平成28年総務常任委員会
12月20日
○議事日程　　
平成２８年１２月２０日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成28年12月20日（火）　９時30分開会　18時18分閉会（会議時間　５時間46分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
河村委員長、渡邊副委員長、中澤、保坂、岡田、永田、吉岡の各委員及び中澤議長
〇理事者側出席者
松尾市長、小礒副市長、小林副市長、今井経営企画部次長兼行革推進課担当課長、佐々木経営企画課担当課長、山戸東京オリンピック・パラリンピック担当担当課長兼政策創造課長、不破歴史まちづくり推進担当担当課長兼文化財課担当課長、西山歴史まちづくり推進担当担当課長兼文化財課担当課長、松永総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、服部（計）総務部次長兼財政課長、能條総務部次長兼職員課担当課長、保住職員課担当課長、上田管財課長、持田契約検査課担当課長、加藤（博）納税課長、吉田（宗）市民税課長、高橋（勇）資産税課長、小澤観光商工課担当課長、小柳出こどもみらい部次長兼こどもみらい課担当課長、平井こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども相談課長、廣川（正）こどもみらい課担当課長、栗原保育課長、内海（正）健康福祉部長、田中健康福祉部次長兼福祉事務所長兼生活福祉課長、尾高臨時福祉給付金担当担当課長、小宮高齢者いきいき課担当課長、安田障害者福祉課長、石井環境部長、佐藤（雅）環境部次長兼環境政策課長、植地環境部次長兼ごみ減量対策課担当課長、芳賀環境センター担当課長、脇環境センター担当課長、芳本都市景観課長、永井みどり課長、伊藤（昌）都市整備部長、関都市整備部次長兼都市整備総務課長兼建築住宅課担当課長、前田都市整備部次長兼道路課担当課長、森（明）道路課担当課長、都筑建築住宅課担当課長、加藤（隆）下水道河川課担当課長、田沼公園課長、渡邊（好）選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長、斎藤（務）消防長、芥川消防本部次長兼消防総務課長、佐藤（明）警防救急課長、田中（正）指令情報課長、高木（守）予防課長、柴田鎌倉消防署長、郷原大船消防署長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木（晴）次長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）平成29年鎌倉市消防出初式の挙行について
（２）年末年始火災特別警戒等の実施について
２　議案第72号鎌倉市事務分掌条例の一部を改正する条例の制定について（日程削除）
３　議案第78号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）
４　議案第57号不動産の取得について
５　議案第58号不動産の取得について
６　議案第59号不動産の取得について
７　議案第60号不動産の取得について
８　議案第61号不動産の取得について
９　議案第62号不動産の取得について
10　議案第63号不動産の取得について
11　議案第64号不動産の取得について
12　議案第73号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について
13　議案第74号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について
14　報告事項
（１）平成28年（ワ）第3746号損害賠償請求事件について
〇社会福祉法人ラファエル会との契約等について
〇職員の異動等について（日程追加）
15　陳情第49号旧鎌倉図書館の活用についての陳情
16　陳情第50号旧鎌倉図書館の活用方法に関しての陳情
17　陳情第51号旧鎌倉図書館の活用についての陳情
18　陳情第52号旧鎌倉図書館の活用についての陳情
19　陳情第53号旧鎌倉図書館の活用についての陳情
20　陳情第54号旧鎌倉図書館の活用についての陳情
21　陳情第55号旧鎌倉図書館の活用についての陳情
22　陳情第56号旧鎌倉図書館の活用についての陳情
23　陳情第57号旧鎌倉図書館の活用についての陳情
24　陳情第58号旧鎌倉図書館の活用についての陳情
25　陳情第59号旧鎌倉図書館の活用についての陳情
26　陳情第61号旧鎌倉図書館の活用についての陳情
27　報告事項
（１）防災対策の取組状況について（次回以降協議）
28　陳情第43号「第一中学校通学路（兼津波避難通路）の崖崩落防止工事」についての陳情（次回以降協議）
29　陳情第60号崖地崩落防止措置についての陳情（次回以降協議）
30　議案第56号修繕請負契約の締結について（次回以降協議）
31　報告事項
（１）本庁舎整備方針の検討状況について（次回以降協議）
（２）公共施設再編計画の取組状況について（次回以降協議）
32　その他
（１）連合審査会について
（２）継続審査案件について（次回以降協議）
（３）次回委員会の開催について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○河村　委員長　　これより総務常任委員会を開会いたします。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。渡邊昌一郎副委員長にお願いいたします。
　本日の審査日程の確認に入る前に、私、委員長より報告をさせていただきます。
　昨日、理事者から議長宛て、議案第72号鎌倉市事務分掌条例の一部を改正する条例の制定について、撤回したい旨の申し入れがありまして、議長から私、委員長に報告がございました。撤回の承認をお諮りしたいと思います。ただいまの報告に御発言はございますか。
 
○岡田　委員　　撤回はそれはそれでいいんですが、撤回の理由は聞いていますか。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時31分休憩　　　９時32分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　議長に出席していただいております。議長から発言を求められておりますので、これを許可いたします。
 
○中澤　議長　　経過についてです。少しだけ御説明をさせていただきます。
　今回の議案第72号につきまして、もう少し説明の時間をとったほうがいいという、つまり説明が十分尽くされていないということの議長としての感想もありまして、理事者と話をしまして、理事者から、３常任委員会の協議でもありましたけれども、丁寧な説明をしたほうがいいのではないかということもあり、少し時間をいただきたいとのことで撤回ということを伺っております。
 
○岡田　委員　　そうすると、もう少し説明したいということは２月定例会には提示される可能性もあるということでいいですか。
 
○中澤　議長　　テクニカル的には可能ですけれども、２月定例会につきましては、そこは私は直接議長として聞いていないです。
 
○吉岡　委員　　説明というのは議員に説明をしたいという趣旨でなんですか。
 
○中澤　議長　　言葉足らずで済みません。取り下げた後のものについては、議長としては特に承知はしておりません。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時33分休憩　　　９時34分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　ただいま休憩中にいろいろ御議論いただきましたが、ここでお諮りしたいと思います。議案第72号の撤回について、これを承認するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　撤回を承認することを確認いたしました。
　御承認いただきましたので、日程第２議案第72号鎌倉市事務分掌条例の一部を改正する条例の制定については日程から削除することにいたしますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　もう１点、ここでまた議長から発言を求められておりますので、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時35分休憩　　　９時36分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○河村　委員長　　議長から発言を求められておりますので、これを許可いたします。

 
○中澤　議長　　日程第31の（１）本庁舎整備方針の検討状況につきまして、本年度中に方針を確定させるとの報告が９月定例会でありましたが、議会棟についての議論はこれまでなされてまいりませんでした。建設常任委員会にも関係するので、委員長に協議をお願いいたしました。
 
○河村　委員長　　ただいま中澤議長から御発議いただきましたけれども、当委員会ではこの御報告を受けて、今後議会として、議会棟に関して総務常任委員会や特別委員会を設置するなどして、どのように議論を行っていくのかということを、または市長部局の整備方針に委ねるのか、そういった御意見をお願いしたいと思いますがいかがでしょうか。
 
○中澤　議長　　補足をさせていただきますと、建設常任委員会にかかわるんですけれども、建設常任委員長と総務常任委員長でお話をいただきまして、まずこの議会棟については、この総務常任委員会でまず一義的にというお話がございまして、今後は総務常任委員会か、それとも特別委員会でという、その正式な方針はあると思うんですけれども、今まで議会棟というものは全く議論もなされてきていない現状の中では、この今後の大まかな方針をまず総務常任委員会で、議会は議会として検討するんだということなのか、それとも全て向こうに委ねてしまうのかという、そこの意見だけをいただきたいということのお願いをさせていただきました。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時37分休憩　　　９時39分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　ただいま議長からの御発言を確認するということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　日程第31でまた御協議いただくことを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○河村　委員長　　本日の日程を確認いたします。
 
○中澤　委員　　日程の追加をお願いしたいのが２件ございまして、１点目、件名を申し上げます。社会福祉法人ラファエル会との契約等について。関係課は契約検査課、健康福祉部、選挙管理委員会事務局長。
　２点目で、件名が、職員の異動等について。関係課が職員課。所管外で都市整備部。まずその２点の日程追加をお願いいたします。
 
○保坂　委員　　今、日程追加の提案がありましたけれども、最初のラファエル会との契約等についてというのは、今後、日程に連合審査会というのが予定されているわけですけれども、それに先立って総務常任委員会だけで聞き取りも含めて協議をするという趣旨でしょうか。
 
○中澤　委員　　連合審査会については委員長同士でも連合審査会に合意しているので問題ないですけれども、そこに当委員会としてどのようなかかわりがあるのかということをまずは明らかにして、少し問題点の整理をしておいたほうがいいのではないかということで、幾つかの確認事項だけをやりたいと思っております。
 
○保坂　委員　　今確認させていただいたとおりということで、前段でこの委員会だけで情報収集、そして協議ということで整理をいたしましょうという趣旨だということを今お話ししていただきましたので、確認いたしました。
 
○河村　委員長　　ほかに日程の確認でよろしいでしょうか。
 
○中澤　委員　　所管外職員のお願いですけれども、日程第31報告事項（１）（２）ございますけれども、この日程第31報告事項の両方に、まず拠点整備部長を含めた拠点整備部、それと日程第31（２）につきましては、学校施設課の出席をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　ただいま中澤委員からございましたけれども、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　事務局、一旦ここで確認いただけますか。
 
○事務局　　日程追加について御確認をお願いいたします。
　まず、日程の追加、職員の異動等についてということで、こちら、職員課と、関連課として都市整備部。こちらは質疑から行うことでよろしいか。また社会福祉法人ラファエル会との契約等については、契約検査課、関連課として健康福祉部、選挙管理委員会事務局、こちらも質疑から行うことでよろしいか。そして追加をする日程の場所ですけれども、予定しております総務部の報告事項、日程第14報告事項（１）の後に入れることでよろしいか、御確認をお願いいいたします。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時46分休憩　　　９時47分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○事務局　　失礼いたしました。整理してお話させていただきます。社会福祉法人ラファエル会との契約等についてということで、契約検査課、健康福祉部、こちらは原課として障害者福祉課も入ります。あとは選挙管理委員会事務局、そして質疑からでよろしいか、そして、２件の追加場所が、日程第14報告事項（１）の後に追加することでよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　ただいまの事務局の御発言、確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　出席者の追加について御確認をお願いいたします。日程第31報告事項（１）に拠点整備部、日程第31報告事項（２）に拠点整備部と学校施設課に出席を求めることでよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　ここで私から、観光厚生委員会と連合審査会についてということで日程に載せさせていただいておりますけれども、12月14日付で、観光厚生常任委員長より、当委員会に対し、社会福祉法人ラファエル会の施設管理について連合審査会を開会したい旨申し入れがございました。この申し入れについての協議は日程第32で行いたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、一括議題について。日程第５議案第58号不動産の取得についてから日程第10議案第63号不動産の取得についてまで６件は関連する議題であることから、一括議題とし、一括して説明の聴取、質疑の有無の確認を行った後、１件ごとに委員間討議の確認、意見の有無の確認、採決を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　日程第15陳情第49号旧鎌倉図書館の活用についての陳情から、日程第26陳情第61号旧鎌倉図書館の活用についての陳情までの12件は関連する議題であることから、一括議題とし、一括して説明の聴取、質疑の有無の確認を行った後、意見、取り扱いを協議するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　同一文章、同一内容の陳情についてです。同一文章、同一内容の陳情の取り扱いについて、平成26年11月28日、議会運営委員会での確認により、採決については、議会運営委員会の協議により、１件目は通常どおり採決し、２件目以降は簡易採決ができるものとするとあります。ただいま一括議題として確認された日程第15から26の陳情12件のうち、願意の異なる日程第16陳情第50号旧鎌倉図書館の活用方法に関しての陳情を除く、日程第15陳情第49号旧鎌倉図書館の活用についての陳情、及び日程第17陳情第51号旧鎌倉図書館の活用についての陳情から、日程第26陳情第61号旧鎌倉図書館の活用についての陳情の計11件は、同一文章、同一内容と考え、当委員会では議会運営委員会の確認に準じて、陳情第49号の意見、取り扱い協議及び採決を行った後、陳情第51号以降は陳情第49号の結果と同じとすることについて、１件ごと簡易採決を行うということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　一括議題についてです。日程第28陳情第43号「第一中学校通学路（兼津波避難通路）の崖崩落防止工事」についての陳情、及び日程第29陳情第60号崖地崩落防止措置についての陳情は関連する議題であることから、一括議題とし、一括して説明の聴取、質疑の有無の確認を行った後、１件ごとに意見、取り扱いを協議するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　事務局から関係課の入室について報告をお願いします。
 
○事務局　　関係課の入室について御報告いたします。日程第３議案第78号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算については補正予算に関連する部署の職員が、日程第４議案第57号不動産の取得についてから日程第11議案第64号不動産の取得については、みどり課及び公園課職員が、日程第15陳情第49号旧鎌倉図書館の活用についての陳情から日程第26陳情第61号旧鎌倉図書館の活用についての陳情には、経営企画課、行革推進課、こどもみらい課、青少年課、都市景観課、建築住宅課、文化財課職員が、日程第28陳情第43号「第一中学校通学路（兼津波避難通路）の崖崩落防止工事」についての陳情、及び日程第29陳情第60号崖地崩落防止措置についての陳情には、みどり課、道水路管理課、道路課、学校施設課、学務課職員が、それぞれ関係課として入室することを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　ただいまの事務局の発言を確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　陳情提出者の陳述について申し上げます。同一文章、同一内容の請願、陳情の取り扱いについては、陳述希望者が複数いる場合は、陳述できるのは陳情提出順に２名までとし、それ以降の陳述希望者は願意を文書提出することができるものとすると確認されております。先ほど同一文章、同一内容と確認された陳情提出者からの陳述希望者が複数いたため、提出順に、日程第15陳情第49号と日程第17陳情第51号については、陳情提出者の発言を認めることでよいか。また、陳情第49号は、審査時間により代理人の発言となる場合があることを御報告いたします。陳情第52号以降の陳述希望者は願意を文書提出する予定があるとのことで聞いております。御確認をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　ただいまの事務局の報告を確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　日程第16陳情第50号旧鎌倉図書館の活用方法に関しての陳情については、陳情提出者から陳述の申し出があることを御報告いたします。発言を認めることでよいか、御確認をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　日程第28陳情第43号については、陳情提出者から陳述の申し出があることを報告いたします。発言を認めることでよいか、御確認をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　署名簿の提出について御報告いたします。日程第29陳情第60号につきましては、12月15日付で102名の署名が提出されていることを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○中澤　委員　　質疑の途中で幾つかの写真データでの資料提示を行いたいと思いますので、了承をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　ただいま中澤委員から資料提出があるということですが、これを確認してよろしいでしょうか。
 
○保坂　委員　　今の御発言は複数の案件にわたってということでしょうか。
 
○中澤　委員　　そのとおりです。
 
○河村　委員長　　資料の提出を確認をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　ただいま確認いただきました資料については、こちらで直ちにシステムにアップさせていただきますので、御確認をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　タブレットに配信されますので、御確認よろしくお願いいたします。
　職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時55分休憩　　　９時56分再開）
 
○河村　委員長　　再開をいたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○河村　委員長　　まず初めに、日程に入る前に、ＩＣＴ会議システム導入に係る留意事項を私から申し上げます。今12月定例会よりＩＣＴ会議システムを導入しております。同期を始める際には必ず「資料を同期します」と発言してから同期をするようにお願いいたします。各委員におかれましても、資料を同期して質疑される場合には、同様に、「資料を同期します」と発言をしていただいた後、質疑するようにお願いをいたします。ただし、このような発言は会議録には残しませんので、よろしくお願いいたします。また従来どおり紙資料をごらんいただいている方もいらっしゃいますので、資料に言及する場合は資料のページを明言するようにお願いいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第１報告事項（１）「平成29年鎌倉市消防出初式の挙行について」を議題といたします。原局から御報告をお願いします。
 
○芥川　消防本部次長　　日程第１報告事項（１）平成29年鎌倉市消防出初式の挙行について報告いたします。恒例の消防出初式を平成29年１月６日金曜日午前10時から山崎浄化センターにおきまして「安全で安心な町　鎌倉」をテーマに実施いたします。当日は、消防職員、消防団員のほか、鎌倉・大船鳶職組合、市内民間企業の自衛消防隊及び鎌倉市自主防災組織連合会等の参加をいただき、式典並びに消防演技を行う予定であります。
　なお、当日、雨天により屋外で実施できない場合は中止をしまして、屋内での式典についても実施をいたしませんので、あわせて報告いたします。
　以上で報告を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第１（２）「年末年始火災特別警戒等の実施について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○警防救急課長　　日程第１報告事項（２）年末年始火災特別警戒等の実施について報告いたします。
　消防本部では、12月25日から翌年１月３日までの10日間、年末年始火災特別警戒を実施いたします。主な警戒警備の内容は、１、12月25日から12月31日まで、たき火を含めた火気取り扱いを重点とした特別パトロールを実施いたします。２、12月29日から12月31日までの３日間、19時から24時までの間、消防隊及び市内28カ所の消防団器具置き場を拠点に、消防団員による各地区夜間巡回及び警戒警備を実施いたします。３、12月29日19時30分から市長、市議会議長及び副議長による消防団への特別巡視を行います。４、12月31日から翌年１月３日まで、初詣客で混雑する鶴岡八幡宮の境内において、火災と救急事故に備え、消防隊と救急隊を配置し消防特別警備を実施するとともに、露店業者等に対し火気取り扱い状況や消火器の設置等、火災予防上の指導を行います。５、12月31日の大みそか、深夜から元旦の朝にかけて、たき火と無法な行為の規制のため、由比ガ浜海岸、材木座海岸周辺を鎌倉警察署と連携し巡回パトロールを実施いたします。また、社寺境内及び天園付近にあっても、たき火規制のため巡回パトロールを実施いたします。
　年末年始は何かと慌ただしく、火の取り扱いがおろそかになりがちです。火災の発生が危惧されることから、警備体制を強化し、各種警戒警備を実施いたします。
　以上で報告を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○保坂　委員　　２点ほど質問させていただきます。年末年始の火災特別警戒等ということですけれども、平均でいいんですけれども、たき火を注意する件数というのは大体何件くらいあるんでしょうか。
 
○柴田　鎌倉消防署長　　昨年、午前０時から７時までの間、初日の出を迎える人の無秩序なたき火を規制するため、材木座、由比ガ浜、坂ノ下海岸等、またその付近の住宅を車両及び徒歩で巡回警備した結果、たき火等による指導は０件でございました。
 
○保坂　委員　　それはよかったです。
　もう１件伺いたいんですけれども、11月初めに明治神宮の外苑で催されたイベント会場で、白熱電球、白熱電球といっても多分工事現場とかでの投光器のようなすごい熱エネルギーの物で一般の白熱球とは違うかなと思うんですけれども、それによって木造のオブジェのような建築物が燃えてしまったという痛ましい死亡事故が起きましたけれども、この事故を受けて、こういう露天商とかへの火器の取り扱いについては、ここのところ強化ということで、条例も変えてやっているところだと思いますけれども、こういった比較的大きなエネルギー出す白熱球のような、そういった物に対するチェックの強化というのは何か対応としてされているのでしょうか。この年末年始についても何か考えているのかというところで伺いたいと思います。いかがでしょうか。
 
○予防課長　　これまでも多数の者が集合する催しにおいて、火器を使う場合には消火器の設置等を義務づけるなど火災予防の強化を図っているところですが、11月６日の新宿区での照明器具による事故の後、照明器具については、まだ規制はかかっておりませんが、あわせて点検を実施するようにしております。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時04分休憩　　　10時06分再開）
 
○河村　委員長　　再開をいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第３「議案第78号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）」を議題といたします。
　今12月定例会よりＩＣＴ会議システムを導入しております。同期を始める際には必ず「資料を同期します」と発言してから同期するようにお願いいたします。各委員におかれましても資料を同期して質疑される場合は同様に、「資料を同期します」と発言をした後、質疑するようにお願いいたします。ただし、このような発言は会議録には残しません。また、従来どおり紙資料をごらんいただいている方もいらっしゃいますので、資料に言及する場合は資料のページを明言するようにお願いをいたします。
　事務局から送付意見の確認をお願いします。
 
○事務局　　各常任委員会からの送付意見はなかったことを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　送付意見なしを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　原局から説明をお願いいたします。
 
○服部［計］　総務部次長　　議案第78号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）について、その内容を説明いたします。
　議案集その１の63ページをごらんください。第１条、歳入歳出予算の補正につきましては、平成28年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき歳出から説明いたします。説明書の８ページ、９ページをごらんください。第10款総務費、第10項徴税費、第10目賦課徴収費は318万6,000円の増額で、市民税賦課事務は、税基幹システム改修に係る経費の追加を。
　10ページ、11ページに移りまして、第15款民生費、第５項社会福祉費、第25目老人福祉費は1,529万2,000円の増額で、高齢者施設整備事業は、腰越地域老人福祉センター外構工事に係る経費の追加を、高齢者雇用促進事業は、生涯現役促進地域連携事業に係る経費の追加を、第40目臨時福祉給付金給付費は４億1,680万6,000円の増額で、臨時福祉給付金給付事業は、臨時福祉給付金給付事業に係る経費の追加を、第10項児童福祉費、第10目児童支援費は874万8,000円の増額で、私立保育所等助成事業は保育室ハピネス改修事業に対する補助金の追加を。
　12ページ、13ページに移りまして、第20款衛生費、第10項清掃費、第10目じん芥処理費は１億3,571万8,000円の増額で、ごみ資源化事業は、一般廃棄物焼却処理等に係る経費の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページ、７ページをごらんください。第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第10目民生費補助金は４億1,680万6,000円の増額で、臨時福祉給付金給付事業費に対する臨時福祉給付事業補助金及び臨時福祉給付金等給付事務費補助金の追加を、第60款県支出金、第10項県補助金、第10目民生費補助金は583万2,000円の増額で、保育室ハピネス改修費補助金に対する安心子供交付金の追加を、第80款第５項第５目繰越金は１億4,479万円の増額で、前年度からの繰越金の追加を、第85款諸収入、第15項貸付金元利収入、第20目生涯現役促進地域連携鎌倉協議会貸付金元金収入は1,232万2,000円の増額で、生涯現役促進地域連携事業貸付金に対する生涯現役促進地域連携鎌倉協議会貸付金返還金の追加をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ５億7,975万円を増額し、補正後の総額は622億2,708万7,000円となります。
　次に、第２条、繰越明許費の補正について説明いたします。議案集その１は66ページをごらんください。腰越地域老人福祉センター整備事業ほか３事業について、第２表のとおり繰越明許費の追加をしようとするものです。
　次に、第３条、債務負担行為の補正について説明いたします。議案集その１は67ページをごらんください。補正予算に関する説明書は15ページをごらんください。腰越地域老人福祉センター管理運営事業費ほか６事業について、第３表及び調書のとおり債務負担行為の追加をしようとするものです。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○中澤　委員　　補正なので、理事者に後で聞きますので、準備しておいてもらいたいと思いますけど、まず歳入について伺っていきますけど、今、補正額で国庫支出金で４億1,600万円あると思うんですけど、これは歳入として担保されている金額と考えてよろしいんでしょうか。
 
○服部［計］　総務部次長　　これは臨時福祉給付金の事業費に伴う国庫支出金でございますので、担保されていると考えております。
 
○中澤　委員　　担保されていると考えているということは、そこにまだ不確定要素があるということでしょうか。
 
○臨時福祉給付金担当課長　　こちらは補助金の交付要綱がございまして、10分の10で、かかった経費全てについて交付するということで国から通知を受けておりますので、その額は担保されているということになります。
 
○中澤　委員　　補正を含めて本予算でもそうですけど、国から入ってきます、県から入ってきますとよくのっかっているんですけど、実際に不採択になっている事業は相当ありますよね。国で今秋に大型の補正を組みましたけど、それに鎌倉市が積極的に手を挙げた事業はどのぐらいあるかわかりますか。
 
○服部［計］　総務部次長　　後に国からの補助金を交付しましたものとしましては、稲村ガ崎の事故の関係の補助金、それから教育委員会で２件あったと聞いております。
 
○中澤　委員　　６月に、参議院選前ですけど、秋に大型の補正をやりますということが発表になって、何で鎌倉市は手を積極的に挙げようとしないんですか。たしか経営企画部長の答弁で、補助金については積極的に全庁挙げて、簡単に言えば、獲得にいきますよという答弁があるんですよ。だけど何でやらないんですかね。この二つの事業の内容を知っていますけど、何でやらないんですか。やる事業がないんですか。ないならないでいいんです、別に。補助金は要りませんと。補助金をとりに行くものは何もありませんと。不採択になったら不採択でいいですという話。何でとりに行かないんですか。答えられなければ市長に聞きますけど。
 
○服部［計］　総務部次長　　私どもとしましては、補助金というのを積極的にとりに行くということは非常に大切なことだと考えております。平成29年度の予算編成方針をつくるに当たっても、そういう今までの待っているという形ではなくて、積極的に補助金をとりに行くようなということで一文つけさせていただいておりますので、実際にそういうとりに行く姿は見えないということであれば、もっと財政課としても積極的に補助金の獲得について働きかけていくようにしたいと考えています。
 
○中澤　委員　　包括予算になって、各部局ごとで、補助金が不採択になってくると、自分のところで調達しなきゃならないですよね。そういうシステムになっていますよね。ということは、各部にそれだけゆとりがあるんですよね。今言った都市整備部とそれから教育委員会、ここはゆとりがないと思ったのか、何と思ったのかわからないけれども、積極的にとりに行って、採択になっていると。もらえていると。ほかの部というのは包括予算になってもお金が潤沢にあるということの判断でよろしいんですね。だったら、予算がないということの話とは結びつかないですよね。答弁が合わなくなってきますよね。そこの整合性はどうとりますか。お金があるから、余っているから補助金をとりに行かないんですよね。当初予算で国から入ってきます、予定ですとやっていたものがどんどん不採択になっている現実がありますよね。なのに、とりに行っていないということは、それでもまだゆとりがある鎌倉市の財政状況だと判断してよろしいんでしょうか。
 
○服部［計］　総務部次長　　恐らくゆとりがあって事業ができているということではないのかなと思います。例えば補助金がとれないということで事業を諦める。あるいは後年度にする。あるいはどうしてもやらなければいけないものであれば、たまたまほかのところで執行差金が出てきて、そこの部分を活用するとか、そういうところで対応しているのかと考えています。
 
○中澤　委員　　でもそれって、当初、今年度の予算云々があったときに、もともとその補助金関係の窓口が経営企画部ですから、そこの経営企画部長に聞いたときに、積極的に活用していきますよと。決算特別委員会でもあったと思いますけど、決算特別委員会でも財政課長が答弁されていると思いますけど、結局、積極的に補助金をとりに行かなければ、もう全国の自治体、全部とりに行っていますからね。
　先般、姉妹都市である萩市に行きましたけど、萩市は萩の市長も萩の議長も陳情のために上京を年に何回もしているんだそうです。直接伺いました。そうやってみんな全国どこでもやっているんです。それ、何回も僕は言いましたけど。だけど何でことしの秋の大型補正、23兆円だったかな、何でとりに行こうという姿勢がなかったんでしょう。どこに問題があるんでしょうか。当初予算だけしかもう相手にしないんですかね。国の補正というのはもう要らないんですかね。何でとりに行っていないんですかね。
　各部全部、聞けばわかりますか。財政課長はそこまでわからないんでしょうから、各部に聞きますか。エントリーした数って、幾つかの部が来ているんでしょうから、ここにいる課だけでもいいから、答えられますか。答えられないですよね。結局、みんな部長がそういう指示を出していないから。僕のところに来るときだけ、いつもそうですよ、きちんととりに行きますとかなんとかいろいろ言うんですよ。だけど具体的に相談を持ってきたところはないですよね。その財政状況でゆとりがあるんでしょう。総務部長、答えられますか。
 
○松永　総務部長　　今、本当に指摘のとおり、例えば23兆円の国の動向については、本当に常にアンテナを張って、決して余裕のある財政状況ではございませんので、少しでもそういったようなところで一般財源を圧縮できるのであれば、そういう姿勢は必要だと思っております。
　それで、予算編成方針等でも、先ほど次長が言っているんですけど、また総務部としても経営企画部と連携もしながら、各部等に必要なものについては、包括予算だからと各部任せではなく、全庁的な形で、どう補助金のとれるような体制で向き合うかと、そういったようなものも今後詰めていかなければ、今本当にお叱りのとおり、その姿勢が見えないということですので、それが見えるような仕組みづくりというものはしっかり努めていかなければならないと思っております。
 
○中澤　委員　　こういう場で言っていいのかどうか逡巡するところはあるんですけど、僕が教育委員会から聞いた話では、６月にその方針が決まってから、担当課長が何度も連絡をしたり電話したりメールをしたり、直接相談に行ったりしているんだそうです。教育長も教育部長も行っているそうです。数字がもしかしたら違っているかもしれないですけど、14申請を出して10とれたそうです。恐らく間違っていないと思いますけど。同じこの市役所、教育委員会ですけれども、だけど、そうやってとりに行っている課があって、そうやっている課長がいるわけです。それをやりなさいと指示している部長がいるわけです。何でやらないんですか。それでいて、財政が厳しいとそればっかり。内容を聞けば、不採択、不採択ばっかり。減額ばっかり。そんなのでできるわけがないじゃないですか、そんなの。何か好き勝手なところに、後で言いますけど、どんどんお金を使って。使わなくていいところまでどんどん使っていく。
　次に行きますけど、ごみ、１億3,000万円、これって、ほかの同僚議員がやりましたけど、市長が３万トンに平成27年度末でしますと言いましたよね。ということは、この１億3,000万円は要らないお金ですよね。これは政策の失敗のお金ですよね。違いますか。
 
○植地　環境部次長　　確かにおっしゃるとおり、３万トンを達成していれば、今回、自区外に出すということはなかったというように認識しております。
 
○中澤　委員　　今、タブレット上に提示した資料の写真は名越クリーンセンターのピット内の写真です。今、この一つの扉しか、ここしか開いていないんです。全部で扉は三つかな、四つかな。ほかはみんな閉まっているんです。つまり、この左から全部この一番上までごみは詰まっているんです。この一つの扉だけクレーンでごみをつり上げてごみを燃やして、また同じところにここに毎日ごみが入っていっているんです。
　この状況下というのを、市長と副市長がこの補正予算の説明に来たときに、見に行ったんですかと聞いたら、３人とも見に行っていないんです。この現実を見ないで補正予算を出しているのが１億3,000万円。この間、観光厚生常任委員会でいろいろ、その下に水がたまって云々と言っていましたけど、そういうレベルの話じゃないですよね。だってもう上までいっぱいになっているんだから。その下に水がたまって云々と、そういう話ではなくて、根本的にあふれかえっている状態ですよね。これについてどう判断しているんですか。ここまでになったんだから、１億3,000万円、自区外に出さなきゃだめですよという話なのか、それとも、そもそもこの状態自体が政策の失敗なのか、どっちでしょうか。
 
○植地　環境部次長　　御指摘のようにこのような状態になっているのが、もう平成26年度末の駆け込みのときからこういう状態があったというように報告を受けています。平成27年度の当初、４月、５月にもう今泉のクレーンも壊れてしまったということで、このときはもう立ち行かなくなり、100トンちょっと自区外へ出しています。その後、名越で燃やすことによって多少落ちついてはきたんですが、平成27年度中、もう12月からまた年末年始のごみがふえてしまって、そのときからピットの扉も１カ所しか、名越もそうですし、今泉も１カ所しか開かない状態でした。平成27年度末に３万3,000トンを超えるということで、そのときで1,500トンぐらいを自区外で処理をさせていただいていますが、ピットの状況が改善したとは言えない状況だったため、４月も１カ所しか開かないということから、自区外へということで、いろいろ調整を図ってきたんですが、なかなか部内での調整ですとか準備に手間取ってしまって、今回こういった時期になってしまったのは本当に大変申しわけないと思っています。
 
○中澤　委員　　ごみ焼却場の話、山崎のところにと決めた。環境省に全然相談に行っていないですよね。その事実を認めますか。
 
○植地　環境部次長　　山崎の新たな施設については施設担当で所管していますが、今のところまだ進展がというか、準備になかなか手間取っている関係で、そこまで予算を要求するような段階には至っていないということで、まだ環境省へは行っていないと思います。
 
○中澤　委員　　すぐにでなくていいから環境部長を呼んでください。
 
○河村　委員長　　ただいま中澤委員から環境部長の出席を求められましたが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○中澤　委員　　来るまで次の質問に行きます。次、北鎌倉です。タブレット上に提示した資料の写真のこれが北鎌倉のトンネルのところの崩落現場。その次の日の朝です。次が、小坪海岸トンネルのところの崩落現場。崩落した次の日の朝７時半ぐらいに行ったときの写真です。
　北鎌倉で、これは所管がいるのかどうかわからないんですけど、何か９月定例会で「崩落」という言葉を使っていたのに、いきなり「剥落」なんていう言葉になっちゃっていますよね。何で剥落なんて言葉に変えたんですか。
 
○道路課担当課長　　９月６日に地質の専門家に現場を調査していただきました。その際、剥がれ落ちるように回転して落ちたということで、先生からは剥落という言葉もいただきました。また、地元の方からも崩落ではなく剥落だろうという御意見もあったものですから、都市整備部として剥落として言葉を使っております。
 
○中澤　委員　　逗子市の小坪海岸トンネルのやつも、これ、表面が全部上から落っこちてきているんですよね。だけどこれは崩落なんですよね。剥落じゃないですよね。北鎌倉のこれも、剥がれ落ちたというんだったら、剥落。何で、この違いって、この逗子市の小坪海岸トンネルのこれとどこがどう違うんでしょうか。同じなんでしょうか。そこをまず教えてください。
 
○前田　都市整備部次長　　道路課長から話がありましたように、９月６日、地質学者に現場を見ていただきまして、この原因等について調査をさせていただきました。その結果につきましては建設常任委員会に御報告を申し上げておりますけれども、今回の部分につきましては、樹木の根が凝灰岩と砂岩の間のやわらかいところに入り込みまして、徐々にその亀裂が広がって、その部分が滑り落ちる形で、倒れかかる形で前に落ちたというようなことでございますので、そういう意味からすると、規模ないしはこの現象からすると、あくまでも崩落ではなくて剥落だというような見解をいただいているということです。
　国道134号線につきましては、詳細な調査についてはまだ横須賀土木事務所でやっているというようなお話を伺っていますが、聞く中では、国道134号線のところの部分についての下の部分が当初落ちまして、その上の部分、オーバーハングしている部分が山ごと崩れ落ちたというような状況がありますので、そういう意味からしますと、その現象からすると、岩全体、山全体が落ちているということからすると、崩落というような意味合いが強いと認識をしております。
 
○中澤　委員　　何か言葉遊びをしていますよね。だって、僕が聞いている話と全然違いますよ。最初からそう。後づけで、何とか教授とか何とか先生とか、くっつけているけど。その詳細は言わないですけどね。だけど、根本的なものというのを、これに7,100万円ですよね。これも政策の失敗じゃないんですか。違いますか。
　先ほど出た補助金で、教育委員会が６月から担当課長が一生懸命努力して、教育部長まで行ってもらえたお金って幾らか御存じですか。答えられる人はいますか。いるんだったら手を挙げてください。誰もいないでしょう。7,400万円ですよ。同じ職員が努力をして、何回も通って、本省に電話をして、メールをして、秋の補正でもらえたお金が7,400万円。そのもらえたお金をぽんと7,100万円使っちゃうんですよ。ごみで１億3,000万円ぽんと使っちゃうんですよ。それでいて、財政状況が厳しいという話ばっかりしているんですよ。めちゃくちゃじゃないんですか、お金の使い方って。
　この是非はありますよ。この北鎌倉のそれぞれのトンネルについての賛成、反対はそれぞれありますよ。だけど、根本的にこの7,100万円というものをどう捉えているということの全然検証がないじゃないですか。簡単に数字だけやってくるでしょう。今まで説明したことがないでしょう。この7,100万円、どこから持ってくるんですか。どう調達するんですか。
 
○服部［計］　総務部次長　　これにつきましては、一般財源ということになりますので、さまざまな財政の努力等をする中で生み出していくということになろうかと思います。
 
○中澤　委員　　先ほど稲村ガ崎の話も出ましたけど、当初、高深度の下水を掘っていくという話をしていましたよね。それが、何か２分の１の国からの補助金がもらえそうだということになっても、その後の残りの２分の１を鎌倉市が負担することのそっちの額がどんどん減っちゃっていったから、推進もかけられないで、ちょこちょこっと直すという方向になっちゃったでしょう。国からもらえるのが七千幾らですよね。
　そうやって、財政が厳しいと言って、本来、推進をかけるというのが市の下水道の方針じゃないんですか。だけどそれをやらないで、市からの差し当たりの支出をとにかく抑えろ抑えろというだけでやっていって、一方でぽんぽんお金を使っていく。このやり方って、総務部長しか答えられないと思いますけど、後で理事者に聞きますけど、財政を扱う身として、まともな市の財政状況の運営方法だと思いますか。
 
○松永　総務部長　　先ほども答弁しましたけれども、とれるところからはとりながら、また同じ事業でも、やはり先を見ながら一番最初のコストでできる方法というものを我々は、直面している者だけではなくて、その背景にどういったものがあるかということを常に注意をしながら、先々の財政運営を意識した取り組みを進めていかなければならないものと認識しています。そういう中では、今指摘されているとおり、後手に回っているような部分がありましたら、今後そういったところは改めて、きちんとした財政執行ができるような体制も考えていく必要があると思っております。
 
○河村　委員長　　環境部長入室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時35分休憩　　　10時36分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○中澤　委員　　続けますけど、北鎌倉のは恒久的にやるという判断でいいんですかね。それとも、期限を切ったらこの7,100万円なんですかね。どっちなんでしょう。
 
○前田　都市整備部次長　　これにつきましては、平成27年４月に通行どめをかけておりまして、それが長引いているというようなことがございまして、市民の方から通行の再開をしてほしいというようなことで、ＪＲと協議してきたものです。御指摘の部分については、恒久的なものではなくて、平成31年度にその撤去の費用を見込んでいるというようなことでございます。
 
○中澤　委員　　この北鎌倉のトンネルに関しては、国会議員が絡んでいるなんていう話が議会でも何回も出ていて、その国会議員の名前ってよくわからないんですけど、誰なんですか、この市の事業を邪魔している国会議員は誰なんですか。名前を言えますか。
 
○前田　都市整備部次長　　そういう部分については私は余り詳しく存じておりません。申しわけありません。
 
○中澤　委員　　国会議員だからって市のことに口を出して、文化庁の職員を呼んで、その文化庁の職員は議長名で２回出席要請を出しているわけですよ。３回目だって出せるんですよ。それを来やしないで、議員会館にだけほいほい行っているような文化庁の文化財行政なんて、もう何を考えているんだという話でしょう。口を出すんだったら金も出せばいいだけでしょ。お金は出せません。議会でも説明もしません。だけど国会議員のところは行く。そんなことに市が何で引っ張られるんですか。だって、市の執行機関のトップは市長でしょ。後で聞きますけど、市長がやればいいだけのことでしょ。残すなら残す。崩すなら崩す。決めなきゃしようがないでしょ。それを何で国会議員が出てきたからって、そんなやっているんですか。しかも市のことなんか何もやっていないじゃないですか。何かやってくれている国会議員じゃないでしょ。
　もういいかげんこういう補正でこれだけのお金を使うんだったら、きちんとお金を持ってきてくださいよ。市のお金じゃなくて。7,100万円、これ、どうするんですか。本当に市の一般財源でやるんですか。それとも国に、その国会議員に7,100万円もらってきてもらうんですか。どっちですか。明確に答えてください。国会議員に頼むんですか、頼まないんですか。
 
○前田　都市整備部次長　　今回の7,100万円につきましては、住民の方からの御要望を受けましてＪＲとずっと継続的に協議をしてきた結果として、ＪＲの協議が調ったものということでございます。これにつきましては、大変申しわけないんですけれども、道路維持補修のお金というようなことの一環で対応してまいりますので、国の補助というのは考えにくいというようなことで、申しわけありませんけど、単費でお願いをしているところでございます。
 
○中澤　委員　　道路維持といったって、市道、市内全部見ましたか。もう穴ぼこだらけなんです。それだって、すぐ直してくれといったって、パーツパーツで直すしかないんです。そういうお金のばかな使い方というのは、市長にも直接僕は言いました。お金の使い方がめちゃくちゃだと。後で理事者に聞きますけど。
　環境部長に出席を求めましたけど、姉妹都市のフランスのニースに行きまして、今タブレットで資料を提示しましたが、これはニースの街角です。本当に観光客が多いところですけど、現地の人に聞いた話です。ニース市は毎日戸別収集だそうです。すごい山が多いんですけど、毎日戸別収集で、なおかつごみの収集を夜中にやっているそうです。これが朝７時ぐらいで最終なんです。この海沿いのところですけれども、テロがあった現場にすぐ近くですね。
　次のこれがペットのふん、排せつ物を、この上の小さい四角いところの下にビニールが出るんです。ビニールが出てきて、そこで排せつ物をその中に入れて、下の黒いところを、拡大するとわかるんですけど、ビニールが出ていますけど、そこの中に捨てていくんです。何が言いたいかというと、町を本当にきれいに保つということであれば、ここまでやらなければできないんです。確かにすごいきれいです。たばこの吸い殻はひどいんですけど、本当にごみがないです。きれいです。
　鎌倉市は政策で有料化・戸別収集をやっていきましょう。戸別収集については云々といろんな議論もありました。今回も３万3,000トンにならないで、先ほど、部長が来る前のもう一回冒頭のをタブレットで表示させますけど、この写真は部長も御存じだと思いますけど、本気でどうするんですか。焼却場をつくります。確かに山崎周辺の方々の御理解をいただけなければできないって、それはそのとおりだと思います。だけどこの間の本会議で、100億円に対して国の補助金は30億円と数字をぽんと言っていましたけど、だけど、僕が聞いている話では、環境省に相談に行っていないですよね。何で行かないで、その30億円というもの自体がもう風前のともしびになってきているわけじゃないですか、現実問題として。両建てをしなければしようがないですよね。
　御理解をいただくといったって、もう20年先の話じゃないですよね。名越クリーンセンターがいつまでなんだと、もうおしりは決まっているわけですよね。そうなってくると、それまでに整備計画を立てて、まず設計があって、それから工事と、補助金の全部相談をしていって、申請をしていってという一連作業も同時並行でやらなければいけない。それが批判もあるかもしれない。だけど、100億円という莫大なお金を、それこそばかみたいなお金の使い方をしちゃっているんだから、100億円、市で用意できないですよね。そしたら、そのお金の調達について、環境省なら環境省できっちりと組み立てていかなければいけないのに、なぜそれを部長はやらないんですか。
 
○石井　環境部長　　御指摘のとおり、非常に100億円という大きなお金のかかる事業でございます。交付金はもうこれは絶対に死守しなければならないということで、いずれにしても今、交付金を循環型社会の地域の交付金を、事前事業ということで今いただいている部分がありますので、それをきちんとつなげていかなければならないと考えています。
　環境省にはことしの４月27日にお伺いをさせていただきました。いろいろ今の状況等を御説明させていただいています。今、地域との調整というのもありますし、また今回も補正予算を出したということがあるものですから、その辺はきちんと環境省にも随時お知らせをしたいと考えていまして、12月16日にメールを送らせていただいて、１月には調整をさせていただくというような、日程調整をさせていただいております。その辺、きちんと対応する中で、交付金というのはもう必ず維持していかなければならないと思っていますので、今後も逐次環境省とは調整をしていきたいと考えております。
 
○中澤　委員　　もう１点、この名越クリーンセンターに行ったときに、これだけのごみがもうずっと積んであるから、確かににおいの問題、すごいですよね。収集をする職員、作業員の人たちが、そこで収集を終わったらシャワーを浴びる。それは別に当たり前の行為ですよね。だけど聞いたら、勤務時間外にならないとシャワーを浴びられないと聞いたんですけど、その事実はそうですか。
 
○石井　環境部長　　今は勤務時間が終わった後にお風呂に入って汗を流しているという状況でございます。
 
○中澤　委員　　昔は勤務時間内にやっていたというんですけど、ばかな議員がいて、議会で何かやったから、それでできなくなったという話を聞いたんですけど、それは事実ですか。
 
○石井　環境部長　　以前は時間内に入っていたということは聞いております。今は時間外にしたんだという、そこも確認をしているところです。
 
○中澤　委員　　行っていないからそういうことをできるんですよ。僕、ここに40分ぐらいいたのかな。においってつくんですよ。それは別に40分いたって僕はいいんですよ。だけど、それを収集している職員たちが来て、そこで、勤務時間内だろうが、そういった仕事じゃないんですかね。シャワーを浴びるなんか遊んでいるわけじゃないじゃないですか、別に。行きもしない議員がこういうところで、きれいなところで、勤務時間内にうんたらかんたらなんて、そんなこと、ばかなことを言っているんだから、これはきっちりと職務の一環として、勤務時間内にきっちりと一回シャワーを浴びてきれいにやって、それで事務作業をやるという、事務作業があるんでしょうから、そういうことってできますよね。
 
○石井　環境部長　　従前はそういう形で対応させていただいたこともございます。私どもも含めて、基本的にどういう形で対応するのかというのは少し整理をさせていただいて、今いい御指摘をいただきましたので、その辺については整理をさせていただいて対応していきたいと考えております。
 
○中澤　委員　　いや、対応でなくて、要するに勤務時間内にシャワーを浴びるのも、別にそれは問題ないですよね。部長が答弁できないと、後で市長に聞けばいいだけだけど、別に何の問題がありますか。問題はないですよね。やっていいわけですよね。
 
○石井　環境部長　　当然のことながら勤務をして汗をかいて、それをどう処理をするのかということですから、一つその勤務の中の状態ということで考えるのであれば、勤務時間内にそういう対応をしてもいいのかなということはあるのかなと思っています。
 
○中澤　委員　　本当にその職員の労務環境というのは、別に時間だけでもなくて、環境というものを考えていったときに、それは反対する議員がいたら、そこに１時間いりゃいいんですよ。僕は40分いただけですけど、二、三日残りますよ。別にそれは僕は何とも思わないですけれども。だけど、それを聞いたときに、それは違うだろうと、これは絶対言わなきゃだめだということで申し上げておきます。
　後で理事者質疑をやります。
 
○吉岡　委員　　一つごみの関係で、私もいろいろ承知していますけど、さっきの勤務内の問題で、それは大分論議になって、ある議員は当然だよねと。その時間の問題はあるけれど、いろいろ行革を言っている人でもそれは当然だよねという人と、時間外でやれという人、かなりありましたけど、これは当然のことなので、今、時間外でやっているというのを聞いて、それは違うでしょ。勤務ですよ。そういう中で、あのときいろいろ論議になったのは、相当早く来て帰ってきているんじゃないかというような論議は確かにありましたけれど、そこはきちんとすべきだと思いますから、改めてそこは勤務内ということできちんと位置づけなきゃまずいですよ。そう思います。
　それと、このごみの問題は前から指摘していますけれども、３万トン以下にするといったことが絶対できなくて、結局３万3,000トンまで地元の方の御理解を得て、たしか平成30年３月までということになっていますけど、そもそものところは、こういう問題が具体的に生じていて、資料をいただいて、可燃ごみの発生量と焼却量は違うという、その違いが何なのとかということで私も説明は受けましたけれど、どれだけ結局自区外処理でやって、どのぐらいの費用が結局かかっているのか。
　そういうことについて、前は減量化とか、そういうときには「ごみ通信」やなんかで市民にお知らせしていたけど、この辺の問題について市民にきちんと、どうしていくのかと、どういう問題があるのかと、明らかにしているんですか。今までいろんな問題はあるけれど、そこはそうしながら具体的にどうやっていくのかという方針がないと、ただ、ごめんなさいじゃ済まない中身だと私は思うんです。その辺はどうですか。市民はこういう実情を知っているんですか。質問を受けて、こういうことがどうなっているのかと余りよく知られていないなと思うものですから、いかがですか。
 
○植地　環境部次長　　確かに今回の自区外処理、また平成27年度の自区外処理についても、市民の方へ広報するというようなことはしていませんので、今後、対応はきちんとしていきたいと思います。
 
○吉岡　委員　　自分たちの失敗というか、自分たちの問題だから、言いたくないかもしれませんけど、この今財政が厳しいと言っている折に、市民の責任じゃないですから、これ。だけれども市民が、どうなっているのかと質問を受けて、みんな知らないんだなと。そこは、それでどうするのか、そのために今こういう努力をしているけど、こういう問題がある。そこが、私たち、ごみが有料化したときに言ったんですけど、どうやってこれ以上減らすのかと。今、５リットルとか一番小さい袋を使っていますけれど、生ごみがなくなれば本当にごみってないんですよ、ほとんど。それ、市民は努力しているのに、努力している市民には有料化でお金をとっておいて、またこういうお金を使うとなったら、市民としては納得がいかなくなると思うんですよ。そこは、何かいいこと、何かやったことだけを言うけど、負の問題もともに考えていく姿勢がないと、市民の理解を得られなければごみ行政ってやっていけませんからね。私、そこはきちんとしてもらいたいと思うんです。
　具体的に、今まで自区外でどのぐらいやって、費用はどのぐらいかかっているのか。今回はピット前のはかりと、実際焼却量が違っていたと。その差をいろいろ調べてみた結果、さっき何か水がたまっていてという、全部出してということで言っているんだけど、それで本当に問題は解決するのかなと。今回また１億円やっていますけど、根本的にやっていかない限り、また同じことを繰り返すんじゃないか。まずはどのぐらい、自区外になって、費用は通算でどのぐらいかかったのか。今後の見通しはどういうふうに考えていくのかということはないと、市民は怒っちゃうと思うんですよね。まずだから具体的な数字とその見通しを伺いたい。
 
○植地　環境部次長　　自区内で処理し切れないということで平成27年度に約1,900トン出しております。このとき自区外の委託料として6,919万4,638円を処理費として使いました。平成28年度、今年度は補正で上げている約１億3,000万円ということで、トン数にして3,360トンということで予定をしております。
　今回、これでピットがきれいになることで、今後入ってきたごみを速やかに処理をするということで考えています。平成29年度は３万3,000トン以内ということであれば、名越クリーンセンターで焼却は可能になってくるというように考えています。確かに基本計画、平成30年度には３万トンを下回るということで計画をしておりますが、今のところ市民の方の御協力ですとか事業者の方の御協力をいただいて、分別を徹底するとか、生ごみをなるべく生ごみ処理機を使っていただくとか、事業系の方ですと生ごみの資源化施設へ搬入していただくということで、ソフト面で対応していきたいというような考え方でおります。
 
○吉岡　委員　　ソフト面だけじゃ解決できない。無理ですよ。これは無理だということをもう初めから言っていて、しかも今、焼却施設の問題でも地域の住民の方とのなかなか合意、そういう問題を抱えている。
　今、補助金の問題がありましたけど、バイオマスのときには既に環境省と建設の関係で、両方ともたしか何十億円と補助金が出るということでやっていたんですよね。それを結局捨てちゃって今こういう事態になっているわけですから。ごみの問題は、これは待ったなしですから、これについては私は反対するとかと言っているわけじゃないですよ。それはやらざるを得ないんですから。ただ、こういうことを起こしたことについては、さっきも言いましたけど、市民にはこういうときは知らせないじゃなく、きちんと御理解を得るような努力をしていかないと本当にだめだなと思いますし、今後の見通しをどうするかはきちんと方針を持って、できますじゃなくて、確実にできる方法を考えてもらいたいと思います。今後どうするのかは見守りますが、きちんと出していただきたいと思います。
　もう１点ですけれど、これは９月のときにも話をしたことですが、子供関係のところです。議案でいきますと第67号の指定管理との関係で出ておりますが、今後、子どもの家・子ども会館の問題について、あの論議の中でも、市民参画で市民がやっていたことが結局そこがとれなくて、結局株式会社がとったということで、いかがなものかということは申し上げました。指定管理そのものについては今いろいろどんどん進んできている中で、いろいろ意見はございますけれども、今回もまた指定管理は株式会社ということで、今後そういう問題についてはどのような見通しを持っていらっしゃるのか。今のままでいくと、市としては、子ども会館・子どもの家は全て指定管理にしていこうという方向なのか。その場合に受け皿というものはどうなのか。本来なら、千議員もおっしゃっていたけど、株式会社じゃなくて、お金もうけじゃなく、ＮＰＯなりそういうところに行かれるような努力が必要だと思うんですけど、今後の見通しとかそういう点ではどうなんでしょう。お考え。そこだけ伺っておきたいと思います。
 
○小柳出　こどもみらい部次長　　今回の第67号につきましては、直営の部分、こちらについて施設の大規模化ということも考えますので、指定管理をするという形でやってきております。今後の見通しにつきましても、今後大規模に建設するところについては、既存の直営の職員だけではニーズ的にも足りないということもありますので、その辺は指定管理を入れていこうという形では考えています。
　あともう一つ、地域のＮＰＯ等の団体というお話もされていましたけれども、そちらにつきましては違った形、子ども会館・子どもの家の形では今、直営という形でやっておりますので、そのほかの部分で対応できるものはしていきたい。また、指定管理にするに当たっても地域の方との協力、地元と協働という形で、そういう形も踏まえた形で運営をしていただきたいという形では応募条件にさせていただきたいと考えているところです。
 
○吉岡　委員　　そうすると見通しとしては、大きいところというのはなかなか株式会社以外に受け皿がないという認識ですか。そうするといろんな問題が何か、私は本来ならこういう子供の施設とか福祉施設というのは、福祉ではほとんど人件費ですよ。保育所のところで見ると、株式会社立だと、保育所の保育士の単価、人件費が50％とか。社会福祉法人だと７割、８割というところで、かなり劣悪な状況になっているという話を聞いていますので、そこは福祉分野、特に子育て分野は、そういうところは配慮しないとまずいなと思っているものですから、今後もそういうのが続くとなるといかがなものかと思っているもので、そこは実態がどうなのかも含めて対応していただきたいと改めて思うんですけど、いかがですか。
 
○小柳出　こどもみらい部次長　　今回に募集をかけたときでも、ＮＰＯ法人等を別に排除するというような形ではやっておりません。ただ、今回の応募については両方とも、民間の株式会社と、もう一つは特定営利法人という形の応募があったという形だけです。また、各地の状況を見てもＮＰＯ法人がやっているところもあります。そのことについては選定委員会の中でそういう要望のあったことについては議論をしていきたいと考えているところです。
 
○吉岡　委員　　今、流れがそういうふうになっていますけれど、ですから、少なくとも株式会社ではなく、市民が、本当にＮＰＯとかそういうのは精神は社会福祉法人にしてもやはり福祉のそういうところを重視するということで、もしもそこは外れたらまた社会福祉、問題になるわけですから、そこはきちんとしていただきたいと思いますし、この件について私はその点で問題ありと思っておりますので、意見だけは言っておきたいと思います。
 
○岡田　委員　　ごみ問題は本当に大変だよね。大変だよねって、わかります。竹内元市長のときもごみで失敗してしまったし、石渡元市長になって、それもまたひっくり返って今の市長というぐあいになっていて、本当に大きな問題だと思っています。
　市長が４市１町だっけ、３市１町だっけ、県が音頭を取ってやろうということで、それは空中分解して、それで逗子市というような話。それも何かなくなって。また何かわからないけど、若い市長ということで復活して、しているのかどうかよくわからないんですけど、何かやっていますよね。何かというのは、そういうごみも含めてというようなことを片一方で言っておられて、片一方で、はっきり言って今の焼却炉、進めていかれるんですけど、私はもう頓挫していると見ていますし、根拠が非常に薄弱というか、あそこには下水の一般処理事業があって、今後、鎌倉市域の下水、これはやりたくなくたってやらなきゃいけないんだから、これは何百億円とかかると私は思っていますけれども、それを全部山崎の下水処理場で一括処理していくという大方針があって、多分それはやっていかれると思うんですね。
　そうすると、かなりそっちに負荷がかかるわけで、そこに横に焼却炉をつけましょうというのは、私も大船でいるから身びいきというところは多分あると思います。自分がないと思ったって、自分の中には多分あると思うんですけれども、やり過ぎじゃないのと私は思っています。もう少し全体の中で配置を考えていってもらいたいなと片一方であるんだけれども、片一方で今言った４市というか３市というかわかりませんけど、今後の見通しというか、また復活して何かやるのかやらないか、いや、そんなものじゃありませんよということなのか、何かよくわからないところがあって。私の頭の中でも大方向をどうかじを切ろうかなという、考えているんですけど、一つは市内だけでやるのだと、全体のいわゆる迷惑施設、これを適正にきちんと配置していかないとと思っています。ただ、市長の考えもあるので、それはあんたの考えでしょと、私は違うよとなれば、それはそれでどうしようもないとなると思うんですけれども、そこら辺の大きな考えみたいなのが市長の中にあるのかどうか。大きな方向として、市内でもやっちゃうという。あるいはやろうとしているんだけれども、苦しいし赤字も出ているので、それも含めてほかの市の皆さんと協力してやろうという方向に進めているのかどうか、そこら辺がよく一つわからないみたいなところがあるんですけど。わかる範囲でいいですけど、何かわかるんだったら教えてもらいたいんですけど。
 
○石井　環境部長　　ごみの焼却施設含めて、一般の施設をどうするかということですけれども、今御案内いただいていましたように、従前は４市１町の広域を組んでいました。そこでどういうバランスにするのかという協議をしていたんですけれども、その後、２市になりまして、逗子市と２市になりました。その後に、ことしの７月に覚書を交わして、葉山町を入れて２市１町ということの中で今広域は進めているところでございます。ただ、焼却施設の考え方につきましては、その中で覚書を結んでいるんですけれども、基本的には鎌倉市のごみについては鎌倉市に新焼却施設をつくって、そこでもう処理をしていくということはもう明確にうたい込んでおります。ですから、基本的には鎌倉市のごみは新しい焼却施設で対応するという考え方でございます。
 
○岡田　委員　　前回のときは私どもの会派も、要するに吉岡委員のところの会派と違っていて、我々は技術的にはまだきちんと安定していないんじゃないかということで、反対ではないけれども当面見せてもらいたいということで、結果的にはバイオは違うんじゃないかという態度はとったんですけれども、そのときでもバイオは反対とは言っていません。その後、中村議員とも長岡市へ行って、私も大分前にホームページへアップさせてもらって、技術的には安定できるんじゃないかと。50トンかな、かなりでかいものは。僕らが技術的に安定していないというのは、最大、マックス５トンとか、そうだったんです。それじゃどうも安定していないの。鎌倉市は大きいので、それを導入したときに何か不都合があったときに困ってしまうと。だから技術的な、導入すればどうかと。それは見たいと。長岡市へ行ったときに見ると、かなり安定的に動いている。若干のにおいとか、あと場所の問題とか、それはあります。だけどかなり安定的に動いているし、においも昔行ったときにはゴム風船というかそういうところでやっているんだけど、今度はそれの上に鉄板のふたを入れているとか、いろいろ改良はされているんですけれども、技術的にはかなり安定してきたのかなと私も言っています。
　そういう意味で、共産党が、生ごみというかごみを半減化するには家庭ごみ、これがもう主でしょと。もう水を燃やしているようなもの。確かにそうよね。水だから、重油をぶち込んでやっていると思うので、本当のことを言って。言っちゃ悪いけど、現実のところは。だからそれはかなり無駄遣いをしているなというか、無駄だなというのもあるので、そこら辺も一つ選択肢というか、今、市長に言わなきゃいけないのかもわかりませんけれども、私も思っていて、焼却炉だけで突っ走っていいのかどうかというのもありますし、既存の焼却炉をそういうことをやれば、既存の焼却炉を小型化できますし、あるんじゃないか。
　あるいは今地元の人たちがもう皆さん反対ということでつくられていますけれども、その人たちに対する選択肢の一つというか、今はもう一本やりでやっているわけですけれども、幾つかの考え方みたいなのもお示しできるのかなというような感じもしないでもない。そうすると、少しはまた前進するのかどうかわかりませんけれども、というようなこともあるので、市長に進言されているかわからないんですけど、そんなことも少し市長の耳に入れて、本当のところはどうなのと、これぐらい安定してきていますよというようなことも進言してもらえればありがたい。私も進言していきたいと思っていますけど、やってもらえればありがたいと思うんですけど、どうですか。
 
○石井　環境部長　　今は焼却施設をつくる。焼却施設を、仮に生ごみ施設をつくっても、これ、当然、焼却施設は必要になってまいりますので、この二つの施設を鎌倉の中でどう整理するのかと、これはかなり非常に大きな問題、課題があるだろうということは今考えていまして、それを前面にして、とにかく新焼却施設をまずつくらせていただきたいんだという考え方だと思うんですね。ですからそこが、二つの施設をどうつくっていくのかという形の中では、確かに小型化はなるんでしょうけれども、場所から考えていくと、確かに鎌倉市のどこにというのはどうしてもそこが一番大きな課題なのかなとは考えているところでございます。
 
○岡田　委員　　確かにそうで、議員は自分の身が一番かわいいから、自分の身を切ってまでというのはあるのかもわかりませんけれども、議員の側もそれはそれとして、そういうリスクを引き受けるという覚悟もある、一方では必要かなという感じもしないでもない。そういうようなときになれば私もそういう覚悟をしようかなという感じもしないでもないんですけど、これは中でけんかになっちゃいますから、なかなか議員としてはけんかしたり手を結んだりで、いろいろ議案をけんかしながら協力しながら通すわけで、なかなか難しいというのはあると思うんですけれども、全市民のことを考えれば、いずれ近いうちに皆さんが決断していかなきゃいけない時期が来るのかなという感じもしないでもない。私も言いますけど、よろしくお願いします。
 
○保坂　委員　　４項目ほど、順不同で伺っていきたいと思います。
　一番最初は税基幹システムの改修委託料の追加ということなんですけれども、これは地方創生応援税制、企業版ふるさと納税ですよね。それの創設に伴ってシステムの改修が必要になったということですけれども、この企業版のふるさと納税というのは国が指定した100余りの事業に寄附した企業が税の控除を受けられるという、税制上の優遇措置を受けられるということですけれども、鎌倉市は地方交付税をもらっていない自治体なので、鎌倉市が幾ら提案してもこの事業の対象にはならないということで、鎌倉市にとっては全くメリットがない新たな施策が行われるということですけれども、出ていく一方ではあるが、税基幹システムの改修が必要ということで、今回委託料の追加がされています。しかし、そうではあっても、この委託料ですけど、国の補助というのは出るんでしょうか。
 
○市民税課長　　このシステム改修に関しましては、国の補助はございません。
 
○保坂　委員　　そういう意味で、本当にこの企業版ふるさと納税というのはどういうものなのかなということで、非常に疑問を感じているところですけれども、鎌倉市にとってはメリットが全くないなということで、今伺いました。
　次は今出ていましたごみの問題なんですけれども、ごみ処理施策についてはいろいろ申し上げたいことはありますが、今回は補正予算に関している部分にだけ伺いたいと思います。今、次長から説明があった中で、非常に残念だったのは、このピット内に滞留しているこのごみが、平成26年度末の駆け込みのときからずっとそういう厳しい状況が続いているということですよね。それで、もう焼却していない今泉クリーンセンターのピットにためているものをまた名越クリーンセンターに持ってきてということも必要に駆られてやっているわけで、あそこのピットも使っていて、旧鎌倉の市民の方からはその運ぶ車両の異臭がすごいんだというような声も何度か聞いたことがあって、その今泉クリーンセンターのピットにたまっているごみも量的にも多いし、そしてまた多分、長期間にわたって滞留しているということで、先ほどにおいの話が出ましたけれども、そのにおいもかなり悪化しているのかなと大変気になってところなんです。
　今回こういう形で自区外処理ということで、こちらの滞留分については1,510トンですか、適正な状態にするためということで自区外処理の補正が出ているわけですけれども、多分、環境部としてはもうなるべく自区外処理はしたくないということで、しない方向で模索してきたんだと思うんですけれども、でも平成26年度末からずっとこういう状態が続いていたんだったら、もう少し計画的にやってもよかったのかな。そのあたり、自区外処理をなぜするんだという批判は受けたとしても、もう少し早目にやったほうがよかったんじゃないかと思うんですが、そのあたりいかがでしょうか。
 
○植地　環境部次長　　御指摘のとおり、私どもとしましても、においの原因になっているということも認識しておりましたし、先ほども中澤委員から御指摘ありましたように扉が開かない、１カ所しかそれぞれ開いていないということで、搬入車両が集中した時間帯は渋滞の原因にもなっているというような認識もありましたので、本当に早い段階で何とか出していきたいということで調整はしていたんですけど、なかなか今回調整がつかず、また準備も、何でこんなにごみと、焼却量というよりは収集量の乖離の原因もつかめないということで、その辺もきちんと精査した段階で補正をお願いするということがあったものですから、その辺の解明にも時間がかかってしまってこのような時期になってしまったということで、本当にこのことについては大変申しわけなく思っております。
 
○保坂　委員　　今回補正を示されている中で、その焼却可能量との乖離で超過した分が1,850トンで、滞留分が1,510トンと示されましたけれども、これはある程度時間と労力をかけて調査した結果、一応この数字が出せたという意味ですか。
 
○植地　環境部次長　　搬入量ですとか、搬入してきた物を計量しますので、計量器のふぐあいがないかですとか、やはり燃すときには、今度はクレーンで計量しますので、クレーンのふぐあいがないかですとか、あとわかったこととしては、焼却している量の割には灰発生率が平成26年度以降落ちてきているということから、灰が出ない物が燃されている。その大もとは何かというと、水分が多かったんだと。するとその辺の、過去のごみが持っていた水分がだんだんたまってきてごみを重くしている、そういった原因がわかりましたので、今回そういう形で、先ほど、滞留していた物ですとか今まで処理し切れない量を換算しております。
 
○保坂　委員　　事前に説明を受けた中で、今回その自区外処理をすることによって、残りが70トンずつになるということですけど、これは今泉クリーンセンター70トン、名越クリーンセンター70トンという意味ですか。
 
○植地　環境部次長　　そのように考えております。クレーンでごみをすくいますので、全部はすくい切れない部分もありますので、ほぼ70トンぐらいは残ってしまうのではないかなということで推定はしております。
 
○保坂　委員　　自区外処理することによって、非常にずっと長い時間滞留してしまったごみについては、ある程度これで対応ができると考えているんでしょうか。
 
○植地　環境部次長　　今回そのつもりで予算を組んでおります。
 
○保坂　委員　　かなり後手に回ってしまって、それで調べなきゃいけないこともあったという今御説明でしたけれども、時間がかかってしまったなとは思っていますが、これで一応一区切りという、滞留分については、なるとよいなというところです。わかりました。
　次に行きたいと思います。次が、先ほども出ていました北鎌倉のこの迂回路、改札口の件ですけれども、これは、私はきのうの建設常任委員会もオブザーバーで参加していて、その場での説明を伺っております。それで、この仮改札口の開設ということについては、北鎌倉隧道が通れないことで住民の方は大変不便を強いられているということで、市民の方からもぜひこういった駅を使えるようにと、通過できるようにということで声が上がり、またそういった市民からの要望に対しては議会も賛同しているという経過があって、道路課としてはＪＲとの交渉を重ねて、一応ここまでこぎつけたということで提案されているというスタンスだとは思うんですけれども、金額がかなり高いとは聞いていましたけれども、7,100万円というこのお金が提示されて、ショックは受けているところです。
　それで、伺いたいのが、きのうの建設での説明ですと、まず平成29年度が工事費、簡易Ｓｕｉｃａの改札機とか乗車券発行機ですか、そういった工事費とメンテナンス、それからガードマンの経費で4,400万円。平成30年度が、そのメンテナンスと、あとガードマンで2,100万円。平成31年度が撤去費で600万円という説明がされたと思うんですけれども、この中で平成29年度と30年度の、そのガードマンというか警備員の配置費用というのはそれぞれどれくらい見積もられているんでしょうか。
 
○道路課担当課長　　ガードマンの配置料につきましては年間約2,000万円になります。
 
○保坂　委員　　2,000万円が２カ年にわたってということですね。
　それで、きのうの建設常任委員会でも、そのガードマンは何をガードするのかということで、ホームにたくさんの人があふれちゃったりしたときの人の誘導で、安全の確保なんですかという捉え方もあるんですけど、実際のところはこのガードマンというのは何をするんでしょうか。
 
○道路課担当課長　　ガードマン設置の目的は大きく二つあります。一つには議員おっしゃるように安全への呼びかけになります。御承知のとおりホームは狭いものです。今までは出のみでしたので、コンコースから出るだけですが、今度、入りも入りますので、錯綜するときへの安全への呼びかけが一つ。もう一つが、無人という形になります。Ｓｕｉｃａも不正乗車ができないような形になる、簡易Ｓｕｉｃａが立っているだけですので、簡単に出入りができますので、その不正乗車の防止のための部分になります。
 
○保坂　委員　　それで、特に今説明があった中での不正乗車の防止というあたりについては、できたら少しＪＲにも負担というのがお願いできればよかったと思っているところなんですけれども、実際は市が全面的に負担するということで、これだけのお金をかけることに対して広範な市民の方から御理解いただくというのが厳しいなと思わざるを得ません。でも議会でもこういうことで安全対策、そして通行の確保ということで判断を下しているので、そのあたりも含めて厳しいなと思っているところではあります。
　それで、これだけお金が示されていますけれども、実際に通行が始まってからの状況を見て、またそれから仮設を行って、それから本設の、トンネルのほうを行ってというところで、その工期の前倒しみたいなところで今後この費用が圧縮されるという可能性についてはどのように、何かお考えの部分はあるんでしょうか。
 
○道路課担当課長　　現在、北鎌倉隧道の安全対策検討業務を日本トンネル技術協会に委託しております。その中で現在はトンネルの所在する尾根をできるだけ保存しながら安全を確保するというものを検証しております。これは平成28年度、また平成29年度までかかると思います。その中で、どのような工法が安全を担保した中で文化財的価値を保てるものの報告が出た段階で設計ということになりますので、工事としては平成30年度から前にはなかなか難しいと考えております
 
○保坂　委員　　この件については今後とも状況を見ていかなければいけないと思っているところです。
　そうしますと最後が、生涯現役促進地域連携鎌倉協議会、この件です。これについては観光厚生常任委員会で同じ会派の三宅議員も聞いているところですけれども、わかりにくい事業だなと思っているので、説明していただきたいところも含めて質問をしたいと思います。これは厚生労働省の事業ということで、少子高齢化が進展する中で、生涯現役社会の実現に向けてということで、65歳以上のいわゆる高齢者の雇用就業機会の確保の促進という国の目指す施策で、それぞれ自治体が、うちではこうやりますよということで、自治体がというんでしょうか、協議会を組織して手を挙げて、コンテスト方式によってそれが選定されると進むということで、鎌倉市は、補正予算の説明書にありますけれども、この生涯現役促進地域連携鎌倉協議会をつくって応募して、平成28年10月21日に採択されたとあります。その内容としては、市のホームページとかでも詳しく載っているので見ているところですけれども、具体的な取り組みのイメージとしては、海外勤務の経験者など多言語対応できるシニアが観光ガイドとして活躍するとか、着物の着つけや茶道など日本文化に精通したシニアが言語も習得して体験型観光メニューを実施するとか、またＩＴの分野で非常にスキルのある方とかも活躍してもらうという、要するにこれは鎌倉協議会というのを立ち上げて、こういうスキルのあるシニアの方といろいろな観光ガイドだったり体験のメニューといったそういう事業とマッチングさせるという事業でしょうか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　今、委員御紹介ありましたように、この事業は厚生労働省の募集した事業に協議会として応募をしまして、採択されたというものでございます。それで、いろいろ御紹介いただいたように、意欲ある高齢者の生涯現役を目指すということで、その方の培ってきた知識、経験、技能、そういったものを生かしながら、高齢者のニーズを掘り起こしながら、また企業にも働きかけて、こういう高齢者で希望があるけれども、企業としてどういうような雇用が可能かというようなことも、双方に働きかけてマッチングしていくという事業です。ただ、対象が、高齢者雇用促進事業と言っていますけれども、一応この事業の対象者は55歳以上ということが対象になってございます。
 
○保坂　委員　　それで、この補正予算は必要な経費を補正するものとなっていますが、必要な経費というのは何ですか。貸付金ですか、この協議会に対する。御説明をお願いいたします。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　これは国の委託事業ということで、全額国からお金はおりてくるんですけれども、それが２月ぐらいに入ってくるということなので、当面の運転資金も含めての貸付金ということになってございます。
 
○保坂　委員　　協議会への貸付金ということで、それで、また、この協議会の事務局の職員募集というのは、もう締め切られたけれども、やっていますよね。ホームページで見ましたけれども、事業統括員、事業推進者ということで、統括員は月額報酬が30万5,000円、事業推進者は28万4,000円、支援員が24万1,000円ということで、こういう事務局職員の募集もしていますけれども、要するにそこの、今、国から10割ですけれども、市が貸し付けたお金が協議会に行って、協議会ではこの事務局職員の給与に充てられるということになるんでしょうか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　この1,200万円の大まかな内訳ですけれども、このうち約400万円が事務局職員の人件費、残り800万円がそれ以外の経費ということで積算しております。
 
○保坂　委員　　この事業というのは、何年間とか限定せずに、ずっと続けていくという見通しですか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　今現在は平成28年12月１日から平成29年３月31日までの４カ月ということで事業が採択されておりますが、国としてはこの後、平成29年度、30年度までこの事業を続けるということで、その年度の申し込みが来年１月中旬以降ぐらいにまた改めてあるということで、その際にはまた鎌倉市として、この協議会としては応募する予定です。平成28年度の事業が採択されている団体については、この平成29年度、30年度も引き続き採択される見込みが強いということで、予定としては２年４カ月の事業ということになっております。
 
○保坂　委員　　１億総活躍社会と言っている国としては、高齢者の人、活躍してくださいということで、こういう雇用促進の事業を打っているのかなと思いますけれども、鎌倉市も鎌倉市にとって、ニーズとかいろいろ鎌倉市の状況を鑑みて、こういう形ならということで提案したのかと思っていますけれども、実際そのマッチングがどこまで進むのかなと、そんな簡単に１年くらいで結果が出る事業とは思えないというところでありますので、今後、本当に費用対効果がある事業なのかなというのは、鎌倉市は一応関与しているわけですから、見ていきたいなと思っているところです。
　これ個別な話ではないんですけれども、今、先ほど中澤委員から国の補助金をどうやってとっていくかという話が出てきましたけれども、国が、この事業のようにメニューを示して一般に応募してくださいという形で出ている事業は、すごくもう決まっているわけですよね。いろんな条件とか枠が決まっていて。それに応募するというのだけじゃなくて、本当にそういう形で、国が、こういうメニューがありますよ、どうですかというのじゃなくて、市として本当に必要だと思ったら、それは独自な働きかけというので進めていってほしいなと全体としては思うところです。
 
○永田　委員　　１点だけお伺いさせていただきます。私もごみのところでお伺いをさせていただきたいと思います。確認していきたいと思ったところを保坂委員が確認されていたんですけれども、改めてお伺いしたいんですが、平成26年度からその燃やしている量との乖離みたいなのがあるということは、今回初めて出た話題だったので、我々にとっては寝耳に水の話だったんですけれども、環境部としては、現場からもそういった報告があって、そういった乖離があるということは、平成26年度から知っていたということでよろしいんでしょうか。
 
○植地　環境部次長　　平成26年度末になって駆け込みがあって、ごみがふえています。それを平成27年度に入りまして自区外処理をしていったんですが、その中で、今までピットに入っているごみのかさと、燃した重量で、大体ごみが順調に減っているとか、かさが減らない割に重さが重たいとか、そういうところを見ているんですが、その中で平成27年度中も乖離があったということは報告されていたということは聞いております。
 
○永田　委員　　駆け込みのところからふえていって、その結果の乖離が見えてきたのが大体平成27年度ぐらいからというところで、原局としても把握はされていたということで、確認をさせていただきます。
　この間、有料化されて、さまざまな減量対策、市民の方への働きかけも含めて、環境部の皆さんは本当にすごくいろいろ御努力されていたなということは感じているところではあります。そうなってくると、先ほど報告をしていただいたように、その原因というか大体どういうことが原因になっているのかということを平成27年度から突き詰めていって、今年度こういった結果で、これぐらいの自区外処理が必要になってきますよといった結論に至ったということでよろしいんでしょうか。
 
○植地　環境部次長　　そういう過程になります。
 
○永田　委員　　そうすると、先ほど余り灰にならないような物が多くなっていてということで、ピット内での水が多くなっていたというような報告も受けましたが、となると、かなり市民の皆さんも御協力いただいて、生ごみ処理機ですとか、さまざまな方策で減量化に御協力いただいていたということと、その水分の物が多かったというところの矛盾というか、そのあたりの原因というのは環境部としてはどのように捉えられているんでしょうか。
 
○植地　環境部次長　　市民の皆様、生ごみ処理機をかなり使っていただいて、ごみの減量に御協力はいただいているんですが、全部が全部生ごみ処理機で処理をできているというわけではありませんので、組成調査から見ますと、ほぼ半分はやはり生ごみが、家庭系で半分、事業系で４割ぐらいが生ごみがまざっているような状況です。生ごみの大体８割は水分と言われていますので、ごみ全体から見ますと４割程度は水分が含まれているというように考えております。
 
○永田　委員　　気になったのが、以前よりもその灰にならない物がふえていると先ほどお話されていたんですけれども、ということは処理がされていない部分が多くなっているということなんでしょうか。
 
○植地　環境部次長　　通常でしたら、ごみが搬入されて長期に滞留せずに、速やかに、遅くとも二、三日後には燃していきますので、ほぼ均一な水分量で燃しますから、灰発生率というのは大体平成26年度以前は11％ぐらいだったんです。それが滞留しておくことで、ごみの重みと、水分というのはごみより重いですから、ごみのすき間を抜けて下へ落ちていってしまう。ですから、上のごみを燃しているときはいいんですが、中ほどからはその落ちてきた水分を吸ったごみが燃えていくということで、全体の水分量が均一ではなく、下へ行くほど水分量が多くなっていくということで、灰発生率がどんどん下がってきまして、平成26年度、平成27年度は９％前後という形にまで灰発生率が下がりました。
 
○永田　委員　　そういった物がふえているというよりも、今現在ピット内に滞留してしまったことが原因で余計に水分がふえているということですね。そういった報告を今回受けたということは確認させていただきますが、それについての具体的な対策みたいなものももう原局としては考えられていて、既に打たれ始めていると考えてよいでしょうか。
 
○植地　環境部次長　　一番の対策は滞留させないということですので、今回、本当に自区外へ出させていただくことでピットを正常な状態に戻すことで、今後はこういうことのないように対応していきたいというように考えております。
 
○永田　委員　　再度の確認ですが、駆け込みでの持ち込みがあったということで、今回のこのピットの滞留量がふえてしまったということで、今回、自区外に１回、言い方は悪いですけど、リセットするじゃないですけど、そういった後はこういったことはもう起きないと考えてよいんでしょうか。
 
○植地　環境部次長　　全体の収集量としましては、有料化以来、今年度に入ってリバウンドもなく減少傾向で進行していますので、このままいけばピットをきれいにした上で滞留させることなくきちんとした処理ができるというように考えております。
 
○永田　委員　　なかなか対策が後手に回ってしまったと先ほどの御説明を受けたときに私も感じていたところではあったんですけれども、平成27年度から今年度にかけて、原因をいろいろと究明しながらやってこられて、今回、でも自区外でのかなり多くの量が、また特にピット内での滞留というところが原因でというところも多くなったというところだったので、今回これがリセットされて、有料化以降リバウンドもなく減量が進められていると確認もさせていただきましたので、今後こういったことがないようにやっていただければなと思います。
 
○渡邊　副委員長　　トイレのことでお伺いしたいんですが、この八幡様の裏のトイレ、2,500万円かかるということなんですが、例えば鎌倉駅の東口のあの公衆トイレがありますね。あの派出所の脇。あそこにチップを入れるボックスが二つついている。私はあれはいいことだなと思っていたんですが、欧米なんかへ行くと当然トイレでもチップ制のところが多いんですよ。アジアなんかでもトイレの中に入ってボーイがいてチップをもらうということも結構多いです。鎌倉のチップというのはイメージがつかないかもしれないですが、こういう状況を考えると、チップにしてもいいかなと。あの箱を全部観光商工課が所管しているトイレにつけてもいいんじゃないかなと、ふと思ったんですが、そういった御計画というのはないんですか。東口が結構、年間何十万円だか、チップがたまると聞いたんですけれども。
 
○観光商工課担当課長　　委員御指摘の募金箱につきましては、現状ではたまたま鎌倉駅東口の公衆トイレが交番のそばということで、比較的、安全確保といいますか、そういった事件ですとかそういったことに目が行き届きやすいという特異な状態もあるので、そこでやっているという状況です。これを、観光商工課は今34カ所の公衆トイレを所管していますけれども、主に社寺の敷地に置かせていただいている中で、なかなか人目が届きやすいところというところもないのが実情でございまして、現状ではあの手の募金箱をほかに置いておくという計画はしておりません。
 
○渡邊　副委員長　　あの東口の募金箱は年間どのくらいたまるんですか。
 
○石井　環境部長　　管理は環境部で行っているんですけれども、大体年間で70〜80万円です。
 
○渡邊　副委員長　　結構な額ですよね。それを八幡様のこの裏へ持っていってそれだけ集まるかというのは疑問ですけれども、何か策を考えていかないと、何か鎌倉市に税金を払っていない観光客のお客様のために我々市民の税金が使われているというのは、どうも私としては解せないという部分がありますので、何か一つ考えていただきたいと思います。
 
○河村　委員長　　それでは、ただいま一通り御質疑いただいたところでございますが、先ほど中澤委員から理事者質疑の申し出をいただきました。まずこれについて市長及び副市長に理事者質疑を行うことをお諮りしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時41分休憩　　　11時53分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　市長、副市長の御出席をいただいておりますので、松尾市長、副市長に対する質疑を行います。なお、答弁は座ったままで結構でございます。
 
○中澤　委員　　何点か、長時間やるつもりはないので、端的に聞いていきます。
　まず、補助金に関してですけど、ネット上で拝見したんですけど、市長の方針として、補助金に頼るのではなく投資を呼び込む施策というような趣旨の記載があったと思うんですけど、現状において、鎌倉市において補助金に頼らない政策というのは何を目指しているんですか。投資を呼び込むというのもその辺の意図がわからないんですけど。
 
○松尾　市長　　私のフェイスブックでシェアした記事かと思います。私が書いたというよりも、そこの記事に載っていた内容というのが、そこの書かれた方というのが、判断をする基準として、補助金に頼ることなく、特に初期という言葉が入っていたかと思いますけれども、ということが書かれていました。要はそこで言っていることは、自立した財政運営をしていくということで、余り補助金だけに頼り過ぎるということについて、後年度負担等も含めてのそういうお話が出ていたということで、そこのところで言えば鎌倉市としては今現在も補助金を活用して事業を当然進めていかなければならないことというのもありますし、これからも当然出てきます。なので、そこは考え方として、そういういわゆる補助金だけに頼っていくような考え方というようなことではないと。自立した財政運営をしていくという考え方に書いてあったことということを私も共感をしてシェアをしたというところでございます。
 
○中澤　委員　　その補助金ですけど、先ほど質疑をさせていただいたんですけど、簡単に言うと、この秋の国の補正、約23兆円ぐらいに対して、鎌倉市で本気でとりに行ってもらえたのが稲村ガ崎の下水と教育委員会。それ以外のものについては、簡単に言ってしまえば、とりにも行っていないし、もらってもいない。この現実というものを、鎌倉市の財政状況を考えると、それで果たしてやり方はいいのと、経営企画部長なんかは今まで窓口でしたから、それで積極的にとりに行きますよという話をずっとしてきていて、決算でももちろんそういう答弁もあったと記憶しているんですけど、市長が本当に御自身がとりに行くんだという姿勢を明確にしていかない限り、職員は誰もとりにも行こうともしない。目先だけで、何とかしましょうと、こういうのもやりましょうとやっているだけにしか見えない。その稲村ガ崎と教育委員会については市長も十分御存じだと思いますけど。どういう状況下でとれたか。でもそれは職員が努力したからですから、その職員の努力してもらってきているものというものに対して、市長部局でももっととりに行かせるということについての考えについて、基本的なことを教えていただけますか。
 
○松尾　市長　　補助金については私もアンテナを張って、活用できるもの、またとりに行って鎌倉のためになるものということについては当然前向きに取り組んでいくという考え方を持ってございます。今、実際にとれているものについては、確かに職員やその他関係者の方々、御努力によってとれているということがございます。そういう意味では、私だけではなくて市役所全体、またかかわる方々の御協力を得るようにこれからも進めてまいりたいと考えています。
 
○中澤　委員　　先般話したんですけど、萩市に行きまして、萩の議長とお話をさせていただいたときに、萩市は市長も議長もよく東京に陳情に来られて、このまちづくり全体にやはり補助金を活用していくというスタンスというか、スタイルだそうです。鎌倉市というのは東京まで１時間で近いということもあって、なかなか市長が霞ヶ関なり永田町なりへ行くという姿もないし、議会もそれほどない。でも、それはもうそろそろ普通の市になっていくべきというのは、全国のいろんなところの市町村が陳情に来ているわけですよね。それがトップの動きだと思っていて、それは僕も今、委員ですけれども、議長という立場をいただいている限りは活動していかなきゃいけないと思っているんですね。そこについての国とのかかわりというんですか、そこについて、補助金についてで結構ですので、市長の考えをいただけますか。
 
○松尾　市長　　国とのかかわりということは、国の職員の方々と、役人の方と接点を持つということだけでも非常にプラスになると考えています。そういう意味では、私もしくは職員含めて国や県との交流もしくはお話を議論する、こういう機会をより多くするというのは有益だと考えておりますので、私自身、スケジュールのやりくりの中で限られる部分はございますけれども、できる限りそういう意味では積極的にそこは取り組んでまいりたいと考えているところです。
 
○中澤　委員　　補助金については終わります。
　次、ごみ関係へ行きます。まず所掌の副市長は、この名越クリーンセンター、それから今泉クリーンセンターに、これは直近ではいつぐらいに行かれましたか。
 
○小礒　副市長　　大変申しわけございません。議長からお話を承った折、訪問する予定でございましたが、スケジュールとそれから体調が不十分でございまして、まだ行っておりません。
 
○中澤　委員　　市長はたしか行かれたと伺っているんですけど、簡単に言うと、においについてはどのように感じられましたか。
 
○松尾　市長　　今ピットの中が大変ごみであふれているというような状況でございまして、そこの入り口に立つと、まず大変においがございます。また、建物の周辺についてはにおいがさほど漏れるような状況ではございませんが、建物の中に入りますと、とてもきついにおいがあると、そういう状況になっています。
 
○中澤　委員　　先ほど環境部長に急遽来てもらって話をしたんですけれども、職員が、今、勤務が終わってからシャワーを浴びている状態なんです。勤務としてそこで働いていて、終わったら当然ながら事務作業があったりとか着がえたりとか、また洗濯もあるわけです。行くと、洗濯機があったり干してあったりするわけです。乾燥機があったりするわけですよね。そういう中で、その一連の作業を勤務時間外にやるというのは、それはおかしいと。確かに市長にお話もしていましたけど、もう、市長も感じたかな、僕は40分ぐらいいたんですけど、においがどうしても二、三日残るんです。そこで働いている職員が勤務でやっていることなんだから、勤務時間内に当然ながらシャワーを浴びて、それで着がえて、汚れた物を洗濯をしていくというのは、それは一連の勤務の当たり前のことだと思うんですけれども、それが今、勤務時間外になされているというのを聞いたんですけど、先ほど環境部長は、そこまでの決心がというか、あるのかな、勤務時間内にシャワーを浴びてもいいよというところまで断言はしていないんですね。市長としてはどうでしょう。あそこのにおいを感じて、そこに携わっている職員が勤務時間内にシャワーを浴びることについては、ノーでしょうか、イエスでしょうか、どちらでしょう。
 
○松尾　市長　　それは状況にもよりますけれども、職員の安全衛生上必要があれば、それはシャワーを使うということは認めていくという考えです。
 
○中澤　委員　　もう一つ、消防でも消防職員が体を鍛えていくというものを勤務時間外にやっているというのも聞いて、これをすぐに消防長に話をして、これは体を鍛えなければいざというときに活動できませんから、もともと勤務時間内に認めていたらしいんですけれども、なぜか勤務時間外になってしまったらしくて、それはすぐに認めてくださいという、消防長としてはそれは前からそうですということだったんですね。
　名越クリーンセンターに関しては、いろんな過去に議論があったという、それはそうなんでしょう。いろんなことがあったのかもしれないけれども、現状としては、どう考えてもあの空間に、もう写真も先ほど見せましたけど、ああいうもうずっとごみがたまっている状況下に物すごいにおいの中で働く職員が、先ほど安全衛生とおっしゃいましたけど、一連の作業が終わって、シャワーを浴びて、それで１時間も２時間も入れというような話じゃないですよ。それで着がえて、その後、事務作業をやるという、あるのかどうかわからないですけれども、そういうものというのは一連のものとして当たり前だと思いますので、そこについてはきっちりと指示をしてほしいと思います。また、それの具体的なものについては所掌の副市長から環境部長から現状を聞いて、それで対応してもらいたいと思いますけど、これは副市長で結構ですが、お願いできますか。
 
○小礒　副市長　　現在の状況でございますけれど、原則的には時間外にお風呂に入る、入浴するということになっておりますが、既にその安全衛生上の問題ですけれど、収集の際に汚れた場合ですとか、そういう場合については当然シャワーを浴びてきれいにしてから次の仕事に入る。そういうことをやっておりますので、その辺の徹底をいたします。
 
○中澤　委員　　その辺は少し現場をもうちょっと見ていただきたいと思います。その上でどうするのがいいのか、ロボットではないので、みんな職員にお願いして、ましてやこれだけごみ施策というのは二転三転している中で、先ほど写真を見せましたけど、あふれている状況下ですから、そこのところをやはりどっちに責任を押しつけるのという話になっていってしまうので、そこは考えていただきたいと思います。
　もう１個、北鎌倉をしようと思いましたけど、北鎌倉については特にいいので、全体的に話をしますと、補助金等々について申し上げたことについては今後もいろいろ考えていただきたいと思います。
 
○河村　委員長　　以上で理事者による質疑を終了したいと思いますけど、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を終了いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時06分休憩　　　12時07分再開）
 
○河村　委員長　　再開をいたします。
　これで、質疑を打ち切ります。
　次に委員間討議の実施の有無を確認したいと思いますけれども、特にございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見ございますか。
 
○吉岡　委員　　基本的にはほかのところは、いろいろ意見はありましたけれども、ごみの問題についてはあれなんですが、議案第67号の子ども会館・子どもの家の指定管理に関連して先ほど意見を述べましたけど、株式会社じゃなく本来ならＮＰＯとかそういうところにやってほしいということを意見として、今後の検討材料にしてほしいということで意見を述べさせていただきました。
 
○岡田　委員　　ごみ政策で、今、焼却炉のところで、反対運動がかなり広範になってきているので、もう少し膝を交えてきちんと話し合ってもらいたいなと。このままいったら激突でどうにもならないんじゃないかという感じがしているので、それを入れていいかどうかわからないけどお願いします。もうちょっとざっくばらんに本当のことをお互いに言えるような立場でやらないということです。
 
○河村　委員長　　ほかに御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第78号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、議案第78号は原案可決いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時08分休憩　　　13時20分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第４「議案第57号不動産の取得について」を議題といたします。
　まず、その前に、今12月定例会よりＩＣＴ会議システムを導入しております。同期を始める際には必ず「資料を同期します」と発言してから同期するようにしてください。各委員におかれましても資料を同期して質疑される場合は同様に、「資料を同期します」と発言した後、質疑するようにお願いいたします。ただし、このような発言は会議録には残しません。また、従来どおり紙資料をごらんいただいている方もいらっしゃいますので、資料に言及する場合は資料のページを明言するようにお願いいたします。
　原局から説明を願います。
 
○管財課長　　日程第４議案第57号不動産の取得について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、13ページをお開きください。本件は、鎌倉近郊緑地特別保全地区内の土地を取得しようとするものです。取得しようとする土地は、鎌倉市十二所字和泉谷467番１ほか１筆、取得面積は合計３万8,845.84平方メートル、取得価格は１億9,422万9,200円です。所有者は議案集に記載のとおりで、所有者一覧表は14ページ、案内図は15ページで、取得対象は斜線の部分、地番図は16ページです。
　なお、取得価格につきましては、平成28年８月４日に開催の鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、答申を受けております。
　以上で説明を終わります。
 
○河村　委員長　　御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　質疑がございませんでしたので委員間討議は実施いたしません。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第57号不動産の取得について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第57号は原案可決いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第５「議案第58号不動産の取得について」、日程第６「議案第59号不動産の取得について」、日程第７「議案第60号不動産の取得について」、日程第８「議案第61号不動産の取得について」、日程第９「議案第62号不動産の取得について」、日程第10「議案第63号不動産の取得について」を議題といたします。原局から一括して説明を願います。
 
○管財課長　　日程第５議案第58号不動産の取得についてから日程第10議案第63号不動産の取得について、一括してその内容を説明いたします。
　まず、議案第58号不動産の取得についてです。議案集その１、17ページをお開きください。本件は、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地の土地を取得しようとするものです。取得しようとする土地は、鎌倉市山崎字谷脇1850番ほか２筆、取得面積は合計5,304平方メートル、取得価格は8,910万7,200円です。所有者は議案集に記載のとおりで、案内図は18ページで、取得対象は斜線の部分、地番図は19ページです。なお、取得価格につきましては、平成28年10月27日に開催の鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、答申を受けております。
　続きまして、日程第６議案第59号不動産の取得についてです。議案集その１、20ページをお開きください。本件は、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地の土地を取得しようとするものです。取得しようとする土地は鎌倉市山崎字倉久保2400番、取得面積は1,586平方メートル、取得価格は2,537万6,000円です。所有者は議案集に記載のとおりで、案内図は21ページで、取得対象は斜線の部分になっております。地番図は22ページです。なお、取得価格につきましては、平成28年10月27日に開催の鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、答申を受けております。
　続きまして、日程第７議案第60号不動産の取得についてです。議案集その１、23ページをお開きください。本件は、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地の土地を取得しようとするものです。取得しようとする土地は、鎌倉市山崎字谷脇1845番ほか３筆、取得面積は合計1,377平方メートル、取得価格は2,363万6,700円です。所有者は議案集に記載のとおりで、案内図は24ページ、取得対象は斜線の部分となっております。地番図は25ページです。なお、取得価格につきましては、平成28年10月27日に開催の鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、答申を受けております。
　続きまして、日程第８議案第61号不動産の取得についてです。議案集その１、26ページをお開きください。本件は、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地の土地を取得しようとするものです。取得しようとする土地は、鎌倉市山崎字谷脇1890番ほか１筆、取得面積は合計1,060平方メートル、取得価格は1,780万8,000円です。所有者は議案集に記載のとおりで、案内図は27ページで、取得対象は斜線の部分となっております。地番図は28ページです。なお、取得価格につきましては、平成28年10月27日に開催の鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、答申を受けております。
　続きまして、日程第９議案第62号不動産の取得についてです。議案集その１、29ページをお開きください。本件は、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地の土地を取得しようとするものです。取得しようとする土地は、鎌倉市山崎字倉久保2343番２ほか27筆、取得面積は１万2,704.55平方メートル、取得価格は２億7,314万7,825円です。所有者は議案集に記載のとおりで、取得土地の一覧表は30ページ、案内図は31ページで、取得対象は斜線の部分、地番図は32ページです。なお、取得価格につきましては、平成28年10月27日に開催の鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、答申を受けております。
　続きまして、日程第10議案第63号不動産の取得についてです。議案集その１、33ページをお開きください。本件は、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地の土地を取得しようとするものです。取得しようとする土地は、鎌倉市山崎字倉久保2344番１ほか１筆、取得面積は合計682平方メートル、取得価格は1,166万2,200円です。所有者は議案集に記載のとおりで、案内図は34ページで、取得対象は斜線の部分、地番図は35ページです。なお、取得価格につきましては、平成28年10月27日に開催の鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、答申を受けております。
　以上で、説明を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○中澤　委員　　今までに買った金額の総額は幾らになりますか。
 
○公園課長　　今まで取得しました価格は全部で44億5,663万5,513円になります。ちなみに面積としては24.2ヘクタール分です。
 
○中澤　委員　　今回、議案で出ているその取得の総合金額って幾らになりますか。
 
○公園課長　　金額としましては２億3,636万700円です。
 
○中澤　委員　　これは何かの基金の積み立てから買うんですか。買い取りのお金の原資はどこからですかね。
 
○公園課長　　先ほどの金額は今年度分じゃなくて全体分を言ってしまいました。改めて、今年度分の総額としては４億4,073万3,925円です。失礼しました。訂正させていただきます。
 
○中澤　委員　　結局、今まで44億円使って、今年度は４億円使って、そのお金の出どころというのは、ずっと計画的に積み立ててきて当然ながら、買っているわけですよね。
 
○公園課長　　実際取得に当たりましては、都市公園として国の補助３分の１、それから残りの90％の起債を打ちまして、残りを基金から充当させていただいています。
 
○中澤　委員　　本会議でも議論がありましたけど、借金を減らしたから行革のすばらしい市長だということを言っている議員もいて、だけどこうやったところで借金しているわけですよね。だから別に行革市長でも何でもないし、別に。
　これ、いつまで買い続けるんですか。今年度買わなきゃならない理由は何ですかね。お金がそんな４億円もあったらほかに使うところはいっぱいありますよね。使わなきゃならないところがいっぱいありますよね。これ、今年度、来年度買うのかわからないけど、今年度この４億4,000万円も使って買わなければならない根拠は何ですか。
 
○公園課長　　もともとこの事業としましては、三大緑地を守っていくというような部分の中の一つとして事業者といろいろ調整した結果、台峯を残すということが決まり、都市計画決定を打って、計画的に買っていくということで先行でまず事業者の用地を取得した中で、今年度から個人に入っていくということで、もうずっと待たせていたということがありますので、これに関しましては引き続き買っていかなきゃいけないという認識のもとで事業を進めております。
 
○中澤　委員　　前の市長と県議会議員が、県議会議員は自分で言っていたんですよ。これは俺がやったんだ、俺が残したんだと言い張っているんですよ。44億円も使っているんです。44億円あったら何ができるんですか。鎌倉市の施設を見てくださいよ。スポーツ施設はまともなのがない。グラウンドもまともなのがない。体育館すらつくれない。何でここにまた４億円も金を使わなきゃいけないんですか。そんなゆとりはないですよね。待たせてきた、じゃないですよね。別に買わなくたっていいわけですよね。だって、やめればいいだけじゃないですか。何でやめるということはできないんですか。市長ですか。
　さっきも言いましたけど、金の使い方が間違っているでしょ、どう考えたって。いつまでこんなことをやっていくんですか。４億円あったらほかに子供施設をつくれるわけです。子どもの家だって、あんな豪華なものをつくったって、だいいち子どもの家が１億8,000万円です。周辺まで入れて２億円です。子どもの家が２個つくれるんです。何でこんなものにお金を使っていかなくはいけないんですか。待たせていたじゃないですよね。どういう裏があるのか、それは知らないですよ。自分で言っていたんだから。俺がやったんだと、県議会議員が。前の市長と２人で。２人でやったと言ったんですからね。何でそんなものに引っ張られなきゃならないんですか。もういないんだから。いつまでこんなことをやり続けるんですか。
 
○公園課長　　鎌倉市の公園自体の整備につきましては、緑の基本計画とかの中でいろいろな位置づけがされている部分にのっとりまして整備を進めてまいります。緑地、台峯だとか中央公園の拡大区域に関しましても、鎌倉の中で市街化区域とはいえ貴重な緑として残していくというような方針の中でやっておりますので、ほかの事業と比べてどうかという論議はいろいろあるとは思いますけれども、鎌倉にとって緑は必要だというような市民の皆様の合意の中で事業を進めていますので、これに関しましてはそういった認識の中で私どもは事業を進めております。
 
○中澤　委員　　何年前の話ですか、それ。松尾市長はもう８年目ですよ。県から20億円を持ってきたと喜んでいたんだから。俺のところに電話がかかってきたといって喜んでいたんだから。そんなばかなことをいつまでやるんですか。だって、緑が大事なんですか。それとも今に生きる子供が大事なんですか。どっちですか。子供たち、みんな結果を出して、すばらしい成績を出しているんですよ、スポーツの世界でも芸術の世界でも。その子たちが場がないんです。いつも言いますけど。プロ野球選手が２人出たってまともな球場はないんです。公式戦ができないんです。笛田のところもそうですよ。サッカーにしたってそう。Ｊリーガーだって出ているんです。いつも言いますけど、女子サッカーリーグに何人出ているんですか。そういう子たちだってまともなところは何にもないですよ。ソフトテニスにしたってそう。全日本で優勝している子がいるんですよ。そういうスポーツ施設をきちんと整備していくのが行政の役割じゃないんですか。緑のほうが大事ですか。はっきりしてくださいよ、緑のほうが大事だと。子供たちの将来なんかよりも緑のほうが大事だと、課長、言えばいいじゃないですか。だったら納得しますよ、これ。答えてください。
 
○公園課長　　決して子供たちが大事じゃないとかというような論議をするつもりはありませんし、緑だけが大切だとは思ってはおりません。
 
○中澤　委員　　だけじゃなくて、だから答えになっていないの。答えてください。緑が大事なのか、子供たちに金を使うのが、この４億円でどっちが大事なのか早く言ってください。
 
○公園課長　　緑を残していくということも必要だと思っていますし、子供たちは子供たちで大切だと思っています。
 
○中澤　委員　　だけど、鎌倉市はお金がないんでしょう。この４億円だって、４億円があったら、さっき言ったでしょ、子どもの家を２個つくれるんです。何でそっちに回さないんですか。３分の２の90％は起債と言いましたけど、何でそっちに使わないんですか。全部の施設で言えます。市内の公共施設を全部見て回ったの。例えば図書館、学校の図書室、本当に本がないです。そういうものに回すのは当たり前じゃないですか。緑を守っていって、そこから本が生まれるんですか。どうですか。それでも、公園だと言って、何でこんなものを買っていかなきゃならないんですか。そうじゃないんじゃないですか、金の使い方が。課長が答えられないんだったら、部長。
 
○松永　総務部長　　こういった事業ですけれども、過去に緑の保全というような大義の中で、多くの市民ニーズあるいはそういったような要請に応えながら計画をつくって、過去に動かしてきた事業だと認識しております。それで、こういったような大型事業というものは、一度始まってしまったら、今、本当に委員の指摘のことも多々わかるんですけれども、計画がいろいろな利害関係者を巻き込んでスタートしたものを、今ここでとめられるかというと、それは市と今までの責務として、そういうことも難しいと。ですから、今、委員のお話を聞きながら、新しい事業を始めるときというものはいろいろな優先順序等をきちんと確保した上で取りかかっていくべきものだというような認識はさせていただいたところでございます。
 
○中澤　委員　　それはおかしくて、山崎のところの皆さん、議員のほかの方いらっしゃいますけど、生ごみ処理施設をつくろうと行政計画で、だってみんな合意になったんじゃないですか。国だって補助金まで決まったんじゃないんですか。そういうものを平気でとめちゃったでしょ。それから野村総合研究所のところの跡地だってそうですよね。市民の合意があって進めてきたものを平気でとめちゃっていますよね。そうですよね。その論法が合わないですよね。一回動き出した、もう動いたものを幾らでもとめてきていますよね。だったら、何で今ここで一歩を踏みとどまらないんですか。だって、とどまらなかったら、４億円をほかのところに使えるんですよ。どんどんお金がかかるんじゃないんですか、今後。だって、北鎌倉のだって本格的にどうするんですか、あのお金だって。文化庁は出さないんでしょう。市でやるしかないんでしょう。残すのかどうかそれは知らないですけど。
　さっき市長が補助金云々と言っていましたけれども、現実に市長、補助金をとりになんか国へ行っていないんだから。だったら限られた財源なんでしょ。限られた財源だったら必要なところに回すのが当たり前じゃないんですか。何で、この必然性ってどこにあるんですか。この緑を買わなきゃならない必然性ってどこにあるんですか。公園、都市公園、都市公園で、何か知らないけど、だけどこの44億円のうちの、今年度この４億円を使って買わなければならない蓋然性ってどこにありますか。
 
○公園課長　　何度も同じような答弁になってしまうかもしれないんですけれども、やはり計画に沿って買っていく。そしてその緑を残すということが、これがもし買っていなければ開発されて宅地になっていたという部分の中で、それを皆さんが阻止しようという部分の長年の結果の中で私どもは事業をさせていただいていますので、それを最後まで完成させるというのが自分たちの一つの役割だと思って、今回こういう形で事務を進めさせていただいているという認識でいます。
 
○中澤　委員　　何で今なのかということを言っているんです。だって別に10年後だっていいわけじゃないですか。金がもう少し財政にゆとりができたときだっていいわけじゃないですか。だから、何で今なんですかと聞いているんです。何で、今まさにここで買わなきゃ、この今年度の４億円も使って何で買わなきゃいけないんですか。ほかにやることはいっぱいあるんでしょという話ですよね。
　総務部で所管するところで補助金で何かとりに行っていますか。努力していますか。管財課のところでもどこでもいい。修繕費でも何でもいいけど。とりに行っていますか。努力していますか、そういうの。部長、答弁してくださいよ。さっき言いましたけど、ことしの秋の補正で、幾らとりに行ったんですか。幾ら不採択になったんですか。そういう努力をしましたか。公園課絡みのところでもどこでもいい。やったと堂々と胸を張って言えるところはいますか。
　ただ単にこの４億円を使って、買います、これは必要ですと。そんなことをいつまでやるんですか。蓋然性を答えられないじゃないですか。ただ長年のと。今の市民ニーズは何だと思いますか。ここに４億円を使ってくださいというニーズじゃないですよね。こういう機能をつくってくださいというニーズですよね。待機児があんなに出ているんだから。学童だってそう。
　総務部長、見に行きましたか。管財課所管していますけど。今、保育園なり子どもの家がどういう状態になっているかと。詰め込みどころじゃないですよ。そういうところにお金を使わないで、何でここに４億円も使わなきゃならないかというそのこと自体がないじゃないですか、40億円も使って。県議会議員が自分の手柄だといまだに言い回っているだけで。県議会議員の手柄のためにやるんですか。違うでしょ。今の市民ニーズってどっちだと思っていますか、本当に。待機児童を何とかしてくださいというほうだと思いますか、それとも緑のこの場所を買ってくださいということだと思いますか。どっちだと思いますか。
 
○公園課長　　当然その子育てだとかそういった部分、それから公園を整備していくということに関しましては、両方のニーズはそれぞれあると思っております。私どもとしましては、なぜことし改めて買っていかなきゃいけないかということに関しまして、国に対して事業計画を出して、その補助金をとるためにもそのスケジュールを示した中で事業として進めさせていただいていますので、これを逃しますと今度国からの補助もとれなくなる状況もありますので、それはそれとして着実に進めていかなきゃいけない。ことしはことしの分として買わざるを得ないという部分があることは御理解いただきたいと思います。
 
○中澤　委員　　補助金のシステムについて知らないわけじゃないですからね。その論法が通じると思いますか。事実と異なりますよね。
　だから、僕が聞いているのは、それぞれのニーズがあると思っているんじゃない。公園のニーズがあるのは確かにそうですよ。だけど、今回のここの場所のニーズを聞いているんです。ことしの分のこの場所のニーズを聞いているんです。御自身で言ったんでしょ。市民ニーズがあるんでしょ、ここを買うことに関して。ここに買うことに対して市民ニーズは何なんですか。同じ４億円だったら保育園なり子どもの家の整備、待機児を何とかしてくれというニーズと、まさにこの場所を買うということのニーズのどっちにニーズがあるんですかと聞いているんです。公園の全体の話なんか聞いてないです。どっちなんですか。
 
○公園課長　　具体的にこの場所が今すぐ必要かというような御質問と理解させていただきますと、これは全体の公園区域がまず公有地化できないと現実的に公園として機能しないという部分もありますので、用地として取得して公有化された部分の中から随時開園させていくという考え方もありますので、そういったことも含めて今、今年度から整備工事も始めている中で、なるべく早く公園として利用できるようにしていきたいという部分がありますので、確かに具体的ピンポイントでここが、今回この場所でということで言われたときにどうだと言われれば、非常に答えづらい話にはなるんですけれども、用地としてまず取得して全体を公園区域として公有地化しないと次に進めない部分もありますので、その辺はそういった認識の中で作業は進めさせていただいています。
 
○中澤　委員　　だから、何でここは取得しないと公園として機能しないんですか。公園として開園できないんですか。法的にだめなんですか。その法的な根拠を出してくださいよ。言ったんですから。自分で答弁したんですからね。ここの今回のこの場所が、取得しないと公園として開園できない、公園として機能しない、公園として利用できない、その明確な法的な根拠を今すぐ出してください。
 
○公園課長　　全ての土地とは言いませんけれども、今回、入り口に相当するような箇所の用地も含まれていますので、そういったことを含めてそういう答弁をさせていただいています。
 
○中澤　委員　　だから、その根拠を出してくださいと言っているの。だって判断しようがないでしょう、入り口等に含まれていますって、どこのことなの。わからないですよね。それはそっちの今の答弁の言い分で、だから職員の答弁が余りにも適当過ぎるんですよ、ずっと。僕、副市長にも市長にも言いましたけど、その場限りの答弁が多過ぎるの。だから明確にここがこうでと説明してくださいよ。そうすりゃ納得するから。今の答弁のとおりですよ。入り口も含まれていて、これを取得しないと機能しないんですよね。開園できないんですよね。ほかには入り口はないんですよね。そうですよね。
 
○公園課長　　先ほどの議案集の中の31ページのところの案内図のところ、野村ファシリティーズの部分なんですけど、こちらが一つ入り口に関連している部分という部分があります。確かに全てこの１カ所がなければ全然開園できないということではないんですけれども、こういったような部分を含めてまず工事も入っていくことも含めましてやっていくということです。
 
○中澤　委員　　さっきの答弁は、今回買わないと開園できないと言ったんですよ。文字を起こしましょうか。今の答弁は違いますよね。これは買わなくたって開園できるんですよね。工事もできるんですよね。それ、答弁違うんじゃないですか。部長、どうなんですか。修正するんですか、しないんですか。
 
○公園課長　　先ほどの答弁の中で確かにここだけというような表現を使ってしまったことに関しましては、私の言葉の足りなかったことだと思います。それは修正をさせていただきます。
 
○中澤　委員　　その場限りの答弁というのはもうやめてくださいと僕はずっと言い続けているんです。だから、蓋然性を説明してくださいと言っているんです、さっきから。ここを買わなきゃいけないんですよね。だから子どもの家の４億円を使って、４億円で子どもの家とか保育園の整備よりもこっちのほうが大切なんですという、その蓋然性を言ってくださいと言っているんです。それを説明できないでしょう。
　確かに緑を守るという、それは一回開発されたら二度と戻りませんと、そういう論法はしますよ。だけど、目の前にあるものというのは、例えば４億円あったら、４億円しかないんだから、どっちに使うのといったら、当たり前ですけど、子供たちに使っていかなきゃしようがないでしょ。必要なんだもん。そうじゃないですか。見たことないでしょ、子どもの家に120人も詰め込まれて、そこの中で指導員が何人で見ていると思いますか。保育園にしたってそう。ないでしょ。きれいごとをみんな言いますよ。待機児童対策を何とかしましょうか。みんな言う。だけど見たことがないでしょ。補正を出したりこんなものを平気で出しますけど。子供たちも両方も大事だと思います、両方もニーズがあると思います、なんて言ったって、調べたことがないですよね。ないのに何で答弁するんですか。何でそういう適当に答弁するんですか。
　市民ニーズで保育園のニーズはどういうものがあると課長はお考えですか。緑と比べて。緑を買うんでしょ。どう思いますか。
 
○公園課長　　市民ニーズの中で私どもが直接関係しているという部分の中で、広場だとか子供の遊び場という部分がないということはよく、そういった子育ての環境の中として聞いている部分はあります。ただ、具体的にその保育園のこととかに関しましては確かにそこまで私として調べていないのは事実ですけれども、子育てという関連の中でそういった多々いろんな要望があるということに関しまして、遊具だとか広場が欲しいだとかということに関しましてのニーズが非常にあるという認識は持っています。
 
○中澤　委員　　長々とやっても答えなんか出ないんだけど、市民ニーズでその公園課に整備してくれという多くのニーズがある。それは何を根拠にしてそういうふうに答弁しましたか。何か基本データがあるわけですよね。そういうニーズと言っているものというのがあるわけですよね。10年前のデータなんかだめですよ。今まさにこの直近でここを買わなければいけない、買ってほしいという市民ニーズが多くあると。だったら、その根拠を出してください、今すぐ。こうやって議案で出したんだから、出してください。
 
○公園課長　　この場所においてそういった直近での市民ニーズがあるということに関しての、そういった意味では確かにないですけれども、今回これを議案として出させていただいているのは、実施計画とかに基づいた中で整備していくという方針の中で、今回、今まで野村から買った部分を除いて個人のほうに入っていくという部分の中で、今回、売っていただけるという部分がまとまったところを交渉させていただいた中で、今回議案として提出させていただいています。
 
○中澤　委員　　御自身の答弁、わかっていますか。さっき市民ニーズがあると言い切っていたんです、それで。ずっと言い張っていたんですよ。部長、聞いていて、間違っていますか。部長、答弁してくださいよ、間違っていますか。
 
○松永　総務部長　　私が聞いている把握の仕方ですけれども、ここを個別の今の市民ニーズというよりは、ここはもう緑地としてかなり進んでいますので、やはり市民のニーズというのは、今度、まだやっていないところに出てくるだろう。ただ、ここが起点として出てきたときというものは、先ほども答弁と重なりますけれども、多くの市民ニーズを聞き取った上でこの事業というものが動き出したのではないかと、そういったような意味での市民ニーズというような話をしているんじゃないかなとは聞いておりました。
　それで、この事業なんですけれども、急にここで出してきたというよりも、いろんな分野にいろいろなニーズだとかあるいは市としてやらなければならないことというものがある中で、実施計画の中で取捨選択されて、全部ができるものではないので、その中で重点事業ということでこれが位置づけられ、それで今回補正をしたということですので、その取捨選択云々、優先順序ということは一担当、課長という立場では申し上げられにくいのかなと思いまして聞いていたところでございます。
 
○中澤　委員　　実施計画の重点事業で、待機児対策は載っていますか。
 
○服部［計］　総務部次長　　載っているはずでございます。
 
○中澤　委員　　苦言だけ言っておきますけど、根拠がないその場限りの適当な答弁をするというのは、もういいかげんやめてもらえませんかね。根拠がない、市民ニーズと言えば何でも乗り切れるものだと思って。この計画ができたのなんて前の市長のときですよね、そもそもが。その前かどうかは知らないけど。少なくとも実際にやっていったのは前の市長ですからね。10年以上前の話ですからね。今、時代は動いているんじゃないですか。10年前と今ってどうなっていますか。そういうことを考えましたか。10年前にここまでスマホでやれると思いますか。議会だって、タブレット議会なんて10年前なんて想像すらつかなかった時代ですよ。何でそんなものにひっぱられるんですか。それでずっと答弁すれば済むと思っちゃっていますか。そうじゃないですよね。そんなの通りっこないですよね。実施計画、実施計画、なんて言ったって、幾つ実施計画に載っかっていたものをやめちゃっているの。金がないで。
　そういうその場限りの答弁というのは、本当にやめていただかないと、必要性というのはわかりますよ。計画でずっと買ってきたんでしょう。それも、僕も８年近くやっているんだからわかりますよ。ずっとこんなのを見てきて、ずっと総務常任委員なんですから。だけど、答弁が今までも、ずっとそうなんですけど、できないんですよ。必要性を説明できないんですよ。余りする気はなかったんですけど。余りにも答弁ができない中で適当なことを、ごまかそうとするから、もうそれだけは言っておきます。
 
○保坂　委員　　今の意見に関連してなんですけれども、この台峯の緑地ですが、本当に長い年月にわたって取得を続けてきているわけですよね。それで、供用開始、開園までの、こういうふうに土地取得ということで上がってくるとき、開園までの工程ですとか、それからもう何％取得が済んで、あと何カ年くらいでという、計画はもうできているわけですから、それもあわせて示していただくことが大事なのかなと思うんですよね。それは議会に対してだけじゃなくて、市民に対しても、かつてはこの台峯の北鎌倉の緑を守れということで、市民の運動が物すごく盛んで大きなうねりになっていったわけですけれども、それもその熱気みたいなのはいつしか、前とは今は違いますし、そのあたりで、でも市としては始めた事業をずっと続けていって開園までこぎつけるわけですよね。そのあたりのことも含めて、わかる形で示していってほしいと思っているところです。
　今、課長の答弁だと、ずっと事業者の土地を買ってきて、今年度から個人の土地の取得も徐々に進めていくという話ですけれども、今回、野村ファシリティーズの土地をまたまとめて買っていますよね。これはどうなんですか。これで大体野村からの土地はほとんど取得し終わるということなんですか。そういったことも含めて全体的にわかるような形で示してほしかったなと思っているんですけれども。
 
○公園課長　　全体の予定取得面積としては25.9ヘクタールありまして、現在、取得率としましては約78.8％、20.4ヘクタール分を買っております。野村に関しましてはファシリティーズの部分で、野村から買うということに関しましてはそれで、グループとして見たときは終了する予定になっていますけれども、公社で先行取得した部分の買いかえは少し残っていますけれども、基本的にはそれで終わる予定になっております。
 
○保坂　委員　　今本当に財政が厳しい中、この緑を取得していくということについては議会からも何度もいろいろ意見が出ているところでもあるので、毎回でなくてもいいのかもしれないんですけれども、全体の状況と、あと今後の見通しがわかるような形できちんと示していってほしいなと思います。今伺って、野村ファシリティーズからの土地の取得は今回かなりたくさん取得して、お金も２億円かけて、一つの区切りというところだったら、なおさらそのあたりのことも含めて丁寧に説明していただきたかったと思っています。
 
○吉岡　委員　　この長い歴史があるので、その緑の関係については、私も市民の立場のときからいろいろ話は聞いていたんですが、ただ、一度守られるということになると、なかなか今どんな現状なのかというのは、そういう面では、市民の方にこういうことでやっているんだよということはお知らせしていくというのも非常に大事なことかと思うんですよ。広町は今、市民がかかわっていろいろやっていますけれども、その後、台峯はどうなっているのかなというのは余り見えてこないんですよね。そういうことも非常に大事かな。今のこういう財政のいろんな、最初買うときも、最初いろんな意見がありましたよ。本当に大丈夫かとか、福祉が後退するんじゃないかとかいろんな意見があった中で、きちんと見通しを持ってどうなのかということは必要なのかと思います。その点ではいかがですか。市民に守られてしまうと、その後というわけじゃないじゃないですか。その辺の兼ね合いはすごく大事かなと。広町は見えてくるんですけど、台峯がそういう面でどうなのかというのもあって、今後のそういう課題も含めてみんなが見守るというのは大事じゃないでしょうか。いかがですか。
 
○公園課長　　その辺の情報発信ということに関して十分じゃなかったことに関しましては、今、皆さんのお話を聞いて深く反省しなきゃいけないところだと思っております。今年度からやっと、今回、整備工事の業者も決まりまして、整備工事に着手して、実際進んでいく中も含めて、議会なりで御報告もしていかなきゃいけないかなと思っているところなので、その辺についてはなるべく早い時期を見て準備していきたいと考えております。
 
○吉岡　委員　　先ほど県の、多分、県がお金を出すとか出さないとかという点で、たしか国のさっき補助でしたよね。県の補助がなかったのが、たしか広町のときに県の補助ということで、私も記憶では20億円が出たと。だからそういう努力はあるわけで、今、補助率で言ったら国が３分の１で、県という話はないわけですよね。ですからその辺も含めて、当時市民の方も、守るために自分たちもカンパを集めてでもやるよという熱意で動いてきたようなところもあると思いますし、だから、今そういうみんなの要求が、お互いににらみ合うんじゃなくて、どうやっていろんな面で前に進んでいけるのかということは、いかないといけないかなと。それぞれの要求はそれぞれ切実なんですけれど、その辺は今、論議を聞いていて感じます。
　ただ、ここまで進んできたわけですから、公園としてきちんと、市街化区域の緑ということで鎌倉独特の問題があったわけですから、線引きのときに企業が持っている土地を、結局、市街化調整じゃない市街化区域にしたというところから来ているわけですから、その辺のところも、どうして今そうなっているのかも含めて、ある程度昔から歴史を知っている方はそうですけど、そこら辺の兼ね合いも含めて、市民の皆様の御理解と、どうするかということも大事な視点かなと思いますので、それなりにもう歴史かかわってきた、もう30年、40年たってやっていることですから、運動をされた方はもう80代とか結構年齢を重ねてきていらっしゃると思いますので、ぜひその辺をもうちょっといろんな面で合意が得られるようにしていただきたいと改めて思います。その辺はよろしくお願いしたいと思います。
 
○公園課長　　改めまして、今言った情報発信ということに関しまして、もっと小まめに皆様に出せるように、ホームページとかを含めましていろんな部分の中で情報を整理して、誤解のないような形で、なぜこれが必要なのかということを丁寧に説明していきたいと思います。
 
○渡邊　副委員長　　そもそも論なのかもしれないんですけど、今回、取得についてということで複数出ていますけれども、これ、野村が会社として最後だということを今お伺いしたいんですが、数年前から野村が入っているということはお伺いしていたんですけれども、これ、何で要するにこの一般の株式会社がここにそもそも入ったのかというのをお伺いしたいんです。
 
○公園課長　　もともと台峯に関しましては野村が開発事業計画を持っていまして、その後、土地区画整理事業というような中でほかのその地元の地権者と一緒になって組合をつくりまして、開発事業を進めていくというような中で、まずその事業をやめていただくという部分でいろいろ協議した結果、まずその土地を取得していくという部分で合意ができた経緯があります。まずそちらの野村の土地とかを先に買ったという経緯の中で、最終的にその後、都市計画を打っていく中でエリアがしっかり決まっていった中で、実際にはまだ個人地主とかも出てきたという部分の中で、そういった部分で今まではその個人地主には待っていただいていたというような経緯はあります。
 
○渡邊　副委員長　　そこの話を整理すると、個人地主の複数の土地を野村が買って、それを野村がまとめていたということでいいんですかね。
 
○公園課長　　基本的にはそういうふうに私どもも理解はしていますけれども。
 
○渡邊　副委員長　　そうすると、今回２億7,300万円ということで土地代が出ていますけれども、野村の目的というのは株式会社だから利益を上げることだと思うんですけれども、野村がそこに入ることによって利益を出すということを考えると、本来は役所が直接個人地主にそういう話をして、野村に入ってもらわなくて、それのほうがマークアップ、要するに利益を出さなくちゃいけないから、わかりやすく言うと原課で要するに抑えられたんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。要するに会社だから利益を出さなくちゃいけないですよね。例えば１平米50万円で買ったやつは60万円で役所に売らなきゃいけないと。ということは、そこでマークアップされるんじゃないですか。利益を確保するでしょ。だから直接役所が個人地主に当たれば、そういうことはなかったんじゃないかなと思ったんですが、その辺はいかがでしょうか。
 
○公園課長　　もともと野村が開発をしようと昭和46年ぐらいに開発行為の事前協議願いが受理されて、その後、昭和51年ぐらいに市民から開発行為に対する反対陳情とかが出てきて、その後、平成８年に鎌倉市の山崎台土地区画整理組合の設立準備会とかというのが設立されて、まず野村とその地元の方たちがそこの土地区画整理事業を始めるよというような形で組織が立ち上げた経緯があって、その後、市がそこに協議して保全していくというような経緯があったので、決まってから特に野村が新たに土地を買ったというような認識ではないです。
 
○渡邊　副委員長　　そうすると、今回は個人の土地が何件か出ましたけれども、そちらには野村のこの今おっしゃった手法というのは及ばなかったんですか。ほかにも押しなべて全体的に土地があるじゃないですか。今回は野村がこの１カ所だけについて売却をするということになりましたよね。そもそもほかの土地については野村はなぜそういうことをしなかったのですか。
 
○公園課長　　今回、もともとその区画整理組合がエリアを決めていた開発をしようとしていた区域に関しまして、まず野村が持っていたところを先に押さえてしまうというか、そこを全部押さえてしまえば事業が進まないというようなことも含めた中で、その部分を先行取得したという経緯があり、その組合の中には個人の方で参加されていた方も含めてだったと思って、基本的にはそのまず野村総合研究所の土地を、大半を持っていた部分を押さえることによって事業がもうそれ以上進まないというその約束の中での、それを担保するということで野村総合研究所の土地を先行取得したとは聞いております。そのときに野村が個人の土地を買っているということはないと聞いています。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時10分休憩　　　14時13分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○公園課長　　うまく説明できなくて申しわけなかったんですけれども、まずこちらの事業地に関しましては、市街化区域の中で業者が開発事業を行おうとして、緑がなくなるだろうというような部分の中で、野村総合研究所を含めてそのエリア一体でほかの地権者も含めて土地整理組合がつくられまして、その中でまず野村総合研究所の土地を優先して市が買いまして、残りの部分の地権者の分を今年度から買い始めたというような状況です。
 
○岡田　委員　　過去でいろいろあるから、それは何となく知っているのでわかるんだけど、私の場合は最近の関心があって、私も公園、この前行って、いろいろ行ってきました。野村総合研究所のここら辺はうちの女房が若いときにデートコースで、ずっとここら辺を歩き回ったというのも。大体何となくわかっているんだけど。
　それはいいんですけれども、公園の運営管理、公園計画もかんだり、市民団体とタイアップしたりとか、いろいろやっておられる。それも知っています。それはそれでもいいんだけれども、ただ一般の人もこれはなるべく来るような仕掛けみたいなものを、もうすぐあしたからなんていうのはできないと思うけど、そういう心構えというか、そういうのもあったらいいなと思うわけね。
　変な話だけど、例えば中央公園の場合は昔、蛍を見る会とか、今でもやっているかもわからないけれども、そういうのを私も何回か行ったことがあるんだけど、それはそれで私は悪いとは言わないし、それはそれでよかったかなとは思うんだけど、その後、どうなのかなというようなこともあるし、周りの人たちが犬の散歩なんかもやられている、こういうことも何となくわかっている。遊びに行って、中央公園なんかは特に子供も休みなんかはちょこちょこっと来て、親御さんなんかもいたりはしています。周りの人が来ている。ただ、鎌倉の中央公園ということだから、あるいは広町でも何でもいいんだけど、もう少し市民が活用できるというか、行ってみたいなというような仕掛けみたいなのもやっていただければありがたいなという。
　文句を言うつもりは全然ありませんけれども、市民の皆さん、いろんなグループがあって、何か既得権益じゃないけれども、長年やっているともう私たちのものよとか、俺たちのものだぜ、みたいになりかねないので、そこはだめと私は言わないけれども、だけど新しい人の要望というのもまま出てくるかと思うので、そこら辺はアンテナを張って、それなりにやってもらいたいなという感じはしています。でないと、ほっていると、どうしても人間、自分たちでなれ親しんでいると、俺たちがやっているんだぜ、みたいな感じになってきちゃうので、そこら辺はアンテナを張っていただきたいと思っているんですけど、そこら辺はいかがでしょうか。
 
○公園課長　　こちらに関しましても何団体かが、中央公園では、今既に供用開始しているところとは別に、何団体かがやはりボランティア活動として木の伐採、下草刈りだとかそういったような部分とか、あと生物多様性という部分の中で、そういった保全・保護を目的とした活動をされている団体があります。ただ、まだ広町のようにまとまって一つのグループというような形には組織はされていない部分がありますので、開園時期を見た中で、そういったグループを一つにまとめることだとかを含めて、一般の市民の方にも利用していただけるようなものにしていただきたいと、今そういった部分も含めてボランティア団体と話を持って整備を進めているところでございます。
 
○岡田　委員　　ぜひそうしてほしいという感じです。何回も言うように別に特定の団体を私はおかしいんじゃないかと、そういうつもりは全然私はないんですけれども。ただ鎌倉も１年、２年、行って帰ってというか、出る人が9,000人ぐらいで、入ってくる人が9,000人ぐらいいるので、大体１万人ぐらいいるので、もう10年もたてば、随分人は変わる。住んでいる人はずっと何十年と住んでいるんだけど、そうじゃない人もいるので、そういう人たちはなかなかわからないところもあると思うのね。だからそういう人たちにも何となくわかるというか、あるいは行ってみたいなという気持ちを起こさせるというか、あるいは要望というか、そこら辺はアンテナを行政が立てておいて、ああ、こういう今現在こういうようなニーズがあるのはここら辺は少し考えなきゃいけないのかなとか、そういうようなサジェスチョンをするとか何かやってもらいたいなと思っています。
　ただ、課長言われたように、今はいろんなボランティアで木を伐採したり、緑のレンジャーじゃないけど、それはそれですごくありがたいし、僕もやってほしいなと思うんだけれども、その人たちも年をとるからね。そうすると、年をとったらＡさんがやっていてＡさんの息子がやるか娘がやると、そんなことがないわけで、ある人もいるかもわからないけど、ほとんどないね。そしたら、そこで絶えちゃうわね。その次ってどうなのというのもあるので、そこら辺は全体を見ながらやっていってほしい。中央公園なんかは私の同じぐらいの年の人もやっていたし、結構いいもう年になっちゃっているので、引き継ぎも含めて、新しいニーズというようなことも含めて、時々アンテナを立てて見ていってほしいなと。議員も変わっていきますから、昔のことをわかっている議員はいいけれども、新しい議員で、どうなっているんだ、このやろうとなっちゃった場合にあなたたちも困るでしょうからね。だからそこら辺もアンテナを少し立てながらやっていってほしいなと、こういうふうに思いますので、よろしくお願いします。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　続きまして、これから冒頭に申し上げましたとおり、１件ごとに委員間討議の確認、そして御意見の有無の確認、そして採決という流れで行きたいと思います。
　まず初めに議案第58号について、委員間討議の確認をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
 
○中澤　委員　　まず、市の事業優先を再検討し予算を執行してほしい。この必要性については認めるが、もっと説明ができるようにしてこの議会に臨んでほしい。
 
○吉岡　委員　　市街化区域の三大緑地の問題は長い経験、中で市民として臨んできたことだと思います。ただ、歴史の中でその経過や何かを知らない人がいたり、それぞれの要求やニーズ、財政状況というのもありますが、ここの管理とかそういうことになれば、市民参画でやっていく方向をぜひもっと、今なかなかまとまった組織になっていないというんですけど、そこをぜひ市としてやっていただいて、執行に当たっては、みんなのものになってもらいたいと思います。
 
○河村　委員長　　ほかに御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第58号不動産の取得について原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第58号は原案可決いたしました。
　次に、議案第59号について、委員間討議の確認を行います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
 
○中澤　委員　　先ほど議案第58号と同意見を、以後、議案第63号まで付したいと思いますので、お取り計らいをお願いします。
 
○吉岡　委員　　私もそういう面では同じことなんですけれども、ぜひ大事なことなのでつけていただきたい。
 
○河村　委員長　　一括して、同意見を議案第63号まで付していただくということで、特になければそのまま確認したいと思います。
　ほかに御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより、採決に入ります。議案第59号不動産の取得について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第59号は原案可決いたしました。
　次に、議案第60号について、委員間討議の確認をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見は、先ほど一括で付したもののほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより、採決に入ります。議案第60号不動産の取得について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第60号は原案可決いたしました。
　次に、議案第61号について、委員間討議の確認をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見は、先ほど一括で付したもののほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより、採決に入ります。議案第61号不動産の取得について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第61号は原案可決いたしました。
　次に、議案第62号について、委員間討議の確認をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見は、先ほど一括で付したもののほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより、採決に入ります。議案第62号不動産の取得について本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第62号は原案可決いたしました。
　次に、議案第63号について、委員間討議の確認をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見は、先ほど一括で付したもののほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより、採決に入ります。議案第63号不動産の取得について本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第63号は原案可決いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第11「議案第64号不動産の取得について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○管財課長　　日程第11議案第64号不動産の取得について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、36ページをお開きください。本件は、山ノ内西瓜ヶ谷緑地用地を取得しようとするものです。取得しようとする土地は、鎌倉市山ノ内字西瓜ヶ谷1148番、取得面積は998平方メートル、取得価格は1,706万5,800円です。所有者は議案集に記載のとおりで、案内図は37ページ、取得対象は斜線の部分です。地番図は38ページ。なお、取得価格につきましては、平成28年10月27日開催の鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、答申を受けております。
　以上で説明を終わります。
 
○河村　委員長　　御質疑はございますか。
 
○中澤　委員　　市有財産評価審査会の答申という説明なんですけど、これ、答申をいただいていますという、その答申結果というのが多分今まで言っていないんだけど、それはどういうふうにこの議会の説明でやるつもりなんでしょうか。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時25分休憩　　　14時28分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○管財課長　　価格につきましては、答申に基づいて価格を決定しております。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に委員間討議の実施の有無を確認したいと思いますけれども、特にございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
 
○中澤　委員　　先ほどの議案第58号と同意見を付していただくようお願いします。
 
○河村　委員長　　ほかに御意見ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより、採決に入ります。議案第64号不動産の取得について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第64号は原案可決いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時29分休憩　　　14時35分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第12「議案第73号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○保住　職員課担当課長　　日程第12議案第73号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について、御説明いたします。
　議案集はその１、52ページになります。
　初めに、制定の理由としましては、平成28年３月31日に公布された雇用保険法等の一部を改正する法律の施行に伴い雇用保険法が改正されたことから、雇用保険法との関連で設けている職員の退職手当に関する条例第10条について、所要の改正を行おうとするものです。
　内容について説明します。条例第10条第５項及び第６項の改正につきましては、現行65歳以降に新たに雇用された者は雇用保険の適用対象となっていませんが、これを新たに雇用保険の適用対象とすることに伴い、雇用保険法及び国家公務員退職手当法の改正に合わせ、文言及び引用条項を改めようとするものです。
　次に同条第11項は、現行の就職促進給付の一つである広域求職活動費についてその適用範囲を拡大するなど、求職活動支援費として新設されることに伴い、規定の改正を行おうとするものです。また、同条第15項は、現行、短期雇用特例被保険者とみなされる者については、就業促進手当、移転費、旧広域求職活動費相当額を退職手当として支給しているところ、高齢者被保険者とみなされる者にも支給しようとするものです。
　施行期日は平成29年１月１日からとし、国家公務員退職手当法の改正と同様の経過措置を置くこととします。
　次に、附則第２項は、施行日以後に新たに採用された65歳以上の者の高年齢求職者給付金相当額の退職手当の算定に当たり、その在職期間は施行日以後の在職期間とすることを規定しています。
　附則第３項は、新たに求職活動支援費相当の退職手当は、施行日以後の当該行為に限ることとし、従前の広域求職活動費相当の退職手当が支給されている者については除くことなどを規定しています。
　附則第４項は、高年齢被保険者の要件を満たした者に対する就業促進手当相当額については、施行日以後に職業に就いた者に支給し、施行日前に職業に就いた者については支給しないことを定めています。
　附則第５項は、施行日前に高年齢継続被保険者の要件を満たした者であって、施行日以後に高年齢被保険者または短期雇用特例被保険者の要件を満たしていない者については、移転費相当額は支給しないことを定めています。
　以上で説明を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　質疑がございませんでしたので委員間討議は実施いたしません。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第73号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第73号は原案可決いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第13「議案第74号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○納税課長　　日程第13議案第74号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について、説明をいたします。
　議案集その１の55ページをごらんください。平成28年度税制改正による地方税法等の一部を改正する法律が平成28年３月29日に成立したことに伴い、鎌倉市市税条例の一部を改正しようとするものです。
　議案集その１の56ページをごらんください。初めに、固定資産税に係る改正について説明いたします。地域決定型地方税制特例措置、いわゆる「わがまち特例」に特定再生可能エネルギー発電設備が追加されたため、固定資産税の課税標準額の特例割合について、市税条例附則第８項に追加して新たに定めます。特例割合につきましては、範囲内で最大の軽減となる割合を適用し、太陽光・風力については２分の１、水力・地熱・バイオマスについては３分の１と規定いたします。
　次に、軽自動車税に係る改正につきましては、平成27年度税制改正による地方税法等の一部改正により、平成27年４月１日から平成28年３月31日までに新規取得した三輪以上の軽自動車のうち、排出ガス性能及び燃費性能のすぐれた環境に優しい軽自動車について、平成28年度に限り、軽自動車税の税率を軽減する特例措置、いわゆるグリーン化特例が講じられ、平成27年度、市税条例の全部改正に合わせて、市税条例附則第11から13項に規定いたしました。このグリーン化特例の適用期限が１年間延長されたことから、平成28年４月１日から平成29年３月31日までに新規取得した三輪以上の軽自動車について、平成29年度に限り軽自動車税を軽減するため、所要の改正をするものです。なお、施行日につきましては、わがまち特例は公布の日から、グリーン化特例につきましては平成29年４月１日からといたします。
　以上で説明を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　質疑がございませんでしたので委員間討議は実施いたしません。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第74号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第74号は原案可決いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時42分休憩　　　14時43分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第14報告事項（１）「平成28年（ワ）第3746号損害賠償請求事件について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○管財課長　　日程第14報告事項（１）平成28年（ワ）第3746号損害賠償請求事件について報告いたします。
　本件は、平成28年９月７日付で横浜地方裁判所に訴状が提出されたものです。原告は三信住建株式会社、被告は鎌倉市です。請求の原因は、本件建物（旧レイ・ウェル鎌倉）解体に先立ち行ったアスベスト調査において、建物からアスベスト含有が確認されたことは瑕疵に当たるとして、アスベスト除去工事費用である金8,040万円、及び平成28年６月30日から支払い済みまで年５分の割合による金員を支払えというものです。
　旧レイ・ウェル鎌倉の売却までの経過を説明します。当該建物は、平成25年度に行った耐震診断の結果、コンクリート強度が著しく低く、耐震性に問題があることが判明し、平成25年11月末で全館利用停止とし、平成26年３月に用途を廃止したものです。その後、公共施設再編計画の策定に向けた検討の中で、喫緊の課題として早急に対応すべき施設として、計画策定を待たずに取り組む先行事業に位置づけられ、建物つきで土地を売却することとなり、平成27年11月18日に一般競争入札を行い、平成27年12月７日に市有財産売買契約を締結し売却したものです。
　原告は、新たな土地利用として中高層建築物等を建設する計画で、旧レイ・ウェル鎌倉解体に際し必要となったアスベスト撤去に係る費用を請求しているものです。鎌倉市といたしましては、仮にアスベストの存在が事実であり、それが瑕疵に当たるとしても、売買契約書には瑕疵担保免責特約があり、損害賠償責任は負わないと考えており、応訴しているものです。
　以上で報告を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの報告について御質疑はございますか。
 
○中澤　委員　　レイ・ウェルのアスベスト工事は平成17年ぐらいでしたか、記憶がありますか。
 
○管財課長　　平成17年に総務省からの通知によりまして、吹きつけアスベストについて調査しなさいということで目視による調査をして、飛散性のあるものについては除去しなさいということで、レイ・ウェル鎌倉につきましては入り口の風除室に吹きつけアスベストがあるのが、ちょうど天井裏ですけれども、確認されましたので、それは除却したという事実がございます。
 
○中澤　委員　　その平成17年は、このレイ・ウェル含めて保育園でも２カ所かな、アスベストで騒動になったので記憶があるんですけど、売買のときに、細かいところですけど、アスベスト含有の可能性の有無については物件調書で説明はしたんでしょうか。また、説明をすべき必要性があったのか、そのあたり弁護士の見解で構わないんですけどいかがですか。
 
○管財課長　　物件説明書にはアスベスト、平成17年と20年度に除却した事実がございますので、その辺については物件調書には載せておりますけれども、それ以外には入っているか入っていないかというのは我々も調査は一切しておりませんので、それについては載せておりません。弁護士についても、調査していないものについて載せる必要はないでしょうということでございました。
 
○中澤　委員　　市とすると売買前にやっておくべきことをやったから売買契約なんでしょうけど、今からさかのぼりでも結構なんですけど、しておくべきものをやっていなかったというようなものというのはあるんでしょうか。それとも当然ながら契約においては必要なものというのは全て開示をして提示をして売買契約は終わっているという、そのどちらなんでしょう。
 
○管財課長　　やっておくべきことというのは全てやっておりますし、当時の建設の設計図書というのも開示しておりますので、宅建業者ですので、もし確認しようと思えば確認できているものかとは思っております。
 
○中澤　委員　　訴訟の第１回はいつの予定でしょうか。
 
○管財課長　　昨日第２回目の口頭弁論が行われまして、私どもとしては答弁書を提出するとともに、第一準備書面を提出させていただいたところでございます。
 
○中澤　委員　　経過については、今後も一応、適宜委員会には報告いただけるということでよろしいんでしょうか。
 
○管財課長　　報告をさせていただきます。
 
○保坂　委員　　もう一回確認させてください。売却時の物件説明書には過去にアスベストを除却した、３回ですか、何かその工事の事実は記載したものの、それ以外はあずかり知らない。あずかり知らない瑕疵については説明する必要がないということで、法的に問題がないという立場で市は臨んだわけですけれども、実際にこの宅建業者がやったところ、アスベストが見つかったということですか。それで、除却したその実費を請求されているということですか。
 
○管財課長　　そういうことではございますけれども、アスベストについては解体事業者が除却するということで関係法令で定められておりますので、その責任において業者が除却したということで、余りにもお金がかかったという判断があるのかもしれませんけれども、その分は市で負担してもらえないかというようなことでした。
 
○保坂　委員　　それは普通に考えれば解体してようやくわかる事実、実態だということなわけですよね。
 
○管財課長　　昭和49年建設のものですので、宅建業者であれば内覧会も行っています。どういう設備があって、どういうものが建材に使われているかというのは、当然、解体するかそれを使うかというのは相手側に委ねられておりますので、解体するに当たっても情報はなるべく多く開示すべきだという判断がございまして、中をもう全て見ていただいて、建設当時の設計図書なんかも全て開示をして、その上で札を入れていただいているという事実でございますので、開示できる情報は全て開示しております。
 
○吉岡　委員　　通常の例えば売買とかそういうときに、その建物をそのまま買って、例えば通常の売買だったら、壊して建てるという場合に、そういうことが見つかったから訴えるとか、そういうことって普通はないような気もするんですけど、たまたま公のものだからというんですか。いわゆるそういうところはどうなっているのかと。例えば、土壌汚染とかなんかで、前、深沢の大船工場のところの土壌のところは、土壌汚染法がなる前に買ったけど、一応やってもらったというケースはあるんだけど、その辺はどういうルールになっているのかなというところを教えていただけますか。
 
○管財課長　　通常、建物については現状有姿ということで、その建物をそのまま売却するというのは通常ですし、土壌汚染対策法の関係ですと、１年間は隠れた瑕疵が発見された場合は前所有者の責任において処理してくださいというのは民民の契約の中でうたったりはしていますけれども、今回はそういう瑕疵担保責任は免責特約を打っていますので、あくまでも買い主の責任において行ってくださいということでうたっております。
 
○吉岡　委員　　法的には特に何かそういう、どうしてもそうしなきゃいけない、そうでなきゃ売れないとかじゃなく、通常の、一応開示はしたりしていたけど、見つかったということなので、特に何か法的なそういう訴えられるような裏づけはないということで理解してよろしいですか。
 
○管財課長　　そのとおりでございます。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時54分休憩　　　14時55分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　追加日程「社会福祉法人ラファエル会との契約等について」を議題といたします。
　質疑から行います。御質疑ございますか。
 
○中澤　委員　　この案件については、観光厚生常任委員長から12月14日付で連合審査会の申し入れ書を総務常任委員長にいただきまして、一緒にやっていこうということなんですけど、当委員会として少し確認をしておかなければいけない事項があるので、日程を追加していただきました。
　わからないことだらけで、そもそも論というのもあるんですけど、このラファエル会が、今の小野田徹夫理事長が、何年前になったのか知らないですけど、前市長のときですよね。この経緯というのは何なんですか。ぽっと入れたんですか。経緯はわかりますか。
 
○障害者福祉課長　　経緯でございますけれども、平成18年５月31日のラファエル会の理事の任期満了に当たりまして、新しい理事が選任できなかったことから、社会福祉法の規定に基づいて神奈川県が仮理事選任の手続に入って、正規の新理事が選任されるまでの間、県が法人運営の指導、監督をしたと聞いておりまして、その後、平成18年８月に現在の小野田理事長が就任をしたと聞いてございます。
 
○中澤　委員　　この平成18年５月に新しい理事長を選任できなかった理由というのは何なんですか。それで、この平成18年５月当時の理事長は誰ですか。
 
○障害者福祉課長　　平成18年６月定例会のときに報告をしてございまして、そのときの記録を見てみますと、新しい理事たちは評議員が選任をするということ、27名と書いてあったと思うんですが、27名の半数以上の方が理事として賛成をしたときに選任をされるということらしいですけれども、そのとき理事８名ですけれども、全ての理事がその過半数を得られなかったと報告をされておりました。前の理事長については助川理事長ということでございます。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時59分休憩　　　15時00分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○中澤　委員　　平成12年に小野田徹夫理事長が関与する鎌倉市を揺るがした事件があったんですよね。この小野田徹夫理事長は当時、鎌倉の自民党の支部長。これは同僚議員もやっていますけれども、この事件の概要を教えてもらえますか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　平成12年に発生しました公職選挙法違反についての御質問かと思います。この件につきましては、選挙管理委員会事務局におきましては、本件に係る行政文書が存在しないため、平成12年10月14日、10月28日、12月28日の神奈川新聞の記事に基づき説明をさせていただきます。
　御指摘の事件は、平成12年６月25日執行の第42回衆議院議員総選挙小選挙区選挙において、神奈川第４区候補者が票の取りまとめなどの報酬として、選挙区内の市議、町議らに選挙終了後に商品券を配ったもので、公職選挙法第221条第１項第３号で禁止されている、いわゆる事後買収で有罪判決となったものでございます。また、本件に際し、商品券を渡された選挙区内の市議、町議及び政党支部や元役員の15名が被買収容疑で書類送検をされ、全員が起訴猶予になってございます。
 
○中澤　委員　　このときに辞職した議員がいますよね、受け取って。誰ですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　新聞記事によりますと、松尾議員と捉えております。
 
○中澤　委員　　このときに辞職したのが現市長のお父さん、松尾英洋議員ですね。その当時に自民党鎌倉支部の幹事長だったんです。小野田徹夫氏が支部長で、２人とも役員をやめているんです。こういう事実があった。この人物が平成12年にそういう５万円の商品券を受け取って、この事実についてはある議員も目撃をされています。これは事実です。平成18年８月に何でぽっと復権したかのように社会福祉法人の理事長におさまってしまうのか。物すごい不思議ですよね。崇高な理念を持っている人が、いわゆるボランティア的に社会福祉に対してという人がほとんどの理事等々をやっているわけですよね。私の友人もある社会福祉法人を運営していますけれども、彼なんて本当にボランティアみたいにやっているわけですよ。家族も抱えて。ところが、ぽっとやってきて、評議員が、この助川前理事長の後がいない。この助川理事長、何でその後できなかったんですか。異常事態ですよね。何で理事が決まらなかったんですか。何か事件でもあったんですか。内部で何かあったんですか。その辺のところってわかりますか。
 
○障害者福祉課長　　今のお答えをする前に、１点訂正をお願いしたいと思います。先ほど、評議員27名と申し上げたんですが、議事録によりますと25人ということでして、それで過半数がとれなかったということでした。
　今の御質問については承知してございません。
 
○中澤　委員　　当時、県で、これは直接本人が僕に言ったんですよ。県議会議員が当時の市長と話し合って小野田を理事長にしたと。本人が僕にしゃべっているんです、何回も。そしたら、その当時、時系列的にそうですよね。だって、県がかかわっていたんだから。その裏の話も知っているんですよ。この助川さんが、もう亡くなりましたから余計なことは言いませんけど、何でここでやめて、その後どういう行動をとったか。議会内である会派に入っていますよね。こういう裏の事情がいっぱいあるんですよ。
　だから、こんな人物が何で理事長になって、そこに３億幾らもお金を突っ込んで、いつの間にかこの小野田徹夫理事長が1,000万円越えでしょ、報酬。何でそんなことをチェックできないんですか。全部また県なんですか。県だから、鎌倉市は知りませんといって、毎年毎年３億円もやっているんですか。
　実際にこの利用者の数は僕、確認しましたよね。本当に利用者の数をチェックしているんですかと言ったら、県からどういう回答が来たと僕に報告に来ましたか。県はその利用者の人数をチェックしませんと回答が来ましたと僕に言いましたよね。そういう事実はありますよね。答えてください。
 
○障害者福祉課長　　今の御質問に対しての、私どもでお答えしたかどうかという記憶がございません。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　私も、その人数のチェックというところまではお話をしたという記憶はないんですが、ただ、今、ラファエル会の施設に何人入っていて、あとはそのほかの施設が少しあいている状況であるというお話はさせていただいた記憶がございます。
 
○中澤　委員　　そうではなくて、このラファエル会が問題になる、はるか前です。僕は２月から調べ始めているんですから。２月から調べ始めて、４月か、部長になってから以降のときに行きましたけど、当時は顧問は２人いたんです。理事会でも問題だと発言している理事長もいたんです。この本当に県に申請を出している人数が適正かどうか、これは適正じゃないという話もあったんです、当時。これについて確認をしてくださいと言ったら、内海部長が来られて、県は人数のチェックはしませんと、申請が出たものについて払うだけですという話を僕はしているわけです。今、９月定例会でやるよりはるか前ですよ。それは事実じゃないんですね。事実じゃないというんだったら、その事実を県に確認してもらわなきゃならないですよ、今。どっちなんですか。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　申しわけございません、記憶があれなんですけど、顧問の人数を県に私自身が確認した記憶がございませんので、ただ、実際に顧問がいるかいないかというお話で、顧問という存在がいないというのはお話をしたんですけど、済みません、そこまでしか。
 
○中澤　委員　　顧問の人数を県に報告じゃなくて、利用者の数。利用者の数が適正かどうかについて、これを確認してくれと、虚偽の申請がないかということを確認をしてくれということを言ったときに、県に確認をしたら、県はチェックはしていませんと、出されたものについて支払いをしているだけですということを僕のところに報告に来ましたねということです。
 
○河村　委員長　　確認のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時08分休憩　　　15時09分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　申しわけございませんでした。私が話をさせていただいたのが、国・県・市で利用者の人数に応じて支払いをしているという扶助費というのが毎月ございます。それはラファエル会以外にも鎌倉市の市内の施設にございます。その利用人数というのが私どもに毎月例えば上がってきまして、例えば50人の定員のうち45人利用していれば、その45人に対して私どもはお支払いをしているという、その支払いをしている段階で神奈川県がその人数を毎月ごとに調査をしているということはありませんということで、それは、どこでするのかというと、年に１回、監査がありますので、その監査の中で、例えば45人に支払ったものが適正なのかどうかというのは監査の中でチェックをかけているというお話をさせていただきました。
 
○中澤　委員　　そういうことです。
　この小野田徹夫理事長が今、議会でこれだけ問題になって、報道等々でも問題になって、来年５月だか６月にやめると言っていたのが、いや、急遽何かこの間３月いっぱいでなんて言っているらしいですけれども、今現在、ある方から聞いた話ですけれども、今回、80名中56名の職員がやめろと言ったことに対して、俺に刃向かったやつは許さないという発言をしていると、僕は聞いているんです。そのやめろと言った職員に対して既に、やめさせるということも発言しているということを僕は聞いているんですけど、この事態についてどう思いますか。そんな発言をして、そんな社会福祉法人に任せられるわけがないですよね。即刻やめるんだったらいいですけど、そうじゃないですよね。
　だって、これだけのことをしでかしていて、何で３月までいさせるんですか。だったら即刻もう、僕、前から部長に言っていますけど、補助金もとめて、やめて、委託もやめて、すぐおどしで、委託をやめると利用者の方が困ります。困らないんだから、僕は聞いているんだから。ほかのところでは受けられるんだから。
　小野田徹夫理事長が今すぐやめたって困らないとはっきり言っているんですから。だって、何で弱腰なんですか。補助金を出しているんでしょう。委託をやっているんでしょう。やめればいいだけのことでしょう。例えば「はまなみ」、鎌倉市が建物を建てて、そこに「はまなみ」利用者の方を、だけどその方、副議長と一緒に行きましたけど、利用者が少なくなっちゃっていると言っているんですよ。金、金、金で、拡大路線をとっているこのラファエル会の小野田理事長のこの路線じゃなくて、利用者の方がまともに利用できるような施設整備をすべきじゃないですか。それが市の行政の役割じゃないんですか。
　今回で、やめさせるなんて言っていますけど、これに対してどう対応するんですか。本当に１人でもやめたら、これ、徹底的にやりますからね。市でどう考えているんですか。答えられないんだったら、市長を呼びますけど。この間、９時30分に小野田徹夫理事長と会ったみたいですから、市長室で。答えられますか。答えられませんか。どうするんですか、そんなことを言っている理事長を即刻やめさせてくれと言うべきじゃないんですか。進言するべきじゃないんですか。３億幾らも出しているんでしょう、市で。部長、どうです。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　私どもとしましては、今、五十何人の職員が、理事長に対して何か文書か何かを出したということというのは、直接的に私どもは把握できておりません。したがって、その部分でどうのということはないんですが、これまで議会で幾つか御指摘をいただいています、鎌倉の施設も１施設ありましたし、相模原の施設も幾つかの運営に関する御指摘というのはいただいていますので、それについては相模原市、神奈川県とあわせて、一緒になりまして、私どもとしてもできることについては運営での改善についてはそういうお願いをしてまいりたいと思っております。
 
○中澤　委員　　その56名は、鎌倉市外の職員なんですね。家族会からも出ていました要望書を見ましたけど、この鎌倉市外のところなんですね。鎌倉市に関係する施設は一切かかわっていないんですね。把握していないと言うんだから。市内の施設の職員、もしくは家族会の人が１人でもかかわっているんだったら、把握していないなんて言っていたらおかしいですよね。これだけ問題になっているのに。この56名というのは市内なんですか、市外なんですか、どっちですか。それすら把握していないんですか。だったら把握してください、すぐ。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　申しわけございません。その56人の、どこにお住まいの方かというのは把握をしてございません。
 
○中澤　委員　　これだけ問題になっているのに。ネット内を見てくださいよ。なのに何で把握をしようとしないんですか。だから、それも他人事でしょ、みんな。課長だってそうですよね、後ろにいるけど。何で課長が調べようとしないんですか。部長が全部調べられっこないでしょ。何でそれを把握しようとしないんですか。何で他人事なんですか。鎌倉市の人もいると僕は聞いているんです。鎌倉市の職員もいると聞いているんです。それは違ったんですか。課長、答えてください。
 
○障害者福祉課長　　このような、職員からの要望というんですか、そういうものが出たというのは議会のところで初めて承知をしたところでございまして、直接今把握をどうしてしないのかというところでございますけれども、今までいろいろと法人に問い合わせをしている中でも、なかなか回答をいただけないというところでありますので、把握は難しいかなと考えたところでございます。
 
○中澤　委員　　だって、問題をずっときちんと利用者の家族の方、それから職員の方と会って話を聞いている議員だって複数いるわけです。そういう人に何で聞かないですか。それすらおかしくないですか。自分たちで他人事で、もう手を出したくないからなんですか。この小野田徹夫理事長というのはことし12月かなんかに鎌倉支部長になって、それ、政治的に何か圧力をかけてきたんですか。県議会議員を通じて何かやったんですか。この人は素人じゃないですからね。政治家ですからね。１回選挙にも出ているんですよ、この人は。市議選に出ているんです。政治家ですからね。自民党の鎌倉支部の支部長をやっているんだから。前支部長が県議会議員です。２人でつるんでやっていたんです。この平成18年のときの話をもっとしましょうか。僕はこの当事者だけじゃないところからも聞いているんです。例えばラファエル会の裏山、県有地がありますよね。そこに何か計画がありますよね。そこは課長、知っていますよね。
 
○障害者福祉課長　　今おっしゃっているのは鎌倉薫風の裏ということだと思うんですが、そちらについては把握してございません。
 
○中澤　委員　　うその答弁はやめてもらえますか。僕の部屋へ来たときに、２人来たよね。そのときに、隣でこういう計画がありますよねと、宿泊施設をつくりますよねとありますよねと聞いたら、一緒に来たのが、聞いていますと言って、そのときに隣にいたでしょ。課長、いましたよね。だったら知っているでしょ。何で知らないという答弁になるんですか。
 
○障害者福祉課長　　鎌倉薫風の裏山ということではなくて、小袋谷のところで今グループホームの設置について検討しているということは承知してございます。
 
○中澤　委員　　物事をきちんと整理すると、そのときに僕は小袋谷の話はしていないんです。なぜかというと、県有地の払い下げを県議会議員に頼んでいるんです。これは県議会議員から聞いているんです。県からも聞いているんです。だけど、払い下げしていないんです。こういう計画があるのを知っていますよねと聞いたら、聞いたことがありますと言いましたよね。だから、そのこと自体を知っていましたよね。
 
○障害者福祉課長　　その話を知っていますとお答えしたつもりはございません。
 
○中澤　委員　　いいですか。時系列的にきちんと話をしますけど、安田課長、あなたの行動をずっと見ているけど、小野田徹夫理事長と頻繁に何か連絡をとり合っているみたいですけど、どう考えても市側じゃないですよね。とめているのはあなたですよね。そうですよね。きちんと調べてくださいと言っても、協力的じゃないという、それで逃げていますよね。そうじゃないでしょ。９月定例会ではっきり答弁しているんですよ。議会に対して協力的でないところとの契約なんかもう見直せと僕は言ったんです。副市長も検討に値すると、そういう趣旨のことを言っているんですよ。それを全部、協力的でない、協力的でないと全部逃げているのは課長でしょう。それで、言ったつもりはない、じゃないでしょ。僕の部屋で３人で来て、そのときに聞いているんで。聞いていませんと言ったんですか、さっき。議事録を全部起こしますか。今回のラファエル会の件に関しては、どう考えても、今すぐ小野田徹夫なんか理事長をやめさせなきゃだめなんです。それでもあなたは正しいと思っていますか。
 
○障害者福祉課長　　私の今の職責、立場で言いますと、ラファエル会の運営している施設を御利用されている御利用者が安心して通えるような状況になることが一番望ましいと考えております。
 
○中澤　委員　　それなのに何でその56人の把握もしない。家族会からのそれも把握をしない。それ、言っていることと相反していませんか。反していますよね。言っていることとやっていることは違いますよね。調べないように調べないようにしていますよね。何でですか。本来であれば、利用者のことを考えたら調べなきゃだめでしょ。だって、その56人が市外だったらその論法は立ちますよ。市内の人だったらどうしますか。市内の職員だったらどうしますか。だって、市内の職員が理事長からあなたはやめろと、俺に刃向かったんだったらやめろと、俺は許さないと言っちゃっているんですよ。だったらどうしますか。やめさせられちゃうんですよ。３月までは粛清が始まるんです。政治家なんですよ、相手は、立候補して落ちていますけど。どうしますか。そういう現実に目を背けるんですか。それが課長の役割なんですか、職責なんですか。答えてください。それが職責なら職責と言えばいいんですよ。どっちですか。答えてください。
 
○障害者福祉課長　　今、委員が理事長の発言についておっしゃったことについては承知してございませんので、それについてはお答えはしかねるかと思っていますが、先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、ラファエル会の施設、事業所に通われている利用者さんが安心して通えるようになることを私の職責として考えてございます。
 
○中澤　委員　　だから、だったら、何でその56人の方の把握をしないんですかと聞いているんです。何でですか。
 
○障害者福祉課長　　議会の中でこういうものが出ているということは伺いましたけれども、そのものを承知していませんので、確認をしていないというところでございます。
 
○中澤　委員　　議会で出ているのに確認をしないんですか。議会軽視じゃないんですか。だって、議会という公の場ですよ。文字になったらこれは公文書ですよ。委員会もそうですよ、全部。議会という公の場で公文書にもなるものを、議員だってみんなそれぞれのテーマを持ってやっているんです。その議会で出たものに対して、安田課長は相手にしないんですね。議会は議会で勝手にやれなんて立場なんですね。なら、そう言ってください。はっきり端的に言ってください。
 
○障害者福祉課長　　今、委員が御指摘された部分について法人に確認したいと思います。
 
○中澤　委員　　あと、記者会見のときの録音データがありますよね。これは議会運営委員会から議長宛てに正式に保存の要請があって、議長として市長、副市長にきちんと保存を申し入れて保存をしているはずなんです。このデータというのは、何か記者とそれからラファエル会との小野田氏との間でオフレコだとかなんとかとある。言った、言わないというのがあるみたいですけど、でも、行政が、職員が事務執行として行ったものについては、これはオフレコだろうが何だろうが、関係ないんです。データ全てなんですから。これについては、きちんとまず反訳をしてくれということをお願いしていますよね。これは一応予定ではあしたの連合審査会には文字として提出していただけますね。
 
○障害者福祉課長　　録音データについては反訳をさせていただいておりますので、行政文書として御提出をすることは可能かと考えてございます。
 
○中澤　委員　　可能か可能じゃないかではなくて、出してくださいねと。正式に依頼するのは次の連合審査会で正式に出すんですけど、でも総務常任委員会として、この後諮ってもらいますけど、出してくださいねと。出すことはできますよね。もうでき上がっていますよね、反訳は。
 
○障害者福祉課長　　反訳は完了してございます。
 
○中澤　委員　　その内容は、記者会見という公の場で、何人かの議員の名誉に、信用にかかわることを発言しているみたいなので、それはそれで別件で信用毀損罪、名誉毀損罪というものもあるわけです。議員だからって政治家だからって許される範囲はないんですから。
　だめだから、市長に来てもらいますから。こんな契約がいつまでもやっていけるわけがないんです。だって、利用者が困ります、ほかの施設に送り迎えしたっていいじゃないですか。だって、あんなところで職員が80分の56がもうこの人は理事長をやめてくださいと言っているのに居座っちゃっているんですよ。何で３月末なんですか。八十何万円の毎月の給料が欲しいからでしょ。それしかないでしょ。崇高な理念があって、社会福祉法人の発展のためにみずから身を引くことが潔いと思ったら、きょうすぐだってやめるんですよ。しがみついている議員もいますけど、そんなのばっかりでしょ、あの連中というのはみんな。しがみついているだけで。
　自分たちがそもそもあれだけ2000年のときに大騒動になって、議員がやめて、みんな書類送検になって、起訴猶予で。大問題になったその張本人が何で、社会福祉法人の理事長とかになれるわけがないじゃないですか、普通に考えたら。しかも1,000万円を超えているんですよ。300幾らで職員を働かせておいて、うちの会派議員がやりましたけど、自分は1,000万円超えのをもらっていて、それでも足りないというんですか。そんなばかなことを考えている社会福祉法人に鎌倉市の大切な市民の方を預けられるわけがないと思うのが当たり前の考えでしょう。
　それを思っていないのが安田課長でしょ、どう見ても。何かというと、協力いただけない。いや、連絡はしているんですけどね。そうじゃない。うちの会派議員がどんどん次から次へとやってきたら、いや、それはまだ聞いていません。確認をとってみますと。これ、ずるずる来て、これ、来年の任期ですか。そんなの絶対だめですからね。３月末なんてこんなばかな状態を許すことなんてだめですからね。今すぐ、だからもうやめればいいんですよ。補助金ももう１月以降支出しませんと。委託もやりませんと。そっちの内部留保でやってくれ。４億円ぐらい内部留保があるんだから。やってくださいと。それ、部長の立場で言えますか。言えないんだったら市長を呼びます。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　今現在、今、委員御指摘ありましたように、理事長個人についてはいろいろとお話は聞いております。ただ、私どもが今委託なり補助金なりを出しているのと、あと施設で扶助費でその施設で預かっていただいている方がいるという内容につきましては、基本的にその中で委託なりそういった運営の中で今特段支障が起きていたり、その契約が不履行になっているようなことが今現在あるわけではございませんので、すぐに委託契約をどうのこうのというのはなかなか難しいんだろうと考えております。
 
○中澤　委員　　ある障害者施設の代表の方が僕に教えてくれたんですけど、このラファエル会が号令かけて何か出てこいよという会がありますよね。それは何ですか、教えてください。
 
○障害者福祉課長　　ラファエル会がということではないと思うんですが、相談支援事業所連絡会というのがございまして、そちらでラファエル会が今、基幹相談支援センターとしてやっていますので、その支援センターが中心に事業所連絡会を取りまとめているということはございます。それ以前は鎌倉市で事業所連絡会の呼びかけはさせていただいておりました。
 
○中澤　委員　　その代表の方が僕に教えてくれたんです。出てこいと言っても、言われて、その交通費すらもらっていないと。ただ単にラファエル会のアリバイづくりに使われていると。それともう一つ、もっと言っていたのは、いつの間にか鎌倉市の事業が、私たちに何の話もなくてラファエル会に決まっているんですと言ったんです。確かに天下りで４人行っていますよ。１人あれですけど。その経緯だって知っているんです。一番最初の部長が行ったとき、建前的には当時の副市長が口をきいたということ、声をかけたということになっているんです。だけど、小野田理事長が飲んだときに、瀧澤さんと２人で話し合って決めたと言ったんですからね。そのとおりになっているんです。
　２年前のときに７人部長がやめたときに、そのときにこれ、議会で言ったことがありますけれども、７人のうちの２人の部長をラファエル会に入れると言っていたんです。その人選について瀧澤さんと、当時の副市長と２人で決めると言ったんです。僕はそれに対して、絶対だめだと言ったんです。そしたら何と言ったと思いますか。小野田理事長は僕に松尾と手打ちをしろとやくざみたいなことを言ったんです。俺が間に入ると言ったんです。冗談じゃないと言ったんです。何でそこまで力があるんですか。
　今回だって、俺が松尾に話をするからいいんだと言っていたんですよ、ある人に。何も問題もないと言い切ったんです。そういう人なんです。それ、手をこまねいているんですか。指をくわえているんですか。１人の部長なんて、定年１年前にしてやめちゃっているじゃないですか。行っちゃっていますよね。その部長なんていうのは、ある議員と大船で会ったときに、飲んで、俺、この人を知らないと面と向かって指を差して言ったというんです。勘違いしているよ。おかしいでしょ。このラファエル会自体が。
　そこの福祉センターのところにいますけれども。その議員、僕、直接聞いたんですからね。その目の前で僕は聞いたんですから。その元部長とその議員と僕といるときに聞いたんですから。その元部長は否定できなかったんですから。それがラファエル会にいるんですから。何たらという福祉センターとかにいるんですから。体制でおかしいでしょう。おかしいと思わないんですか。何とかしようなんて思わないんですか。みんな他人事なんですか。
　だって、コンプライアンスと言ってやっているのはどこの市なんですか。やっているんじゃないんですか。やっていないんですか。違法でしょう。労基法違反じゃないんですか。労働基準監督署が入ったんじゃないですか。これ遵法じゃないですよね。コンプライアンスないですよね。それ、これだけじゃそうですよね。コンプライアンスをもっと言えば、事後買収で商品券を平気で受け取って、それを引き出しの中に入れておいて、ほかの人間に見せるやつですよ。ほら、もらったといって。これもある議員から聞きましたけど。これ、ここまで言われても何とも思いませんか。まともだと思いますか、安田課長。どうですか、答えてください。
 
○障害者福祉課長　　今のお話、承知をしていないので、お答えのしようがないと思います。
 
○中澤　委員　　僕、安田課長に言いましたよね。島田元部長に確認をとってくれと言いましたよね。事前に僕は言っていますからね。確認しましたよね。承知していないじゃないですよね。確認したんですよね。どうなんですか、結果を教えてください。
 
○障害者福祉課長　　確認はとれてございません。
 
○中澤　委員　　何で確認をとれていないんですか。ラファエル会だからですか。確認をとれるでしょ。行きゃいいだけでしょ、そこに。いるんだから。何でやらないんですか。もう事前に言っておいたんですよ。今すぐ行って確認してください。事前に僕は言っておいたんだから。確認をとっておいてくださいねと、質問をするからと言いましたよね。部長もいましたよね。何でですか、安田課長、教えてください。
 
○障害者福祉課長　　委員からそのお話は伺ったのは確かでございます。大変申しわけございませんでした。いろいろと確認する時間がございませんで、確認がとれていないという状況でございます。
 
○中澤　委員　　一事が万事で、どうして鎌倉市の健康福祉部はラファエル会寄りなんでしょうかという話も聞いているんです。たった１人闘って、ラファエル会の理事の中で闘っているのが元副市長でしょう。ほかの理事は何もやらないと言っていますよ。その中には政党支部の関係者だっているんですよ、理事の中に。小野田徹夫理事長が引っ張ってきたのがいるんです。ずぶずぶの政治が絡んじゃっているんです。
　小野田徹夫理事長はある議員に自分のところの、俺が後任を出すと言ったら、後任は出さないなんて、そんな話までしているんです。完全に政治が絡んでいるんでしょ。後任なんてことを社会福祉法人の理事長が言うせりふじゃないでしょう。それでも何で変えようとしないんですか。何で頼んでおいたことも調べようとしないんですか。それ、ラファエル会じゃないですよね。あっち本隊じゃないですよね。歩いて数分のところですよね。それも確認しておいてくれと言いましたよ。さっき認めましたけど。承知していないと言ったんですよ、さっきは。何でそうやって答弁をころころ変えるんですか。
 
○障害者福祉課長　　承知していないと申し上げたのは、商品券云々というお話について承知していないとお答えをいたしました。
 
○中澤　委員　　もう一回聞き直しましょうか。正式に文書で残しますから。いいですか、ラファエル会で今いる島田元部長が、大船で同じく元部長と飲んで、帰りなんでしょう、飲んで大船にいたら、同僚議員が歩いていたら、指を差して、「ははは、俺、この人知らないんだ」と。何の意図がありますか。ラファエル会ってそんな偉いんですかね。少なくとも僕らというのは現職でいて、いろんなところで議員一人一人が全部自分のテーマを持って活動しているんです。365日24時間、議員なんです。そういうことを平気で言った事実について確認してくれと言いましたよね。それをさっきしていないと言ったんです。何でしないんですか。申しわけないじゃないですよ。してくれと言ったんです、質問するんだから。だったら、今でも数分なんだから行ってくりゃいいじゃないですか。それすらもしようとしないでしょ。何でやろうとしないんですか、課長は。何でこのラファエル会のことについては後ろ向きなんですか。ほかにもいっぱいありますけど、全部そうですよね。全部後ろ向きですよね。前向きなことなんか持ってきたことなんかないですよね。
　商品券のことについては承知していない。承知していないから選管に確認をとったんじゃないですか。そりゃ所掌が違うんだから答えられっこないじゃないですか、そんなの。所管外のことなんか答えてくれなんてここで言うわけがないでしょ。所管内のことを答えてくれと言っているんです。それを、商品券は知りませんなんて、そんなことを聞いているわけじゃないでしょ。もう一回聞きますから、何で、島田元部長のところに確認に行かないんですか。行くんですか、行かないんですか。
 
○障害者福祉課長　　以前お伺いしたときにすぐ確認に行かなかったことに対しては大変申しわけなく思います。先ほども少し御答弁しましたけれども、なかなか時間がとれなかったというところで確認をしていなかったんですが、改めて確認をさせていただきたいと思います。
 
○中澤　委員　　もっといっぱいやることってあるんです。このラファエル会のこの小野田理事長に関しては。前の副市長と年中飲んで、それで２人で決めていたんです。その後、行った部長２人、ほかの部長２人についても決めたんですよ。去年の３月も本当は部長が天下る予定だったんです。部長に声をかけているんです、実際に。退職した部長に。だけど退職した部長たちが、僕は直接聞いたんですから、行ったらどんな状態になるかわからないと言ったんです。だからみんな断っているんです。賢明ですよね。そんなところに、天下りが全て悪いとは言わないですよ。第二の人生があるんだから。天下りという言葉は不適切かもしれないですけど、だけど、第二の人生を、働いて収入を得て人生を楽しんでいく、もしくは人生を過ごしていく、これは大事なことだと思います。60歳、今、80歳、90歳までみんな生きている時代ですから。そのこと自体は全く否定しないです。だけど、その場でラファエル会というものに対して声をかけられた部長がみんな断っているんです。実態を知っているから。その元部長にも僕は聞いたんです。複数の部長から。
　でも、それを何で変えようとしないんですか。議会から言われて一過性で終わりじゃないですか、いつも。同僚議員がやって、９月定例会でやって終わり。この一般質問でやって終わり。委員会でやって終わり。時間が過ぎてしまえば、確かに来年３月、小野田理事長が残って粛清してしまえば、それで終わりかもしれない。でもそれが一番あっちゃいけないのは利用者の人たちでしょう。利用者の人たちの理にかなわないでしょ。だったらそのために動くのが障害者福祉課長の役割じゃないんですか。健康福祉部長の役割じゃないんですか。自分で言ったじゃないですか、そういう人たちのために動くんだと。その利用者の人たち、家族会の人たちが安心して、それから働いている人たちが安心して働ける場でなきゃいけないんじゃないですか。それはどうですか。それは認めますか。同感だと思いますか、課長は。
 
○障害者福祉課長　　先ほどから申し上げていますとおりでございまして、今、委員御指摘のとおりだと感じてございます。
 
○中澤　委員　　だったらもう少しみんなで何かできることを、アリの一穴でもいいから、やらないと、何も変わらないですよ。これ、本当、１人でもやめたら徹底的にやりますからね。かかわっている県議会議員だろうが何だろうが知らないけど、前の市長だってかかわっているんだから。
　顧問についてはラファエル会から、顧問はいないと回答が来たんですよね。それを確認させてください。
 
○障害者福祉課長　　任意で顧問というのはいるとは確認をしてございますけれども、顧問料として支払っている顧問はいないと聞いてございます。
 
○中澤　委員　　任意の顧問と通常顧問の違いって何なんですかね。金だけですか。
 
○障害者福祉課長　　定款上で顧問という位置づけになっていないということで、１回ごと何か作業をしたときに支払う任意のその報酬というんですか、報償というんですか、そこの分けははっきりしませんけれども、１回ごとに払うものはありますが、それを任意の顧問と呼んでいると聞いてございます。
 
○中澤　委員　　１回ごとのを払っているという事実はあるんですね、その顧問に対して。それは確認をしたんですね。
 
○障害者福祉課長　　それは確認をさせていただきました。
 
○中澤　委員　　顧問で、１回ごとであろうと、最初僕、議会に対しては、金員を支払っている顧問はいないと聞きましたよね、９定のときに。その後、１回ごとに切りかわっちゃっていますよね。僕のところに報告に来たときにはそうですよ。顧問料を払っている人はいないと僕のところに報告に来たんですよ。その都度その都度払っている顧問がいるなんてことは僕は一度も聞いていないです。報告を受けていないです。でもそれは確認をとったんですよね。だったら９定のときと違いますよね。
 
○障害者福祉課長　　大変失礼しました。定款上、顧問料として支払ってはいないと。ただ、一つの業務に対してそれの委託料として１回ごと支払っていると確認してございます。
 
○中澤　委員　　前市長は、顧問であるということで、ある施設に行っているんです。ある理事から僕は直接聞いたんです。ある理事から聞いたら、この前市長は、１回も見たことがないと言ったんです。いいですか。当然ながら理事会なんか、もちろん理事者じゃないですからね、来たこともないし、施設に来たこともないと。なのに何で支払っているんだという話だと。それを小野田理事長に話をしたら、どなられた。あの人はすぐどなりますからね。話が合わないですよね。その確認をとったというのは、どう確認をとったんですか。ただ、単に数字、支出明細だけで確認をとったんですか。それとも実態まで確認をとったんですか。どうなんですか。確認をとったと言ったんだから答弁してください。
 
○障害者福祉課長　　法人へ出向きまして、今、資料を持ち合わせてございませんが、１回ごとに払っている資料を提示していただいて、こうやって払っていますということを法人の事務から説明を伺ったということでございます。
 
○中澤　委員　　施設ごと、本部は本部の会計になっていて、施設は各施設ごとの会計になっていますよね。それは確認したというのはどこのやつですか。施設で確認したんですか。それとも本部のを確認したんですか。どこなんですか。
 
○障害者福祉課長　　本部で確認をさせていただきました。
 
○中澤　委員　　そうなると、それ、そごを来しちゃいますよね。だって、理事が見たことがないと言っているんだから。実態がないと言っちゃったんですから。とすると、虚偽ですよね。どっちが虚偽なのかわからないけど。ですよね。そういうことですよね、課長。どっちかがうそをついているということですよね。
　実態もないのに支出したとなると、それは特別背任になりますからね。理事長が指示をやっていると。詐称を目的としていると詐欺になりますからね。そこをきちんと確認したと答弁したんだから、そこまでのことを責任を持って答弁してくださいね。支出については確認をとったんですね。それは間違いないんですね。支出しているのは間違いないんですね。正当な対価として支出しているのは間違いないんですね。御自身が答弁したんだから、答えてください。
 
○河村　委員長　　確認のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時50分休憩　　　15時56分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○中澤　委員　　休憩中にも申し上げましたけど、答弁が余りにも、事前にきちんと質問の項目についても話をしているのに、答弁を用意していないということが幾つも散見されて、またあした予定されている連合審査会についても、同僚議員があらかじめ話をしていることについても答弁できないようなことは余りにも多過ぎるので、そこはきょう部長以下含めて、あした答弁できるように、もう一回質問するから、答弁をまとめておいてください。それだけお願いしておきます。
 
○渡邊　副委員長　　先般、東京新聞によると、残業代のチェックをしていなかった分を精査して、２年間バックデータを調べて、合計5,000万円近くのお金を払うという記事が載っていたんですが、そもそもラファエル会はその書類というのは２年間しか残っていないんですか。役所だと５年という規約があると思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
 
○障害者福祉課長　　２年間さかのぼってという話は、労基法上で２年間と規定をされておりますので、２年間ということでございます。その残業の書類が５年間残っているのではないかというところについては、障害者総合支援法上はさまざまな書類を５年間保存となってございますので、その残業の部分も含めて残っているかどうかというのはわかりませんけれども、少なくともサービス給に関係するものについては５年間保存。ただ、２年前に遡及してというところについては、これは労基法上で規定をしていることから２年間さかのぼって5,000万円ぐらいの金額を支払うというお話だったと記憶してございます。
 
○渡邊　副委員長　　私がお伺いしているのは、その過去３年前、４年前、５年前の書類が残っているかというようなことをメーンでお伺いしたんです。２年間の話というのは新聞で見ればすぐもう当然わかっている話なんです。ですから、ピンポイント的にそちらの私がお伺いした内容を先に答えてくださいよ。
 
○障害者福祉課長　　渡邊委員からも御指摘をいただいたことについては、ラファエル会に問い合わせをしているところでございますが、お答えがないというのが現状でございます。
 
○渡邊　副委員長　　常識的にその５年間保存しているということであれば、３年前、４年前、５年前の残業の時間、それから担当の職員の名前もわかるはずなんです。２年前までが法律上だということでありますけれども、その職員の気持ちになってみれば、当然それは自分たちはもらう権利があるんじゃないかと思うんです。それはもう経営者判断になると思うんですけれども、法律以外のものですよね。善良な経営者であれば自分の身を削ってでも当然それは払うべきだと思うんです。それが経営者ですからね。そういうリスクを負わないで経営者になるというのは、経営者の資格がもともとないと思うんです。その辺はどう課長はお考えでしょうか。
 
○障害者福祉課長　　副委員長御指摘のところは、私も心情的にはわかりますけれども、実際のところはラファエル会で最終的に御判断をされることだと認識してございます。
 
○渡邊　副委員長　　当然ラファエル会で３年前、４年前、５年前の話は判断するんですが、かかわっていらっしゃる一課長というお立場でお伺いしているんです。そういうようなそのお気持ちですね。それをお伺いしたいと思います。
 
○障害者福祉課長　　その３〜５年前に勤務をされていた方のことを考えれば、そういうことになっていくのが一番いいのかなと思いますけれども、実際には労基法上のものもございますし、あとは法人のお考えかなと思います。
 
○渡邊　副委員長　　しつこいようですけれども、課長がその障害者福祉課の課長というお立場で、残業したにもかかわらず、それがわかっていながら残業代がもらえないということを考えた場合には、支払うべきものではないかなと私は思うんです。それは法律が云々かんぬんというのは２年間の拘束がありますけれども、その残りの３年間の分は払うべき賃金だと思うんです。当人からしたら、あるいはその家族からしたら、何なんだという話になると思うんです、本来もらえるものがもらえないというのは。だから、そこが任意で経営者の判断でやればいいわけですよね。ですから、それはそれとして、安田課長がその課長というお立場でどう考えるか、アドバイスするかというのをお伺いしたいと思う。
 
○障害者福祉課長　　私の今の課長の立場で判断すべきことではないと思います。
 
○渡邊　副委員長　　でも、その判断というのは全ての仕事につながってくるんじゃないですかね。その仕事をした人の気持ちになったり、その家族の気持ちになったり、利用者の気持ちになったり、職員の気持ちになったりすることが、その仕事自体を、障害という皆さんハンディキャップを背負っていらっしゃる方ばっかりなんだから、その辺の気持ちをしんしゃくするというのがまず課長のお立場なんじゃないですか。弱者の味方にぜひなってほしいなと思うんです。それでないと、仕事がうまくいかないし、けんけんがくがく、上のほうと闘うことになってしまうんです。
　ですから、ラファエル会においてもそういった人間らしい情のある組織になってほしいと思うんです。そうすればこんなことは起こらなかった。人を大切にするという根本が欠けていたんですよ。障害者ビジネスになってしまったんだ。その辺を課長というお立場で是正していかなきゃいけないと思います。ですから、いい方向に向けるのは課長であり部長であるんだから、御自分の意思はきちんと言ったほうがいいと思います。立場云々かんぬんじゃなくてね。いい方向に持っていく、導くというお立場だから。支払ってあげてほしいという気持ちをぜひ出していただきたいと思います。
　それと、二つ目。さっき中澤委員の話の中で、職員も何かやめさせるぞといったような御発言があったんですが、それは本当なんですか。
 
○障害者福祉課長　　そこは承知してございません。
 
○渡邊　副委員長　　それ、ほとんどおどしの世界ですから。自分のところの従業員をやめさせるぞというのは、かなり逸脱した考え方だし行動だと思いますので、ぜひ中澤委員に確認していただいて、その回答をいただきたいと思います。
　それから三つ目、これで終わります。公職選挙法の違反があって、15人が書類送検されたと。結論は起訴猶予ということでなったということなんですが、この起訴猶予というのは要するに犯罪が起こったんです、大前提として。それで、いろんな謝ったりお金を返したり社会的地位を落としたりしたということで、要するに不起訴になるわけなんですが、その辺のお考えというのはいかがですか。犯罪が一旦ここで起こった。それが大前提なんです、起訴猶予というのは。その辺はどうお考えですか。
 
○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　申しわけございません。当時の事件につきましては、私がつまびらかに承知しているわけではないんですが、新聞の記事によりますと、起訴猶予処分につきましては、読み上げますと、事前に約束したり要求したわけではなく、被告が一方的に商品券を置いていったもので、違法性の程度は比較的軽いと説明がされているようです。
 
○渡邊　副委員長　　ただし、結論は起訴猶予なんですよね。起訴猶予というのは、嫌疑なし、それから嫌疑不十分、それからこの三つ目が起訴猶予と、この３種類あるんですよね、不起訴には。起訴猶予というのは、先ほど申し上げたように、これは犯罪が一旦起こったという大前提で許してくれているんですよ。ですから、そういう方がこういうトップに立つこと自体がおかしいなと私も感じました。この起訴猶予については、前科じゃなく前歴が残るんです。だから、その辺も考えて選任に当たらなくちゃいけないんじゃないかなと感じました。特にその社福の場合にはそういう方がトップになるのはどうかと思いましたので、ぜひまたしんしゃくしていただきたいと思います。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　これでこの議題を終わります。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時08分休憩　　　16時10分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　追加日程「職員の異動等について」を議題といたします。
　質疑から行います。御質疑ございますか。
 
○中澤　委員　　これはある話がありまして、耳を疑ったんですけど、都市整備部にいる職員がもう20年近く同一職場にいるという話がありまして、えっそんなことがあるのと思ったんですけど、まず職員課に伺いますけど、平均はわかるのかな、大体何年ぐらいで職員というのは異動するんですか。
 
○能條　総務部次長　　職員の異動の年数でございますが、基本的に異動対象のその年数として明文化したものはございません。異動に当たりましては、職場の状況や自己申告等、本人の健康状態、そういうことを勘案して総合的に判断をしております。事務職につきましては大体３から５年ぐらいで異動する職員が多くなっている状況です。なお、建築土木等の専門職につきましては、異動の範囲が限られているというところもございまして、事務職に比べまして同一職場の経験年数が長くなるという職員も中にはいる状況となっております。
 
○中澤　委員　　都市整備部で同一職場に20年近くいる職員がいるということは、部長としては把握はされていますか。
 
○伊藤［昌］　都市整備部長　　はっきりと20年を超える職員がいるとは認識しておりませんでした。
 
○中澤　委員　　20年を超えていないのかなと思うんですけど、名前を出してもいいんですけど、事前に話はしてあるので、仮にＡ職員としますけど、Ａ職員の今の同一職場に何年ぐらいいるかというのを教えていただけますか。
 
○能條　総務部次長　　平成28年４月１日現在でございますけれども、22年度間、同一職場にいる状況です。
 
○中澤　委員　　20年を超えていたんですね。18年と聞いていたのでびっくりなんですけど、通常で言えば、事務職が３年から５年、10年超える職員もいるというんですけど、これ、22年も同一職場にいるということの利点というかな、メリットとすれば、当然ながら経験と答えるんでしょうけど、一方で、公務員として考えたときに、同一職場にいることの弊害のほうが多いから定期的に変えていくわけですよね。そうすると、この22年同一職場にいるということについて、どうなんでしょう。どう思いますか、総務部長は。
 
○松永　総務部長　　まさに定期異動が何のためにあるかというと、組織の活性ですとか、あるいは特定の部署に長くなることによっての不正ですとか不適切な事務、そういったようなものも一つの起因要因になりますので、そういったようなものを組織として防御していくという意味での人事異動という意味合いも持っていますので、特定職場に今指摘されたような二十数年というのは、通常では考えにくい事態とは思っております。
 
○中澤　委員　　同一職場で例えば10年とかいてもらって、それなりに知識も経験もあってと、物すごい頼れるんですよね。部下の人も頼れるでしょうし、周りの人も頼っていけるでしょう。それなりの役についてくれば、それなりに権限も今度持ってくるという話。だけど、同じ職場に居続けるということの弊害のほうが現状では多いという話を僕は聞いていて、今回追加してもらっているんですけど、このＡ職員が勤務時間中に別の仕事をしていた。これは利益を求めているものなのかどうかというのはそこはありますけれども、利益を求めたものじゃないんじゃないかなと思いますけど、別の仕事をしていた。それを目撃している部下がいても何も言えない。この職員の上にはもう課長しかいない。年齢もかなり、もう50歳代後半になってきている。この事実についてはいかがでしょうか。
 
○伊藤［昌］　都市整備部長　　御指摘のとおり、当該職員の上には課長補佐はおりませんので、課長が管理しております。最終的には私、部長が管理しているという状況でございます。
 
○中澤　委員　　この勤務時間中に別の仕事をしているということの事実確認というのはとれましたか。これも事前に話はしてあるんですけど、とれましたか、とれていませんか。どうでしょう。
 
○伊藤［昌］　都市整備部長　　そういう確認はとれておりません。
 
○中澤　委員　　それは確認の作業はしたんでしょうか、していないんでしょうか。
 
○伊藤［昌］　都市整備部長　　聞き取り等の調査は今しておりません。
 
○中澤　委員　　不適切な事務処理のときに、後から後から、いや、これをやっていたんですかと聞いたら、いや、やっていません、やっていませんと物すごい多いんです。僕、その都度言ってきているんですけど、何でやらないんですか。確かにいろいろバックグラウンドがあるというのは、奥歯に物が詰まったようですけど、わかるんですけど、だけど、そこに二十何年居続けられるという何らかの理由があるわけじゃないですか。通常じゃない。それが裏約束だといううわさが飛び交っているわけです。これは職員の間でです。裏約束があって同一職場で、別の仕事をやるために。これはないと断言できますか。断言できるんだったら、22年もいたという理由づけができないですよね。何で22年いたんですかと。通常じゃ考えられないという部長の答弁だったんだから。どちらですか。答えられますか。
 
○松永　総務部長　　裏約束云々というのは本当に私の中では聞いたこともないですし、そういったような実態はないと思っていますけれども、ただ、22年もいたということは、そういったようなものがあるんじゃないかというような疑念等を持たれても、実際のところ抗弁しにくい状況だということは理解しております。
　あと、私のほうでもそういったようなことを聞く中で、一番問題なのは職務中に職務専念義務をしていないというようなところだと思いますので、まずはその辺についてどういうような、職場の調査等も含めまして、その辺は考えていって、もしそれであれば、それはゆゆしき問題でございますから、その辺から手始めにやっていきたいなと思っているところでございます。
 
○中澤　委員　　わかる人は誰だかわかって、わからない人は何のことだかわからないと思うんだけど、多分これ、僕以外に質問する議員はいないと思いますが、いたら誰だかばれちゃっているということになるんですけど、ただ、きょうの段階ではまだこれ以上言いませんけど、余り突っ込まないけど、だけど、この22年というものはもう余りにも長過ぎておかしいという。だから通常考えられないんだから、これは遠からず異動は考えていますよね。わかっていますよ。議会が市長部局の人事に口出しをしてはいけない。これはそのとおりなんです。だめなんです。ただこれ、人事に関する口出しではなくて、やはり僕ら総務常任委員会の所管である職員課の適正化、いってみれば不適切な事務にかかわってきてしまうかもしれない内容ですよね。だって、22年間手つかずだった。これは遠からず異動の考えがあるんでしょうか。それともこのまま、あと23年、24年、定年までいさせるんでしょうか。そこはどうでしょうか。
 
○伊藤［昌］　都市整備部長　　私自身の認識不足もございまして、こういうことになっております。当然ながら同一職場にこんなに長くいることの弊害というのを考えなくちゃいけませんので、異動対象として考えていきたいと思っております。
 
○中澤　委員　　わかりました。それでよしとします。
　この職務専念義務違反については調査を、あらかじめ職員課長にお話ししていますけれども、調査はお願いしたいと思います。また内容によっては非公式であれば非公式でも構いませんので報告をしてください。場合によっては、内容によっては当委員会で秘密会をお願いしてでも構いませんので、このままということではなくて報告だけはお願いしたいと思います。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　これでこの議題を終わります。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時20分休憩　　　16時33分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第15「陳情第49号旧鎌倉図書館の活用についての陳情」、日程第16「陳情第50号旧鎌倉図書館の活用方法に関しての陳情」、日程第17「陳情第51号旧鎌倉図書館の活用についての陳情」、日程第18「陳情第52号旧鎌倉図書館の活用についての陳情」、日程第19「陳情第53号旧鎌倉図書館の活用についての陳情」、日程第20「陳情第54号旧鎌倉図書館の活用についての陳情」、日程第21「陳情第55号旧鎌倉図書館の活用についての陳情」、日程第22「陳情第56号旧鎌倉図書館の活用についての陳情」、日程第23「陳情第57号旧鎌倉図書館の活用についての陳情」、日程第24「陳情第58号旧鎌倉図書館の活用についての陳情」、日程第25「陳情第59号旧鎌倉図書館の活用についての陳情」、日程第26「陳情第61号旧鎌倉図書館の活用についての陳情」、これら一括として議題といたします。事務局から陳情提出者の陳述について報告があります。
 
○事務局　　本日、日程確認の際に陳情提出者の発言について御確認いただきましたが、陳情第49号につきましては陳情提出者の代理者が、また陳情第50号につきましても陳情提出者の代理者が発言を希望しておりますので、御報告いたします。また、第52号以降についての願意を文書提出する予定であると御報告させていただきましたが、こちらについては提出がございませんでしたので、御報告させていただきます。御確認をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　事務局の報告を確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　陳情提出者から発言の申し出がありますので、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時35分休憩　　　17時19分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　原局から一括して説明を願います。
 
○管財課長　　日程第15陳情第49号旧鎌倉図書館の活用についての陳情、日程第16陳情第50号旧鎌倉図書館の活用方法に関しての陳情、日程第17陳情第51号ほか９件、旧鎌倉図書館の活用についての陳情について、説明いたします。
　なお、本件につきましては、本日出席しております各課が関連しておりますが、管財課から一括して説明させていただきます。
　初めに、陳情の要旨ですが、陳情第49号は、「仮に旧鎌倉図書館の１階部分が子どもの家・子ども会館として活用されるにしても、２階部分や書庫棟は、近現代史資料館として複合的に活用されるよう市に働きかけること。」、陳情第50号は、「保存決定の経緯で“子どもの家”“子ども会館”としての活用は一時的にはやむを得ないものと認識しているが、文化的重要資産は広く市民に活用されて更にその価値を発揮するもので、ついては、旧鎌倉図書館の活用について広く市民からの意見を聞く場を早急に設定される事。」、陳情第51号ほか９件は、「仮に旧鎌倉図書館の１階部分が子どもの家・子ども会館として利用されるにしても、２階部分や書庫棟は、近現代史資料館として複合的に市民に還元される施設として活用するよう、市に働きかけること。」というものです。
　次に、陳情の理由ですが、陳情第49号は、「県内最古の木造公共図書館建築であり、希少な婦人閲覧室や三層構造の書庫棟などが残る歴史文化的価値を備えている」こと、「旧鎌倉図書館の建物は、鎌倉市民の自治の歴史を伝え、さらに外に向けて発信すべき自治のあり方を示す金字塔である」こと。陳情第50号は、「旧鎌倉図書館は車の往来の激しい街路に近く、遊び回れる外部空間がないことなど、“子どもの家”“子ども会館”としては最善の立地ではないことも明らかである」こと、「旧鎌倉図書館のポテンシャルはその歴史にあり、その歴史のポテンシャルを生かした活用方法は様々考えられる」こと。陳情第51号ほか９件は、「旧鎌倉図書館の建物は、御成小学校旧講堂、冠木門、高浜虚子書の御成小学校校名銘板とともに『御成遺産』とも称すべき大切な財産である」こと。
　「旧鎌倉図書館の活用方法について、広く市民意見を聴いた上で再考されるよう求めます。」「建物は本来の場所においてこそ輝き、本来の用途を得てこそ生きてくるもので、旧鎌倉図書館は、図書館的な利用がなされてこそ、その役割が生きてくる」というものです。
　旧図書館のこれまでの経過及び市の考え方について説明いたします。
　旧図書館は、篤志家の寄附により建てられた建物ですが、老朽化が進んでおり、建物の定期点検の中で土台の腐食やはりの欠損等、構造的な問題が指摘されていたこと、神奈川県の近代建築物調査リストにも不掲載であったことなどから、市としては寄附者の御功績は残しながらも解体し、その跡地に、従来からの課題であったおなり子ども会館・子どもの家や会議室等の建物を建てることを計画していました。
　その後、市民団体等が行った建物調査において、本市の景観重要建築物に長年かかわっている近代建築物の専門家から、建物価値や耐震改修を行えば活用可能であるとの評価があったことや、市民団体から保存に必要となる費用集め、募金活動を市民団体が行うという提案を受け、市としても市民と行政の協働による歴史的建造物保存の新しいスタイルとして評価することができ、また改修することにより、御成子ども会館・子どもの家として活用できることから、旧図書館を保存、活用する方向に転換し、平成28年１月に耐震診断を実施しました。
　耐震診断を受けまして、平成28年９月１日開催の総務常任委員会協議会において、現状の旧図書館の上部構造評点は0.09であること、耐震診断結果を踏まえ、上部構造評点の目標を1.25とした３案の補強案が提出されたことなどを報告いたしました。現在は、旧図書館の耐震診断、増築による子どもの家・子ども会館建設に向けた基本設計を行っており、設計に当たっては、子供のための施設であることから、安全性や使いやすさの配慮は当然のこと、明るく開放的で、いつでも遊びに来たくなるような施設とすることに加え、建設コストの削減を図りながら、道路側の旧図書館の外観を保存し、周辺景観との調和に十分に配慮したものとするよう、関係部局と連携しながら進めているところです。
　おなり子どもの家は、旧図書館及び増築棟である旧902会議室において運営しておりましたが、東日本大震災の後の平成24年５月、耐震性に不安があり子供施設として十分な安全性が担保できないため、緊急避難的な暫定措置として第４分庁舎の会議室を転用し運営しています。このため、子供施設としての十分な機能を有していないことから、子どもの家の整備が課題となっています。また、子ども会館については、各小学校区に１箇所ずつ設置する方針で整備を進めており、今まで未設置でありました御成小学校区の子ども会館の設置については課題となっておりました。子ども会館・子どもの家の設置場所につきましても、児童の来所時の安全性と利便性を考慮し、御成小学校に隣接する旧図書館敷地が適地と考えております。また、旧図書館の２階も利用する計画になっており、それでもなお必要面積が不足するため、増築をする計画となっています。
　こうしたことから、旧図書館の道路側の外観を保全し、景観に配慮しながら、安全・安心な子ども会館・子どもの家として整備していくもので、近現代史資料館などの複合施設としての整備は考えておりません。また、将来的にも、旧図書館を別の用途に変更し、子ども会館・子どもの家を別の場所に整備するということは考えておりません。
　以上で説明を終わります。
 
○河村　委員長　　それでは、一括して質疑を行います。ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○中澤　委員　　これ、議会としてはもう本当に、はっきり言ってばかにした話で、一回壊すと言ったときに、もう耐震もだめですと、もう壊す以外方法はありませんと答弁して補正を出して、議会として過半数で取り壊しに対して可決したんです。そしたら、誰か議員が動いたのか知らないけれども、急遽方針転換をして、残しますと。その残すという答弁だって、もうしっちゃかめっちゃかの答弁しかできなくて、そのあげくの果てに２億5,000万円。２億5,000万円の根拠は何ですかと、これは本会議でやりましたけど、積算が2,500万円だからその10倍ですと平気で答えちゃう。後づけで出てきた資料にはその２億5,000万円に無理くり数字をくっつけてきている状態。だから、めちゃくちゃなんですよ、もうそもそも計画が。そんなものを何で残すのという話。２億5,000万円について、本会議で同僚議員が質問したときに、寄附を集めますと、寄附をいただきますと。その額まで言いましたよね、市長。幾らが目標と言いましたっけ。議会で答弁しましたよね。出ていた部長、記憶がないんですか。答えてください。市長が言った数字なんだから。
 
○河村　委員長　　確認のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時27分休憩　　　17時29分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○今井　経営企画部次長　　今の御質問ですけれども、平成28年９月定例会の上畠議員の緊急質問のときの答弁だと思いますが、このときに市長から、今回、建物の保存という方向で、変更になりますけど、調査結果を受けて、コストの削減を検討していくという答弁をしてございます。今回の調査で提示された概算額を少しでも削減するように努めてまいりたいと考えておりまして、具体的に幾ら寄附をするかというところまでの御答弁まではしていなかったかなと思います。
 
○中澤　委員　　上畠議員が数字を提示して質問して、それに対してのやりとりがありますね。そこを読んでもらえますか。
 
○服部　総務部次長　　そこのところを読みますと、「１億円かけるべきですね。今の鎌倉市の状況下を鑑みても、松尾崇としては5,000万から１億円かけても保存すべきという考え方は変わらないということですが、ここの保存という方針は変わりないということです。」というような御答弁をしています。
 
○河村　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（17時30分休憩　　　17時31分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○服部　総務部次長　　まず、上畠議員の質問で、となれば２億5,000万円、2,000万円程度は頑張ってもらいたいと、そういうことですね。今の話からいくと、２億5,000万円という話であればその程度は、2,000万円は集めてもらわないといけない。少額であれば難しいということですから、2,000万円を下回ったり、この金額、この差額分を下回っていたら少額になって、活用という計画に対しては支障を来すと、そういうことでよろしいですか、市長。というような質問に対しまして、松尾市長が、「私自身が想定している大枠の考え方としてはそういうことでございます。」というような答弁をしています。
 
○中澤　委員　　そういうことです。
　この図書館については、僕、最初から一貫しているのは、旧図書館としてこのまま残したいんだったら移築をするしかないと、これはもう最初から一貫して言っています。場所については野村の跡地、あそこに建物園みたいなものをつくって、鎌倉市のいろんな講堂を含めて、御成講堂を含めていろんなものを集めていくしかないと。それに対しての補助金についても調べて、それも話を市長にもしました。だけど、市長はこれを、いや、子どもの家でという話で、２億5,000万円についても、僕はもう何回もこれを言っていますけど、もう一回言いますけれども、だいいち子どもの家は駐車場等々の整備を含めて約２億円なんです。今回、２億5,000万円という数字の根拠も何か無理くりつくってきちゃっているんです。
　そんな中で、今、お金があるんだったら、もう何度でも言いますけど、お金があるんだったら、僕は図書館の蔵書をふやすべきだと。学校の図書館を見てください。見に行った人なんかいないでしょ。どれだけ少ないか。図書館の人たちがどれだけ本を大切に修復をしているか。本当にきれいですよ、みんな。整備をしたから、きれいになっています。みんなボランティアでやっていただいているんだそうです。だけど、蔵書についてはもう本当に少ないんです。みんな削られちゃっているからと言っているんです。確かに今の時代自体が大切かもしれない。だけど、次の時代の財産というのは本じゃないんですか。僕は本を物すごい好きで、家中に本をあっちゃこっちゃ置いてありますけど、その本から得る知識というものを全部なくしてしまう。それを削って建物の歴史です、歴史ですと残したって、何の意味もなくなっちゃう。
　旧図書館のところも僕はもう何回も言いましたけれども、ここ、全部、御成小学校から市役所から全部１筆になって旧御用邸の敷地なんですよ。この御用邸では、何回も言いましたけど、吉田松陰の門下生の野村靖、入江九一の弟の野村靖がここで亡くなっているんです。野村靖、この間、僕は萩に行きましたけれども、「留魂録」という吉田松陰のいわゆる遺書。沼崎が流されて持ってきて、その野村靖は何をやったかと、神奈川の第３代県令でお墓は世田谷にあります。松陰神社の前のところにあります。そういう歴史のことをみんな抜きにして、そうではないと。あの建物が大事なんだと。大事なんだったら、もうそのまま残すしかないんです。あんなサイボーグみたいにして無理くりに増築をして残す意味がないんですよ。だって、ないと答弁したんだから。そうですよね。取り壊しの補正のときにそういう答弁だったんだから。
　この２億5,000万円に関しても僕は市長にはっきり言いましたからね。２億5,000万円じゃ大反対だと。だけど２億円、だいいち子どもの家が約２億円なんだから。あれだっていろいろ僕はやりましたよ。市長の取り巻きがつくってくれてあんな豪勢なものになっちゃって。だけど、マックスがそこでしょうと。あとの不足分の5,000万円はどうするんですかと。２億円でできるんですかと。２億円を、国から補助金をもらってくればいいんですよ、もらってこれるんだったら。もらってこれないでしょう。
　文化庁。文化財としてやるんですか。文化庁は何をやっていますか、今、鎌倉市に対して。北鎌倉で、安全じゃないんですよ、文化財なんですよと言っちゃっているんです。今生きている人たちの人生なんかどうでもいいと。文化財のほうが大事なんですよと言っちゃっているんです。いろいろ議論はあります。でも結論はそうなんです。そんなところに金を出してもらいますか。もらってこれるんですか、文化財に。もらってこれないでしょ。だったら、今生きる人たち、今これから生きていく子供たちのために何をするか、何を残していかなきゃならないかということを本当に考えないと、鎌倉市は本当にめちゃくちゃになりますよ。
　だって、議会を本当にばかにした話ですよ、この旧図書館の話なんていうのは。議会は決をとっているんですよ、壊していいという。その執行をしなかったんです。自分で出した予算ですよ。執行しないで、そのまま何かわけがわからない議員が何かちょろちょろ出入りして、それでいつの間にかひっくり返っちゃって、それであげくの果てに２億5,000万円かけます。だから、朝からきょう言っていますが、金の使い方がめちゃくちゃなんです。
　残すんだったら、この願意と違うかもしれないけれども、本当に建物が重要で残したいんだったら、もう移築しかないんです。そうやってみんな、僕、何回も言っていますけど、川崎だって民家園で整備しているんだから。高山から持ってきているんだから。鎌倉だってそうです。扇湖山荘なんか高山から移築したものでしょ。あれだってあのままもう朽ち果てていっています。再編計画だって全部の施設を見に行っているかわからないけど、そういうもの、全部見に行っている人なんかいないです。
　僕はあそこも行きました。中も行きました。子どもの家としては非常に使い勝手が悪い。これ、また耐震で柱をつけて、こういうふうに説明を受けました。非常に使い勝手が悪い。だったら、そのまま残すんだったら、ちゃんとしたところで、保存計画を立てて、修繕計画を立てて残していくんだったらわかります。明治村だってそうやってきているんだから。小金井の江戸東京たてもの園だってそうです。移築して、それで整備をして、一括整備をして一括管理をして、入場料を取って見て、そこにはジブリのところと組んだり企画をやったりしているわけです。そこそこ人が来ているんです。
　だけど、今のままでいったら、誰が得する施設になっちゃうんですか。こうやって残してほしい、残してほしいという十何件のものが出てきて、だけど鎌倉市の方針というのは、もともとは壊すんだったんですから。今度残すというのも上がっちゃって、今度こういうふうに使わせてくれと、どんどん計画が変わってきてしまっていることを認めてしまったら、議会が成り立たないんです。議会はその瞬間、その瞬間で、決めていくしかないんです。だから、補正が出て、決をとって執行していくわけですよね。議決機関ですから。だけど、それを年がら年中ひっくり返されてしまったら、これは市長にはっきり言いました。だからいろんなことで市長は今、是非はありますよ、だけど、ぶれちゃだめだということを僕は何回も言っているんです。いろんなことであります。きちんと話をしています。立場上話をしています。
　だから、これをまたひっくり返して、今度は保存が決まった。保存が決まったから、こういう使い方をしてみようよ、ああいう使い方をしてみようよ。だけど今度間違いなく、なるのが、増築になったときに、いや、これは私たちの求めている姿じゃない。そうなっていってしまうんです。だけど、きっちりと決めて、行政計画でも何でもいい。きっちりと腹をくくって決めていったものについては、もうやるしかないんです。それは賛否あります。その市長がやっていることが気に入らないというんなら市長選で市長を落とすしかないんです、現実の話としては。でも今、市長でいる限りは市長が執行機関のトップなんだから。市長がうんと言ったらそう行っちゃうんです。専決だってあるんだから。議論はありますよ。だけど議会と市長の今、この旧図書館の関係については、議会としては壊していいと判断をしたという事実が残っているんです。
　だから、きっちりとした計画を出さないからこういうことになっちゃうんです。出していると言うかもしれないけど、でも今年度中にできることというのは基本設計だけですよね。それ、なぜかというと、本当に２億5,000万円なの、それとももう少し上がるの、もう少し下がるの。そこのところの見きわめも、基本設計をやってみないとできないからということを僕に市長は言ってきているんです。これは事実なんです。だったらそれでいいでしょうと。そこから議論しましょうと。
　だから今、陳情提出者の方が、意見の相違はありますけれども、まだこれを残す余地って、方向性の余地ってあるんです。確かにそのとおりなんです。だけど、そのままこんなことをいつまでもやっていったら、また同じですよ。絶対行かない。例えば旧前田邸、後で別のところで写真を同期しますけど、議員の皆さんはもう見られますけど、そのままの建物をもらったものが、もう雨漏りでもう畳は腐っちゃって、中に入るのにマスクをしてくださいと言われるんです。扇湖山荘の１階、地下になるのかな、１階、あそこだってもう雨漏りで畳は腐っちゃっているんです。そういうものしかやってこなかったんですよ、鎌倉市というのは建物に対しては。それを、なのに、なぜここで急に２億5,000万円もという数字を使ってやるんですか。
　寄附だって、幾ら集まっているんですか。寄附を当てにすると言ったんだから、寄附を集めていただくから、だから保存ですと言ったんだから。ふるさと納税に振っちゃっているんですよ。ふるさと納税でやれば寄附は集まるだろう。何かわけのわからない方針ばかりつくっているんだから、きっちりと筋を通して背骨を真っすぐやらなかったら、こんなもの絶対できないです。
　これについてべらべらしゃべってもしようがないんですけど、聞きますけど、これ、今説明の中で、子どもの家・子ども会館以外に用途を今後も考えていかないと、というのがありましたけど、それについては当然ながら市長もその考えで答弁しているという判断でよろしいわけですよね。
 
○管財課長　　そのとおりでございます。
 
○中澤　委員　　であれば、これについては僕としては、意見はまた後で言いますけど、厳しいかなと思います。もともと議会人としてやらなきゃいけない、ぶれちゃいけないのは、議会として決まったこと、決めたことについては従わなきゃいけないんです。それがたとえ議決で、たとえ反対であろうが何であろうが、決まったことなんですから。それを決まった後に何かひっくり返していることばっかりやっているから、この鎌倉市議会の信用なんかないんです。
　よかれ悪かれ、いろんなイデオロギーはあります。イデオロギーがあったって、議会は議会できちんと決まったことについては従わなきゃいけないんです。それが議会の民主主義の多数決なんです。それに対しては行政側もそう。議決機関なら議決機関で決まったことについて、やらなきゃいけないんです。それをやらなかった結果がこれなんだから。そこは強く言っておきますけど、またこんなのでまたふらふらしていくようなことになっていったら、もう本当に議会をばかにしてという話で、今度は別の方向に行きますよ、これ。
　だから、自分たちで残すと決めて、こういう方向で行くと決めたんだから、その２億5,000万円のお金がない。２億円ぐらいに絞りますと。その２億円のお金をどうするかと、調達をするかと、それは書かなきゃいけないです。その答えまで、２月ぐらいであるのかどうか知らないけど、また求めてはいきますけど、まずはきちんと自分たちで、ふらふらしないで。それだけです。
 
○岡田　委員　　今いろいろあったんですけど、ただ、今まで、市民の方もそうですし、行政も一つの観点が抜けていると思うんだけどね。きょうも来た分、来ていないね。前に２回ぐらい言ったんだけど無視されているから、仕方ないなというような感じがあるんだけど。
　これもともと４月だっけ、映像を出したよね、津波が来ると。８分で14.5メートル。これ、起こるよね。俺、一般質問でもやったんだけど、御成小学校は来ますよね。ここはそこら辺まで来るよね。あそこというのは講堂も含めてだけど、小学校もそうなんだけど、小学校は大体１メートルぐらい入ってくるんでしょ。そこが50センチだから。１メートルちょっとぐらい入ると思うよ。そうすると、これは市の公式見解だから、誰かが言ったということじゃないんだ。８分で14.5メートルぐらい来ますよと。どこまで来るんですか。ここまでですよと書いてますよ。
　そうすると、３・11以降、特養とかそういうところも含めて、まちづくり、なるべく建てかえのときは内陸部に置いてくださいよと。やりますと書いているよ、一文。その観点がない。抜けている。その当時、私は言ったんですけど、鎌倉の都市軸が変わるぐらいの町をやっていかないとどうにもなりませんよと。もうそういう話をしていますよ、私。
　これの前身はどういうことかというと、そのときに、防災のときに市の職員が不眠不休で働かなきゃいけないと。飯が食えるのかと。どこで食うんだ。食えない。食堂がない。それで、今言った第四分庁舎というの、あそこはどうだと言っていたの。そしたら、そうですねと。市は検討していたんだ。いよいよやる方向になった。あそこは子どもの家だっけ、子供たちがいるのでほかに移しますということだったね。いよいよ質問しようかと思って調べたら、防災の観点がなかった。食堂をつくってどうするのと聞いたの。食べられるか。50センチ浸水します。そばを食うのに50センチの水の中でそばを食うのかと、俺は言った。そのときに、２メートルぐらい盛り土しましょうとか、私は黙っていたんだけど、本当はそういうふうにすればよかったんだけど、そういう答えも何もなかった。それがどうにもならないということで流れたんです。もとに戻っちゃっているの。だからこういうウナギののたうちみたいなことをやっているんじゃないかと私は思うんだけど、それが発端です。
　どうするのと。だからここの、今、基本設計をやっているといって、みんな聞いていると、いや、１階は子供で２階がとか言っているけど、僕なんかは黙っているけど、本当にそんなことを考えているのかと。だって、津波が来たらここまで来ますよと、だって市はもう認識しているんだから。新しくつくるのに子供が水につかるようなところをつくらないよね。今までつくっているのはしようがない、これは。対策をとらなきゃしようがない。だから、保育園なんかも統合して津波が来たらやばいということでやっているわけですよね。その視点が、防災の視点が結構抜けているんだよね、うちの会社って。そこら辺は表で出ていないから僕も何とも言わないけど、ただみんながそうやって言っているのから、違うなと。
　そこも含めて市民の皆さんにも考えてほしいし、あるいは行政にも本当にもう少し真剣に防災面のことを考えてくれないと本当に困るよ。もう喉元を過ぎりゃどうでもいいやみたいな、なってきています。少しずつ風化してきている。結構勝手で言うように、なっちゃうんだろうね。僕なんかもなっていくんだろうけれども、風化していって。だけどそういうところは基本的なところだから、そこら辺はきちんと押さえて、どうするんだと、再建するときにはどうするんだというようなことをきちんと考えていかないとまずいと思う。
　ただ、あの風景は僕も気に入っていて、それは個人的な言い方だけど、講堂を残してほしいし、それからあそこの門もいいし、図書館もいいけど、あそこら辺は風情があるなと。それは近現代史と言われりゃそうかもわかりませんけれども、鎌倉らしいところじゃないかなという感じはしないではない。だから、皆さんが残したいというんだったら、それは残せばいいじゃないかぐらいの、きょう思っているんですけど、某議員は、それは郷愁というかノスタルジックじゃないかといって神奈川新聞で書かれちゃったけど、同僚議員がそんなことを言ったんだけど、それもどれもいいんだけど、何でもいいんだけど、とりあえず私が言いたいのはその防災の視点を入れてよ。命がかかっているから。
　１階部分は子どもの家・子ども会館。これ、何を言っているんだ。市もそうだよ。前言ったよ。１階じゃだめでしょうと。話が飛んできているけど、行政はどう思うか。俺は前から言っているのが全部抜けているから、市民の皆さんもぶっ飛んでいるから。余り言いたくないけど、別につつこうとは思っていない。大きなあれで行ってくれればいい。別につつくつもりはないけど。ただ、そういうのは必要でしょうと。視点は。いかがですか。
 
○建築住宅課担当課長　　今、基本設計業務で、建物の配置と活用方法ということで部屋のプランニングなんかを検討している最中です。その中で、建物の保存活用ということで木造の建物を活用すると。既存の建物を活用するということで大前提がなっておりますので、その既存の建物の部分についての活用については、木造ということもありますので、津波に対する建物については耐浪性と言われる部分だとは思うんですが、委員の御指摘のとおりに、津波が来たら１階の部分の床が沈んで水でつかってしまうということも十分考えられると思っております。
　ただ、保存と活用ということの中で、そこの部分については別の方法で子供の安全というものを考えていかなきゃいけないかと思っておりますので、今後、基本設計の中でとれる対策というものを検討する必要はあると認識しておりますので、その方向で考えていきたいと思っております。ただ、建物でもうがっちり安全を確保するということは不可能かなと思っておりますので、ほかの方法を何か検討しなきゃいけないということだと思います。
 
○岡田　委員　　僕も長々とは言いませんけど、行政もそうだけど、市民の皆さんも若干勘違いしているところもあるし、これはきちんと市民の皆さんと向き合って真摯に話し合うと。本当にどうなんだと、腹を割って。私はそう思う。だからそういうことを続けていってほしいなと私は思っています。
 
○保坂　委員　　１点のみ質問いたします。こちら、今、陳情で出ている御提案というのだと、１階部分を子どもの家・子ども会館として使い、２階部分と３層書庫部分は別の近現代史資料館等に活用をという複合的な活用をという要望ですけれども、この内容で１階部分、子どもの家・子ども会館と考えた場合、そのキャパシティーとしてはどうなんでしょうか。もう子供１人当たりの必要な面積というのはもう決まっているわけですよね。そして今、鎌倉市のおなり子どもの家も含めて、大変混雑した状況があるということで、何とかそういった子供たちが放課後暮らす環境、子供たちが暮らす環境を改善したいと考えるわけなんですけれども、もし１階部分のみとなった場合、その面積的にはどうなのか。またその複合的な活用ということが子どもの家・子ども会館にとってどうなのかというあたりについて、伺いたいと思います。
 
○こどもみらい課担当課長　　現状、青少年課からおなり子ども会館・子どもの家とした場合についての面積の部分でございますが、先ほど委員御指摘いただいたように、現状、法の中では１人当たりの面積を1.65平米という形で見ております。この中で、現在私どものこどもみらい部として計画をしております子育てきらきらプランの中ではニーズ量調査をしておりますが、この中でおなり子ども会館・子どもの家の、子どもの家の部分についてのニーズ量調査としましては、132名を今後計画として立てていくということを計画しております。この部分を考えていきますと、現状、要望といたしましては、子供室それからプレールームの部分について要望をしております。そのほか事務室、倉庫、廊下、トイレ、乳幼児室、図書室等を含めますと、子ども会館・子どもの家として整備するに当たって約450平米程度は面積的には必要であると考えております。旧図書館の耐震工事として今現在基本設計の段階で聞いているところによりますと、面積が１階で約165.25平米程度というようなことで聞いております。このため、この１階の面積だけで今回のおなり子ども会館・子どもの家が成り立つかという部分については、成り立たないというお答えには面積的にはなるというところではございます。
　また、複合施設という部分でございますが、通常、子ども会館・子どもの家の部分については、個人情報等を含めまして、子供がいる、または不特定多数の方がいらっしゃるというような中での子どもの家の複合施設ということの部分については、青少年課としてはこの部分については難しいと考えているところでございます。
 
○保坂　委員　　補足的にもう１問伺うと、先ほど岡田委員から、子供たちは津波浸水想定域にあるという話がありました。でも、実際には１階より２階のほうが安全ということはなくて、より高台に急いで逃げるという意味では１階なのかなという、その現状を前提にして言うとそういうことになると思うんですけど、２階だとさらに面積は狭いということですよね。どうなのでしょうか。
 
○こどもみらい課担当課長　　２階の部分で今聞いておりますのが、138平米と聞いております。また、津波の部分の考え方でございますが、現状、先ほど岡田委員おっしゃられたように、材木座と稲瀬川の保育園につきましては、津波避難という部分も含めまして、今、旧鈴木邸を活用して由比ガ浜こどもセンターを建てているところでございます。この中で、あちらの立地の部分につきましても、１階部分が津波の浸水区域に入っているというところで、また逃げる考え方といたしましては、１階部分が浸水するということは２階部分にも津波の影響が出るということから、３階以上を避難区域として考えているところでございます。由比ガ浜こどもセンターの場合については３階、４階を避難区域と考えておりますので、いずれにしろ上の上方階に逃げるという考え方を持っております。御成子ども会館・子どもの家の部分につきましても、逃げるという考え方を第一に考えるということになりますので、現状、おなり子どもの家につきましては市役所本庁舎に逃げるという計画を立てておりますので、今後、ここの部分について立地をされた場合についても、同じような考え方で、市役所の本庁舎に逃げるということを考えるということを前提に今考えているところでございます。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　陳情第49号について御意見、取り扱いを伺いたいと思います。
 
○中澤　委員　　これについては１回議会としては取り壊しの補正予算を可決して、その後、保存ということで、大体は子どもの家ということで雰囲気的には了承をしているんじゃないかなと思います。ただ、またここで議会側からまた次のこれをしろ、また変えろということをやっていくということ自体は、議会としてはそこまで二転三転どころのことをやっていってしまっては議会が成り立たなくなるという観点から、私は結論を出すということでお願いいたします。
 
○保坂　委員　　今、中澤委員がおっしゃったことは私も確かにそうだと思うんです。議会として一旦壊すといったものを保存活用するということで出た市長提案に対して、そのときは子どもの家・子ども会館ということ、子供のための施設ということでの提案でした。それを議会として賛成して可決させたということはもう大きいことで、それをまた二転三転ということはするべきではないし、実際に基本設計というところまで来ているということは大変大きいことだと思うんです。
　それと、今確認しましたけれども、この今提案でありました１階のみを子どもの家・子ども会館として使うというのは、その建物の使い方としても物理的にも、あと子供たちの動線とかも、暮らす環境としても、非常に無理があるということでしたので、これをこのまま賛成しますというわけにはいかない内容だと考えます。
　ただ、この市民の方から投げかけられたこの趣旨の部分はできれば広くとって、実は陳情の第49号じゃなくて第50号と実はかかわっていくんですけれども、将来的なものを含めて受けとめたいと私としては考えます。私はずっと公文書の問題を考えてきていて、９月定例会でも公文書管理条例の制定をというのは、もうこれは３回目の質問だったんですけれども、一般質問でも取り上げて、一応その中の答弁で、２年くらいをめどに公文書の管理条例の策定を目指すという回答をいただいています。
　公文書管理条例というのは、歴史的公文書も含めて、ただ保存するだけじゃなくて活用できるようにするというのが国の公文書管理法の規程の中にありますので、条例も同じことで、利用できるということは、要するに閲覧できるような場所も設けるということも含めての中身なんですね。ですので、将来的に公文書館、またはその公文書、行政資料、歴史的な行政資料だけではなくて近現代史資料も含めた公文書館は本当に欲しいなと思っているところです。ですので、今いただいた陳情の提案を即わかりました、子どもの家・子ども会館じゃなくて旧図書館は公文書館的なものにしましょうということに賛成するわけにはいかない。けれども、提案としては受けとめたいというのがありますので、これは継続、長いスパンで見て継続ということにしたいなと思います。
 
○岡田　委員　　私も思うんですけど、市民の意見を聞く場を設定するという片一方で考えて、片一方でこういうふうにしてほしいということで、これは子どもの家・子ども会館、それから近代史資料館、ここら辺は私もよくわからないところもあるし、本当にそうなのかなみたいなところもあるし、もう少し行政と意見交換してやるべきじゃないかと。我々議員は早くもらっていたんですけれども、先ほど陳述者の方に２カ月前からしか知らないみたいな、こっちもびっくりしちゃうんですけれども、鎌倉は意外とそういうのが多くて、外に出してみんなに何か違うんじゃないのというように情報が出てきていないなと思っています。これは、私も悪いとは思っているんですけど、直さなきゃいけないと思っています。そういう意味で、ここは市民の意見を聞く場を設定するというところは私、共感しますので、これは継続にさせてもらいたいなと思っています。
 
○吉岡　委員　　私も保坂委員と同じような結果的に意見ですけれども、今までのいろんな経過の中で、旧図書館の活用については市民の皆さんの熱意やいろいろなので残ってきたということで、その後の活用の問題については、この間子どもの家・子ども会館で活用するということで基本設計まで来て今いる段階ということで、そういう点では、これを活用してくださいということについてはそこまで賛成はできないなというのはありますが、ただ、先ほどからいろいろお話がありましたように、近代資料室とか公文書とかそういう扱いの場所が余りにも粗末で問題ありだということはずっと思っておりまして、特に近代資料室なんかの扱い、人的なものも含めまして、本当に問題ありだと私も思っているんです。ですから、そこら辺の鎌倉市のこういう今までの歴史も踏まえて、鎌倉らしいそういう場所をつくるとかということも含めて、市民がきちんと話し合う、そういう考える場というのは必要かなと、そういう思いもありますので。
　いろいろ近代資料室とかそういうところでは、すぐにはできないまでも、どこかに何しろそういうのはつくっていかなきゃいけないんじゃないかと思いますので、そこはいろんな面で話し合いの場というんですか、市としても緊急にいろんなそういうことも含めてやっていただきたいという思いもありまして、この中身については、一応継続で論議してもらいたいと、積極的に論議してもらいたいという思いで継続にしたいと思います。
 
○永田　委員　　要旨に書いてあるのが２点ありまして、意見を聞く場を設定するということと具体的な活用方法を求めると、相反しているというか、なかなか判断が難しいなというのが実際のところでした。今るる各委員の皆さんの御質疑を聞いていたりですとか市からの説明を受けると、なかなか子どもの家・子ども会館とした場合にも１階部分だけでは面積的にも足りていないというところがある中で、何か使い方を確定して、これをこういうふうにやってくれと市に議会からお願いすることは今の段階では難しいのかなと思っているところです。
　一番最初にこの旧鎌倉の図書館の取り壊しで子どもの家・子ども会館がつくられるといった話が出たときに、うちの会派は私も含めて賛成をしました。子供の施設が足りないということで、仕方ないなというところで賛成をした中で、その後、市民の方からのさまざまな御意見や専門家の方々のお話ですとかいろいろ伺っていく中で、市としても、保存をして子どもの家・子ども会館として活用できないかといったところにかじを切ってきた経緯があります。
　そういった経緯を見ていますと、市民の方々の意見を聞いてそういった決定の方針をしてきたというところは、もちろん議会の意見を覆したというところは本当に大変なことだとは思うんですけれども、そういったここまでの経緯がありますので、この市民の意見を聞く場というか、市として、先ほど岡田委員もおっしゃっていましたけれども、こういった活用をするということを２カ月前に知ったというところも私も驚いたところなので、市民の方をある意味先ほどのお話も含めて、説得するじゃないですけれども、御納得いただくように、ここまで来たらきちんと話をしながら進めていただきたいといったところの気持ちを込めて、私はこういった使い方を前向きに検討してくれといった意味ではなく、しっかりと市民の方と話をしてくれといった意味を込めて、私もこれは継続にしていただきたいと思います。
 
○渡邊　副委員長　　私が思っているのは、現在この結論を出すには時期尚早であると思います。それと市民意見を尊重するという意味で、継続に扱いしたいと思います。
 
○河村　委員長　　継続が５名ということで、本陳情につきましては継続審査といたします。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（18時08分休憩　　　18時09分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　ただいま陳情第49号を継続ということで確認いただきましたが、陳情第51号から61号までは陳情第49号と同一文章、同一内容でございますので、一括して継続と確認させていただくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　陳情第51号から61号につきましては、継続審査といたします。
　続きまして、陳情第50号について御意見、取り扱いについて伺います。
 
○中澤　委員　　陳情第49号の陳情と同じ意見です。
 
○保坂　委員　　先ほどの陳情と同じなんですけれども、こちらの陳情第50号については、本庁舎整備方針、本庁舎がここで建てかえになるのか耐震補強になるのか移ってしまうのかわかりませんけど、とにかくこちらの敷地について新たな整備という大変大きな規模の整備が行われるということを視野に入れた陳情の中身になっていると思うんです。そういう意味で、先ほども気になったので、この早期に意見を聞く場の、早急にというところについて確認をさせていただいたんですけれども、私は今この本庁舎のある敷地の今後の活用という中で、例えば将来的なところで、当面は今の旧図書館が子どもの家・子ども会館として使われても、こちらで大きな新しい施設ができたときに、例えば子どもの家・子ども会館のスペース、今、管財課長からはほかのところに移す考えはありませんということで答弁いただいていますけれども、よりもう少し土地の高いところというんでしょうか、高度の高くて津波の浸水のリスクが低いところも含めて、新たな施設に移って、そして新たな施設のところにも公文書館的なものができればいいなと思いますけれども、そういう変更がある時点において、またその旧図書館の建物の使い方というのが、将来的な話ではありますけれども、ぜひ検討の場になってもらいたいと私としても思いますし、この陳情の趣旨もそういうものだと思いますので、私はこちらの第50号については結論を出すということでお願いしたいと思います。
 
○岡田　委員　　私も先ほど申しましたけど、結論を出すということでよろしくお願いします。
 
○吉岡　委員　　さっきの陳情と違うところは、今現状の図書館を具体的に今使ってくれということだったんですけど、この第50号に関しましては、文化的な重要な資産だということで、今の子どもの家・子ども会館は活用しながら、将来にわたって、今は市役所の建てかえの問題とかがあるので、そういう中で検討していってもらいたいという私も趣旨だと思いますし、先ほどもお話しいたしましたけれども、近代資料室とかそういうところのあり方はきちんとしなきゃいけないと私は思っているものですから、そういうのをきちんと位置づけた上で市民も入った形で検討していくという点では、この陳情については結論を出していいんじゃないかと思っております。
 
○永田　委員　　私も皆さんと同じで、こちらは先ほどの陳情と違い、また陳情者にも確認をさせていただきましたが、意見を聞く場を設定してほしいといったところが要旨だということを確認させていただきましたので、結論を出していいのかなと思いますが、１点だけ申しつけ加えさせていただくと、この旧鎌倉図書館の整備の方針というか図面を示して、図面というか何パターンか見せていただいたときにも、原局にはお願いをしたんですけれども、保存を求めている方、そして泣く泣く解体を認めた方、双方が双方にとって悲しい結論にならないようにというか、これだったら何で残したんだと、先ほど委員の方もおっしゃっていましたが、何でだと言われないような形をとっていただくために、くれぐれも市民の方ときっちりとお話をしていただいて、説得するところは説得する、意見を聞くところは意見を聞くといったところを進めながら、丁寧に進めていっていただきたいと。これを保存するとなったきっかけは、あくまで市民の方からの意見で行政の方針が転換したというところも含めて、しっかりと捉えてやっていっていただきたいと思います。
 
○渡邊　副委員長　　私も結論を出す。この要旨のところを読むと、旧鎌倉図書館の活用について広く市民からの意見を聞く場を早急に設定されることを陳情いたしますということで、先ほどのとは違いますので、結論を出すということでお願いしたいと思います。
 
○河村　委員長　　全員結論を出すということですので、当委員会においては、結論を出すということで進めたいと思います。
　これより採決に入ります。陳情第50号旧鎌倉図書館の活用方法に関しての陳情を採択することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、陳情第50号は採択いたしました。
　職員退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時14分休憩　　　18時16分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○河村　委員長　　ただいま休憩中に本日の審査につきまして御協議いただきました。日程第27以降につきましては、明日行うということ、及び、そのうち、日程第32その他（１）「連合審査会について」と（３）「次回委員会の開催について」のみ本日に御協議をしていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第32その他（１）「連合審査会について」を議題といたします。本件につきましては、12月５日開催の観光厚生常任委員会で、審査中の案件、社会福祉法人ラファエル会の施設管理について、当委員会へ連合審査会の開会を申し入れることに決したことを受けて、12月９日に観光厚生常任委員会正・副委員長から私委員長宛て、連合審査会の開催について、別紙のとおり申し入れがございました。その際、審査会での観点として、11月18日開催の観光厚生常任委員会での原局答弁とラファエル会記者会見内容との相違点、今後の予防について、責任の所在の３点を踏まえた上で、委託事業における今後の契約のあり方について取り扱いたいとのことでした。観光厚生常任委員会からの連合審査会の開会の申し入れについて、これを受けることに御異議はございませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。連合審査会の開会について同意する旨、観光厚生常任委員長に回答いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第32その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。次回の開催の日程は、明日12月21日（水）、９時30分から開催でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　なお、連合審査会は21日、午後１時30分からとなりますので、どうぞよろしくお願いします。
　これで本日の総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成28年12月20日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員