議事録検索システム

平成29年総務常任委員会

1月11日協議会

○議事日程　　
平成２９年　１月１１日総務常任委員会（協議会）

総務常任委員会協議会会議録
〇日時
平成29年１月11日（水）　９時30分開会　12時37分閉会（会議時間　２時間43分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
河村委員長、渡邊副委員長、中澤、保坂、岡田、永田、吉岡の各委員及び上畠議員
〇理事者側出席者
松尾市長、比留間経営企画部長、春日秘書広報課担当課長、木村（雅）秘書広報課担当課長、松永総務部長、能條総務部次長兼職員課担当課長、保住職員課担当課長、進藤こどもみらい部長、小柳出こどもみらい部次長兼こどもみらい課担当課長、石井環境部長、大場まちづくり景観部長、〇〇まちづくり景観部次長、樋田拠点整備部長兼大船駅周辺整備事務所長、茶木再開発課担当課長、佐藤（尚）教育部長、渡邊（好）選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長、斎藤（務）消防長、芥川消防本部次長兼消防総務課長
〇議会事務局出席者
三留局長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）通勤手当の不適正受給について
〇ハラスメントの問題について
〇鎌倉エフエムのあり方について
〇職員の不祥事について
　　　　───────────────────────────────────────

○河村　委員長　　総務常任委員会協議会を開会いたします。
　初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。保坂令子委員にお願いいたします。
　本日の審査日程の確認をお願いします。

○中澤　委員　　日程の追加をお願いしたい案件がございまして、新年早々、看過できない事例が幾つも出てまいりまして、それについて小礒副市長が僕に対して、話を聞いてくださいということで内々の話として葬り去ろうとしているので、それはだめだという案件がございまして、公開できっちりとしなければならないということでございます。項目といたしましては、３点ございます。１点目が、ハラスメントの問題について。２点目が、鎌倉エフエムのあり方について。３点目が、職員の不祥事について。この３点を日程追加でお願いしたいと思います。

○河村　委員長　　ただいま中澤委員から日程追加の発議がございました。これについては追加することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　そのほかにございますか。

○中澤　委員　　関係課について、出席を求めたいと思います。
　市長、経営企画部長、総務部長、こどもみらい部長、環境部長、まちづくり景観部長、拠点整備部長、消防長、選挙管理委員会事務局長、秘書広報課担当課長、職員課担当課長、再開発課担当課長、環境保全課長、消防本部次長、こどもみらい部次長。以上につきましては、事前に出席の確認をとっていただきまして、出席ということで確認をとっておりますので、これにつきましては先ほど申し上げました３点、それぞれかかわりある、かかわりないがあるんですけれども、余りにもひどい状況なので、今申し上げました職員は３点について全て出席をお願いしたいと思います。
　あと、まちづくり景観部次長ですね。以上でお願いしたいと思います。

○河村　委員長　　ただいま中澤委員から出席の要請がございました。
　事務局、確認はとれますか、

○事務局　　ただいま追加されました案件につきまして、ハラスメントの問題について、鎌倉エフエムのあり方について、職員の不祥事について。出席職員は経営企画部長、秘書広報課担当課長、総務部長、職員課担当課長、こどもみらい部長、こどもみらい部次長、環境部長、環境保全課長、まちづくり景観部長、まちづくり景観部次長、拠点整備部長、再開発課担当課長、消防長、消防本部次長、選挙管理委員会事務局長ということでよろしいでしょうか。

○中澤　委員　　教育部長もお願いします。

○河村　委員長　　ただいま事務局からもございましたけれども、確認させていただいてよろしいでしょうか。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時34分休憩　　　９時35分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　ただいま中澤委員からの追加日程、そして出席要請につきましては、日程第１報告事項（１）が終わった後に追加するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　日程第１報告事項（１）「通勤手当の不適正受給について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○保住　職員課担当課長　　日程第１報告事項（１）通勤手当の不適正受給について御報告いたします。
　資料１は、平成27年12月から平成28年１月にかけて、交通機関を利用する職員に対し実態調査を行った結果、本来、受給すべき通勤手当よりも多い金額を受給していたことが判明し、訓戒または訓告の行政措置処分を行った職員16名の一覧です。
　本事案は、平成28年６月27日の総務常任委員会で、「職員の行政措置処分について」として報告したものですが、改めて、個々の内容についての補足説明をするものです。
　１人目は、総務部管財課の職員です。所属につきましては、調査時に在籍していた部署で説明いたします。
　この職員は、自宅から最寄り駅までバス利用で届け出ていましたが、最寄り駅まで車での送迎により通勤していたものです。理由としては、早朝に出勤するため、利用できるバスが少ないことから車で通勤していました。それが常態化したにもかかわらず、変更の通勤届の提出を失念していたとのことでした。平成27年10月分までさかのぼり、３万7,360円を返還しています。
　２人目は、市民活動部市民課所属の職員です。自宅から最寄り駅までバス利用で届け出ていましたが、最寄り駅まで車で通勤していたものです。理由としては、妊娠中でつわりがひどく、バスに乗れなかったことから、車で通勤していました。それが常態化したにもかかわらず、変更の通勤届の提出を失念していたとのことでした。平成27年10月分までさかのぼり、４万160円を返還しています。
　３人目は、市民活動部スポーツ課所属の職員です。自宅から最寄り駅までバス利用で届け出ていましたが、最寄り駅まで自転車で通勤していたものです。理由としては、家事分担を変え、生活リズムが変わったことから、バスの時間が合わなくなり、自転車を使っていたのが常態化したとのことです。さらに、変更の通勤届の提出を失念していました。平成27年10月分までさかのぼり、４万9,360円を返還しています。
　４人目は、市民活動部玉縄支所所属の職員です。自宅から最寄り駅までバス利用で届け出ていましたが、駅まで車で通勤していたものです。理由としては、自宅と最寄り駅との途上近辺に実家があり、一時的な介護のために通勤手段と経路を変更していたとのことでした。平成27年10月分までさかのぼり、３万6,760円を返還しています。
　５人目は、こどもみらい部保育課所属の職員です。自宅から最寄り駅までバス利用で届け出ていましたが、徒歩で別の駅に行き通勤していたものです。理由としては、子の介護が原因で、子の生活や時間に合わせるため、通勤パターンが変わったとのことでした。平成24年８月分までさかのぼり、32万2,454円を返還しています。
　６人目は、こどもみらい部保育課所属の職員です。届け出とは異なる鉄道路線の駅を利用して、通勤していたものです。理由としては、変更の通勤届の提出を失念していたとのことでした。平成27年10月分までさかのぼり、２万6,620円を返還しています。
　７人目は、こどもみらい部保育課所属の職員です。鎌倉駅から勤務地までバス利用と届け出ていましたが、徒歩で通勤していたものです。理由としては、変更の通勤届の提出方法をよく理解していなかったとのことでした。平成27年11月分までさかのぼり、３万6,900円を返還しています。
　８人目は、こどもみらい部保育課所属の職員です。自宅からバスで通勤すると届け出ていましたが、バイクで通勤していたものです。理由としては、通勤届の提出にまで思い至らなかった、制度をよく理解していなかったとのことでした。平成25年４月分までさかのぼり、20万1,320円を返還しています。
　９人目は、こどもみらい部保育課所属の職員です。自宅から最寄り駅までバス利用で届け出ていましたが、最寄り駅までバイクで通勤していたものです。理由としては、前職の民間企業では届け出に当たり特段通勤方法について問われることはなく、それに倣ってしまったとのことでした。平成27年11月分までさかのぼり、３万5,319円を返還しています。
　10人目は、こどもみらい部発達支援室所属の職員です。自宅から最寄り駅までバス利用で届け出ていましたが、最寄り駅まで徒歩で通勤していたものです。理由としては、健康のために歩いていたものが常態化したものの、変更の通勤届の提出を失念していたとのことでした。平成27年８月分までさかのぼり、５万9,040円を返還しています。
　11人目は、環境部環境センター所属の職員です。自宅から最寄駅までバスを使い、そこから鉄道を利用すると届け出ていましたが、自宅から別路線のバスを使って最寄駅を経由せず、実際には鉄道を利用していなかったものです。理由としては、健康のために遠くのバス停まで歩いていたものが常態化したが、変更の通勤届の提出を失念していたとのことでした。平成27年12月分までさかのぼり、１万4,234円を返還しています。
　12人目は、環境部環境センター所属の職員です。大船駅から勤務地までバス利用と届け出ていましたが、徒歩で通勤していたものです。理由としては、健康のために歩いていたものが常態化したものの、変更の通勤届の提出を失念していたとのことでした。平成27年９月分までさかのぼり、７万280円を返還しています。
　13人目は、まちづくり景観部都市計画課所属の職員です。自宅から最寄り駅までバス利用で届け出ていましたが、最寄り駅まで徒歩で通勤していたものです。理由としては、健康のために歩いていたものが常態化したが、変更の通勤届の提出を失念していたとのことでした。平成27年４月分までさかのぼり、８万8,560円を返還しています。
　14人目は、都市整備部都市整備総務課所属の職員です。自宅からモノレール、鉄道利用で届け出ていましたが、自宅からバスで通勤していたものです。理由としては、残業が重なり、帰りに確実に座ることのできるバス利用にしたとのことでした。平成27年12月分までさかのぼり、１万3,294円を返還しています。
　15人目は、都市整備部浄化センター所属の職員です。大船駅から勤務地までバス利用と届け出ていましたが、徒歩で通勤していたものです。理由としては、バスの時間が合わずに、次第にバスを使う回数が減っていったとのことでした。平成26年８月分までさかのぼり、14万7,600円を返還しています。
　16人目は、教育部中央図書館所属の職員です。自宅からバスで通勤すると届け出ていましたが、自転車で通勤していたものです。理由としては、変更の通勤届の提出を失念していたとのことでした。平成27年４月分までさかのぼり、６万193円を返還しています。
　続きまして、資料２に参ります。
　平成28年９月に、改めて管理職を通じて通勤の現況確認を行ったところ、問題ありとの報告があった職員について、職員課で再度聞き取りを行いました。状況を確認した結果、３名の職員について懲戒処分または行政措置処分を行いました。
　本事案は、平成28年12月22日の全員協議会で、「職員の処分について」として報告したものですが、改めて、個々の内容についての補足説明をいたします。
　１人目は、こどもみらい部こどもみらい課所属の職員です。バス利用と届け出ていましたが、ＩＣカードで過半の履歴を示せませんでした。子供の部活の送迎に便乗したり、飲み会の後バスがなくなれば歩いて帰ったり、ＩＣカードに金額が入っていないときは現金で乗るときがあったとのことです。昨年12月の調査時もＩＣカードの履歴を示すことができず、その後の通知などで、現金で乗るのはだめだということは本人も分かっていました。状況を十分に把握しておきながら、現金払いを続けており、悪質性があると認めざるを得ませんでした。減給10分の１、１カ月の懲戒処分としたほか、平成28年７月分までさかのぼり、２万1,150円を返還しています。
　２人目は、都市調整部都市調整課所属の職員です。届け出では自宅から最寄駅までバス利用となっていましたが、実際は別な場所に居住しており、当該区間のバスは利用していませんでした。通勤手当の不適正受給だけでなく、居住地を変更した場合の届け出を怠り、所属長にも報告をしていなかったため、緊急・非常時の対応等にも支障を生じかねない服務上の問題もありました。減給10分の１、１カ月の懲戒処分としたほか、平成28年７月分までさかのぼり、６万470円を返還しています。
　３人目は、総務部管財課所属の職員です。届け出では自宅から勤務地までバス利用となっていましたが、実際には最寄駅まで歩き、そこから鉄道を利用していました。利便性と健康上の理由から、届け出と違う経路で通勤していたとのことでした。この職員は再任用職員で、昨年12月の調査は受けておらず、その後の全庁的な周知についても十分な把握ができていませんでした。前回調査で行政措置処分を受けた職員との類似性や本人の供述から悪質性までは認められなかったため、訓告の行政処置処分を実施しました。平成24年４月分までさかのぼり、32万1,636円を返還しています。

○河村　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○中澤　委員　　これだけの訓告とか減給とかあるんですけれども、そもそもこれってコンプライアンスの問題なんでしょうか。それともコンプライアンスとは別の問題と部長は捉えていますか、どちらですか。

○松永　総務部長　　私の捉え方としては、コンプライアンス全般にかかわる問題だと捉えております。

○中澤　委員　　鎌倉市でコンプライアンス担当を置いたのはいつからでしたか、教えてもらえますか。

○松永　総務部長　　コンプライアンス推進担当というセクションを置いたのは、平成28年４月でございます。

○中澤　委員　　おととしの９月定例会で、当時から各議員には３点セットと言っていたんです。白紙の請求書、期限切れワクチン、それから生活保護費の盗難。おととし８月に僕が見つけたんです。
　何度も言いますけれども、当時、生活保護費については、これは明らかに刑事事件なので警察に届け出ると、被害届を出すから議会で取り上げるのはやめてくれないかという話を当時の副市長が僕のところへ言ってきたんです。だから当時からコンプライアンスという問題というのは徹底してやりますよという話で、議会も多くの議員が問題として捉えて、休会１カ月に同意してやっていったことなんです。それに基づいて不適切な事務処理に関する調査委員会を立ち上げて、市長は委員長として、最初、外部と言ったんです、だけど、だめだと、市長がみずからトップに立って調査委員会の委員長になってやっていかなかったら絶対に変わらないと言ったんです。それがおととしの11月です。
　その結果、いろんなことを時間も人も使ってやってきて、コンプライアンス推進担当という部署までつくって、担当まで置いてやってこれですか。だったら意味ないですよね。コンプライアンス推進担当なんて、やめますよね。置いたって無駄なんだから。置いたって、なくならないんだから。後でやりますけれども、置いた後にわかった事例ですよね。どうするんですか。今後きれいごとでコンプライアンス推進担当なんて形だけ置いておいて、不祥事が出るたびに、しかも小礒副市長は僕が議長に就任したときにはっきり言ったんですよ、細かなことはきっちりと隠さないで言ってきてください、表に出せないことだったら出しませんからと。ただ、きっちりと報告してもらわないと、後でばれたらとんでもないことになりますよということを、さんざん言ったんです。
　細かいことを言ってきますよ。その都度、議員の皆さんに報告が行っていますよ。だけれども、重要なことって全然報告しない。この件だって、うちの会派の長嶋議員がずっとやって、もっとあるよね、もっとあるよねと言って、それでどんどん出てくる案件ですよ。そもそもコンプライアンスと部長は捉えているなんて言っても、コンプライアンスとか、ないじゃないですか、この市役所。だったら、コンプライアンスなんて、もう掲げるのはやめますよね。どうですか。

○松永　総務部長　　今、指摘がありましたとおり、生活保護費の問題、白紙請求書の問題、あと予防接種の問題等々ある中で、鎌倉市としてはコンプライアンスというものが重要視されてきた。その中でも、個々の事例をそのまま各職員が自分事だとは捉えないで、それを関連させて、みずからの職務がどうだというような、振り返りみたいなものがないということが、そこは私どもは問題だと思っております。
　それで、平成28年４月１日から、先ほど説明させていただきましたコンプライアンス推進担当を置き、また平成28年８月末には外部の、コンプライアンス推進に力を入れている大久保参与の力もいただきながら、今後そういった全ての事例を自分事のように捉えて、事務改善等を図っていく、今は組織づくりに向けて努力しているところでございます。大久保参与からも、本市の規模の自治体であれば３年ぐらいはかかるんではないかというようなお話はいただいていますけれども、平成28年８月以降、コンプライアンスにかかわる全職員を対象とした研修等も着実に積み重ねてきており、一歩ずつ、このような事態が出ない、再発しないような組織に向けて、今、取り組んでいるというような理解でおります。

○中澤　委員　　大久保さんの名前をよく出すんですけれども、３年ということもよく言うんですけれども、市長の任期はことしの10月ですよ。３年ということを言っているけど。
　後でやりますけどね、部長、次長、いろんなこと、コンプライアンスのないようなことをやっているじゃないですか。全部、他人事じゃないですか。この後の日程で出てくるのは全部、部長級ですよ。全部かかわっている部ですよ。しかも正月になってからでしょう。何でこんなきれいごとばかり、いつまでも言っているんですか。おかしくないですか。
　職員課長もそこにいますけれども、不適切な事務処理でお金がなくなりました、生活保護費がなくなりました、職員が職員の聞き取りをして、それで終わらせようとしましたよね、８月にね。それが僕のところへ副市長が来て、その後で市長を呼んで、こんなのじゃだめだと、職員が職員の聞き取りをして、正直なことを言うわけないんだから、だから外部でやらなきゃ絶対にだめだと言いましたよね。その後、元警察署長、それから弁護士二人を入れてやった。そうしたら、また新たなことが出てきた。通帳が出てきた。商品券が出てきた。やってないじゃないですか。コンプライアンスなんて言っても。何で今になって棚からそんなものが出てくるんですか。おかしくないですか。
　他人事と捉えないで。きれいごとをいつも言いますね。しょせん、みんな他人事じゃないですか。他人事として捉えていません、自分のこととして捉えていますと、言い切れる人はいますか。手を挙げられますか。いませんよね。僕にさんざん言われていますよね。みんなそうでしょう。他人事でしょう。こんな報告をして、はい終わり、そんなことばかりやっているから、全然変わらないんですよ。
　トップが変わらなければもうだめだ。トップと、あと副市長が二人いても、何の役にも立たない。一人は国土交通省から来たなんていっても、国土交通省に行って補助金をもらってこられるんですか。もらってきていないでしょう。
　もう一人はもみ消しにばかり走っている副市長になっちゃった。あげくの果てに、年明けから、さんざん僕とやりあっているんですからね。後で全部、表にしますけど。副市長自身がもう他人事なんですよ。堂々と部長は言えますか、さっき言っていましたけれども、私は自分のこととして捉えていますと、言えますか。捉えているんだったら、自分のところの不祥事なんか出ないですよね。部長堂々と胸を張って言えますか。

○松永　総務部長　　本当に結果がまだ出せないことに関しては、じくじたる思いでございますけれども、私のところにも立場上いろいろな情報等が入ってきます。そのときに自分事として家に帰っても悩んでいますし、どうすればいいのかということは常に思っておりますので、結果を出すように努力しなければなりませんけれども、私自身も一歩一歩、そういったような意識には確実になってきていると、私は言えます。

○中澤　委員　　自分が悩めば、それで変わるなんて大間違いですよ。部下というのは上司の背中を見るしかないんですよ。子供が親の背中を見るしかないのと同じですよ。少なくともトップに立つ人、その組織のトップに立つ人が自分から変えていくと思えば、何だって変えられるんですよ。
　手前みそですけれども、議会だって大きく変わっていますからね、今、やり方だって意識だって。こういう事例、みんな不祥事は全部、議会からですよ。細かいことは言ってきますよ。大きなことって全部、議会の指摘ではないですか。26人の議員がみんなそれぞれ自分たちで調査して、時間とお金も使って調査して、その中でいろんな課題点というのを見つけてきて、議会でやってきている。みんなそうじゃないですか。だから昔みたいに、議員というのは、ただ単に地域の道路を直すだけの時代じゃないんですよ。
　トップが変わろうとしなかったら、総務部長、１年前は違うところにいたのか、不祥事が出たときに、おととしの９月に当時の総務部長と当時の経営企画部長にはっきり言ったんです。部長たち全員17人が、私たちがこの市役所を変えていきますと、全員が僕の部屋へ、控室に来られたら、僕は一切もうやらないと言ったんですよ。それを信用してやらないと言ったんですよ。だけれども、当時の総務部長、今もそうですけど経営企画部長すら、僕のところへ来なかったですから。変える意識なんかないじゃないですか。こんなことをいつまでも、議会で報告します、報告しますといっても何も変わらない。
　以上です。もう答弁を求めても無駄だから要らない。

○岡田　委員　　わからないところがあるんですけれども、ここに平成24年にさかのぼって平成25年、平成26年、平成27年と、別にあるんですけれども、ここに事実発生日と書いてあるんですけれども、これはそのまま捉えていいのかどうか。というのはどういうことかというと、平成24年以前は法的か何かわからないんですけれども、遡及はできないというのがあって、こういうふうにしているのか、その辺がわからないんで教えてもらえますか。

○保住　職員課担当課長　　手当の遡及の事項につきましては５年間というのが決まっております。ここに書いてあります遡及年月日につきましては、あくまでも本人の申し出に基づきまして、この時点から実際そういった通勤手段で通勤していたというような日付でございます。

○保坂　委員　　今、報告があった中で、変更があった。変更が常態化してしまって、けれども変更届の提出を失念していた、そういうパターンと、あとは制度を理解していなかったというパターンに大きく分けられると思いますけれども、この制度を理解していなかったというところなんですが、特別複雑な制度があるというわけではなく、要するに通勤の実態と支給額が合っている、合わせるというのが大原則なわけですよね、制度どうのこうのという問題ではないと思うんですけれども、この制度をよく理解していなかったということについて、どのようにお考えかということをお示しください。

○保住　職員課担当課長　　供述の内容になりますけれども、いわゆる通勤手当というものが一般に利用し得る、そういった手段で支給されるものではないかと、そういう誤解をしていたということで、実際には自転車、徒歩で通勤していたとしても、通常そういった、一般的にはバス停から利用して駅までのバス運賃が出るものと、そういった誤った認識をしていたというような供述でございました。

○保坂　委員　　要するに、実態を反映しなくても定型的に申請すればいいと思っていたということなんでしょうか。それは特別に理解が難しいことではないですよね。でも、それが不徹底だったということなんですか。

○保住　職員課担当課長　　手当等につきましては、新採研修のときにそういった説明をしているところでございますけれども、そこが徹底していなかったという実態がございました。

○保坂　委員　　徹底していなかったという問題ではないなと思いますが、質問は以上です。

○松永　総務部長　　保坂委員の指摘ですが、まさにそこが問題だと捉えております。それで新採のときには届け出をしてもらって、何かあったら、また変更しなさいというような、この辺を長嶋議員等の指摘を踏まえて他市で確認したところ、受け身だけではなくて、これを毎年２回ぐらいやっている自治体というのがあって、どうなっているのか、変わらずとも当局から声をかけていくと、その辺が制度としてしっかりしていなかったんだなということの反省に立ちまして、今回からは年２回、変わるにしても変わらないにしても、どうなのかということをこちらからも声をかけて、常にそういったような、変わったときには届け出が忘れられないような、そういったような仕組みづくりを今とっているようなところが現状でございます。

○吉岡　委員　　ほかの方も質問されているので、それについては繰り返さないんですけれども、税金を使っている、もちろん民間の会社だって同じなんですけれども、その認識というのは本当に大事かなと思いますのと、それから、わからなければいいのかと思っていたかどうかは別ですよ、だけどその辺をどう徹底するのかというのは、公務員としてのあり方というのは非常に問われるなと、私はこの間ずっと思っているんですね。
　だからコンプライアンスとか、もちろんそれは自分のこととして捉えるということ以前に、まず自分が公務員としてどうするのかというところをきちんとするということ、最初、職員に公務員教育というのはされると思うんですよね、憲法に基づいて、地方自治法とか、法律に基づいてやるというのは当然のことなんだけれども、その辺がどうなっていたのかというのは、問い直さなさければいけない。税金を使っているわけですからね。特にその辺はどういうふうに自分が公務員としてやるのかという根本の問題を私は感じているところなんです。徹底的な新入の教育と同時に、改めてそこはきちんとしていただきたいと、私は思います。細かなことはいろいろあるとしても。その辺はいかがですか。

○保住　職員課担当課長　　昨年12月の調査からの一連の周知ですとか注意喚起にもかかわらず、いまだに通勤手当の受給に関して、こういった不適正な事実があったことにつきましては大変残念でありますし、当該職員にも深く反省を求めたところでございます。
　全ての職員が今、本市が置かれている状況を十分に認識していると考えております。また、その意識を継続して持ち続けることが大事でございまして、通勤手当の問題につきましても引き続き職員の指導を徹底しまして、定期的な調査、そういったものを行っていきたいと考えております。

○吉岡　委員　　それでもなおかつそういう問題が起こっているということは、もう一回徹底しないと。健康のために歩くというのは、それはいいんですけれども、現金支給というのは別問題なので、その辺をきちんとしないと。何かもらったらそのままいいんじゃないかと思ったのかもしれないけれども、そこは違うんだというところを、現在のあり方からやらなければいけないわけですから、その辺は徹底してもらいたいと思うんですよね。健康づくりと通勤手当はまた別の問題と思いますが、いかがですか。

○保住　職員課担当課長　　こちら、既に周知はしておりますけれども、いわゆる通勤手当の算定に当たりましては、主たる経路を使っていることに対して手当を支給することになっております。健康のために歩くということでありまして、それが月の過半を歩いて通うような場合には、必ず徒歩で届け出るようにというような周知もしております。
　今、委員がおっしゃるとおり、システムとしても不正が行われない、あるいは不正受給と捉えられないようなシステムづくりをしていく必要があると考えております。その一環としまして、ことしの４月からバスの利用者につきましてはＩＣカードの割引制度、それを考慮した手当の算定に変更するなど、そういった工夫もしております。今後もそういったシステムとして工夫していくようなことも検討していきたいと考えております。

○吉岡　委員　　地方自治法とか地方公務員法とか、そういうものに基づいてやっていることだと思いますけれども、ほかの会社などでもパートやいろんな方たちが本当に通勤手当がもらえているかどうかだって、あるわけですよ、はっきり言って。その辺は制度としてきちんとしないと範を示せないし、ほかに苦労されている方たちもいっぱいいるわけなので、現状をきちんと、市民生活の実態、交通費支給の実態も踏まえて認識してもらいたいと思っております。

○岡田　委員　　今言った教育、新入社員教育も含めていろいろやられるのかもわからないんですけれども、こんなこと言ったら悪いんですけれども、私は四十数年前、民間にいたんですけれども、今と全然違っていますから、一概には当てはめられないことはわかっているんですけれども、私の場合は高校を卒業して１年間ぐらい、研修生ということで三つぐらいに分かれてやっていたんですね。
　この前、ある次長と話して、最近いろいろ出てきているんだけれども、新入社員教育とか、そういう教育はどうなっているんだという話を聞いたら、初めに入ったとき、２週間ぐらい教育して、真ん中ぐらいで、もう１週間ぐらいで、大体それでということで、即戦力を求めているので、なかなかみたいな話も聞いたことがあるんですけど。
　ここまでこういうのが次々に出てきているわけで、もう少しふんどしを締め直すというのはおかしいですけれども、教育ももう少し充実していかないと、効率だけで入ってきて、仕事できるからいいじゃないみたいな、それはそれで大切なことではあると思うけれども、それだけではないのではないかなという感じもするので、何か考えがあるのか、あるいは今後考えていくのか、あるいはまだ考えていないのか、その辺のことを教えてください。

○能條　総務部次長　　新人職員の教育でございますが、従前より採用したときに一定期間を設けまして、教育、研修制度を設けてまいりましたけれども、随時見直しをしておりまして、実際の業務についてみないとわからないこともあるという考えから、採用時の研修と、一定期間、業務についた後の研修、そういうものに分けて実施するなど、工夫もしているところでございます。今現在、市の置かれた状況を見ましても、職員の教育というのは非常に重要な部分であると考えておりますので、今後も研修の充実、また入った後にどうしても基本を忘れがちになる部分もあると思いますので、今回の通勤手当の件につきましても所属長の指導と報告を求めるような形にしておりますけれども、周りの環境、新人以外の教育というのも、あわせてやっていく必要があると考えております。

○岡田　委員　　余り広げるつもりは全然ないんですけれども、昇級・昇進ですけれども、試験制度というのがなくて、内規でやられているというのがあるので、いいところもたくさんあるとは思うんだけれども、そういった場合に例えばいろいろ頑張るんだけれども、先輩の後姿を見て一生懸命やれば、面接のときも好印象が与えられるからいいとか、そういうことはないとは言えない。だから、それはそれでいいんだけれども、一つ基準を入れるというか、試験制度みたいなものを入れるということも今後少し考えた方がいいのかなという感じがしないでもない。
　入って、１週間教育を受けて、仕事しながらあとは見よう見まねで頑張りますということでやっていてはどうなのかな。絶対悪いとは言いませんけれども、大工とか、徒弟制度もありますから否定するつもりはないんですけれども、それだけで本当にいいのか、違うのではないかなと前から思っていて、まだそのままになっているんですけれども、今後考えていく予定はあるんですか。

○能條　総務部次長　　本市の昇任の基準でございますけれども、各級の一定の年数を満たした者について、能力意欲評価制度で一定の基準以上を達成した者の中から、家庭の事情とか、本人の健康状態とかも確認した上で昇格させているという状況でございます。試験制度につきましては、これまで研究はしてまいりましたけれども、他市において実施しているところも、そのメリット、デメリット両方あると考えておりますので、今後も研究課題と考えてございます。

○岡田　委員　　２回ぐらい私は本会議で、一般質問したかと思うんですけれども、例えば入社するときに、面接をもちろんやられますよね。詳しいことは私はわからないんですけれども、どうして鎌倉市役所を選んだのかとか、多分やられているとは思うんですけれども、そのときに作文を書かせて、あなたの夢とか何か、そういうのを書かせて５年ぐらいたったときに、昇任・昇格をする前ぐらいに、５年いて、どうでしたか、あなたの夢は順調に進んでいるんですかと、あるいはそうじゃないと思っているんですか、みたいなことをやったほうがいいのではないかというのを教えてもらって、やっている会社もあるので、どうだと言われて、なかなかいい考えだと思って、私は過去に２回ぐらい質問したことがあるんですけれども、それきりになっているんです。
　きょうのテーマは、もちろん通勤手当の不適正受給となっているんですけれども、これだけではなく、いろんなところで、いろんなふうに、そういうものが出てきているような感じがしないでもないので、一つやってとは言いませんけれども、考えてもらえればありがたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○能條　総務部次長　　採用試験の申込書に、鎌倉市の職員としてやってみたいこと、それは職員になった場合の夢といいますか、やってみたい仕事も書いてもらっておりますので、そういったものを採用後に振り返るということも大切なことではないかと考えておりますので、検討させていただきたいと思います。

○永田　委員　　今回、平成27年12月から平成28年１月にかけての実地調査で、またこれだけの処分者が出たということで、正直本当に残念だなと思っています。前回のときに、いろいろと表に出たときにも、これを機にうみを出し切っていただいて、その後、改善していくような取り組みですとか、そういったものを見させていただきたいというようなことはお話しさせていただいたと思っているんですけれども、議員からの指摘もあってということで、またこうやって新たに出てきてしまったというところを見てしまうと、今後何もこちらも言えなくなってくるなと正直思っています。
　また、今回の状況を見てみると、前回、明るみになった方々と、さほど大きな違いのない理由といいますか、何で前回のときにこれだけの方のことがわからなかったのかなというのが本当に残念で仕方ないところです。真剣にやられている職員の方々もやるせないところはあると思うんですけれども、今後については先ほど部長がおっしゃっていたように、変わっている、変わっていないにかかわらず、理事者、管理職サイドから、しっかりとそういったところの投げかけをして、チェックしていくというところで、ここで聞くことか、わからないんですけれども、こういった事実はもう今後出てこないと、こちらは捉えていてよろしいんでしょうか。

○保住　職員課担当課長　　今回の御報告いたしました案件につきましては、資料１が平成27年12月から平成28年１月に実施したものでございまして、この処分については平成28年６月の総務常任委員会で御報告させていただいております。
　その後、平成28年９月に２回目の調査を行いまして、その結果、昨年12月の議会全員協議会で御報告させていただきましたけれども、そこで新たに３名の処分が出てしまったというような経過がございます。
　そういった一連の、１回目の調査から、かなり注意喚起、また職員宛てに周知、また所属長からも所属職員への指導をしていたにもかかわらず、こういったことが出てきてしまったということは、さらにねじを締めて、職員課としても周知徹底をしまして、二度とこのようなことがないように注意していきたいとは考えております。
　また、こちら、今後も調査を定期的に行いまして、そういった意識も強く浸透させるようにしていきたいと思っています。

○永田　委員　　今回の３名の処分者以外には、もう少なくとも何というか、かなり過去にさかのぼってといったところでの不正受給というのは、もう出てこないと捉えてよろしいでしょうか。

○保住　職員課担当課長　　この９月に行った調査につきまして、事情を聞きまして確認しているところでございますので、この３名以外の処分者というのは出てこないと、こちらとしては考えております。

○永田　委員　　今後の取り組みもまた信じてというか、見ていきたいと思うんですけれども、それと同時に前回のときも、今回こういった処分者というか、発覚しましたということで報告を受けていて、今回また新たに出たというところもありますので、そういったところも含めて、今、出ないとはおっしゃっていただきましたが、さらに取り組みをしていっていただきたいと思います。

○渡邊　副委員長　　今るるお伺いしている中で、またかという感じなんですが。幾つか質問していきますけれども、ルートを変更して通勤した、例えば自動車に乗った、バイクに乗った、歩いて行ったという方々は、万が一、事故が起こった場合には労災は当然おりないですよね。

○保住　職員課担当課長　　基本的には申請したルートの確認を、公務災害、通勤災害の場合、確認はします。ただ仮に保育園の送り迎え、そういった事情も勘案した場合、そういった措置というものも災害基金ではとる場合もございます。

○渡邊　副委員長　　その辺のきちんとした取り決めというのは、役所の中では公開というか、書類として残っているんですか、あるんですか。

○松永　総務部長　　通勤災害の問題だと思います。通勤災害に遭った場合に、それが公務としての通勤災害に当たるかどうかの認定は共済組合、共済制度でやることになります。それで基本的には、災害に遭ったところの通勤が合理的な経路なのかというような、あるいは逸脱したものじゃないのかというところが判断の材料になると確認しておりますので、必ずしも、うちの取り決めの通勤の届け出と合わない場合でも、合理的ということであれば、通勤災害は認められるというようなケースも、認めるのは共済制度ですので、あるという確認はしております。

○渡邊　副委員長　　その辺の認識というのは職員にもあるわけですか。

○保住　職員課担当課長　　基本的には、通勤届ということの届け出の関係で申し上げますと、必ず、ふだん常態化しているルートで提出するようにということは申し上げております。ただ、そういった通勤災害のことについて、そういった事情があった場合には通勤災害が認められるというような、そういった話は特に職員にはしておりません。

○渡邊　副委員長　　それぞれの職員の認識が甘いんじゃないかなという気がするんですね。市長も当然甘いと思うんですけどね。職員課として、きちんと通勤手当の重みというのを認識するように教育してほしい。市民の皆さんの税金をいただいているわけですから、無駄なことのないようにお願いしたいと思います。
　それと、この処分者の中に管理職の方は何人ぐらいいますか。

○保住　職員課担当課長　　管理職につきましては、この中では資料１に16名の処分者がおりますけれども、この中に１名おります。

○渡邊　副委員長　　管理職にそういったことの認識がないということは、ゆゆしき話だと思うんですけれども、その辺のことは、部長、どういうふうに思われますか。

○松永　総務部長　　本当に今お話のとおり、本来それをマネジメントして、部下を適正にしていくというような役割を持っているのが管理職でございますので、それがまさに、気づかないというような、理由はどんな理由であれ、結果としてこういったような不適正な受給をしたということに関しては、もう言葉もない、ひどい話であると、私も思っております。
　今回の処分につきましても、資料１のところでも、この行政措置処分の中でも訓戒というような形で、懲戒処分ではないんですけれども、やはりその後の昇級等に影響を与える、勤務成績という点で影響を与える訓戒という処分を管理職の者には科しているというのが現状でございます。

○渡邊　副委員長　　種々の事情があるとはいえ、管理職は非常に重い責務を負っていますので、十分注意していただきたいと思います。
　また、この表をつくるときに、部長か管理職か非管理職かというのも入れたほうがいいんじゃないですか。もう少しききますよ。そう思いますね。

○保住　職員課担当課長　　二度とこのような報告がないことを願っておりますけれども、仮にそういった場合、別の案件などにつきましても、管理職、そういった別を区別するように、資料については考えていきたいと思っています。

○渡邊　副委員長　　よろしくお願いします。
　先ほど保住課長から、調査に当たっては本人の申し出を基本としていると御発言がありましたけれども、むしろ本人の申し出よりも、役所として、担当課としてきちんとチェックしていくということでないと、またルーズな面が出てきて、本人が申し出をすることがないような傾向に走ってしまうと思うんですが、その辺はどういうふうに考えられていますか。

○保住　職員課担当課長　　１回目の調査につきましては、現金払いにつきましても、それを可としていたんですけれども、今回の２回目の調査以降、自分がバスで通っている、電車で通っている、それを証明できなければ、それはもうだめだというようなことで通知をいたしまして、前よりバスについてはバスカードの履歴、必ず履歴で常に使っているということを証明させるなど、本人の申し出だけではなくて、客観的に証明できるようなものを提出させることで、担保を図っているというところでございます。

○渡邊　副委員長　　私のいた会社の例を出すのはいかがかと思いますけれども、以前は定期券だった、今みたいにＩＣじゃなかったですから、定期券をコピーして、きちんとそれを提出したものなんですが、そういったことができないことになりますので、それなりの手段を考えて、きちんとチェックする体制を整えていただきたいと思います。
　それから、最後の質問になりますけれども、先ほども中澤委員からコンプライアンスという話が出ましたけれども、我々議員というのはコンプライアンス推進参与の大久保さんに直接お話しすることはできません。市長の直轄ということでありますので、話したくても話せないんですね。我々議員がいろんな調査をしたり、職員とか市民の意見を聞いておりますので、いろんな課題、問題を抱えています。むしろ職員よりも、我々の目が、手前みそかもしれませんけれども、きちんとした監視能力があると思います。それは我々の仕事ですのでね。それを直接、職員に言っても、らちが明かないんですよ。副市長に言っても当然らちが明かない。だから、これは部長にお願いなんですけれども、大久保さんに、我々議員も直接何か課題提案できるようなシステムをつくっていただきたいということが最後のお願いです。ぜひ御検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。

○松永　総務部長　　本当に今後、地に足をつけたコンプライアンスを進めていくには、内部だけではなくて、それで大久保さんの力もかりているんですけれども、いろいろなステークホルダーの、声をそこに反映していく必要があると思っておりますので、今、御要望も含めて、議会事務局とも調整させていただく中で、前向きに検討していきたいと思っております。

○渡邊　副委員長　　大久保さんの意見は民間の代表者の声なので、我々も当然、民間を経験している人間ばかりなので、我々の提言もぜひ聞いていただきたいんです。民間では当然やっていることが、この市役所の中ではできないんですね。何度も、私はもう何年も前から言っているんですが、聞く耳を持ってもらわないと困るんです。絶対に民間の我々の申し上げているほうが効率もいいし、正確なんです。ですから、役所のやり方はもう捨てていただいて、ぜひ民間のやり方、ほかの市町村のやり方を参考にするというのも、それはいいですよ、でも民間のほうがはっきり言って、すぐれているんですよ。株主にやいやいと突つかれるから、みんな緊張して仕事をしているので。そういったことがないのね。議員が突っついても何か回答があやふやだし、その場しのぎの回答なわけですよ。それがマンネリ化して通常化してしまっている。それを何とか変えなきゃいけないんですよ。ぜひその辺を御理解していただいて、変える方向に、新しい鎌倉をつくるように、皆さんも動いていただきたいと思います。

○河村　委員長　　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきましては了承することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時26分休憩　　　10時47分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　先ほど市長の出席を当委員会で確認しておりますけれども、その件について確認するということで、よろしいでしょうか。

○中澤　委員　　誤解をしているようですけれども、議会が決めたことというのは、議会のルールというのは議会が決めることであって、小礒副市長は行政が決めたことは行政のことですと、要するに議会は口を出すなと、議会が決めたことを市長がルール変更させるなんて聞いたことがない、今回の件についても、ハラスメントの件にしても、消防についても、小礒副市長が全部、市長の了解をとっていますと言っているんですからね。それをこうやって何分逃げているの。市長にはおとといの夜に、ある新年会で一緒だったときに僕ははっきり言っています。水曜日の午前中に総務常任委員会があるけれども、そこで呼びますからねと。予定をあけてありますから、いつでも呼んでくださいと、市長は僕の隣にいて言っているんですからね。それをこうやって逃げて、ごちゃごちゃやっているようだから、職員がこれだけ、部長がこれだけ、がん首そろえて総務常任委員会にこれだけ出てくることなんてあり得ないですよ。それだけはっきり言っておきます、もう一回、来たら言いますけど。

○河村　委員長　　ただいま中澤委員から御発言がございましたけれども、当委員会としては、出席いただいて、冒頭からいていただくということで、確認してよろしいでしょうか。

○渡邊　副委員長　　それに賛成なんですけれども、確認してほしいのは、中澤委員がこれほどおっしゃっているので、一応それを市長が聞いたのかどうかというのを、きちんと市長から発言していただく、確認するというのが一つ必要だと思うんですが。お諮りいただきたい。

○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時49分休憩　　　10時50分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　繰り返しになりますが、当委員会では市長に御出席いただくということで、改めて確認させていただきます。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時51分休憩　　　10時52分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　追加日程に入ります。
　理事者及び原局の御出席をいただいておりますので、質疑から行います。
　市長におかれましては、答弁は座ったままで結構です。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　追加日程「ハラスメントの問題について」を議題といたします。
　それでは質疑を行います。

○中澤　委員　　これは仕事納めの日の夜に、同じ会派の長嶋議員から連絡をいただいて、これは大問題であると。その日の夜に僕は小礒副市長に電話しました、８時ぐらいに。僕も少しお酒を飲んでいる席でもあったので、小礒副市長もお酒を飲んでいますということがあった。だけど緊急事態、確認しなきゃいけないことだから、そこで概略だけを確認して、僕は１月４日８時半に来て、すぐに職員課長を呼んで、それから年末年始についても、この件についてはさまざま、僕は確認をとりました。長嶋議員もさまざまな人に聞いて、ほぼ同じ情報があって、ほぼ同じなんだろうなということの中で、はっきり言って、これは隠蔽ですよね。
　昨年７月11日に職員からハラスメントについての相談があったことについて、市長が今、知っている範囲、それから議会で話すつもりなんでしょうから、それについて市長として話せるところ、話さなければならないことについて、それを話していただけますか。

○松尾　市長　　今、御指摘いただいたハラスメントに関する訴えが７月にございました。この内容については、我々、双方の話を聞く中で、あくまでも被害を受けた方のプライバシーを守っていく、職員としての立場を守っていくということを最優先に取り組んできたところでございます。ですので、この場で、その内容の細かいことまで、私が説明するというのは控えさせていただきたいと思います。

○中澤　委員　　職員課長、言っていることと違うよね。議会で全部話しますと言いました。職員課長が僕のところへ来て言いましたね、市長が話すと言っていますと言いましたよね。そこのそごはどうするんですか。

○能條　総務部次長　　私が議長から１月４日にお話をいただきまして、その後、理事者と議長でお話ししていただいたほうがいいかと思いましたが、理事者の日程がすぐにとれないということで、その旨を議長にお伝えしに行ったところ、議長から、そういう認識であれば、総務常任委員会協議会で質問するので、もう事前には来る必要はないというお話をいただいていたかと、記憶しております。

○中澤　委員　　それを言っているんじゃなくて、僕に、きのうも言いましたよね。理事者は総務常任委員会できちんとお話しします、市長はお話ししますと言っていますと言った、そのことの確認を言っているんです。

○能條　総務部次長　　その旨は聞いておりましたので、そのようにお話ししたかと記憶しております。

○中澤　委員　　ということは、差し控えるのでは合わないじゃないですか。議会で話すと言ったんでしょう。僕は総務部次長からそういう話を受けているんですよ。だけれども、今、市長は、この30分を無駄にして、差し控えさせていただきますと。僕が全部ここでしゃべりましょうか。他人事なんですよ。誠意がないんですよ、議会に対して。議会に対して、きちんと誠意を持って話をする、それは当たり前のことでしょう。それはできないんですか。できないんだったら、僕、次から次へと出しますよ。
　もう一回だけ市長に聞きますけれども、みずから説明する気はないんですね。

○松尾　市長　　私からは、この場で今、職員のプライバシーの問題にもかかわることでありますので、お話は控えさせていただきたいとお話ししました。それはお願いさせていただきたいのは、そうした問題があると私は考えておりますので、もしここで御説明させていただく場合には、そのことについての配慮を委員長にはお願いさせていただきたいと思います。

○中澤　委員　　〇〇次長に聞きますけれども、〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇。７月11日に職員が訴えたことについて、どういう経過でそうなったのか、〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇答えなさい。

○〇〇　まちづくり景観部次長　　７月11日という日付は今初めて伺ったんですけれども、それを認識したのは、申しわけございません、私は存じ上げなくて、多分おっしゃっているのは、私どもの職場の職員とある酒席がありまして、その場で私の不適切な対応があったというようなお話をされているということは聞いております。

○中澤　委員　　その場に誰がいましたか、経営企画部長。

○比留間　経営企画部長　　私もその席に同席しておりました。

○中澤　委員　　市長に別件で１点確認したいんですけど、ある亡くなられた職員がいて、その亡くなられた職員の自宅に、鎌倉市の職員が、今の幹部職員が行って、携帯の履歴を全て消していったという事実があるんですよ、これは遺族の方に聞いたんですよ。市長も承知の上だということを遺族の方は言っているんですよ。もう何年も前の話です。松尾市長になってからの話です。この中にいるんですよ。いいですか。そういうことを踏まえて、きっちりと対応してくださいね。言っておきますけど。
　〇〇次長に聞きますけどね、一次会が何人、二次会が何人だったんですか。

○〇〇　まちづくり景観部次長　　２軒、そういった酒席がございましたが、１軒目が４名、２軒目が４名。ただ、当初はもう１名、誘っておりましたので、当初は５名でございました。

○中澤　委員　　自分の身を守るために聞いていないことを答えないでくださいね。全部、後で削除するからね。
　その席に女性が二人いた。２軒目について、女性が喜んで行ったんですかね、カラオケボックスに。〇〇さんが誘っていますよね。関係ない経営企画部長がいますよね。何で経営企画部長はそこに同席していたんですか。関係ないですよね、教えてください。

○比留間　経営企画部長　　当日、夕方に連絡をいただきまして誘われたということで、特に誰ということではなくて行って、合流したということでございます。行ったら、そこにいらしたということでございます。

○中澤　委員　　カラオケボックスの話、ハラスメントがありました、訴えました、その場にも経営企画部長はいましたよね。それともトイレへ行っているときの話なんですかね。それとも、その場にいたときの話なんですかね。部長、答えてください。

○比留間　経営企画部長　　私もよくあれなんですけれども、少なくとも私、おくれていきまして、それで一次会がありまして、その後、二次会に行ったというところなんですけれども、私の認識の中では楽しく過ごしたと感じておりまして、ただ、それはこちらの感じているところでございますので、相手がどうとられたかというのはわかりませんけれども、私が認識している限りでは、当然お酒の席ですから、全部、一部始終を覚えているわけでもございませんし、記憶が断片的なところも中にはあった部分もありますので、そういう認識でおります。

○中澤　委員　　〇〇次長に聞きますけど、カラオケボックスに、あとの二人の方は喜んで行ったと思いますか。

○〇〇　まちづくり景観部次長　　１軒目でも、私はこの日に限らず、若い職員と交流したりというのは日ごろ行っておりますけれども、楽しく交流ができていたかなと思っております。２軒目に行くときも私が誘ったのか、記憶が明確ではないんですけれども、楽しく２軒目も行ったと、そのときの移動の最中はそういうふうに記憶しております。

○中澤　委員　　言い分だけ、どんどん言っているけれども、全部、公文書に残っていきますからね。その上で答弁したほうがいいですよ。将来的に裁判になったときに、これは全部、公文書だから証拠としていきますからね。部長も、ちゃんとやったほうがいいですよ。
　今回の事案について、市長は〇〇次長に対して、秋にあることをやっていますよね。それを説明してもらえますか。

○松尾　市長　　人事異動を行っております。

○中澤　委員　　この人事異動の異動先、まちづくり景観部で、今の〇〇次長の所掌は何ですか。

○大場　まちづくり景観部長　　まちづくり景観部では拠点整備事業につきまして、私どもは基本的には計画を所管しているところでございますので、その計画につきまして関係が深い課がございますので、まちづくりの視点から新たにまちづくり、拠点整備の事業が継続的に動いていくように、こちらからの目で見ていくということをやっています。

○中澤　委員　　〇〇次長の所掌している課はどこですか。

○大場　まちづくり景観部長　　私の部の中では、所管の課はございません。

○中澤　委員　　次長職でいて所管する課がないんですよ、つまり仕事がないんですよ、部下がいないんだから。つまり前の拠点整備部に置いておいてはだめだから移した。あなたたちのおっしゃるとおり、比留間部長、〇〇次長が言うように、楽しいお酒で何もないんだったら、こんな人事異動なんかないんですよ。この辺、全部、隠蔽しているんですよ。自分たちで都合のいいように、楽しいお酒の席ですと両方とも言ったんだから、だったら何で市長が〇〇次長をすぐに、仕事もない、まちづくりなんて拠点なんだから、追い出されたところに行けるわけないでしょう。こんなハラスメントをやっちゃっているんだから。僕が聞いた話と全く180度の話がいっぱいあるんですよ、今の二人の、比留間部長と〇〇次長の話。
　これに関して小礒副市長は何と言ったか、はっきり言っておきますからね。推定無罪と言ったんですからね。僕に推定無罪という単語を使ったんですからね。違うんですよ。痴漢もパワハラもセクハラも今は推定有罪なんです。だから痴漢なんかでも冤罪も出てしまうんです。だけれども推定有罪なんです。なぜ言い切れるか。僕の友達に痴漢冤罪ですごい有名なジャーナリスがいますけれども、彼に聞いたんです。今はそうなんです。いい悪いの議論は別です。だから推定有罪で取り組まなきゃいけないんです。特にハラスメントについても。だけれども、鎌倉市のとった方法、小礒副市長がとった方法、松尾市長がとった方法というのは、時代に逆行するどころではないんです。推定無罪なんて、ばかなことを言ったんですよ。推定無罪だったら、何の仕事もない職場に次長級を異動させる意味なんかないでしょう。
　もう一個、言いましょうか。拠点整備部をなくすという話、機構改革がありましたね、12月定例会に出しましたよね。そのときにどのように説明しましたか。効率的にこっちでやりますと、そう言いましたよね。違うんですよ。僕は小礒副市長に聞いたんですよ、〇〇次長の件があるからでしょうと言ったら、それも一因ですとはっきり言ったんですよ。今、否定するかどうかわからないけれども、電話で僕に言ったんですよ。これはおかしいでしょう。そもそも機構改革というのは、そんなものでやることではないでしょう。（「委員長」の声あり）
　答弁は求めてない。
　僕は市長に手斧始式のときに会ったから、僕は聞きましたよね。拠点整備部をこっちに持ってきたら、同じフロアにまた〇〇さんがいるでしょうと言いましたよね。それもきちんと考えていますと言いましたよね。（「委員長」の声あり）
　答弁なんか求めてないんだよ。
　だから、今回のハラスメントの問題というのは、次長、部長がかかわっている問題なんですよ。この鎌倉市の隠蔽体質というのは松尾市長になってからずっと続いているんですよ。さっき言った、亡くなられた遺族の方のところへ行って、履歴を消しちゃっているんだから。遺族から、僕はやってくれと言われたんですよ。だけど最終的には、それを断念したんです。僕がやめたんじゃないんです、遺族の方からね。僕はぎりぎりまで議会でやってくれと言われたんだから。だけれども、やらなかったんだから。ここにいるんだから本人はわかっているでしょうけど。そういう隠蔽体質がずっと続いてきているの。
　これについてはもう時間も時間なので、これで終わりにしませんからね。委員の皆さん、後で個人的には１対１でお話ししますけれども、これだけのことが年末から起きているんですよ。もう少し職員のことを考えて。コンプライアンス、コンプライアンスと、きれいごとを言っているけど。
　職員課長に聞きますけどね、女性職員を配置というのはどういうふうに配置しているんですか。教えてください。

○能條　総務部次長　　平成28年４月１日付で新採の女性職員を拠点整備部に配置しております。内訳は、再開発課に事務職２名、深沢地域整備課に建築職１名でございます。
　これまで事務職の新人につきましては、福祉や税や市民活動部など、窓口を中心に配置してまいりましたが、平成28年４月１日の新規採用職員が60名以上となったことから、拠点整備部にも配置する必要が生じたこと、また従来から拠点整備部より、まちづくりに女性の視点を生かしたいという考えから女性職員の配置要望があったということを、前任の者からも聞いております。その観点から配置したものと考えております。

○中澤　委員　　職員課長から拠点整備部と出たので言うけれども、女性職員がいないから殺風景だなんて言っている者もいて。何だと思っているのですか。
　拠点整備部長に聞きますけれども、今回の事案に対して、まさか職員がいづらくなるような環境ではないでしょうね。ここで答えてください。

○樋田　拠点整備部長　　これまでの中で、拠点整備部そのものが出先ということもあります。そういう中では、職員一緒に事業を進めていくということで進んでおります。そこの部分は全く変わっておりません。

○中澤　委員　　今回の件で拠点整備部長を議長室に呼んで、僕はきつく言いましたよね。悪いのは二人だと、ここにいる次長、部長だと。だけど、職員が何らかで今後、不利益なことを受ける、もしくは嫌な思いをするようなことがあったら、僕は絶対に許さないと言いましたよね。確認です。

○樋田　拠点整備部長　　そのように伺っております。

○中澤　委員　　守らなきゃならないのは、こんなばかなことをやった、ハラスメントをやったような幹部職員じゃないんです。これから20年先、30年先に鎌倉市の市役所を背負って立ってくれる若手職員を守らなければいけないんです、絶対に。女性幹部職員がいないと、永田委員なんかはよく質問しているけれども、その人たちが幹部職員としてやっていかなくてはいけないんです。そのころ僕なんかもういないんです。僕だって、20年後なんていったら70歳です。70歳になって、議員になって、政治の世界にいようと思わないですよ。だけれども、彼女たち、彼ら、去年入った60人が20年後にはまさしく中心になっていくわけです、40代半ばになってくるんだから。彼らを今、潰してどうするんですか。
　僕も親として娘二人がまさかこのようなことに遭ったら絶対に許せないですよ。市長も同じ思いだったから、こういう処分を速攻でやったんでしょうけど。経営企画部長だって、自分の高校生の娘がいるんでしょう。何でそれを一緒になって、覚えてない、覚えてないと逃げるんですか。そうじゃないでしょう。勇気ある職員がきっちりと上司に訴えたんでしょう。それを双方の言い分があるから何とかと言って、もみ消しちゃったのは誰なんですか。副市長、市長でしょう。市長まで報告が行っていると、僕は聞いていますよ。だから〇〇次長を動かしたんでしょう。だけど、経営企画部長だって本当に覚えてないと言うだけで、逃げられると思いますか。そうじゃないですよ。
　これについては、もう少し僕はリサーチしますけどね。まだ、ほかにもいろいろ話が出ているので。あと２項目もあるから、僕だけ言っちゃって申しわけないですけど。これについては委員の皆さんにも申し上げておきますけれども、まだほかにも調査しなければならない部分があるので、これについてはまた別の機会で時間をいただきたいと思うので、ほかの時間もあるので、一応僕のこの項目についての質問は終わります。

○保坂　委員　　今やりとりにあった事案というのは、ハラスメントとして訴えのあった事案として受けとめて、調査というのは行っているんですか。

○能條　総務部次長　　女性職員とは面談しまして、内容を確認いたしました。その上で、対象となった女性職員から訴えのあった職員、男性職員２名についても、副市長と部長から事情を聞きまして、客観的な事実認定というところまではできませんでしたけれども、そういう機会をつくったということ、また女性職員２名からセクハラで訴えられたという事実をもって、厳重に注意はしております。

○保坂　委員　　聞き取りをして事実認定には至らなかったけれども、そういう訴えがあったということを受けて注意したということですか。これについては、また今後も考えていかなければいけないと思っています。
　もう１点伺いますけれども、話が広がっていく部分もあるんですけれども、先ほどの中澤委員からのやりとりの中で、12月定例会に機構改革ということで、当初議案として示されていたものが引っ込められたということがあって、その拠点整備部をなくす、大船の拠点整備事務所をなくすということも、今は凍結した状態になっていますけれども、今一連の話を聞いて、すごく不思議、納得できないことがありますので、それを質問したいと思います。
　私は組合の指示を受けてというか、バックがあって活動している議員では全然ないんですけれども、組合の事務所の問題がすごく問題になったときに、本庁舎の中では組合の事務所として提供できるスペースは、絶対どうしてもないんだという話でしたよね。それが結局12月定例会の機構改革のときは、大船の拠点事務所を閉じて本庁舎の中に持ってくるということだったわけじゃないんですか。そうすると、それは一体どうだったんでしょうかね。すごく納得できないことですね。
　こういった一連の事案があったから、そういう経緯も含めてだと、本庁舎の中に拠点整備部として活動していた職員の人たちがみんな来て活動できるということだったんですか。そうしたら市の行政運営ってめちゃくちゃな判断のもとで行われているとしか思えないんですけれども、いかがなんでしょうか。

○松尾　市長　　今御指摘いただいたこの一連のことと、機構改革というのは全く別でございますから、そのこととの関連性というのは一切ございません。

○保坂　委員　　今、一切はないというので、先ほどの小礒副市長の発言を中澤委員が聞かれたというのと、そこのところでは一致しないところではありますけれども、どちらが言っていることが正しいのかということを今そこは追及はしませんけれども、もう１点、拠点整備部を引き上げても場所はあったということなんですかということだけをもう一回伺います。

○比留間　経営企画部長　　執務室の関係、我々が見ておりましたので、私から御答弁させていただきます。
　かなり場所は厳しいんですけれども、経営企画部の配置を少し変えたときに、バックヤード方式というのをとりまして、キャビネット等を１カ所にまとめて窓口等を改善していくという形で何とか場所がとれないかということで配置を考えていました。それで、あの後、地下のロッカーも、執務室を改善するために、一人１本のロッカーを入れていたのも、皆さんには不自由をかけているんですけども、半分の大きさで、２分の１のスペースでロッカーにしたりとかして、バックヤードをつくったりしておりますので、それを踏まえて整理をして、どうにか持ってこれるんではないかという試算をしておりました。

○松尾　市長　　組合の入る場所がないという説明をしました。現状としてはそういう状況でございました。組合の事務所を入れるために、職員の執務室を大きく再編をすれば、それは例えば机をもっと小さいものに変えていくとか、押し詰めていけば、それはスペースのことですから、できるというのは物理的にはあると思います。しかし、組合の事務所を入れるために、職員にそういうことを強制する必要があるか、強要する必要があるかというと、それはないと判断をしたところでございます。
　今回は機構改革により効率的に職員の仕事を進めていくために、かなり職員にも負担がかかる部分、負担というのは今部長が説明したような、少し全体のレイアウトを変更してやっていくということをしていく、そういうことを検討しています。その中で実現をしていくというところで、もともとの組合事務所を入れるためのスペースということではないということは御理解いただきたいと思います。

○保坂　委員　　御説明今いただきましたけれども、組合事務所問題の一連の流れの中で、必要とされていたスペースの規模と、拠点整備部を引き上げて必要となるスペースの規模の大きさの違いを考えると、今の御説明は、はい、わかりましたとは言えなくて、いろいろ行政の中で決断していって進めていく中での透明性というのは、非常に問題があるなと思いました。

○吉岡　委員　　ここでずっとやるつもりはないですけれども、ただ、組合事務所の問題で、相当、地方労働委員会やいろんなところで争って、いろんなエネルギーを使ってやったわけでしょう。そういうところはきちんと誠意を持ってやるということの、組合のためにやる必要はないみたいな言い方をするというのは、今まで論議をしてきて、組合事務所の問題は相当エネルギー使ったし、議会だってそれにかかわったわけですから、今はそれ以上はいろいろ言えませんけれども、それについては問題ありということだけはね。
　そういう発言はいけませんよ。組合だってきちんと法律に基づいて、無理難題言っていたわけじゃなく、お互いにどうするかということの論議の中でやってきたわけですから、初めからないですよということで突っぱねたわけだから、そこはまずいということだけは認識してもらわないと、その場しのぎではだめですよ。法律というのはそれぞれの立場でやっているんですから、職員は職員の。だから、それはそれに基づいてやっているのに話し合いを拒否してしまったわけだから、それは絶対まずいということだけは申し上げておきます。
　そういうことがないということ自体が問題だということなんですよ。これはいいけれども、これはだめだなんて、そういうことはないんですよ。それぞれの立場で、法律や今までの慣習や話し合いによって円満にやってきたことなんですから。そういうことなんですよ。それを今、平気で言ってしまったというところが、私は違った面で驚いていますけど。簡単にしてしまうんだもの。これもう答弁は求めません。もう言ってしまったんだから。それについて私はそういう問題だということだけは言っておきます。

○河村　委員長　　委員の皆様に申し上げます。
　ただいまハラスメント問題についてなので、そこだけ御理解の上、御質疑いただければと思います。もちろん関連している部分については御質問していただいて結構です。
　ほかに御質疑はございますでしょうか。

○中澤　委員　　ごめんなさい、言うのを忘れていた。職員課長に頼んでおいたのですけれども、今回の事案を含めて、ハラスメントについては職員が、生活保護費のときも、職員が職員に聞き取りをして、それで終わってしまっている。今回も部長、次長が話をして、普通の若い職員がまともなことを言えるわけはないんだから。
　だから、第三者を入れて、例えば対象が女性だったら女性の弁護士、男性だったら男性の弁護士を入れて、きっちりと聞き取りやってくださいと。調査が終わったなんて昨日言ってきたけども、そんなんじゃだめだと。彼女たち、彼らたち、若手の職員たちのこれからの人生を守らなくてはいけないんだから、弁護士入れてきちんとやってくれという話をしたと思うんですけれども、職員課長、それについて答弁してもらえますか。

○能條　総務部次長　　既にその旨については、外部の検証専門員として入っていただいている弁護士に御相談をしておりまして、こちらから依頼があれば推薦することは可能というような回答をいただいております。

○中澤　委員　　それは依頼してもらえるんですよね。今回、正式に上司に訴えて、部長だって動いて、カウンセラーまで行っているわけですよね。だから、彼女たちの言い分というのを、そんな部長だ、次長だって、どうせお仲間なんだから、そんなものなしにして、きちんと聞き取りを弁護士、第三者で１回はやってもらえるということでいいんですかね。きのう、そこは話しておいたんですけど。

○能條　総務部次長　　女性職員の意向も確認をする必要があるかと思いますが、今回の件につきましても、内部の職員だけで聞き取りをしているというところの不透明性については、御指摘をいただいているところでございますので、そこについても前向きにやっていく方向で考えております。

○中澤　委員　　女性ということで性差別はないんですけれども、拠点整備部からも次長も来ていただいているので、そこは直接あれだったら一回クッションになっていただいて、きちんと対応していただいて、これで若手職員を潰すようなことをしたら、もうこんなところじゃないですから、もっとネタを持っています、うちの会派は。徹底的にやっていきますからね。絶対、職員だけは守ってくださいね。それだけは言っておきます。

○河村　委員長　　ただいま番外から質疑を求められております。これを許可してもよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　上畠議員の発言を許可します。

○上畠　議員　　市長、さっきの答弁あんなのではだめですよ。吉岡委員の立場とは違う立場だけれども、あれはだめですよ。
　拠点整備部はもう不要だと、もうできないから要らないと言っておけばよかったんですよ。だから、そこについても統合しますというごまかしだったんだから。市長は別に深沢だって大船だってどうでもよかったんだから、そこの本音を言わないと、お互いおかしいよ。それはいいんですよ、今回のテーマじゃないから。拠点整備部は要らなかったから、ああやって統合するという形にして発展的解消をするということだけだったんだから、本当のところは。あんなことを言われたら、こっちも立場ないですよ。
　今いろいろと職員課で対応される中で、本当に言った言わないの論争になっているとかといって、加害者の話ばかり聞いて、結局、加害者がやっていないと言ったらうやむやになるとしてしまったときに、例えば、女性の側が、何らかの労働安全衛生上の問題が起こった場合の責任は全て市にありますからね。職員の健康、そして快適な職場というのは、これは市長の責任であり、職員課の責任であり、しっかりやらなくてはいけないわけですよ。
　そういった中で、うやむやにして、悶々として、もう退職するとか、そんなことだったら絶対に許しませんよ。そういった事態になっていることが、今までほかにもいっぱいあるでしょう。そういうことがあったときに、確実に鎌倉市はこれ負けますよ。そんな曖昧な、言った言わないでごまかしていても絶対に通用しませんから。
　職員課として何をやっているんですか。しっかりやってくださいよ。何も改善していないじゃないですか。何のための異動なのか。市長、この２期でどれだけの問題が起こったんですか、どれだけの人が被害に遭っているんですか。亡くなった方もいるんですよ。そのあたり、本当に自覚がないです。それで問題がいっぱい起こっているから、３期目もチャレンジしてしっかり改善しますとか言えますね。あなた、もう退場したほうがいいですよ、本当に。
　能條次長の立場は本当に大変だと思いますけれども、あなた、そこでしっかり被害者の方たちの味方をしておかないと。もう誰を頼ればいいのかということですよ。最後のとりでなんだから、市長とか部長とかの顔色をうかがっていてはだめです。しっかりやってください。

○能條　総務部次長　　これまでも女性職員から私が直接話を聞きまして、職場環境を整えるための人事的な配慮、それから心理的なサポートも継続して実施をしているところでございます。当然、この訴えたことをもって人事上の不利益というのはあってはならないことだというのは当然ですので、そこはきちんと対応はしてまいります。

○河村　委員長　　質疑を打ち切ります。
　この議題を終わります。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　追加日程の２番目「鎌倉エフエムのあり方について」を議題といたします。
　質疑を行います。

○中澤　委員　　鎌倉エフエムですけれども、鎌倉市は出資しているんですよね。出資しているんだったら何割、何％、その辺、もしわかれば教えてもらえますか。

○木村［雅］　秘書広報課担当課長　　鎌倉市の出資状況でございます。合計株式が1,600株ございます。そのうち鎌倉市は320株持っております。パーセンテージにして20％でございます。

○中澤　委員　　役員、代表取締役、それから取締役、監査はいいので、教えてもらえますか。

○木村［雅］　秘書広報課担当課長　　取締役社長が１名、取締役が３名でございます。

○中澤　委員　　名前を言ってもらえますか。

○木村［雅］　秘書広報課担当課長　　取締役社長が須藤一郎氏、取締役が中丸宗幸氏、取締役が中村省司氏、同じく取締役が村田恒夫氏でございます。

○中澤　委員　　弁護士懲戒処分検索センターというサイトがありまして、そこに旧横浜弁護士会、今は神奈川県弁護士会ですね、懲戒処分を受けた弁護士の名前で今、村田恒夫という人がいるんですけれども、まさか、この取締役と同じ人物ではないですよね、どうなのでしょうか。

○木村［雅］　秘書広報課担当課長　　ただいまお話ございました弁護士につきまして、私のほうで今、御紹介ありました弁護士懲戒処分検索センター、こちらで検索させていただきまして、役員等を照会しました。
　そうしたところ、所属の弁護士会が同じであること、法律事務所名が同じであること、事務所の所在地が同じであること、また、弁護士個人一人一人に登録番号というのがございます。それにつきましても同様であることから、同一人物であるということを確認しました。

○中澤　委員　　総務部長に聞きますけれども、コンプライアンスというのは、当然ながら鎌倉市の契約先、出資先にも当然ながら求められるものですよね。

○松永　総務部長　　法的な立場でどこまでということはあれですけれども、コンプライアンスというものは内部だけではなくて、社会的な団体ということでの自治体ということであれば、それについては向き合っていくべき課題であるとは思っております。

○中澤　委員　　この弁護士が懲戒処分を受けた理由というのは遺言執行事件なんですね。弁護士が公正証書遺言を残された人のために、その遺言にある財産処理の仕事を遺言執行者として行いますと、弁護士がですね。この村田弁護士というのは中村省司県議の後援会長ですね。公平公正でなければならない遺言執行者が一方の味方をすることは許されない。村田弁護士は遺言執行者という立場を利用して、一人の相続人が有利になるために利権処理をするということをしました。それで懲戒処分を受けた。
　この村田弁護士、中村省司県議の後援会長ですね。この人、本を出しているんですよ。まさに遺言に関する本を出してしまっているんですよ。「遺言に関する法律相談」、それから「相続、遺産分けの法律相談」という本を出している人なんです。要するに、遺産相続のプロ中のプロなんです、弁護士の中でも。その人が相続に関して懲戒処分を受けているんですよ。2011年４月に公表されているんです。
　鎌倉市が出資している鎌倉エフエムというのは1,300万円からのお金、税金を入れていますよね、いろんな名目で。広報と消防で入れていますよね。消防に200万円かな、広報で1,100万円かな。何でこんな人物が取締役でいられるんですかね。妥当だと思いますか。どうなんでしょう。答えられますか。

○比留間　経営企画部長　　今回、委員からそういう御指摘をいただきまして、担当課長が照会を行いまして調べたところで、事実認識をしたところでございます。
　御指摘のように、法的に問題があるかどうかというところはございますけれども、法的にすぐ解職ができるというような状況にないというところは確認したところなんですけれども、あり方については事実関係等々を調べた上で、考えていかなければいけないかと思っております。

○中澤　委員　　メディアを政治家が握っては絶対にだめ。鎌倉エフエムというのは、鎌倉市が広報で1,100万円出して、災害時のために200万円、消防から出しているんですよ。1,300万円を出しているんですよ。緊急時に鎌倉エフエムを使ってください、聞いてくださいといって、ラジオまで全部やったでしょう。
　もう一方、中村省司県議、2011年、ほぼ同じ時期、こっちは2011年の４月、2011年の７月12日に朝日新聞で記事になっていますよね。まず、その概略を教えてもらえますか。

○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　御指摘の新聞でございます、神奈川県議会選挙の選挙運動費用の公費負担事務の関係でございます。この事務につきましては、神奈川県選挙管理委員会がとっており、私ども行政資料が存在いたしません。よって、御指摘のありました新聞の記事に基づいて御説明をさせていただきます。
　まず、制度の御説明をいたします。選挙運動自動車の使用など、選挙運動にかかる費用の一部は、選挙を管理する選挙管理委員会が条例に基づき負担してございます。選挙運動用自動車の運転者にかかる報酬を公費で負担させるためには、運転手として雇用した契約書や、当該運転手を使用したことの証明書を候補者名で神奈川県選挙管理委員会に届け出る必要があり、この書類の提出を受け、選挙管理委員会は運転手に直接報酬を支払うことになります。
　新聞記事では、運転手報酬を請求するために候補者が提出した書類では、候補者陣営幹部と運転手契約を締結したとしてございますが、実際の運転はボランティアの運動員が行っていたことが後に発覚したため、運転手報酬の返還に至ったとしてございます。

○中澤　委員　　この記事、長々と読んでもいいんですけれども、概略を言うと2011年に約11万円を県に返したんですね。ところが、これだけで終わらないんです。その前の2007年のときには、中村省司県議はガソリン代が問題になって、このときにもお金を返しているんです。
　この運転手の11万円については、さかのぼって2007年分についても返すとしているんです、報道によるとですよ。つまり運転手代だけで２回にわたって、2007年と2011年の２回にわたって11万円、11万円ずつを返して、なおかつ、その前の2007年については、燃料費についても返しているんです。
　中村省司県議は自民党の鎌倉支部の支部長をやっていたんですよ。午後にやりますけれども、その後を引き継いだのは小野田徹夫理事長なんですよ。僕にさんざん松尾市長と手打ちしろ、手打ちしろとしつこく電話をよこしたのはこの小野田徹夫理事長、みんな同類なんですよ、これ。
　この2011年に、日大の岩井先生の話があります。読み上げます。「税金なのだから別人の名前を書くのは許されない。単なる事務処理上のミスとは思えず悪質だ」とおっしゃっているんですよ。「公費負担制度は不正流用が多く制度の見直しも検討すべき」、これはいいんですが、悪質だとまでおっしゃっている。岩井先生は法学の権威ですよ、これが朝日新聞で報道されている。この県議会議員がいまだに取締役でいるということ自体おかしいでしょう、これ。恣意的なものにされてしまうんですよ、メディアが、鎌倉市の出資しているメディアが。経営者なんですから、取締役というのは。わかっていますか。これについてどうするんですか。
　きょう、ここで明らかにしたんだから、きょう以降、さっきの中村省司県議の顧問弁護士の懲戒処分を受けた村田恒夫弁護士とともどもどうするんですか、部長、答えてください。

○比留間　経営企画部長　　現契約につきましては、取締役につきましては株主会議、株主総会の中で諮られるものと認識しております。

○中澤　委員　　もうちょっと商法を勉強してください。株主総会だけで決められるわけじゃないですからね。株主権というのはさまざまなことまで行使できるんですからね、取締役なんかひっくり返せるんですからね、やめさせることができるんですからね。
　先ほどの〇〇次長のセクハラの件で同席していた比留間部長は、これもまた目をつぶっていくんですか。みんなふたをしていくんですか。そうじゃないでしょう。コンプライアンスを求められているんでしょう、この鎌倉市というのは。それをまたこうやってふたしていってしまうのですか。全部これで適当なことを言っていくのですか。これ問題化したなら、これはもうだめでしょう。鎌倉市はコンプライアンスを今求められているんですよ。
　そもそも、拠点整備部のそんな酒の席にひょこひょこ、経営企画部長ですなんて行くほうがばかでしょう、本当に。その部長が答弁では株主総会だから、それをもってと、そうじゃないでしょう。きちんと株主として言わなくてはいけないでしょう。1,300万円払っているんだから。これ改善されないんだったら、予算を出してきたって、こんな状態で、ほかの議員が同意しますか。意味ないですよ。
　この地域には、本当によく活動しているＦＭがあるんですよ。湘南ビーチＦＭというのがあるんですよ。そこはずっといろんな活動をしているんですよ。そういうところに任せたっていいんですよ、別に。大して電波は飛ばないんだから。
　さんざん僕も聞きました、いろんなところで。３・11を含めて、それ以降、台風だとか、いろんな災害がありました。そのときに鎌倉エフエムを聞いた人っていますか。ほとんどいないです。僕は聞いたことないですよ。みんなＮＨＫをつけていました。ラジオだってＮＨＫラジオ、ほかの民放です。
　だから、こんなの要らないんですよ。一人の政治家が自分の後援会長まで入れて、その後援会長の弁護士は懲戒処分を受けて、しかも財産の専門家がやってしまっているんですよ。こんな二人が取締役なんてこんなのだめだよ。部長、取締役について疑義があると、きちんと動いてもらえますか。動かなかったらまたやりますよ。

○比留間　経営企画部長　　ただいまいただいた御指摘を踏まえまして、取締役、代表取締役には問題提起をしていくように考えていきたいと思っております。

○中澤　委員　　この中村省司県議というのは政務活動費で、横浜地裁ですよ、裁判ですよ、裁判で600万円返しなさいと判決が出ているんですよ。金、金、金なんですよ、この人。小野田徹夫ラファエル会理事長もそう。みんな仲間はみんなそう、金、金、金。もうやめてください、こんなの。
　それだけ強く指摘しておきますけれど、また、これについて推移を見て、またほか話もあるんで、時間もあるんでやめますけれども。

○上畠　議員　　役員人事に対する同意権を行使しているということは重いですからね。これ御存じかと思いますけれども、弁護士会の処分に関しては高い公共性を有しておりますので、行政行為としての性質があることは当然ながら御存じですよね。

○比留間　経営企画部長　　そのように認識しております。

○上畠　議員　　ということです。しかも弁護士において懲戒処分というのは大変重い処分ですから、行政不服審査法の対象でもあるし、行政行為の位置づけもある。そういった中での懲戒処分ですから、私企業でただ単に懲戒を受けたということじゃないですからね。大変重い行政法上の意味を持った行政処分だということを踏まえて、行政庁の鎌倉市として、そういったものを大口の株主として、取締役であることを認めていいのかということに関しては、十分考え直さなければいけないところがいっぱいあると思いますよ。
　株主というのは株主総会でしゃんしゃん、はい、同意します、同意しますではないのだから、異議があったら異議の行使だってできるのだから。株主総会は私も前職でいろいろ運営に携わっていましたから教えてあげましょうか。
　だから、そういったことを含めて同意しているんですよ、鎌倉市が。株主は一応、今、総責任者は市長ですからね。株主として同意しているという、恥ずべきことですよ。
　４人いるんでしょう、代表取締役を入れて。代表取締役を入れて４人のうち二人がそういったいろいろな問題を起こして、県の監査委員からも、もう架空のものだとかも言われているし、いろんな問題を起こしているんですよ。
　鎌倉市議会では賛成多数で意見書も出ているんですよ。公職選挙法上違反があったということで、選管の事務局長も答弁しましたけれども。それを受けて意見書が出ているんですよ、正式に。そんな人物が、政治的中立でなくてはだめなそういうメディアに対して、影響力を大変持っている取締役であるということは、本当に大問題ですよ、メディアですから。ラジオなんてプロパガンダでずっと使われてきたんですよ、ナチスの時代から。わかりますよね。そういった者が公職選挙法違反の疑義も持たれていて、意見書も出ている。これは重く受けとめなくてはなりません。どうですか。

○比留間　経営企画部長　　ただいまの御指摘も踏まえまして、先ほど御答弁いたしましたように、その議決権も含めまして検討しまして、問題提起はしていきたいと考えております。

○上畠　議員　　問題提起だけじゃなくて、議案で出したらいいのですよ。動議だって出せますから、お願いします。

○渡邊　副委員長　　いろいろ中村県議と村田恒夫弁護士の話が出ましたので、補足をしておきますけれども、昨年の年末に中村県議の県政レポートというのが発行されまして、後援会とか、それから市内のかかわりのある方に配られたのですが、その中で村田弁護士が説明している中で、中村県議が不起訴になったということが書面に大きく出ておりました。当然、これは不起訴だということは新聞報道にもされましたので、市民の方もよくわかっているはずなんですが、不起訴の内容は前回も総務常任委員会で話をしましたが、嫌疑なしではありません。嫌疑不十分であります。嫌疑不十分というのは、大久保コンプライアンス推進担当が言うように、極めて黒に近いという横浜地検の判断であります。
　一方、もう一つは民事訴訟が続いておりまして、横浜地裁でもう判決は出ております。それを神奈川県が不服として東京高裁に今裁判中であります。次の裁判は２月20日と聞いております。そういう裁判が民事で続いているということは、その県政レポートには書いてないんですね。市民はきちんとそれを知らない。不起訴だ、不起訴だと喜んでおりますけれども、実際には民事が続いているんですよ。この案件というのは非常に鎌倉市にとっても大きな問題なんですね。
　というのは、鎌倉市選出の県議会議員なんです。鎌倉市の市民が中村県議を選んだんですよ。ごめんなさい、正確には選んでいない。無投票ですからね。失礼しました。鎌倉市の県会議員なんです。ですから、きちんとそういうことが民事で続いているということは、市民に知らせるべきだと私は思うんですが、それを知らせていない。ですから、村田弁護士がきちんと誠心誠意、市民に伝えるという行動をしていないというのが、私は非常に問題だと思うんですね。
　今、中澤委員がるるおっしゃっていましたけれども、非常に我々は実は仲間で、一緒にやっていましたのでよく内容はわかっているんですよ。なぜ、こういうことをしているかというと、それはもう鎌倉市にとってよくないという判断のもとにやっているんです。いじめるとか、そういうことではなくて、きちんと悪いことは悪い、そういう方向づけを今変えているんですよ、我々で。ですから、皆さんの、市長を初めですよ、部長にもその辺のことをよく理解していただいて、きちんと正真正銘真実を鎌倉市は表に出してほしいんです。
　松尾市長、いいですか。私はいろいろＪＴＢの問題で松尾市長に頼みましたけれども、あなたはやってくれない。この前、声の人とも会ったんでしょう。声の人から聞きましたよ、録音の声の人。きのう聞きました。
　そういうことは表にどんどん出して、うみを出さなくてはいけないんですよ、この時期に。それを市民も松尾市長に本当は期待しているんだ。でも、そういったリアクションをきちんとやる方向に今は進んでないんですよ。それを情報を持っているのは我々だけなんだ。まあ、この辺は非常にきちんとした裏の情報を持っているんだけども、このことはね。でも、それを市長に伝えても市長は動いてくれないから、非常にジレンマに陥って怒っているわけです。
　ある意味、応援しているんですよ。きちんとやってくれと。でも、それを理解していないから、どたばたが起きるわけなんですよ。我々は本音で言っているんですよ。変えよう、変えてくださいと。それを御理解いただいていないんだ。
　この前、プリンスホテルで大きな声で御主張をされた方もいらっしゃいましたけども、あの内容は合っているんですよ。それを真摯に、耳を傾けないとだめなんだよ。この前の成人式だって女の子が騒いでいたけれども、プリンスホテルの人が腕ずくで外に引きずり出されて、成人式の女の子は引きずり出されないのか。それも変だなと思ったんですよ。
　そういうおかしいことはたくさんあるんだよ。だから、それはきちんと真面目に判断しなくてはだめなんだ。自分たちの損得勘定なんて置いておいて、鎌倉市がどうなったらいいふうになるのかということを相対的に考えて、市長がそこでジャッジをして、副市長、部長に命令しなくてはいけないんですよ。それが全くできていない。
　そういった方向で今はちょうど転機なんですよ。よくなる転機なの。我々が傷を負っても、返り血を浴びてもやっているわけですよ。あんまり言うとあれになるから言わないけれども、そういった人は排除しなければだめだ。さっき金、金、金と中澤委員がおっしゃったけども、本当にそうなんですよ。
　ですから、市長を初め皆さんも協力してほしい。子供とか孫とか、僕らが議員やっていてね、本当に恥ずかしくてしようがないですよ、こんな鎌倉に誰がしたんだと。何でこんな鎌倉市なんですかと、僕らは議員やっていて言われますよ。
　だから、本当に市長を応援している人たちもたくさんいる、議員も含めているんだけれども、身内からだめですよときちんと言ってほしいんですよ。僕らは身内から言ったんだ。身内から言われるのは一番効くの。情報も持っているし。そういうことで市長ももういいかげんにやり方を変えてください。
　市長にお伺いします。私が今申し上げた話の内容について、どういうふうに思われるか、御答弁をいただきたいと思います。

○松尾　市長　　御指摘いただく点、当然、見直すべきは見直しをして取り組んでいくということだと考えています。

○渡邊　副委員長　　何なんだ、今の答えは。私がこれだけ、るる真面目に言っているにもかかわらず、こっちは本気になってやっているんですよ。ここにいる４人。さっき返り血を浴びていると言ったけれども、わかっているでしょう、返り血を浴びているのは。
　市長がそんなんでよく３期目をやるなんて言えるよ。もっと真剣になって、自分だって返り血を浴びるぐらいの行動をしてごらんなさいよ。鎌倉を変えようと出ているんだったら３期目やるんでしょう。まだやり残したことがありますからやります。何を言っているんですか。だめだ、この市長は。

○吉岡　委員　　今、鎌倉エフエムのいろいろな対応についての改善はそれは当然だと思うんですけれども、あり方については、冷静な鎌倉市民にとってよりよいものになってほしいという私は思っておりますので、その辺は改善すべきところはする。それと、どうあるべきかは、冷静な対応をしてもらいたいということだけ要望をしておきます。

○河村　委員長　　次に、追加日程の三番目、「職員の不祥事について」を議題とします。質疑を行います。

○中澤　委員　　時間の関係もありまして、委員の皆さん、申しわけございません。何点かあるんですけれども、これまた別の機会に、先ほどのハラスメントの検討、そのときに合わせてやりたいのがあるんですけれども、はしょってやりますけれども、１点目、まず学童の件で、ある学童で子供がけんかをして、その一人の子がトイレに駆け込んで中から鍵を閉めて、そこへ指導員が追いかけていって、上からモップでその鍵を開けようとして、がちゃがちゃやろうとして、中にこもった男の子がスリッパで一生懸命防戦して、その男の子の手をたたいてしまっているんです。たたいて外に出させたと。出てきた男の子とけんかした二人とも出して、正座をさせて説教をしていたという話が来ているわけです。
　この主任指導員は別の学童にいたときも問題を起こしているんですよ。それは僕、直接やっていますけど。子供の人格を否定するような発言をしたり、学童の行事等々については保護者会がきちんとやっているにもかかわらず、それを勝手にほごにしてしまったりというものもあるんです。
　これについて部長から、イエス、ノーでいいんですけれども、概略これで合っていると思うんですけれども、これについて、きょうのきょうであれなんですけれども、どう対応するのか、まず、事実確認を認めるのか、認めないか。それから、今後について答弁いただけますか。

○進藤　こどもみらい部長　　おおむね今御紹介いただいた案件については、１月６日及び１月10日及び昨日、確認させていただきました。３年生の子ども同士のトラブルがあって、トイレに一人がこもって、そこの扉をあけるためにモップを使ってあけるときに、お子さんが少しスリッパであけないでという抵抗をしたと、それは事実ということで認めたいと思います。
　今後ですけれども、学童の現場では、子供同士のトラブル、ささいなけんかが絶えない現場でございますが、そこのところで子供がよりよく過ごしていくために、適切な指導ですとか助言を子供にしていくということが大事なことだと思っていますので、そういうあり方については、現在、人の質及び人数が不足している部分ございますので、行き届かない点もあるかとは思っておりますが、今後、指定管理を導入することによって、確保できる人員も含めて、しっかりと主任も含めて指導・研修を徹底することによって、なるべくお子さんに対する負担を軽減させていきたいと考えております。

○中澤　委員　　わかりました。ずっと継続して、まだ調べなければならないこともあるので、これ12月30日にあった件で、これを課で全然把握していなかった、そのこと自体が問題なんですけどもね。
　出初式の件に関しては、うちの会派、それから、ほかの議員とも話をして、寒い中で挨拶があれだけあるということ、何人も挨拶はもう要らないんじゃないかと。昔は国会議員も挨拶していましたからね。だけれども、国会議員の挨拶はなくなって、市長、議長、県会議員、本当に寒い中で、今年も寒かったですよ。その中で、もう要らないんじゃないかと、市長と県議会議員でいいんじゃないかと、議長挨拶は要らないよと、正式に議長として僕は消防長に話しました。副市長にも話しました。県議会議員が挨拶するのだったら議長は挨拶しませんよと。あんなに寒い中でみんな待っているのにとんでもないんだから、それは正式に議長として話をしました。
　消防長はその後、来ました。僕はいいからという話で、どうぞと言ったら、議長やってくださいと。その後、消防次長が来ました。何とかなりませんかと来ました。いや、僕は挨拶しなくてもいいから。市長、中澤の挨拶はないんですねと確認を僕は芥川次長にしました。うそをつきましたね。だから、消防については今後一切僕は協力しませんので、勝手にやってください。
　先ほど渡邊副委員長から出ましたけれども、新春の集いのときの件で、市民の方が、これも市民の方は正式に招待された方ですよ。町内会の役員かな、やられている方で、正式に招待されて招待状を持って新春の集いに行かれた方が、僕は壇上から見ていました、確かに声を荒げていました。冒頭から職員ともう一人、男性二人で羽交い締めにして出していったんですよ。冒頭からですよ。
　成人式のとき、いわゆる成人がそのとき確かに騒いでいる新成人はいました。外でお酒を飲んでいたみたいですけど。そのときは一生懸命になだめていました。
　公務員が公務を行うとき、刑法第７条、公務員の定義があるんです。これに基づいた刑というのがありまして、刑法第７条で定義する公務員ですね、皆さんそうです。僕ら議員も公務として行っているときは、これは公務ですけれども。
　それで、秘書広報課担当課長に聞きますけれども、新春の集いのときに市民の方を、正式に招待した方を羽交い締めにして外に出したこの職員の行為というのは、これは公務で行ったことなんでしょうか。

○春日　秘書広報課担当課長　　公務で会に参加しておりました。

○中澤　委員　　いや、行為について聞いているんですよ。公務として行ったんですかと今は聞いているんです。会に参加したかどうかじゃなくて、公務として行ったんですかと聞いているんです。

○春日　秘書広報課担当課長　　公務中でございますので、公務として行ったものと捉えております。

○中澤　委員　　それ、この間、僕に言った話と違いますよね。公務ではありません、個人ですと言いましたよね。何でまたそこで変えるんですか。またそこでうそをつくんですか。個人でと言いましたよね。それを確認します。僕に対しは個人でと言ってきましたね。
　公務で行ったんだったら、法的な法令を持ってきてくださいと僕は言いましたよね。そのときに秘書課長は、いえ、これは公務ではありませんと、個人として行ったものですと、僕のところで言いましたよね。だから、僕は今ここで質問しているんですよ。僕は議長として聞いているんですからね。そうですよね。どうしてそう変えるんですか。

○春日　秘書広報課担当課長　　その件については大変申しわけなのですが、私で、行っていると議長にお伝えしたつもりはないんですけれども、根拠は･･････。（私語あり）
　いえ、申しわけございません。説明の仕方が悪かったんだと思うんですが･･････。

○中澤　委員　　本当にここに来て、またうそをついてね。個人でという単語を使いましたよね。使ってないんですか。後ろの消防長と同じなんですか。
　いいですか、市長、ことしになってから、みんなうそだらけなんですよ。個人という言葉、単語を使いましたよね、春日課長、使いましたね。

○春日　秘書広報課担当課長　　根拠法令がないというお話はさせていただきましたけれども、個人という言葉を使ったという記憶はございません。

○中澤　委員　　とことんまで、今は本当に職員は腐っていますよね。
　話を戻しましょうか。公務で行っているんだったら公務執行妨害、手続とったんですね、そこまで言い切るんだったら。春日課長、公務で行ったんでしょう。公務で羽交い締めにして出したんでしょう。その根拠法令はないんですね。出せないんですね。どっちなんですか。僕はその根拠法令があるということも聞いていない。秘書広報課の職員が個人でやったと言ったんですよ。もう一人は誰ですか、もう一人。二人いたでしょう。上から見ていたんですよ。誰ですか。

○春日　秘書広報課担当課長　　商工会議所の方でございます。事務局長でございます。

○中澤　委員　　二人して。もう一人は私人、これは元部長ですけどね。やったのは公務中で公務として行ったんですね。もう一回。これ大問題ですよ。刑法208条、暴行罪、それに対抗するのは公務執行妨害で、刑法第95条でやるしかないんですよ。いいですか。傷害罪においては診断書は必要です。でも、暴行罪については診断書を要するとはしないんです。僕はずっと上から見ているから、証言を求められたら僕、証言しますよ。
　課長でありながら、そうやって適当なことを、ころころ話を変えたようなことを言って、消防と同じですよ。何なんですか、この役所は。年明けから、言った言わないばっかり。副市長もそう。何でここに小礒副市長を呼ばないかわかっていますか。年明けてから、みんな言った言わないの話ばっかりなんですよ。いつまでこんなことをやっているんですか。
　では、根拠法令、公務員が職務を執行するに当たっては、事前に根拠法令を告げなければならない。それから、自分の所属、身分について、名前についても告げなければならないんですよ。求められたときにはきちんとやらなければいけないんですよ。特に公務執行妨害は現行犯ですから、公務中で公務として行ったと言ったんだから、それ告げましたか、告げていませんか。それから、これ妥当だと思うんですか。１点目、告げたんですか、告げてないんですか。

○春日　秘書広報課担当課長　　その際に、この席はそういう席ではないですよということと、外で話しましょうということはその方には申し上げましたが、根拠法令を何か告げて行ったということはございません。

○中澤　委員　　僕は上から見ていたんですよ。成人式のときというのは、ずっとその人をまあまあと抑えていました。違いますよね。もう数秒で外に引っ張っていきましたよね。そこで冷静な話なんかしていないですよね。
　この方の行為というのは公務執行妨害と判断して、これから刑事手続とるんですね。だけれども、これ勝てると思いますか。自分たちで呼んだんですよ。まして秘書広報課担当課長は平気でそうやってうそついているんですよ。秘書広報課の職員ですよ。最初、公務として行ったんではありませんと言ってきたんですよ、僕のところに。僕は言ったんですよ、公務なのかどうなのか。それから、根拠法令を持ってきてとちゃんと言いましたよね。まず、全て言いましょう。それは言いましたよね。

○春日　秘書広報課担当課長　　それはおっしゃっておられました。

○中澤　委員　　その後、持ってきたのは、根拠法令は今調べておりますけれども、今のところ根拠法令はわかりませんと。公務として行ったのではありませんと、それは言いましたよね。

○春日　秘書広報課担当課長　　大変申しわけありません。根拠法令のある処分として行ったものではないとお伝えしたと記憶しております。

○中澤　委員　　あなたとのやりとりも今度全部録音とるから。みんなそう。
　逐一、小礒副市長も電話していてもすぐ変える。だけれども、その後、繰り返して言うと、こういうふうにさっき言いましたよねと詰めると、確かにそう言いましたと、みんなそういうやり方なの。この職員を守る守らないは、それはいいかもしれない。でも、これは明らかに暴行罪ですからね、どう見ても。それが果たして暴行罪の正当性があるやなしや、それは裁判でやってもらえばいいだけのことで。
　この方について、腕ずくで市民と二人で出した行為というのは、これは正当化するんですか、どうなんですか。

○春日　秘書広報課担当課長　　主催者として行事の趣旨と異なる発言のタイミングでされておりましたので、事業の進行というのを妨げる可能性があったということで、本当は時間をかけてお話をすればよかったんですけれども、突発的なことでこちらにも余裕がなくて、やめる気配もなかったので、会場の外に一旦出ていただいたということでございます。

○中澤　委員　　それはそのときに、課長がそこまで答弁したなら、課長がそれを指示したんですね。上司の指示なくやったんじゃないですよね。当然ながら課長の指示でやったんですよね。僕は上から見ていたんですからね。春日秘書広報課担当課長が指示したんですね、そういうふうに。今の説明はそういう趣旨ですよ。いいんですね、それで。

○春日　秘書広報課担当課長　　当日の会場の場では、私は直接指示しておりませんけれども。

○中澤　委員　　だったら何でそこまで言い切れるんですか。全部そうでしょう。さっきの〇〇次長だってそうでしょう。事後になって自分たちの都合のいい、比留間経営企画部長もそうでしょう、自分たちの都合のいいことばかり言っているんでしょう、今回。市長、今はこの状況なんですよ、あなたが立っている状況なんですよ、わかっていますか。みんな、後になってから取ってつけたかのようなことを言って。
　強制的に排除したこの市民の方に関しては、今後どうするんですか。あなたのほうが悪いんだからとほったらかしなんですか。腕ずくでやられて排除したんですよ。その判断を管理職でもない職員が市民の方と二人でやってしまっているんですよ。あのとき春日課長は寄っていってなかったよね。部長たちのところへ行ったんだから。ですよね。
　公務とおっしゃいました。その公務の執行について上司の判断を仰がなければならない、緊急性がある場合、そこについて根拠法令は何ですか、出してください。

○春日　秘書広報課担当課長　　主催者として、繰り返しになってしまうんですが、根拠法令というのは直接の個別法はございませんけれども。

○中澤　委員　　行政が根拠法令を持たないで、僕は春日課長に事前に言っておいたんですよ。根拠法令を出しておいてね。こういう質問しますからと事前に僕は言っているんですよ。言いましたよね。だけれども、根拠法令はありません、だけども主催者としてうんたらかんたらではないです。行政の事務執行は全て法令の基づいて行われるべきものなんですよ。だから、適当なことをみんなやってしまっているでしょう。根拠法令も示せないでしょう。それが実態なんですよ。
　春日課長に言いましたよね、この方については強制的に腕ずくで排除したということは絶対にだめだと、この方にきちんと謝罪をしなくてはだめだと、たしかに声を荒げたという行為についてありますよ。ただ、これは中村省司県議じゃないですか、こんなの。何で挨拶をさせるんだという話があったんですよ、複数の議員から。
　小野田徹夫ラファエル会理事長、中村省司県議会議員、松尾市長はお仲間なのか何だか知らないけれども、この間も、ある新年会ではずっとべったり二人でしゃべっていましたけれども、消防についてもそう、みんな議会なんかも関係ないんだよね。声を荒げた方の言っていることというのは的を射てますよね。
　今後、僕らというのは、いろんな場でやじを飛ばしたら、あんなふうに力ずくで排除されるんですね。排除するということを決めたんですね、秘書広報課担当課長が。春日秘書広報課長がそういうふうに決めたんですね。ああいう場でやじったら力ずくで排除するんですね。僕ら議員というのはみんなやじってますよ。排除するんですね、腕ずくで、そう決めたんですね。課長、答えてください。余計なことは言わなくていいですから。

○春日　秘書広報課担当課長　　そのように取り決めているわけではございません。

○中澤　委員　　だったら何でこの間はやったわけなんですか。それは最大限、中村省司県議会議員への配慮なんですか。彼は何か鎌倉市のことをしてくれましたか。してくれていないんでしょう。いろんなことがあるんですよ。自民党鎌倉支部だなんていって、いまだに公認なんてばかなことを小野田と二人で言っているんだから。
　どこが違うんですか、春日課長。僕らがあの場で、市長に対してやじっていたら腕ずくで排除するんですね。僕ら議員というのは、僕らと言っては失礼なんで、僕はずっと議会でもやじっていました。ある場でもやじっています。というときには排除されるんですね。何で正式に招待した市民の方を腕ずくで出して、それを正当化している。僕ら議員は排除されるんですね。もう一回聞きますけれども、排除するんですね、僕らでも。同じシチュエーションだったらやるんですね、議員に対してもやるんですね。

○春日　秘書広報課担当課長　　そのようなタイミングで大きな声で発言を続けられておりましたので、やめてくださる気配もなかったので、主催者として会の進行を妨げると判断をいたしまして、そのときは会場の外に出ていただいたということでございます。

○中澤　委員　　そういう判断が管理職じゃない職員がみずから判断をして、それに対して管理職はその場にいなかった、上から見ていたんだから、それをやってしまっているんでしょう。一事が万事がそうでしょう。いいですか。白紙の請求書もそう、みんな管理職じゃない職員がみんなやってしまったんでしょう。期限切れワクチンのときの請求書の改ざんだってそうでしょう。生活保護費だってそうでしょう。だから、それがだめだといって、ちゃんと管理職が管理をしていくとしたんじゃないんですか。できていないけど。
　僕が聞いている趣旨は違いますよ。春日秘書広報課担当課長、きっちりと答えてください。僕ら議員が同じような状況下で同じような行動をとったら、力ずくで一職員が僕らを排除するんですね、まあ、課長補佐だけど。市民の方と二人で排除されるんですね。それを答えてくださいと言っているんです。

○春日　秘書広報課担当課長　　シチュエーションにもよると思いますので、今、排除するかしないかということについてはお答えはできないので、申しわけございません。

○中澤　委員　　同じシチュエーションで、排除をした方ではなくて僕ら議員だったらということに、そこで置きかえているだけです。そんな状況下云々じゃなくて、同じ状況でいいんです。やるんですねということを言っているんです。課長としてはそういうふうにやるんですね、今後やるんですねということを確認をとっているだけです。やらないと言うとおかしな話になりますよ。市民の方と議員では何が違うんだって、何も違いなんかはないですよ、僕らだって市民なんだから。やるんですね。課長はやりますと答えればいいだけですよ。やってしまったんだから。しかも指示もなく。
　そんな判断をしてやった状況じゃないですよ。ものの二、三秒で羽交い締めにして持っていったんですよ、二人で腕つかんで。市長も見ていたと思いますけど。やめてください、ここはそういう場ではありませんと、10秒や20秒やったわけではないですよ。あらかじめ決めていたかのようにやっていたんですよ。
　だから、課長答えてください。市民の方と僕ら議員を置きかえたときに、同じシチュエーションだったら同じようにやるんですね。

○春日　秘書広報課担当課長　　もしも、会の進行を妨害するようなことで、本来は御説明をするべきだと思っておりますので、それで納得していただけないということがあれば、会場の外でお話をさせていただくということは可能性としてあるかもしれません。

○中澤　委員　　時間が過ぎれば終わると思ったら大間違いですよ。別にこのまま午後に入ったっていいんだから。聞いている趣旨を答えてくださいと言っているの。強制的に排除、ああいうふうに羽交い締めにして出すんですねということを聞いているんです。外に出てとか、こんなきれいごとではないでしょう、あの状況下は。市民の方を強制的に排除した、こんなばかなことをやったんですからね。
　確かに声を荒げたり、いろいろありますよ。だけれども、やってはいけないことでしょう。行政側が腕力でやっていいなんて、暴力でそのまま排除していいなんてないですよ。しかも、そのときに根拠法令を示してないんですからね。もしくは、緊急の場合というのは、民間人でも緊急逮捕というのはできます。それについても時刻をきっちりと告げなければいけないです。そういうことを、刑法を全く無視した行為をやっているんですよ。
　それを今、鎌倉市は自分の都合の悪いことはみんなふたをして、都合の悪いことを言われる人はもう強制的に排除する。そんなの民主主義でも何でもないですよ。どう思いますか。
　だから、僕ら議員であろうと何であろうと、今後は全く同じシチュエーションだったら、春日課長としては排除を命じるんですね、同じ状況下だったら。強制的に、しかも市民の方を巻き込んで、元部長を巻き込んでやるんですね。イエスかノーかだけなんです、答えてください。

○春日　秘書広報課担当課長　　繰り返しになってしまうんですけれども、もし、こちらの進行上ということで、どうしてもやめていただけない場合は会場の外に出ていただくということも可能性としてはあるかと思います。

○中澤　委員　　自分たちが今置かれている状況というのはわかっていますか。あなたの上司は経営企画部長だよね、秘書広報課というのは。女性課長だよね。女性登用で課長になっていますよね。もうめちゃくちゃでしょう、この役所。
　強制的に排除します。そういう趣旨なんでしょう。申しわけないけれども、議場ではやじは僕はとめませんからね。言論の府ですからね。言論を封殺してどうするんですか。課長が言論封殺を肯定しているんですよ。
　僕が秘書広報課担当課長に言う前に、法的根拠を僕はきちんと調べてから言ってますからね。もう一々言わないだけで、いろんなことを調べた上で言っていますからね。
　さっきのことに戻るけれども、この方に対しては今後、僕は春日課長に言いましたね、確かにシチュエーションはいろいろある、だけども強制的に排除したということについては、公務員の公務執行については根拠法令を示してないんだから、だったら、その行為についてはきっちりと謝罪をすべきでしょう。ただ、声を荒げたことについては、是非はありますよ。だけれども、公務員として、やっていいことと悪いことぐらいはわかるでしょう。外へ出ていただくというのだったら、外へ出ていただくという手法があるでしょう。手段をとらなきゃいけなかったでしょう。10秒かかろうが20秒かかろうが。それをやらなかったんだから正当性はないですよね。だったら、この方において強制的に排除したというこの１点についてのみは、きっちりと謝罪をすべきでしょう。それについてどう思いますか。

○春日　秘書広報課担当課長　　そのときにその方に対して、身体的な苦痛ですとか、強い痛みがあったということかと思いますので、それについては大変申しわけなかったと思っております。

○中澤　委員　　それについては、僕らに謝られてもしようがないんでね。それは課長名でいいと思いますけれども、御本人に連絡とって、電話でいいのか何なのか、それはよくわからないですよ。それは誠意の問題だと思います。その行為については、きっちりと謝罪はする意思はあるということで確認していいですか。

○春日　秘書広報課担当課長　　御連絡をしておわびをしたいと考えております。

○中澤　委員　　長々とここまでやりましたけれども、いろんなことを少し本当に考えないと、時間のことがあって、ほかにもやりたいこといっぱいあったんですけれども、次回はまた時間をつくっていただけるように、委員長の御配慮をお願いします。
　時間なので、僕からは以上で終わりにします。

○渡邊　副委員長　　今の市民を排除した話なんですが、私の隣のテーブルにいらしたんですね。海側にたまたま知り合いがいらっしゃいまして、二人で話をしながら、その大きな声を上げた方が隣の前のテーブルにいたんですよ。
　私、一部始終を目の前ですから見ていたんですね。その方が本当に一言ぐらい、大きな声をばっと上げたらば、二人の方が腕をぐっと押さえて、ぎゅっと後ろから、バンケットの後ろのドアまで引きずり込むように連れて行ったんです。その間、彼はずっと叫びつつ、そっちへ行ったんですが、もともとこの人が何を訴えたかという、そこに戻ってほしいんです。私の記憶にあるのが、中村県議が挨拶をされていたときに、領収書があるんだと言っていたんですよ。これをみんなに見せたいような話だった。
　もともと腕力で外に出したということのほかに、市民意見として、そのやり方は強引だったかもしれないけれども、その方が大きな声をそこで上げて何かを訴えたかったんですよ。その訴えたかった内容について役所は把握されているんですか。

○春日　秘書広報課担当課長　　詳細は把握をしておりません。

○渡邊　副委員長　　公務中に役所の職員が腕ずくで外へ場外に連れ出したということは、そこで要するに領収書があるんだということを言ったわけです、この人は。ほかにも幾つか言ったんだけれども、覚えていない。領収書だけは私、覚えているんですが。それは聞いてあげないといけないのではないですかね。根本はそこなんですよ。領収書をみんなに見せたい。その中村県議のことをただしたいということが基本中の基本にあるわけです。声をどうのこうのというのは、それは二次的な話なんです。
　ですから、役所として、あなた、何を言いたかったんですかというのをまず聞いてあげて、それが正当性があるのかどうかというのもきちんと調べないといけないと思うんですよ。場所でそんな大きな声を上げたのは、確かに、あんまりよくなかったかもしれない。でも、そこで上げざるを得ない何かがあったんだと。誰も聞いてくれないとか、役所に訴えても聞いてくれないとか、その人は多分、正義感が強いんでしょう。その人がやったことがいいか悪いかというのは、役所としてもしんしゃくする技量があるべきだと思うんですけども、それは課長、いかがお考えですか。

○春日　秘書広報課担当課長　　秘書広報課といたしましては、新春の集いというあのタイミングで御挨拶中に大きな声を上げられたということに対して、やめていただきたかったということがございますので、何をおっしゃりたかったかということについて何かお伺いをしたりという予定はございません。

○渡邊　副委員長　　大きな声を上げたというのは、この人がそれを訴えたかったから大きな声を上げたんでしょう。そこの根本的な原因を究明せずして、大きな声を上げたからというだけで、腕ずくでですよ、腕ずくで排除するのは、私はだめだと思う。その根本的な原因をつかまないから何もかもがうまくいかないんだ。この市役所の中も全てそう。根本的な原因が何か、そこまで深掘りしていないんですよ、いろんな物事を、どこに原因があるかということを。上辺だけなの、全てがやっていることが。だから、空回りするんですよ。それは本当は課長じゃなくて、市長がその辺をきちんと捉えて、つぼを得た指示をしなくてはいけないんだけれども、それが全くできていないから何もかもがこういうふうに空転するんですよ。去年だって彼はそういう行動をとったわけなんです。そういう人間を壇上に上げて挨拶をさせること自体も、考えたほうがいい。要するに裁判になっているんだよ。
　神奈川県の監査委員は、あの印刷物は架空だと認めている。そういう人が挨拶すべきじゃないでしょう。お友達感覚で、行政、市政はできないんですよ。仲間だって悪いことをしたらば、この前の意見書ではないけれども、出して調べてくださいねというのが役所の役割だし、我々政治家の役割なんだ、仲間内でも。それを誤解しているんだよ。仲間だから隠しましょう、何であんなことを言ったんだとかね。そうじゃないんだよ。
　市長は市長なりの仕事があるんだよ。仲間であっても、仲間にきちんと言わなくてはいけないんだよ。どうなんだかと。そんなこと民間では当たり前のことなんだよ。この役所はそれができないんだよ、市長がやらないから。なあなあでつき合っているだけだろう、いろんな組織と。ある一定の市民ともなあなあでつき合っているんだよ。だから、こうなるんだよ。その認識が全くできていないじゃないか。俺たちがこれだけ言っているにもかかわらず。市長がそれを気づいて、きちんと指示して、効果のある指示を命令してくれれば、こんなことにはならない。我々もこんなにぐちゅぐちゅ言うこともない。
　そういう人たちは早く鎌倉市から出ていってもらうように、松尾市長が動かなくてはいけないんだよ。そのしがらみなんかも全部捨てないとだめなんだ。市民はみんなそれに期待して、市長に投票したんだよ。市長はまだそれに気がついていない。（私語あり）

○河村　委員長　　番外席、御静粛に願います。

○渡邊　副委員長　　だから、市長以下の人たちもかわいそうだと思いますよ。真っすぐな気持ちを持って仕事に取り組もうと思っている人もたくさん本当はいるんだよ。もう内部通報をどんどんやったほうがいいですね。
　この前のそのプリンスホテルと芸術館で、私は何でこんなに違うのかなと思ったですね。まあ、これ以上言っても、毎回毎回同じことを言っているからね、こちらが恥ずかしいぐらいだ。私が話しているのに、市長は向こうを向いてしまっているし、普通、私が話したら私のほうを見るよ。こっちが話してたってね、そっぽ向いてしまっているんだもの。そういう市長だから、もうだめだ。

○河村　委員長　　ただいま番外の上畠寛弘議員から質疑を求められております。これを許可することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　上畠寛弘議員の発言を許可します。

○上畠　議員　　一般論として、自力救済の禁止とは何か教えてください。すぐ答えられますよね。私は何度もこれで困っていたんだから、旧901号室の問題で。

○総務課担当課長　　自力救済の禁止というのは民事法の大原則ということで、何でも訴訟等の正当な手続を経なければ、自分の力で排除したりとかということはできないということになっています。

○上畠　議員　　行政法に関しては民法をかなり引用して論理を構築されていますよね。自力救済の禁止についても、行政庁に関しては一定のその自力救済に関しては認められているところもあるけれども、その対象者である権利を侵害するからには、当然ながら、その根拠がなかったらだめだというのが、侵害留保説とか、いろんな説がある学説の中でも有力なことで、行政もその通説上はそういった侵害留保説を立場として鎌倉市もやっているからこそ、旧901号室のときは強制的に排除しなかったんでしょう。あれだけ排除しろと言ったのに。
　沖縄の辺野古のやつでも、汚いあの脱原発のテントとかでも、自力救済ができるなら苦労しないんですよ。できないから困るんですよ。
　今回そういった市民の方を排除したというのは、これはもう本当に公務執行妨害の構成要件も成立していませんよね。どうですか。その場に大船署、鎌倉署の警察官もいますけれども、公務執行妨害の構成要件は成立していないと考えていますよね、いかがですか。公権力の行使者なんだから。公務執行妨害の構成要件は成立していないでしょう。どうですか。

○春日　秘書広報課担当課長　　公務執行妨害の構成要件、それに該当するかどうかについては現在は調べておりません。

○上畠　議員　　調べてください。これ成立してません。
　ただ、緊急性がある場合とか、身体に対する危害とか、そういった場合に関しては、当然ながら一定の措置も認められていますが、今回の場合、ただ叫んでいただけでしょう。何か暴力行為を起こしたわけじゃないじゃないですか。
　だから、辺野古のときだって、変な運動家を排除するときには、警察だって公務執行妨害罪が成立して初めて対応しているわけですよ。それもなんか変なこと言っていますけれどもね、あの運動家の連中も。
　それは置いておいて、要は自力救済の禁止というのがあるわけですよ。旧901号室のときには自力救済の禁止を盾にして、いや、追い出せないんですよとずっと言っていたわけで、組合、職員に対しては自力救済が禁止されていますからといって、かばいつつ、かばいつつ、かばいつつ、何もせず、そして市民に対しては、まさか根拠法令もなく、公務執行妨害の構成要件も成立していないのにもかかわらず排除した。これ沖縄でやったら大問題ですよ。市長の首飛びますよ、本当に。警察官だって今はぼろかすされているんだから、かわいそうに。どれだけ人権侵害されているかわかっているんですか、運動家の連中に、何人かもわからないけど。
　そういったようなこともあるんだから、なぜ鎌倉市がそういったことを簡単にできるのか。あの旧901号室の組合問題で何を学んだんですか。自力救済の禁止というのは、行政法においても引用されているからこそ、厚生担当、当時総務部長の佐藤さんだって、自力救済の禁止とかを私に教えてくれましたよ。なぜそういうことをやったのかというのは、法制上も大問題ですからね。これ法制のリーガルチェックもちゃんと受けてください。これは今後大きな問題になりますよ。法令なく排除したんですから。
　法治国家ですよ。行政の運営の大前提は法治でしょう。法に基づいてですよ。しかも、これに関して行政サイドが認めている域じゃないでしょう。そのあたりしっかりやってください。法制担当とも調整してお願いします。いかがですか。

○春日　秘書広報課担当課長　　法制担当と協議してまいります。

○河村　委員長　　質疑を打ち切ります。
　以上でこの議題を終わります。
　以上で本日の審査日程は全て終了となります。
　総務常任委員会協議会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成29年１月11日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員