○議事日程
平成２８年１２月２１日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
平成28年12月21日（水） ９時30分開会 12時51分閉会（会議時間 ２時間38分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
河村委員長、渡邊副委員長、中澤、保坂、岡田、永田、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
比留間経営企画部長、大隅経営企画部次長兼経営企画課担当課長、今井経営企画部次長兼行革推進課担当課長、佐々木経営企画課担当課長、高橋（謙）文化人権推進課担当課長、長崎防災安全部次長兼総合防災課長、井手危機管理課長、永井みどり課長、関都市整備部次長兼都市整備総務課長兼建築住宅課担当課長、前田都市整備部次長兼道路課担当課長、原田（裕）道水路管理課担当課長、森（明）道路課担当課長、樋田拠点整備部長兼大船駅周辺整備事務所長、斎藤（政）深沢地域整備課長、濱本学校施設課長、池田学務課担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）防災対策の取組状況について
２ 陳情第43号「第一中学校通学路（兼津波避難通路）の崖崩落防止工事」についての陳情
３ 陳情第60号崖地崩落防止措置についての陳情
４ 議案第56号修繕請負契約の締結について
５ 報告事項
（１）本庁舎整備方針の検討状況について
（２）公共施設再編計画の取組状況について
６ その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
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○河村 委員長 総務常任委員会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。吉岡和江委員にお願いいたします。
本日の審査日程でございますが、本日の日程については、12月20日（火）の残余の日程としております。御確認をお願いいたします。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○長崎 防災安全部次長 防災安全部長の柿崎でございますが、本日、病気療養中のため、委員会を欠席させていただいております。よろしくお願いいたします。
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○河村 委員長 日程第１報告事項（１）「防災対策の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○長崎 防災安全部次長 日程第１報告事項（１）防災対策の取組状況について、報告をさせていただきます。
防災対策の取り組み状況につきましては、当委員会におきまして、逐次状況報告をさせていただいておりますが、９月定例会以降、特に重点的に取り組みを進めている事案につきまして、概要を報告させていただきます。
お手元の資料を御参照ください。
まず、災害情報の収集・提供対策の充実について申し上げます。
市民の皆さんなどへの災害情報の迅速な提供につきましては、現在、防災安全情報メールと気象情報との連携により、一定の即時性が確保されているところです。次の課題といたしまして、ツイッター、フェイスブック等のソーシャルメディアとの連携について検討をしてまいりましたが、気象情報等の自動配信機能に市のツイッター、フェイスブックへの連携機能を追加することが可能となりまして、年明けから運用を開始したいと考えております。
次に、避難行動要支援者対策について申し上げます。
当該事業につきましては、地域において支援を担っていただく立場となる、自治・町内会等への名簿情報の提供と、その情報に基づく個別支援計画の作成を目指して取り組みを進めているところですが、提供用の名簿作成が完了したことを受け、10月に全自治・町内会長宛てに名簿提供について文書で御案内し、11月下旬から本庁・各支所で本格的に提供を行いました。12月15日の時点で、99組織に対し、延べ約5,300名分の名簿の提供が完了している状況です。なお、民生委員児童委員協議会への全体名簿の提供準備も進めており、近日中に協議が調う見込みとなっております。
次に、関係団体等との災害協定締結について申し上げます。
まず、11月1日に、災害時における段ボールベッド等の供給協定を、取扱業者で構成される「東日本段ボール工業組合」と締結いたしました。本件につきましては、平成28年６月定例会で陳情が採択されたことを受け、協定の実現に向けて調整を図ってきたもので、この協定により、災害時に段ボール製簡易ベッド、段ボール製シート、段ボール製間仕切り等の供給ルートが確保されることとなりました。参考資料といたしまして、段ボールベッドの画像をごらんいただいております。
また、津波対策といたしまして、由比ガ浜のＮＴＴ鎌倉ビルの使用協定が整ったことから、32カ所目の津波避難施設として指定を行いました。
次に、９月以降の各種訓練の実施結果と今後の予定について申し上げます。
まず、11月10日（木）に、沿岸部一斉津波避難訓練を実施いたしました。当日は、午前10時に訓練開始の合図として、沿岸部の防災行政用無線によるサイレンを吹鳴し、各自主防災組織、沿岸部の施設等の参加をいただき、合計参加者数は1,880名でした。由比ガ浜のＮＴＴビルにつきましても、協定締結前ではございましたが、ＮＴＴの御協力により、避難先として開放いたしましたので、写真を御参照いただいております。
また、自主防災組織を初めとする、地域における訓練の実施状況ですが、11月末までの訓練実施回数は111回、延べ参加人員は6,200名、防災講話は24回、延べ参加人員は1,075名となっております。
また、阪神・淡路大震災の発生を契機に設けられた防災とボランティア週間の啓発事業として、来年１月17日（火）に鎌倉市福祉センターで「防災のつどい」を開催いたします。今回は、防衛大学校の加藤准教授を講師にお招きし、災害時の避難行動をテーマに御講演をいただく予定です。
最後に、がけ地対策の推進について申し上げます。
本年は、たび重なる台風の接近や９月に発生した佐助の倒木、逗子市小坪の崖崩れなどにより、いわゆる危険斜面、危険木に関する市民の皆さんの関心が高まっており、従前の枠組みによる市の対応には限界がある場合も考えられることから、関係セクションによる課題の共有と対応策の検討を開始いたしました。さきの一般質問でも理事者から答弁いたしましたが、当該会議を組織的に運営し、実効性を高めるための取り組みを進めてまいりたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○河村 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
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○岡田 委員 今、写真を見せていただいたのはＮＴＴの上るところに施錠があって、番号を打つような仕組みみたいのがあったんですけれども、開錠するのは番号とか、どういう仕組みといったらおかしいけれども、会社の人がいないとだめなのかとか、何かいろいろあるじゃないですか。
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○長崎 防災安全部次長 この写真の一番下の写真が入り口の外階段の扉になります。小さいんですが、これは拡大していただくと番号キーがございまして、この番号キーは協定先のＮＴＴから市で伝達を受けまして、ここのビルを使用する二つの地元の町内会長に対しましては、この番号については、既に伝達の手続を行っているところでございます。
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○永田 委員 私も１点だけ、段ボールベッドのことについて伺わせていただきます。
６月に陳情が提出されて採択されたということを受けて、御検討された結果、今回、こういった協定を結んでいただいたということで、一つ、いつも被災地ですとか、いろんなところで御経験の方々の御意見がまた一つ反映されたかと思っているんですが、こちらは、詳しく御説明をいただきたいんですけれども、流れとしては、被災した際に、この協定先からそういったものの供給を受けるといった形になっているんでしょうか。
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○長崎 防災安全部次長 この協定先が、まず東日本段ボール工業組合という組織体でございます。この組合といいますのが、北海道から関東甲信・東海までのエリアの18の都道県に存在します事業者、合計で約50社が加盟している組織でございまして、仮に鎌倉で災害が発生して、こういった段ボール製品が必要となった場合においては、市から、まずは組合に対して応援要請をいたします。組合で、こういった広域な組織体ですので、被災をしていなくて工場が稼働可能な事業者に対して、その要請を伝達していただいて、市に応援物資を供給していただくと。そういった流れになると考えております。
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○永田 委員 数の縛りというのは、特にないと考えていいんでしょうか。
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○長崎 防災安全部次長 今のところ、要請をした数は対応できると聞いております。
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○永田 委員 被災した段階になりますと、中央のこちらも含めて、いろんなところで、連絡系統ですとかが麻痺していく。もちろん、段ボールベッドが必要になってくる段階では、ある程度日数がたってからといったところもあるとは思うんですけれども、そういった場合に、各避難所ですとか、先ほどもおっしゃっていましたが、自主避難をされていく中での町内会長ですとか、自主防災組織の方々、こういったところへの情報の伝達ですとか、そういった際のやり方というのは、どのように考えられているのでしょうか。
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○長崎 防災安全部次長 避難所が開設されますと、それぞれの避難所に市の職員、それから学校の職員、それから自主防災組織の皆さん等々が集まって、避難所の運営委員会というものが立ち上がりまして、そういった組織的な避難所の運営が始まるわけですけれども、その避難所の運営をする中で、こういった、いわゆる支援が必要な方に対するケアの目的の製品が必要ということになった場合は、その情報は当然災害対策本部に集約されますので、市の災害対策本部から協定先に対して必要な情報をお願いして、応援を仰ぐといった流れになろうかと思います。
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○永田 委員 そうだと思うんですけれども、市が把握をしていて、そういった際に、こういったものがありますよという形で、情報をお渡しするという形になるんでしょうか。こういうものがあって、例えば、確かにそれぞれの避難所にいろんな職員の方がいらっしゃって、そこで組み立てをするですとか、使い方も含めてなんですけれども、そういったところの各自主防災組織の皆さんとの、一度つくってみるですとか、避難訓練の際ですとか、いろんなところでの情報提供というのは、どうなっているんでしょうか。
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○長崎 防災安全部次長 申しわけありません。実はこの協定とあわせまして、これは平成29年度になる予定なんですけれども、実際に訓練用にこの段ボール製品を若干用意をしまして、各自主防災組織のブロック訓練であるとか、そういったところで実際に使用をして、今、委員おっしゃったような形で、こういったものも避難所で対応が可能となりましたということは周知していきたいと考えています。
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○永田 委員 かなり現場ではニーズがあったとも伺っていますが、存在を知らないと、提案のしようもないのかなというところもありますので、ぜひ、避難訓練等で皆さんと使っていってください。
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○吉岡 委員 ５番目のがけ地対策の推進のところで伺います。
いろいろな課題を共有して、具体的に前に進めるということで、調整会議をやるということになったということはよろしかったと思うんですが、これ、ある意味では任意の組織というか、きちんと組織的な位置づけをしておかないと、みんなそれぞれお忙しいと思うし、事務分掌じゃないですけれども、その位置づけが非常に大事かなというのと、体制的に人の配置の問題も含めてきちんとやらないと、これはかなり大きい課題ですよね。次の陳情とのかかわりもありますけれども、例えば地主さんがわからないとか、わかっていても、その後の一つ一つの対応も大変だとか、地主さんが実際にはなかなかつかみ切れないような問題とか、いろいろあるわけですけれども、相当課題を整理しないと、具体的には前に進まないですよね。その辺で今後整理をされて、いつごろまでに、具体的に、今、調整会議というのをずっと続けていくのかどうか、そこら辺をもう少しお願いしたいと思います。
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○長崎 防災安全部次長 さきの一般質問でも、理事者からの答弁を申し上げたところですけれども、こういった危険斜面・危険木に関する調整会議というものを防災で主導して立ち上げをしたところですが、この趣旨に沿った形で、この組織化、具体的には要綱等に位置づけをして、体制をきちんと図っていく必要があるということは庁内で一致をしたところですので、これに向けて進めていきたいと考えています。
時期的な御質問もありましたけれども、現段階で、まだ要綱的なものの準備に取りかかった段階ですので、いろいろと次々と事案が発生していますので、これはできるだけ急ぎたいと考えております。
また、組織化をした場合にあっては、ある程度実効性のある形で、協議をして課題だけ把握したのでは余り意味がないと思いますので、やはり課題の解決に向けて実効性のある形でどういった取り組みができるかと。ある意味、現行の法制度であるとか、これまでの体制の枠組みの中では、対処し切れない課題が出てきていると考えていますので、そこはこういった組織をきちんとした上で知恵の出し合い、あるいは関係セクションも多岐にわたってくると思いますので、現段階では都市整備関係、それからまちづくり、教育委員会等々、それから防災で組織をしておりますけれども、この検討状況によっては、かなり全庁的な協力を得る必要もあると考えておりますので、そこら辺は、これから手をつけますので、柔軟に考えていきたいと思っております。
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○吉岡 委員 問題点を整理する、実効性あるものにするだけでも大変なことだと思うんですけれども、そのためには、今、部長がぐあいが悪いということも含めて、体制を整えないとね。いっぱいやることはあるんですけれども、大事な問題なので、その辺は、別の機会にも言いますけれども、ぜひよろしくお願いしたいなと、要望だけしておきます。
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○保坂 委員 避難行動要支援者対策で伺います。
これ、本当に99の組織に配布済みで、5,300人分というのが上がって、随分大きく進捗しているところですけれども、これ、配布済みの組織からどういう反響があるかということで１点伺いたいんですけれども、以前にモデル地区ということで、名簿の提供をしたときに、そのモデル地区となった自治・町内会から、例えば自分のところの自治・町内会ではもっと、この対象になる人が、こういう人も本当はいるんじゃないかといったような声が上がってきたと思うんですけれども、今回はどうなんでしょうか。そういう反響というのはあるんでしょうか。
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○長崎 防災安全部次長 99組織に、それぞれ会長と１対１で面談をしながら、説明を含めた形でお渡しをいたしました。その中で、さまざま御質問とか、あるいは御意見をいただいているところなんですけれども、とりあえず今の段階では、こういった制度があるということは十分承知していると。この名簿の活用というものも、それぞれの町内会として考えなくてはいけないという思いで、まずは名簿を受け取って、その活用方法については、次のステップとして考えようと。そういった自治会が非常に多いと聞いております。
具体的に、例えばモデル地区で、七里ガ浜自治会で実施していただいたように、対象者にローラーのように戸別訪問をするとか、そういったことを現時点で考えていると、具体的に考えているというところは非常に少ないという印象を受けております。ただ、今御指摘がありましたように、名簿をごらんいただいて、そこから漏れている、本来登録されるべき人が漏れているのではないかといった御意見は、これから出てくると考えられますので、そういった部分につきましては、個別に、丁寧に対応していきたいと考えております。
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○保坂 委員 今の御答弁ですと、報告があった中で、12月中に民生委員児童委員にも提供する準備であるということですけれども、これは多分、民生委員の方とかが名簿を見たら、今言ったような、あれっ、いつも日ごろ気にかけていらっしゃる人が載っていないなとか、いろいろ出てくるんじゃないかなと思うんですけれども、民生委員児童委員協議会への提供というのは、これはどういうことなんでしょうか。要するに地域レベルでは重複して提供するという意味なんですか。それとも、協議会全体に全体のものを提供する。ここのところについて説明をお願いします。
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○長崎 防災安全部次長 民生委員児童委員協議会は、今、後段で御指摘のあったとおり、全体名簿を民生委員児童委員協議会へ提供するという形になります。これはさきに先行して警察に提供した形と同じ考え方でございます。
今お話ありましたように、民生委員は各地域で活動されておられますので、町内会に配布した名簿を活用する際に、当然、その地区の民生委員もかかわってまいりますので、そこの部分では、同じ情報が重複して渡る可能性もございますけれども、そこについては、逆に今、配布済みの組織が99組織ということですので、逆に言えば、まだ４割ぐらい名簿を受け取っていただいていない町内会がありますので、そこをカバーするという意味合いもございますので、民生委員児童委員協議会に全体名簿を提供して、民生委員の立場で、この名簿の活用について御協力をしていただくということも必要ではないかと考えているところです。
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○保坂 委員 そうしますと、名簿を受け取っていない約半数の地域においては、民生委員が協議会から来て、自分のところの地域での名簿を受け取った場合、それは民生委員とそれぞれの自治・町内会とか自主防災とか、そういうところと話し合ってくれることを期待しているという意味なんですか。そのあたりが見えていないんですけれども。
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○長崎 防災安全部次長 民生委員児童委員協議会へ提供する名簿につきましては、あくまでも民生委員の職務の範囲内で活用していただくという前提になりますので、そこで受け取っていない町内会にたまたま民生委員が所属していた場合にあっては、町内会への名簿の逆提供というようなことは、控えていただくという枠組みで考えたいと思っています。
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○保坂 委員 大体わかりました。要するに半分くらいのところが、自治・町内会が名簿の提供を受けてくれたと。それぞれの取り組みというのはさまざまでよいと。結局、よいというよりは、さまざまにやっていただくしかないわけですよね。それについて、総合防災課としては、全体的な集約というのはするんでしょうか。ここの自治会はこういう取り組み、ここはこういう取り組みという、全体的な把握というのは今後心がけられるんですか。
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○長崎 防災安全部次長 おっしゃるとおり、これで一度99組織に名簿を提供して、投げっ放しということは全く考えておりませんで、今後、名簿の活用について御相談あるいは結果の御報告をいただいた際には、この残りのまだ受け取っていない組織、これは受け取らない理由というのが、いろいろ御事情はあると聞いておりますので、そういった部分の解消につなげる意味でも、名簿を受け取っていただいて、活用を開始した自治会の情報というのは非常に貴重なものとなると思いますので、ここはきちんと整理をした上で、できるだけ、この99組織にどれだけ加えていけるかというのが、今後の取り組みの一つの課題だと思っております。
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○保坂 委員 そうですね。把握をしていただいて、多様な例を集めて、またそれを受け取っていない自治・町内会にも示すことができると、もう少し広がりもさらに期待できるかなというところで、進めていただければと思います。
もう一つががけ地対策、今、吉岡委員からも質問がありましたけれども、危険木に関する調整会議というのが開かれていますが、今後、議論していく方向性としては、どういうものがあるのでしょうか。例えば非常に難しいのが危険木というか、斜面がほとんどの場合民有地であるということで、そういった民地の地権者等への働きかけとかをどう強化していくかというような視点なんでしょうか。それとも今、危険木ということで、一応危険木は要件がありますよね。例えばその樹木と道路とか、民家との位置関係とかといったもので、危険木に指定するというんでしょうか、これは危険木だということで対応する要件が決まっていますけれども、それをもう少し広げるとかといった、そういった、緩和して、より実態に合った対応ができるような方向性を模索しているのか、調整会議がどういうあたりを主に焦点に当てているのかということを伺いたいと思います。
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○長崎 防災安全部次長 まずはそれぞれの所管で役割、あるいは所管する法律、制度等が異なりますので、まずは情報共有、あるいは課題の共有というものを始めたところでございます。その課題の共有をする中で、やはり現行の法の枠組み、あるいは市で提供している制度の枠組みの最大限の活用というものを追求していくというのが、一つの役割になると考えています。
あとは、その役割を最大限追及するに当たって、今御指摘あったように、例えば土地所有者へのアプローチの仕方を工夫するであるとか、あるいは制度の運用について御理解を深める、あるいは、補助制度等があっても、まだ周知が行き届いていなくて、対処がおくれているという事例も実際ありますので、そういった周知・啓発というものも協力してやっていくということが、まずは直近で動ける話かと思っています。
その上で、新しい制度の立ち上げというのは、時間は若干かかると思いますので、そういったものを全くやらないということではないと思いますけれども、そういった部分を今後の対応として視野に入れていく必要は当然あるかと考えています。
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○保坂 委員 今後とも調整会議ということで、多くの所管、複数の所管で検討を重ねていくと。その第１回があったということなわけですね。
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○長崎 防災安全部次長 基本的には、そのとおりです。
ただ、先ほど吉岡委員からもお話がありましたように、この調整会議を要綱等できちんと位置づけることによって、市としての体制の強化というものも目指したいと考えていますので、そこら辺も視野に入れて、単に情報を寄せ集めて検討をするだけではないと、それだけに終わりたくないと思っています。
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○中澤 委員 避難所で、福祉避難所、これは前に何度も僕は言っているんですけれども、名越やすらぎセンターがいまだに福祉避難所になっているんですね。どう考えても、あそこ、災害が起きたときに行けないですよね。ここに書いてあるのが、「避難所や補助避難所に収容することが困難な要援護高齢者や障害者のために開設します」なんですよね。どう考えても、あの坂は上れないですよね。僕、何度も言っていても、結局載っかっているんですよね。何でいつまでこういうことをやるんですか。
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○長崎 防災安全部次長 この御指摘は、以前からいただいておるところでございます。旧鎌倉地区でほかに適切な場所はないのかという視点で検討しまして、例えば福祉センターなどはどうかという御提案もいただいております。一度、福祉とも話をしているところですけれども、まだ追加指定という形で実現がしておりません。そういったこともありまして、現状で名越やすらぎセンターを指定解除には至っていないという状況です。御指摘、何度もいただいておりますので、これについては急ぎたいと思います。申しわけありません。
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○中澤 委員 福祉センターというのは、社会福祉協議会か、市が補助金を出していますよね。金を出していますよね。そこで何でできないのかというのがよくわからないんですけれども、向こうが断っているんだったら、補助金なんか切るしかないんですよ、もう。全然協力しないんだから。協力しないところには、もう事業、市は契約の解除も含めて検討していくんだから、協力してもらわなきゃしようがないですよ。もう指定してからずっとですよ。だけれども、実態を伴っていないのだから。だったら、これを消さなきゃだめですよ。旧鎌倉のところになかったら、別にここの市役所だっていいわけじゃないですか。できるかどうか、いろいろな課題があるのもわかっていますけれども、いつまでもこういうことをやって体裁だけ取り繕ったって、３・11があってから、もう５年９カ月になりますけれども、当初は、一番最初の、直後の６月定例会なんか、みんな質問したんですよ。集中審議をやったんですよ。だけれども、いまだに被災地へ行っている人は誰がいますか。僕、それから長嶋議員もこの間行ったと言いましたね。いないんですよ。だから、いつまでもこんな建前論ばかり残っちゃうんですよ。
あともう一つ、第一小学校の屋上に手すりをつけましたよね。これは防災安全部で見に行かれましたか。
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○長崎 防災安全部次長 私は、手すりをつける前は屋上に何回か入ったことがありますけれども、手すりをつけた後は報告のみで、現地には行ったことはございません。
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○中澤 委員 ここは行ってみるとよくわかるんですけれども、北と南に校舎があって、建物をつなぐようなものがあるんですけれども、北側と南側に四角く手すりをつけて、そこのつないでいるところにはついていないんです。どっちかに集中しちゃって、あふれちゃったら、例えば北にあふれちゃったら南に行く、南があふれたら北に行くということはできないんです。
もう一つ、階段があるんですけれども、これはグーグルで上から写真で見ればすぐわかるんですけれども、北側に上る階段、南に上る階段があるんですよ。本当、狭いんです。下は丸見えなんです。本当に怖いですよ。急いでいるのに、こんな狭いところを行って、足がすくむような状況なんです。そこに一人でも立ちどまっちゃったら、もう上がれないんですよ。何であんな工事をやっているのかなと。わからないんですけれども。
いいんですよ、避難所、それから屋上に避難する手すりをつけました、教育委員会でやったのかどうかわからないんですけれども。だけれども、現実論としてできないんですよ。あそこはライフジャケットをいっぱい置いてありますよ。見に行きましたけれども、物すごい上のほうに置いてあるんです。だけれども、校長先生が言っているのは、「これを見てください」と、僕、視察に行ったときに、真っ先に言われたんです、「どうしても見てください」と言われたのがそこなんですよ。どう考えても子供が逃げられないんですよ。だから、結局、建前論でこういうふうにやって。確かに避難所というのは体育館かもしれない。だけれども、子供たちは、津波が来る、だから手すりをせっかくつけたのに機能しなくなっちゃうんですよ。そういう現実をどこがチェックするんですか。防災安全部がチェックするんですかね。それとも、避難所になっている学校がチェックするんですか。これはどこがチェックするんですか。
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○長崎 防災安全部次長 災害時の避難ということになりますと、防災の視点でそれぞれ実行する、今御指摘あったとおり、実効性がきちんとあるかどうかということを防災の視点でチェックする必要があるのではないかと思います。
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○中澤 委員 津波が来る、３・11のあの光景を見て、僕、２週間後に行きましたけれども、絶句以外言葉なんか全く出ない状態を目の当たりにして、その後もずっと経過を見てきていて、定点的に見てきているんですけれども、そうすると、鎌倉で何をしなければならないのかというのを本当に考えていかないとならない。
これが防災訓練のときに上のヘリから撮った写真なんですけれども、これは見えているのがいわゆる旧鎌倉ですよね。ここのところにそのまま、どう考えても、この地形のとおり津波はばあっと行きますよね。こっちが七里ガ浜ですよね。七里ガ浜の方も、どう考えたってこのまま津波は来ますよね。こういう状況下というのが、上から見るとすごくよくわかるんです。
学校の防災等々を考えているときに、あれをやりました、これをやりましたという、そのハード整備というのは、もちろんやらなきゃいけないですよ、いけないですけれども、ここに全部、江の島からここに堤防をつけられるわけないんですから。それから、この地形を見てもらえばわかりますけれども、由比ガ浜から材木座、ここに防波堤をつくるわけにいかないわけですから、何をするのという話です。
先般、避難所にＷｉ−Ｆｉをという話があって、それを整備していこうという、これは総務省の方針を出していて、全国的に各避難所、学校の避難所に対して整備の補助金を出していく。逗子市は、もうエントリーするみたいですけれども、鎌倉市は、大がかりな工事をやっていくことができなかったら、災害が起きたときに、どうやって情報収集していくかという、いろんな細かい整備をやっていかなきゃいけないですよね。その一つとしてＷｉ−Ｆｉの話があったと思います。それについて状況を教えてもらえますか。
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○長崎 防災安全部次長 Ｗｉ−Ｆｉ、いわゆる公衆無線ＬＡＮの整備ですけれども、平成27年度からスタートいたしまして、平成27年度は12月補正をいただきまして、総務省の補助金を活用して、合計で12のアクセスポイントを整備した状況になっております。平成28年度も、引き続き帰宅困難者一時収容施設、あるいは寺社等に、合計で14のアクセスポイントを整備しておりまして、平成28年度事業は年内に完了の予定でございまして、現在、防災の観点で、合計で26のアクセスポイントが整備されるという形になっております。
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○中澤 委員 ３・11のときには、とにかく情報をとれない。これは宮古市の市長もおっしゃっていたんですけれども、２週間後ですね、お目にかかって、とにかく情報がないんですと。テレビもつけられないですからね。関東にいた人たちは、テレビを見て、ここの避難所に何人いて、今何が足りない、トイレットペーパーが足りません、御飯が足りませんという話の中で、そうすると、すぐ物資が届いたという状況等々があって、情報をいかにとっていくかということの重要性というのを物すごくわかっているんですね。
熊本地震がありましたけれども、あのときは通信網が生きたんですね。だからツイッターとか、ソーシャルネットワークでみんなそれを拡散していったんですよ。直後に、僕、頼まれて、何か物資をと思って、いろいろ向こうの知り合いとかに確認をとって動いたんですけれども、熊本というのは大都市で、北九州があって、福岡があって、鹿児島、宮崎等々もあって、交通網が、物資輸送が生きたんですね。だから、情報も、通信インフラも生きていたので、何とかもう大丈夫だよと言われて、少し落ちついてから来てよと言われたんですけれども、通信網のインフラ整備というのはもう喫緊の課題でやっていかなきゃならない。総務省もその方針で、全国的にやっていこうという、補助金を出しているわけで、これは多分来年度も、単年度の予定なんですけれども、多分少し広がるのかなと思いますけれども、それもまた計画をしてみてください。
あとがけ地については、この後、陳情もありますので、そこで少しお伺いしたいと思います。
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○渡邊 副委員長 ＮＴＴの屋上の件はよくわかったんですが、第一小学校とか、それから近くに鎌倉警察署、それから鎌倉女学院と、高い建物もあると思うんですが、そちらの状況というのは共有されているのかどうか、お伺いします。
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○長崎 防災安全部次長 今御指摘ありました、ＮＴＴビルは最近追加指定したものですけれども、第一小学校、それから鎌倉女学院につきましては、従前から津波避難施設として指定をしている状況です。
鎌倉警察署につきましては、これは警察署の移転のときから、地元の皆さんからも津波の避難ビルにしてほしいという声があったようなんですけれども、警察署という特殊な場所ですので、いわゆる津波避難ビルとして指定あるいは一般に開放するということは、避けたいというのが県警の意向でございまして、ただ、住民の皆さんが避難をしてきた場合については、極力受け入れるというようなお答えはもらっているという状況ですので、今回の避難訓練もそうなんですけれども、警察署に避難するというような形での地元の皆さんの動きというのは、基本的には、今のところない状況になっております。
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○渡邊 副委員長 その辺の駆け引きというか、警察の理屈がよくわからないんですけれども、津波があと何分後に来ると、映像でいくと８分後に来るぞと、８分以内に避難しなくてはいけないという認識を市役所が宣伝している中で、公的な警察署が、今の長崎次長がおっしゃったような理由でだめだと現状言っているということに、非常にそごがあるのではないかなと思うんですね。これは人の命がかかっていて、屋上にもし人が収容できないとなると、秘密にしなくてはいけないという部分もあるんですが、それは屋上に行くときだけの話に限れば、別にオフィスに入っていくわけでもないし、人命を最優先するということで考えれば、むしろ歓迎するというのが筋ではないかなと思うんですが、行政の立場としては、その辺はどう思っていらっしゃるんでしょうか。
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○長崎 防災安全部次長 確かに、ああいった津波浸水が予想される場所に鉄筋の新しい建物が建ったということで、当然、津波避難施設としての機能もあわせ持ってくれれば非常に心強いというのは、これは誰しもが考えることだと思いますし、現にそういった声が上がって、市からも、当時、警察署の移転の際には、そういった話を持ちかけたという経緯はあるんですけれども、先ほど御説明したとおり、県警の考えとしてということなんですが、ただ、繰り返しになりますけれども、運用の中で、実際に避難者が見えた場合には、そこは帰れということは言いませんよと聞いておりますので、そこの部分は、ケース・バイ・ケースで判断をするしかないのかなと現時点では思っております。
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○渡邊 副委員長 実際に地震が起こって、避難者の方があそこに上りたいという現場になったことを考えると、オフィスに入れないような仕組みになっていますよね。ドアとか、そういうのは。ですから、私は余り関係ないと思うんですけれども、その辺を強く押し出していただいて、あそこが避難ビルということに指定されていれば、周りの住民だって安心だと思うんですよ。ですから、その辺、よく説明をしていただいて、住民の声も警察にお伝えいただきたいと思います。
それと、鎌倉女学院はどうでしたっけ。鎌倉女学院は、学校の先生だけが鍵を持っているんでしたっけ。近くの住民、町内会は鍵を持っていないんでしたっけ。
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○長崎 防災安全部次長 鎌倉女学院は、地域に鍵を提供しているという話は聞いておりませんので、学校の管理で開放するという形になろうかと思います。
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○渡邊 副委員長 その辺も柔軟に、例えば夜地震が起こって、真っ暗なときに避難するということになると、どうしても近くのところに行きたいということは、人間の心理として浮かびますので、ＮＴＴよりも鎌倉女学院が近いという方は、鎌倉女学院に上りたいと必ず思います。夜に限って、時間を限定してもいいんですが、その辺は柔軟に鎌倉女学院さんと交渉していただいて、町内会の会長が鍵を持って、万が一のときには使えるという協定を柔軟にいろいろ考えて結んでいただきたいと思います。恐らくＮＴＴの屋上だけでは、あの辺の住民の人数を考えるとキャパシティーオーバーになってしまうと思われますので、その辺は人命がかかわることですから、もう少し柔軟に交渉をしていただきたいと思います。
それと、夏の海水浴シーズンに地震が起こって、津波が来ると予想される場合に、ＮＴＴのビルの屋上に観光客を誘導するのか、あるいは鎌倉消防署がありますけれども、あそこに誘導するのかというのも、全体的に、鎌倉女学院も第一小学校も含めてお伺いしたいと思うんですが。
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○長崎 防災安全部次長 夏場の海水浴シーズンの避難誘導に関しましては、これは海水浴場開設の担当をしております観光商工課で、３・11以降、平成23年度以降、海水浴場の津波避難マニュアルというものをつくってもらって、これはいわゆる海浜の事業者にも周知をして対応していると聞いております。
その中身は、基本的には高台避難というような形で、高台へのルートを基本的に示しているところだと聞いておりますけれども、ただ、時間にいとまがない場合は避難ビル、そのために避難ビルがあるわけですので、時間にいとまがない場合は避難ビルを利用するということ。これは先般公開しました市の津波シミュレーションビデオでもそういった案内をしておりますので、そういう意味では、由比ガ浜の鎌倉消防署、あるいは今回指定したＮＴＴ等も、当然、避難先の対象になってきますけれども、観光客、市民問わず、やはりその時点で避難が必要な方は、もうそこを利用していただくということしか申し上げようがないんですが、ただ、前段申し上げたように、海水浴場の避難誘導上は、基本的に高台避難を考えているというところは聞いております。
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○渡邊 副委員長 町内会はＮＴＴに避難すると、観光客は高台ということになりますと、観光客のお客様が困惑すると思うんですよ。非常にパニック状態に精神的にありますので、その辺は、観光商工課ともう少し情報を共有していただいて、観光客のお客様にも、ＮＴＴビルとか第一小学校ができるということは、双方で確認をしていただいたほうがいいと思います。特に夏の海水浴シーズンというのは、当然学校もお休みですし、あいていると思いますので、その辺はもう少し情報を共有していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○河村 委員長 質疑を打ち切ります。
ただいまの御報告、了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
職員入室のため暫時休憩いたします。
（10時17分休憩 10時20分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○河村 委員長 日程第２「陳情第43号「第一中学校通学路（兼津波避難通路）の崖崩落防止工事」についての陳情」、日程第３「陳情第60号崖地崩落防止措置についての陳情」について、一括議題といたします。
陳述者からの陳述申し出がございますので、暫時休憩いたします。
（10時21分休憩 10時30分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
原局から一括して説明を受けたいと思います。原局、説明をお願いします。
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○長崎 防災安全部次長 日程第２陳情第43号「第一中学校通学路（兼津波避難通路）の崖崩落防止工事」についての陳情及び日程第３陳情第60号崖地崩落防止措置についての陳情につきまして、その内容を説明させていただきます。
まず、陳情第43号の要旨ですが、材木座地区から市立第一中学校に至る斜面に崩落のおそれがあるため、安全対策を講じる必要があるというものでございます。
次に、また陳情第60号の要旨ですが、住宅に面した斜面に崩落のおそれがあるため、行政による調査を求めるというものであります。
次に、当該地の現状及び市の対応状況と今後の方向性について申し上げます。
まず、陳情第43号及び第60号の対象となっている斜面は民間所有地でございまして、所有者は同一でございます。
また、陳情第43号の対象となっている斜面でございますが、鎌倉市道に面しておりまして、以前は民間所有の通路となっておりました。現在、対象となっている斜面を緑色のペンで表示をさせていただきました。
当該通路は、第一中学校へのアクセスルートであるため、教育委員会と所有者との協議により、通学路として利用すること、それに当たり、斜面の危険防止のため、教育委員会による防護柵、防護ネット等の設置が行われた経過がございます。
また、陳情第60号の対象となっている斜面の住宅に面している部分でございます。今、青色で表示をさせていただいた部分には、防護ネットが設置されておりますが、これは土地所有者の施工によるものと聞いております。
しかしながら、特に陳情第43号の対象となっている斜面は、この写真のように、経年により崖の表面から剥落した土砂等が防護ネット内に堆積しておりまして、場所によっては相当な量となっていること、また、樹木の成長により、倒木による被害が心配される状況となっております。
市におきましても、現状の調査等を踏まえ、緊急性のある事案と判断いたしまして、対応策の検討などを行ってまいりましたが、一義的には土地所有者による安全対策が基本となることから、倒木の事前予防対策として、危険樹木の伐採について要請を行いまして、平成28年度中に、道路沿いの一部について、市の補助を活用して伐採を実施する方向で協議が進んでおります。また、防護ネットの本来の機能を維持するという観点から、ネット内の崩落土砂の除去についても検討いたしまして、ネットの設置者である教育委員会による崩落土砂の除去作業を実施するための調整を進めております。
今後の方向性といたしましては、引き続き、土地所有者に対し、地元の意向を十分踏まえた安全対策の実施について要請をしていくとともに、神奈川県など関係機関の協力も得ながら、効果的な対策を模索してまいりたいと考えております。
以上で説明を終わります。
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○河村 委員長 ただいまの説明に御質疑ございますか。
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○中澤 委員 この場所については、僕も直接見に行きました。今、写真を見せますけれども、これが小坪海岸トンネルのところですね。崩落の起きた次の日の朝、７時半ぐらいですね、まだ業者が来たばかりのころの状況です。これは尾根伝いなので、同じような地質であろうということが想定されます。これが除去しているところの写真ですね。これを考えると、何で今までやってこなかったのというのが正直なところですね。先ほど陳述者の方のお話ですと、過去にも何度か崩落があったということ。それから、倒木の写真も拝見させていただきましたけれども、これはまず通学路の指定ですけれども、これは例えば今泉なんかは、あそこの砂押川のところの道路が危険だからということ、あそこは通学路に指定していないですよね。山の方を指定しているんですけれども、通学路の指定で、危険箇所についてでも無理やり通学路として指定してしまうものなんでしょうか。それとも、危険だとわかっていれば、通学路に指定しないものなんでしょうか。どちらでしょう。
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○学務課担当課長 通学路の指定の件ですけれども、実は通学路を指定するというのは小学校だけの話になりまして、中学校では通学路の指定という概念はございません。ただし、第一中学校につきましては、立地条件から、まずほとんどの生徒がここを通るとしか考えられないということと、あともう一つが、一般的な概念としましては、自宅の玄関先から学校までが通学路と考えるのが普通かと思っております。そういった意味で、確かにおっしゃるとおり、学校の設置者としましては、通学路の、ここに限らずですけれども、全ての点において、お子さんたちが通う広い意味での通学路につきましては、安全を確保していかなければならないと思っております。
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○中澤 委員 今回の事案については、議長宛てに校長先生と連名で要望をいただいているんですけれども、その後、これはすぐ伺ったんですけれども、現状は確認に行ったというところでとどまっちゃっているんでしょうか。県も行ったということは聞いているんですけれども、その段階でとまっちゃっている、それとも、もう少し、先ほどの報告だと、何かまだこれからなんだよというのがあったんですけれども、もう具体的に動いていることというのは何なんでしょうか。
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○長崎 防災安全部次長 去る11月29日に関係課、県も含めて、あと土地所有者の代表者の方も含めて、現地に出向きまして確認を行ったところです。その状況を踏まえまして、先ほど説明の中で申し上げたとおり、防護ネットがせっかくあるんですけれども、それがかなり崩落土砂をはらんでしまって、ネット本来の機能の維持に支障を来すおそれがあるということが一番問題だろうということで、この防護ネット内の土砂をきちんと除去して、ネット本来の機能をもとに戻すということがすぐできることだろうと。それとあわせて、土地所有者による危険木の伐採も要請をしまして、早い段階、とりあえず平成28年度内に、その辺の作業は終了したいと考えているところです。
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○中澤 委員 陳情60号で、地権者による簡易的なものをやってあるということなんですけれども、これも見に行きましたけれども、これは先ほどの陳情第43号と同じなんですけれども、あくまでも地権者に設置をお願いしていくというものなのですか。それとも、どう考えても公益性のあるところですよね、例えば広い概念の通学路になっているところだし、陳情第60号は、どう考えてもトンネルのところですから、これはある程度市がイニシアチブを持って進めていくことはできないんでしょうか。それとも、例えば急傾斜地に指定して工事なんかをやりますよね、そういうもの等々を含めたものというのはできないんでしょうか。
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○長崎 防災安全部次長 御指摘のとおり、公的な対応といたしまして考えられますのが、急傾斜指定による、神奈川県による防災工事というものが考えられます。ただ、これは非常に時間がある程度かかりますので、それまでの安全対策として、先ほど申し上げたような緊急対応を図るということが必要と考えています。
ただ、抜本的な安全対策につきましては、陳情第43号、陳情第60号、一帯のエリアを対象に、これは引き続き協議をしていくことになろうかと考えています。
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○中澤 委員 小坪海岸トンネルの状況を見ると、あそこもネットを張ってありますよね。だけれども、こういう状況になっているので、ネットだけで果たしてどこまでというのがありますので、あそこも公共的に考えれば、市がもう少しイニシアチブをとって進めてほしいなということの要望だけはしておきます。
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○吉岡 委員 緊急性のことと、それから将来的な問題と、両方あるんですけれども、今のお話ですと、通学路という指定はないものの、通学しているわけですから、公共的な対応ということで、学校で、今、土砂というんですか、石がたまっている、それは早急に対応していこうという考え方でよろしいんですか。
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○学校施設課長 今の委員の御質問でございますけれども、さきの防災安全部の答弁のとおり、協議の中で、教育委員会で設置いたしましたネットの有効性を保全するという意味での手当てにつきましては、現在先行して準備を進める中で、限りなく早い、年度内の早い時期に土砂除去を行えるようにということで、現在準備を進めているところでございます。
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○吉岡 委員 地権者が今回ははっきりしているところですけれども、ただ、公共性というか、道路の問題、それから先ほどお話がありましたトンネルの問題、具体的なところでは、さっき中澤委員もおっしゃいましたけれども、急傾斜地、個人が持っているところの土地については、指定がされれば一応県が主体になって工事をすると。その残りについては市がやるということでやるわけですから、幾ら時間がかかったとしても、それはこういうふうに崩落とか何か、前に手広でも台風のときに崩落したとき、すぐ対応してもらって、指定して、できたんですよ。ですから、それは緊急性とか、そういうことも踏まえて、必要であるならば、そういう動き方をすれば、県も、それは大事なことだとなれば、早く進むと私は思うんですけれども、その辺は具体的な相談とか、具体的なそういう話にはなっているんですか。まだ何もなっていないのか。緊急性があれば対応はしてもらえると私は思っているんだけれども、その辺はどうなんですか。
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○長崎 防災安全部次長 先ほど、11月29日に現地確認をした際に、神奈川県の藤沢土木事務所の技術職員も同席をしてもらいまして、現地を見ていただいているので、この目的というのは、当然、将来的に急傾斜についての可能性ということを視野に入れて、来ていただいたということです。
緊急性ということも、現地をきちんと見ていただいた上で、緊急性のある場所であるということを伝えるという意図もございましたので、その辺は、とりあえず現場確認の際にはある程度伝わっているとは思うんですが、今後も市で応急対応はいたしますけれども、そういった将来的な対策についても、引き続き相談をしていきたいと考えております。
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○吉岡 委員 またいつどうなるかわからないという状況があれば、県も市もそういう判断をすれば、地主さんははっきりしているんですから、地主さんの協力も得られると思いますし、急傾斜地の場合は地主さんの協力が得られなければいけない、それから緊急性の問題、そういうことを加味して、それで、しかもそういう指定ができる条件があるならば、進むと思うんですよ。だから、そこは将来的と言わないで、早急に、どこまでどういうふうにできるのかというのはやるべきだと思いますよ。じゃないと、こういうネットね、今教育委員会がやるということは、それはそれでやっていただくというのはいいんだけれども、私はそう思います。何か先になってしまうみたいに言っているけれども、それはやればできるんじゃないのと私は思うので、その辺はもう少し詰めた話をしていただきたいと思いますけれども。
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○長崎 防災安全部次長 説明が足りなかったんですけれども、現地でまず急傾斜の所管をします藤沢土木事務所に相談をしているんですけれども、実は当該地が風致保安林に指定をされておりまして、保安林としての検討もすべきであるという意見はいただいているところでございます。ただ、繰り返しになりますけれども、緊急性のある場所であるということはきちんと伝えていきたいと思っております。
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○吉岡 委員 そういう保安林の問題があるというのは伺ったんですけれども、その辺の安全の問題と絡んでどうするかということは、どこかで方針を決めてやっていかないと、安全と景観と、住民によっては景観で防災のそういうのをやりたくないという人もいるわけですよね。だから、そこら辺の兼ね合いも非常に難しいと。
前に、あるところでそういう防災のネットを張っていただいたら、見てくれが悪いというのでいろいろ来たんですよね。だけれども、実際、草が生えたり、いろいろしてくると、見えてこなくなるんですけれども、その辺はいろいろな兼ね合いがあると思うんですけれども、安全ということは非常に大事なことなので、ぜひいろいろな問題をクリアしていただきながらやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
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○岡田 委員 私もほとんど同じなので、余り言わなくていいんですけれども、これを見ていますと、山の表面の剥離なのか、それとも経年的に山がもう崩れかかっているのか。いろんな山があるでしょう。急な山とか、崩壊していく山とか、平原が今から山になっちゃうよとか。かなり長いスパンから見ると、この山というのは、大体、どこら辺のレベルというか、崩れていっちゃう山なのか、そうではない山なのか。
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○長崎 防災安全部次長 実は、そういった部分の考え方というか、見立てというのは、専門家の知見も必要だろうということもありましたので、防災安全部の危機管理アドバイザーに委嘱しております、関東学院大学学長の規矩先生という方、土木の専門家なんですけれども、その方に現地を一緒に見ていただいて、御意見をいただいたところではございます。ただ、お一人の御意見なので、それが絶対ということではないんですけれども、あくまでも参考としてということなんですが、今、第一中学校の坂のネットにはらんでいる土砂というのは、これは明らかに表面が剥落をして落ちているものであろうと。地山自体が全体的に崩れるということは、今の時点では余り考えにくいけれども、剥落した土砂を放っておいたり、倒木の危険性を放置しておくことで被害につながるから、まずそこの危険因子を除去すべきだと、そういう御意見はいただいているところです。
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○岡田 委員 確かに見立て、お医者さんも一人だけだったら、大体、皆さんもそうだけれども、２から３軒回るよね。本当のこと言ってね。胃が悪いといったって、本当にどこが悪いんだみたいな。そこで自分の中で判断して、このお医者さんにかかろうみたいな。そうだと思うんですけれども。
樹木も、これは前から言われていて、なかなか進まないのは、木は生き物だから、岩石はある意味死んでいる。死んでいるといっても、長い間では砂状になっていくんだけれども、それは置いておいて、木は生き物だから、どんどん根が張っちゃうし、鎌倉の山というのはシルト岩、要するに粘土質のかたくて根が中に入っていかなくて、横に根が張っちゃう。そういうような山が多いので、育っちゃうと根が横に張って、頭が重くなって、風が吹いたら倒れるという、大体そうなって、そこに土砂がずっと堆積しているというか、土砂が堆積しているところに根が生えるみたいな、変なあれなんですけれども。そういうことを考えると、一つは通学路というか、人命ということなんですけれども、生徒たちが通うということになると、かなり神経使って、定期的にやる、あるいは定期的ということでなければ、先ほど皆さんが言われているように、えぐってでもコンクリートでびしっとやるとか、そういうのをしていかなきゃいけないんじゃないかなという感じはしています。
いろんなところがたくさんあるんだけれども、順次やっていかなければいけないといっても、これだけでもまた大変だろうとは思うんだけれども、ただ、私も玉縄にいるんですけれども、急傾斜地のところでばちっと張っているところもあるし、それこそ見てくれが悪いといって、クロスネットにして、中へ木が入るようにしているところもあるし、そこはそこの人たちの考え方とか、皆さんの考え方で、いろんな工法があろうかと思うんですけれども、命がかかっているので、やってもらいたい。それから、津波というか、海にも近いので、余計に考えなきゃいけない地域だと思いますので、ある意味、重点的にやるところじゃないかと思っていますので、ぜひ、そこら辺は、意を用いてやっておられるとは思いますけれども、私も要望しておきたいと思いますので、よろしいでしょうか。
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○長崎 防災安全部次長 ここの場所、特に第一中学校の通学に使っている道路に関しましては、今御指摘のとおり、生徒の安全確保という視点もありますので、たまたまここの場所については教育委員会がネットを設置した経過がありましたので、市で早急な対策を講じることができるという条件が合致しましたので、今御報告申し上げたような対応になっております。こういった条件に恵まれていることもありますので、できるだけ早急な対応、あと抜本対策についても、先ほどの繰り返しになりますが、考えていきたいと思っております。
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○保坂 委員 余り重ならないように質問したいと思いますけれども、通学路については、緊急対策としては防護ネットのところにたまっている土砂の除去ということを進めるということと、あと土地所有者にも協力していただいて、樹木の伐採も進めると。もっと抜本的なところについては、現地も県の担当者と一緒に見てもらったということで、よかったかと思います。防災アドバイザーにも見てもらったということで。抜本的対策、急傾斜地の指定という、これがまた今なかなか時間を要するという状況はありますけれども、急ぐという方向性で考えているということで、また、陳情第43号の陳述者におかれては、その方向性ということで御理解いただいて、御提案いただいているのかなと思いましたけれども、陳情のもう一つ、陳情第60号の陳情提出者の裏手の崖というのは、鎌倉市が対策を行ったところではないということで、緊急でできることというのはあるんでしょうか。
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○長崎 防災安全部次長 陳情第60号の現場につきましても、私ども職員は現地に伺いまして、斜面の状況も、目視ですが確認をしたところです。先ほど説明の中でありましたとおり、防護ネット、それから一部防護柵が設置されているという状況は確認をしているところです。
ただ、例えば市で直接できることということになりますと、土地所有者がきちんといますので、一義的には所有者の対策ということになるんですが、今、余り通常はやらないんですが、下の居住者の方と斜面の所有者、通常は当事者同士でお話をしていただくことになるんですけれども、今回の件につきましては、一連の流れの中で、市からも土地所有者に対しまして、崖下の居住者の方がかなり心配をしておられるということをかなり強く伝えまして、早急に何かできることを検討してもらうようにということで伝えているということはやっております。
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○保坂 委員 今の御説明はわかりました。
陳情第60号は、調査ということを求めていらっしゃいますけれども、調査については、既に現地確認を県の担当者等と一緒にされているということが一つには調査ではあるかなと思うんですが、この要望に応えるという方向を考えると、それは一体的な抜本対策、急傾斜地の指定に向けての、進めていくということが、今、この御要望に当たる調査にも該当するのかなと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
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○長崎 防災安全部次長 今委員からお話がありましたように、調査という言葉の捉え方だと思うんですけれども、現に私どもは現地に行って確認をしているということなんですけれども、恐らくここの陳情でおっしゃられている部分については、そういったことではなくて、かなり専門的な見地での調査、あるいは将来的な安全対策の実施に向けての調査という意味合いだろうと理解しているところです。
繰り返しになりますが、現地、保安林に指定をされているということもありますので、その辺の対応と、急傾斜の指定をするためには、保安林の指定を外さなくてはいけませんので、その辺の手続が、どういう流れが一番効率がいいのか、あるいは実効性が高いのかということも含めて、総合的に検討しなくてはいませんので、調査という言葉の捉え方はいろいろあるとは思いますけれども、少なくとも、この一帯について、市ができるだけ音頭をとって検討を進めていくということは、求められているということは理解しております。
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○保坂 委員 先ほど陳述者の方が整理しておっしゃられたように、崖下の民家の保護というのが大事だけれども、もちろん、それもそうなんですけれども、第一中学校の生徒の通学路の安全性の確保、そして避難通路としてメーンのところであるということなので、安全性の確保というのは本当に大事なことで、進めていってほしいなと思っているところなんですけれども、最後に１点、こちら大きな山というか、崖地を考えると、結局、鎌倉市だけの問題ではなくて、逗子市との連携というところも必要なのではないかなと。逗子市側というのは、この調査というのはどうなんですか。それは逗子市側とも、ここを抜本的といっても、大きな話になりますけれども、小坪トンネルの状況を思うと、まだそこの逗子市の状況とかは余り把握されていないんでしょうか。
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○長崎 防災安全部次長 実は御指摘の部分は私どもも非常に重要な点だと理解をしておりまして、逗子市の所管課に何度か問い合わせをいたしました。まずは崩落の原因等の調査が進んでいるかというような聞き方をしたんですけれども、端的に申し上げますと、逗子市のお答えは、今の時点で崩落の原因等は不明であるというお答えでございますので、今後も、おっしゃるとおり隣接した一体の現場ですので、連携は必要かなと思いますので、粘り強く情報交換をしていきたいと思っております。
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○保坂 委員 三浦半島サミットとかで、連携が必要な分野というのは、本当は防災だといつも思っているので、言い添えました。
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○永田 委員 私も、ほかの委員の方々が御質疑されたこと、御意見、ほぼ同じ気持ちでおりますので、端的に質問させていただきます。
本当に、まさに緊急性を持って取り組むべきところと、計画性を持って、長期的な目を持って取り組んでいくべきところと、二つの方向性があると思っています。先ほど中澤委員から出された資料の写真でも、もう防護ネットを突き破って崩落しているような様子も見受けられる中で、今回、こういった陳情が上がる前にも、多分、住民の方々からそういった声というのは多く、あの事故をきっかけに上がっていたのかなというところも推測しているところです。先ほど緊急性の高い場所だということで取り組みを進めているというお話は、この事故がある前から、あそこはだんだん防護ネットの中にもたまってきているし、公共性の非常に高い場所ということで、緊急性の高い場所として市としても取り組んでおられたのか、今回のこういった事故を受けて、さまざまな観点から見た中で、また声を受けた中で、緊急性が高いと判断して何か取り組みを具体的に進めたのか、そのあたりを確認させていただきたます。
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○長崎 防災安全部次長 この道路沿いの場所は、やはり地域の皆様からは、夏にやります「ふれあい地域懇談会」等でも、大体、毎年御要望をいただいているような場所でございまして、基本的には、崩落が起きる前までは、私どもも、ここの部分は津波避難路でもありますし、通学路でもありますので、重要な道路であるということは認識しておったんですけれども、基本的には、土地所有者による点検、あるいは樹木の伐採の対応にとどまっていたというのが現状でございまして、９月23日の崩落後に、緊急性ということを改めて確認をし直して、今の動きに至っているという状況でございます。
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○永田 委員 ということは、あの事故を受けて、より緊急性が高い場所だということを改めて認識されてということで、９月23日からここまでで何か具体的に進んだことというのはあるんでしょうか。
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○長崎 防災安全部次長 繰り返しになってしまうかもしれないんですが、防護ネットの機能維持のための作業、土砂の除去作業と危険樹木の早期の伐採ということで、当座のリスクを回避しようということでございまして、９月23日の崩落以降、具体的にいろいろと関係課で集まって協議をしたり、あとは11月29日に関係するセクション全て集めて、現地を確認するといった動きを踏まえた上での、この場での報告内容と御理解をいただければと思います。
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○永田 委員 対策ですとか、お考え、これからの予定、計画というのは、先ほど報告を受けたところで理解をしました。
ということは、今回の陳情を受けるというよりも、９月23日の事故を受けて、市としても、より緊急性が高い場所として判断して、多分、鎌倉市内、いろんな場所でこういった、危ないというか、御心配のある箇所はたくさんあると思うんですけれども、その中でも緊急性が高いということは、市として判断して、ここの取り組みを進めていると捉えてよろしいんでしょうか。
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○長崎 防災安全部次長 おっしゃるとおり、緊急性が高いという判断はしていると同時に、先ほども申し上げましたが、市で対処できる条件があったということが大きいと理解しております。ですので、逆に申し上げますと、この事例が先例になるかということになると、そこはこの第一中学校の道路沿いの対処は、逆に言えば例外となってしまうのかなと思っております。
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○永田 委員 ほかの委員の方々と同じで、まさに命がかかわることで、中学生も多く通っている、もう本当に公共性の高い場所だと思いますので、特に今回は市としてもいろいろと着工しやすい条件もそろっているということですので、早期に何かしていただけることを期待しつつ、また、そのほかの場所も、本当に、いつどこで何が起こるかわからない状況が続いていると思いますので、そういった面でも取り組みを進めていっていただきたいと思います。
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○渡邊 副委員長 防災安全部で御提供いただいた写真を見ると、山裾を削って道路にしたのではないかなと思うんですけれども、その上に第一中学校があるということは、これは確認しないとわからないんですが、第一中学校をつくるときに、山裾を削って舗装道路をつくったのではないかと思うんですが、その辺のいきさつというのは、おわかりだったら教えてほしいんですが。
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○河村 委員長 確認のため、暫時休憩いたします。
（11時06分休憩 11時07分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○学校施設課長 非常に古い話で、わかっておる部分は非常に少ない中での御答弁になって恐縮ではございます。
旧来は第一小学校に併設されていた第一中学校が、現在の地の校舎に移転したのが、昭和26年７月という時期になっておるところでございます。この時点では、今、取り上げられております第43号の道路が、まだ鎌倉市道となるはるか昔の時点でございまして、当時、私道であったところを工事車両が通過したのか、もしくは逗子側から上がってくる道も別途ございますので、こちらを使用したのかという部分については、確認ができていない状況でございます。
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○渡邊 副委員長 私、休憩中にお話ししたように、第一中学校をつくるために、光明寺さんが土地を、山裾を御提供していただいて、市がもらったか買ったかということが本当は判明したほうがいいと思うんですね。市で買ったということであれば、当然、山裾も市の責任でネット、それから安全対策をしていかなければいけないという結論になると思います。その辺がもう少しわかれば、より鮮明になると思うんですが、その辺の調査の手段というのはないんでしょうか。
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○道水路管理課担当課長 当該地は、平成14年に光明寺から鎌倉市に寄附をされております。それで、平成15年に所有権の移転登記が済みまして、平成22年に私ども道路管理者が道路として認定をしておるというのが、私どもが把握している情報でございます。
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○渡邊 副委員長 大昔のいきさつはともかくとして、今、お答えをいただいたように、これは光明寺から頂戴したということがわかりましたので、結論はつけると考えてはおります。御答弁ありがとうございました。
それと、二つ目の質問なんですが、材木座幼稚園の避難通路になっているかということをお伺いしたいんですけれども。
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○長崎 防災安全部次長 材木座幼稚園から避難する際には、基本的には、こちらの第一中学校の坂ではなくて、この光明寺の裏を通って上がっていく形で避難をすると聞いておりますので、当該道路は、材木座幼稚園の避難ルートには当たらないのではないかと理解をしております。
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○渡邊 副委員長 避難通路はともかく、今お伺いしましたので、わかりましたけれども、通園のルートにはなっていますでしょうか。
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○長崎 防災安全部次長 通園のルートまでは、申しわけありませんが、把握しておりません。
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○渡邊 副委員長 その辺は、今お伺いすることではないと思いますので、わかったら教えていただきたかったんですが。
それと、陳情第60号ですけれども、これは市の責任、あるいは県の責任として、ある程度のところまでは調査をして、土地の所有者に、注意というか、現状を知らせるということは公的施設の役目だと思いますので、その辺はしっかりやっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
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○河村 委員長 質疑を終了します。
各陳情について、それぞれお伺いをしていきたいと思いますけれども、初めに陳情第43号について、取り扱いを含め御意見をお願いいたします。
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○中澤 委員 これは当然結論を出して、きちんと市の責任を、どこまで及ぶかはわからないですけれども、責任というよりも、市が主導して対応をとっていただきたいと思います。
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○保坂 委員 結論を出すということです。
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○岡田 委員 結論を出すということです。
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○吉岡 委員 私も同様に結論を出していただきたいと思います。
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○永田 委員 私も同じで、結論を出すでお願いいたします。
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○渡邊 副委員長 同じく結論を出す。
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○河村 委員長 全員結論を出すということですので、これより陳情第43号の陳情について採決いたします。陳情第43号を採択することに御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員の挙手によりまして、陳情第43号は採択することに決定いたしました。
続きまして、陳情第60号について、同様に、取り扱いを含め御意見をお願いいたします。
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○中澤 委員 同様に、結論を出します。
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○永田 委員 私も同じで、結論を出すでお願いいたします。
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○吉岡 委員 結論を出すということと、あと個人の問題と土地所有者との関係は、課題はありますけれども、今、いろいろ市も、先ほど地権者と話し合うということになっておりますので、そういうのも含めて、今後も課題は解決していただきたいということで、結論を出すということでお願いします。
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○岡田 委員 結論を出します。
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○保坂 委員 こちらの陳情については、早急に調査してというところが陳情の理由のところに入っていて、この要望に対して、鎌倉市としてどこまで実効性が担保できるのかなというところを少し考えてしまうところはあるんですけれども、基本的に、陳情第43号と方向性は同じと受けとめる中で、結論を出すということにしたいと思います。
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○渡邊 副委員長 結論を出します。
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○河村 委員長 こちらも全員結論を出すということですので、これより陳情第60号の陳情について採決いたします。陳情第60号を採択することに御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員の挙手によりまして、陳情第60号は採択することに決定いたしました。
職員入退室のため、暫時休憩いたします。
（11時15分休憩 11時19分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○河村 委員長 日程第４「議案第56号修繕請負契約の締結について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○文化人権推進課担当課長 日程第４議案第56号修繕請負契約の締結について、その内容を説明いたします。
議案集その１、８ページをお開きください。９ページから12ページにかけましては、参考資料として仮契約書をつけております。
本件は、鎌倉芸術館舞台音響設備修繕についての修繕請負契約をヤマハサウンドシステム株式会社と締結しようとするものです。
修繕概要ですが、舞台音響設備の更新とそれに伴う試験調整などを行うものです。
本件修繕につきましては、平成28年11月２日、電子入札システムにより一般競争入札の開札を執行し、同社が２億2,900万円で落札いたしました。消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は２億4,732万円です。修繕業務の完了は、平成29年９月の予定です。
以上で説明を終わります。
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○河村 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○渡邊 副委員長 今、電子入札ということで御説明をいただきましたけれども、入札の期間はいつからいつまでなんですか。
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○高橋［謙］ 文化人権推進課担当課長 10月11日に公告しまして、11月１日に入札を締め切り、11月２日に開札いたしました。
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○渡邊 副委員長 何社ぐらい応札があったんでしょうか。
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○高橋［謙］ 文化人権推進課担当課長 １社から参加がありました。
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○渡邊 副委員長 １社でやるとなると、契約のあれがよくわかりませんが、２社以上とらなくちゃいけないという規則はなかったでしたっけ。
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○高橋［謙］ 文化人権推進課担当課長 今回は一般競争入札ですので、参加していただけたところが１社ですので、予定金額内の入札額でしたので、そこが落札したといった状況です。
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○渡邊 副委員長 予定金額というのは、その数字というのはどういうふうにはじいたんですか。
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○高橋［謙］ 文化人権推進課担当課長 あらかじめ３社に仕様書を提示しまして見積書をお願いしたんですが、そのうち２社から提出がありまして、そちらの２社のあった金額から予定価格を積算しております。
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○渡邊 副委員長 そうすると、ヤマハのほかにもう一社はどちらですか。
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○高橋［謙］ 文化人権推進課担当課長 株式会社ＪＶＣケンウッド・アークスです。
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○渡邊 副委員長 このケンウッドとヤマハの数字の差額というのは、どのぐらいあったんでしょうか。
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○高橋［謙］ 文化人権推進課担当課長 約１億円ほどです。
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○渡邊 副委員長 その流れというのは、参考見積価格をとるために、10月以前に動かれていたと思うんですが、それはどういうスケジューリングで流れたんでしょうか。スケジュールというか、工程というかですね。
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○高橋［謙］ 文化人権推進課担当課長 ９月末に、各業者に見積もりの提出をお願いしております。
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○渡邊 副委員長 ９月末に頼んで、それから10月11日に入札の情報を出したということですけれども、その期間が、９月30日としても約２週間欠けているわけですよね。そういった中で、要するに予定価格を設定できるものなんですか。
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○高橋［謙］ 文化人権推進課担当課長 失礼しました。今のは取り消させてください。
８月24日に決裁をとりまして、そこから参考見積もりの依頼をしております。失礼しました。
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○渡邊 副委員長 それにしても、１カ月ちょっとということなんですけれども、１億円違ったということですけれども、これは実際に２億4,732万円という契約ですが、そこで１億円違ったというのは、何かこれ、大幅な何か工程というか、内容の違いというのがあったんでしょうか。予定価格を算定するに当たって１億円の差額があったというのは、よっぽど何かないと、算定のミスとか、そういうことがないと、１億円の差額が出るのは考えられないと思うんですけれども。
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○高橋［謙］ 文化人権推進課担当課長 仕様書は全く同じものに基づいて見積もりをしていただいていますので、どのように積算したかというのは企業の考え方であるかと思いますので、そこについては把握しておりません。
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○渡邊 副委員長 把握をしないということですけれども、通常、常識的に考えて、２億4,732万円という、これはイコールですか、予定価格イコールなのかどうかわかりませんけれども、それに対して、ケンウッドが１億円高かったと。３億4,732万円ということなんですかね。機械的に、同じ商品を入れるにしても何するにしても、１億円も予定価格に差額があるというのは、私は考えられないと思うんですけれども。会社が出したからということで、役所としては知らないということより、何でこんなに違ってしまったのかということを、ヤマハに本当に大丈夫なんですかということは、私は尋ねてもいいと思うんですけれどもね。今までもよくあるように、入札を辞退するというケースも今まで散見されていますので、本当に大丈夫なんですかと確認をしたほうがいいと思うんですけれども、その辺はいかがお考えになりますか。
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○高橋［謙］ 文化人権推進課担当課長 今回、本契約に移行した後、仕様書どおり、うちが示したとおり、そういった部材ですとか、機器ですとか、そういったものを設置していただきますよう、それを証明する書類ですとか、要所要所は、うちも仕様書どおり修繕が行われていくか、それは確認していきたいと思っております。
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○渡邊 副委員長 私は、何度も申し上げるようなんですが、その仕様書ですね、この前も舞台の件でお話をしましたけれども、詳細の回答というか、どこがどういうふうに違うのかということも研究しないといけないと思うんですよ。１億円違うというのは相当なものですからね。同じ商品についてだって、そんなには変わらないと思いますよ。仕様書を出しているのであれば、特にそんな１億円も予定価格が、参考見積もりをとったとしても、１億円差額があるというのは、非常におかしいと思わなくちゃいけないと思うんですよ。ですから、もう少しきちんと、どこがどういうふうに違うのか、研究したほうがいいと思いますので、その辺、しっかりやっていただきたいと思います。
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○河村 委員長 質疑を打ち切ります。
委員会討議の実施につきましてはいかがですか。
（「なし」の声あり）
なしを確認いたしました。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
議案第56号修繕請負契約の締結についてを採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員の挙手によりまして、議案第56号は原案のとおり可決されました。
職員入室のため、暫時休憩いたします。
（11時29分休憩 11時30分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○河村 委員長 日程第５報告事項（１）「本庁舎整備方針の検討状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○経営企画課担当課長 日程第５報告事項（１）本庁舎整備方針の検討状況について説明いたします。
本庁舎の整備方針の検討状況につきましては、本日は、さきの９月定例会本常任委員会で報告いたしました内容以降の取り組みについて御報告いたします。
資料１を御参照ください。
本庁舎整備方針策定に向けた取り組みですが、まず、本庁舎整備方針策定委員会については、第３回策定委員会を11月22日に開催いたしました。また、この策定委員会と並行して、市民意見を聴取するための市民対話を重ねてきたところですが、12月４日をもって、予定していました全５回の市民対話を終了し、本庁舎の未来に向けた「市民の想い」の最終的な取りまとめを行いました。この取りまとめた「市民の想い」については、今月27日に予定されております第４回策定委員会に提示していく予定でございます。
なお、「市民の想い」については、本庁舎に対する印象、本庁舎に欲しい機能、そして現在の本庁のこの場所をどのような場にしてほしいかについてとなっております。
次に、資料２を御参照ください。
本資料は、策定委員会において共有した、これまでの本庁舎整備に係る課題などを踏まえつつ、整備方針を検討するに当たり、評価の指標や評価軸とその考え方を整理したものです。
この評価項目等については、これまで開催してきた策定委員会での意見及び市民対話の中で出された意見も踏まえながら整理を行っているもので、現在、この評価項目等について議論を重ねているところでございます。
それでは、資料２「整備パターンの評価」について説明いたします。
評価軸は、大きく４項目、１点目は防災・減災、２点目、性能・機能、３点目、まちづくり、４点目、時間・コストに大別をしております。
１ページを御参照ください。まず、１点目の防災・減災につきましては、「災害等へのリスクに対する本庁舎立地」ですが、これは立地特性としての災害リスク除去という視点です。具体的な考え方としては、立地場所やアクセス経路が、災害時に被災するおそれがあるのか、災害応急対策活動の拠点として、発災後も安全に活動できるエリアかなどというものでございます。
次に、５ページに移りまして、「災害時にも強い本庁舎構造」は、建物自体の特性という視点です。具体的には、災害後も機能することを想定した耐震性の確保、免震構造、また、災害後であっても非常時優先業務が継続できるかというものです。
８ページに移りまして、「災害への対応力・受援力」ですが、災害時に求められ司令塔機能として、また、災害応急復旧活動のための支援を受け入れるスペース確保等の視点から、災害対策本部機能と災害応急対策業務との連携が直接的に可能か、災害応急対策活動の拠点として、人的・物的な支援を受け入れるためのスペースが庁舎内に確保できるかというものです。
11ページに移りまして、２点目の性能・機能ですが、「職員の就業環境等」は、市民サービスの向上に資するため、関係部署間で連携しやすく、効率的に業務遂行できるような執務スペースを確保できるかというものです。
「市民活動」は、市民活動を促進する空間の確保や機能配置ができるかというものでございます。
13ページに移りまして、３点目のまちづくりです。「鎌倉らしさの維持・形成」については、周辺環境への配慮や空地等の確保の視点ですが、現在地で整備を行う場合、風致地区規制等への対応、緑化や空地の確保などによる周辺環境への調和が可能であるか否かなどです。
15ページに移りまして、「本庁舎立地の場所性」ですが、「本庁舎立地場所の意義・精神性」や、「本庁舎とまちの関係」、「交通アクセスの視点」から、現在地については、当該地にある意義をどのように考えるのか、また一方で、鎌倉駅前や現在地に本来どのような機能・サービスが求められているのか、「本庁舎がまちに与える影響」、「市民の利便性」などです。
次に、18ページの４点目、時間・コストに移ります。整備のスケジュールは、現行都市計画の変更等の合意形成、都市計画決定手続と埋蔵文化財調査の実施期間ですが、必要な規模やそれ以上の規模の建物を現在地で得るためには、各種上位計画上の位置づけのほか、都市計画の変更手続、埋蔵文化財の調査等が必要となりますが、合意形成や遺構の程度による時間的な課題にとどまらず、敷地単位ではなく、鎌倉駅周辺のまちづくりを見据えた検討が必要となってきます。
次に、20ページに移りまして、「仮庁舎敷地の確保」は、仮庁舎を確保することの課題として、仮庁舎の必要性やコストなどについての視点でございます。
22ページに移りまして、「財政負担の軽減及び公共施設再編との連携」については、本庁舎整備そのものの財政負担軽減方策採用の可能性と公共施設再編との連携と現在地の活用・他施設の削減等の効果の視点では、建設費、仮設庁舎費用、引越し費用、解体費用の縮減、公共施設再編の推進が図れるか、公的不動産が有効活用しやすいか否かという考えです。
以上の評価軸に基づき、整備方針である「現在地建替え」「現在地長寿命化」「移転」の整備パターンごとに評価を行い、取りまとめたものが、26ページの評価のまとめとなります。
次に、ただいま説明をいたしました整備パターンを評価するための評価軸のほか、市民サービス機能、事業者サービス機能、内部管理機能、防災拠点機能といった、行政機能からの視点からも評価を加えているところでございます。
次に資料３本庁舎の整備候補地（想定）についてです。
本庁舎の分散化や移転等を検討するに当たり、本市の都市づくりに関する方向性や位置づけから整理したものです。
本庁舎の整備候補地の想定については、第３次総合計画や都市マスタープランにおいて、都市拠点として位置づけられている「鎌倉駅周辺」「大船駅周辺」「深沢地域周辺」の３地区と、公共施設マネジメント方針に基づく公有資産の有効活用の観点から整理をしたところです。
以上、現在の検討状況の概要を説明いたしましたが、資料１のスケジュールにもお示しをしているとおり、今後、整備方針（案）として取りまとめ、パブリックコメントの手続等を踏まえ、今年度末までに方針決定をしてまいります。
以上で報告を終わります。
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○河村 委員長 ただいまの報告に、御質疑はございますか。
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○中澤 委員 参考資料であるんですけれども、策定委員会の委員及び幹事名簿とあるんですけれども、これ、僕、何度も言っているんですけれども、委員会をつくると、同じ人が入っているんですけれども、そのやり方というのはいつまで続けるんですか。
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○経営企画課担当課長 本庁舎整備方針の策定委員会を所掌する担当としてお答えをさせていただきますと、本庁舎整備方針ということで、現在、ここでの建てかえなのか、長寿命化を図るのか、移転をしていくのかという視点で、学識経験または公共的団体の方に入っていただくということで進めてきております。そういった観点で、全市的な公共的な団体に御参加いただくということが、本庁舎整備方針策定委員会としてはいいのではないかということで、今回、進めさせていただいているところでございます。
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○中澤 委員 公共的団体というんですけれども、鎌倉市が運営費の補助金を出しているところが、果たして本当に公共的団体なのかというのもありますよね。もう一つは、もう20人ぐらいしかいない団体が、果たしてここに一つの席を持って発言していくことがどうなのかというのもありますよね。もういい加減、そういうのはやめませんかという話ですよね。そして、委員にこういう推薦してくださいというのを出すと、大体同じ人から回答が返ってくるんですよね。そうではなくて、広く意見を聞いていくというんだったら、そこのところは同じ人ではなくて、団体なら団体で別の人にやってもらうとか、そうしないと、１人の人の意見だけがいろんな鎌倉市の施策に反映されてきてしまうということの怖さというのはありますよね。まして、それが、鎌倉市が運営費補助金を出しているのだとすると、どこかで公平性というものをきちんと担保していかなきゃいけないのに、アリバイづくりで策定委員会、こういう委員会でやりましたというんですけれども、どう見ても、１人、２人の、商工会議所は別だと思いますけれども、ほとんど同じ人が名前を連ねてくるということの怖さというのを考えてもらわなければいけないと思います。公共的団体の人に入ってもらうというんだったら、それはそれでいいと思いますけれどもね。そこのところは冒頭で申し上げておきます。
それと整備方針の評価、ここの中に本庁舎の整備費用自体の金額が出ていないんですけれども、これは何で載っけないんですか。仮庁舎の整備の費用については30億円とかといって載っているんですよね。不要とか載っかっているんですけれども、何でこれは本体の金額は載せなかったんでしょう。
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○経営企画課担当課長 この資料につきましては、本体の価格については、もともと策定委員会にお示しをしているものにつきましては、昨年度、私どもで基礎調査を行った金額についてはお示しをしておりますので、そういったことで、ここについては、資料として取りまとめをしていないという、新たな例えばお金がかかっている部分についてを載せさせていただいているところでございます。
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○中澤 委員 ただ、どう考えても載せていかないと、一覧表でやっている限りは、例えば時間、コストとかと書いてあるんだから、載せていくべきじゃないかなと思いますけれども。
それと、仮にですよ、大体その方向性になってしまうんでしょうけれども、深沢に市役所を移しますよという話になったときに、あそこに約900人の職員が移動するわけですよね。向こうへ行くわけですよね。今定例会で、拠点整備部は、駅については市長の答弁で、前向きじゃないという趣旨の答弁であって、それを抜きにした計画をつくっていくわけですよね。抜きにした計画もつくっていくわけですよね。そうすると、通勤手段が、900人の職員の通勤手段がモノレール。バスでなんか、とてもじゃないですから。当然ながら、モノレールで900人が、僕、今、大体８時から９時の間に来ているんですけれども、８時25分になると、市役所のところ、物すごい職員がばあっと来ますよね。特定の時間帯に職員の通勤が集中するということの、当然ながらシミュレーションも考えているわけですよね。拠点整備部では。その想定をされるわけですよね。行政機能と書いてあるんだから。今度、そこに消防が行く、それから体育館ができると、物すごい数の人がそこに集中するという、交通インフラについても、拠点整備部では考えていて、その結論が出たから、ああいう大きな計画ができ上がる、素案ができ上がってきていて、行政計画に持っていく。当然ながら、本庁舎の今回の検討についても、そこをきっちりと加味した検討をしているという判断でいいんですよね。
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○樋田 拠点整備部長 経営企画課から今御説明させていただきましたように、現時点では候補地の一つということで聞いております。これまでの検討の中では、交通の発生集中量につきましては、一定の今回の行政施設用地を業務系という前提の中で検討をしてきた経過がございますが、今御指摘のインフラ関係について、市役所の職員が移った場合についての検討は、加味してきてございません。
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○中澤 委員 これだけの専門家と言っているこの委員の人たち、みんな頼んでやっているわけですよね。そうすると、ここにも書いてあるんですよ。まちづくり、その中で、交通アクセスとあるんですよ。?の２で。交通アクセスというのは、単に場所だけじゃないですよね。そこに職員が900人から、それから消防本部が移れば、そこに何十人と移るわけですよね。そこに当然ながら市民の方がいろんな手続に来られたりするわけですよね。この検討委員会で、それは議題になってきているんですか。
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○経営企画課担当課長 今、委員御指摘の、そういった職員の移動とか、来庁者の動向まで踏まえた交通アクセスという視点での御議論は、いただいていないところでございます。また、一方で、例えば再編計画の中でも位置づけておりますけれども、マイナンバーを実施していくことによって、コンビニ等で諸証明もとれるというような段階的な実施も行っていくということもありますので、そういった環境からしても、市役所にどのような人が来られるのかという、全体のバランスを見た整備方針を検討しているというところではないというのが現状でございます。
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○中澤 委員 そうすると、もう一つお聞きしますけれども、これ、本庁舎の移転計画の中に議会棟というのは全く入っていないんですか。総合的な全体の金額の中で、他市の中では、例えば茅ヶ崎市、平塚市とかでは、建物の上に、最上階に議会があるんですけれども、実際に一度も議会棟についての議論というのは、もちろん議会棟というのは議会側ですから介入できる範囲じゃないですけれども、そこのところ、議会棟が、こっちに残しますよとなったときというものも想定されてくるわけですよね。どうでしょうか。
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○経営企画課担当課長 本庁舎につきましては、現在地での建てかえ、長寿命化、または移転ということで考えておりますので、現状の庁舎の中に議会棟が入っているということもあります。また、本庁舎の求められるべき面積を算出するに当たって、総務省の基準の中には議会棟もあるということで、ざっくりとした中では、２万5,000平米から３万平米という中には、議会の部分も面積としては算入をしているところでございます。
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○中澤 委員 これは議会の話なので、今後どうするかというのは、当然、方針が決まれば、その後、きっちり考えていかなきゃいけない部分ではあるんですけれども、交通インフラを全く考えていないという現状の中で、今年度中に方針を決めてしまって、まして、この委員会でも議論にも何もなっていないような状況下の中で、果たしてそれというのは最終回答は出せるんですか。交通インフラは無視してやるんですか。だって、村岡新駅をつくらない、消極的になっちゃったわけですよね。あんなこと言っちゃったんだから。そうすると、村岡新駅なしで、モノレールとバスだけで、この900人。だって、車で通勤しちゃだめなんですよね。そうすると900人からの職員、それから消防が行って消防の職員、それから議会が向こうに行けば議会、全部を吸収できるんですか、本当に。できると思いますか。できると思うか、できないと思うか、どっちでしょう。
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○経営企画課担当課長 難しい御質問でございまして、当然ながら、現在、例えばの話でございますけれども、深沢のところに移転するというのが決まっているような状況ではございませんので、そういったことを加味して議論をしていただいているところでございます。今後、そういうことが、移転する中では、当然のことながら、拠点整備部と連携しながら事業を進めていかなければならないとは認識しております。
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○中澤 委員 次の項でもありますから、いいんですけれども、根本的に、拠点整備部で、何か村岡新駅を前提にして整備計画はあるよというのを９月定例会で答弁しているのに、この間の建設常任委員会なんかを聞いていても、市長がああいうふうに言ったからしようがないですよね、後退していて。僕は、深沢をきちんとするんだったら、駅ありきでやっているんだから、どう考えたって、あの整備を全部やっていって、交通インフラで考えたら、モノレールは消化できっこないわけですよ。モノレールの車両をふやせるわけじゃないんだから。そうなってくると、根本的なところの交通インフラ自体を全く考えていないで、こんな庁舎を。900人の大移動ですよ。900人だけじゃ終わらない話になってきますよね、当然ながら。そういうものを何で拙速にやるんですか。そこのところを抜きにして、やれっこないですよ。本庁舎だって、村岡の駅があれば、あそこから歩いて来てねという話になりますけれども、ないんだから。そうすると、その交通インフラも何の計画もなくて、ただ庁舎だけのことでしか考えていなくてやっていくんですか、今後も。そこの答えを出さないでやるんでしょうか。答弁できますか。
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○経営企画課担当課長 中澤委員の御指摘の点につきましては、今後、連携して取り組んでまいりたいと考えているところでございますが、繰り返しでまことに恐縮でございますけれども、現在、まだ深沢に移転ということが候補地に決まっている状況ではございませんので、そういったことになってくるのであれば、当然のことながら、連携して取り組んでまいりたいと考えております。
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○中澤 委員 決まっているわけじゃないから検討しないよじゃないですよね。だって、ここだったらここで、交通インフラも考えなきゃだめですよね。今だって、この間、倒木でトンネルのところが通行どめになって、もう町中大渋滞だったんですよ。建設常任委員会でも、ある委員がおっしゃっていましたけれども、交通インフラをきっちりやっていかない限りは、建物だけの話じゃないですよ。200億円といったって、周辺道路整備だって考えていかないと、どうにもならない計画になっていっちゃいますよね。それこそ、委員の人に来てもらって、それなりの対価をお支払いして検討してもらいました。だけれども、それが全く無駄になっちゃいますよね。だって、交通インフラの答えが出なかったら、移転なんかできないんだから。できっこないですよね。1,000人近くが一気に動くんですよ、向こうだとなれば。ここだってそうですよ。だから、もう少しそこのところを、お金に関してもそうですけれども、交通インフラもきっちりと考えていく、総合的に本当に考えていって、何を聞かれても答えられるような方針にしてもらわないと、これは絵に描いた何とかになってしまうと思います。それだけ言っておきます。
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○保坂 委員 幾つか伺います。
今、中澤委員からもいろいろ意見、質問が出ましたけれども、本当に、この進め方というのは、新焼却施設の候補用地ですね、決めるときと同じで、今回は評価軸という言い方をしていますけれども、そういった評価軸的なものを網羅させて、その中で点数化していって絞り込むという、点数は示されていませんけれども、実際にはそうなんだと思うんですね。それで、まだ深沢に決まったわけではないということですけれども、もうこれで今年度中に、もうすぐパブリックコメントですよね、整備方針を決めるということですよね。どの方向性かと。それを具体的な用地名抜きで進めていくというのは、変なんじゃないんですかと９月にも申し上げましたけれども、今の交通の問題も含めて、変だと思うんですよね。それなしで、評価軸ということで絞り込んでいくというのも変ですし、今、整備方針策定委員会のメンバーについても、話が出ましたけれども、もう一つ別にやっていく市民対話ですね、こちらについても、大学生ですとか高校生とか交えてやっている、市民参加型でやっているということなんですけれども、もし本当に鎌倉市域の、特に本庁舎がこの敷地から移転するということになったら、大きな影響は旧鎌倉エリアですけれども、旧鎌倉エリアの地域を代表する人たちが参加してやるんだったら、もっといろいろ厳しい話が出てくると思うんです。そうじゃなくて、切実さということだと、違う。真っさらなところから、いろいろ話が、意見が出せるというんだと、高校生だったり、大学生だったりするのかもしれませんけれども、そうじゃないメンバーを集めて、もう何度も市民参加型でやって進めていくというのは、そのやり方で本当にいいのかなというのを今ここに来て思わざるを得ません。市民対話の中では、まちづくりに関心を持って、いろいろ経験を積んでいらっしゃる市民の方も参加しているのは知っていますけれども、それで本当に十分だったのかなと思うところです。
１点伺いたいのは、この市民対話ではファシリテーターという方はいらしたんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 ファシリテーターはお願いをして、運営してきたところでございます。
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○保坂 委員 どなたでしょうか。
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○経営企画課担当課長 今回、委託事業ということで、都市環境研究所に委託をして、それと連携する中で入っているファシリテーターの方にお願いをしているところでございます。
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○保坂 委員 それは学識経験者のような方なんですか。
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○経営企画課担当課長 コンサルタントの会社の職員と、あとはそういった専門のファシリテートをやっている方に、ファシリテーターとしてやっていただいているところでございます。
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○保坂 委員 お名前は出していただけませんけれども、そういうことですと、ワークショップ形式というか、話し合いの場を、意見が出しやすくするような仕切りを得意とされる方がファシリテーターをされたのかなということで、大体わかりました。
もう一回、12月４日に市民対話をされる中で、このときには、今の本庁舎があるこの場所から移転した場合の現在地の機能についても話し合いのテーマにすると伺いましたが、そうだったんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 市民対話につきましては、５回ということで、積み重ねてやってきておりまして、12月４日を最終の第５回目として、「市民の想い」というものを取りまとめる機会として開催したところです。
先ほど委員からの御質問もありましたように、学生含めて、一般の1,000人の無作為の抽出の中で参加していただく方、それと、10月10日はさらに市民の一般公募をかけまして、さらに多くの方々に御参画いただいて、市民対話というものを重ねてきたところでございます。
今のお話がありました、本庁舎のさまざまな意見をいただいて、ここにあるべきなんじゃないの、それとも防災的な課題があるから移転したほうがいいんじゃないのというような、入り口がさまざまな市民の方々の思いがありまして、そこから始まってきております。その中で、最終的な取りまとめとしては、現在の本庁舎のあり方が、感想的な部分というものと、本庁舎にあってもらいたい機能、そして現在のここの場所に欲しいようなものというような中身での、この大きく三つで「市民の想い」というものが取りまとめられたということでございます。
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○保坂 委員 最後の質問です。今、移転という方向性が固まりつつあると受けとめているところなんですけれども、この現在地、評価軸ということで、非常に多岐にわたっての検討がされているところですが、やはり大きいのは災害時の司令塔機能、また支援受入機能というところで、非常に難点があるというところが大きいのかなと思っているんですけれども、これを現在地で別の施設、別の機能を持たせるということだと、このあたりの縛りというんでしょうか、この災害時の司令塔機能や支援受入機能というのは、市役所の場合は非常に大きいものではありますけれども、市役所でない場合で、公共施設をある意味集約させたりする場合は、ここの縛りというんでしょうか、要件としての優先順位というのは変わってくるということになるんですか。
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○経営企画課担当課長 「市民の想い」の中でもありましたけれども、ここが、例えば本庁舎が移転したとしても、防災機能としての位置づけは残してもらいたいという市民の思いはございます。例えば観光客とか地域住民の方の一時避難場所であったり、備蓄倉庫であったりというような、そういった御意見もありましたので、防災機能として、ここの土地については残してもらいたいというような「市民の想い」の意見はございました。
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○保坂 委員 今質問したのは、市庁舎だと、災害時の司令塔機能や支援受入機能というのが、非常に持っている要件としての優先順位が高いと思うんですよね。高いわけですけれども、市庁舎じゃなければ違うんですか。違うんですかというか、いろいろな機能集約ということは、例えば図書館はどうするんだという話もあるわけで、可能なわけですか。
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○経営企画課担当課長 公共施設再編計画の中で、例えば生涯学習センターであったりというものを再編していこうということで位置づけをしていますので、ここにそういった施設を再編していくということも一つだと思います。公共施設をここに配置していく中では、防災機能としての避難場所というのも、一つ位置づけをしていく必要はあるのではないかと考えております。
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○河村 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの御報告について、了承ということでよろしいでしょうか。
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○中澤 委員 当委員会の冒頭でありましたとおりなんですけれども、議会棟についての議論というものについては、議会としてきちんと考えていかなければいけないことでありますので、当面の所管である総務常任委員会としても、きちんと報告を受けながら、まずは考えていって、次期になると思いますが、特別委員会等々に委ねていくかということも含めながら議論をしていきたいということの意見を付したいと思います。
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○河村 委員長 ただいま中澤委員から御意見を受けましたけれども、確認をさせていただいてよろしいですか。
暫時休憩いたします。
（12時04分休憩 12時17分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
休憩中にさまざま御議論をさせていただきました中で、結論といたしますと、ただいま中澤委員から御意見をいただいた中で、私ども総務常任委員会としましては、議会棟について、今後、総務常任委員会で報告を受けていくということで確認をさせていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
職員入室のため暫時休憩いたします。
（12時18分休憩 12時19分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○河村 委員長 日程第５報告事項（２）「公共施設再編計画の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○経営企画課担当課長 日程第５報告事項（２）公共施設再編計画の取組状況について説明させていただきます。
公共施設再編計画の取り組みにつきましては、これまでも本常任委員会においてその状況を報告してまいりましたが、本日は、さきの９月定例会本常任委員会に報告した内容以降の取り組みについて御報告させていただきます。
まず、地域拠点校選定の取り組みについてです。
資料１の下段に示していますスケジュールを御覧ください。
地域拠点校の選定に向けた取り組み状況としては、さきの委員会でも報告いたしましたが、第１回の委員会で、事前に学校の複合化によって相乗効果が得られた状況など、他都市の事例の視察を行うことで、効果的、建設的な議論が進むのではないかとの意見を受け、10月に市内の現状視察のほか、小学校と生涯学習施設、クラブハウス、学童保育施設等を複合化した埼玉県戸田市立の芦原小学校、及び小学校と幼稚園、保育園や、学童保育などの機能を持った児童館とともに、地域図書館の五つの機能を複合化した東京都千代田区立の昌平童夢館の視察を行いました。
この視察を踏まえ、11月14日に第２回、12月12日に第３回の委員会を開催し、現在、地域拠点校選定を行うために必要と考えられる評価条件や、その評価の考え方について議論を重ねているところです。
それでは、お手元の資料２に基づき、現在議論しております評価条件とその考え方について、説明をさせていただきます。
１ページ右側の（３）評価条件について（案）を御覧ください。条件は、大きく４項目に分けております。
１点目は、「敷地活用・周辺環境」でございます。その内容としては、学校施設以外の公共施設の複合化等が可能かどうかの容積率等の余裕や、敷地が整形であるかなどの敷地形状、高低差の有無、敷地と道路との関係、また、建築用途の制限を受ける建築基準法や土地の所有形態、施設建設に伴う日影等の隣接環境や周辺環境となっております。
次に、２点目の利便性ですが、地域活動の場や多世代が多目的に利用できる多世代交流スペースとして機能を集約していくため、周辺人口や、最寄りの駅を起点とした交通至便性、周辺道路の安全性等の内容となっております。
次に、３点目は安全性ですが、防災の視点として、津波想定範囲や土砂災害警戒区域等の状況を示しております。
最後の４点目は、その他として、拠点校の整備時期に関係する築年数となっております。
なお、次ページ以降は、ただいまの評価条件をもとに、学校ごとに、定量的な判断を含めて整理する表のひな形として、また、その評価方法については、項目ごとに考え方を整理したものとなっております。
現在、選定委員会では、以上の条件を定量的に判断する視点と、例えば各項目に分けている条件のうち、優先度、重要度をいずれの条件に持たせるのか、また、各行政地域内住民のかかわり方など、定性的な評価も加えて、選定に向けた議論を進めているところでございます。
以上、現在の検討状況の概要を説明いたしましたが、地域拠点校の選定に向け、引き続き、議論を重ねて進めてまいります。
最後に、公共施設包括管理業務の状況についてです。
公共施設包括管理業務につきましては、平成29年４月からの導入に向け、優先交渉権者となった鎌倉ＴＲＣグループと詳細な協議を行っていくことを、当委員会で報告してきたところです。
その後、本市が示した参考仕様書をもとに、当該グループによる、対象としている各施設の現地確認、施設管理者等との実施体制に係るヒアリングや調査等を行ってまいりました。
現地確認及びヒアリング等を踏まえ、当該グループから11月中旬に提示された業務運営体制案等については、清掃員や警備員の人員削減と配置の工夫などを行うとともに、新たに包括管理専門の技術員を配置するなどといったもので、効率的・効果的な業務実施や業務水準の確保等が実現できるとの説明でした。
しかし、その内容は、民間施設における一般的な管理水準を基本としたものであるなど、本市がプロポーザル実施要領で定め提示した参考仕様書と同等以上の水準確保ができているかという点について、協議、検討を要するものでした。
業務運営体制案等の提案後、協議を行うとともに説明を求めてきましたが、市の求めに応じた十分な内容が示されないまま、12月に入り、当該グループから、平成29年度実施に向けた準備期間の確保等を考慮すると、現時点において市としての事業実施の判断がなされなければ、これ以上協議を続けることはできないとの意思が示されたことから、協議の打ち切りを判断したものです。
今後、今回の結果を踏まえ、検証を行うとともに、当該業務の再構築等の検討を行ってまいりたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○河村 委員長 ただいまの御報告に質疑はございますか。
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○中澤 委員 毎度毎度なんですけれども、策定委員なんですけれども、この人選を説明してもらえますか。
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○経営企画課担当課長 地域拠点校につきましても、各行政区域に１校の学校を選定していくということで、学識経験者とともに、学校関係者である小・中学校の校長会からの選出、また、各地域の施設を動かしていくということで、そういった関係団体の方々から御推薦をいただいた者を選定委員会の委員として、委嘱をさせていただいたところでございます。
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○中澤 委員 鎌倉市の小・中学校で、ＰＴＡがあるのは何校ですか。
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○経営企画課担当課長 申しわけございません。正確な数字は把握しておりませんが、全校にＰＴＡがあるということではないと理解しております。
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○中澤 委員 半分ないんですよね。要するに過半数の学校にＰＴＡはないですよね、たしかね。それは間違っていますか、正しいですか。ここ、ポイントなので。数はいいんですけれども。
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○河村 委員長 暫時休憩いたします。
（12時26分休憩 12時31分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○学校施設課長 ただいまの御質問でございますけれども、市内小・中学校のうち、ＰＴＡがある学校という御質問への回答でございます。
小学校16校中、ＰＴＡがある学校が11校。中学校９校のうち、ＰＴＡがある学校は６校ということでございます。
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○中澤 委員 記憶間違いだったのかな。半分以下だと思ったんですけれども、それは失礼しました。
今17、市Ｐ連ですね、市のＰＴＡ連絡協議会に入っているのが17校ということで、だけれども、ここへ入っていない学校の保護者の意見というのは、どうやって吸い上げるんですかね。それは吸い上げないで、この17校だけのところで、市Ｐ連だけでやっちゃうんですかね。
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○経営企画課担当課長 地域拠点校選定に当たりまして、本年の３月から４月にかけまして、全学校の保護者宛てにアンケート調査を実施して、意向等については把握をしてきたところでございます。
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○中澤 委員 結局、ＰＴＡがないところ、例えば拠点校をどこに選定していくのかわからないけれども、そういうところの、アンケートだけで終わらせちゃうの。それとも、例えば市Ｐ連から来ている方がどこの学校か知らないですけれども、拠点校に自分のところはなるかもという賛成の意見、反対の意見、それから傍観者の賛成の意見、反対の意見、そういうものについての意見というのをどうやってやるのかなと思います。これは校長先生にも直接お目にかかって話を聞いて、課題点等々については伺っているんですけれども、それについては、また別の機会でやります。
それと、根本的な話なんですけれども、拠点整備部に来てもらっているんですけれども、あそこに、今、拠点整備部の計画だと3,100人のたしか人口増だったと思うんですけれども、本当、単純ですけれども、3,100人の人口増ということは、約1,000人近くの子供がいるんじゃないかという想定。３人家族だとしてですよね。もうちょっと減るのかな。そうすると、学校を、あそこの山崎小学校なりで全部吸収し切れないですよね。山崎小学校なんて、ぱんぱんなんだから。そこのところの拠点整備、あそこのやっている深沢のところの学校計画というのは、どうなっているんでしょうか。
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○深沢地域整備課長 計画人口の3,100人は、前回、平成22年のときの計画でございまして、今、土地利用計画を見直していますので、前回も住宅の面積が減りましたので、人口は若干減ってくるのかなということで今考えております。
それで、小・中学生の子供の学校に関しては、直近の富士塚小学校が、今、クラスが全体的に少ないということで、我々の検討の中では、そこで吸収できるんじゃないかと考えているところでございます。
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○中澤 委員 富士塚小学校も見にいっているんですけれども、とても吸収できるようではないですよね。確かに減ってはいて、空き教室もあるんですけれども。だけれども、できると言い張るんだったら、それでいいですけれども。
それと、そもそも論のお金の話、拠点校整備は何年で仕上げるつもりなんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 再編計画上の拠点校整備につきましては、各学校の改築時にあわせてということで位置づけているところでございます。
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○中澤 委員 そうすると、どう考えてもはるか先の話ですよね。来年、市長選があって、市長が変われば、こんなのやりませんと言ったら、それでひっくり返っちゃう話ですね。何十年も先のことを今、例えば10年スパンとかだったらいいですよ。５年スパンとか、10年スパンだったら、まだわかりますけれども、40年も、50年先の話まで、今、縛っていけるのという話ですよね。拠点校で、１校やったから、それで失敗したらどうするのという話。改築にあわせてという話ですけれども、例えば山崎小学校、教育委員会は次の改築は山崎小学校だと、どこかの委員会で答弁がありましたけれども、そうなってくると、山崎小学校だって、あそこの移転はどうなっちゃっているんでしょうか。
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○学校施設課長 山崎小学校の建てかえ、移転につきましては、年次を明らかにする形での計画というのは、現在ございません。
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○中澤 委員 結局、保育園も、あの地区で人口増になれば当然ながら足りない、学校も足りないですよね。学童も、学童はそっちへ入れちゃうかわからないですけれども。そうなってくると、全体計画、さっきも言いましたけれども、全体を考えていった計画というのがないですよね。拠点校という何か言葉だけで、わくわくと思うかもしれないけれども、現実の話としては、深沢地域に拠点校をつくっていくといったときに、どこにするのといったら、どう考えたって山崎小学校でしょうね。そうなってくると、今ですら子供の数が多くてぱんぱん状態で、建てかえのときに本当にできるの、土地もないでしょうと。そうすると、深沢にあれだけの広大なところがある、あそこに小学校を移すしかないでしょうという話になる。そんな話まで議論していかなきゃならない。細かいパーツパーツで、きれいな言葉ばっかり並べた計画なんですよ、鎌倉市というのは。全体計画がつくれないんですよ。だから、納得できるような資料を出していただきたいということだけ申し上げておきます。
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○吉岡 委員 大体、拠点校の整備方針そのものがいかがなものかななんて、私は基本的には思っているんですよ。ただ、いろんな集約を全部するということだけれども、ここの集約そのものの場所だって、いつ建てたのかというのもあるでしょう。本当に合理的になるのかなという点も含めて、本当に地域の合意とか、そういうことも含めて、どうなのかというのは、はっきり言ってあります。ただ、今つくると言っているから見守ろうとは思っていますけれども、いろんな問題を抱えて、そう簡単ではないなと。その辺は聞いても答えられないと思うんだけれども、でも、つくるわけですよね。
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○経営企画課担当課長 一応、年度末までに地域拠点校の選定を進めていくということを今取り組んでいるところでございます。
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○吉岡 委員 これ以上言わないですけれども、ただ、そういう点では、何十年先の問題を、いろんな課題を抱えて、かなり厳しいなということだけは申し上げておきます。
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○河村 委員長 ほかに御質疑はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告について、了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
職員退室のため暫時休憩いたします。
（12時40分休憩 12時41分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○河村 委員長 日程第６その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局からお願いいたします。
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○事務局 さきの９月定例会で閉会中継続審査案件として確認された24件の取り扱いについて、御協議をお願いします。
このうち、「平成28年度行政評価の結果について」から、「北鎌倉隧道における文化庁の見解について」につきましては、10月17日開催の当委員会において審査がされております。このうち、「企業活動拠点整備事業について」は、10月17日に継続審査とすることを御確認いただいております。
また、「新庁舎整備に向けた取り組みについて」、「防災行政について」は、当委員会で10月25日、26日に視察を行い、その後、議長に報告をしております。
御協議をお願いいたします。
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○河村 委員長 ただいまの事務局の御報告ですけれども、よろしいですか。
暫時休憩いたします。
（12時42分休憩 12時43分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
ただいま休憩中に協議いたしましたが、「平成28年度行政評価の結果について」、そこから以降、削除し、「企業活動拠点整備事業について」は残すということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
事務局からお願いいたします。
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○事務局 さきの定例会で確認された24件から、「平成28年度行政評価の結果について」、「公共施設再編計画の取組状況について」、「ＪＲ引込線跡地活用に関する取組状況について」、「東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会鎌倉市推進基本方針」について」、「第４次鎌倉市行革プランの平成27年度実績報告について」、「事務執行体制の充実について」、「北鎌倉隧道における文化庁の見解について」、「新庁舎整備に向けた取り組みについて」、「防災行政について」の９件を除きました15件に加えて、昨日継続審査といたしました陳情11件を加えた計26件につきまして、最終の本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて御確認をお願いいたします。
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○河村 委員長 御確認をお願いします。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
暫時休憩いたします。
（12時46分休憩 12時50分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
事務局からお願いいたします。
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○事務局 休憩中に御協議をいただきまして、「防災行政について」ということで、視察を行う予定があるということで、先ほど確認した閉会中継続審査案件26件に「防災行政について」を加えた計27件について、最終の本会議において、閉会中継続審査要求を行うことについて御確認をお願いいたします。
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○河村 委員長 御確認をお願いいたします。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○河村 委員長 日程第６その他（２）「次回委員会の開催について」を議題とします。事務局からお願いします。
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○事務局 委員長報告の読み合わせの委員会を12月27日（火）午前10時、議会第一委員会室で開催することでよろしいか、御確認をお願いいたします。
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○河村 委員長 確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
これで総務常任委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成28年12月21日
総務常任委員長
委 員
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