを初めて知ったので、そのときは土曜日だから、その辺になってしまった。月曜日、翌週にすぐに連絡をして、事実関係はどうなのだと、こういうことを言って理事に連絡をしているのかと。何も理事会をすぐに開けとは私は申しないで、ただ一報、こういう事故が起こったと。今こういう状況にあるので、だからきちんとした報告をしてほしいと。それを期待していたのですが、わかったということで、その週の最終日かな、金曜日に開かれたと思うのですが。
　そのときに詳しい内容が報告を、時間を追って報告されたのですが、私の確認している範囲では、事故が起こったときに、利用者の方がけんかじゃないとか、言い争いがあったので、そちらを対応してしまったということで、誤飲をされた利用者の方を目を離してしまったというような状況。ただ、それが別室か、その部屋の中なのか、食事中ということなので、はっきりはしていませんけれども、そういうけんかをした、争い事に気をとられ対応してしまったという事実はあったと報告を受けております。
 
○上畠　委員　　理事会においても、争い事という報告で来ているということですね、兵藤理事。
 
○兵藤　参考人　　はい。そのように報告を受けています。
 
○上畠　委員　　これに関して、当該施設の職員さんとかからも伺いまして、これ藤野薫風ですよね。藤野薫風の方に伺って、これはけんかというよりも、ほかの利用者さんをフロアに移動する対応をしていたという話も聞いているのですよ。つまり、大きなけんかとかそんなのじゃなくて、亡くなった方のみを部屋に置いておいて、ほかの利用者をフロアへ移動対応としている、そういう対応をせざるを得ないのは、何より職員が足りないからそういう対応をせざるを得なかったと。けんかとなっておりますけれども、その人をひとりにしていて、しかも、藤野薫風では亡くなってはいませんけれども、以前、同じような感じで窒息する事故もありました。だから、人も足りていない中で、ほかの利用者をフロアに移動対応していて、結局ひとりにしたのではないかという話も聞いているわけですけれども、そのあたりについて、私も内部の情報を得ていることは、お二人とも御存じだと思いますが、私も何も根拠なく適当なことを言って、そうじゃないかと言っているわけではないので、このあたりも含めて、これは事実関係を確認しないといけない問題だと思います。再発防止の観点で、だったらそれはけんか対応じゃなくて、人不足とかいろいろな改善点も見出せるわけですから、このあたり、改めて事実関係、今言ったところも含めて確認していただけませんか。理事会とか何かの場で。
 
○兵藤　参考人　　私の記憶では、報告書というか、この経過説明が出ていますので、もう一度そこをたどって。ただ、私の記憶では、けんかというか言い争いがあったと。そちらに気をとられてしまったと、対応してしまったということ。今、実際はそうではないということですので、もう一度改めて事実関係を……。
　それから、そのときに説明があったのですが、対応した職員、自分がということで責任を感じたと思います。言うことに少し一貫性がないような、慌てて、憔悴しているというようなことが言われていましたので、その辺は改めて、そういう事実関係が出てきたのかなと。とにかく、その辺についてはもう一度、当初の私のお聞きしていることと違いますので、改めて確認してみたいと思います。
 
○日向　委員長　　資料の準備ができましたので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時52分休憩　　　13時54分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　皆様のお手元に、上畠委員から提供を受けた資料を配布しております。
 
○上畠　委員　　今、裏表の２枚を配らせていただきました。先ほど確認してくださいと言ったのは、この県に対する是正改善報告書でございます。これに付随した資料として同フォルダにあるのが、この「城山薫風の御利用者預かり金、事業未収金に係る事実経過」というものでございます。裏面に、私のメモもいろいろ書いておりますけれども、見てください。一番下、平成27年２月27日にこのＡ前センター長を３月31日をもって懲戒解雇するとの文書を同人宅に内容証明つきで送付したと、資料として中にあるわけですよ、そちらの法人内の中に。こんなものをわざわざ、うそをついて書類を作成する意味はないと思いますので、これも含めても、理事会の皆様は経営に関して当然チェックしなくてはならないと思います。さっき言ったとおりの問題点、要は懲戒解雇したのか、普通解雇したのか、そして独立行政法人に対しては、どういう手続で退職金の申請をしたのか。この三つの矛盾があると。本来おかしいわけですよ。わかりますよね。ですから、このあたり、今申したところ、確認をしていただきたいと思います。また機会があれば、日程が合えば来ていただきたいと思いますので、本当なら小野田理事長が来て、記者会見でも説明するとあれだけおっしゃっていたので、説明してもらえばよかったのだけれども、二日もあげても来ないから。ですので、このあたり理事のお立場で確認は可能だと思いますから、確認していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
 
○兵藤　参考人　　理事会が今月下旬に予定されております。今回、理事としてこういう場に出席をし、こういう発言をし、また、こういうやりとりがあったと。それから、こういう質問を受けて、宿題をいただいているということについては報告をいたしたいと思います。その中で、こういう事実関係を問われていることがあったので、この辺はどうなのかということを改めて理事会の場で聞いてみたいと思っています。
 
○上畠　委員　　お願いします。こういったことがあること自体が、立場の弱い方の預貯金を預かっていて、400万円をなくしたこと自体も、あるまじきことでございますから、絶対再発防止していただかなくてはいけない。ましてや職員がそれをしていたなんて、職種の土台を揺るがす大問題でございます。
　もう１件、これに関しては慎重に私も質問していきたいと思いますけれども、性的虐待に関してもあったことは知っていますよね。理事会でも出ていることは知っていますよね。これに関して、御本人のこととか、行われたこととか、それに関しては一切聞きません。聞きませんが、この職員に関しては、もう退職したという情報を得ましたが、退職したということはよろしいですよね。要は、性的虐待をした加害者の人は、もう退職したということで大丈夫ですよね。今もラファエル会にいるということはないですよね。
 
○兵藤　参考人　　そういう事実関係で改善策も含めて報告をされています。その職員については、その時点ではお休みをいただいているということは言われていましたけれども、その時点で退職という話は、私の記憶にはございません。理事会で報告があった時点ということです。
 
○上畠　委員　　理事会の報告云々じゃなくて、退職しているかどうかというのは、御存じじゃないということですか。
 
○兵藤　参考人　　端的にお答えしなくて申しわけございません。今、その事故・事件の関係職員が在職しているかどうかということは、理事の一人として私は存じ上げません。
 
○上畠　委員　　梅澤理事、いかがですか。
 
○梅澤　参考人　　今、兵藤理事のお話のとおりに思っておるのですが。その辺のところは定かではないです。退職したかどうか、その辺は定かでないです。
 
○上畠　委員　　理事の立場ですから、あくまで今回答弁調整しているわけではございませんので、記憶にないことを何でなんだということまでは言いませんが、これに関しての退職というのは、かなり我々としても重大な問題だと思うので。つまり、その施設からいなくなったとしても同法人内で雇用されていてほかの施設にいたら、当然ながら再発するのではないかという危惧もあるわけですよね。そういったことは絶対になくなってほしいということで聞いているわけなので、これもまた確認していただかなければいけないのですけれども。これに関して本来なら、加害者として当然曖昧な部分はあるとか、いろいろなこともあったり、小野田徹夫理事長は記者会見の場で、被害者の方を、被害妄想の類いの症状を持っていますからという旨の発言もされているのですよ。そういったことがあることは、前々回の観光厚生常任委員会等でも出ているので御存じだとは思うのですけれども、そういった発言もしているわけですよ。これが事実であったら、当然ながら福祉に携わる理事長としては、是とするべきではないゆゆしき発言だと思うのですけれども、理事のお二人の御認識はいかがですか。
 
○兵藤　参考人　　まず、私もケアホームで３年間お手伝いをさせていただいた経験がございます。その中で、今回の事件が起きて、私は当然この施設としては同性介護が前提だということ。それからあと、一体の建物だったら、当然行き来をするには施錠するなり何らかの対応を、非常時のときは対応は考えなければいけないですけれども、そういう施設の範囲。でも、それが残念ながら、行き来ができるような状況になっていたというので、まずはそこは驚きました。その辺については、同性介護なら普通起こりにくいと私の経験からは思っていましたので、どうなのかなという説明をしたら、その辺は早速考えるというような話なので、今までラファエル会として長い実績がある中で、こういうことでは、改善の余地があるなという思いはいたしました。
　それからあと、利用者の方の云々というのは軽々にお話をする内容ではないと思います。
 
○上畠　委員　　ある行為に関しては、これも内部の性的虐待に関する報告書等を見れば、事実として何をやって何をやっていないかというのはわかると思うのですよ、お二人は。私も知っています。知的の障害をお持ちの女性の方ですよね。その方に対して、やったこと自体は認めていることもひとつあるのですよ。その方は、今、退職したかどうかもわからないのだったら、懲戒にしたかどうかもわからないですよね。本来なら、合意のもとにやった云々は関係なく、弱者である立場の知的の障害をお持ちの方に対して、しかも、そういうふうに、要はステイされているわけですよね。立場からしたらすごい力を持っていますよ、男性ですし。そんな方がそういったことを、いや、同意もあったからと言っていても、そんなこと絶対やってはいけないことじゃないですか。そもそも施錠云々関係なくその部屋に行っているのだというのもありますけれども、それ自体に関して懲戒したかについても御存じじゃないですか。本来なら、私は懲戒解雇すべき事由だと思います、やっていることからして。これに関して懲戒、解雇を含め、懲戒処分をした、そういった事実経過があるのかないのかというのも御存じじゃないですか。いかがですか。
 
○兵藤　参考人　　訂正させていただきます。先ほど同性介護と言ってしまったのですが、同性介助でした。それで、今の御質問なのですが、この方は、記憶で申しわけないのですが、その男性職員は非常勤の職員だと聞いております。あと、例えば考査委員会的なところで処遇を考えたという報告は、私は受けていないという記憶がございます。
 
○上畠　委員　　当然、非常勤であったとしても、パートタイマー就業規則を設けていますから、当然懲戒解雇、懲戒処分はできるのですよ。でも、そういったことはないということ、そういうことは聞いていないということなのですね。
　本当にこれ、おかしいことがいっぱいあるわけですよ。理事会に対しても、本来報告すべきことを余りにも報告しなさ過ぎていると思います。
　梅澤理事に伺いたいのですけれども、ゴム手袋の事件に関しては、そういった経過があって、もちろん知られたと思うのですけれども、その前の鎌倉薫風かな。施設の転落事故は鎌倉薫風。転落事故とか、あとは、銀の館でも老人の方が誤飲で亡くなられていること。しかも、そのほかにも同じ藤野薫風では、以前に空揚げを飲み込んで窒息したというようなこともあったと。そういったこととかって、要は重大マターのこと、御報告は理事会にきちんとされていますか。実際、余りそういったことは、初めて聞いたということが多かったということをちらっと聞いたのですが、そのあたりいかがですか。
 
○梅澤　参考人　　鎌倉薫風の件は、即報告がなかったということも事実でございます。それから、今、銀の館のお話がございましたけれども、私はこれも初めて聞きました。理事会に出られなかった部分もございましたので、聞き逃がしているかもしれませんが。
　それから、鳥の空揚げの件も初めて聞きましたので、そういう報告はなかったことは事実でございます。
 
○上畠　委員　　兵藤理事もいかがですか。
 
○兵藤　参考人　　今、御指摘の内容については、私はほかから、後から聞きましたけれども、あれ、こんなことがあったのだという思いでございます。非常に残念でございます。
 
○上畠　委員　　一番残念なのは、藤野薫風なんですよ。平成27年に入所者の方が食事を詰まらせたということがあって、意識不明だったんですよ。救急搬送されたと聞いております。亡くなったかどうかというのは……、生きていらっしゃらないかな、病院にしばらく入院されたと聞いて、もしかしたら亡くなっていらっしゃるかもしれません。空揚げで窒息したことは、平成27年なのは確かです。
　藤野薫風ですよ。なぜ平成27年にこういった事故が起こっていて、翌年また手袋の事件があったのか。平成27年のときにきちんと理事会に報告していれば、こんな問題は起こらなかったかもしれない。再発防止策はとれたかもしれない。ましてや、理事会ですから、別に藤野薫風だけ見ているわけではないんですよ。銀の館では、平成26年２月に女性の入所者の方が食事介護中にも、詰まらせて窒息死されているのですよ。平成26年、平成27年、平成28年と。平成26年、銀の館という老人ホームで行われていたことでも、理事会ですから当然全部総括していますよね。報告さえされていれば、こういったことを起こさないようにどうしましょうかということがきちんととられたわけ、とれることもできたわけですよ。なぜそれをしなかったのかというと、私からすれば、理事会に対しても情報を隠蔽しているのではないかと思ってしまいます、実際。こんなことがあって、改善策もとられていないし、理事の皆さんにも報告されていないのだから。これに関して、事務局を総括される小野田理事長の責任というのは重大だと思います。これに関して兵藤理事、いかがお考えですか。
 
○兵藤　参考人　　本当に理事の一員として、一人として恥ずべきことだと思います。ただ、そういう重大な事故が起こっていて、理事として把握できていなかったというのは、まず自分自身を反省したいと思います。
　万が一聞き漏らしたということでも、今、委員がおっしゃったように改善策や何か当然出てくるので、そういう中で、私は自分のスタンスとしては必ず質問をするように、たとえ小さなことでも納得できないとか、疑問に思うことは質問していますので、ですから、改善策も含めて何らかのそういう大きなことが起これば、自分自身がそういう行為をしたと思いますし、記憶にあるということでございます。ただ、今、御指摘の事故事案につきましては記憶がございませんので、残念ながら理事会に報告がなかったのかなと思っています。
 
○上畠　委員　　その中で、事務局も総括される小野田理事長ですよ。経営者としての責任というのは当然免れないと思うのです。家族会からも、もうやめてくれと言われ、そして職員からも、過半数を超えてやめてくれと言われ、この責任は重大だと思います。だって理事会に報告していなかったら、理事の皆さんも確認できないのではないですか。でも理事長は、唯一その事務局を総括して、いろいろもっと職員の方とかいろいろな人がいるのだから、その人の情報を逐一持っているわけですよ。事務局だけで隠蔽していたら、当然、事務局は首にしなきゃいけないですよ。でも事務局は絶対、理事長にこういうことは言っていますよ。だったら、そのときに知っていたら責任あるのはどこかといったら理事長ですよ。本来報告していれば亡くならなかったかもしれない命があるということを考えれば、これは事務局に対して、当然、理事長が見ていますよね。どういう書類を報告するか、報告事項についても。市の委員会とかと一緒で、市長だって責任あるのと一緒で、それは責任あるわけですから、これは理事長としての責任は重大だと思いませんか、一理事として。いかがですか、兵藤理事。
 
○兵藤　参考人　　前の質問で、訂正ではないのですけれども、お話をさせていただきます。梅澤理事、私、もう一人が平成26年８月22日に就任しておりますので、つかえたということが平成26年２月の事案だというお話がありましたので、その間に報告されていれば、我々が前の理事会の報告や何かをきちんと把握していれば別ですけれども、就任前のことですので、申しわけございませんが、その報告があったなしということについては、その間に報告があったら御容赦いただけたらと思っています。
　それから、今、理事長の云々というものですけれども、自分の経験から言えば、情報はきちんと公開し、情報の共有化をしなければ改善にも何にもならないと私は基本的に思っておりますので、理事としてそれぞれの立場としての見解も、それぞれ理事はお持ちだと思いますので、そういう面では明らかにしていただいて、きちんとした理事としての責任を全うするというのが本来のあるべきことかと思っています。また、職員についても、同じことだと思います。
 
○上畠　委員　　平成26年は就任していなかったといっても、平成27年の空揚げ事件は就任しているわけですから、だから報告していなかったということは重いことです。小野田理事長の責任は重いですよ。
　ほかにも事故はいっぱいありますけれども、今、就任後の事故報告ってどれだけあるかなと思って、私の手元にこれまでのいろんな事故報告があるんですよ。文書保存期間中のものは全て。相模原市に提出された事故報告だけでこんなにあるんですよ、お二人が就任されてから。これ全部お二人就任後の事故報告ですからね。その中には、行方不明事件とかあるんですよ。死亡事故もあるし、骨折事故もあるし。階段下に倒れ込んで、１階へ移動する階段でおりていて骨折して落ちたとか、食堂でも骨折事故があるし、行方不明もあるし、これだけのことが起こっているんですよ。事故報告書というのは何のためにあるかといったら、相模原市に報告するためだけのものじゃないですよ。内部でどういうふうにして改善するかということを、職員マターだけじゃなくて理事会が決めて、もうこういうことが起こらないように経営者の皆さんで監督しなければだめなわけで、こんな量、もう何十件と起こっていると。相模原市だけですよ。鎌倉市に関しては、またもらったらいっぱいあるのですけれども。恥ずかしいことですよ。だからこそ、これは体制を一掃しなきゃいけないと私は言っているんです。これだけの事故があったこと、お二人は御存じですか。梅澤理事、いかがですか。
 
○梅澤　参考人　　ただいま書類等のこの多さにショックを受けました。理事会の報告もさることながら、各職場で対応策をきちんと協議させることが、非常に大事なことだろうなと。そういう時間も設けてあげることも大事だろうと思います。
　福祉は本当に今、人材不足でございまして、どこも大変な思いをしておると思います。県も県社会福祉協議会も人材育成ということで力を入れておりますが、なかなかその実績が上がってこないというのが実情でございます。ましてや、現場で直接働いていただける方というのは本当に貴重で大変な存在で、その人たちをふやさないと、恐らくいけないのだろうなと。そういう人たちが時間をもってこういうことが起こっていたということを共有していかないと、これは直らないだろうと、改善されないだろう、繰り返されるだろうと思います。そういう意味では、人材育成もさることながら、人材が確保できるような形を行政もとっていかなければいけないのだろうなと、つくづく思いました。
 
○上畠　委員　　事故がこれだけあるということも報告されていないことが今わかりました。理事長に聞かなければわからない問題がたくさんあります。皆さんではわからない状況になっていることがよくわかりました。
　ほかにもたくさん問題があるんですよ。今、特段に緊急が問われている問題なので、お話ししますけれども、銀の館においては、かなり過重な連続勤務が行われております。鬱病の申告者が３名いらっしゃいます。それは法人内に鬱病ということは報告しているはずです。報告しているけれども、本部には報告が来ていないと思います。今の銀の館の施設長、相模原市の元職員だそうです。何で報告していないのか、報告しているのだったらどういうふうに改善しているのか、そういったことも聞かなければいけないと思います。
　鬱病になっている方が３名いらっしゃることって、これも理事会の皆さんは御存じではないですよね。知っているか知らないだけでいいです。
 
○兵藤　参考人　　自分の今の経験からしても、そういうメンタル的な部分は十分しなければいけない。ただ、どういう状況になっているのかというのは報告がない。また、自分自身で把握していないというのが実態です。
 
○上畠　委員　　とにかく助けてあげてください。連続27時間勤務になるようなケースもあると。小野田理事長は、ラファエル会後援会とかいう自分で後援会組織をつくって、桜の会とかそういうこともしているそうなのです。その行事は、職員の方々にとったら楽しくない、地獄なんですよ。休日であっても休日出勤させられる。しかも休日出勤として扱ってくれなくて、ほかの日に残業で回しておけと。意味わかりますよね。休日出勤手当は割り増し賃金として35％払われます。それもあるのに、そういうこともさせられる。しかも前日夜勤で勤務していたのにもかかわらず、そのまま日をまたいで次の日の４時、６時とかまで、後援会の人たちの接待だとか、いろいろさせられているんですよ。そういった労働時間を把握したいと思ったときも、労働基準監督署ともいろいろ確認して話しましたけれども、何が問題かといったら、小野田理事長が就任して以来、客観的に労働時間を把握するためのタイムカードを設置していないんですよ。知っていましたか。労働時間って客観的に把握しなければいけないじゃないですか。労働時間を客観的に把握するためのタイムカードが、小野田理事長が来る前まではあったのに、それがなくなったんですよ。その事実は御存じでしたか。それも知らないですよね、多分。余り知らない、知らないと言われるのもあれだけれども。
 
○兵藤　参考人　　申しわけないですがそこの肝心のところは把握してございません。
 
○日向　委員長　　上畠委員、その前に、参考人質疑、間もなく１時間になりますので御配慮願います。
 
○上畠　委員　　こういったこともあるわけです。そういう中で、人材不足というけれども、小野田理事長が1,080万円も年収をとって、職員の方々は宿直手当で時給324円ですよ。最低賃金以下ですよ。どれだけの格差社会をつくるのだと。すさまじいですよ。だから、こういったことで小野田さんの高給取りだったら、もっとそれを再分配してあげればいいじゃないかと。
　小野田理事長は平成28年６月２日、９日、14日、17日と何か理事長講話というのをするそうなのですね。これ御存じですよね。職員の方々に。わざわざ職員を集めて理事長講話するんですよ。経営とは何たるものか、福祉とは何たるものか。自分の話をするんですよ。前日の夜勤からへとへとで寝ていないから、でも、みんな行かなければいけないから行って、もう寝ちゃったんですって。寝ちゃいますよ、そんな話は聞きたくもないですよ。その話を聞いて寝ちゃって、結局ことしは途中で、みんな寝ているからやめると帰ってしまったそうなんですけれども。それはそうですよ。その実態も把握していないような人が何の経営を説いているのか、福祉を説いているのか。そういった実態がたくさんございます。
　１時間ということでしたけれども、こんな問題がたくさんあるけれども、理事のお二人に聞いてもなかなか……。これは理事長の問題だと思っておりますから。
　顧問に関して、石渡徳一前市長は顧問としていらっしゃって、各施設、御挨拶されているのですけれども、石渡徳一さんが顧問としていらっしゃったこと自体は御存じですか。実際その鎌倉薫風とか、藤野薫風とか、相模原、鎌倉、どちらの施設にも顧問としてこれから働いてもらいますからと、小野田理事長と石渡徳一顧問で一緒に挨拶に行っているそうなのですけれども、そういったような感じで顧問というのがあるというのは知っていましたか、制度的に。
 
○兵藤　参考人　　顧問の件なのですが、具体的にどういう活動しているのかわかりません。それから、定款も、それにも顧問の位置づけはございません。それで、前回の理事会のときに、評議員かな、いろいろなところで、こういうふうにやめたい、どうだこうだという質問を含めての説明があって、そのとき顧問という言葉が出てきましたので、どういう位置づけで顧問になっているのかということを問いただしたら、残念ながらお答えがなくて、再度質問しようと思ったら時間切れになってしまってわからずじまいで、それからフォローしていませんけれども、お答えになるかどうか、顧問ということについては、誰がどのように、どういうメンバーになっているのかというのは存じ上げておりません。
 
○上畠　委員　　理事さえも知らないのですよ。石渡顧問以外にも、ほかにも顧問をしている人がいるとも聞きます。社会保険労務士とか、税理士とか、弁護士とか、そういった顧問契約は別ですよ。そんなわけのわからない顧問がいるわけですよ。理事として指摘されて、事務局は明快な答弁を、理事長も明快な答弁をしないんですよね。定款にも何もないので、顧問として何をやっているのかなというのはもちろんありますけれども、一番問題なのは、決算特別委員会の委員だったときにも、ここでやりとりしましたけれども、あのとき顧問はいないと言ったのですね、議会に対して。小野田理事長の確認の上での答弁で、市長側は顧問もいないと言っているわけですよ。決算特別委員会のときのことと、まるきりうそなんです。決算特別委員会では、顧問なんていませんと言っているのですよ。でも、私は石渡徳一さんが、一緒に小野田理事長と挨拶に来ていることを僕は知っているから言ったんですよ。それも確認できないということで、いろいろありましたけれども、理事のお二人としては、ぜひ、一番に考えてもらいたいのは利用者さんと職員のことです。それをきっちりとやっていただきたいと思います。その上で小野田理事長は３月末には退任すると言っているそうなのですけれども、お二人とも評議員でいらっしゃいますよね。評議員の立場もお持ちで、小野田理事長も評議員ですけれども、小野田理事長が今、次の理事長、誰かやらないかとか言っているとか、探しているという話を聞いたのですけれども、兵藤理事にはそんな話は来ないのですよね。各理事には話をしているみたいですけれどもね。だから、そういう話もあるそうで。
　評議員のお仕事は理事を選任することです。だから、お二人とも評議員でいらっしゃるのですから、小野田理事長に今すぐやめてもらいたいですけれども、何より次の理事長を適格な人として、評議員としての責務を含めて果たしていただきたいと思います。最後にいかがでしょうか。
 
○兵藤　参考人　　まず、御質問にこちらの認識不足でお答えできなかったのは申しわけなく思っています。それから、今、委員からもお話のように、我々理事として、繰り返しになりますけれども、大切に思わなければいけないのは、利用者の方、それから利用者を守るべき職員の方だと思います。それを本来、後押しをするべき評議員なり理事でありたいと私は思っています。ですから、そういうつもりで、これからも活動していきたいと。
　ラファエル会の組織を守る理事の一員としては、今るる職員がいろいろなラファエル会の御指摘をいただいて、大変つらい思いをされておると聞いております。ですから、ここで何とかラファエル会を元のラファエル会に戻すべき理事として活動してまいりたい。まして、この場では発言してはいけないかもしれませんけれども、ラファエル会が今まで障害者福祉を担っていた働きといいますか、その位置づけというのは非常に大きいと。私が現役時代からも思って、評価しているところでございます。今、幸いにしてラファエル会の一員として御参加させていただいていますけれども、それまでのラファエル会の障害者福祉に対する思いなり考え方を、ぜひこれからも続けていってもらいたい。そのために、私も頑張っていきたいと思っています。
 
○梅澤　参考人　　法人の理事を引き受けてやってまいりました。きょうここに参加をさせていただきまして、過去にあった事例等もいろいろと挙げていただいて、こんなに立て続けにいろいろな不祥事が起きているということに対して、大変、理事として申しわけないし、アンテナの低さに驚いております。
　これにはもう、理事も職員も役員も含めて、本当に真剣に考えていかなければならない時期に今来ていると思っております。皆さんに御期待に沿える発言ができませんでしたけれども、参加してよかったと、ありがたかったと思っております。
 
○上畠　委員　　お二人は理事として今後も、任期もありますから、小野田理事長が去った後の立て直しというのは必要なわけですよ。これだけいろいろな問題が起こっているわけですから、その責務をしっかりと果たしていただきたいと思います。社会福祉法人は公的な機関ですから、私物化されているということは許されないと思いますので、お願いします。
 
○中澤　委員　　参考人ということでお越しいただきまして、まず感謝申し上げます。
　何点か確認をさせていただきたいのですけれども、１点目が、理事の方は何人かいらっしゃるかと思うのですけれども、僕の認識では、費用弁償とかは別としまして、月額報酬を受けている理事というのは、小野田徹夫理事長以外にはいるのでしょうか。そこを把握されていますでしょうか。
 
○兵藤　参考人　　費用弁償、交通費は理事会ごとに支給されています。それ以外の理事はいないと思っています。
 
○中澤　委員　　今、上畠委員の質疑を通して、小野田理事長に聞かなければならないことだらけなので、余りくどくどはやりませんが、私、総務常任委員会でかなり危惧したのは、今の社会福祉法人ラファエル会の組織では、鎌倉市の補助金支出並びに委託事業については、継続はできないのではないかという危惧を物すごい思っていましたし、今も思っております。
　ただ、この間、ずっと上畠委員がやられてきている中で、諸悪の根源は小野田徹夫理事長だと僕は考えております。そうなってくると、先ほどもありましたけれども、今後このラファエル会を立て直していく中で、鎌倉市から、億を超える金額の委託事業をお願いしている中で、また補助金を支出して事業をお願いしている中で、今後、このラファエル会を立て直すための強い思いというのですか、そこについては、任期があるというのは先ほどお伺いしましたけれども、誰がこの任期、再任されるのかどうなのか、それはまたわからないですけれども、このラファエル会を今、鎌倉市からの付託に対してやっていけるだけの陣容、それから考え、理事の体制というものについてのお考えというのは、もしありましたらお願いしたいのですけれども。
 
○兵藤　参考人　　今、ラファエル会に市、行政からの受託事業についての今までのお話がございました。私、理事の立場としてこれだけは言っておきたいと思っているのは、今、確かにラファエル会自体は、非常に皆さんから危惧されているところです。ただ、委員のお話もありましたように、職員は一生懸命頑張ってくれています。その職員が今、非常に働きにくい。どうしたらいいのだと。それだったらいい福祉ができない、障害者福祉ができないかなと思って、理事の一人としてそこは何とか職員に頑張ってもらう。それが、つまり利用者の方、家族会、家族の方が安心できるラファエル会かなと思っています。
　今までの伝統のあるラファエル会の障害児者福祉についてはぜひ継続をすべき、我々理事としても職員等がどのように思っているのか、その辺もよく意思疎通を図りながら、理事としての、例えばまたこういう場でお願いすることがあるかもしれませんけれども、そのぐらいの覚悟で理事を務めさせていただきたいと思っています。
 
○中澤　委員　　３月に小野田徹夫理事長がやめるということを表明している、１日も早くやめてもらわないとしようがないので。家族会の皆さん、それから職員の皆さんが声を上げていただいたというのは、今回これだけの、議会で質問できる、こういう場をつくれるきっかけになっているのは事実なのですね。また、こうしてきょうの参考人という、これも連合審査会という形は初めてですね。地方自治法が改正になりましたので、連合審査会は初めてなんですけれども、理事のお二人も出席し、参考人として出席いただいているということ、この形をもってしても、本当に異例ずくめの中で進めているのは事実なんですね。
　私から申し上げたいのは、家族会の皆さん、それから職員の皆さんが、本当に兵藤参考人がおっしゃったように、これから責任を持って、それから梅澤参考人も責任を持っていただいて立て直しをしていただけるのであれば、我々議会としても最大限のバックアップも当然ながらできますし、していきますし、また行政側にも最大限のバックアップをして、よりよい鎌倉が、本当に強い福祉の町になっていくということもできると思います。
　ただ、これは本当に私からのお願いになってしまうんですけれども、家族会、それから職員の皆さんの今のよりどころというのは、小野田徹夫理事長もばかなことばっかりやっているので、そうではなくて、やはり梅澤理事、兵藤理事、お二人に頼っていると思うんですね。ですから、ここは大変お忙しい、つらい立場があるかと思いますけれども、ぜひとも利用者の方、職員、家族会の皆さんのために、最後まで努めていただくようにお願いだけしておきたいと思います。
 
○西岡　委員　　きょうは御出席どうもありがとうございました。まず１点お伺いしたいのは、定款を読みますと、副理事長を置けると書かれておりますけれども、そういった立場の方はいらっしゃらないのですか。
 
○兵藤　参考人　　副理事長は２名おります。
 
○西岡　委員　　２名、副理事長がいらっしゃる。そうすると、今これだけラファエル会のことが、理事長のことが問題になったときに、その理事長にかわってラファエル会を運営していくという体制は理事会としてとることはできないのですか。
 
○兵藤　参考人　　これは理事としての役目の問題になろうかと思いますが、理事同士で話し合って、今後どうしようというのは、今までそういうことはこの２年間、まして近々のこういうことではなかなか話し合う機会がないというのが実態でございます。
 
○西岡　委員　　きょうお二人の理事に参加をしていただいて、理事会としての機能を果たしていないということが、申しわけない言い方で恐縮でございますけれども、大変よくわかりました。お二人の理事が何とかラファエル会をよくしようと思って頑張ってくださっているお二人であるということもわかりました。今、私たちがここでやらなければいけないことというのは、一日も早く社会福祉法人のラファエル会が、多くの障害を抱えている御利用者の皆さん、そして御家族の皆さんに本当に安心をして御利用していただける社会福祉法人になっていただかなければいけない。そのために改善を図るために今こうしてお二人にもおいでいただいていろいろ質疑をさせていただいていると思っております。ぜひ今までなかなか機能していなかったと私は思ってしまいましたけれども、理事会として、今回のことをきっかけとして、よりよいラファエル会を目指して、ぜひ刷新をするために一肌も二肌もまたお二人に脱いでいただいて頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 
○兵藤　参考人　　今の理事会、確かに私の経験の範囲ではもう少し活発な議論があってもいいのかと。ただ、個々の理事はそれぞれの思いを持っていらっしゃると思います。ただ、残念ながら今回二人でこの場に出席させていただいていますけれども、もっともっと理事と話をしてどうするべきなのかということを踏まえて臨むべきだったかなと思っています。これを機会に理事会の活性化、ラファエル会の活性化のためにも、もっともっと理事、評議員に活発な議論なり思いを出してもらいたいということは私からも呼びかけていきたいと思っています。
 
○梅澤　参考人　　ただいま兵藤理事から決意を語られたわけですけれども、私もできるだけお手伝いをさせていただきたいと思っております。もう一つは、鎌倉市には他市にないほどたくさんのボランティア団体がございます。そしてラファエル会を支えているボランティア団体もございます。そういう人たちにもやっていてよかったと思えるような形にしていかないと、福祉というのは成り立たないと思いますので、お手伝いできる範囲でやっていきたいと思います。
 
○日向　委員長　　改めて申し上げます。参考人質疑については１時間を目安ということですので、質疑される方はいま一度御配慮願います。
　ほかに御質疑ございますか。
 
○渡邊　委員　　お忙しいところをお越しいただきましてありがとうございます。私は皆さん御存じのように、去年の春までラファエル会の後援会側の理事をさせていただいておりました。去年、一方的にという言葉を使うのが適当かどうかわかりませんけれども、もう来なくていいよと言われまして、それ以来おつき合いがないんですけれども、それにしても、後援会の理事会に諮らずして私が首になったということを私も納得がいかない部分があるわけなんですけれども、そういった中でも、数年、ラファエルの関係の職員とか、それから当然利用者さんとおつき合いを数年させていただきまして、本当に職員には一生懸命利用者さんの身になって、家族会と一緒になって大変な仕事をされていたのを私はつくづく皆さんの本当に優しい気持ちがあってからこそそういったことができたんだなと思っています。皆さんもそういったことを考えながら、これからのラファエル会についてお考えをいただきたいと思っております。
　その中で質問をさせていただきたいんですが、総務常任委員会でも質問させていただきましたけれども、新聞に載っているところでは、時間外労働につきまして、過去５年間分のデータがあると。過去２年間までにさかのぼっては最大5,000万円ぐらいの時間外労働賃を払いますということが新聞に載っていたんですけれども、個人的な意見になりますけれども、もし５年間ということがわかっていて３年以上前のこともわかっているんでしたら、ぜひ何とかその辺の、本来働いた賃金が払われないというのは非常に納得できないところなので、何かいい方法がありましたら理事会で諮っていただいて、前向きに対処していただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 
○岡田　委員　　きょうは本当にお忙しい中ありがとうございます。
　基本的なことで大変恐縮で、私が間違っているかもわからないので、そこは教えていただきたいと思うんですけれども、評議会、それから理事会、この招集権限というのはどなたがお持ちで、そしてどれぐらいの人たちがやってちょうだいよと言えばやれるようなシステムになっているのか、そこら辺がもしわかっていれば教えていただければありがたいんですが。
 
○兵藤　参考人　　招集は理事長名で来ます。評議員会と、それから理事会、ほぼ同じメンバーになっております。もちろん理事は評議員を兼ねて、評議員は単独の方もいらっしゃいますけれども、合同で開催をしております。あと出席要請なんですが、今までは理事からの要請が私の２年間の記憶ではございません。定例的な理事会になっています。ただ、今回の場合は、先ほどお話をさせていただいたように、11月８日の死亡事故につきましては、全然理事の一員としてわからないところがありましたので、ぜひ報告をしてほしいということで要請はいたしました。それが実現はしております。
 
○岡田　委員　　そうすると、小野田理事長が、理事の方あるいは評議員の方が、こういうことでわからないこともあるし、世間でこういうのがあるので、教えてもらいたいと、開いてほしいということで小野田理事長の名前で開かれるということで、それはわからないのですが、Ａという理事が言えば開いて、Ｂという理事が開いてと言ったら開かないとか、そういうのはあるのかなとか、そうなると何名以上の方の要望に基づいて開くとしておかないと。
 
○保坂　委員　　伺いたいのが、今後に向けての社会福祉法人としての立て直しというんでしょうか、しっかり障害者福祉を担っていっていただきたいというところから、組織のあり方でこれまでのやりとりで気になったことを伺いたいんですけれども、先ほど議事録が確認できればお答えできるのにという部分もありましたけれども、議事録というのは基本理事会では示されるということなんですか。そのあたりどうなっているんでしょうか。
 
○兵藤　参考人　　議事の署名人を決めますので、当然議事録は作成されます。ただ、その作成されたものが理事、評議員も含めていただけるということは、直近で一回あった、私のこの２年間の中ではということでございます。
 
○保坂　委員　　理事会が開かれるごとに前回の議事録が確認されるという仕組みというのは全然ないということなわけですね。
 
○兵藤　参考人　　本来はそうあるべきだと自分の経験からも思いますけれども、当会についてはこれまではございませんでした。
 
○保坂　委員　　議事録そのものはきちんとつくられているという認識はされているんでしょうか。
 
○兵藤　参考人　　署名人が指名されますので、そのように思っております。
 
○保坂　委員　　そのあたり出資しているわけですから、出資員の立場、また議会の今回のようなことがあって議会の立場としても、お示しいただきたいというときにちゃんと示せるような状態で、また内部的にもチェックできるような状態になっていなければいけないなと思いました。
　あとはもう１点、先ほど出たのでは、理事会と評議員会ですけれども、参考人のお二人のお立場としても重なっているというお話がありましたけれども、あとそれから同時開催ということもされていると伺いましたが、そのあたりの整理というのはどうなっているんでしょうか。チェックされる側とチェックする側というあたりが一緒になっている、きちんと整理されてはいるんですか。
 
○兵藤　参考人　　その辺につきましても、事務局には、自分の経験から理事会、評議員会、分かれて、それから２週間以上間隔をあけて開催するというんですが、社会福祉法人の事務局の話を聞きますと、社会福祉法人またはラファエル会、まだそこまできちんと位置づけられてないということで、これが今までの前例になってしまうので、御指摘のように、その役割分担はどうなっているのかということは、同時開催ということになりますと、あるその辺の区別が難しくなるかなというところはあろうかと思います。
 
○吉岡　委員　　私の基本的な考え方は、それぞれの社会福祉法人なり、そこが責任を持って自分たちの問題点を自分たちで解決していく力を持たなければだめだと私は思っているんです。だから、今回いろいろな問題が浮き彫りになったことについて、その問題点、今いろいろ細かなことはもう言いませんけれども、いろいろあった定款だとか、社会福祉法人のあり方とか、それから職員は一生懸命やっているとか、父母の会の家族会からもお手紙いただいたり、私も職員からも話がありましたけれども、ただ、それぞれが自分の力でやっていってほしいと。そういうことをやらないとまた問題が起こるだろうと私は思っているんです。厳しいことを言うようですが、ですから今いろいろなことがあったことについて、理事会は理事会の立場、それから職員は職員の立場、それから家族会は家族会の立場、それが力を合わせてよりよい方向にどうしたらいいのかと。ただ、きょう理事の方々からは、前向きに何というのか、みんなでオープンになれるようにしていこうというお考えを伺いましたので、それは実際のところ大変なことだと思いますが、ぜひそれをやっていっていただくことが、本来ここの場でこういう話をやるということ自体、私はとても残念に思っております。ですから、やはりそういうことを、私どんな立場のところでもそうなんですけれども、いろいろなお話を伺います。だけれども、そこの場で解決しなさいよというのが私のスタンスです。だから今いろいろな何がどう問題なのか、それはそれぞれで整理されて、どうやって力を注いでいくのか、それぞれ力を合わせていくという、よりよいものにしていきたいという気持ちは多分皆さん一緒ですし、それはどうするかは皆様の御判断で、その問題も含めてどうするべきかというのをぜひ判断していっていただきたいと。それが結果的にこれだけ今浮き彫りになったことですから、一つ一つそのためにどう解決していったらいいのか、組織づくりも含めまして、ぜひやっていっていただきたいと改めて思うんですが、その辺よろしくお願いしていかがでしょうか。
 
○兵藤　参考人　　今までの御質疑でもうそのとおりだと思います。これを契機に理事として、また改めて、それから社会福祉制度がこれから変わっていきますので、ですから今までの同時開催もこれからはもうあり得ないこと。従前からそうかもしれませんけれども、ということで本当は制度絡みで期待してはいけないんですけれども、その辺はまた中から刷新してできたらなと思っています。
　ラファエル会で私の個人的な感想かもしれませんけれども、難しさがあるのは、鎌倉市とあと御指摘のような相模原市、これが距離的に結構離れているところなんですよね。自分は理事として、これは職員、家族の意思疎通も図る同じラファエル会に属する者として、どうやってやっていくのかというのは現実問題温度差があるのは事実で、これは地域的な問題も意識的な問題もありますでしょう、これまでの経験、施設のあり方。そういうことをラファエル会としてどう取りまとめていくかというのはなかなか難しいかなと思っています。そういう中で、鎌倉市だけ見ているわけにはいきません。理事として、相模原市の施設、大切な施設がたくさんありますので、同じようにどう考えていったらいいのかというのは、私自身今まで課題としてきていたところで、なかなかそれが満たせない中で、御指摘のようなことが起こってしまって非常に自分自身は残念でございます。そういうことを踏まえて、ぜひこれからラファエル会を盛り上げてまいりたいと思っています。そのためには理事、職員、家族の方、おっしゃるように一体となってやっていかなければいけない。言葉だけでは簡単にはできませんので、一歩一歩やっていくより仕方がないのかなと思っています。
 
○梅澤　参考人　　先ほど兵藤理事からお話がございました。理事会、評議員会、新しい法改正のもとの中で同時に開催ということは許されませんし、次の日の開催も許されないという新しい法改正がされましたので、その点はまた変わっていくだろうと思いますし、今のお話のとおり、圏央道がつながりましたけれども、大変な距離ございます。私も一度シバザクラが咲くころに藤野に行ってまいりましたけれども、これからどうするのかというのも理事会の一つの課題かと思います。分けるのか、一緒でどう合体させるのかというのは非常に大変なことで、あちらには立派な施設がたくさんございます。一度皆さんで見学なさるのもよろしいかと思っております。
 
○吉岡　委員　　大変厳しいことを言ってしまったのですけれども、いろいろな問題を含めて、私は大事な施設だと思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいということだけ最後に申し上げておきます。
 
○渡辺　副委員長　　時間が押しておりますので端的に伺います。
　御利用者預かり金、事業未収金にかかわるという不透明な事務処理について伺いますけれども、先ほど理事会の中で、懲戒にしたのか、それとも通常退職としたのかという部分で記憶にないとおっしゃいましたけれども、兵藤理事におかれましては、鎌倉市において総務部長、そして副市長も務められたと。梅澤理事に関しては社会福祉協議会で長を務められておられると。その経験の中で、この案件に関しては懲戒処分に絶対すべきだと思っておられなかったのか、それとも当然懲戒処分になっているだろうと思って記憶にとどめない程度の事案であったのかということを伺いたいと思います。
 
○兵藤　参考人　　自分の今過去の経歴、お話ししていただきましたけれども、一番端的に言って悩んだところでございます。自分のところでは残念ながら懲戒処分という、残念という言い方はいけないかもしれませんけれども、非常に本人、御家族の方の大変な思いをした経験があります。いまだにそれは鮮明に残っております。この件については、先ほど言ったように本当にうっかりしていまして、この処分、どうだったんだということでの質問をしましたけれども、その懲戒処分云々については、懲戒処分でよかったのか普通退職でよかったのかということは、そのときは自分で抜けていたかなということで、先ほどお話ししたように反省をしています。ただ、利用者の方の大切なお金を預かっている、その重みというのは十分考えなければいけない。そのための処分があってしかるべきだったかなという思いはいたします。
 
○梅澤　参考人　　先ほどお話ししましたように、どちらかというと抜けていたところがあったと御理解いただければと思います。
 
○渡辺　副委員長　　理事会というのは、経営に対する責任というものももちろん理事長が最も重い責任を持っておられると思いますけれども、理事会も責任があると。そして雇用者であるとか、利用者の皆さんに対しての責任もあるというところで、この一連の不祥事というところについて、お一人の理事としてどのように責任を感じておられるか伺いたいと思います。
 
○兵藤　参考人　　自分たちが把握している以上に、御指摘のようなたくさんの代償と区別してはいけないのかもしれませんけれども、実際にありました。それで、その事案ごとに改善策が図られていたと思っています。現に報告があったものについては、これは監査が入ったということ以外にも改善策をやります。ただ、残念ながら改善策をもってしても、これだけの案件がこの数年に起こってしまったということは、これはやはり本当に真剣に考えていかなければいけないということ、それから自分としては、改善策をやったけれども、そのフォローがどうなっているのか、改善策、もちろん出しっ放しとは思っていませんけれども、その辺についてもきちんとただすというか、確認をしながら、よりよい実効性のある改善策で、二度とこのようなことが起こり得ないような体制づくりに理事としてもかかわっていきたいと思っています。
 
○梅澤　参考人　　理事会でいろいろ報告を受けたんですけれども、監督官庁にこのように報告しました。了承を得ましたという形をいただきますと、私どもも、それは監督官庁も認めてくれたんだという形でオーケーをしている部分が多々ございました。これからはもう少し慎重な審議を重ねていかなければいけないのかなと、きょうこの場に出席させていただいてつくづく思ったところでございます。
 
○渡辺　副委員長　　本来は理事会なりで経営に対する問題については解決していかなければならないと思います。吉岡委員も指摘されていましたけれども、議会でこういう形になるということは決して望ましいものではないと思いますので、今後は今までるる述べられたことをきちんとやっていただきたいと思います。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　以上で参考人に対する意見の聴取を終了いたします。
　参考人のお二人におかれては、お忙しい中、御出席いただきありがとうございました。
　参考人退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時56分休憩　　　15時10分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　次に、担当原局に入室いただいておりますので、原局から提出資料の説明等の報告をお願いいたします。
 
○障害者福祉課長　　本日の資料について経過等を御説明いたします。
　平成28年11月21日社会福祉法人ラファエル会法人本部において記者会見が行われました。会見の場において、それまでの観光厚生常任委員会において質疑のありました当該法人の職員に対する夜間勤務手当の件、当該法人の運営する施設における転落事故、手袋誤飲事故、性的虐待の疑い、不適切経理の件などについて法人側から説明があり、記者との間で質疑応答がありました。市職員もその場に同席したことから、後日、会見内容を反訳し、平成28年12月21日の観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会において資料を提出いたしました。資料の非公開部分については、反訳に時間を要したため、連合審査会開催日までの限られた時間の中で、鎌倉市情報公開条例の規定に基づき、個人及び法人の情報について非公開としたものでした。その後、平成28年12月27日付鎌議会第1759号で、鎌倉市議会議長から社会福祉法人ラファエル会の施設管理についてに係る資料の精査について要請がありましたので、新聞報道により周知となっている事実を中心に再確認をし、改めて提出したところでございます。
　なお、個人名、個人の状況及び個人が推定されてしまうような箇所については非公開とさせていただいております。
　以上で説明を終わります。
 
○日向　委員長　　これより質疑を行います。御質疑ございますか。
 
○上畠　委員　　何度も聞きますけれども、きょうも二人の理事が来られたんですね。ただ、鎌倉市側には我々が何度と質問を投げているいろんな項目があったじゃないですか。あれに関しての回答は来ていないのはかわりないですか、来ましたか。
 
○障害者福祉課長　　法人側に質問を投げてございますけれども、その回答は来てございません。
 
○上畠　委員　　小野田理事長は来ない。しかも市に対しても回答しない。理事の方々はあれだけ熱心にされている方ですけれども、理事会の中でも情報はああいうふうにして隠蔽されている。もうどうすればいいんだってことですよ。前にも聞きましたけれども、藤野薫風にも銀の館にも、相模原市の施設だけれども鎌倉市民の方がいらっしゃることは事実ですよね。
 
○障害者福祉課長　　事実でございます。
 
○上畠　委員　　そういった観点があるならば、本部は鎌倉市だし、きっちり指導しなければならないと思いますけれども、今回こういうラファエル会の記者会見、反訳していただきましたけれども、これまで反訳した資料等はラファエル会側には提示とか提供はしてないんですよね。
 
○障害者福祉課長　　反訳をした内容について、また黒塗りをしている部分については、第三者ということで意見を伺ってございます。
 
○上畠　委員　　渡したということ、どういうこと。それはどうして何を根拠にやっているの。要はこれについて小野田理事長だからラファエル会側が知らないで、我々議会がこうやって確認する前に見せたのか見せてないのか、渡したのか渡してないのか、質問に答弁してください。
 
○障害者福祉課長　　情報公開条例に基づきまして、情報公開条例第13条に第三者に対する意見書提出の機会の付与という項目がございます。要は情報公開をするに当たって当事者であるラファエル会にこの内容について意見を聞いてございます。
 
○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時16分休憩　　　15時23分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　上畠議員の質疑を続行いたします。
 
○上畠　委員　　聞きたいんだけれども、ラファエル会にできるので、意見を求めたんでしょう。意見は何もなかったんですね。
 
○障害者福祉課長　　先ほどこちらで御説明をしたとおり、個人名、個人の状況、個人が推定される箇所について黒塗りをしたという御説明をした上で、それ以外にどうしてもというところがあればということは意見として伺いますと聞いてございますけれども、最終的にはこちらで黒塗りをしたもののままということで提出をさせていただいてございます。
 
○上畠　委員　　最終的にはじゃなくて、ラファエル会からどこか黒塗りしてくれという意見はあったんですか。
 
○障害者福祉課長　　特にはございません。
 
○上畠　委員　　この後、中澤委員も質疑されますけれども、順序がおかしいでしょう。先に渡してどうするのですか。先に渡しているけれども、あなたが一番先にやらなければいけないのは質問している内容の回答をもらうことでしょう。それなのに向こうにこういったものがあります。大体向こうは反訳なんかどうせしてないんだから、ネタは持っていないわけですよ。これはもう渡しちゃったんですか、文書として。つまり、ここの内容に書いていることは、当然記者はそれはデータを持っていますよ。職員も今本当は持っちゃいけないのに持っている。ラファエル会にわざわざ全部渡しちゃったの回収できていないでしょう。コピーされることだってあり得ますよね。対策をとられちゃうじゃないですか。わかりますか。言っている内容について、これについてはああだこうだと後から言いわけも立てられるし、そういうこともあるけれども、もう渡したんですか。ここの部分は黒塗りにしますと電話だけの確認なんですか。書類を渡したり、ファクス、何らかの形で向こうの手元に私たちが今持っている状況と同じものがもう向こうは持っているのですか、持ってないのですか、どうなんですか。
 
○障害者福祉課長　　この状態のものは持ってございます。
 
○上畠　委員　　これに関して黒塗りは２パターンありますよね。どっちを渡しているの。
 
○障害者福祉課長　　両方お持ちになっています。
 
○上畠　委員　　だからそういうことされると、本来渡さなくていいのに渡しちゃって向こうにも対策させてあげて、要は向こうは結局情報隠蔽だってできるわけですよ。言いわけを立てることができるんですよ、手元にこうやってわざわざ鎌倉市さんが反訳するのって結構なリソースがかかりますよ。録音していたかどうかもわかりませんよ、小野田理事長自体が。してないけれども、これをわざわざ渡すことによって、ああここはこうですねこうですねと、対策をとろうと思ったらとれるわけですよ。何でわざわざそういうことをするの、おかしいでしょう。あとはもういろいろ聞いたってしょうがないけれども、小野田理事長はまだ今の時点でやめてないでしょう。早くやめさせてください。よくのうのうと今もやれているなという感じですよ、新年迎えて。３月までまだやるのかと。３カ月ですよ。85万円掛ける３してくださいよ。まだ200万円以上の金をラファエル会から受け取るわけですよ、彼は。もう職員もやめてくれ、家族会もやめてくれと言っているのに、いまだに居座って恥ずかしい。それに関しても何も言えないんだったら本当に市の仕事は何なのと。契約者なんだからもっと強く言えばいいんですよ。職員とか家族の人は、いや、契約切らないでくださいと言ってますよ。それはわかりますよ、わかるけれども、結局それに過重な負担がかかっているのは職員なんですよ。自殺未遂者も二人出ているんですよ。Ａ．Ｔさんもそうだけれども、ほかにも自殺未遂が出ている。だから、それは家族会の気持ちはわかるけれども、そこで強く改善させると確認していなかったら続けちゃだめでしょう。今も何か再委託していますよね。支援基幹センター、キャロットとか、再委託しているんですよね。委託してまた再委託してって、それは不安になりますよ、そっち側は。そういったことも行われて何の改善策もまだ立ててないでしょう、いかがですか。もう今新しい予算を編成している状況だと思いますけれども、何か改善策を立てられる状況になっているんですか。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　再委託の部分についてはまだ契約が残っていますので、今はそのままなんですけれども、それはもしできるのであれば他市なんかの状況も参考にしまして、組合的なものをつくってやっていくとか、再委託じゃない方法というのも選択肢としてはありますので、そこは検討させていただきたいと。あとまだ委託については、契約の範囲の中でどこまでうたうかということについては、また検討をさせていただきたいと思っております。
 
○上畠　委員　　伺いますが、ほかにも改善しなければいけないところとかいっぱいありますよね、委託外のところでも。職員の状況がおかしかったら利用者に影響を及ぼすわけだし、伺いたいんですけれども、私が何度も委託契約する場合には、今、法令遵守の規約はありますよね。例えば、法令遵守を疑いがある場合とかそういった場合に、例えば監査を義務づける契約の項目を新たに設置することを規則なり条例で定める。例えば、それを規則で定めることってできるんですか。規則で契約を結ぶ際には、この契約において、要は甲乙で契約した際に乙に対しては、委託元として委託先のそういった疑義がある場合には監査することと。そういうことは規則上できるんですか。行政規則の範囲内を超えちゃいますか。
 
○契約検査課担当課長　　現在の契約規則の中に契約書の作成の条件というのがございまして、その中に監督及び検査する項目を入れるようにということになっております。監督及び検査というのはまさしく監査という内容になろうかと思いますので、場合によっては委託の項目の内容についての監査は可能になるかと思います。
 
○上畠　委員　　その内容についての規則に項目があるのに、今、ラファエル会に対して委託しているものに関しては、そういった監査に関する規約は設けてないですよね。設けてないでしょう。せっかくそうやって規則があるのに設けてなかったら何の意味もないじゃないですか。監査・監督できるというのが規則で設けられるんでしょう。それって義務なのか、できるのかどちらですか。
 
○障害者福祉課長　　今、基幹相談支援センターの委託契約書の項目の中では、第８条の第３項で、委託者は受託者に対して必要に応じて委託業務の執行状況及び経理内容について報告を求め調査しまたは監査することができると規定は記述されてございます。
 
○上畠　委員　　当然ながらこれに関しては応じなければいけないんですよね。応じるということは義務ですよね。これでその際に問題が起こった場合、これは行政指導になるんですか、行政命令になるんですか。問題が発覚しますよね。問題発覚した場合の対処策、これに関しては行政指導の範囲でやるのか、行政命令の範囲でやるのか、そのあたりいかがですか。つまり行政指導だと法的根拠も要らないし、相手の任意に基づく改善を促す性質ですよね、行政指導は法的根拠が要らないから。この場合、行政指導をするの、行政命令をするの、その規約に関しては何を想定してやっているんですか、ラファエル会の委託に関しての契約に関しては。民法上かもしれないけれども、行政契約の範囲も入っているし、民事上の契約かつ行政契約であるから。
 
○契約検査課担当課長　　あくまでも市の契約と、あとラファエル会の私法上の契約ということになりますので、その中でどういった対応ができるかということになろうかと思います。
 
○上畠　委員　　しかし、その中での調査というのは行政調査に類似する行為でしょう。行政調査にならないんですか。それは行政調査でしょう、その契約上における調査は。行政法の概念はそこには適用されないということでいいんですか。それ大問題ですよ、ちゃんと答えてください。
 
○松永　総務部長　　詳細については法制的な精査が必要ですけれども、一般的には我々がやる契約にも公法上の契約、それと私法上の契約があります。公法上の契約につきましては、例えば入札ですとか、そういったような通常の契約原則も適用されずに、ただ私法上の契約に関しては、全く民間企業でやるものと全く変わってこなくなりますので、契約作業というのは。そういう場合については、それに関する契約上の履行の監査等はあるでしょうけれども、それについては行政上の命令等というような概念ではないのかなと理解しております。
 
○上畠　委員　　公法と私法の今の通説として、そういったところの枠を分別すること自体が今いかがなものかという議論があるのはわかっていますよね。公法、私法で分けるのも。だってそれは私法の契約であったとしても、そこに公法上の公契約的な性質も有するわけですから、そのほうで私は聞いているんですよ。確かに私法上の契約かもしれないけれども、行政庁として当然ながらその調査によって仕入れた場合、当然ながら何らかの改善をしなければいけないときには改善してくださいと言いますよね。それは行政指導に類する行為じゃないんですかと聞いているんですよ。今の規則のままだと欠陥じゃないですかということですよ。行政指導はできるんですよ、それでできる。それによって当然問題が起こったら指導しますよね、それは行政指導ですよね。行政指導じゃない行政庁がやる指導って何ですか。
 
○松永　総務部長　　例えば規則につきましては、これは今、法的な精査をしている最中ですけれども、規則については、これは基本的には内部的な統制のものですので、これは外部的にはここを根拠に法律留保を求めていくのは難しかろうと。それで次に、契約規則に基づいて契約をしていると。そのときに契約の中で明確に条文として契約の項目としてうたわれていれば、今度は契約という観点から必要な、それがどこまでかというのはまたいろいろ問題がありますけれども、契約という観点からの必要な調査ですとか、必要な求めということができると。それでこれも他市に事例がないので、法的な部分で対応ができるかということはあれですけれども、例えば規則ではなくて条例上で、鎌倉市が行う契約については、全てそういったことを求めていくという条例であれば、これはある種の法的な留保になると思いますので、そういった形の整理というものが必要ではないかと思っております。
 
○上畠　委員　　その概念で私と一致しております。ですから、今の私法上の契約であれば、当然ながら行政指導も相手の任意によるものだけど、契約だって任意によるもので強制しているものではないから、相手が同意していたら別に行政指導でも何でもできるわけですよね。でもその根拠となるものは、そういう項目をつくった結局規則なんですよね。規則では、そういった監査・監督に関しては、監査・監督をできるという項目を「入れなければいけない」のか、「入れることもある」なのかどっちなんですか。入れることは義務なのか義務じゃないのか。規則上、契約規則においては、その扱いが大事なわけですよ。いわばまちまちになったら困るの。この委託には監査項目を入れるけれども、この委託には監査項目を入れませんとなっていたらだめでしょう。だからそのあたりいかがなんですか。
 
○持田　契約検査課担当課長　　あくまでも一般論ということになるんですけれども、契約書の中身によって、その項目を入れるか入れないかは原局の判断ということになってまいります。
 
○上畠　委員　　ですから、大事な項目だから全契約に入れることはできると思うんですけれども、委託契約だけに限ってもいいけれども、これに関しては規則では別に義務づけられたものではないということですよね。規則で義務づけることは可能なんですか、これに関して。つまり規則で義務づけて、この項目を入れなければいけないという項目を入れる。２番目に、さらにそういった監督、是正の指導なのか勧告なのかわからないけれども、２番目にそういった問題が調査の結果発覚したら、それに応じなければならないということを契約書に入れなきゃいけないですよということは規則の範囲で可能ですか。規則の義務づけだけで大丈夫なのか、条例からやったほうがいいのか。つまり処分性は該当してくるのか、場合によってはそれが、それでも勧告の命令を聞かなかった場合は契約を解除するということまで契約規則で設けて、そういう契約にしないさいという契約書にしてしまった場合は、条例でなくても規則で何とかできる範囲なんですか、どう思いますか。
 
○松永　総務部長　　先ほども答弁させていただきましたように、規則というものは内部を縛るものでございますので、規則の中でこれからは原則として、逆に言うと基本的には、今、上畠委員がおっしゃったようなものを契約の中にちゃんと明定しなさいというのは、これは内部の話ですから可能だと思います。それでその契約の中でうたわれているものに、もし紛争等があった場合は、民事でどの程度の法律効力を持って我々が訴えられるかというのは、それが根拠となってのスタートになると思っています。
 
○上畠　委員　　行政規則ですから、行政規則って行政内部においてのみ該当するものですよね。ただ実質的には外部にも影響作用するということにはなっているから、当然ながら契約された側としては任意ではあるけれども応じなかった場合は侵害されるということもある。何だろう、内部規則だけれども、外部にこういった契約をするというなら別に条例じゃなくても大丈夫でいいんですよね。条例にしたほうが安全なのかな。いわゆる条例にしたほうが安全だったらその条例についてもやったほうがいいと思いますし、規則だけで大丈夫、根拠条例は要らないのですか。
 
○松永　総務部長　　例えばの話ですけれども、今のお話のように、これから規則の中で全て契約ではそうしなさいよといった場合、今度は契約がかなりの強制力を発揮しますので、それとなおかつ契約の中で、もしうたってないものについては、逆に条例じゃなくても規則の中でうたっておいて、契約に定めのないものがあれば規則によるというようなことで相手との署名を取り合っておけば、必ずしも条例じゃなくても、今、上畠委員がおっしゃったような一定の効果は果たせられる道はあるのかなと思っております。
 
○上畠　委員　　要は処分するときに際して、契約解除とか含めて、何でもいいんだけれども、そういったときに対しては、予防策を何もつくってないからこういった問題がいろいろ起こっているということが、私この問題以外のときでもいろんなところで、佐藤総務部長のときも廣瀬総務部長のときも言っていますけれども、そういったところをちゃんと見直してください。お願いします。これはもう総務部の仕事ですから、それができなければいけないですけれども、何とかそれをやってもらえますか。お願いします。いかがですか。
 
○松永　総務部長　　市が締結する契約というものは単に履行を確保すればいいというものではなくて、社会的要請をいろいろ踏まえたものを実現させていくためのツールという意味合いもあると思っておりますので、今、御指摘のようなものについては、前向きに対応できるような形に検討していきたいと思っております。
 
○上畠　委員　　ぜひそのあたりお願いします。第二のラファエル事件が起こってしまったら元も子もないので、こういったことをきっかけに、今の鎌倉市の体制で何が問題だったかというところを改善していくことこそが必要な措置だと思うんですよ。そういう意味で、契約検査課の使命というのはかなり重大なものでありますから、そのあたりはどうやっていいか、ぜひ考えてください。私からもちゃんと提案させていただきますので、よろしくお願いします。ラファエル会に関してはこれ以上聞きようがないので、私の質問はこれで終わります。
 
○中澤　委員　　前回、何かわけがわからない黒塗りで出してきて、しかも事前配付もなしで、始まってから、これから配付ですなんてばかなことやって、正式に議長名で、もっと個人情報保護条例に基づいた開示を求めていって、それで今回、きのうの夕方各委員に配信されました。しかしながら、障害者福祉課長は、我々議会に配信するよりもはるか前、きのうの午前中にラファエル会に対して、僕も見ましたが、今皆さんに配られている黒塗りのものと文字が出てきている網かけのものと２種類あったんです。網かけのものについては、その場で閲覧をして、特に私からは意見は言っていません。内容については精査をして持ってきたんだろうから、それについては言っていません。それから黒塗りについてもその場でも見ましたけれども、細かいところについてはチェックをしていません。それについては２種類の存在は確認しました。障害者福祉課長に聞きますけれども、この２種類のものをラファエル会に提出をしたという答弁がさっきあった。網かけのものと、今、我々議員が持っているこの黒塗りのものと２種類を渡したということでよろしいのですね。
 
○障害者福祉課長　　そのとおりでございます。
 
○中澤　委員　　その根拠条例を教えてください。
 
○障害者福祉課長　　先ほど申し上げました、鎌倉市情報公開条例第13条に基づいて第三者の意見を聞くということで渡してございます。
 
○中澤　委員　　鎌倉市個人情報保護条例がありますよね。御存じですよね。
 
○障害者福祉課長　　承知してございます。
 
○中澤　委員　　これに個人情報保護条例上の第三者に対する意見書提出の機会の付与等については第何条ですか。今、知っていますと言ったんだから、それを言ってください。
 
○障害者福祉課長　　申しわけございません。詳細の条文等、承知してございません。
 
○中澤　委員　　答弁が違うじゃない。だって知っていると言ったんでしょう。知っていると言って何で知らないと入ってくるの。そういうばかげたその場限りの答弁はもうやめてくださいね。個人情報保護条例の第26条に、開示請求に係る個人情報に市、国、独立行政法人等、他の地方公共団体、地方独立行政法人、土地開発公社及び開示請求者以外の者、これを第三者と言う、に関する情報が含まれているときは、実施機関は前条があって、開示請求に係る個人情報の全部または一部を開示する旨の決定するに当たって、当該情報に係る第三者に対し、当該第三者に関する情報の内容その他実施機関の定める事項を通知して意見書を提出する機会を与えることができるとなっているんです。つまり同じですよね。この中に第三者というものの定義の中で、当該情報に係る第三者に対して、これはあくまでもラファエル会と記者会、記者会というのはないですね、厳密にはね。東京新聞ですよね。２者に対してだけじゃないんですよ、そこに含まれている、皆さんのところにもう出ているからいいんだけれども、現職議員の名前も含まれているわけですよ。これについて確認とってますか。これ当該第三者ですよ。いいですか、当該情報に係る第三者に対して僕ら議員の名前も出ているんですよ。それに対してもちゃんと確認をとったんですか。とってないですよね。とったんですか、とってないんですか。
 
○障害者福祉課長　　確認はとってございません。
 
○中澤　委員　　総務部に聞きますけれども、機会の付与をできる規定でやったと。当然ながら情報公開条例だけではなくて個人情報保護条例も加味して、これもちゃんと通知していますよね。
 
○三上　総務部次長　　お伝えしましたのは、情報公開条例第13条に基づく意見を提出する機会を与えることができるという規定についてだけでございます。
 
○中澤　委員　　情報公開条例だけでやって個人情報はどうでもいいということですよね。関係ないということでいいんですよね。
 
○三上　総務部次長　　当然、個人情報は重要な内容でございますので、こちらについてこの内容から外すということはございません。当然重要な項目でございます。
 
○中澤　委員　　これだけ議会でやってきているものの中で、正式に手続を踏んでやっているものに対して一つの条例だけをぶら下げて金科玉条のごとく言ってやってきている。だけど同じでしょう。鎌倉市個人情報保護条例があるんですよ、同じで。第26条の中に、申し上げたとおり、当該情報に係る第三者というのはラファエルだけじゃないんですよ。そこに書かれている人みんなでしょう。個人名もいっぱい出ていましたよ、網かけのところを見たら。そういう人たちに逐一確認とったんですか。意見を求める機会をできる規定でやったんでしょう。だったらラファエルの個人情報が黒塗りになっているところの人たちにも全部確認とったんですよね。その方々の個人情報なんだから、当然ながら確認とりますよね、第三者に該当するんだから。第三者で開示請求者以外の者で当該係る者については機会を与えることができる規定でやったんでしょう。何で、障害者福祉課長も自分できちんと答弁できないようなことをやっちゃうのですか。情報公開条例第13条しか言わないで、個人情報保護条例も知っていますと言いながら、条文知りませんなんか、こんなばかな答弁しかできないような状態で委員会に臨まないでくれますか。しかもこれというのは、手続を踏んで決裁まで起こして、わざわざ行政文書として、それで市長宛てに送って、個人情報じゃなくて情報公開条例の条文まできちんとこっちに言ったでしょう。この条文に基づいて公開しているんですときちんと言いましたよね。何でそういう手続をきちんとやらないんですか。何で意見書を提出する機会を与えることができるとできる規定でやったのに、少なくともラファエル会の職員もそこに名前が書いてありました。個人情報、個人情報と言っている被害の方の名前も出てました。行為も出てました。議員の名前も出てました。これを何で排除したんですか。これを排除したのはどっちなんですか。
 
○障害者福祉課長　　黒塗りにした部分については、担当でまず対応して、それを上司と確認をした上でこういう形にさせていただきました。
 
○中澤　委員　　趣旨が違う。黒塗りにした部分というやつは知っているんです。そうではなくて、本来第三者に該当する人に対して、何でラファエル会と記者会というのかな、東京新聞なのかわからないけれども、そこの２者だけにやったんですかということを聞いているんです。ほかにも当該第三者がいたでしょう。当該情報に係る第三者に対してとちゃんとあるんですよここに。何でそれを怠ったんですか。だからできる規定でやったと言い張ったんでしょう。だから何で怠ったんですかということを言っているんですよ。それを答えてくださいと言っているんです。
 
○障害者福祉課長　　この記者会見の内容についての第三者というのが記者会、それとラファエル会という認識でございましたので、今、御指摘をいただいて、第三者というものの認識が足りなかったと感じているところでございます。
 
○中澤　委員　　第13条にもありますよね、当該情報に係る第三者なんですよ。それから第26条の２、実施機関は、前項の規定により意見書の提出の機会を与えられた第三者が、当該第三者に関する情報の開示に反対の意見を表示した意見書を提出した場合において、開示決定をするときは云々ということがあるわけなんですよ。ただそこに情報開示をされている開示されたら困りますよという人たちが、もしかしたらここの当該議員の中にもいるかもしれない。ほとんどいないと思いますけれども、その意見すら求められないで、これ開示されているんですよ。個人情報が保護されてないんですよ。もうだって誰が読んだってわかってしまうような情報があるでしょう。それに対して選挙前なんだから開示されては困りますよという人もいるかもしれないですよ。そういう人の意見を求める機会すら与えてないんですよ。そこまで言い張ったんだから。何でこういうことやるの。総務部長、個人情報保護条例を所管するのは誰ですか。それで正しいと思いますか。部長が答えてください。
 
○松永　総務部長　　個人情報保護条例等も全庁的に周知をしていくのは総務部でございます。その運用等につきましてもですね。それで、ここに関しては基本的な原理原則は抑えつつ一貫性のある対応というものが必要だとは思っておりますので、今どういうような事情で、先ほどから中澤委員が指摘されているような対応になったかという経過はまだ不明ですけれども、基本的な考えとすると、原理原則にのっとった対応というものが必要になろうかと思っております。
 
○中澤　委員　　余りにも今回の健康福祉部の対応については、当該担当課長の偏ったラファエル寄りの対応ということを前回指摘しましたけれども、これだけの議員が集まって、問題と捉えて連合審査会まで、今までつくったことないんだから、そこまでやっていきましょうと、参考人の方まで来ていただいてやっているのに、担当課がこんな対応でしょう。答えられないでしょう。情報公開条例、情報公開条例とばっかり言っていて、金科玉条で言っているけれども、個人情報の保護については書いてあるんだから、何でそれを求めないかということすら答弁できないでしょう。答弁できないような行為をやっているんでしょう。これ松尾市長を呼んで見解を聞くしかないでしょう、こんなことやっちゃって。聞いても無駄だと思うけれども。これ何、答弁なしでこのまま時間が過ぎて終わりなの、今後やっていくのですか。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　今、中澤委員からるる御指摘をいただきました。また今回も議長名で御依頼をいただいて、私が事前に御相談をさせていただいた中で不十分な点が幾つかあったと思っております。申しわけございませんでした。今、課長が申し上げた点につきましては、情報公開条例第13条のところなんですけれども、私どもとしたら、お話をそのときに記者会見をしていた小野田理事長、あとは聞かれていた記者会の方と、ここが当事者になるんだろうという判断のもとに、今回こういった対応をさせていただきました。それについていろいろ御指摘をいただいた中、事前に私が言葉足らずで御説明が欠けた点についてはおわびを申し上げたいと思います。大変申しわけございませんでした。
 
○中澤　委員　　僕との説明も、それも確かにあるんですよ。ただ、よしんばそれは、記者会との関係があります云々と、それもさっきも言いましたけれども、それは理解できる。だけれども、個人情報保護条例上の条例に基づいているんでしょう。条例上の話をしているんです。不手際とか何とかじゃないんです。意見を求める、意見書の提出の機会を与えることができるんですよ。与えられなかったんですよ。この当該情報に係る第三者に対してですよ。情報というのは、ここにさんざん名前、小野田徹夫理事長、自民党鎌倉支部の支部長で、過去において事後買収で商品券５万円を受けとっていた人物ですよ。前回やりましたけれども、法を守る意識なんか全くないんですよ。だけど、それに何でコンプライアンス、コンプライアンスなんて言っている鎌倉市の職員が加担をしていくの。ましてコンプライアンスなんて言っても、個人情報保護条例に機会を与えることができる規定だから与えなくたっていいんですよ、別に。だけど、与えちゃったんでしょう。だから、そこの整合性がとれてないでしょうという話。認識がなかったって、だったらどうするのですか、これから。はっきり言って、ここに名前が思料される人物が、これはこの後反対の意思表示されたらどうするのですか。ここの中は小野田徹夫理事長のところにもう行っちゃっているんですよ。これ公開しないでくれって意見書を出したらどうするのですか。現にこうやって公開になっちゃっているんですよ、議会で。どうするのですか。個人情報保護条例上の違反行為に該当するのですか、しないのですか。どっちなんですか。総務部で答えられますか。
 
○三上　総務部次長　　最初に、決定につきましては、実施機関で決定していただくという形になります。
 
○中澤　委員　　実施機関のほうで答えてください。
 
○松永　総務部長　　この第13条等の意見書提出の機会についてですけれども、仮にこれで意見を言われても、その機会を提供するということで、その意見について合理性等がなくて、我々の公開すべきだという判断を尊重するというところであれば、その意見に対して拘束されるというものではないと理解しております。
 
○中澤　委員　　答弁がちぐはぐになっているのですけれども、意見をラファエルの小野田徹夫理事長には求めたんでしょう。便宜を図ってあげたんでしょう、安田課長が。メディアの方って確かに誤字・脱字として、記者としての取材ノートをメモにもかかわってくることだから、これについては意見があれば求める。それは当然だと思うんですよ。だけど、ラファエル会にやる意味なんか何もないですよ。だって、そもそもラファエル会に対しては何でやるんですか、第三者だからですか。だから堂々めぐりになるけれども、第三者に対しては意見の機会を与えることができるんだったら全員にやらなきゃおかしいでしょう。それを何でチョイスしたんですか。チョイスをして、認識がなかったってさっき答弁がありましたけれども、認識がなかったら今後どうするのですか。この公開されてしまったほかの個人情報を保護してほしいと希望がある人たちにはどうするのですか、安田課長。
 
○障害者福祉課長　　繰り返しの御答弁になりますけれども、個人情報保護条例のところまで思いが至らなかったというところで、非常に申しわけなく思っております。基本的には第三者という認識が、ラファエル会と記者会という認識でございましたので、そちらまで思いが至らなかったということでございます。
 
○中澤　委員　　それは個人情報で出してほしくない第三者に意見を求めなければいけない者に対して求めなかったんだから、これに対してどう責任とるのですか。個人情報保護条例の話ですからね。どう責任とりますか。誰がどう責任とるんですか。その責任を明確にしてくださいよ。そうしたら質疑やめるから。誰がどう責任とるのですか。また黙っているんですか。だって、これをやった行為者がいるんでしょう。誰がどう責任をとるのですか。だめなら市長を呼びますか。答えられないの。誰も責任とらないというならとらないでいいのですけれども。
 
○松永　総務部長　　今、御指摘の個人情報保護条例ですけれども、一応できる規定ということでなっております。その中で今回指摘されているのは、その中で行政が恣意的に関係者が何人かいたときにピックアップすることができるかというような、そこが論点だと、今、話を聞いていました。実は、第三者というものが複数いるけれども、実質的には行政がラファエル会とメディアに対しては、この意見を求めることができるというようなところで対応した。そのほかについては、法的には意見を求めなければならないというものではないですけれども対応しなかったと、それについての対応というものが、申しわけないですけれども、そういったようなところで、その裁量が働かせるものが違法性があるのか、あるいは不適当なのかというところについては、今の段階では申し上げにくいところでございます。
 
○中澤　委員　　行政がピックアップすることができるかどうたらこうたらと言って、ピックアップしているんでしょ。そんな簡単なものじゃないでしょう。だって、決裁は起こしちゃっていることなんですよ。議会として手続を踏んでいることですからね。その前の黒塗りのときは、確かに議会手続なんてやってないですよね。任意で出してもらってますよ、委員会として出してもらってますよ。今回、決裁を起こしているんですからね。決裁を起こして手続を踏んで、何人の人間がかかわっているんですか。それに対して、そんな部長の答弁でいいんですか。今ここでは言えません、だったら前みたいにやりますよ。整理してから持ってこいという話ですよ。どうするんです。それで、自分たちは正しかったと、それでやるんですか。そんなことは今まで通じてないんですよ、ずっと。誰か責任とらないと。責任とらないという判断でいいんですか。総務部長、今の答弁だと誰も責任とる必要性はないという答弁です。それでいいんですか。
 
○松永　総務部長　　諸事情は詳しく申し上げにくいですけれども、この第26条の適用について、第三者で意見を聞くべき第三者だというようなことをピックアップしたことについてあるいはその中で平等にここを作用させなければならなかったことについて、それが問題だったかどうかということは、法的な部分で確認できないです。それで、法的に問題があるのであれば、それなりの責任というものは発生してくると思いますけれども、それについては運用としてどうだったのかということに関しては、私では今、答えられないところでございます。
 
○中澤　委員　　できる規定、できる規定って、そればっかり金科玉条に言っているけど、これは個人情報で出してほしくないという人がいたときにどうするのかという話をしているんですよ、さっきから。当該、議員の名前が消してありますよ。もう見ていますけど。ここに３人いますけどね。３人はどうするんですか。出してほしくなかったと話したらどうするんですか。今、この場で言ったっていいんですよ。出してほしくなかったと指摘したっていいんですよ。そうすると、個人情報保護にされてないということですからね。だって、今、この場でも言えるんですよ、これは、私は出してほしくなかった情報だと。これ個人情報保護条例違反になってくるんですよ、意見を求めなかったんだから。該当するかどうか、自分たちが勝手に決めちゃったんだから。部長がそんな逃げた答弁していないで。るる言っているんだから。責任は誰かしらあるわけでしょう、こんなことやって。今まで任意提出した資料と違うんですよ、はっきり言って、何回も私言いますけど。行政文書を起こして決裁までとって送っているものなんですよ、手続をきちんと踏んだものなんですよ。それに対してそんな答弁だめでしょう。誰がどう責任とるんですかということを言っているんですよ。それならそういうふうに言ってください。今、この場で、この個人情報を出してほしくなかったという人がいるんですかと。だったら誰か処分しますか。誰かに責任とらせますか。だったらそう答弁してくださいよ、部長。
 
○松永　総務部長　　私が課題というか問題だと思って聞いていたのは、今、中澤委員が言ったように、実は、自分の情報を出してほしくない、ほしいというようなところについて、それは個人に委ねているものではなくて、それについてラファエル会とメディアには聞いた。だけど、ほかの人には聞いたところで、先ほども言ったとおり、どんな意見が出てきても拘束されるものではないので、それは行政が公開すべきかどうかというところで決定していきますけど、それを聞かなかった人もいると。それについてはどうだったのかというところは問題だと先ほどは申し上げたつもりでございます。
 
○中澤　委員　　前回、何て言ったんですか。やっているとばかばかしくなってきますね。こんなの担当が聞いたってしようがないこともいっぱいあるんですよ。小野田徹夫理事長にここに来てもらわなければしようがなかったわけですよ。だから参考人を呼んだ。小野田徹夫理事長なんて逃げちゃっているんですよ。何て言っていたんです、この記者会見のときに。これは絶対消すなと僕が言ったら、いや消してませんよと言われたんで。26ページ、何で事故、事件があったというのを鎌倉市議会で話題にしなければいけないのか、私はそれについて市議会議員の当事者に公開質問状を出したいと思いますし、それからまずここに市の方もいらっしゃるけど、そこの委員会でしゃべり放題話していて、疑惑だとかおかしいだとかいうことをしゃべって、私どもが誰も反論できないんですよね、去年から。ぜひ反論させてもらいたい。当の本人の前で、私は反論できれば反論したいんですよ。確かに、これ書いたのは事実うんたらかんたらと。ちゃんと言っているんですよ、記者会見の場で。きちんと出ているんですよ。そういうことすらやらせることさえできないでしょう。本当にばかばかしくなってきますよ。
　これは、後で健康福祉部長とも話しますよ。このままでは終わらないですからね。誰かしら何らかのものがないとだめです、こんなの。ここに出てくる当該議員の方々に話をして、これ絶対、個人情報として出してほしくなかったですよねという話をとってしまえばいいんだから。これ出してほしくありませんでしたと言ったら、それはもうだめですからね、そういう確認を怠ったんだから。
 
○上畠　委員　　先ほど参考人に聞いておりましたが、皆さんも聞いてましたよね、参考人とのやりとりは。理事会を構成される理事お二人をお呼びして、結局手袋の窒息事件については、兵藤理事があえて開催を求めて報告されたということですけど、ほかの問題について報告を受けてもないし知らないことが多過ぎたんですね、理事会なのに。言ったとおり平成26年の銀の館の窒息事故については当時まだ理事じゃなかったから置いておいて、同じゴム手袋で窒息死した藤野薫風で平成27年にも空揚げを食べて入院されて、その後、死に至ってるかもしれない事態にあったことについても報告を受けてないとおっしゃっていたんですよ。こういうふうにして平成27年、平成28年同じところで起こっていて、平成27年にちゃんとしておけば亡くならなったかもしれない。助かった命があったかもしれないのに、こういうことがあった。こういうふうに問題として理事会にきちんと、小野田理事長が責任を持つ事務局として報告もせず、しなかった理事が把握していないということは不適切でゆゆしき事態だと思いませんか。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　私どもも聞かせていただいておりました。確かに、議員おっしゃるとおり、平成27年度に同様の事件があって、平成28年度にまたそこで起きているということで、そこは、もし理事会の中でそういう話があって改善策が話し合われていれば、もしかしたら、どこまでその被害が防げたかということは可能性としてあったのかもしれないと感じております。
　理事会のあり方になるんだろうと思います。ここについては、法人の監査の権限のある神奈川県になりますので、そこは神奈川県と私どもも、お話をさせていただいた中で、理事会のあり方が、もし、会議録の出し方なんかについても理事の方がおっしゃっておりましたので、そこに、もし何か問題点等があるんであれば、それは神奈川県と協力した中で改善については、私どもできる範囲で進めてまいりたいと思っております。
 
○上畠　委員　　理事会のあり方について、先ほど聞いた状況としては問題であるという認識はあるということでいいですね。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　事件の案件がどこまで理事会の中で議論されなければいけないかというところまでは、我々は把握できないので、そこは神奈川県と相談した中で、それが理事会にきちんと、全ての事件について理事会の中でやるとか、どの辺がというところを少し確認した中で、さっき委員がおっしゃられているとおり、平成27年度にそれをしていればもしかしてということもありますので、そこは確認をした中で進めてまいりたいと思います。
 
○上畠　委員　　あり方については改善すべき点はあるという認識はあるということでいいですね。改善すべきところもあっただろうと、もう結果論になりますけど。そういった感想はお持ちですか。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　先ほど聞いた範囲だけのことでお話をさせていただければそう感じている部分はございます。
 
○上畠　委員　　わかりました。ほかにも、この記者会見の資料を提供した10ページに、性的虐待があったことについて警察には通報していないと小野田理事長は言っているんですよ。事件性がないですからと、そんなのおまえが判断する問題じゃないだろうと。事件性があるかないかは警察が判断するんですよ、捜査機関が。そういったことをさらっと言って警察に通報していない。さっきのＡ．Ｔさんの着服の件についても警察には報告していない。これおかしいですよ。本来、提供すべきところに報告していないこと、これも報告、本来ならすべきだと思いますね。事件性があるかないかなんて社会福祉法人ラファエル会が判断できませんよね。ましては小野田徹夫理事長が、弁護士でも法学部を卒業したわけでも何でないのにそんな判断できるわけないじゃないですか。こういうのは警察に本来なら通報すべきでしょ。どう思います。だって御自身で通報できないじゃないですか、知的障害のある方が。普通だったら対応として警察にもきちんと通報なら一報を入れておくべきだったと思いませんか。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　対応がどうなのかというところは、なかなか、相模原市のは知事に、当然これ行っていると思っております。その中でどういう協議がなされたかというのは、私も把握していないんですが、必要であったのであれば、それは警察にも当然行ってなければいけないと思うんですけれども、そこは、相模原市に事故報告が出ていると思うんですけど、その辺の確認はできてないので、それは相模原市に確認をしてまいりたいと思います。
 
○上畠　委員　　相模原市に係る問題に関して、理事会のこういうずさんな実態が明らかになったわけじゃないですか。県に対しては情報共有されるということでしたけれども、これ本当にね、兵藤理事御自身もおっしゃっていましたけど、余りにも広範囲でなかなか対応できないんだったら監督権限のある相模原市の責任も重大だし、神奈川県の責任も重大。委託元としての鎌倉市の責任も重大なんだから、相模原市とも連携して情報共有してください。意見書、わざわざ鎌倉市長宛てにも出しているでしょう。だから、相模原市にも情報共有して連携を図っていただけますか、あるべきラファエル会の姿にするために。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　当然のことながら相模原にも確認をして対応はしてまいりたいと思っております。
 
○上畠　委員　　このあたり、ぜひお願いします。
　あとは、私の個人情報に関してなんですけど、私も別に、事実であることは全然構わないんですけど、これ明らかに冒頭の部分の小野田理事長の発言って、これ上畠だなとすぐわかるわけですよ。政務活動費の問題で離党した自民党の支部長、これ中村省司ですよ。すぐわかりますよね。想像したらすぐわかるわけですよ。別に中村省司さんに対して、そういう機会を与えろなんて私も全く思いもしませんけど、私のところとかで明らかに、要は「矢継ぎ早に質問された」「市会議員の個人的な恨み」、これは明らかに私だってわかるわけですよ。これは既に皆さんが御承知だからこそあえて私に聞かなかったということでいいんですかね。どういうことなんだろう。ただ、その後の文脈で見てみますと、ここの「市会議員の個人的な恨み」と。この３ページのところ。この黒塗りの部分は３人の市議と書いているから、３人の市議って誰かとすぐわかるんですけど、３人の市議を「本来は除名ということを考えたのです、党員継続資格を共有している、しないとか、それが11月25日です。それで12月31日には党員資格が切れます。それ以降は自民党という名前が使えません」というようなことが書いてあるんですよ。これ全くのうそなんですよ。つまりこの３人に対して、これ全くうそですよ。私なんて平成25年の段階で、これは他党の新聞機関紙の問題を追及したら、なぜかそこの党とはハレーションを起こすなと中村省司県議から怒られたんだもの。中村省司さんがかばったんですよ、ほかの党のことを。あと、その後、組合の問題をやったら、組合の問題をやっちゃいけない。県会のときは某商工団体さんもお世話になっているとか、そういうことまで言うんですよ。私はもうこんな県会議員のもとでは、25歳のこの青雲の志ある中でやってられないということで、塩川正十郎先生も当時まだ御存命でいらっしゃったので、塩川先生の庇護のもとで大阪に引き取っていただいたわけなんですよ。そういう経緯もあって、党員資格なんて私あるんですよ、関西に。どこの党籍とか言いませんけれども、私だけじゃなくて中澤議員だって、渡邊議員だって党籍はちゃんとあるのに、全くのうそっぱちのことが書かれているんですよ、党員資格が切れるって。３人とも党員ですから、自民党ですから、本当に。そういったことを明らかに出ちゃうんだから、ラファエルとか記者会にも与えるんだったら、私たちにも平等原則の観点から与えるべきでしょうというのが、さっきの中澤委員の質問ですよ。幾ら私たちのことが嫌いかもしれないけど、そういう機会を与えてもらわないと。そこには、手続上の瑕疵があったということは認めていただけますね。だって、これ明らかに特定できちゃうんだから。党員資格のことは私のこととか云々じゃないけど、私のことにように事実として見られちゃうじゃないですか。私、自民党員ですもの、今も平成29年も。堂々と党大会だって出てますよ。はい、どうですか。これに関しては、手続上の瑕疵があったこと認めていただけますか。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　先ほど、総務部長が答弁をしたとおりの内容だと私は思っています。ただ、結果、今、中澤委員からも御指摘いただきましたけれども、我々はその当事者というのをラファエル会と記者会ということで捉えてしまって、その結果がそういったことになったということがありますので、それは、私、先ほど責任の問題もありますけど、当然、部長としての私が判断したことでございますので、私に責任があると思っております。
 
○上畠　委員　　もう本当に平等原則ですよ。憲法第14条に根拠にされている平等原則。行政が国民を合理的な理由なく差別することは禁じているんですよ。差別したんだから、ラファエル会に関してはそういうのを与えて、明らかに私だとかと思われるような内容になって、しかも後ろの部分なんか事実じゃないことを書かれているんですよ、全くのうそっぱちを。名誉毀損ですからね、３人に対しての。そういったことになっているということは、もう本当に瑕疵があったんですよ。それは認めてください。
 
○松永　総務部長　　先ほどの答弁と重なりますけれども、今言われたように平等原則というところに照らして、さらに注意が必要な事務ではなかったかと私も捉えております。
 
○上畠　委員　　そう言っていただけるなら私は今、特段どうこうは言いません。中村省司さんについては、私は知りませんから聞いてみてくださいよ。中村省司さんだって名前をわざわざね、もうびっくりですよ。ラファエル会の記者会見の問題で、わざわざ中村省司の問題が端緒となっておりますと小野田徹夫理事長が言ったせいで、何でここに俺にそんなこと来るんだ、やめてくれよとなっちゃいますよ。だから、こういったこともあるから中村さんにも言ってあげたほうがいいんじゃないですか。そういったこともありますけれども、今、自民党じゃないから私は連絡のとりようがないので。そういったこともあって、行政上の手続に瑕疵があったことはわかりました。そういったことの問題が端緒でいろいろ大問題になっていくわけだから、慎重にやってください。
 
○中澤　委員　　頭に来て忘れていましたけど、社会福祉法は当然ながら、熟知されてますよね、障害者福祉課長。
 
○障害者福祉課長　　社会福祉法全文については、詳細には把握してございません。
 
○中澤　委員　　社会福祉法第58条助成等というのがあるんですけど、その条文を出せますか。これ重要なことなので、見ていただいたほうがいいと思うので、皆さんも数分休憩を入れていただけますか。
 
○日向　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時23分休憩　　　16時26分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
 
○中澤　委員　　社会福祉法第58条の「助成等」で、「国又は地方公共団体は、必要があると認めるときは、厚生労働省令又は当該地方公共団体の条例で定める手続に従い、社会福祉法人に対し、補助金を支出し、又は通常の条件よりも当該社会福祉法人に有利な条件で、貸付金を支出し、若しくはその他の財産を譲り渡し、若しくは貸し付けることはできる」と。さっきから出ているできる規定ですけどね。これは、これに基づいて鎌倉市は、この根拠に基づいて補助金支出しているんですね。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　社会福祉法の中で言うとそうなります。
 
○中澤　委員　　そのとおりですね。それの中の第２項の３、社会福祉法人の役員が法令、法令に基づいてする行政庁の処分又は定款に反した場合において、その役員を解職すべき旨を勧告することになっているんです。この第58条の第２項というのは、先ほど読んだところです。前項の規定により社会福祉法人に対する助成がなされたときは、厚生労働大臣又は地方公共団体の長は、その助成の目的が有効に達せられることを確保するため、当該社会福祉法人に対して、次に掲げる権限を有するんです。つまり今まで鎌倉市は議会に対して何ら権限は有していませんと言い張ってきたんです。だけれども、先ほど部長答弁にあったとおり、この社会福祉法に基づいて補助金を出しているという答弁されました。であれば、第２項の規定により権限を有しているんです。その中には、３で、役員を解職するべき旨を勧告すること、この権限を有しているの。勧告することできるんです、全くできないわけじゃないんです、ところが何で今まで隠していたんです。隠してたのか、これを知らなかったのかどっちなんでしょうね。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　この第58条の第２項で言っていますその助成の目的が有効に達せられることが確保するということで、ここの表現は、私が、答弁をわかりにくくしたかと思うんですけど、その委託の目的が達成されなかったときというような、その委託の目的というところで、そんなお話をさせていただいております。だから、今、中澤委員おっしゃるとおり、そこにもしその委託の目的が達せられない場合には、こういう権限が有しているということで、私はこれまでそんな答弁はさせていただいたということです。
 
○中澤　委員　　委託ではないんです、これ助成等だから。委託事業じゃないんです。補助金の話なんです。補助金支出していますよね。これは間違いないんで。そうすると、補助金を支出している地方公共団体鎌倉市が権限を有していて、なおかつ第58条の第３項には、「国又は地方公共団体は、社会福祉法人が前項の規定による措置に従わなかったときは、交付した補助金若しくは貸付金、又は譲渡し、又は貸し付けたその他財産の全部又は一部の返還を命ずることができる」とあるんです。何ら権限を有してないわけじゃないんです。できるんです、鎌倉市は。第４項には、「第56条第９項から第11項までの規定は、第２項第３号の規定により解職を勧告し、又は前項の規定により補助金若しくは貸付金全部若しくは一部の返還を命ずる場合に準用する」と。こういうのがあるんですけど、第４項には。ということは、鎌倉市がきちんとした当たり前のことなんですよ、補助金を支出しているんだから。鎌倉市が補助金を出してますよね。補助金で400万円、110万円、160万円出してますよね。そのうちのグループホーム介護支援事業補助金というのは、これは２分の１ですけど、これ400万円のうちの２分の１を市が出していて、110万円については、これ市単独、グループホーム重度障害者、110万円が市単独。それから障害者グループホーム等家賃助成については、補助金160万円、これも市単独。鎌倉市の税金ですよ。ということは、できるのに今までできない、できないということで言い張ってきたということ自体が、論拠が崩れていますよね。委託事業の話をしているわけじゃないんだから、委託はもっとありますよ。今、補助金の話ですよ。条文にのっとって、僕は質問しているのですから、委託事業なんてどこにも書いてないんだ、こんなもの。どうですか。これ、できますよね。この条文のとおりでできるわけですよね。法治国家なんだからできますよね。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　補助金についても基本的には委託と同じということで、私はそういう発言をさせていただいておりました。今、御指摘いただいたところで、委託とか補助金の目的がどこまで達成されるかと、そこに対しての問題があった場合については、さっきの委託の条項と同じなんですけど、補助金についてもその補助事業の目的が達成されているか、されていないかというところは恐らく判断基準じゃないかということで今まで申し上げてきました。あと、また、ここについての国または地方公共団体などで、例えば、法人で何か問題が起きれば、その地方公共団体というのは、今、神奈川県が管轄になっていますので、そこにあるということなので、その補助金の部分で委託の部分だけで申し上げますと、そこの目的が達成されないような場合には、当然のことながらそういったことについては、我々はそういう権限はあるとは思っております。そこの目的以外のところで起きたものについてのことでいくと、その委託と補助金の中での解約というのはなかなか難しいかなという……。
 
○中澤　委員　　委託の話はおいておいて。委託の話なんか今もうしてないんだから。目的が達せられるか云々という、もう一回くどくど言いますけど、第58条の第２項の３、「社会福祉法人の役員が法令に基づいてする行政庁の処分又は定款に反した場合において、その役員を解職すべき旨を勧告すること」この権限を有しているんですよ。法令違反しているんですよ。ちゃんと労働基準監督署が入っているんですよ。法令違反だから入っているんですよ。そういう状況下の中で、どこまでできるかではなくて、できる規定であるんだから、ここに。さっきできる規定でやったんでしょう。勧告することができる権限を有しているんですよ。なぜかというと、前から言っているとおり、社会福祉法人ラファエル会が鎌倉市の補助金を支出に値するような法人でない場合というのはどういう場合があるんですか。こんなものやめてしまったほうがいいと僕は言いました。だけど、先ほど理事のお二人が来られて、あれだけ決意を述べられているからあの２人の理事の方に託したいと思いますよ。だから小野田徹夫の場合とは全く違うんですよ。小野田徹夫理事長に関しては、今すぐだって勧告できるんですよ。法令違反したんだから、その代表なんだからできるんです、今だって。今日現在だってできるんです、これだけやって。それ、できない、できないと言い張ってきたんですよ。条文はそのままなんですよ。いいですか。法令を勝手に解釈しないでくださいね。法令はそのままなんですからね。市単独がさっき言ったとおり、110万円と160万円、２分の１支出が400万円だから200万円ですね。だからね、委託の話はもういいの。今、補助金の話だけで言っているのだから、第58条の話で言っているのだから。それはできるということは認めますよね。認めないんだということは法律、役所が法律なんか関係ないと言っちゃうんだから認めますよね。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　私は先ほど申し上げたようなことで、そういう認識でいたんですけれども、第58条第２項の第３号については、この逐条解説か何かで確認をさせていただきたいと思います。
 
○中澤　委員　　逐条解説に頼って事務執行やるんですか、自分たちの所管でしょ。逐条解釈なんていうのはしょせん解釈論でしかないんですよ、あれは。だから何とでも解釈できるんですよ。この地方公共団体って、認可をしている県だ、県だとさんざん言っていましたけれども、ここには認可したかということはどこにも書いてないんですよ、第58条には。補助金を支出する地方公共団体、条例で定める。この地方公共団体って鎌倉市は当然含まれますよね。ここは、補助金を支出することはできるんですよ。実際しているんですよ、鎌倉市は。鎌倉市が支出をする限りはそれなりの権限を有するということを書いてあるんですよ。当たり前のことを書いてあるんですよ。それ逐条解説に頼らなきゃ判断できないんですか。そうじゃないでしょう。だって、この条文のとおりだから、これを曲解なんかできっこないんですよ。どうなんですか。これそのまま認めるでしょう。これ、認めないということなんかできないんだから、条文は条文で認めるでしょう。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　頭の１行目、２行目の第58条のところで条例に定める手続というようなこともあって、今、恐らく、我々が出している補助金は多分要綱で出していると思います。この辺について少し詳細に調べさせていただけたらと思っております。
 
○中澤　委員　　冒頭で部長に聞いたのは、鎌倉市が支出している補助金については、この第58条に基づいているんですねと聞きましたよね。午前中もわけわからない秘書課長だとか何とかに聞いたら、みんな、いや、そんなこと言っていませんなんてすぐやっているけど、僕、冒頭で聞いたんだから。第58条に基づいて補助金を支出しているんですね。それはまずもう一回確認します、これは間違えていないですよね。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　申しわけありません。私、先ほど答弁した中で、条例に定める手続というのは見落としておりまして、恐らく今、要綱でやっていると思います。申しわけありません。先ほどの答弁、私、間違えておりました。訂正をさせていただきたいと思います。確認をしないと、ここに基づいてやっているところがどこまであるかというのは、判断できかねます。申しわけございません。
 
○中澤　委員　　補助金支出要綱でやっている、やってないじゃないんです。ここだって補助金の支出というのは条例でやらなきゃできっこないじゃないですか、全部。当たり前の話ですよ。条例を無視した要綱なんてないんですよ。あり得ないんですよ、だから逃げようとしてもだめなんですって。
 
○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時40分休憩　　　16時54分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
 
○中澤　委員　　社会福祉法人の助成に関する条例というのは昭和40年３月31日付で改正が平成12年９月１日にあって、これに関する、これを引っ張ってきているのが第58条であって、ただ、先ほど休憩中に、聞いたところによると、そんなもの関係ないと、要綱でやっているんだから、こんな条例なんか関係ないというのがそちらの主張でしょう。だったら、それはそれで構わないですよ。だけど、これだけのでかい法人になってきているのに、要綱だけでぱっぱぱっぱと金を出しちゃっている。そんな法令なんか関係ありませんよと。だって何の法も縛ることはできませんなんて言ってきているんだったら、そんなばかな話本当にないですよ。これ行政訴訟でやったときに、条例で定めるというものについて、要綱はどうなのか。条例というものだけでできるのか。それとも要綱に落ちた場合に、要綱もみなし条例として扱われるのかどうかと、これだって凡例で全部上がってくるんですよ。そうなってくると、鎌倉市、今やらなきゃならないことは、小野田徹夫なんか３月までしかいないなんて言っているんだから、一日でも早くやめさせなきゃだめなんです。何でそこまでかばおうとするんですかと、そこがわからない。これから精査させてくださいと言ったって、精査する意味なんかない。小野田徹夫理事長が即刻やめたら、それでこの話は終わるの。新生ラファエル会になるんですよ。そういうふうに、さっき理事の方がお二人言ったんだから、家族会もそう、職員もそう、みんな守って、補助金も委託も今までどおりやっていただいて、我々議会だって、職員をみんなして応援しますよという話をしているわけですよ。だけど、確認したら、ちゃんと書いてあるんだ、ここに。その法を無視してやるんですかという話ですよ。何もできません、できませんと、全部自分たちがやりたくないから逃げているだけ。そうじゃなくて、頑としてやらなければしようがないでしょう。だって、できるんだから、助成に関する条例があって、これに基づいてないと言ったけど、この趣旨、この条例は、社会福祉法第58条第１項の規定に基づく社会福祉法人の助成について法に定めるもののほか、必要な事項を定めるものとする。ラファエル会に該当しませんと言うんだったら、この条例、議会でできるんだから改正しますよ、すぐに。ラファエル会、助成については、きっちりやらなければいけないんだから、ただし、使い勝手が悪いところもありますよ。小さい社会福祉法人に対しては使い勝手が悪いところがあります。そういうところは条例でもいい。だけど、こんなでかい規模のところに条例は、要綱です、要綱ですと言い張っている。こんなばかな自治体はないですよ。法の趣旨がちゃんとあるんだから、今までこの中でやらなかったらそっちのほうが、それはそれでまた大問題になっちゃうんですよ、やらないけど。とにかく一日も早く、こういう根拠条例もちゃんとあるんだから、支出うんたらかんたら、そんなのどうでもいいんで、勧告するなら勧告してくれますか。それで前向きに、小野田徹夫理事長にやめさせるように、勧告に向けてちゃんと検討してくれますか。できないんじゃなくて、どうやったら勧告をできるかという見方でやってくれますか、部長。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　今、補助金につきましては、いろいろと御指摘をいただいたところは十分認識をさせていただきました。今さらと言ったらそう言われるのかもしれませんけれども、今の条例と補助金の関係、その補助金の要綱でありましても、その処分性のある要綱とかありますので、そこについては法制担当なども含めまして、精査をさせていただきたいと思っています。
　また、もう一つの小野田理事長の関係ですけれども、先ほど、私ども理事のお話を聞かせていただきました。また、理事の方とも少し相談をさせていただいた中で、我々も第一に考えなければいけないのは利用者と思っておりますので、その利用者の方が不自由なことにならないよう、不便をおかけしないよう、私どもとしてもできる範囲で精いっぱい努力をしてまいりたいと思っております。
 
○中澤　委員　　福祉に携わる職員なんですから、もう少し血の通ったことをやりましょうよ。担当課長はどこを向いているのかわからないようなことばっかりやって、議会が手続とったことだって無視して、関係ないとやって、どこ向いているんですかという話ですよ。もうばかばかしいけど。だけど、小野田徹夫理事長の一日も早くやめてほしいというのは、家族会、職員、利用者の方の願いなんだから、そこに莫大なお金を投下しているんですよ。だったらその利用者の方のことを考えているんだったらちゃんと考えてくださいね。
 
○保坂　委員　　今、市としての対応というところに話が行った中で、戻ってしまうんですけれども、情報公開を進めるという立場で議会が都度してきたものですから、一つ確認しなきゃいけないと思ってさせていただきます。
　きょう、示していただいた記者会見録というのは、前回の連合審査会の折に非常に墨塗りの部分が多くて、これは普通に情報公開条例に基づく非公開部分の考え方にしてもマックスだということがこの間言われましたけれども、もう少し見直してもいいんじゃないかと、もう議会の側からもっと情報を出してくれと要請した結果で今回出てきたということだと受けとめているわけなんです。実際、今回、前回ではわからなかったいろいろなこともわかってきたなと思います。
　先ほどから出ている墨塗りの部分なんですけれども、どう考えるかと。今回、前回よりも、黒く塗った部分をあけてきたこと。その中では、少しでも情報を出そうという方向性でやったことだと思うんですね。そのときに、一般的に情報公開の制度の中では、非公開な部分は個人情報であったり、法人情報だったりするんですけれども、どこまで出せるかということで検討したんだと思うんです。その中で非公開事由を見ていって、見直して、第三者照会ということで先ほど来出ていますけれども、その社会福祉法人であったりとか、記者クラブですか、そちらが第三者に当たるということで事前に見せたということで、その手続そのものは妥当であったと思っています。それで、実際ある程度、ある程度というか、前回に比べると随分情報が出てきたと思っています。
　問題になっているのは、第三者として、頭のほうですけれども、もう出ていっているので申し上げれば、議員に関するところについても、これは第三者照会すべきではなかったのかということで出ていますけれども、第三者照会というのはどちらかというと非公開にするかどうかの判断で公開にしてもいいですかというところだと思うので、この議員の名前の部分については、一応墨塗りだったわけですよね。今出てきたのは、だけど、前後を見ると、これは誰のことを言っているからわかるじゃないかという話が出てきました。でも、それがわからないようにするんだったら本当に前回よりもさらにもっと墨塗りにしてしまわなければいけないというところで判断が難しかったところかなと、私は考えているところです。
　さらにもう一つ問題提起が先ほどあったのは、これは記者会見録なので、実際の事実とは違うところが含まれているよと、個人の情報に関係するところで含まれているよという話がありました。もし、そうやって事実と違うことがある、含まれている行政文書だったら非公開なのかという問題が、また、次に出てきてしまうと思うんですね。その行政文書というのは、行政がつくる文書というのは事実と異なることはあってはいけない。事実に基づくものであるように努めるべきだというのはもちろんそうなんですけれども、行政文書の中には行政が取得した情報もあるわけですよね。取得した情報まで全部事実と同じでなければ公開できないあるいは行政の文書の中でも未成熟な情報、つくっている途中の情報ってありますよね。意思形成過程の情報とか、そういうのをかつては意思形成過程だから未成熟だから非公開にしたんだという時代もありました。でも、今はそうじゃなくて、未成熟情報でも出していこうというのが今の情報公開のあり方だと思うんです。未成熟だよということがわかれば、事実と違うことが書いてあってもいいというか、行政情報としてなるべく出していくというところで非公開にすべきものは限られている個人情報だったり、法人情報、その他なるべく絞っていこうという中で、先ほどのことをどう考えればいいかというと、確かに事実と異なることが、個人情報に絡めて書いてあるんだけれども、だからといって、それを全部墨塗りにするというのはどうなのかなということを、私は、情報公開を進める立場では思いました。
　個人情報のコントロール権というのはあるわけで、それは議員でもあるわけで、本当にその事実と違うことが書かれていて非常にその個人情報の問題だとしたら、是正請求ということもできるわけですけれども、先ほどは是正を既に個人情報のコントロール権を発言によって行使していると思ったところなんですけれども、そのあたりも含めて、先ほど、余り一般論に落として事実と違うことが書いてある情報は行政文書の中に書かれていた場合は非公開だよということを一般論的に落とし込むというのは、違うなと考えました。
　今、情報公開のことで話をさせてもらったんですけれども、墨塗りをどこまで剥がすかというのは非常に難しかったかとは思っています。でも、それで非常にわかった部分もあるなと思います。細かいことはもう言いませんけれども、全体記者会見録を見て、この社会福祉法人の本当、代表する方の何ていうんですか、障害者福祉を担う立場としてのその当事者意識というのが非常に希薄だなというのを思わざるを得ませんでした。そのあたり、部長はどのようにお考えでしょうか、一言質問として伺います。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　私もこれまで議会も通じまして、また、きょうの参考人の方のお話も伺っておりまして、そういった皆さんがおっしゃっているような部分については感じるところが多くございます。先ほども答弁しておりますけれども、そういったことも含めた中で、私どもができることにつきましては、これからラファエル会とお話をしてそういったことについては伝えていきたいと思っております。
 
○西岡　委員　　先ほども申し上げたんですけれども、こうして連合審査会を持って、私たちが審議をさせていただいている目的というのは、社会福祉法人ラファエル会の今回噴出した問題を一つ一つ解決して、収拾をして、そして一日も早く社会福祉法人ラファエル会の再生、よりよいというか、かつて私たちの認識にあるような鎌倉市の大きな社会福祉法人、福祉を担う団体として、また皆様の支えになる社会福祉法人として出発をしていただきたいので、今こうして審議に臨んでおります。
　家族会の方に私もお話を伺いましたけれども、ラファエル会という名前が出るたびに心を痛めていると。そして、労働の問題等も出ましたので、インターネットではブラック企業という名前で載っております。そういったものを見て、今しっかり障害者のために働いてくださっている職員の方等も非常に心を痛めていらっしゃいますし、だからこそ、冒頭にありましたように家族会と職員の方が57名の嘆願書をお出しになったんだと思うんですね。ですから、そういったことを行政マンはしっかりと受けとめていただいて、この、問題の一日も早い収拾と、そして、再生のために再出発のために動いていただかなければいけないと思うんですね。そのために、先ほど中澤委員もおっしゃったような本当に社会福祉法の第58条が当たるものであるなら、即刻それは動かなければいけませんし、しっかりとそこは責任のもとに行動していただきたいと考えますけど、いかがでしょうか。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　今、委員御指摘いただいたとおりでございます。私も全くそのように思っていまして、とにかく一刻も早くラファエル会の運営が正常な状態になっていただきたいとは思っております。今、お話しいただいた、先ほど中澤議員からも御指摘いただきましたように、少しそこの法律のところについては、もう一度精査をさせていただきたいと思っております。その中であわせて並行しながら私どもできることについては、これまでも同じような話はしていますけれども、職員の方の話、また、家族会の方のお話というのも新たにまた出てまいりましたので、改めて私どもとしてもできる範囲のことは行ってまいりたいと思っております。
 
○西岡　委員　　決して個人攻撃を目的として、ここに臨んでいるわけではございません。本当にラファエル会は大事な存在ですので、ぜひ、皆様の依怙依託となった社会福祉法人として、また出発をしていただきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
 
○渡邊　委員　　きょうはお二人、兵藤理事と梅澤理事に来ていただいて、よく内容がわかったような気がするんですが、そもそも市長がこの今回出ている、録音を消すように職員に命じたとか、息巻いていた小野田理事長が説明に来ないとか、いろいろ、アンフェアというか、通常では考えられないことがこの場で起こってしまっているので、その辺をよく鑑みながら職員も方向性をきちんと決めていただきたい。どちらの言っていることが正論であるのかということを今きちんと決めておかないと、利用者にも、それから職員にも、いろいろな方の気持ちがこの場で反映されているので、それをきちんとしんしゃくをしていただいて、方向性をすぐにでも決めていただきたいと思います。特に、利用者と家族会からは本当に涙が出るような訴えが我々に来ているわけですね。それは、今、中澤委員初め皆さんおっしゃっていたように、小野田理事長に、すぐ御辞退いただくことによって解決方法は見出せると思います。職員も家族会も皆さん、それを望んでいます。よくそれを考えていただいて、即、行動に移していただきたいと思います。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本件については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数により聞きおくということで確認させていただきました。
　職員退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時12分休憩　　　17時14分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
 
○渡邊　委員　　前回の連合審査会におきまして、私、最後に12月26日に行われた審査会ですけれども、日程の書面上では、家族会は一人ということになっていたんですが、そのときに一人では何だなと、２人いてもいいんではないかなという発言をさせていただいて、そのときに事務局側からは２人でも大丈夫ですよと。メーンがいてサブがいてという状態で大丈夫ですよと私たちは認識をしているんですが、きょうの冒頭で確認をしたところ、家族会は来られないということをお伺いしましたが、昨日、家族会の代表者と会ったところ、複数はだめだという理由を事務局から聞いたので、出席ができませんということでありました。きょうの最初にその件を確認したところ、どうも事務局との行き違いがあったようでありますので、１回それを事務局に確認をしていただきたいと思います。お取り計らいよろしくお願いします。
 
○日向　委員長　　どういった形で要請したか事務局から説明願います。
 
○事務局　　通常どおりの要請をした形なんですが、その後、一旦、御出席ということでお言葉をいただいています。その後、12月28日にまずメールで、出席要請をいただきましたけれども、実際に質問を受けたりすることは一人なのか、傍聴としてはほかのメンバーも入れるのかという御質問をいただいています。年明けにこちらで回答した内容としては、まず、基本的には質問を受けて回答する方はお一人だということはお答えしています。あと、ほかのメンバーが傍聴者として入ることはできますということで回答した次第になります。
 
○渡邊　委員　　この前にも、休憩中に話したんですが、傍聴という意味を家族会の方は恐らく勘違いされていて、補佐とかそういう意味ではないと捉えたと思うんですよね。ですから、私としてはもう一回、家族会の意思をきちんと聞いておきたいので、再度それをきちんと説明をした上で、家族会の意思をはっきりさせていただきたいと思います。
 
○日向　委員長　　それはもう一回、その旨も踏まえて参考人招致をしたいと。その旨を踏まえてどうかというのをもう一回投げかけたいということですね。
　皆さんにもう一度そういった意味も含め、改めてそういったものを踏まえて、参考人としてどうですかと。もう一回家族会の方に聞くということです。
 
○中澤　委員　　事務局のほうで一度、そごがあるところを確認とってもらわないと。それでもう一度、家族会の方が出席を望まれるのであれば、一回送ってあるから日付を別に直せばいいだけのものだから、それで別段構わないですけど。まず家族会の方の状況がわからないから、それを確認して、あと、そういう意向があるのであれば、皆さんで、もう一回、参考人で話を聞きましょうということを聞けばいいだけではないのかな。その辺、お取り計らいください。
 
○山田　委員　　参考人として招致するお名前はお一人でも、横に、例えば、市長と副市長みたいな、横にいて発言はしないけど、そばにいていいですかという形は、改めて協議するような話じゃないような気もするんです。ただ、傍聴席に行ってしまうと、それはできないから、その誤解を解かなきゃいけないけど、発言する方はお一人にしてくださいと。だけど、横にいて相談したときに、発言録に残らないような御相談をしながらお話をするということについてはいいですよというような話にすれば、とりたてて、今まで我々が決めたことをひっくり返さなくてもいいような気はするんですけどもね。だから、それは認めてあげればいいのではないのかという気はします。
 
○日向　委員長　　そこの部分、家族会の方が感じているものが違っていた可能性もあるので、それも踏まえて、もう一回家族会に説明を、参考人招致の内容をきちんと伝えるという形にさせていただいて、それで家族会からまた、それならばというのがあれば参考人招致という形にさせていただくという手続になると思うんですけど、そういった形でさせていただいてもよろしいですか。
 
○西岡　委員　　理事者質疑のときにも補佐で副市長が座っていらして、副市長も発言できますよね。そういった形がとれればいいと思うんですね。というのは、障害の度合いも全く違う方々ですし、種類も違うし、感じ方も違いますし、お答えも違ってくると思うんですね。いろいろな家族会の方が一つになっていらっしゃるので、ぜひ、お話は聞いていただきたいという思いは持っていらっしゃるの私は感じましたので、そういった形がとれたらいいかなと思います。
 
○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時21分休憩　　　17時25分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　先ほど西岡委員から発言がありましたとおり、今回、参考人招致という部分では、家族会の方はお一人の名前であったんですけれども、もし複数の方が発言をしたいということがあるようでしたら、発言するには参考人招致として名前を書かなければいけない部分がありますので、そこの部分は、家族会がもしお一人で、補助でいいというのでしたら今までどおりなんですけど、もし、ほかの方も発言をしたいという形でしたら、そこの部分は参考人招致のところに名前を追加して、その方も参考人として正式に招致させていただきたいと思っておりますけれども、そういったところの部分を改めて確認させていただきたいんですけれども、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　それでは、まず意向の確認といいますか、事務局からもう一回、丁寧な説明をしてお願いをさせていただくということで確認させていただきます。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
 
○上畠　委員　　残念ながら本日、これだけのいろいろな問題が噴出していて、記者会見でもあるまじき発言もされていらっしゃって、結局、説明責任を果たすよと、俺にも言わせろと言っているからこそ参考人招致した中で、小野田理事長は来られませんでした。兵藤理事、梅澤理事もお話を伺ったけれども、小野田徹夫理事長の範疇でしかわからないことがたくさんあると。理事会での情報共有もきちんとされていない。これに関して、私に御連絡、日向委員長からあったけれども、もう少し強い形での対応が必要じゃないんでしょうかという話も言ってくださったじゃないですか。まさに今回、参考人招致をした中で説明責任を果たさないというのは、かなり大きな問題だと思うんです。アカウンタビリティーを全く果たしていませんから。ですから、私はこのことに関して、聞く内容は今回の参考人を招致した内容と同じだと思いますけれども、その呼ぶ根拠を、やはり特別委員会をつくらなくても、常任委員会に対しても調査権の委任というのはできますから、100条委員会に基づいて出頭を小野田徹夫理事長に求めなくてはならないと思います。そのあたりお取り計らいいただけますか。
 
○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時27分休憩　　　17時48分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　100条委員会というか、そういった招致をするかどうかというのが上畠委員から発議がありましたので、まずそれを行うかどうかをまずは皆さんにお聞きしたいと思います。
 
○中澤　委員　　きちんとお話をするということを公の場、記者会見という場で、小野田徹夫理事長がおっしゃっていたということは公式文書で出てきてますから、でも、明確な正当な理由なく、参考人は出ないということになっています。ただ、今回の事案というのは、障害者の方々の命と財産、それから、これからの人生がかかっているわけです。それは社会福祉法人の理事長として1,100万円も毎年もらっているんだから、その説明責任等は当然ながらあると思いますから、きっちりと議会に来ていただいて、それで確認をしていかなければならないということは思いますので、きちんと呼んでいくべきだと思います。
 
○上畠　委員　　私が言っているんですけれども、当然、障害者の方々の人権問題が多数ございますし、職員の方々の人権もあります。説明責任を果たす責任がかなり大きいわけですよ。あとは独立行政法人の共済会に係る問題、これは国の税金なわけですから、これに対しての不適切の手続があったら、これも大問題だと思います。説明責任を果たすべき社会福祉法人の理事長で、理事二人が来て、あのようにお答えになれなかった。理事長としての責任は重いと思いますので、それに私が言ったことでございますけれども、地方自治法第100条に基づいてお呼びするという形をとっていって、皆さんとともに、これをどう解決していくかということをきちんとやっていきたいと思います。
 
○保坂　委員　　理事長みずから語っていただくということで、そのための仕組みをつくるのは賛成です。
 
○三宅　委員　　鎌倉市の予算執行に係ることだと考えておりますので、ここはきちんと理事長にみずからお越しいただいて確認をさせていただくのがよろしいと思います。
 
○渡邊　委員　　年間３億5,000万円の補助金が出ているということを考えると、そのトップの理事者に来て説明をしていただくのは当然のことだと思いますので、100条、ぜひ開いていただきたいと思います。
 
○岡田　委員　　きょう理事の方とお話しさせていただきました。そういった中で理事だけではわからないところもありますので、責任者の小野田理事長に来ていただければということで、よろしくお願いしたいと思います。
 
○吉岡　委員　　私も先ほどの話で、仕組みということではそのとおりだと思いますので、やり方としては特別委員会になると、またいろいろ違う問題も出てきますので、その辺はきちんと従ってやっていただければと思います。
 
○山田　委員　　こういう公の場で、双方の誤解があるんだったら、それはまたまずいし、そういったところをしっかりと説明をし、お互いに納得できるような話し合いというのは必要だと思いますので、これについては来ていただくほうが私はいいんじゃないかと思います。仕組みについては、また後ほどの議論となるようですので、そちらについては、そのときに触れさせていただきます。
 
○西岡　委員　　私は、先ほどの社会福祉法の第58条にのっとって行政で辞任の勧告ができて、御本人がやめたということになると、地方自治法第100条という形ではなくて、新たに出発をする社会福祉法人に期待をして今後ただすところはただすほうがいいのではないかと思います。というのは、今のラファエル会自体の職員も、それから利用者さんも大変傷ついているんですね。これだけ大きな問題、たくさんの問題がこんなにもあったのかと、今現在でも噴出をしてただされてきているわけですね。ですから、今後さらに、また100条ということでただすことは大事なことなんですけれども、80〜90名の方ですね、そして家族会の方、今後職員も、今ブラック企業等の名前が出ておりますので、ラファエル会で働くのはやめておこうというような方、いい職員が今たくさんいらっしゃるのに、そういった選択も出てきているように聞いております。なので、何のためにやるのかという意味では、このラファエル会の再生のためにやるので、どうすることが再生になるのかという観点で考えたときには、私は一刻も早く、その元凶である方に責任をおとりいただいて、新出発をすることが大事だと思いますので、100条の前に第58条の勧告が有効に働くのか否か、そこは見る必要があるんではないかなと。その上での100条であると思います。
 
○永田　委員　　この連合審査会の中で、合意を経て参考人ということで、理事、家族会、そして理事長とお呼びした中で、本日は残念ながら理事の方だけの御出席だったということで、理事の方の話を伺って、また、その後もこの委員会でさまざまな話が出ていく中で、原局ではなく、理事者ではなく、理事長に聞くべきことがあるかと思います。ここまでの流れを踏まえまして、今後またお呼びするということには賛成したいと思います。
 
○河村　委員　　今さまざま委員から御意見がありましたように、また、この社会福祉法人という法人の性格からいって、法人所得税、法人地方住民税、事業税、消費税、固定資産税なども原則非課税となっております。また、その資金の移動なども厳しく規制されている中で福祉というものを担っていくということが目的ですから、それを揺るがすようなことは、私は理事長として責任があるんではないかなと思っています。ですからそこはしっかりと説明責任を果たしていただきたいという思いもあって、ぜひ、出席をしていただきたいと思っています。
 
○日向　委員長　　皆さんにお聞きさせていただきまして、皆さん、理事長の方の出席をいうことですので、理事長出席に向けて、地方自治法第100条の調査権の付与になるんですかね、100条委員会という形で進められていきたいと思います。
 
○吉岡　委員　　西岡委員が言うことはそのとおりだと私も思っていて、やるというのは再生に向けて、前からずっと言ってますけど、自助努力をやっていってもらいたいというのがずっとあるんです。ですから、その辺、先ほどの努力ということはやっていただきながら、予算の絡みって言いますけれども、職員の方、今、利用者の方たちに迷惑がかからないようにするというのは、非常に大事な点だと思っておりますので、その上で、理事会の理事長との話なんで、そのために議会としてどうやって応援し、再生していくかというのはすごく大事な点だと思うんです。ですから、そういう点では、社会福祉法の関係で強力な指導ができるというなら、それはもう当然のこととしてやってもらわなきゃいけないことであって、あのとき発言しませんでしたけど、それは当然市としてもやるべき今ことだと思いますので、その上でのことを前提に必要なことをやるべきだと私は思っている。そういう点では西岡委員の意見、前提としてあるんです、呼ぶということも大事だと思ってますけど、そこを踏まえた上で委員会としてもやっていただきたいと、私はずっと思っています。だからどういう手順でやっていくかと。仕組みをやるというのはいいんですけれども、その前提は大事にしていただきたいと思います。
 
○日向　委員長　　おっしゃるとおりで、そういった前提で、並行して準備ではないですけれども、そこを説明しながらも、状況によって変化はあると思いますけれども、そういった形で進めさせていただくということで、確認させていただきます。
　あと、調査権の付与ということがあったんですけど、方法としましては、観光厚生常任委員会と総務常任委員会に付与するという形と、あとは特別委員会というのもあります。特別委員会は無所属も入れるということなんですけれども、一応そういったものがあります。あとはそれぞれの委員会というだけでというのもあるんですけれども、それを踏まえて、先ほど休憩中にいろいろ方法論が出たんですけれども、どういった形で進めていくかというのは、皆様いかがですか。
 
○中澤　委員　　方法論の提案なんですけど、事件名の付与になってくるので、これは過去にも鎌倉市でもあるんですけど、それぞれの委員会に事件名を付与していくと。総務常任委員会と観光厚生常任委員会に付与する。これは議会としてなので、本会議での議決を必要とすると思うんですけど、それぞれの観光厚生常任委員会と総務常任委員会にそれぞれの事件を付与していくと。議決をされた後の委員会運営については、せっかくこうして皆さんで集まってこの問題を共有しているから、運営形態としては、今の連合審査会形態でいいと思います。これはいろいろな人に確認とっているので、これについては会議規則並びに地方自治法にも、違法性は全くないし、できないということもどこにも書いていないので、最終的には議会で決めることなので、その段取りがいいのではないかなと思っています。特別委員会になってきますと、またいろいろクリアしなければならない問題が出てきてしまうので、特別委員会形式よりも各常任委員会に事件名を付与していくという形のほうがストレートかと思います。
 
○日向　委員長　　今、中澤委員からそういったお話がありましたが、そういった形で各委員会に付与するという形でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。ほかには各委員から何かございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　以上で本日の観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成29年１月11日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員