平成28年観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会
12月21日
○議事日程　　
平成２８年１２月２１日観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会

観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会会議録
〇日時
平成28年12月21日（水）　13時30分開会　17時35分閉会（会議時間　１時間33分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、渡辺副委員長、西岡、三宅、上畠、山田の各観光厚生常任委員
河村委員長、渡邊副委員長、中澤、保坂、岡田、永田、吉岡の各総務常任委員
〇理事者側出席者
松永総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、服部（計）総務部次長兼財政課長、持田契約検査課担当課長、内海（正）健康福祉部長、田中健康福祉部次長兼福祉事務所長兼生活福祉課長、安田障害者福祉課長
〇議会事務局出席者
三留局長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）社会福祉法人ラファエル会の施設管理について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○日向　委員長　　観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会を開会いたします。
　まず、正・副委員長についてですが、観光厚生常任委員会及び総務常任委員会の正・副委員長間の協議により、私が委員長、渡辺議員が副委員長の職務を行いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。渡辺隆副委員長にお願いいたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○日向　委員長　　本日の審査日程の確認です。まず、私から、審査会の開催経緯等について申し上げます。
　12月５日開催の観光厚生常任委員会において、「社会福祉法人ラファエル会の施設管理について」、総務常任委員会に対し、連合審査会の開催について申し入れることに決したことを受け、12月９日に、観光厚生常任委員会正・副委員長から、総務常任委員会正・副委員長に連合審査会の開催について申し入れをいたしました。
　その後、昨日開催された総務常任委員会において、観光厚生常任委員会からの申し入れについて同意されましたので、本日、観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会を招集させていただきました。
　なお、当審査会における観点としては、発議者である上畠委員と調整させていただき、「11月18日開催の観光厚生常任委員会での原局答弁とラファエル会の記者会見内容との相違点」「今後の再発予防について」「責任の所在について」の３点を踏まえた上で、「委託事業における今後の契約のあり方」について取り扱うこととさせていただければと思います。
　各委員におかれては、これらの観点及び連合審査会としての開催であることに配慮していただき、審査を行うようにお願いいたします。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第１報告事項（１）「社会福祉法人ラファエル会の施設管理について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○障害者福祉課長　　日程第１報告事項（１）社会福祉法人ラファエル会の施設管理について、その経過の報告をいたします。
　平成27年度一般会計決算等審査特別委員会の質疑において、社会福祉法人ラファエル会が運営する事業所の夜間勤務において、労働基準監督署長の許可を受けずに宿直手当を支払っていたことが判明しました。この件に関しては、11月18日開催の観光厚生常任委員会で報告をいたしました。
　その内容は、当該法人は労働基準監督署の是正勧告に従い、10月31日に是正報告書を提出したこと、また、夜間の勤務を行う職員に対しては、10月の給料分から夜勤の割り増し賃金を支払うこと、あわせて過去２年分の夜勤の割り増し賃金についてもさかのぼって支払うというものでありました。
　なお、当該法人では、現在、適法な体制で夜間勤務ができるよう申請手続を進めており、許可がおりるまでは割り増し賃金で対応することを当該法人から確認いたしました。
　また、委員から、ゴム手袋による利用者の死亡事故、利用者の転落事故、性的虐待の疑い、不正経理などに関して指摘があり、それぞれについて当該法人に口頭または電話で確認した内容を答弁いたしました。
　次に、12月５日開催の観光厚生常任委員会では、11月18日に市が答弁した内容と11月21日に当該法人が記者会見で公表した内容に相違があった点について、当該法人に再度確認した内容について報告いたしました。
　相違があったのは、「性的虐待について」「不正経理について」「退職者について」の３点でございました。
　性的虐待については、委員会では性的虐待の疑いがあったことは事実として答弁いたしましたが、法人会見では、虐待の疑いがあったことから法人内の第三者委員会で調査をしたが、虐待の事実は確認できなかったとされていたもので、法人会見では、当事者との約束で詳細な内容を答えられないが、可能な範囲で説明したとのことでした。
　城山薫風での不正経理については、委員会ではその内容について、個人情報のため答えられないと答弁いたしましたが、法人会見では、法人が詳細を確認し、当時の施設長が利用者の金銭を預かっていたこと、その後長期に入院し、領収書の散逸で精算できないことなどとされていたもので、法人内で可能な範囲で説明したとのことでした。
　退職者については、委員会において、城山薫風での責任者の退職が「懲戒」があったとの答弁に対し、法人会見では「依願退職」とされていたもので、法人会見では法人が可能な範囲で説明したとのことでした。
　次に、12月16日開催の観光厚生常任委員会では、11月21日に法人が行った会見内容について、市も同席し録音していたテープ起こしに時間を要していたことから、連合審査会までに完了させる旨答弁したものです。
　以上で、報告を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの報告に、御質疑ございますか。
 
○中澤　委員　　きのう、総務常任委員会で話したんですけれども、反訳文を出しますと言ったのに何でないんですか。今も報告でやっていますけれども、観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会までに出しますと言ったんでしょう。何で出ていないんですか。そういうことが何でやれないんです。一事が万事でしょう。
 
○障害者福祉課長　　大変失礼しました。
　完了して、今、準備が整いましたので、配付をさせていただきたいと考えております。
 
○中澤　委員　　今この場で出されても、それを読み込む時間はどうするんです。だって見る時間ないですよ。それなしでやるんですか。ぱっと配りましたという事実だけでやるんですか。一事が万事そうでしょう。朝のうちに何でやらないんですか。きょうの午前中だって総務常任委員会はやっていたんですよ。何でそういうものをきちんと配って、事前に読んでおいてくださいとやらないんですか。やれるわけないじゃないですか、こんなので。読み込むのに１分、２分でできるんですか。それだけの量なんですか。そうじゃないでしょう。何でそういうことをきちんとやらないんですか。この期に及んで、きのうはっきり言いましたけれども、何でラファエル会をかばうんですか。この場で出されて、皆さんこれを「はい、そうですね」と読んで、それで質疑できると思いますか。
　だから、やる気がないんでしょう、そもそも。きのう何かきれいごと言っていましたけれども、安田課長は。どうするんですか。準備が整いましたと言ったって、できるわけないでしょう。今すぐやるんですか、これで。できないですよ。それはこっちの責任じゃないですからね。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　申しわけございませんでした。
　言いわけになってしまいますが、経過を説明させていただきますと、昨日にはテープ起こしが終わって、その後、公文書ということになりますので、公開できる部分とできない部分とがありましたので、その精査をしておりまして、きょう午前中にその最終の確認が終わって、今、印刷が終わった状況ですので、申しわけございませんが、これからすぐに配付をさせていただきたいと思います。おくれたことに対しましては、申しわけございませんでした。
 
○中澤　委員　　公開できないものって、あるわけないでしょう。そもそも、とっちゃだめだってものをとっていたんだから。
　委員長にお取り計らいいただきたいんですけれども、読む時間もなくて審査ができっこないでしょう、こんなの。
　もう一つ、これは僕からの発案なんですけれども、観光厚生常任委員会では、小野田徹夫理事長を参考人という話が上がっていたみたいなんですけれども、それについて連合審査会で参考人で呼んでいただきたいと思います。
　なぜかというと、健康福祉部は余りにも答えないので、答えられないんじゃなくて答えないので、これについては本人に聞くしかないですから、本人の判断で、こういう公の場に、本人が記者会見でも「議会に行って俺が説明する」って言ったそうですから。そうですよね、それは載っかっていますよね。
　そういうところも、すぐに答弁できないぐらい、そっちだって読み込んでいないわけでしょう、答弁できないんだから。読み込んでいないんですよね、課長は。読み込んでいるんですか、どっちですか、答えてください。
 
○障害者福祉課長　　このテープ起こしをした内容は、確認作業も含めて何度か読ませていただいております。その中で、理事長の発言を確認させていただきます。
 
○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（13時41分休憩　　　13時56分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　休憩中に、先ほど中澤委員から発言がありました資料を、電子データとして配付させていただきましたので、御確認をお願いいたします。
　読む時間等もあるかと思いますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時57分休憩　　　15時40分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　休憩中、資料を読んでいただいたということなんですけれども、黒塗りの部分につきまして、原局から説明をお願いいたします。
 
○障害者福祉課長　　この資料の配付に当たりまして、非公開の部分について御説明をしていなかったことにつきまして、大変申しわけございませんでした。
　それでは、この黒塗りの部分について、御説明をさせていただきます。
　まず、１ページ目の黒塗りから２ページ目の中段までに関してですけれども、個人に関する情報と、それから議員の職務遂行の内容に該当しない部分ということで、ここの部分については黒塗りとさせていただいております。
　続いて、２ページ目の下段ですけれども、ここについては個人名が入っておりますので、特定されるということで、ここは黒く塗らせていただいております。次の３ページ目の２文字ぐらい消えている部分ですけれども、ここも個人名が入ってございます。次の黒塗りの部分は、議員の職務遂行の内容に該当しないというところで、黒塗りにしてございます。次の黒塗りの部分についても、同様で議員の職務遂行の内容に該当しないというところで、黒塗りにさせていただいています。
　今までの部分については、全て情報公開条例の第６条第１号のところで、黒塗りにさせていただいております。
　次、５ページ目、ここも第６条第１号でございますけれども、ここは御家族の話の部分でございまして、個人が識別されるということで黒塗りです。
　次の６ページの法人の後段の部分ですけれども、これはけがの情報から個人が特定されるということで黒塗りです。次の、記者とそれから法人の、これは同じ理由なんですけれども、行動と日課の情報から個人が特定されるということで、黒塗りにしてございます。６ページの後段の部分も、行動、日課ですね。７ページの３行も行動、日課の情報ということで、個人が特定されると。
　次の「新聞報道のとおりです」の前段ですけれども、ここは施設名が書かれてございまして、利用者に動揺を与えるということで、法人の信用に関する箇所ということで、第６条第２号該当とさせていただいております。
　次の黒塗りの部分は、障害の内容から個人が特定されるということで、これは第１号該当、次が８ページ目の中段、ここも行動、日課の情報から個人が特定されるということで、第１号該当、９ページも施設名で利用者に動揺がかかるということで、法人の信用に関する箇所ということで第２号該当、「事務長の」の次のところが個人名ということですので、非公開、９ページの一番下の部分については、行動の情報から個人が特定できるということで第１号該当です。
　10ページ目の１行目から６行目までも、行動の情報から個人が特定できるということで第１号該当です。10ページの中段から15ページの中段まで。これは、性的虐待についての発言の部分ということで、第１号該当です。
　同じく15ページ目の下段のところも、これは所在地から個人が特定されるということで、第１号該当です。
　16ページの中段、やりとりの内容から個人が特定されるということで、第１号該当です。１行飛ばした部分については、所在地から個人が特定されるということです。その下の部分も、所在地から個人が特定されるものです。その１行下、「９月なんですが」の次の部分については、職名から個人が特定されるものです。16ページ、「１週間後に」以降の部分については、所在地から個人が特定されるということで、第１号該当です。
　17ページ目の２行目、これは職名でございます。第１号該当です。５行目、右端のところから６行目にかけては、施設名から個人が特定されるということで第１号該当です。その下でございますが、下の法人から記者のところまで、これが記載内容から個人が特定をされるということで、第１号該当です。その下については、これも記載内容から個人が特定されるということです。その下の部分、これはやりとりの内容から個人が特定されるものです。それと、その下についても、記載内容から個人が特定をされるというものです。
　その後のところ、中段の記者、法人、法人となっている法人の２行目のところになりますけれども、これは職名ですので第１号該当です。
　済みません、確認のため休憩をいただきたいと思います。
 
○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時51分休憩　　　15時53分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
 
○障害者福祉課長　　17ページ目の中段のところの、「それは何年何月ですか」というところの、記者の次の法人の黒塗り部分になりますけれども、これは記載内容から個人が特定されるということで、第１号該当で黒塗りにさせていただいています。
　その次の行については、やりとりの内容から個人が特定されるということで、黒塗りをさせていただいています。次のところ、「入院しちゃって」というところも、記載内容から個人が特定をされると。次の黒塗り部分については、職名から個人が特定をされるものです。次の黒塗りについては、記載内容から個人が特定をされるということです。
　続きまして、19ページの下段にあるものについては、これは職名でございます。
　次の20ページの１行目、これは職名です。２行目から３行目にかけまして、やりとりの内容から個人が特定をされるというものです。次のところが、職名のためです。次のところも職名ということになってございます。
　次が21ページの中段、下段のところ、これは職名です。下から二つ目、それから一番下のこの黒塗りも職名になります。
　それから、23ページの１行目も職名で、ここに黒塗りしてあるのは、全て職名ということになります。
　次の25ページの最初の黒塗りも職名、次の黒塗りも職名になります。一番下の黒塗りのところは、記載内容から個人が特定されるというものです。
　次の26ページの一番下段のところですけれども、施設名で利用者が動揺するということで、26ページの一番下段です。
　28ページの３行目から４行目にかけまして、これは個人に関する情報ということで、個人が特定されるということです。３行目、４行目は両方ともそういうことになります。それから、９行目から10行目の部分については、施設名です。29ページは、個人名です。
　30ページの黒塗り部分は、記載内容から個人が特定されるということです。
　31ページ目、１行目は２つありますけれども、職名と個人に関する情報ということになります。２行目についても、これは個人に関する情報です。５行目についても、個人に関する情報です。８行目は職名です。
　以上、情報公開条例第６条第１号の特定の個人が識別される情報と、それから第２号の法人の信用に関する箇所というところで、黒塗りをさせていただいたということでございます。
 
○日向　委員長　　情報公開条例等の理由で黒塗りをされたということでしたが、休憩中に各委員を回らせていただきまして、御意見をお聞きした中で、黒塗りの部分が多いという中で、秘密会をという声もありましたが、委員の皆様にその部分も含めて御協議いただければと思っておりますが、いかがでしょうか。
 
○上畠　委員　　性的虐待の部分は本人のこともあるから、それは結構です。
　黒塗りしているのも、何でもかんでも黒塗りしたらいいというわけじゃなくて、例えば議員の個人のところは、別に私たちは構わないからオープンにしてくださいよ。逆に、変に黒塗りされたほうが気持ち悪いから。それはできるでしょう。
　冒頭の部分なんて、全然関係ないことだし、あと先に言っちゃいますけど、転落事故は鎌倉薫風、これは報道になっていますし、前にも取り上げています。
　性的虐待についても、どこであったかというのも動揺云々とか言っていますけれども、課長が前の観光厚生常任委員会で、お答えというか勝手に言いましたけれども、城山薫風で行われたこと。これはもう撤回はしませんよね。事実ですよね。
　ほかに黒塗りしているところ、例えば、宮田さんがいろいろ対応したとか、そういうこともあったり、職員の名前でセンター長が対応して、職名も全部言っちゃいますけれども、何もないんですよ、隠すべきことなんて。性的虐待のことはしようがないと思いますが、それ以外については変に秘密会をしてしまうと、極めて限定的な性的虐待という部分に係る部分でしたら、まだ構いません。ただし、既にオープンになったことは別に公開してもいいことですから。
　改めて、これだけ先に確認をしておきますけれども、小野田徹夫理事長が、オフレコの部分とはいえ、その方の特性として、被害妄想の癖があると言ったことは事実かどうか。これは前もその旨答弁しました。それは変わりないですよね。
 
○障害者福祉課長　　オフレコの部分にしても、オンレコの部分についても、今回、行政文書として特定の個人が識別されている内容であれば、非公開にすべきだと判断をいたしました。
 
○上畠　委員　　違いますよ。前に言った答弁と同じ質問をしているの。そういう発言をしたことは事実ですよね。観光厚生常任委員会で聞いた内容を聞いているんですよ。小野田徹夫理事長が、オフレコでもオンレコでも私たちは関係ないことですから、被害妄想の癖があると、そういう特性だと、障害特性として言ったとあなたが言っているんだから、それが事実であることはいいんですよね、事実で。この議事録云々じゃなくて、あなたが言ったことですよ。あなたが聞いて、耳にして。
 
○障害者福祉課長　　今、委員がおっしゃった前段の部分については、発言をした覚えはございません。特性という発言はしたと思いますけれども、それ以外のことについては発言をしてございません。
 
○上畠　委員　　被害妄想と言っているでしょう。そういう癖があったということ、被害妄想の類のそういう発言をしたのは、これは事実でいいんですよね。何度も言っているけれども。
　既に言っちゃったことなんだから、そこは妄想癖だとか虚言癖だとか、あのときも出ていましたけれども、正確には被害妄想と御発言されていると。これだけは確認させといてくださいよ。もう言っちゃったんだから。
 
○障害者福祉課長　　私が申し上げたのは、理事長の発言の趣旨は、その方の障害特性の説明をされたと理解してございます。そのような答弁をさせていただいてございます。
 
○上畠　委員　　唯一理事長は、そういったことを言ったことに関して是としていませんでした。そのときに、答弁として。
　だから、私が言ったことの前段に、虚言癖、妄想、その類、そういった旨の発言をした上でそういったことを言ったでしょうと言ったら、特性として言ったということは事実でいいんですよね、課長。これは本人が言っていることなんですよ。本人の個人情報とかそんなんじゃなくて、本人が言っているんだから、だからかばっているんじゃないかって言っているんですよ。理事長として言っていいこと、悪いこと、あるでしょう。
 
○障害者福祉課長　　そのときの発言として、表現そのものが適切ではなかったのではないかと思いますという発言をしたと思います。
 
○上畠　委員　　部長に聞きますけれども、要は特性として、その方の特性はいわゆる被害妄想と御発言されているんですよ。これについて、この旨の確認を前々回の観光厚生常任委員会でしましたよね。そういうことを言ったということは、これはもう事実でいいんですよね。ここのところだけは。そこだけは表に出ています。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　前回の速記録を私どもは手に持っているんですけれども、私どもからは、そこの部分はオフレコの部分なので、課長も答弁をそのときにしていたんですけれども、オフレコの部分なので答弁できませんという話をして、上畠議員からそういう発言ありましたねといって、私は、そこはオフレコードという部分の発言はありましたと。当時、私は、今これを起こしていたのであれなんですが、当時はまだ起こしてもいませんでしたので、その状況もわからなかったんですけれども、オフレコードで発言していたということは、私自身は聞いていますと。
　課長が答弁したのは、障害特性を説明したんじゃないでしょうかということと、発言自体に、そのとき課長もテープを起こしていたわけじゃないので、その発言については適切じゃないような部分も含まれていたように記憶していますと、そういうような答弁を差し上げたということでございます。
 
○上畠　委員　　その上で、不適切なところだったんじゃないかという見解には変わりはないということでいいですね、課長も。改めてテープ起こしして、何を言っているか載っているからわかるでしょう。そうは言っても理事長の発言としては不適切な部分があったという見解は変わらないですね。
 
○障害者福祉課長　　適切な表現ではなかったという答弁は変わらないと思います。
 
○上畠　委員　　その上で、内容として、要は性的虐待のやられた行為云々についても、本人のお名前についても言うつもりはありません。世話人は既にやめていることも確認はとれていますから結構ですけれども、要はここにかかわった部分は全部秘密会になってしまうと。これは困るわけですね。同性介助じゃなく異性介助だったわけですよ、当時は。異性介助が今は同性介助になっているか。そういった質問についても答えていないでしょう。いろいろ聞いている中で。
　これを秘密会にしてしまうと、そこにかかわっている部分が全部隠れてしまう。それこそ市民の方々の不安をあおるわけで、真っ黒になって、メディアの関心もなければ、私たち議員も口をつぐむんで話せなくなる。というわけで、極めて限定的なところで、性的虐待については秘密会にすべきだと思いますが、ほかの部分、センター長が着服疑惑をしていた部分とか、そういったところに関してはこれでもできるところはあるので、そこは進めたいというのはあります。
　だから、これで全部記者会見の内容全てを秘密会でとやってしまったら、これは何も明らかにならないし、それこそ思うつぼですからね。ですから、秘密会には慎重に「この部分」としてやってもらいたいと思います。
　出していないのもおかしいというのはまだまだあるけれども、とりあえず黒塗りの精査、もっときちんと今後してください。今オープンになった情報あるでしょう、いろいろ。
　鎌倉薫風で相澤千香子さんが施設長やっているところで、転落事故が起こっているんですよ。記者会見のときに、相澤千香子さんは言っているんですよ、発言で。この人は元職員だからね。守る必要も何もないから言っちゃいますけれども、評議員という公職にもついていらっしゃいますから。そんなところです。
 
○日向　委員長　　秘密会という声があったということで、やるというものではないんですけれども、この資料のまま皆様が質疑を続けられるということでしたら、このまま質疑を続けることでいいんですけれども、皆様のそういった声があったということだけは最初に言わせていただいて、別にこの部分の、今、出ている黒塗りの部分がある中でも質疑を行えるという判断でしたら、このまま質疑を続けますけれども、皆様、よろしいでしょうか。
 
○山田　委員　　今、健康福祉部から、情報公開条例に従ってこれをやったんですよということについての説明は一応あったので、今の委員の発言の中で、いろんなことを多分おっしゃりたいことはいっぱいあると思うんですけれども、とりあえずこの状態の中で質疑をしていただくんだったらオーケーだと思うんですけれども、今、原局は原局で条例に抵触することは言えない話なものですから、答弁は返ってきませんよね、質疑をしたとしても。
　上畠委員が質疑したって、Ａさんと言ったって、向こうはＡさんと答えてくれませんから、だからそういうものについては、ここは特定の個人じゃなくて、事実の部分だけの質疑にしていただければ、この内容でもっての質疑はできると思うんです。そこに、何とかさん、あるいは職名は何とかだということを具体的に言うと、結局原局との間で、今の条例適用のところでずれが生じてくるんで、そこはきちんとすり合わせたという事実の中で質疑をしてくれるんだったら、私はオーケーだと思うんですが、プラスアルファするんだったら、これは全部公開しないと、プラスアルファはできないですよね。そういう職名とか個人名とか特定の施設名が出てくるんであれば、質疑の中にですよ、であれば、全部オープンにすべきだと思います。
　今、条例適用でそういう判断をしたということを、まず確認すべきだと思うんで、そうでないんだったら、この文書そのものの存在というのは、また再検討しないといけないことになってしまう。そこをどういうふうにするかによって、多分変わってくるんじゃないのかなと思うんです。上畠委員がそこを抑えてくれるというのだったら、このまま質疑してもらう。抑えられないと言うんだったら、全部公開しよう。そういう判断になるんじゃないですか。
 
○上畠　委員　　抑えるというのは、個人名を別に言う必要はないと思うんですよ。小野田理事長とか、相澤評議員とか、理事会、評議員は別ですと。特定の個人の職員に関してということですよね。そこのことは言わなくていいんですよね。
 
○山田　委員　　さはさりとて、そこには表現が出てこないから、私が読んだ中にそういう個人名、施設名は。そこは抑えた上でやってくれるんだったら、この文書をきちんとやって、市民の皆さんに公開の状態で出すのは結構です。
　これが本当に適正かどうかというのは、それはそれでまた別の機会に、この個人情報の抑え方は適正なのか、議会審議に耐えられないんじゃないのという話はまた別問題として、きょうこのまま審議するんだったら、この状態でやらないとできないんじゃないでしょうかと申し上げているんです。
 
○上畠　委員　　このままとりあえずやっていった中で、条例に基づいて答弁しない、答弁拒否ありますよね。でも、市の物差しでやるには当然そうなりますよね。とはいっても、鎌倉薫風であるとか、何々薫風と施設名いろいろあると。ある中で、言わなければいけないというものがあると思うんですよね。そういったものに関して、だったら本人に伺いましょうかという話だということでいいんですよね。
 
○山田　委員　　そういうことであるのであれば、理事長に来ていただくのか、それとも議会としてこの部分を全部オープンにして、それで全体を秘密会として運営するか、どっちかだと思うんですね。条例を破るわけにいかないし、市長部局側もね。条例はそうだという、条例解釈上これをこうすべきなんだといって、こうして文書が出てきたわけですから、これに反論しようと思うと「そうじゃないだろう」という御意見はあるとは思うんだけれども、そこはもう一度別のところで精査しないとできないということなので、この状態で質疑できるところまでいくということについては、あり得る話かもしれないけれども、その際には個人名だろうが、職名だろうが、特定できることは一切発言しないで質疑ができませんかという話です。それができないと言うのであれば、全部オープンにしませんかという話です。
 
○上畠　委員　　新聞情報とかそういったのもだめですか。さっきのようなパブリックになった、既にオープンになっている情報。言いたいことはわかりますよね。
 
○山田　委員　　これはどう解釈すればいいのですか。要するに、新聞情報になったものについては、こことの不整合があるかもしれないけれども、そこはどう解釈するのですか。
 
○三上　総務部次長　　新聞にオープンになっているということでございますので、オープン情報ということであれば、それは開示することもやぶさかではないと感じております。ただ、背景がわかりませんので、一般的な考え方としては、そういうことになろうかと思います。
 
○上畠　委員　　そういったところを配慮しながら、私としては今の段階ではやりたいと思います。ただ、原局としても、これを急いでつくったというのはさっき言ったとおりで、最大限のセキュリティーをかけてやっちゃったことは事実ですよね。ですから、これは改めて精査だけはしてくださいよ。解釈の余地はまだあると思うんですよ、この段階で。そこをしてくれるということなら、私もそれに配慮してちゃんとやります。今、言ったようなところをね。
 
○山田　委員　　要は、今、総務課からお話があったように、新聞情報とか公知の事実は、ここのところで積み上げてもいいですよというような解釈も成り立つのであれば、もう一度精査してください。
　ただ、きょうの質疑は抑えてください。というのは、新聞情報だったかどうかというのは多分原局も曖昧だし、それはまだ公知になっていないよという話もあり得るじゃないですか。だから、この状態で質疑をしていただくというのは、きょうの場の質疑の方法じゃなかろうかなと思うんです。
 
○上畠　委員　　わかりました。きょうはそれで進めていければ。とりあえずできる限りのことは、せっかく皆さんお集まりいただいたので、配慮しながらやります。
 
○日向　委員長　　そういうことで、きょう、この資料に対して黒塗り部分がありますけれども、黒塗り部分は黒塗り部分として配慮していただいて、きょうはこのままこの資料について、この状態での質疑を続行するということで、皆様よろしいでしょうか。
 
○上畠　委員　　答えられなかったら答えられないと言ってもらうと。
 
○日向　委員長　　それはもちろんあると思うんですけれども、ですので、オープンになっている、先ほど新聞等のことはオーケーとありましたけれども、なるべくここの部分で黒塗りになっている部分には触れないで、その部分も含めて配慮して質疑をしていただくということで、このまま続行ということでよろしいでしょうか。
 
○渡邊　委員　　確認しますけれども、今、上畠委員が最大のセキュリティーをかけたという話をされましたけれども、それはローセキュリティーにしてもう一回やり直すという前提で、とりあえずこれでやろうという話なんですか。そう解釈して大丈夫ですか。二度、三度、こちらが納得いくまで聞きますよと。ローセキュリティーにして聞き直すということもあり得るという前提で、聞くということですか。
 
○日向　委員長　　先ほど上畠委員からセキュリティーの部分というお話があったんですけれども、これは精査して、黒塗りの部分をある程度出せるというのは、可能性はあるんですか。ないならないでいいんですけれども。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　基本的に条例に基づいてやっていますので、これから大きくオープンにできる部分というのはないと思うんですけれども、ただ、先ほどから出ています、例えば新聞情報も、我々も新聞情報というのはわかっていたんですけれども、全ての記者さんが書いていたわけじゃなくて、何々市の施設でと表現している社もあったんです。
　先ほど上畠委員がおっしゃられた最大限のセキュリティーというのは、そういうところは、どこの社が名前を出している、出していないところもあったので、全部の社が出していればもしかしてということもあったんで、そういう部分に限ってはもう少し精査できるかなというのと、あとは全部趣旨がわかってしまうので全部黒塗りしたんですけれども、例えば、その中のここの部分は出しても大丈夫だよという部分は確かにあるかもしれない、精査すれば。ただ、それにしても点々で出てくるような状態なんで、意味はわからないだろうなということも配慮した中で、我々としたら条例に基づいてやったということなので、少しその辺は新聞情報の関係などについては、もう少し総務部と判断した中で、我々としたらどこまでできるかというのは、再検討はさせていただければと思っております。
 
○吉岡　委員　　大分いろいろ整理していただいて、市も条例に基づいて一応やっているけれども、今、新聞情報等の関係についてはオープンにできるかもしれないと。そういうこともみんなの共通認識になっていないし、そこは精査していただいた上でやっていただきたいと思うしね。その上でやったほうがいいかなと思ったりもするんですけれども、どうなんでしょう。私はそのほうがすっきりするような気がするんですけれども。
　上畠委員は新聞情報等を全部見て、それをきちんと精査していただいて、ある程度条例に基づいてやっていただいたほうが私はいいかなと思ったんですが。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　基本的には条例に基づいてやっていますので、私が言った新聞情報というのは施設名だけです。施設名を言うか言わないかという話だけが新聞情報にかかわっているところなので、ほかのところが全てということじゃないので、だから、基本的に我々は、これは条例に基づいてやっていますので、大きく変わるところというのは、それほどは。ただ、施設名などについての検討はできるかなと、新聞で発表されている部分の。そういう程度の話でございます。
 
○三宅　委員　　情報公開の条例に適合しているのかどうかというのは、私も判断できないんですけれども、もう少し公開されていてもいいのではないかとも思いますが、ただ、また出されてきたものが余り変わらないとか、そういうことであるとまた時間の無駄ですから、きょう進められるところまで進めていただいて結構だと思います。
 
○吉岡　委員　　私は、何しろ少しでもオープンになってと思ったものですけれども、今の答弁だとそうではないみたいなので、進められるところだけやるということで、先ほどの原則でやればいいのかなと思っています。
 
○岡田　委員　　そうなんでしょうけれども、印象がむちゃくちゃ悪いよね、黒で。何やっているんだという。何か私はそういう気がする。適正にやっていると言うんだけれども、本当にこれでいいのかと私は思う。違うんじゃないかと。そういう意味で、もう少し精査してもらってやったほうが、より議論が深めるかなという感じがしないでもない。
　ただ、今、次長がそう言われたんで、え、そうなの、もう少し突っ込むかと。一旦突っ込みましょうかと。そうすると、やってもいいかなという感じはしないでもないんだけれどもね。印象的には、非常にこれは、多分市民にこれだけ見せても、わからないけれども。こんなの出しているのと多分なると思います。もう少し考えてほしい。
 
○日向　委員長　　ほかに御意見はございませんか。質疑を続けるということで、この部分は配慮していただきながら質疑ということで、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　質疑を行います。
 
○上畠　委員　　どうせ後でわかる話だから、請願でこれを添付されて出てくるかもしれませんからね、市民として出す人はいますよ。
　まず、着服疑惑の話。いろいろ飛んじゃうけれども、着服疑惑の話で、結局これは懲戒解雇したのか、していなかったのか。400万円の不明金が出ているのは事実なんですよ。これは県にも全部経過報告書とか出していて、ラファエル会の内部の情報では、平成27年２月27日に懲戒解雇するという文書を同人宅に内容つきで出しているんです。でも、この者については、なぜか、この小野田徹夫理事長は大変かばっていらっしゃって、これは議事録にも載っているけれども、たとえ本人が本当に着服していたとしても懲戒解雇しないと、そういうことにはしないと、大変真面目な男ですからみたいな感じでかばっているんですね。
　懲戒解雇をしないと言っているのは事実かどうか、いかがですか。記者会見の内容なんだから、わかるでしょう。載っているよ。
 
○障害者福祉課長　　19ページの８行目に通常の退職という言葉が入っていて、あと記者さんが懲戒の話を持っていって、下から９行目ぐらいのところで、記者さんが「世間一般で言う依願退職」と言って、「そういうことですね」というお答えをしてございます。
 
○上畠　委員　　この黒塗りになっていないところに載っているけれども、懲戒解雇は、要は、本人がたとえそういうような悪いことをしていたとしても、懲戒にはしなかったでしょうねという発言があるでしょう。
 
○障害者福祉課長　　31ページの９行目か10行目のところですね。「もし、そういうことがあったにしても、私は懲戒免職なんていうことはしないつもりです」。
 
○上畠　委員　　400万円を、利用者さんのお金をどこかにやった。これ内部の資料だと、これはもう前にも言いましたから言いますけれども、自殺未遂をして、その間に領収書とかが散逸してわからなくなったと。でも、領収書の整理をして、結局丁寧にラファエル会は資料までつくっているんですよ。こうやって、預かり金の管理については、Ｓ．Ｅ様、Ｓ．Ｕ様、Ｍ．Ａ様、Ｓ．Ａ様って、誰々のやつをどれぐらいに、自分のものにしていたかとか、領収書はどうだったかとか書いているんですよ。書いていても、結局400万円の不明金は出ているんですよ。何もなかったら自殺未遂しますか。
　それで、なぜかかばっているんですよね。こんなことがあったとしても、たとえそういうことをしたとしても、この31ページに書いていますけれども、小野田理事長は「懲戒免職なんてしないつもりです」って。これはどういうことかわかりますか。就業規則にのっとって、懲戒免職をしなきゃいけないのに懲戒免職しないということは、これはもう組織のガバナンスとしては最悪ですよ。
　あのやまゆり園の事件だって、あのときあの犯人を、あの法人は懲戒にしていなかったんです。利用者さん、施設に入っている方に対して、とんでもない暴言を吐いているけれども、この者について通常の退職をさせているわけですよ。もし懲戒免職なんかにしていたら、当然ながら監査権限のある行政機関に対して報告もしなきゃならないし、それなりの記録を残さなきゃいけない。でも、あのときやまゆり園は何にも対応していなかった、労務管理上の責任として。だからこそ、こういったガバナンスの問題ではきちんとやっておかなきゃいけないんです。それで、小野田理事長、懲戒免職なんてしないって。本人の財産ですよ。大金持ちじゃないですよ。利用者さん方の貴重な貴重な、400万円不明金って着服したのかどうかということも、警察にも言っていないんですよ。警察に言ったかどうかってわかりませんか。言ったんですか、警察には。
 
○障害者福祉課長　　その件については、承知してございません。
 
○上畠　委員　　でしょう。懲戒免職しないでしょう。何でしないんですか。普通そういうことがあったら、就業規則にのっとって懲戒等をすべき問題になると思いませんか。一般論からいったら、こういうことが出たら、それなりの懲戒ですよ。懲戒を受けるのは当然ですよね。でも、この人は懲戒も何も受けていないんです。懲戒がなかったんです。おかしいですよね。これは通常の懲戒の原則としておかしいと思いませんか。
 
○松永　総務部長　　一般論ということでお答えさせていただきます。
　通常400万円の不明金が出れば、懲戒免職になるのか、どの程度になるのかというのは個々の事情によるでしょうけれども、懲戒が全くないということは考えにくいというのは、これは個人的ですけれども、感想としては持っております。
 
○上畠　委員　　そういうことなんですよ。ずさんさというよりも、何かかばっているんですよ。かばっている経緯についても、いろいろ調べていますからわかっていますけれども、何でそこまでかばうのかなというのもいろいろあるんです。ありますけれども、これについてはいろいろな機関がありますから、世の中には。そういう機関と相談の上に対応していますので、今この時点では出しませんが、なぜかかばっている。400万円。おかしいですよね。対応としておかしいと思いませんか。懲戒も何もしないって。
　この人間がもしかしたら、今やめていますけれども、当然ながら管理職にある立場の者だから、この者は。鎌倉側に来ることだってあり得るんですよ。どうですか、部長。これはおかしいですよね。こういう者がいたら、本人がなぜか自分の個人の管理下にお金を持っていて、しかも家にまで領収書を持って帰っていたって発言までしていて、領収書もあったけれども、普通400万円も代理で何か買いますか、施設に入っている人の。そういうことがあってはいけないですし、そういうことがあり得るやもしれない、このままじゃ。
　問題認識はされていますか、大問題だと。だって、懲戒も何もしていないんだったら、いてもおかしくないでしょう、こういう方が。きちんとやっていらっしゃる職員もいっぱいいます。いっぱいいますが、こういう中には腐ったミカンみたいなのが出てくるんですよ。それをちゃんと処分するということにしておかなければ全部腐っていきますから。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　私は、以前の常任委員会でも御答弁を差し上げたと思うんですけれども、今、総務部長も答えたとおり、懲戒のどこの部分にということはわかりませんけれども、何らかのそういう処分があってしかるべきだろうなと、一般的にはそうじゃないかと感じています。
 
○上畠　委員　　これは問い合わせているのね。基本的には、今、小野田理事長だけなんですよね、窓口というのは。任意で、別に小野田理事長に言わなくてもいいわけですよ。理事会が全責任なんだから、最高機関は理事会ですからね。
　例えば、梅澤理事とか兵藤理事にもお話を聞いてみてください。私、理事会の話で聞いた話では、兵藤さんからも先日伺ったり、梅澤さんも社会福祉協議会の方を通して、いろいろ仲介してもらってお話を伺ったけれども、これ懲戒処分にしていると言っているんですよ、理事会では。理事会では懲戒処分なんですよ。理事会は、基本的にクローズの場所ですから懲戒処分と言っていると。これを兵藤さんとか梅澤さんとかにも聞いてみたいんですけれどもね、きちんとした公の場で。懲戒処分だと。
　このオープンの場所での発言では、懲戒処分をしない、していない、依願退職だと言っている。ほかにクローズの情報だと、例えば、神奈川県保健福祉局の福祉部長の石黒さん宛てに出している中では、懲戒解雇の旨のそういう報告まで、これは出ていると。何でそんなに乖離が出るのかなと。
　これは記者会見の議事録でもありますけれども、退職金で補填させているんですよね。この者について。退職金で補填させたって言っていますよね。
　つまり、本来なら懲戒解雇にならなきゃいけない事由なのに、なぜかこの人には退職金が支払われているんですよ。それっておかしいことだと思いませんか。社会福祉法人ラファエル会が自腹で退職金を払うんだったら腹を痛めます。しかしながら、社会福祉法人ラファエル会は、これは独立行政法人福祉医療機構という共済会に加盟しているんです。ですから、すぐには腹は痛まないんです。そこに対する申請を、これは普通退職ですね、普通退職としていたら、当然ながら満額の退職金が支払われます。それっておかしいと思いませんか。言いたいことはわかりますよね。
　改めて伺いますけれども、これは本当に重要なんですよ、記者会見の内容が。
　小野田理事長は言っていますけれども、退職金で補填させたって、小野田理事長ほか、この法人の回答として、この不明金については退職金で補填させたって言っているでしょう。どうですか。
 
○障害者福祉課長　　18ページの下段ですかね。記者が、退職金で補填したということなんですけれども、これは本人も納得して、法人で当然ですというお答えをしてございます。
 
○上畠　委員　　そうでしょう。退職金で補填させたって言っているんですよ。
　こういった事例があった場合に、本来なら退職金は独立行政法人として支払うんですかということを、自民党の本部を通して、厚生労働省を通して、担当の者までつないで確認したんですよ。そうしたら、「そういった事由であれば、退職金の支払い制限がかかるので、支払われません」とまで言われていて、それに係る書類もいただいたんですよ、そういう制限が書いてある。また出しますけれども。
　おかしいでしょう。本来なら退職金が支払われてはいけない者に対して、退職金が支払われている。これの申請をしているのが社会福祉法人ラファエル会。この独立行政法人の共済部としても、何なんだという大変な疑念をお持ちだと。
　だからこそ、これは明らかにしなきゃいけないんですよ。理事の兵藤さんやほかの人も、みんな懲戒解雇。いろいろ私に情報をくれる複数のたくさんの職員も、「いや、施設長会議でも、あの人は懲戒解雇になっているよ」と、そういう話が出ているんですよ。クローズの場ではそういうふうに言って、オープンな場、つまりこれは記者会見だから、記事になったときに万が一載ったら、その独立行政法人だって知り得る可能性がありますよね。この矛盾がおかしいんじゃないかってずっと前から言っているわけですけれども、これは記者会見の議事録でも明らかになったけれども、退職金が払われていたらおかしいでしょう。おかしくないですか。どう思いますか。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　懲戒はされていないという状況で、理事長の記者会見の中では依願退職ということなので、退職金自体が払われていることは、懲戒退職というわけではないので、一般的には払われるでしょうということが申し上げられるんですが、その前段の今回のこういった事案について、一般的な話として何も処分がなかったのは、一般的には400万円もの金額が不明になっていれば、何か処分はあるんだろうと、私としてはそのような答弁しか申し上げることはできません。
 
○上畠　委員　　というわけで、これに関して質問をしていきますと、大みそかまで別にぶっ通しでもできるんですよ。これだけたくさんの告発がありますから。
　ほかにも、行方不明になった事故とかたくさんあるんですね、いただいた情報で。これ本当にすごいですよ。城山薫風なのに、なぜか鎌倉市役所より御本人の連絡を受け、大船駅で合流し、行方不明になった話。骨折、行方不明、誤飲、空揚げ食べて死んでいる、職員の犯罪行為、所在不明、何だこれ。こんなに事故が多いんだ、ラファエル会って。これ、全部事故ですよ。すごい事故の量ですよ。
　１個１個聞いてもいいんですが、皆さんに御協力いただいておりますので、ぜひ、これ以上答弁できないと思うんです。条例の観点もあると。ならば、私は、小野田理事長も記者会見で話してもいいという発言もしているけれども、ほかの理事にも聞かないといけないことがいっぱいあるんですね。
　梅澤理事なんて、手袋の話は聞いているけれども、窒息死、ほかの話は全然そんなの聞いたこともないと。理事会でも報告されていないことがあると、私は梅澤理事から間接的に伺いました。兵藤理事も、議事録を出せと言ったのに、出してくれないんですと。そういう話もおっしゃっていると。
　だから、理事からも、このありさまを伺わなきゃいけない。何より、今、大変な思いをしている家族会、職員会の人からも話を聞かなきゃいけないと思うので、ぜひとも改めて、これではらちが明かないので、参考人として出席要請した上でこういった問題についてお話を伺いたいと思うところですので、とりあえずは今そのところを、皆さん、これだとこれ以上聞きようがないので、話を伺いたいと思うんです。よろしくお願いします。
 
○日向　委員長　　その前にほかの方の御質疑がある方を確認します。ほかに御質疑ありませんか。
 
○渡邊　委員　　質疑じゃないんですけれども、３ページの中段ぐらいに、市議会議員の個人的な恨みと書いてあって、あとずっと黒塗りになっているんですよ。私のことじゃないんですけれども、私のことも入っているんだと思うんですが、私のもし名前が入っているんでしたら、これはさっきの条例を抜きにしていただいて、書いていただいて結構ですから。
　逆に、この市議会議員の個人的な恨みって、私は個人的なのは全然ないんですよ。市議会議員として、当然言わなくちゃいけないことを言っているだけであって、恨みなんか一つもない。それは誤解してほしくないので、あえて名前を出してほしいと思います。
　個人的な恨みでこんなことをしているんじゃないんです。悪いことをただそうと思って言っているだけなんです。大きな誤解なんですよ、これ。
　ほかにも28ページにも出てくるけれども、公に私はそういうことを言いたいので、私は言うために、渡邊昌一郎はこの黒い文字のインクの下に渡邊昌一郎という名前が出ているということを、あえて行政から出してほしいと思います。
　それと、きのうも言ったんですが、５年間の残業代ね。３年前、４年前、５年前、これは必ず出してほしいんですよ。本来支払うべき金がどのぐらいか。
　２億5,000万円。要するに、きのうも言ったけれども、残業した人の気持ちになったらば、当然支払うべきだと思う。その法的根拠はないけれども、任意に払えるわけじゃないですか。申しわけないという気持ちがあれば、経営者がですよ。それが少しでも満額じゃなくてもいいから。
 
○三上　総務部次長　　ただいまの渡邊委員の件でございますけれども、情報公開請求上、条例上は職員もそうですけれども、職務で行った事務ということであれば、当然公表していくことになりますけれども、基本的に職務ということでなければ、職員もそうでございますし、市議会議員の方もそうでございますけれども、これは黒塗りという形で対応させていただいているのが一般的なやり方でございます。
 
○上畠　委員　　渡邊昌一郎委員がおっしゃったから言っておきますけれども、議員の職務としてやっていることですよ。上畠市議が、私どもの法人に天下りではないかと指摘。市の退職職員４人、相模原市に３人いる。何をもって天下りというのか。特別待遇とかだろうかと思うが、鎌倉市の再任用と同じ条件で引き受けた。入社して、まだ60歳の働き盛り。行政経験がある者は、我々は準行政みたいな大きな戦力になる。ここにもＭさんという元部長がいるが、どうやって勧誘したのか云々かんぬんと書いているんですよ。ただ、これは確かに私はずっと天下り問題をやっているから、これは私の職務なんですよ。
　私は、この鎌倉市議会において本当に全て議員活動としてやっていますから、ましてや、次の票のための活動なんてしていませんからね、私。みんな知っていると思うけれども。だから、これはもうオープンにしてもいい問題だと思います。
 
○山田　委員　　これは委員長の議事整理権の中でやっていただければいいと思うんですけれども、今、何を議論しているかというと、上畠委員が、今も原局質疑ができても、そこでもうとまっちゃっているという話で終わっているんであって、今、渡邊委員がおっしゃっていることは、それは関連かもしれないけれども、整理上、別のところでやっていただく。この委員会のところでいいですよ。でも、別のところでやっていただかないと、どんどん論点がずれていくんですよ。今、何をやっているんですかということを、集中してやりませんか。
　これは多分理事長がおっしゃっていることなので、あなたの名前が出てきたら、職務以外の話だということで多分黒塗りしたと思うんですよ。理事長の発言だから。だから、あなたに対しての配慮もあると思うんですよ。それでも、消すほうとしては、それは条例適用の話なんで、そこはそういう範囲でやりましょうと一旦決めたじゃないですか。そういう範囲でやりましょうということで決めたんだから、ぜひそこはお互いが守っていきませんか。質疑するに当たって。今の論点は、あくまでも今の質疑ができないですよねということですよ。
 
○日向　委員長　　冒頭、きょうのこの会議では、この黒塗りの部分は黒塗りの部分として扱うということで始めさせていただいていますので、それを超える範囲の質疑は、また別途あると思うんですけれども、今、先ほど山田委員がおっしゃったとおり、今、上畠委員から質疑に対して答えられないので、ほかの理事の方とか家族会の方とかを呼んだらいかがかという発言がありましたので、そちらをまずは皆さんに諮らせていただいて、その論議はまた別でやらせていただいて、まずはそこの部分だけを先にやらせて、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　きょうは、先に上畠委員のところだけ先にやらせていただきます。
　参考人招致ということで誰を呼ぶかという話ですけれども、まずは呼ぶかどうかを皆さんにお諮りさせていただきます。
 
○河村　委員　　今、その流れの中でそういったことを諮っていかれるということであれば、私どもとしては、ぜひ呼んでいただいていいのかなと思っております。
 
○西岡　委員　　今お配りいただいたこの26ページと27ページに、法人の方の発言がありまして、公の場で反論したいとおっしゃっているんですね。委員会等で自分が言われているだけではなくて、そういった場で反論したいと、この記者会見の場でおっしゃっているので、その場は提供する必要があると思いますので、参考人招致という言い方もあるかと思いますけれども、その場を提供する、ここは連合委員会ですけれども、それは必要であると考えます。
　それとともに、今、上畠委員がおっしゃったように、理事長だけではなくて、ほかの方の御意見も伺うということは必要だと思いますので、一方的なことにならないように、双方向で御意見が伺えるようにしたほうがよろしいかと思います。
 
○山田　委員　　先ほど上畠委員から質疑のあった件で、不正経理というんですか、そういうことでの案件があったんですが、ほかの質疑はいかがなんでしょうか。
　というのは、いわゆる参考人云々は最後でいいので、要するに必要だよねということになれば、それはそれでいいんだけれども、きょうはこの段階で進めるべきことは進めませんかという話でスタートしたものですから、もう質疑がないというんであれば、今の委員長の整理でもいいと思うんですけれども、まだ多分あるんですよね。そごがある部分がまだ明らかになっていないという質疑があるんですよね。それを進めてほしいんです。そうすべきだと思うんですよ。でも、今の案件だけでも来ていただかなきゃいけないかなという心証は得たけれども、ほかのことも含めて、できることは質疑しておきませんかというのはどうですか。皆さんがどうなのかはわかりませんけれども。
 
○三宅　委員　　一番最初の行政の答弁で、上畠委員がいろいろ質問事項を出されて、それでラファエル会からの回答をもらっていないという御答弁がございました。それで、引き続き上畠委員が質疑をなさっても答えられないとそのとき私は判断したんですけれども、もう一回そこを確認していただいて、これ以上質疑をしても回答できないということであれば、それは参考人としてお越しいただく。それで、理事長だけではなくて、先ほど理事の方々と理事長の見解が違っているということでしたので、それは両方の御意見を伺う必要があると考えます。それから、理事、理事長、そして家族会、それから職員の方にもお越しいただけるのであれば、そうしたら別の機会を設ける。一緒にということにはなかなかいかないとは思いますから、そのあたりも調整をする必要があるのかと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○吉岡　委員　　観光厚生常任委員会とはまた違って、総務常任委員会ではそこまでいろいろやっていないので、今、例えば三宅委員が言ったようなこととか、そういうことも承知していない面もあるものですから。
　ただ、山田委員がおっしゃるように、ある程度話をした上で、うまくかみ合わない、それ以上できないとなったら、そういうことはもちろんあり得ると今思うんですが、その辺の判断は、観光厚生常任委員会ではそういう判断をされているのかなと今思いながら聞いていたんですけれども、質問するからには、ここの部分とかこういうところというところをある程度明らかにした上で、おっしゃるようにこういうふうにはしたんだけれども、ここはこれ以上ないので行くというのは、そういう判断ではあると思うんですけれども、観光厚生常任委員会ではどういう質問か、その辺はわからないので、そこは明らかにしていただいたほうがいいのかなと思いながら聞いていたんです。
 
○上畠　委員　　私がどんなことを聞いているか、皆さんに見てもらったほうがいいから、これを配ってもいいんですけれども、休憩してぱっと配ってもらって、要はこういう内容なんですよ、聞きたいことは。委員長と相談したらいいんですよね。
　いろいろ、きょう質問しとけよといっても、23問あるんですよ。全部回答が来ていないから、質問のしようがないんですよ。実は進めようがなくて、あとはいろいろ議事録で明らかになりましたけれども、藤野薫風での手袋窒息事故。相模原市に出した、これは情報公開でとったほうなんですけれども、吸引も行った、救急車も要請したという対応を書いているんですよ。でも、こっちの小野田理事長の記者会見の、ここは黒塗りになっていないから言いますけれども、吸引はどうもしていないような言い方をしているんですね。矛盾があるんですよ。そういったところも聞かなきゃいけないと思うんですけれども、これを今聞いてもわからないですよね。
　というわけで、もろもろなことは全部日向委員長と相談しますので、あくまでも議員じゃなくて素人なんだから、そこは整理した上でやるから、そこは山田委員の御指摘とかも配慮しつつやるので、私としてはこういったものもつくっていますから、しっかりそこら辺は整理してやりたいと思っております。委員長にそれだけ言っておきます。どうせ答弁できないから。
 
○三宅　委員　　これ以上は答弁ができないのかなと思うんですけれども、参考人を呼ぶということになれば、何について質問をするのかとか、そういう論点をきちんと整理をして、それで進めていかなければいけませんから、きょうはどこまでやるのかということも、委員長に諮っていただかないといけないと思います。
 
○日向　委員長　　先ほど三宅委員がおっしゃったように、参考人を呼ぶとなると、どなたを呼ぶかとか、日時だったり、どのような内容について聞くかというのをきちんと決めてから呼ぶということになりますので、そこも含めて皆さんと一緒に決めていかなきゃいけない部分があります。
　ですので、今は呼ぶかどうかをまず諮らせていただいて、それで呼ぶということになるんでしたら、その次にどなたを呼びますかという議論になりますので、どういった質問をするのかという部分がまだわからないというところであるのでしたら、上畠委員から質問事項が幾つか、観光厚生常任委員会でやっていた質問があるということですので、そういったものを皆さんに見ていただいてというのもできますし、現時点で原局が答弁できないという判断であるのでしたら、このまま呼ぶという形にしてもよろしいんですけれども、まだ呼ぶというところにはまだという方がいらっしゃるんでしたら、そこの部分は解決してからいきたいと思っています。
 
○上畠　委員　　タイムカードを導入していた事業所のうち、タイムカードをやめて書類押印等に出退勤管理に変更した事業所について、あることは事実か。これは前も聞いたよね。回答が来ていないんですよね。答弁してください。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　まだ回答は来ておりません。
 
○上畠　委員　　玉縄の施設における係争案件。これについても、記者会見では裁判所から何か特別送達が来たというのは言っていますけれども、これについても問い合わせていますけれども、回答は来ていないんですよね。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　来ておりません。
 
○上畠　委員　　夜間勤務２年間分の訴求額5,000万円ですよね。法定金利５％を乗せて支払うつもりはあるのかというこのあたり。要は、5,000万円だけじゃないんですよ。払っていないのは5,000万円だけれども、法定金利を普通つけなきゃいけないんですよ。しかも不法行為によるものですから、これは時効が生きているんですよね。きちんとこれは５％を払わなければいけない。賦課金についても払わなければいけない。このあたりについても回答は来ていないんですよね。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　質問の回答については来ていませんけれども、ここは我々も労働基準監督署と一緒に、今、その解決に向けて動いているということは聞いております。
 
○上畠　委員　　法定金利の有無についての回答はどうですか。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　それは、まだ来ておりません。
 
○上畠　委員　　労働基準監督署は、あくまでも未払い分しか言わないんですよ。ただ、労働者の保護の観点でいうと、司法になると法定金利という話になるんですよ。法定金利というのは、本来ならば、これはわざわざ裁判しなくても、本来なら経営者側が是正勧告を打たれたら、当然誠意を持って対応するのが通常の正常な企業とか法人のあり方なんですけれども、それについても回答は来ていないということなんですよね。
　３年前、これは鎌倉市民の方もいらっしゃるラファエル会の老人ホームですけれども、入居者にどなるなどの暴言を吐いた職員についてクレームになってございます。
　ほかにも、さっき休憩中にお話ししましたけれども、看護師の方が、要は御老人ですから浴衣を用意しておいてねと。浴衣というのは、つまりわかりますよね、亡くなったときに棺おけに入るときの浴衣ですよ。そういう発言をされたことでクレームになっていますけれども、これについては事実かということです。これについて回答は来ていますか。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　まだ回答は来ておりません。
 
○上畠　委員　　まだ続けたほうがいいですか。
 
○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（17時01分休憩　　　17時25分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時26分休憩　　　17時34分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　休憩中、いろいろ御協議いただいた中で、参考人招致をするということだけ、まずはそこの部分だけ確認させていただきたいと思います。
　内容や呼ぶ人等については、一回、正・副委員長で精査をさせていただいて、改めてそれを12月26日に皆様にお諮りいただいて、進めさせていただきたいと思っております。
　12月26日は午前10時開会ということで、皆様、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　また、その際に、原局は出席しないということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　以上で、本日の観光厚生常任委員会・総務常任委員会連合審査会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成28年12月21日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員