○議事日程
平成２８年１２月２７日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
平成28年12月27日（火） 11時00分開会 17時50分閉会（会議時間 １時間57分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
上畠委員長、中村副委員長、河村、長嶋、三宅、納所、小野田、高橋、山田、赤松の各委員及び永田、日向、岡田の各議員並びに中澤議長、久坂副議長
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木（晴）次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、笛田議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１ 陳情第40号 各常任委員会開催前に傍聴資料を配架することについての陳情
２ 本会議第７日（12月27日）の議事日程について
（１）日程第１ 諸般の報告
（２）日程第２ 陳情の取り下げについて
（３）日程第３ 議案第72号の撤回について
（４）日程第４ 陳情第43号「第一中学校通学路（兼津波避難通路）の崖崩落防止工事」についての陳情
陳情第60号崖地崩落防止措置についての陳情
（５）日程第５ 陳情第50号旧鎌倉図書館の活用方法に関しての陳情
（６）日程第６ 陳情第29号鎌倉市図書館が目指すべき将来像の確立についての陳情
（７）日程第７ 陳情第44号産後ケア事業に対する補助金についての陳情
（８）日程第８ 陳情第62号市役所主導で「自主まち」活性化の為の連絡会議を設置することに関する陳情
（９）日程第９ 陳情第40号各常任委員会開催前に傍聴資料を配架することについての陳情
（10）日程第10 議案第55号市道路線の認定について
（11）日程第11 議案第56号修繕請負契約の締結について
（12）日程第12 議案第57号不動産の取得について
議案第58号不動産の取得について
議案第59号不動産の取得について
議案第60号不動産の取得について
議案第61号不動産の取得について
議案第62号不動産の取得について
議案第63号不動産の取得について
議案第64号不動産の取得について
（13）日程第13 議案第65号指定管理者の指定について
議案第66号指定管理者の指定について
議案第67号指定管理者の指定について
（14）日程第14 議案第68号指定管理者の指定について
（15）日程第15 議案第81号指定管理者の指定について
（16）日程第16 議案第73号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について
議案第74号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について
（17）日程第17 議案第75号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について
議案第76号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について
（18）日程第18 議案第71号鎌倉市農業委員会の委員の定数等に関する条例の制定について
議案第77号鎌倉市地域包括支援センターにおける包括的支援事業を実施するための人員等に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について
（19）日程第19 議案第78号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）
（20）日程第20 議案第80号平成28年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）
（21）日程第21 議案第79号平成28年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第４号）
（22）日程第22 議案第85号鎌倉市常勤特別職職員の給与の臨時特例に関する条例の制定について
（23）日程第23 議案第86号鎌倉市教育長の給与の臨時特例に関する条例の制定について
（24）日程第24 議会議案第26号鎌倉市パチンコ店等の建築等の規制に関する条例の一部を改正する条例の制定について
（25）日程第25 議会議案第27号鎌倉市議会議員定数条例の一部を改正する条例の制定について
（26）日程第26 議会議案第28号ブラック企業を根絶するため、労働法令の規制強化など効果的な対策を強く求める意見書の提出について
（27）日程第27 議会議案第29号ホームドアの設置と「内方線付き点状ブロック」の整備促進を求める意見書の提出について
（28）日程第28 議会議案第30号高齢運転者による交通事故の防止対策強化を求める意見書の提出について
（29）日程第29 議会議案第31号過去最大規模となる中国公船と中国漁船による我が国の尖閣諸島周辺海域の領海侵入及び漁業活動等に対する断固とした措置を求める意見書の提出について
（30）日程第30 議会議案第32号禁錮以上の有罪判決が確定した際に執行猶予がついた場合も被選挙権の欠格事由とするよう公職選挙法の改正を強く求める意見書の提出について
（31）日程第31 議会議案第33号地方議会議員年金制度の復活に断固として反対する意見書の提出について
（32）日程第32 閉会中継続審査要求について
３ その他
（１）議会運営の検討のための当委員会の開催について
４ 議会議案第27号鎌倉市議会議員定数条例の一部を改正する条例の制定について
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開会後、会議録署名委員に納所委員を指名した後、委員長から、高橋委員から所用のため遅刻する旨の届け出があり、日向議員が代理で出席していることが報告され、これを了承した。
以下、日程に沿って次のとおり審査を行った。
１ 陳情第40号 各常任委員会開催前に傍聴資料を配架することについての陳情
委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
ここで、議長から、12月19日付で理事者から、議案第72号鎌倉市事務分掌条例の一部を改正する条例の制定について、撤回したい旨の申し入れがあった旨の報告があり、議長発言を確認するとともに、本件については「２ 本会議第７日（12月27日）の議事日程について」の協議の中で協議することを確認した。
続けて議長から、昨日付で渡邊昌一郎議員から、緊急質問の通告書が提出された旨の発言があり、事務局から通告書の写しを配付した後、協議した結果、緊急性が認められると判断されたため、渡邊昌一郎議員の緊急質問を認め、日程第１「諸般の報告」の後に日程を追加し、発言の許可については簡易採決により諮ることを確認した。
続けて議長から、昨日付で理事者から、「議案第85号鎌倉市常勤特別職職員の給与の臨時特例に関する条例の制定について」及び「議案第86号鎌倉市教育長の給与の臨時特例に関する条例の制定について」の２件の議案の送付があった旨の報告があり、議長発言を確認するとともに、議案書は既に会議システムに配信していること、本件については、「２ 本会議第７日（12月27日）の議事日程について」の協議の中で協議することを確認した。
続けて議長から、12月22日付で、岡田和則議員、日向慎吾議員、永田磨梨奈議員、小野田康成議員及び高橋浩司議員から、「議会議案第27号鎌倉市議会議員定数条例の一部を改正する条例の制定について」が、岡田和則議員、長嶋竜弘議員及び上畠寛弘議員ほか１名から、「議会議案第28号ブラック企業を根絶するため、労働法令の規制強化など効果的な対策を強く求める意見書の提出について」が、岡田和則議員、長嶋竜弘議員、渡邊昌一郎議員、上畠寛弘議員及び松中健治議員から、「議会議案第29号ホームドアの設置と「内方線付き点状ブロック」の整備促進を求める意見書の提出について」、「議会議案第30号高齢運転者による交通事故の防止対策強化を求める意見書の提出について」、「議会議案第31号過去最大規模となる中国公船と中国漁船による我が国の尖閣諸島周辺海域の領海侵入及び漁業活動等に対する断固とした措置を求める意見書の提出について」、「議会議案第32号禁錮以上の有罪判決が確定した際に執行猶予がついた場合も被選挙権の欠格事由とするよう公職選挙法の改正を強く求める意見書の提出について」が、長嶋竜弘議員及び上畠寛弘議員ほか１名から、「議会議案第33号地方議会議員年金制度の復活に断固として反対する意見書の提出について」が、それぞれ提出された旨の報告があり、議長発言を確認するとともに、議会議案は既に会議システムに配信していること、本件については、「２ 本会議第７日（12月27日）の議事日程について」の協議の中で協議することを確認した。
２ 本会議第７日（12月27日）の議事日程について
本日の議事日程については、協議の結果、別添議事日程案のとおりとするとともに、開会は午後２時とすることを改めて確認し、それぞれ次のとおり確認した。
（１）日程第１ 諸般の報告
諸般の報告があることを確認した。ここで議長から、12月20日付で提出された陳情第63号「神奈川県に私学助成の拡充を求める意見書の提出についての陳情」及び陳情第64号「国に私学助成の拡充を求める意見書の提出についての陳情」については、緊急を要しないと判断しているため、当委員会の確認事項に基づき、付託先等については、２月定例会において協議願いたい旨の発言があり、これを確認した。
（２）日程第２ 陳情の取り下げについて
陳情第34号「「自主まち」再生の為の連絡会議を市役所の音頭で法制化することに関する陳情」については、12月６日付で、提出者から取り下げの申し出があり、本件の取り扱いについては、付託先の建設常任委員会で、12月19日に取り下げについて承認された旨の報告が事務局から行われ、協議した結果、本件については、本日の本会議で簡易採決により承認について諮ることを確認した。
（３）日程第３ 議案第72号の撤回について
協議した結果、質疑及び討論は行わないこと、簡易採決により承認について諮ることを確認した。
（４）日程第４ 陳情第43号「第一中学校通学路（兼津波避難通路）の崖崩落防止工事」についての陳情、陳情第60号崖地崩落防止措置についての陳情
総務常任委員長から２件一括して報告を受けること、質疑及び討論がないことを確認するとともに、採決は１件ごとに行うことを確認した。
（５）日程第５ 陳情第50号旧鎌倉図書館の活用方法に関しての陳情
総務常任委員長から報告を受けること、質疑及び討論がないことを確認した。
（６）日程第６ 陳情第29号鎌倉市図書館が目指すべき将来像の確立についての陳情
教育こどもみらい常任委員長から報告を受けること、質疑及び討論がないことを確認するとともに、長嶋委員から、本件の表決に際し公正は会派拘束を解く旨の発言があり、これを確認した。
（７）日程第７ 陳情第44号産後ケア事業に対する補助金についての陳情
観光厚生常任委員長から報告を受けること、質疑及び討論がないことを確認した。
（８）日程第８ 陳情第62号市役所主導で「自主まち」活性化の為の連絡会議を設置することに関する陳情
建設常任委員長から報告を受けること、質疑及び討論がないことを確認した。
（９）日程第９ 陳情第40号各常任委員会開催前に傍聴資料を配架することについての陳情
議会運営委員長から報告を受けること、質疑及び討論がないことを確認した。
（10）日程第10 議案第55号市道路線の認定について
建設常任委員長から報告を受けること、質疑及び討論がないことを確認した。
（11）日程第11 議案第56号修繕請負契約の締結について
総務常任委員長から報告を受けること、質疑及び討論がないことを確認した。
（12）日程第12 議案第57号不動産の取得について、議案第58号不動産の取得について、議案第59号不動産の取得について、議案第60号不動産の取得について、議案第61号不動産の取得について、議案第62号不動産の取得について、議案第63号不動産の取得について、議案第64号不動産の取得について、
総務常任委員長から８件一括して報告を受けること、質疑がないこと、公正から上畠議員が議案第57号から第64号の８件に対し反対討論を行うこと、採決は１件ごとに行うことをそれぞれ確認した。
（13）日程第13 議案第65号指定管理者の指定について、議案第66号指定管理者の指定について、議案第67号指定管理者の指定について
総務常任委員長から３件一括して報告を受けること、質疑がないこと、日本共産党から吉岡議員が議案第67号に対し反対討論を行うこと、採決は１件ごとに行うことをそれぞれ確認した。
（14）日程第14 議案第68号指定管理者の指定について
観光厚生常任委員長から報告を受けること、質疑及び討論がないことを確認した。
（15）日程第15 議案第81号指定管理者の指定について
建設常任委員長から報告を受けること、質疑及び討論がないことを確認した。
（16）日程第16 議案第73号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第74号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について
総務常任委員長から２件一括して報告を受けること、質疑及び討論がないことを確認するとともに、採決は１件ごとに行うことを確認した。
（17）日程第17 議案第75号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について、
議案第76号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について
教育こどもみらい常任委員長から２件一括して報告を受けること、質疑及び討論がないことを確認するとともに、採決は１件ごとに行うことを確認した。
（18）日程第18 議案第71号鎌倉市農業委員会の委員の定数等に関する条例の制定について、議案第77号鎌倉市地域包括支援センターにおける包括的支援事業を実施するための人員等に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について
観光厚生常任委員長から２件一括して報告を受けること、質疑及び討論がないことを確認するとともに、採決は１件ごとに行うことを確認した。
（19）日程第19 議案第78号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）
総務常任委員長から報告を受けること、質疑及び討論がないことを確認した。
（20）日程第20 議案第80号平成28年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）
観光厚生常任委員長から報告を受けること、質疑及び討論がないことを確認した。
（21）日程第21 議案第79号平成28年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第４号）
建設常任委員長から報告を受けること、質疑及び討論がないことを確認した。
（22）日程第22 議案第85号鎌倉市常勤特別職職員の給与の臨時特例に関する条例の制定について
事務局から議案の概略について説明を受けた後、協議した結果、即決とすること、質疑がないこと、神奈川ネット鎌倉から保坂議員が賛成討論を行うことをそれぞれ確認した。
（23）日程第23 議案第86号鎌倉市教育長の給与の臨時特例に関する条例の制定について
事務局から議案の概略について説明を受けた後、協議した結果、即決とすること、質疑及び討論がないことを確認した。
（24）日程第24 議会議案第26号鎌倉市パチンコ店等の建築等の規制に関する条例の一部を改正する条例の制定について
教育こどもみらい常任委員長から報告を受けること、質疑及び討論がないことを確認した。
（25）日程第25 議会議案第27号鎌倉市議会議員定数条例の一部を改正する条例の制定について
岡田和則議員、日向慎吾議員、永田磨梨奈議員、小野田康成議員及び高橋浩司議員からの提出議案であること、質疑がないことを確認するとともに、協議した結果、議会運営委員会に付託することを確認した。
ここで委員長から、本会議にて付託された後、本会議を一旦休憩し、ただちに議案審査のための議会運営委員会を開催することを確認した。
（26）日程第26 議会議案第28号ブラック企業を根絶するため、労働法令の規制強化など効果的な対策を強く求める意見書の提出について
岡田和則議員、長嶋竜弘議員及び上畠寛弘議員ほか１名からの提出議案であることを確認するとともに、協議した結果、即決とすること、質疑がないこと、日本共産党から吉岡議員が反対討論を、公明党から西岡議員が賛成討論を行うことをそれぞれ確認した。ここで、三宅委員から、本件の表決に際し神奈川ネット鎌倉は会派拘束を解く旨の発言があり、これを確認した。
（27）日程第27 議会議案第29号ホームドアの設置と「内方線付き点状ブロック」の整備促進を求める意見書の提出について
岡田和則議員、長嶋竜弘議員、渡邊昌一郎議員、上畠寛弘議員及び松中健治議員からの提出議案であることを確認するとともに、協議した結果、即決とすること、質疑及び討論がないことをそれぞれ確認した。
（28）日程第28 議会議案第30号高齢運転者による交通事故の防止対策強化を求める意見書の提出について
岡田和則議員、長嶋竜弘議員、渡邊昌一郎議員、上畠寛弘議員及び松中健治議員からの提出議案であることを確認するとともに、協議した結果、即決とすること、質疑及び討論がないことをそれぞれ確認した。
（29）日程第29 議会議案第31号過去最大規模となる中国公船と中国漁船による我が国の尖閣諸島周辺海域の領海侵入及び漁業活動等に対する断固とした措置を求める意見書の提出について
岡田和則議員、長嶋竜弘議員、渡邊昌一郎議員、上畠寛弘議員及び松中健治議員からの提出議案であることを確認するとともに、協議した結果、即決とすること、質疑がないこと、日本共産党から赤松議員が賛成討論を行うことをそれぞれ確認した。
（30）日程第30 議会議案第32号禁錮以上の有罪判決が確定した際に執行猶予がついた場合も被選挙権の欠格事由とするよう公職選挙法の改正を強く求める意見書の提出について
岡田和則議員、長嶋竜弘議員、渡邊昌一郎議員、上畠寛弘議員及び松中健治議員からの提出議案であることを確認するとともに、協議した結果、即決とすること、質疑がないこと、日本共産党から赤松議員が反対討論を行うことをそれぞれ確認した。
（31）日程第31 議会議案第33号地方議会議員年金制度の復活に断固として反対する意見書の提出について
長嶋竜弘議員及び上畠寛弘議員ほか１名からの提出議案であることを確認するとともに、協議した結果、即決とすること、質疑がないこと、神奈川ネット鎌倉から三宅議員が賛成討論を行うことをそれぞれ確認した。
（32）日程第32 閉会中継続審査要求について
各委員長から閉会中継続審査の要求があることを確認した。
ここで、議会運営の検討のための当委員会の開催日程について協議することとし、正・副議長退室のため、一旦休憩した。
（11時28分休憩 11時29分再開）
３ その他
（１）議会運営の検討のための当委員会の開催について
議会運営の検討のための当委員会の開催について、休憩を挟み協議した結果、平成29年１月13日（金）午後１時10分から開催することを確認し、ここで一旦休憩した。
（11時32分休憩 15時55分再開）
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○上畠 委員長 議会運営委員会を再開いたします。
この議会運営委員会につきましては、議案審査を行う議会運営委員会のため、正・副議長が出席していないことを御報告いたします。
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○上畠 委員長 日程第４「議会議案第27号鎌倉市議会議員定数条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。本件につきましては、提出者から改めて説明を聴取し、質疑を行うということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
聴取及び質疑を行うということでございますので、席の移動のため、暫時休憩いたします。
（15時56分休憩 15時57分再開）
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○上畠 委員長 再開いたします。
提出者から改めて説明をお願いいたします。
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○高橋 委員 先ほど本会議で申し上げましたとおりですけれども、今議会のさまざまな時間、さまざまな議論を重ねてきたわけですが、結果的に全会一致という結論に至らなくて、一つに絞るとはいきませんでした。ある意見を全部並列にするということで議会運営委員会の結論と位置づけたわけでありますが、その際、採決をしていただきたいというお願いをしたんですけれども、議会運営委員会という性格上、全会一致をもってやるべきだろうと。そういうことで、これにつきましては承諾いたしまして、そういう結果を得ました。
その際に、定数削減の議案を出しますということで、一応宣言させていただきましたので、その流れの中で、今回の提案をさせていただいたわけであります。中身につきましては、現行の26名から２名削減して24名にする、そういう議案であります。
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○上畠 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○長嶋 委員 最初に、事務局に確認したいんですけれども、先ほどの本会議での提案理由の説明の中で、意見聴取会をやって、多くの市民の方から削減という声があったという趣旨の発言がありましたけれども、意見聴取会には何人来て、そのうち何人の方が削減するべきだとおっしゃったかというところについて教えていただけますか。
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○事務局 済みません、ただいま手元に資料がございません。少し休憩をいただいてもよろしいでしょうか。
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○上畠 委員長 暫時休憩します。
（15時59分休憩 16時08分再開）
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○上畠 委員長 再開します。
事務局から答弁をお願いします。
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○事務局 お時間をいただき申しわけございませんでした。まず意見聴取会から御説明させていただきます。意見聴取会は２回、午前と午後で行われまして、合計しますと19人の方に御出席いただいております。その中で削減すべきとおっしゃっていた方の人数ですけれども、こちらについてはカウントしておりませんでした。明確な人数というのは把握しかねるところでございます。
今の意見聴取会の概要につきましては、ただいま資料を会議システムにアップさせていただきましたので、そちらの御確認お願いいたします。
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○長嶋 委員 次に、提出者の方に伺いますけれども、どなたでもいいですが、15万人近く有権者がいらっしゃる中で、この19人、例えば全員が減らすべきだと言ったとしても、非常に少ない数ですけれども、これは統計学上、こういったことをもって多くの方がおっしゃったということには、私は当たらないと思いますけど、統計学上これが正しい、多くの方が減らすべきだと言ったという根拠は統計学上どうですか。先ほどおっしゃったんだから、統計学上で言ってください。そういう根拠があったら言ってください。
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○高橋 委員 市民アンケートを2,000名の方を対象に行いまして、回収は700名程度でしたけれども、そのうちの58％の方から減らしたほうがいいという回答をいただいております。
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○長嶋 委員 だから、多くの方がそう言ったということを、統計学上、三百何十人ということは、15万人の有権者の中で三百何人がそう言ったということが多くの意見だということで、そういう判断をされているということですか。統計学上そういうことで正しいということですか。
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○高橋 委員 ランダムに2,000名とってということで、市でやっているアンケートの方式に基づいて、そういうことで得た数字であればという話がありましたので、「多くの市民」という言い方をしております。
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○長嶋 委員 それはそれで御意見としてあれですけれども、私は投票率連動型の定数にするべきだというほうが極めて民主的な決め方だと思っております。それは私の意見ですけど。
それで、今回２名減ということで出されておりますけれども、まず２名という根拠、今までの御主張は皆さんの会派、岡田議員は除きますけれども、20名ということで言われていたと思うんですけど、その２名の根拠について教えてください。
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○高橋 委員 議論の中でさまざまな議論がありまして、２名削減ということもいろいろな立場で、いろいろな根拠を示されました。その中で、私からは、議員１人当たり7,000人ということで、今の人口を割った場合に24名と。日本の人口が将来的に漸減していくということの中で、そういう議員１人当たりの人数を設定して、漸減していくべきではないかという根拠は示させていただいております。
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○長嶋 委員 今、7,000人とおっしゃったと思うんですけど、その7,000人に１人ということの正しい根拠というのはどこにあるんですか。全国的な統計をとられて、全国の議会のの平均値で7,000人程度ということならわかります。そういうことでしょうか。
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○高橋 委員 正確に統計をとったわけではないですけれども、幅がかなりありまして、6,000から8,000人ぐらいが平均的なところだと。その間をとって7,000人というような設定をしました。
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○長嶋 委員 ２名の根拠がよくわからないんですけれども、それはいいとして、議会基本条例の第７章議員定数及び議員報酬というところでつくってやっているものがあります。この第18条には、議員定数は鎌倉市議会議員定数条例で定めると。第２項のところが、議員定数の制定に当たっては、市政の現状や課題並びに将来の展望を十分に考慮するとともに市民等の意見聴取及び反映に努めるものとするとあります。この中で、まず、第２項の根拠をもとに、この市政の現状を考えたときに２名削減が正しいかどうかという根拠は、その辺の中身はいかがでしょうか。
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○高橋 委員 前期もそうだったんですけれども、削減した費用で行政監視機能等を強化させていくという経費に充当していくということを意見として把握してございます。
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○長嶋 委員 行政監視に充てるというのは、どういうところをおっしゃっているんですか。法制担当を置いたという意味ですか。私はそう理解していますけど。
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○高橋 委員 前回はそういう形で限定してやっておりますけれども、いろいろなやり方があろうかと思いますし、それぞれのスキルを上げていくということによって行政監視をしていくということも可能だと認識して、そこは議論の余地はあると思います。
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○長嶋 委員 今期、２人減らすことで担当を置きました。私や上畠議員は相当調べてもらっておりますけど、今回、同じ会派の４名の方は、法制担当に対してどれだけの質問をされているんでしょうか。
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○小野田 委員 私はありません。
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○永田 議員 法制担当に直接何か御相談、質問したことはございません。
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○日向 議員 私も直接はないです。
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○高橋 委員 私は１回か２回です。中身を今忘れてしまいましたが、他市の状況を調べていただいたことがあります。
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○長嶋 委員 前期そういうことでやった。それで法制担当を置いた。私はいっぱいやっているのでわからないですけれども、同会派の４名の方が、せいぜい高橋議員が１件だけと。それは根拠として、前回からそういうことで言われているんだったら全く合わないと思いますが、いかがですか。それぞれ４名、答えてください。１件もされていないということは使わなかったということですよね。おっしゃっている根拠とは全く外れた話ではないでしょうか。
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○高橋 委員 提案理由として、法制担当を置くということで提案をして、それに賛同しておりますので、当然それは活用すべき内容だとは思っておりますけれども、行政監視の仕方はそれだけにはとどまらないのではないかと思っております。
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○小野田 委員 法制担当に質問するという必要性というか、自分の中ではなかったというだけの話です。
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○永田 議員 前期は私はおりませんのでしたので、無責任な発言はここではできないんですけれども、前期は法制担当を置くということで２名減という形をとられた。私たちは新たに議員になって、今回、先ほど高橋代表からもあったように、まだその２名減をした場合に浮いた経費の使い方は議論の余地があるということで、会派で話しておりますので、そう認識しております。
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○日向 議員 私も、前回の２名減につきましては、そういった経緯があったということは認識していましたけれども、今回、１件も私はしていないということは、確かにそこの部分で法制担当に質問していなかったと思います。
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○長嶋 委員 そういうことですよね。されていない方々がそうやって提案されても何の説得力も、私はないと思っております。今後の議論の余地があるという話ですが、永田議員、中身は、今ここで出されているんだったら、その中身の議論をこれからするんじゃなくて、２名減に当たってお金がそれだけ出る。それを使ってこういうことをするという具体的な提案がなければ、それは話にならないんですけど、どういったことがありますか。
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○永田 議員 大変申しわけありません。先ほども高橋代表からもあったように、議論の余地があるということで議論しているところでありますが、それがいい形で結論はまだ出ていないんですけれども、政務活動費をふやして行政の監視機能をもうちょっとふやしていくとか、そういった分のところを広報費に回して、議会として何をやっているのか発信するとか、そういった話し合いは具体的にはしています。
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○長嶋 委員 それは提案する時点で出していないとだめだと思いますよ。政務活動費をふやすんだったら、ここで一緒に出しているならわかるけど。そんな根拠は、皆さんもおわかりと思いますけど、根拠が不明確であると。それと、今の条例の中で、次のところのくだりで、将来の展望を十分に考慮すると書いてあります。これについては逐条解説にも、市の抱える課題並びに市の将来の予測による展望を踏まえて決められるべきであると書いてあります。この将来の展望は、この２名減することによって、どう踏まえて提案されているんでしょうか。
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○高橋 委員 先ほども申し上げましたように、人口が減少傾向になっていくということで、それに合わせて随時減じていくということがあるべき姿ではないかと。ただ、どこまで下げられるかというのは、まだ議論の余地があると思っています。
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○小野田 委員 私も代表とそのお話をしまして、今後の市の人口動向等を考えた場合に、議員定数というものを踏まえると妥当ではないかということです。
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○永田 議員 これも私の意見はそれと同様です。
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○日向 議員 同じ意見です。
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○長嶋 委員 人口動向とおっしゃいましたけれども、４年後の鎌倉市の人口というか有権者数なのかわからないですけど、人口動向と言われたので、４年後の人口は将来予測で何人になっちゃうんですか。
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○高橋 委員 ４年後は大して変わらない状況だと思います。
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○長嶋 委員 大して変わらないなら今の根拠が全く不明確ですよね。人口動向は将来の予測による展望を踏まえて決める。２名減というんだったらば、それをおっしゃるんだったら、そこは明確にしてなきゃおかしいですね、根拠が。違いますか。
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○高橋 委員 ４年後については大体同じ人数になるけれども、８年後については１名減、今２名減をした上で、もう１名減するぐらいの人口になるという予測になっていました。
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○長嶋 委員 ８年後にやればいいんじゃないんですか。４年後は変わらないんだったら変わらないですよね、根拠の論点としては。８年後なら今やる必要はないですよね。
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○高橋 委員 7,000人に１人というその計算でいくと、今、２人多い状態で、８年後にもう１人減らさなければいけない状況という予測に立っています。
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○長嶋 委員 よくわからないんですけど、今の条例の中で、先ほどの監視機能という話がありました。この定数の話をした後に、一連の不祥事が勃発して、たくさん出てきた、この間の議会全員協議会であった話です。監視機能を強化するということだったらば、そういった一連の不祥事、市民の皆さんも早くそれを調べて、議員で調査して、それを解決に向けてやってほしいという意見を私は相当伺っています。けさも市民の方からその趣旨のことを言われました。だったら、そこは減らさないで今のまま、もしくはふやすという話はなかなか難しいと思いますけど、今のままの議員の数で、改選になりますけれども、そこを監視していくという考え方のほうが、この状況が大きく変化したわけです、ここに市の現状の課題と書いてありますけれども、そこが一番大きな市民の皆さんにとっての課題だと思います。
減らす、減らさないという議論を現状の中で、いま一度市民の皆様としないと、本当に減らしていいのか、もしくは市民の皆さんは、こういう状況だから一回ふやしたほうがいいんじゃないかという御意見も出てしかるべきだと思いますが、そこの大きな現状の変化、それは考慮しないでいくということですか。ここの条例には現状や課題並びに将来の展望ということが書いてあります。その意見の反映に努めると。それを聞かないで、現状の変化が大きくあったのに、それを聞かないで今出すと。何かその間に、たくさんの方に聞かれたんですか。
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○高橋 委員 いろんな課題があると思うんです。それで、他市と比較して職員数が多いというような現状もありますし、そういった面で、行革に対しても議員の定数をそのままにして職員定数を減らすとか、そういう話にはなかなかしにくい部分もあるのかと思います。これは私の個人的な意見であります。
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○長嶋 委員 職員数のことを言うのだったら、幾らでも議論は広がっちゃうからあれですけれども、現状を皆さんは御存じなのか知らないですけど、単純な数の議論をしたら、今、大変問題のある状況がこの市役所の中にあるんですよ。疲弊していますからね。ここの本庁舎で言うと３階、４階の部門なんて、この間も建設常任委員会で申し上げましたけど、小野田委員は聞いていたと思いますが、大変な状況です。そういう中で、職員を減らすために議員も減らすべきだなんていうことを言っている状況ではないです、この市役所は。
私が今お聞きしたのは、これだけの大きな、生活保護費の問題が一番ですけれども、たくさんの、この間、私が数えただけでも十数個、現状でもあります、解決していないものが。そういった中で、その問題について、議員を減らして、それでいいと４名の皆さんはおっしゃっているということで、これは市民に伝えなければいけないことですから、一番のポイントとして。４人ともそういうことで考えているということで、よろしいですか。２名減らしたほうが監視機能の強化と、それができると自信を持っておっしゃれるんですか。今の不祥事が出ている現状ですが。
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○高橋 委員 その時々の状況の中で精いっぱい監視をしていく、その環境も整えていくということがあるべき姿だと思っています。
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○長嶋 委員 いや、そうではなくて、減らすことで監視機能が強化できると、それを市民にきちんと説明できるということでよろしいですか。２人減らせれば、そういう解決に向けて進むと。議会の議論がさらに増すと。
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○高橋 委員 それは直結しているものではないと思います。
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○長嶋 委員 関係ないということですか。
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○高橋 委員 減らすイコール監視が強化されるというものに直結するものじゃなく、今のその問題を解決するということが、減らしたから解決できるということに直結するものではないと。
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○小野田 委員 私も数の問題というよりも質の問題という部分もあろうかと思いますので、数が物すごく減って、１人とか２人だったらそれはできないと思うんですけど、２人減ということで、人数的には減りますけれども、質の面で高めていって監視機能を高めればと思っております。
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○永田 議員 私も長嶋委員の直接的な質問に対しては、数が減るイコール問題解決に結びつくとは思っていません。
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○日向 議員 私も監視機能という部分につきまして、現状の人数でどうなのか、また減らしたことによってどうなるかという部分はあるんですけれども、直接的な、人数が多くいれば、その分監視機能がという部分には結びつかないと思います。
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○長嶋 委員 今、質の問題だというお話がありましたけれども、数の問題ではない。だったら減らす必要性は何もないですよね。今のままでも質を高めることはできると思います。今、小野田議員が質の問題で数ではないと言及されましたけれども、そこはいかがですか。現状維持だとだめということですか。
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○小野田 委員 そもそもこの不祥事を監視するということだけで今お話をしているわけではございませんので、先ほど長嶋委員が言ったように、数の問題だけで監視機能が低下するとは思えないという意味で、数というよりも質的なもののほうが、監視機能という意味では重要ではないかという意味合いで、そのようにお答えしました。
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○長嶋 委員 この辺は議論していると幾らでもできるからあれですけど、あともう１点、将来の展望を十分考慮すると。ここも大事な観点です。それは不祥事ばかりじゃなくて大事な観点だと思いますけれども、今皆さん考えていただけると、オリンピックが2020年にあります。そこに皆さん向かっていくわけです。それは議会も今度の改選で当選された方は、皆さんそこの現場にいるわけです。これは非常に大きな、政策的なことは特にいろいろなことを動かさなければいけない状況になります。それは皆さん御承知のとおり、わかると思います。大体想像はつくと思います。あとは、深沢の再開発だってあります。焼却炉の問題もありますし、政策的な将来展望を決めるべく、非常に大事な案件が山積みでございます。これは数を減らして本当にきちんと議論ができるのか。特にオリンピックというのは大きなものです。私、東京オリンピックの年生まれでございますが、そのときと日本は大きく変わったわけです。そこに向けて進む中で、本当に減らしてそれでいいと思われていらっしゃいますか。
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○高橋 委員 その直接的な因果関係というのは明らかにはできないんですけれども、議会が最低何人で運営できるかということを模索してやっていくべきじゃないかという意味では、最終的には20名を目標に削減していくべきじゃないかということは議論の中で申し上げてきました。
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○長嶋 委員 それだったら20名で今回出されればいいんじゃないですか。要するに、私も最初選挙のときに20名と言っていました。それが正しいと思っていましたが、その後、いろいろ本当に正しいのかと自問自答した中で、前回の当委員会のときに、当時の議会運営委員長が意見を聞いてくれると、無所属議員に聞きましょうということで言っていただいたので、文書を出させていただいたのは、投票率連動型、これは極めて民主的な決め方だと思っています。ただ、今の数で言うと15名ですけど、それに当てはめると。それは単純にそれだけではだめだと思っています。みんなの鎌倉が８名と言われているというところも、その数でも議院内閣制的にやればいいと思っていますが、そこは横の補足の機関なりが必要だと思っています。単純な今の議論の、選挙の前だからやるというふうにしか私は見えないので、以上です。
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○納所 委員 ２名減の根拠をもう一度伺いたいと思います。
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○高橋 委員 議会運営委員会の議論の中で出させていただいた根拠につきましては、17万人、16万人、18万人ぐらいの人口から市の議員定数を勘案して、大体議員１人当たり6,000から8,000人というのがトレンドだったかと。かなり幅がありますので、そこは真ん中の7,000人というのをとって、人口を7,000人で割ると24人という数になるということです。
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○納所 委員 ということは今回の２名減というのは暫定ということですか。
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○高橋 委員 これも先ほど申し上げましたけれども、最終的には20名を目指してやるような、人口も減っていくということになりますので、これは日本の人口が半分になるというような予測も出ておりますから、鎌倉市がどこまでという感じはわかりませんけれども、そういう中で、議員の数もある程度減らしていくことが必要だと思います。ただ、最低何人が必要かという議論がなかなかできなかったので、そこは今後議論したいと思います。
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○納所 委員 今の議論にありました、長嶋委員もおっしゃっておりました議会基本条例第18条第２項において、議員定数の改定に当たっては、市政の現状や課題並びに将来の展望を十分に考慮するとともに、市民等の意見の聴取及び反映に努めるものとすると。これは高橋議員が中心となっておまとめになった議会基本条例第18条第２項の条文でございますけれども、今、その２名減の根拠として、市政の現状や課題並びに将来の展望を十分に考慮したものですか。それとも、それが暫定の２名減という形になるんですか。十分に考慮するということならば、初めから定数20名というような目標値を設定した提案をすべきだろうと思いますが、いかがですか。
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○高橋 委員 考慮をして漸減させていくべきじゃないかということで提案しました。
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○納所 委員 市政の現状や課題を十分に考慮した場合に、例えば6,000から8,000人の中間値をとる、7,000人とするその根拠というのは非常に曖昧だと思います。市政を考慮するんだったら、これは例えば6,000人、もしく8,000人で考えるべきであると。安易に中間値をとるべきではないと思いますが、その点いかがですか。
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○高橋 委員 先ほども申し上げましたように、最低、議会は何人でできるのかという議論がなかなかできなかったものですから、一応中間地点にとったということです。
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○納所 委員 あくまでも暫定という形になりませんか。２名減にしろ、それから7,000人という根拠にしろ、あくまでも暫定と。ところが、議会運営委員会もしくはその検討会の中において、議員定数について、議員定数の適正化、議員定数を削減するという会派からの提案に基づいた討議を長時間にわたって議論を重ねてきたわけで、その中で意見の一致を見なかったわけです。これは現状、議会の構成において意見の一致が見られないということを前提として、この条例案を出すというその根拠を伺いたいと思います。
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○高橋 委員 議論の中で、先ほども申し上げましたけれども、それぞれ決をとっていただきたいという話も申し上げましたけれども、それは運営上なじまないということだったので、そのときに議案を提出したいというお話をさせていただいてきました。
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○納所 委員 多様な意見が存在する現在の議会構成の中において、説得力を持たなければ、条例の提案というものは功を奏しないのではないかと思います。その点はいかがですか。
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○高橋 委員 それはおっしゃるとおりのことだと思います。最終的には20名を目指して、一度に６名減ということでは、それは理解も得られないだろうし、２名減という方が議会運営委員会の議論の中では、人数的には一番多かったんじゃないかと考えています。
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○三宅 委員 議会運営委員会から答申したのが５月10日でした。それから今回までの期間に随分あるんですが、６月定例会、それから９月定例会で何も動きがなくて、それで今回の御提案ということなんですけれども、この期間というのは何か意味があって設けられたんでしょうか。５月10日に答申を出してあれば、すぐ６月定例会で会派の主張をなさったほうがよかったんじゃないかとも思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
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○高橋 委員 もちろんそういう考え方もあろうかとは思いますけれども、少なくとも直前の議会では４月に選挙がありますから、期間がなさ過ぎること、ぎりぎり間に合うところとして12月までだということで、いろいろ議論をしてきた結果、12月末としました。
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○三宅 委員 新人の方なんかは特に準備を始められているということもあると思うんですよね。ずっと長くやっていらっしゃる高橋議員は何もなさらなくてもよいのかもしれませんけれども、そういうこともあって、この12月は言ってみればぎりぎりなんですけれども、５月10日からの時間がちょっとたっているという印象があるんです。それは選挙前ですから、特に、そういうパフォーマンス的なことであろうという受けとめられ方をされても仕方がないと思います。
それから、先ほど来ずっと質疑とか意見を聞いているんですが、議会運営委員会の中で既に伺ってきたことなんです。それを最終的にこういう形で答申を出そうという、そこは合意をとってやってきたものだと思っているんです。また、改めて提案をなさるということだと、さっきから、一からというか、ゼロからもう一度質疑をしたり、やりとりをしていかなければならないという事態になるわけですから、また新たな何かが出てきて、24名にするきちんとした根拠をお示しいただけるのではないかと私は思って伺っていたんですけれども、どうやらそうではないということなんです。そうすると、この５月10日の答申というのは一体何だったのか、どういう意味合いを持っているのかということなのですが、そこをお聞きします。
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○高橋 委員 繰り返しのお話になりますけれども、うちとしては現状維持だとか２名減だとか８人にするとかの決をとっていただけないかというお願いをさせていただいたんですけれども、全体として取りまとめをするということが大事だろうということで、それぞれの意見を併記するという形で、議会運営委員会の取りまとめについては賛同してきました。ただ、うちとしては削減条例を出しますということはそのとき皆さんの前で宣言させていただいていますので、そういった流れの中で提案させていただきました。
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○三宅 委員 ですから、提案をなさるんだったら当然早い時期だったでしょうと申し上げたんです。期間があるわけですから、５月10日から今までの期間に新たな根拠をきっと見出しておられるのだろうということで、私はこの提案を受けとめたわけなんですけれども、どうもそうではなかったので、そこのところは本当に疑問に思っています。
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○赤松 委員 既に質疑が出ているんですけれども、私はこの議案が出た段階で、二つのことがぱっと頭に浮かんだんです。一つは人口の問題なんですけれども、これは既に質疑の中でもはっきりしましたから、これ以上は申し上げませんけれども、我々の任期は、４月で選挙になって、その先の４年間、人口減少はほとんどないんです。過去、私は何年か前の地方創生の問題で、市がいろいろ政策を進めていくに当たって一般質問でやっているんですけど、鎌倉市の人口推計は当たったためしがない。５年、10年先ですよ、これだけ落ち込むといったのが落ち込んだ例はない。いや、これから急激に落ち込むんだという、根拠は何だということはあるんですけれども、そういうことで、人口問題を一つの理由にするというのは、私は成り立たない話だと思っています。これはもうやりとりがあったから、これ以上聞きません。
それから、もう一つは、三宅委員から話があったことなんです。議会運営委員会の検討会で、議員定数の問題について議会基本条例に基づいてずっと議論して来ました。さまざまな調査もやりましたし、市民意見の聴取もやりましたし、アンケートもやりました。そういう議論を経た中で、どういうことが、一つの委員会としての合意形成される中で言うと、ここの委員会の定数をどうするかという結論はできるだけ早目に結論を出して、これから鎌倉市政にかかわっていきたいと、そういう新しく立候補しようという方々にもあらかじめ周知をして、ああ、この次、選挙が出るときには二つ減るんだな、四つ減るんだな、あるいは現状維持なのか、プラスはなかなかないでしょうけれども、そういう材料は議会としてきちんと提供すべきだということで、それで一定の議論の積み重ねの中でも、５月の段階で結論を出して答申しているんです。５月の段階に出したというのは意味があるんです。６月定例会、９月定例会がありました。その当時、出るならば９月でしょうと。12月なんていったら、年が明けたらもう選挙の年ですからね。
だから、本当にこの定数問題でやろうというのであれば、私は遅くとも９月定例会がタイムリミットと私は思っていましたから。そのときには何の話も出ていませんでしたから、私は市民の皆さんに聞かれたときに、もうないと思いますよと説明してきました。それは、私の勝手な推測じゃなくて、委員会の今までの議論の一つの合意形成の中で得られた結論だったと自分ではそう思っています。だから、この段階でなぜ慌てて、12月定例会が始まる前からこういう話があったわけじゃない。委員会の審査が全部終了して、もう最終本会議が目の前に来た段階で、これが出てきたというのが何なのかという気持ちが非常に強く私はありました。
その辺について、なぜこの段階なのと。新しく出る方も名前もちらほら出てきているじゃないですか。そういう方々だって、現状維持でやるんだろうという前提でお気持ちをまとめていらっしゃる方もたくさんいらっしゃると思います。そういうことがないように早目にということで議論をやってきているわけですから、その点についてどう考えているのか、お尋ねしたいと思います。
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○高橋 委員 その議論もして早目にまとめましょうということは承知をしております。それを受けて、うちとしても議員削減ということで、２名ということで、削減条例を提案したいと、まとめのときにお話しさせていただいてきましたので、出すタイミングは早いほうがよかったとは思いますけれども、結果的に今日になったということです。
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○赤松 委員 これは公式の場での話じゃないですからあれですけれども、先日、高橋議員、うちの会派にお見えになったんですよ。各会派を回ったと思うんですけれども、こういう定数削減の議案を出そうと思っていますので検討してくださいとお持ちになりました。そのときに高橋議員、「通らないと思いますけど、一応出すのでよろしくお願いします」と言ったんです。これはないだろうと私は率直に言いましたよ。何のために出すのかという思いに私は駆られました。そういうことですので、この議案は正直言って気持ちよく受けとめられる提案ではないということを率直に私は受けとめました。それは私の気持ちを一応お伝えしておきたいと思っています。
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○河村 委員 副委員長が同じ会派にいるので、私から簡単に確認だけさせていただきます。
先ほど人口を含めて、将来的に20名にされていかれるというお話でございましたけれども、具体的にどういうプランといいますか、どういう形で減らしていくというお考えなのでしょうか。例えば今回２名削減していきます。人口動向的には、次は１名減だというようなことをおっしゃっておられましたけれども、最終的に何年の段階で20名にされて、どういう人口構成になっているとか、そういうお考えがあったら聞かせていただけますか。
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○高橋 委員 今、鎌倉市で持っている推計でいくと、21名になるという人口の推計になっています。それに向かって漸減させていくということです。
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○河村 委員 それはいつですか、21名というのは。そこを伺いたいんですけど。
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○高橋 委員 正確な年度はわかりません。
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○河村 委員 そうすると、20名にされるというのは雑駁とした目標であって、今はとりあえず２名削減しようということだけなんですか。それとも、そういった緻密に計算されているのではないということなんでしょうか。
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○高橋 委員 先ほども申し上げましたけれども、最低何人で議会って運営できるんだろうというのも議論が必要だと思っております。その中で、20人ぐらいだったらできるだろうということで一応20人を当初の目標にして、漸減させていくということです。
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○河村 委員 もう１点だけ伺いたいんですが、前回、この議会運営委員会の中で議員定数のあり方を検討した。そもそも何で検討したかということは、どんなふうにお考えでいらっしゃいますか。なぜやったのかということについて把握されておられるのか、確認したいんですけど。
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○高橋 委員 これは、先ほどから言っています議会基本条例の中に市民の意見を聞くとかそういうことも書いてありましたので、そういうことを含めて、あと会派から検討の要望が出まして、それを取りまとめ、うちからも出させていただいているということでございます。
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○河村 委員 時期は、なぜあのタイミングでやったかということについては、どんなふうに捉えておられるんですか。定数のあり方について、なぜあの時期にそういった議論をみんなで行ったのかということについては、どんなふうに御理解されていらっしゃるんでしょうか。
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○高橋 委員 なるべく早くに取りまとめをしようということでやってきたことについては承知をしています。
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○河村 委員 なぜなるべく早く取りまとめをしようということだったと思われますか。
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○高橋 委員 選挙が近くなるということです。なるべく早く取りまとめをしようということです。
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○河村 委員 それを承知されておられて、なぜこのタイミングで提出されたのでしょうか。
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○高橋 委員 なるべく早くということも考えながらやってきたんですけれども、結果的にということです。ただ、次の議会では遅過ぎると。過去の12月定例会で条例が出されて可決されたということは経過としてありますので、ぎりぎりかと考えております。
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○中村 副委員長 午前中の議会運営委員会のときに、高橋議員は欠席されていたんですけど、小野田委員がいらっしゃいました。あのとき我々は付託を主張しましたけれども、あのときは即決をイメージされていたのか、どういうお答えだったか、確認させてもらえますか。即決を主張されるお気持ちだったのか、そこら辺を私も確認したいので、皆さんに合わせますという言い方だったのか。
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○小野田 委員 気持ちとしては本会議でということでありましたけど、皆さんの意見を一番大事にしなければいけませんので、それに従いますということでお返事させていただきました。
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○中村 副委員長 ということは即決でというか、今皆様方の議論を聞いていると、この時期じゃもう遅いよねという話で、まさかこれを継続にして、ほかにもあり方の検討をやらなければいけない中でやっていくというわけにもいかないような議題だと思います。だから、きょうじゅうに結論を出さなければいけないのかと私も思いつつ、その割には根拠が乏しいというのが、皆さん根拠のことを言われていますので、私はそこまで言いませんけれども、少なくとも４年前、２名減で28名から26名になったときは、本会議場で、それこそ私が質疑に答えるという形で。減らすほうの立場でしたから。でも、そのときは先ほど来も話があったように、法制担当を置こうとか、予算に踏み込むところまできちんと詰めて、それも代表者会議では既に来年度の予算要求もしているわけですよね。だから、そういういろんな積み重ねというものがある中で、この時期に出すのはほかの委員もおっしゃっていましたけど、遅いし、準備不足といった、根拠ももう少し説得力がないと、と感じています。これは私の意見になってしまいますけど、その辺の御準備が足りなかったと思います。
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○上畠 委員長 ほかに御質疑はありますか。
正・副委員長交代のため、暫時休憩します。
（16時54分休憩 16時55分再開）
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○中村 副委員長 再開いたします。
委員長交代いたしました。
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○上畠 委員長 なかなかこういう機会はないので、ぜひ議論をしたいと思います。
まず、いろいろ伺う前に、先ほど赤松委員がおっしゃいましたけれども、通らないけどとりあえず出すというような御発言は事実ですか、高橋委員。
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○高橋 委員 通らないけど出すということではなくて、ほかの会派を回った感触としては、通らなさそうだという意味合いで申し上げました。
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○上畠 委員長 今、皆さんの議論を伺っていて、高橋委員は人口を根拠にされていますよね。これはゆゆしき事態だと思うのは、我々代表者の中で、特にそういう責任ある会派の代表の方が、人口減少、人口減少と言っているけれども、もう人口減少ありきなんです。一番大事なのは人をこれからどうやってふやすか、子供をどうやってふやすかということに何も立ち向かっていない。まず目先の定数削減のことばかり言っちゃだめですよ。そういったところを鑑みたときに、無駄はないかとか、きっちりした監視をしなければいけないんだと私は思うんです。
行革に関しては一致している考えもあると思います。高橋委員、これは今回行革とか財政的な効果も含めて出されたということですか。
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○高橋 委員 議会運営委員会の議論の中で残っている意見としては、そこのところは残していないんですけれども、議論の中で申し上げてきたのは、議員を１人減らす、２人減らすといって、全体の予算の中からすると、本当に微々たるものですので、効果ということはないとは思っております。ただ、姿勢の問題としては示すべきじゃないかなということは申し上げておきます。
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○上畠 委員長 姿勢の問題というところでは、さっき職員も減らすんだったら議員も減らそうということがありましたけれども、職員を減らして議員の定数も減らすという、この比例していく、因果関係じゃない、心情の問題ですかね。要は議員なんて別に減らす、減らさないは関係なくて、こんな人は議員としてあるまじきやつだとか、こういう人こそ議員になってほしいという人があったら、４年に１回のガラガラポンで変えればいいわけで、それこそ選挙だと思うんですけれども、よく維新なんかは身を切る改革、身を切る改革と言っていますけど、身を切る改革ってちゃんちゃらおかしいなという立場なんです、私は。職員の定数と議員の定数というのは連動するものなのかといったら、私は連動しないものだと思いますが、このあたり、なぜ高橋委員は連動させてお考えなんですか。
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○高橋 委員 それは、市民の人口とある程度連動するものじゃないかなと思います。市も同規模の自治体から比較すると今109名、職員が多い。そういう考え方を持っておりますから、そこは議会も、最低何人というのはあるんですけれども、ある程度人口に連動させていって考えていったほうがと考えています。
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○上畠 委員長 結局、議会の役割、議員の役割って、何だと思いますか。
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○小野田 委員 やはり市民の代弁者であるというのが一番だという部分があって、私、数値的なものとはまた全然別になるんですけど、やはり意見聴取会に出たときに、たまたま私の前に座った方なんかも、議員の数が今多いよねという意見の方が座りましたので、やはり意識の中で、そういったものをお持ちなんだなと感じてはおります。
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○上畠 委員長 市民の代弁者たる議員というのは、数、26人が24人になれば当然ながら市民の代弁者は減るわけでして、前回43人立候補して26人。落選した方々をトータルしても指標というのは当然出ますよね。市民の代弁者というようなお考えであるならば、その中で、市民の代弁者たる議員が24名になることということで、ある意味、市民の声を拾う人数は減る。市民の声を反映した結果も当然伴わなくなるということですけれども、そういったところに関してはどういう機会点があるとお考えですか。要は今おっしゃった内容だと、市民の代弁者たる人数を減らすというのは、これまた、市民の声を聞く人が減ってしまって、それはよくないんじゃないですか。小野田委員が、目の前にいた人というのはあくまで１名ですよね。どうですか。
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○小野田 委員 ですから、それを補完する意味でこの議会基本条例というものが決まっていて、そしてその中で意見聴取会を行う、要するに今までなかなか市民の方の意見を聞けなかった機会をふやしていこうということで、質的な面での向上を図っているので、ある程度、私としては認識しております。
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○上畠 委員長 さっき小野田委員、質の問題とおっしゃいましたよね。１人、２人、思い切り減らしたら困るけれども、議員の一人一人の質を高めていくことも大事だとおっしゃいましたけど、質を高めるというのは結局どういうふうにして高めるんでしょうか。
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○小野田 委員 それは一人一人の内在するものというだけではなくて、今、外ですね、その意見聴取会等を行うとか、そういった体制を整備していくことによって向上させていくことができるのではないかと感じております。
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○上畠 委員長 小野田委員は28名から26名にすることによって、質は高まったとお考えですか、前回は28人だったわけですけど26人になったじゃないですか。この２名減に関しての政策的評価ってどうお持ちですか、見解は。
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○小野田 委員 それについては詳しく余り考えたことがないです。
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○上畠 委員長 前回は２名減ったわけで、今回26名として定数を削減するかわりに法制担当も置いた。議会基本条例で意見聴取会とか議会報告会もすることになった。それによって２名分の補完はできたとお考えということでもないですか。どうですか。要は２名減らして、今度どうしたいんですかと。今28名から26名にして法制担当も置いて、意見聴取会とか議会報告会もするようになったと。これでやっと28人分の何かやるだけのことはできたと思っていらっしゃるということはない。どうですか。
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○小野田 委員 そのために議会運営委員会の検討会等を行っていて、議会のあり方というものもシェイプアップしていくとか、いろんな形で皆さんの議論を重ねていると思うんです。同じように議会基本条例に基づいた市民の意見聴取会、こういったものもまだ始めたばかりですから、これから先、当然質の高いものにしていくということで、皆さんで議論を重ねていくと思います。そういった中で補っていくことができるのではないかと思っています。
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○上畠 委員長 残念ながら、三人寄れば文殊の知恵じゃないです。私はもっと意見は多いほうがいいんじゃないかなと思うので、質を高めることに関しては、私もきちんと参加させていただきたいと思いますけれども、ぜひ質を高める方法、具体的な方法というのは、今回いろいろな新たな施策とかも展開しましたよね、議会基本条例で。議会報告会とか意見聴取会とかもやったと。法制担当も置いたと。法制担当を私は活用していますからね、御存じのとおり。24名にしたときに、その質を高めるのは何なんでしょうか。26名から24名で、人数は減るから当然監視の目は減るわけですよね。議員１人当たりのキャパシティーなんか知れているわけですよ。限界がありますから。私は５人分ぐらいの能力はありますけど。
そういったときに考えたら、24名になるときにどうするのか、どうやって質を高めるのかという具体的な提案もいただきたいわけです。検討する中で。例えばそういったお考えもあれば教えてもらいたいと思うんですが、いかがですか。
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○小野田 委員 私の中ではまだ具体的なことはなくて、やはり議会基本条例とかが決められていく中で、私は議員生活が始まったものですから、現在進行形でこれからまたそれが磨かれていくのではないかと思っております。
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○上畠 委員長 今の中ではゼロですか。今の段階では具体的な案はないですか。つまり、減らすという提案をするなら、当然ながら、もしそれが通ったら24名になったら、次の20期の議員は24人でやるしかないんです。そのときに、これだけ能力、質としては不安なところは当然ありますよ。市民の代弁者が減るわけですから。代弁者が減るけれども、これだけのことを今後やるから御安心くださいという提示も必要だと思うんですよ、当然ながら。だって２人分の意見はなくなっちゃいますからね。しかも今回の19期のときの選挙の結果なんかは、見たらわかるとおり、１票差ですよ。１票差でそういうことも出ているわけですから。そこは８票差で言ったら、ほかの現職の人も落選したりもしていますからね。そういったことを考えたら、具体的な提案というのは、２名減のかわりにこういったことをしますというのはきちんと出さなきゃいけないと思うんです。それで前回は法制担当を出されたわけですよね。というわけで、提案されたからには、それだけの責任を持った具体案がなければならないと思うんですが、今の段階では感じられないんですけど、何かありますか。
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○永田 議員 そもそも議員定数に関しては、私が一市民というか、議員になる前からの肌感覚として、28人、何をやっているんだろうと思ったところもありました。前回の選挙のときにも、減らしていきたいというところを自分で感覚として感じて議員になりました。議員になって、いかに先輩議員たちのすごさですとか、皆さんが本当にお忙しくされているということは議員になってから感じているところです。
検討委員会のメンバーになってさまざまな角度から、それこそ予算の関係から人口の関係から人口統計の関係から、あとは類似団体の関係から、いろんな角度から見ていった中に、なかなか正解はないんだということは一つ感じました。多分、上畠委員長もお感じになっているとは思うんですけれども、質を高めるというところに、私自身がそれを言及する立場にないということはもちろんわかった上でなんですけれども、その人数が減るということで競争力が高まったときに、お一人で何人分も働かれている議員がいるということも見ていて、尊敬はしていますので、そういったところも含めて、競争力が高まることはいいことなのではないかとも感じています。
会派として話し合っている中で、先ほど来、高橋代表からもあるように、類似団体ですとか、そういったところの人口比から見ると、大体7,000人ぐらいがベストなんじゃないかということで、一つの答えを導き出しましたけれども、そういった意味で、小野田委員が言っていたような質を高めるというところの効果もあるんじゃないかと思っています。
この会派として考えていたこととしては、そういったところで、例えば議員とは違った立場で、例えばサポート市民みたいな人がそういった予算で雇えないかですとか、２名減したところの市民の方からの代弁というところも含めて拾えないかというところも話しているところですけれども、しっかりそこまで含めて根拠として提案できなかったというところは申しわけないと思っていますが、そのように考えています。
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○日向 議員 私も、前回、28名が26名になったところによる効果と言われますと、28名のときにいなかったものですから、その26名になったところで、28名からの26名とかというものは少しわからないところはあるんですけれども、私も出る前に、自分の中で議員の人たちがどういったことをやってきたというのがわからないというのが自分の中でもあったんですけれども、先ほど永田議員もおっしゃったみたいに、本当にこの25人の方々の日々の生活というのはすごくいろいろ大変なことをやっているのは、十分今回肌で感じてわかっております。ただ、今回は２名を減というところで、この２名の根拠と言われますと、なぜ２名なんだと言われるのと、その質をどうやってカバーできるのかと言われると、そこの部分は正直私の中で今答えは持っておりません。ただ、そこの部分では提案していくべきではないかという部分があったものですから、今回はそういったところで減らしていこうと考えたときに、この内容を提案させていただいたということでございます。
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○上畠 委員長 質疑と答弁の中でわかったことは、減らすことによって監視能力は落ちることは認められているわけですよ。でも別の部分で質を高めなきゃいけないということも感じられているわけですよ。だから、24名にすることによる欠点というのは監視の目が減ることですよね。でもその分質を高めなきゃいけないということも認めていらっしゃる。ただ、そこの具体案がないというのは、これは根拠に乏しいですし、そこまで出さなければと思うんです。もったいないですよ、せっかく。私は、もう28名にしてもいいと思いますから、法制担当は、私は別になくても何とかなりますから。だったら２人分、財政効果もないだろうし、いいのかなと。28名でいいんじゃないのと。もともと議員報酬、地方議員に関しては無償論ですから。
あと、答申の話ですけど、そのとき私は議会運営委員会にいなかったんですけど、答申の際いらっしゃったのは高橋委員、永田議員ですよね。そのお二人は、ただ、採決を主張されたのは当然議事録を見ていますからわかっていますけれども、最終的には同意されたんですよね、答申に。
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○高橋 委員 それは全体で、いろんな意見を併記してまとめるということについては同意しました。
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○上畠 委員長 同意しないという方向もあったと思いますけど、それはされなかったんですか。
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○高橋 委員 かなり長い時間かけて議論をしておりましたので、まとめができないということについてはよくないなと。いろんな意見があるというまとめ方というのは、非常にイレギュラーなことは、一つにまとめるということがあるべき姿じゃないかと思っていましたけれども、いろいろな議論の中、そういういろいろな意見を併記するというまとめ方については同意をしました。
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○上畠 委員長 同意しなければよかったんですよ。同意せずにガラガラポンにしようと。だめだとしておかないと、わけがわからないですよ。私たちはそのとき無所属議員でしたけど、何だ、そうなんだと思うじゃないですか。議会運営委員会で諮問されて答申を出すという重みってあるんですよね。だから、そういう重みというのはあるとは思いますので、きっちりそこは同意しない、結果として答申に同意したなら、その責任というのもあると思いますよ。答申には同意されたことは確認させていただきました。
最後になりますけれども、岡田議員は定数とはどうあるべきだとお考えなのかを改めて御答弁ください。
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○岡田 議員 私も会派を昔組んだことがあるので。私は12人。その後、いろいろ話を聞いた中で、４常任委員会で12人じゃ話にならないということで、そこは考えなきゃいけないと。何で12人というのは、御存じかと思うんですが、私は隣の横浜市を例にとって、栄区が４人と、人口比で。そうすると、栄区の歳費は我々の2.6掛けぐらいあるんですよね。そうすると12人。これでいこうと。将来、鎌倉市は合併も視野に考えておく必要があるんじゃないかというようなことでずっと主張していました。
ただ、この前、今も言ったように東京に勉強に行ったりしましたので、常任委員会のあり方みたいなのも聞きました。６人じゃなくて７人かなと。四つだと28人になっちゃうのかね。そこら辺のところが今まだまとめていませんけど、いろんな考え方があるなと、みんなの意見も聞かなきゃいけないと思っております。
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○中村 副委員長 委員長交代のため暫時休憩いたします。
（17時13分休憩 17時14分再開）
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○上畠 委員長 再開いたします。
ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
暫時休憩いたします。
（17時15分休憩 17時16分再開）
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○上畠 委員長 再開いたします。
次に、委員間討議の確認をさせていただきます。委員間討議についてはいかがでしょうか。行わないことを確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
次に、意見と取り扱いについて確認させていただきます。
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○河村 委員 私どもの会派では、やはり答申を受けてここまで来ているということもありまして、私は答申を尊重すべきであるし、今ここでこれから継続しての議論というのはできないと私は判断しますので、結論を出せないということかと思っています。
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○三宅 委員 河村委員のおっしゃったことはもっともだと思います。私も、先ほどから申し上げましたけれども、ずっと長く時間をかけて、議会運営委員会の中で定数については議論をしてきて、答申にやっと至ったというところで、そこからさらに新たな根拠というものが何もなくて今回の御提案でしたから、この答申から全く進展がないわけです。ということは、この答申以上のものが出てこないということですから、これ以上、また蒸し返されたという気持ちがとてもあって、あの長い議論は一体何だったのだろうと本当に感じているんです。だから、ここでまた新たな議論をというか審議をしていくということができないと考えます。
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○納所 委員 議会運営委員会におきまして平成25年10月30日付に諮問を受けて、答申を出したのが平成28年５月10日と、３年にわたる議論の末まとめた答申、このタイミングで条例案を出されるというのは、もう答申をないがしろにするというものでありまして、この足かけ３年にわたる答申というものの重みというものを私は重視していくべきであろうと思っております。
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○赤松 委員 先ほども言いましたけど、５月10日に答申を出しているという、そこの意味をしっかり受けとめる必要があると思います。そうすれば、この時期での定数削減議案の提出というのはあり得ない話だと私は理解しております。それだけ重い議論をして答申にまとめたということだと私は思いますので、この時期でのこの議案の提出は道理がないと思いますので。そういう思いが非常に強いです、私は。
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○長嶋 委員 皆さん言われたのであれですけれども、長い足かけ３年にわたる議論をして答申を得たわけですので、その中で新たに削減ということを言われるんでしたら、明確な根拠があれば、それならそうだねと皆さんも納得できる根拠があるならいいと思うんですけど、今、質疑した中で全くそれは感じられませんでしたので、答申を尊重するので結論は出せないです。
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○山田 委員 当時、議会運営委員会の委員長をやっていましたので質疑には加わりませんでしたけれども、前回、28名から26名にしたときには、政策法務相談の規定をつくるとか、議会基本条例が制定されて、そのための仕組みづくりとか、当時は議会の進め方等々についても全国市議会議長会にいろいろ相談に行った経緯があります。そういう意味で、政策法務という位置づけで、いわゆる担当の方を置いていただいて、議員も一々市長部局にそういう法務的な話をしに行っては、なかなか条例もつくれない。もっと条例をつくることを活発化していきましょうということでいろんな規定をつくり、政策法務相談という規定もつくり、という裏づけをもって28名から26名にするのであれば、それはやはり議会としての機能を落としたくないから、しっかりとそこは議論できる環境づくりをした上で、しからば、陳情等にも市民の意見もあったからというのもあるんでしょうけれども、２名減はやむなしだなということで、当時は議論をおさめたような気がします。
今回も赤松委員や三宅委員がおっしゃっていましたけれども、私が議会運営委員会委員長のときには、とにかく１年前にはこれ、結論を出さないと、とにかく後の混乱が大きくなると思いますと。前回も12月だったでしょうか、９月か12月に陳情が何件も出てきたんです。せっかく議会基本条例をつくった我々として、やはり遅きに失して議員定数を決めていくというのはまずいということで、私は委員長のときに指揮をとって、とにかく１年前には結論を見出しましょうということで進めていました。そこは相当意識しました。その中でも結論が出てこなかったということに鑑みて、今回、条例を提案されてきた会派としてのお気持ちは尊重するにしても、私は出てきたときに相当冷たくあしらってしまった、説明に来られたときに相当冷たくあしらってしまったのは本当に失礼だったとも思いますけれども、そういう強い気持ちが、我々としては議会機能を落としちゃいけないんだと、とにかく議会はもっと強くならないと市長部局に対抗できないでしょうという気持ちが十分あるし、議会の予算もきちんと取りまとめしょうと。だけど、減らすんだったらこの機能をつけてしっかりやっていきませんかという議論をしたと記憶しています。
そういった意味から言っても、ただ２名減というのは、なかなか私としては納得いかない部分はありますので、これについては、今からリセットして議論を始めてもやはり同じことの繰り返しになりますので、例えばもう１期、後ろに倒した上で、市民意見というのをもっと広く求めたり、先ほど来、新人の議員の方おっしゃっていましたけど、とにかく議会が何をしているかわからないということをどれだけ我々が見せるんですかということのほうが、むしろ市民に対しては重要だと私は思ったんです。そのときの意見聴取会。であれば、もっとそこの部分をきちんと出すという仕組みづくりをまずしましょうぐらいに思っていましたので、いや、２名減というのはある意味私としては青天のへきれきだったと思って、そこの議論を今後やっていくには時機を失していると言わざるを得ないと思っています。
質疑はさせていただきませんでしたけれども、皆さんの御意見を聞きながら、当時そういった意味で運営を任されていた人間としては、じくじたる思いもありつつ皆さんの質疑を聞いておりました。
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○小野田 委員 皆様のお考えを聞かせていただきまして、確かにそういったところを考えなきゃいけないという部分がありました。ただ、私としては、前期からの流れという部分がいま一つわかっていない部分もございまして、今期の中でいろいろ活動していく中では２名減というのがいいのではないかと判断をしておりまして、その考えには変わりはないです。
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○高橋 委員 提案をしておりますから、結論を出していただきたいというだけです。
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○中村 副委員長 河村委員と同じです。
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○上畠 委員長 皆様から一通り御意見を伺いましたが、多数の委員の皆様から、議員定数については当委員会からの両論併記の答申をもって既に結論が出ているため、議会議案について取り扱うことが難しいといったことであったと思います。とりあえず、ただいまお伝えした内容をまず確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
よって、当委員会としては本件については取り扱わず、結論を出さないことを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○高橋 委員 それはどういう手続なんですか。議案として出しているので、例えば継続だとか審議不要だとか、何かそういう、何か決められたカテゴリーに分けていただければと思うんですけれども。
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○上畠 委員長 今、当委員会としては本件について取り扱わないことを確認しましたが、既に確認してしまいましたので、結論を出さないということは、多数で確認をとっていただきました。
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○高橋 委員 結論を出さないというのはどういうジャンルなんですか。カテゴリー的に。
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○上畠 委員長 出さないという扱いになったことはもう多数で決まりましたので、これはもう二度採決することはできませんから、これは一つの簡易採決でございますので、結論を出さないということで確認させていただきました。
その上で、本件については取り扱わず、結論を出さないことを確認いたしましたが、その際、議長には報告を行わないため、再開後、本会議では次の日程に進むこととなります。また、本件については、継続審査要求をしないことをあわせて確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○中村 副委員長 いろいろ皆さんもおっしゃられていたので、議事録に載せていただこうかと思っているのは、議員の条例制定権というのは尊重されなきゃいけない。これは否定するものではないんですけれども、今回の定数条例の御提案は、定数の削減というデリケートな問題に加えて、これだけ検討会でも議論され、いろいろな調査や世論を踏まえた上で答申が出されたものでありまして、そうした検討会の経過を十分に尊重した上で、提案する方にも十分な準備、プロセスもしていただいて出していただくのがいいのかなということで、今回の提案は少し配慮を欠いていたのではないかと思いますので、一言発言させていただきます。
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○長嶋 委員 今、副委員長からお話があったので、補足をというか、私からの意見を言わせていただきたいんですが、るるやりとりがありました。その中で、御答弁を聞いて皆さんもおわかりのとおりで、極めて不明瞭な根拠しか出さない、考えておられないという中身でございました。それと、前期のことはわからないという、これは極めて無責任な態度です。私だって前回減らすときは、その前の減らすときの話も調べました。先ほど、山田前委員長から御苦労の話もありまして、皆さん長い時間かけて苦労していただいて動いた中で決めたことをないがしろにする、そういう態度だったのではないかと思いますので、大いに反省していただかなきゃならないと思いますので、そういう用意はしておりますので、お取り計らいをお願いいたします。
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○上畠 委員長 つまり問責決議を提出されるということでございますね。高橋委員と小野田委員に申し上げますけれども、当該委員に該当するため除斥となりますので、退席のほどお願いいたします。
あと申しわけございませんが、番外の永田議員、日向議員も退席をお願いします。岡田議員は入っていませんので結構です。
当該議員が退席をされましたので、決議文について用意があるということなので、配付をお願いいたします。
暫時休憩します。
（17時29分休憩 17時33分再開）
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○上畠 委員長 再開いたします。
休憩中に配付させていただいたとおり問責決議について提出するということでございますが、これについては、今、長嶋委員から出されたとおりの内容でございます。議会運営委員会として、この行動に関してはきちんと責任を問うべきだという話でございましたので、出すか出さないかという決をとりたいと思います。
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○山田 委員 文面について会派で確認しておりませんので、僕の一存で退席していいやらどうやらというのもあるにはあるんです。だから、もし丁寧にやるんだったら会派で、この文面であれば一度時間を頂戴できればと思うんですが、いかがでしょうか。
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○上畠 委員長 それでは確認のため、暫時休憩します。
（17時35分休憩 17時42分再開）
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○上畠 委員長 再開します。
このような決議が提出されました。これに関しては、議会運営委員会として事態を重く受けとめて出すということに関しては確認してよろしいでしょうか。
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○山田 委員 先ほどの確認は、議会運営委員会として出すか出さないかという決をとろうと思うと、その段階で自分の判断を言えということですよね。今のは即決だなんだと、その前に手続が三つぐらいあったから、順番にやるんだったら順番にやってほしい。
まず出すか出さないか、ということであれば、私は退席します。これは会派として退席しますという意味です。
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○上畠 委員長 改めて、議会運営委員会として提出することを確認させていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
文案に関しては、配付した文案のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
暫時休憩します。
（17時43分休憩 17時44分再開）
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○上畠 委員長 再開します。
議会運営委員会として提出することが確認されましたけれども、三宅委員からの意見があるそうなのでお願いします。
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○三宅 委員 出すことについて異論はありません。一言申し上げたいのは、これまでも意見書の提出とか、丁寧にやってくださいということで、それで持ってきて説明をしていただくということをお願いしてきましたが、今回についても、赤松委員がおっしゃったように、神奈川ネットは反対ですよねと言って、数はとれませんけれども出しますというだけで置いていかれただけだったんです。それで詳しいことは何も伺っていなくて、それできょうまで来ているという状況です。ですので、提出の仕方も、私どもとしては納得がいっていないということも申し上げておきたいと思います。
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○上畠 委員長 議長、副議長入室のため、暫時休憩します。
（17時45分休憩 17時47分再開）
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○上畠 委員長 再開いたします。
先ほど話になりましたが、問責決議につきまして、議会運営委員長提出を確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
再開後、直ちに議題とするということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
即決とすることを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
質疑及び討論の有無を確認します。
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○三宅 委員 神奈川ネット鎌倉、三宅が賛成討論いたします。
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○上畠 委員長 賛成討論、三宅委員。ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
確認いたしました。
本件に係る除斥でございますけれども、該当議員である高橋浩司議員、永田磨梨奈議員、小野田康成議員、日向慎吾議員については除斥となります。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
では、委員長提出ですので、改めて読み原稿の確認もしていただかなければいけないのと、提出後の議長決裁がございますので、30分ほどの時間を欲しいということです。
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○中村 副委員長 本会議再開が30分後ということですか。その前に一回読み合わせの委員会をやるんですか。
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○上畠 委員長 確認のため暫時休憩します。
（17時48分休憩 17時49分再開）
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○上畠 委員長 再開します。
本会議の再開時間は、18時30分と確認いたします。
本日の議会運営委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成28年12月27日
議会運営委員長
委 員
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