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平成28年観光厚生常任委員会

12月16日

○議事日程　　
平成２８年１２月１６日観光厚生常任委員会

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成28年12月16日（金）　９時30分開会　16時48分閉会（会議時間５時間01分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、渡辺副委員長、西岡、三宅、上畠、山田の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、小礒副市長、今井経営企画部次長兼行革推進課担当課長、山戸政策創造課長、服部（基）行革推進課担当課長、小池市民活動部長、奈須市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、小澤観光商工課担当課長、林産業振興課長、内海（正）健康福祉部長、大澤健康福祉部次長兼福祉総務課長、田中健康福祉部次長兼福祉事務所長兼生活福祉課長、尾高臨時福祉給付金担当担当課長、伊藤（元）高齢者いきいき課担当課長、小宮高齢者いきいき課担当課長、安田障害者福祉課長、石黒市民健康課長、森（啓）保険年金課長、石井環境部長、佐藤（雅）環境部次長兼環境政策課長、植地環境部次長兼ごみ減量対策課担当課長、内海（春）ごみ減量対策課担当課長、谷川（克）環境施設課担当課長、関沢環境施設課担当課長、丸山環境保全課長、芳賀環境センター担当課長、脇環境センター担当課長、佐藤（光）環境センター担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第71号鎌倉農業委員会の委員の定数等に関する条例の制定について
２　議案第78号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち市民活動部所管部分
３　報告事項
（１）鎌倉市観光総合案内所について
４　議案第68号指定管理者の指定について
５　議案第77号鎌倉市地域包括支援センターにおける包括的支援事業を実施するための人員等に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定
６　議案第78号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち健康福祉部所管部分
７　議案第80号平成28年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）
〇社会福祉法人ラファエル会の施設管理について
８　陳情第44号産後ケア事業に対する補助金についての陳情
９　報告事項
（１）平成28年度ごみ焼却量の見込みについて
10　議案第78号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち環境部所管部分
11　報告事項
（１）鎌倉市新ごみ焼却施設建設に向けた進捗状況について
12　報告事項
（１）組織の見直しについて（観光厚生常任委員会所管部分）
13　その他
（１）連合審査会の開催について
（２）継続審査案件について
（３）次回委員会の開催について
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○日向　委員長　　ただいまから観光厚生常任委員会を開会いたします。
　まず初めに、会議録署名委員を指名いたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。三宅真里委員にお願いいたします。
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○日向　委員長　　本日の審査日程の確認です。
　まず、委員長から申し上げます。所管外の報告についてです。日程第12報告事項（１）「組織の見直しについて（観光厚生常任委員会所管分）」は、関連する議案が総務常任委員会で審査予定でありますが、当委員会の所管事項にかかわる案件であることから、所管外の部署である行革推進課から報告を受けることについてを確認いたします。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　次に一括議題についてですが、日程第９報告事項（１）「平成28年度ごみ焼却量の見込みについて」及び日程第10「議案第78号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち環境部所管部分」は、関連する議題であることから一括議題とし、質疑を一括して行った後に、報告事項については了承の確認を、議案については総務常任委員会の送付意見の有無の確認をそれぞれ行うことといたします。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続いて事務局からお願いします。

○事務局　　関係課の出席について報告いたします。日程第６「議案第78号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算のうち健康福祉部所管部分」につきましては、関係課として政策創造課が入室することについて報告いたします。確認をお願いいたします。

○日向　委員長　　確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。続けて事務局からお願いします。

○事務局　　次に陳情提出者の陳述について報告いたします。日程第８「陳情第44号産後ケア事業に対する補助金についての陳情」につきましては、陳情提出者から陳述の申し出があることを報告いたします。発言を認めることについて協議、確認をお願いいたします。

○日向　委員長　　発言を認めることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○事務局　　陳情に係る資料について報告いたします。同じく陳情第44号につきまして、陳情提出者から資料の提出がございまして、事前に各委員にデータで配付しておりますことを報告いたします。確認をお願いいたします。

○日向　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。

○上畠　委員　　事前に正・副委員長にはお話しさせていただきましたけれども、健康福祉部長がいらっしゃる部分のところで、皆様の御理解・御協力もいただいて連合審査会の開催となりましたので、それはありがたいのですが、１点だけ、ラファエル会のことに関して確認させていただきたいことがございますので、その点だけ、日程第８と日程第９の間にでも健康福祉部長に確認する機会をいただければと思います。

○日向　委員長　　ただいま上畠委員より、引き続きのラファエル会についてということで、日程追加の発議がありまして、まずは日程追加するかどうかという確認なんですけれども、よろしいでしょうか。

○山田　委員　　それは連合審査会にかかわることと理解していていいですね。

○上畠　委員　　そうです。連合審査会において議論の機会は移されたわけでございますけれども、連合審査会に向かって準備をしておかなくてはならない書類等を確認していただきたい点もございますので、健康福祉部長に少し確認しておきたい点があるということです。

○山田　委員　　連合審査会の開催に当たっては、観光厚生常任委員会と総務常任委員会で、正・副委員長でしっかり論点を決めて審査してくれという要望を出しておきましたけれども、それと関連するということはまだ確認はしておりませんけれども、それは正・副委員長との事前の中で確認済みなんですね。論点を明確にしてくれと僕はお願いしていて、それについてだけ連合審査会でやらないと、各委員会の独立性も含めて担保できなくなるので、そうであれば、その論点にかかわる話という理解をしておいてよろしいですね。

○上畠　委員　　もちろんです。その旨は正・副委員長にお伝えさせていただきました。

○山田　委員　　了解しました。

○日向　委員長　　ほかの委員の方で何かございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしと確認いたします。それでは事務局から日程追加部分についての確認をお願いいたします。

○事務局　　ただいま上畠委員から発議のありました案件につきましては、閉会中継続審査案件となっている件名で「社会福祉法人ラファエル会の施設管理について」でよろしいか、また、担当課としては障害者福祉課に出席要請をすること、そして質疑から入るということでよろしいか、確認いただければと思います。

○日向　委員長　　ただいまの事務局からの内容で確認いただいてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。続けて事務局、お願いします。

○事務局　　日程を追加する場所ですけれども、通常、議案、報告、陳情という順番でやりますので、日程第７の後に追加するということでよろしいか、確認をお願いいたします。

○日向　委員長　　事務局の発言のとおり、日程第７の後に追加するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　ほかには何かございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　日程について確認いたしました。
　それでは市民活動部に入ります。
　まず委員長から冒頭に発言させていただきます。今12月定例会よりＩＣＴ会議システムを導入しております。同期を始める際には、必ず「資料を同期します」と発言してから同期をするようにしてください。また、各委員におかれましても、資料を同期して質疑される場合は、同様に「資料を同期します」と発言をした後に質疑するようにお願いいたします。ただし、これらの発言は会議録には残しません。
　また、従来どおり紙資料をごらんいただいている方もいらっしゃいますので、資料に言及する場合は資料のページを明言するようにお願いいたします。
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○日向　委員長　　日程第１「議案第71号鎌倉市農業委員会の委員の定数等に関する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○産業振興課長　　議案第71号鎌倉市農業委員会の委員の定数等に関する条例の制定について、御説明させていただきます。
　議案集その１の45ページをごらんください。
　まず、農業委員について御説明をいたします。
　農業委員会等に関する法律が改正されたことから、農業委員の選出方法が公職選挙制から市議会の同意を条件とした市町村長の任命制に変更され、任命に当たっては農業者等からの推薦・募集をしなければならないことが規定されました。これにより、選挙による委員、農業協同組合及び市議会からの推薦を受けた選任委員は廃止されました。
　次に、今回の主な改正点の一つであります法改正により新たに設置される農地利用最適化推進委員について説明いたします。
　農地利用最適化推進委員につきましては、農業委員会が委嘱する権限を有し、農地利用最適化推進委員の職務は「農地等の利用の最適化」にあり、具体的には、農地の効率的な利用のための利用集積や、遊休農地の把握と活用といった農地利用環境の改善に取り組むこととなっております。
　法第17条のただし書きにおきまして、農地利用最適化推進委員を委嘱しないことができる市町村については、農地面積が200ヘクタール未満の市町村となっており、本市は農地面積が91.7ヘクタールであることから、これに該当しております。
　次に農業委員の定数でございますが、平成28年10月26日に、鎌倉市農業委員会から市長宛てに、「委員定数は法改正により農協推薦の１名と市議会推薦の３名が選任されなくなることを踏まえ、これまで農業者から選挙で選任された12名分は引き続き維持するとともに、法の規定による農業に利害関係を有しない者１名を加え、合計13名とされたい」こと、また、農地利用最適化推進委員の委嘱については、「これまでも委員が担い手への農地利用集積・集約化、耕作放棄地の発生防止・解消等を的確に行ってきており、新たに法に定められた農地利用最適化推進委員の委嘱を行う予定はない」旨の要望書が提出されました。
　法改正に伴い、新たに農業委員の定数を条例で定めるに当たり、市としては、鎌倉市農業委員会から提出された要望書の内容を踏まえ、農業委員定数を現行の16人から３人減員し13人と規定することといたします。
　また、農業委員の選定に当たっては、公正性及び透明性を確保するため、地方自治法第138条の４第３項の規定に基づく附属機関として、農業に関し知識経験を有する者等の外部委員で構成する鎌倉市農業委員選定委員会を設置することとします。
　これらの事項を規定するため、鎌倉市農業委員会委員の定数等に関する条例を制定するものです。
　これにより、現行の鎌倉市農業委員会の選挙による委員の定数に関する条例及び鎌倉市農業委員会の選任による議会推薦委員の定数に関する条例を廃止いたします。
　施行日につきましては、公布の日とします。
　以上で説明を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。

○山田　委員　　確認しますけれども、農地利用の最適化推進委員というのは、これは置かないということで決定されたのですか。

○産業振興課長　　農地利用最適化推進委員の設置はございません。

○山田　委員　　この農業委員会等に関する法律の一部改正によって、先ほど２本条例改正が行われる、ないしは条例を廃止する等の話だけれども、関連条例というのはこの２本だけですか。

○産業振興課長　　関連条例については２本と認識をしています。

○山田　委員　　この選定委員会の委員は５人をもって組織しますと。この方々は、農業に関して知識、経験を有する農業に関係をする団体が推薦するということなんですが、ほぼどういう団体とか、どういう方とか、そういったことというのは定めと言いましょうか、考えがありますでしょうか。

○産業振興課長　　今回御提案させていただいておりますこの条例を可決いただいた後に、選定委員会の規則を定めようと考えております。その規則を定めて、運営等について定めていくわけでございますが、今御質問の予定をしている方々については、これは我々の今の考えですけれども、農業者の団体でさがみ農協の関連の方、それから市の農政に関する協議会の方、あとは、かつて農業委員を務めていただいたＯＢの方で現在も農業をなされている方々にお願いをしたいという考えは持っております。

○山田　委員　　農業委員会の13名ということで定数をお決めになりますけれども、この13名を決めるに当たっては、これまでと余り、議会推薦とかそういうのはなくなってしまいますけれども、この13名については全て議決事項に、議決というか市議会にかけられるわけですよね。ですから任期もある話ですので、そういった意味では、この13名は同時にスタートするとか、途中で何かなければ基本的には任期ごとに議会にかけられて、これについて議会の承認を得ていくという手続に変わるということですね。13名全員がそういう対象になるということでよろしいんですよね。

○産業振興課長　　さようでございます。

○上畠　委員　　選定委員会の委員には農協の人は入るんですか。

○産業振興課長　　まだ確定をしているわけではございませんが、今そのような方向がよろしいかとは考えております。

○上畠　委員　　農業に関係を有する団体からの推薦というのは、これは農協のことを想定されているんですか。

○産業振興課長　　そのように考えております。

○上畠　委員　　基本的にここまで農業を廃退させたのは、農家の方々じゃないですよ、組合員の方々じゃないですよ、農協の官僚主義と事務方だと私は思っていますので、こんな方々に任せていいのかなと思うわけでございます。
　よく食糧危機、食糧危機と言ってカロリーベースで計算していますけれども、これもまた農林水産省のまやかしでして、本当にこれ、そのまま、農業の関係を有する団体というのは農協ありきという考え方はよくないと思いますよ。ここに関しては市に裁量が任せられているわけですから、農協以外にあるかというと、なかなかないところですけれども、御用学者がそのまま推薦されてきたら何ら意味がないわけですよ。本当に改革したいなら、市はできることがあるのでしたら、そのあたりもしっかり考えないといけませんし、農協の組合員じゃないですよ、事務方に任せてはだめです。農協の事務方は何も仕事していませんから、高給取りで。だから、そのあたり、市長はきちんと考えていらっしゃいますか。

○産業振興課長　　今農協のことについて御指摘をいただいたところでございますが、農業委員という中では、関連団体として今事務方で考えているところでは、農協ということになっておりますが、御指摘の点も踏まえまして検討はさせていただきたいと思います。

○上畠　委員　　検討しないということはやらないということなんですけれども、しっかりやってくださいね。農協イコール農業にとって有益な団体とは限りませんからね。実際に農協の指導に従わないとか、農薬を余り使いたくない、有機農業をしたいという人たちは、逆に農協から排他されて頑張っていらっしゃる方もいらっしゃるんですよ。三宅委員とか詳しいと思うけど。
　だから、そういった本当に農業の振興とは何かと考えていらっしゃる方もたくさんいらっしゃるわけだから、御用学者とか官僚主義にはとらわれないでいただきたいということを、しっかりと市長も聞いていらっしゃると思うし、副市長も聞いていると思うので、本当に農業をどうしたいかということを考えて、きちんと理想を持ってやってもらいたいと思います。せっかく小礒副市長は農家もされていらっしゃるんだから、頑張ってほしいと思います。

○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施の有無について協議をお願いします。いかがですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は実施しないということで、確認いたしました。
　次に、御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第71号鎌倉市農業委員会の委員の定数等に関する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第71号は原案のとおり可決されました。
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○日向　委員長　　日程第２「議案第78号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち市民活動部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○奈須　市民活動部次長　　日程第２議案第78号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち市民活動部所管部分について、御説明いたします。
　議案集その１は67ページ、平成28年度鎌倉市補正予算に関する説明書は15ページをお開きください。
　鶴岡八幡宮裏公衆トイレ修繕事業費の債務負担行為の補正について、説明いたします。
　鶴岡八幡宮裏の休憩所隣にある公衆トイレについては、既存のトイレの多数が故障しており、観光客のトイレの利用に支障を来していることから、平成28年３月から修繕に向けた調査・設計に着手してきました。当該設計業務による修繕費用の積算金額を把握できたことから、一刻も早いトイレの利用再開に向け修繕しようとするものです。
　修繕に当たっては、配管の入れかえや掘削を伴うため、史跡の現状変更に伴う文化庁への許可申請の手続などに期間を要し、平成28年度内の事業完了が見込まれないことから、調書のとおり債務負担行為の設定を行おうとするものです。
　以上で市民活動部所管部分の説明を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。

○三宅　委員　　多数のトイレが故障していて、それで修繕ということで、大きな金額になっているんですけれども、2,575万8,000円ですよね、これは内訳を教えていただかないと、トイレを直すぐらいでこれくらいのお金がかかるものかどうか、そこを明らかにお示しいただきたいと思います。

○小澤　観光商工課担当課長　　どうして都合2,500万円もかかるかというところなんですが、この一番の大きな要因としましては、多目的トイレの設置に伴いまして、給排水管、床、内装、間取り、設備などの内側を完全につくりかえるというところで、新築と比較して屋根や外壁など以外にかかる費用はほとんど変わらないということ、その他、内部の床や壁の取り壊しに重機が使えず総工費がかさんでしまうこと、それから、給水管の入れかえに伴いまして、先ほどの説明にもありましたが、掘削工事なども発生するために経費がかかるといったことが要因となっております。

○三宅　委員　　この金額を出すに当たっての根拠をもう少し細かくお示しいただいたほうがいいかなと。今大体わかったのは、バリアフリー化の多目的トイレを設置するので、今まであった給排水を全部やりかえる、管ごと、ただ壊れているから直すんのではなくて、地下のものも全部やりかえるから大きなお金がかかるという御説明だったと思うんですね。そこの積算根拠をきちんとお出しいただかないと、わかりにくいというのがありました。
　それと、外側は変えないんだけれども中が変わるということであれば、どんなふうに変えようとしているのかとか、そういったものもあわせてお示しいただいたほうがよかったと思います。いかがですか。

○小澤　観光商工課担当課長　　故障箇所について少し御説明をさせていただきますけれども、今故障箇所は、男性用の大便器が二つのうち一つ、それから女性用の便器が四つのうち三つが故障しているところになります。この対応として結果的にどうなるかといいますと、男性用の小便器が五つ、大便器が二つあるところを、小便器が三つ、大便器が一つになる。女性用については四つが二つになる、そのかわりといっては何ですが、多目的トイレが新たに一つつくられる、こういった内訳になっております。
　この内訳の詳細については、今手元にないものですから、お示しはできないところです。

○奈須　市民活動部次長　　補足させていただきます。既存の躯体部分を残しまして、先ほど言った便器の数、旧式のトイレなもので全て便器を入れかえるという作業をしまして、今の個数の便器を配置する、そういったところからこれだけの費用がかかってくるということになっております。

○三宅　委員　　大体わかりましたが、どういうことに経費がかかるかということは、数字だけぼんと出されると、トイレの修繕を行うものとなっていますから、修繕にこんなにかかるのかなと単純に思ったものですから、そこは少し透明度を上げていただきたいということでございます。細かいものについては、これはいつかお示しをいただく機会があるのでしょうか。

○小澤　観光商工課担当課長　　機会を持って、御説明できる資料を用意させていただきたいと思います。

○三宅　委員　　これは補正予算ですから、私たちも認めていかなければ、賛否を問われるものですから、もう少し明らかになる資料をぜひお出しをいただきたいと思います。今後よろしくお願いいたします。

○西岡　委員　　今三宅委員がおっしゃったように、きちんとした形のものを御提示いただきたかったと思うんですね。と申しますのも、この八幡宮のトイレは、裏八幡のところに観光バスが到着をして、一番先に鎌倉で利用されるであろうトイレということなんですね。ですから、その仕様も鎌倉らしいものをということで、外観も少しこだわってつくっていらした。ところが、女性のトイレは、四つのうちの三つが使えなくなって、初めて改修に当たるということになりました。使用禁止の紙が３枚張られていたんですね。
　観光商工課の姿勢として、そこまでならないと、追い込まれないと、改修に当たれなかったのか。もう少し早い時点からこうなることは予期できたわけですから、きちんとこれは計算をしてやることによって、こういった債務負担行為の補正を打たないでも済むようなことができたんではないか。その２点お伺いします。

○小澤　観光商工課担当課長　　まず１基目が故障したときには、大便器を確認したところ、プラストールという極めて旧式の機器を使用していることから、当時調べたところ、交換部品がなくて単純修理ができないということが判明しました。便器ごと交換する手法も検討したんですけれども、その時点では給水管の配管を太くする必要があるということも判明したため、そこができないので、残りの運用でやむなしと判断をしたものです。
　その後、次に壊れたときには、八幡宮様とるる相談もさせていただいたんですが、その時点では、平成30年に計画していた大規模修繕というのを１年前倒しするというところで対応しようと決めていました。さらにもう一つ壊れたときには、これじゃもうままならぬというところで、補正予算の計上の検討を始めたというところでございます。
　時間を要しましたのが、こういった今御説明した内容につきまして、各業界だとか、業者だとか、そういったところの照会、回答にも時間を要しますし、何よりも鶴岡八幡宮とるる調整をしなくてはいけないというところで時間を要したというところが実情でございます。

○奈須　市民活動部次長　　補足させていただきますと、あそこの八幡宮のトイレのところが史蹟に入っておりまして、その関係で文化庁との調整というのが非常に時間を要したと。一例を申し上げますと、前のトイレ、旧式のトイレのプラストールですと、給水管の管の直系が細くて、最近のトイレにしますと給水管の口径が太くなる。これについても国との協議が必要になる。こういったもろもろのところから時間を要したという経過がございます。

○西岡　委員　　時間を要したということについてはおおむね了解をしたいと思いますけれども、では、どんなものができ上がるのかといったものも何もお示しいただけないで、この補正予算を私たちは判断をしなければいけないというのは、心もとないですね。三宅委員がおっしゃったように。これは、あるものだったら資料としてお出しいただきたいですし、ないものなら仕方がないですけれども、お出しいただけるものなんですか。

○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（９時59分休憩　　　10時06分再開）

○日向　委員長　　再開します。

○西岡　委員　　今この状態ではまだ何もわかりませんので、お出しいただける資料を御提出いただいて判断をさせていただきたいと思いますので、お願いします。

○小澤　観光商工課担当課長　　お見せできる資料を御用意したいと考えています。

○日向　委員長　　後日、資料をよろしくお願いします。
　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見がないことを確認いたしました。
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○日向　委員長　　日程第３報告事項（１）「鎌倉市観光総合案内所について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○小澤　観光商工課担当課長　　日程第３報告事項（１）鎌倉市観光総合案内所について、報告いたします。
　本件は、平成28年市議会９月定例会決算等審査特別委員会において、鎌倉市観光総合案内所で案内業務に従事された職員と観光協会との労働契約に関する質疑がされたことを踏まえ、市がその後確認できたことについて報告するものです。
　市では、観光協会に対して、元職員との労働契約などに関する事実経過を照会したところ、平成28年10月26日付で、職員の雇用通知書は原則、雇用時と６カ月ごとの更新時に発行してきたが、通知書の発行がなされていなかった期間も、毎月の出勤表の調整時に、口頭による毎月ごとの更新確認を行ってきた、また、過去において雇用通知書が発行されなかった期間については、法違反の事実があったが、平成28年３月に、今後の観光案内所に関する方針と、それに伴う職員採用試験の実施について全ての職員に説明を行った上で、平成28年４月１日から６カ月間の有期労働契約を新たに交わして、労働基準監督署に改善の報告をしたとの回答がありました。
　また、旧観光案内所の職員のうち９名の方々と市が独自に面談を行いました。面談では、観光案内所で長年勤務された御尽力に対して謝意をお伝えするとともに、今後の案内業務の参考にするための御意見を伺うことができました。また、その際に御本人たちからは、これまでの観光協会における労働事情に関する御意見もいただきました。
　以上で説明を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○上畠　委員　　労働基準法第15条違反という疑いがあるということは、決算特別委員会でもおっしゃられましたよね。そもそも雇用契約書がなかったことについて。
　観光厚生常任委員会の所管部分では、健康福祉部も、ラファエル会の件で労働基準法違反に関しては、部長たちが藤沢労働基準監督署には一応報告されているんですよ。社会福祉法人と同様に公益財団法人という性質を鑑みれば、ここに対する指導というのは厳正に厳しくあるべきでございますので、これに関しては改善報告をしたということですけれども、改善報告をしたか否かというのをただ向こうのベースで聞くだけじゃなくて、きちんと藤沢労働基準監督署にも何らかの報告は、任意で情報提供というか報告はしておいたほうがよいのではないかと思いますがいかがですか。これは健康福祉部もやっていることだから。

○小池　市民活動部長　　今のお尋ねは、労働基準監督署に報告をしたということですから、それを基準監督署にも確認したほうがいいというお話ということだと思いますけれども。

○上畠　委員　　違います。そういう労働基準法違反の疑義に該当したことですよね。そもそも疑義があったんですよね。決算特別委員会でも明らかになった。なったからこそ、ならば、その疑義について、こういうことがございましたということをきちんと、公務員のお立場でいらっしゃるし、労働基準法というのは労働刑法の性質がございますから、それに当たっては関係行政機関に、きちんとそれはジャッジとか改善させるために、こういうことがあったという事実の報告をしたほうがよいのではないですかということです。
　その際に、決算特別委員会でもありましたけれども、健康福祉部はラファエル会は今後労働基準監督署とやりとりをやっていきますという報告ベースであったけれども、それでも一応鎌倉市側としてもきちんと藤沢労働基準監督署にはその旨は伝えたいとおっしゃったので、同じようにダブルスタンダードにならないように、市民活動部でもそういった報告だけはしたほうがいいんじゃないですかということです。

○小池　市民活動部長　　今回の件でございますけれども、観光協会と案内所の職員の関係、これはお互いの労働の関係になってきますけれども、私どもといたしますと、その内容について判断をできる立場にはございませんので、私どもといたしますと、そちらに今回の内容について御報告するということは考えていないということでございます。

○上畠　委員　　スムーズにやるために言っているんですよ。そういった内容を言えと言っているんじゃないですよ。決算特別委員会で明らかになっているのは、少なくとも観光協会の、ヒアリングした内容もさることながら、観光協会が実際乖離している部分で報告していたとしても、更新がなかったら最悪、更新していたとしても口頭契約だったらそれはだめだということで、労働基準法の違反に該当すると市長は答弁されていますよね。だから、労働基準法第15条に違反するような事実がありましたということは報告したほうがよいのではないですかということです。一々細かいことじゃなくて。
　健康福祉部は、社会福祉法人ラファエル会の最低賃金法違反、労働基準法規則違反についてきちんと報告しているわけですよ。向こうの報告ベースというのも、違反しているのはそこなんだから、そこの状況だけ聞いて、はい、わかりましたというのは少しおかしいから、きちんと労基署にそのことは報告して、労働基準監督署は労働基準監督署できちんと、今藤沢労働基準監督署はすごく仕事してくれていますから、きちんと公正なジャッジをしてもらうのがいいんじゃないですかということで、報告だけはしたほうがいいですよと言っているわけですよ。健康福祉部もやっているんだから。

○小池　市民活動部長　　労働基準監督署に確認をというか、必要な報告などについては対応をしていきたいと思っております。

○上畠　委員　　つまり報告するということでいいんですよね。

○小池　市民活動部長　　労働基準監督署とも協議しながら報告していきたいと思います。

○上畠　委員　　労働基準監督署とも協議しながら報告するということですね。

○小池　市民活動部長　　報告するといたしましても、今回協会も、過去において雇用通知書が発行されていなかった期間については法違反の事実があったということは言っておりますので、そういったことについては報告をさせていただきたいと考えています。

○上畠　委員　　結構です。最近は労働行政も、「週刊ダイヤモンド」でも労働基準監督署が特集されているぐらい、労働基準監督署が今注目されている場所ですから、しっかり仕事されると思いますよ。
　伺います。観光協会の雇いどめに関して、面談して、11月１日移設オープン後は再雇用しないと言われたということはもう言いましたよね。雇用契約書はことしの春に初めて書いた。雇用契約については口頭で確認しているというのが議会の説明だけれども、そんなことは一度も言っていないという話は、一応我々ヒアリングしたところ聞いている。我々は雇用契約書の資料を要求したわけです。理事会にはそれは諮ったところ、出さないという回答があったと。でも、理事にヒアリングしたところ、それは採決したわけじゃなく、報告事項として出しませんからねと報告をしただけなんですね。だったら、裁決したとか、諮ったとかいうのは矛盾があるのかなと思います。
　理事会の中でも、理事から既に、雇用契約書をペーパーで残していないのは問題なので自省するようにという話はされたみたいなんですけれども、つまり、議会への説明と食い違うというところに関しては、誰がうそをついていらっしゃるのか。理事会の議事録を出せと言っているんだけれども、拒否している。事実関係は議事録を見ればわかるわけですけれども、出さないのはなぜかと思いまして、このあたり、あのときも理事会の議事録を含めて雇用契約書も出せと言っていましたけれども、そのあたりについてはいかがでしょうか。そもそもそういった理事からのヒアリングの結果出せないのかと。理事からのヒアリング結果が矛盾しているんですね、説明に。その矛盾に対しての疑義がありますから、そのあたりはいかがですか。

○小池　市民活動部長　　理事会の議事録でございますけれども、これは決算特別委員会のときにも御報告いたしました。経過を申し上げますと、９月16日付で、市から文書によりまして資料提出の依頼をしてございます。なるべく早期に出してほしいという形で言ってきたんですけれども、協会からはそのときに、９月21日の理事会にかけるということで、それまでは提出できないという状況でございました。
　そういったことで、当然市といたしますと、理事会で判断していると認識してございます。ですので、その中身についてどのような形で決められたのかというのはわかりませんけれども、当然私どもとすると、理事会の中で判断され、決定されたかどうかわかりませんが、結果をもって市に回答があったものと考えてございます。

○上畠　委員　　これに関して、聞いている事実と内容が異なっています。理事に長嶋議員がヒアリングされた結果で言っております。実際には諮っていない、報告だけだったと。報告だけだったから、それは誰の判断かということもわからないし、まるで理事会総意の意見のようには言っているんですけれども、このあたりは確認するつもりはないということですね、市としては。これは矛盾が発生していますけれども。

○小澤　観光商工課担当課長　　市としましては、協会から理事会にかけるということは聞いていました。その内容の詳細につきましては、我々としては事実の認定はできないというところから、特に申し伝えるということはありません。

○上畠　委員　　我々が聞いている内容とそごがあるわけですよ。乖離がある。これに関して理事の方もわざわざ議員にうそをつくことはないと思うんですね。いや、そんなの諮っていませんよなんて。諮っていましたよとも、諮っていませんよとも、わざわざ違うことを言う意味がないですから。そういったことに関して、市としては事実認定できないと言いましたけれども、これ以上聞いてもらえないということですかね。確認はもうしないということですか、市としては。

○小澤　観光商工課担当課長　　今のところ確認する予定はございません。

○上畠　委員　　これは市長も了解している話なんですね。要はこの内容について。

○小池　市民活動部長　　当然、今回の資料請求に伴いまして、こういった経過で出せなくなったというのは市長も了解しているところでございます。

○上畠　委員　　雇いどめだとか雇用契約書がないことがそもそも問題だったわけなんですけれども、そこに対してのその態度というのはいかがなものかなと思いますし、市としても、人件費ですよ、人件費のうち、役員報酬も入っているんですよ。役員報酬、給料手当、福利厚生等含めて補助率77.7％も払っているわけですよ、鎌倉市は。自前で払っているのは23％程度しかないわけですよ。それで何も責任をとらないというのもおかしいですし、その態度というのも、これはすごくブラックボックス化している。小池都知事じゃないですけれども、本当にブラックボックス化して、何も明かさないなと疑義を持っています。
　市長もそれで追及しないという、その市長の態度がまず気に食わない。自分で4,000万円近く補助金を出すと決めていて、しかも、役員報酬、給料手当含めて77％になっているのに、それも確認しない。責任を果たさない姿勢。市長はころころ変わりますけれども、結局、税金で雇いどめも行われていて、そういった悪い役員も雇われていてもほったらかしにしているということを含めても、それでもこれ以上は市としては調査する気ないということですね。この理事会云々のことに関して、議事録云々については。市長はそういうことなんですね。

○小池　市民活動部長　　今回、観光協会の理事会に諮られたと我々認識しておりますので、その決定を持って市にそういった回答が寄せられたということは、当然市長も理解されていると考えてございます。

○上畠　委員　　雇用契約書の有無については、なかったことはわかっているんですけれども、過去に。いろいろ本当におかしいところはいっぱいあるんですよ。パートの方々、職員の方と面談、ヒアリングしたと言いましたね、９名。パート職員の方々はそもそも、半年ごとに口頭確認していたと最初言っていたじゃないですか。まずさっきの説明だと、毎月確認しているというので、そこでまず矛盾が起こっているんですね。
　決算で言った内容と今言った内容は違うわけですよ。わかりますか。観光協会は当初、決算特別委員会では、半年ごとに更新をしていた、口頭で。それは問題だったけれども。そうしたら今度は、シフトの確認で毎月毎月、契約更新を確認は一応していた。大体、毎月毎月短期更新することについて、それを簡単に言ってしまうことが、本当に労務管理の知識があるのかと思うわけですけれども、余りそういうふうに短期更新を続けることも、また労務上の問題が出てくるわけですよ。それをわかって言っているのかなとすごい疑念を持つところですけれども、その上でヒアリングをされた。
　口頭の確認はしていたというのが観光協会の言い分。パート職員で、我々がヒアリングした中では、そういった確認はしてもらっていなかったというのが言い分です。一、二人だけだったら、それはもちろん私たちも全員に聞いているわけではございませんから。９名の方に聞かれたわけですよね。多数の方は、その観光協会の言い分とは一致したという考えでよろしいですか。相違はなかったと捉えていいですよね。

○小澤　観光商工課担当課長　　面談の内容につきまして触れる部分かと思われますけれども、観光協会は市から独立した自主団体でありまして、そこと元職員との雇用関係に係る個別の労使関係に関することにもなります。そういったところでは、市は、法律関係における当事者ではございませんので、今の御質問の回答は差し控えさせていただきたいと思います。

○上畠　委員　　労使自治の観点はわかります。労使自治の観点はわかるけれども、補助率は77.7％で大きく人件費も依存しているわけですよ。それで女性たちを雇っている。年のいった女性たちもいた。女性活躍とか言っているわけですよね。市長の与党の人が質問して、市長がそうやってどんどん活躍させたいとおっしゃっているわけですよ。その実態として、女性のパートの人が雇いどめされている。補助も何もしていない会社の女性活躍を言う前に、まず自分がこんなに77％も補助しているんだったら、まずそこからやらなきゃいけないわけですけれども、そこについては労使自治の観点から何もしない。これはおかしいですよ。何のためのものなんだと。つまり、相違がないかどうかというのも答えられないんですか。
　要は、観光協会の言い分のとおり、相違がないというならば、それは労働基準法第15条の問題でしたよねということで、改めてこれはきちんとやりましょうねとなるわけですよ。相違がなかったのであれば。でも、相違があったら、ますます大きな問題になってくるわけですけれども、これに関してヒアリングをされたわけですね。市長の命によって、市長の決定によって。市長は、ヒアリングをして終わりなのかという、そこはもうそういう感じがするんですよ。そのあたりについては、これは相違があるかないかというのは、相違があるんじゃないですか、そういったことは。どうですか、改めて。

○奈須　市民活動部次長　　今の御質問の相違があるかないかについてなんですけれども、相違があるかないかにつきましても、面談の内容につきましては、先ほどの繰り返しになりますが、市から独立した自主団体である協会と元職員の雇用に係る個別の労使関係に関することでございますので、市は法律関係における当事者ではないので、回答は差し控えさせていただきたいと思います。

○上畠　委員　　だったらおかしいのは市長なんですよ。市長は何でヒアリングしたんですか。市長の命によってヒアリングしたんでしょう。市長は何のためにヒアリングしたのか。そもそもの目的、そこがわからないわけです。市長も、相違があるかないかも答えるなと言っているということを了解しているんですね。

○小池　市民活動部長　　今回の面談につきましては、これまで長年にわたって観光案内所で御尽力いただいた皆様に対する謝意を申し上げるということと、あわせて、今後の観光案内所の運営に対する参考の御意見をいただくということでさせていただきました。当然その中で、観光案内所と協会との労働関係の問題についても御意見をいただいたところでございます。
　この点につきましては、担当次長、課長も答弁しておりますとおり、これは一つの観光協会との労使の関係でございますので、この点につきましては、内容については差し控えさせていただきたいというところでございます。

○上畠　委員　　９名の方のうち、長嶋議員もさっき番外からおっしゃいましたけれども、何名かの方は、今までやっていたのに何なの、この対応はとすごく悲しんでいらっしゃるわけですよ。私たちは誇りを持って仕事をしていたと。でも、突然、市長の思いつきか何かでカテゴリー３に昇格させますと言って、市長もそれでやってくれと補助も出して新しい契約を結んだ。そんな中で、市の方針転換とか、すばらしい、上に上げるのは結構ですよ。でも、そこで地元の市民の雇用が失われてしまった、その事実というのは重く受けとめるべきですよ、市は。責任はないとは言わないですよね。
　77％の人件費を補助している限り、責任は大きくあると思うんです。その上で、本来ならば労働者の方々の立場に立って、これに関して、要はパートですよ、明らかに。パートで弱い立場ですよ。こういう人たちが市の方針によって雇いどめされたという事実は変わりない事実ですから、これに関してはきちんと全力で、救援を求められてきたら、市としては全力でサポートすべきだと思います。
　当然、御自身の決意も必要だと思いますよ。助けを求めるという、その勇気は必要だと思いますけれども、そのときにサポートするという気概はありますか。そこは全力でサポートできますか。どうですか。

○奈須　市民活動部次長　　労働者福祉の向上を目指している立場としまして、元職員の方々から就労につきます相談がございましたら、私でできることについては全力で相談に応じてまいりたいと思います。

○上畠　委員　　余りにも内容がお粗末。わざわざ17万人の代表の鎌倉市長が決めてやって、結局、相違があって答えられないということ、市長もそれを決めた。市長は本当に何をしたいのかなと思いますよ。若手の市長だか何だか知りませんけれども、何を守っているの、本当に守らなきゃいけないのは何なの、体裁なの、張りぼてなの、看板なの、何なのと。余りにもおかしいですよ、このやり方。
　部長以下に聞いてもしようがないけれども、市長に10分ぐらい聞ける時間はあるんですか、きょうは。ないなら、別の機会でもいいけれども、あるかないか確認いただきたいと思いますが、休憩していただいてよろしいでしょうか。

○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時29分休憩　　　10時38分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。

○上畠　委員　　これ以上は、部長、次長、課長に聞いてもしようがないですから、最終決定で市長がやらないと言ったんだったら市長に聞くしかないと思いますので、私は市長に聞きたいです。

○日向　委員長　　ほかに御質疑ある方いらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　原局に対する質疑を打ち切ります。それでは、上畠委員から発議があった理事者質疑について、休憩中に御協議いただきましたが、改めて、理事者質疑を行うということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　理事者質疑を行いたいと思います。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時39分休憩　　　10時43分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。
　それでは、理事者質疑を行います。上畠委員から質疑願います。

○上畠　委員　　厳しい質問をさせていただきますけれども、市長の命によりヒアリングはしていただきました。そこまでは画期的に行っていただいたと思いました。
　先ほど聞いていらっしゃったかとは思いますけれども、要は、観光協会はそもそも雇用契約書はなかったけれども、半年ごとに私たちは更新していましたというのが決算特別委員会での報告でした。我々、長嶋議員ともヒアリングした結果、そういったものはありませんでした、もともと雇用契約書の更新というのは、雇用契約の更新は、口頭確認さえもされたことは一回もなかったですとおっしゃっていたんですね。
　９名のうち私たちが確認をしたのは少数ですから、市として確認したときに、多数が観光協会の言い分と一致していた。それはそれで問題なかったねというわけですよ。でも、部長としては、これは答えられない、内容に踏み込むことだからと。でも、これは乖離していたらおかしいわけで、一致していたら一致していたでいいわけだけれども、実態調査として９人が口裏合わせなんかわざわざするわけないんだから、別に。そんな中で、乖離があるか、ないかということは言えないというのはおかしいと思うんです。
　さっき私勘違いしましたけれども、観光協会の公益事業で人件費補助率77.7％になっていますけれども、そもそも観光案内所は100％人件費も含めて払っているわけだから、これは完全に準公的な存在なんですね。そこの人が、市の方針によって雇用契約書をいきなり３月に結ばされて、雇いどめという結果になったのは重く受けとめた上でやっていただいたと思うんですよ。東京新聞の記者も記事を書いてくださいました。そういったところで、乖離があったか、なかったかというのは、今後改善するためにも、我々市議会としてもチェックするためにも、そこは乖離があったならあったと言っていただいて、あったなら、じゃあどうするかという次の新たな提案とか話し合いができるわけですよ、我々としても。予算が今後かかってくるわけだから。そのあたりについて、乖離があったか、なかったかというのは答えられないのですか。

○松尾　市長　　部長の答弁の繰り返しになりますけれども、労使関係の問題にかかわることですから、市としては法律関係における当事者ではないので、回答は控えさせていただく、そういう立場でございます。

○上畠　委員　　でも、実際に９名雇いどめがあったことは事実ですよね。誰一人退職願も出していないんだから、雇いどめがありましたよね。雇いどめがあったことは事実。実際に、これについて雇用契約書はなかった云々ということは言っている。
　労使自治は、それはそうですけれども、委託で案内所をやってもらっていて、全人件費を鎌倉市が負担して、我々の税金でやっているわけですよ。我々の税金で雇いどめが行われていて、雇われている人たちは、我々の税金によって間接的に雇われていた人たちですよね。100％払っているんだから。それを考えたら、そのあり方というのはおかしいと思っていますか、市長は。それなりの責任を市としては感じてはいますよね。責任があるということは。

○松尾　市長　　当然、責任を感じているからこそヒアリングもさせていただいて、市として何ができるかというところを慎重にここまで、庁内関係課と議論を重ねて対応してきたところでございます。そういう意味では、ヒアリングした結果というのは、観光協会にもお伝えをして、当然、改めるべき部分は改めてもらうようにということを我々としては申し伝えているところでございます。

○上畠　委員　　内容がわからないからチェックできないんですけれども、本人たちの意向とか意思、希望もあるとは思うんですけれども、そういった希望とかに関して、要は、雇いどめする場合でも、経営者は雇った限りは、配置転換であるとか、配置転換できないならば、前も申しましたけれども、再雇用、再就職先のあっせんというのは、本来なら観光協会の責務によってやらなきゃいけないわけですよ。
　これいつも私、鎌倉市の現業は全部、用がなくなったんだったら首にしてもいいじゃないかと言っても、皆さんは、総務部長はそういう答弁をしていますよ。きちんとそういうのは配置転換する努力をしなきゃいけないんですよと。だったら、そこでダブルスタンダードを起こさないように、きちんと言ってもらいたい。それも含めて観光協会には言っていただいているということでいいですね。
　つまり、雇用主としての最大限の努力は必要だということは、観光協会も自覚していますよね。していなかったらしていなかったで、鎌倉市としては最大限の努力はしなければいけないんだということはきちんと諭していますか。いかがですか。

○松尾　市長　　観光協会として最大限努力をしてほしいということは伝えると同時に、我々も今回ヒアリングをさせていただく中で、市でのお仕事で御希望があるということがあれば、ぜひやっていただきたいと、そういう話もあわせてさせていただいているところです。

○上畠　委員　　わかりました。そのヒアリングの中でもそういったことを言っているという意味では、ある意味、観光案内所の人件費を全部出しているわけだから、市としての誠意としては、そういうあっせんも、今言ったように市としての仕事であれば、あっせんといったところで、本来ならばそれは観光協会がやらなきゃいけないんだけれども、責任を鑑みた上でそういったことも検討してくださるということも、それは観光協会側だけじゃなくパートの方にも伝えているということでよろしいですね。

○松尾　市長　　そうです。全てと言うと語弊がありまして、当然、今回新しい観光案内所になって雇用された方もいらっしゃいます。そういう方ではなく、今後新しく仕事を探している、そういう状況の中での方については、そういう市からの話もさせていただいているということです。

○上畠　委員　　実際生活に困窮されている方もいらっしゃる。そういう方々も踏まえて、サポートを約束してください。お願いします。

○松尾　市長　　そういう考えでこれからも対応してまいります。

○上畠　委員　　改善に関しては、このあたりを改善しろということは言ったわけですよね。その改善についての進捗というのは当然確認していただけると思いますし、改善の進捗のいかんによっては、補助率、補助金額にも影響が及ぶものと考えていいですか。
　つまり改善の要望、市としてこういうところは改善してくれというのは言いましたよね。違反状況とか、直すべきは直すべきと。それについて当然改善されると思うんです。当たり前ですけれども、これだけ補助されているんだから。でも、ないとは思いますけれども、改善されなかった場合とかも、当然進捗を確認した上で、そういった事実があった場合には、それは補助率も影響が及ぶと考えていいですよね。

○松尾　市長　　改善がされないことと補助率がイコールにはなりませんけれども、当然改善をしていただかなければなりませんし、そうした誠意が見られないということについては、市から出しているそうした委託もしくは観光協会に対する補助、これらを含めて検討していく必要があると考えます。

○上畠　委員　　２月定例会の予算特別委員会もかかわってくることですから、しっかりやってください。何度も申していますけれども、鎌倉市が、民間とか、社会福祉法人とか、いろんなところと委託する際の契約内容には、法令違反があった場合は契約を解除するということを１項入れていますよね。それとは別に、何らかの条項に違反する場合、そういう疑義が持たれた場合には、随時市は監査することができるというような文言を一筆入れたほうがいいと思います。
　何かと、これは県の監査権限ですから、これは政令指定都市の監査権限ですから、我々市としては監査権限ありませんとおっしゃるんですね、各部長。でも、これは総務部の契約検査課のお仕事になってくるかと思うんですけれども、今後そこを予防していくためには、市としても、委託するからには、何らかのそういう問題が発生した場合には、市の意向に沿ってこういうところは見せてくれと言うならば監査できるということ、「しなければならない」だとなかなか厳しいから、契約もしてもらえないというなら、まずは市としてはそれができるよという、できる規定ぐらいはまずは設けていって、段階的にチェックとかもしていくべきだと思います。そういった新たな取り組みをしないとまた同じことが起こると思うんですよ。ラファエル会に関しても、観光協会に関しても。
　このあたりも含めて予防策として、これは私何度も言っていますけれども、まさにそういう時期に来たんじゃないですか、新たに契約する場合には。そのあたりはどうですか。契約更新時とかにも考えていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○松尾　市長　　それは、そういう文言が入れられるかどうかというところも法的な整理も必要になってまいりますので、そこも含めて検討してまいりたいと思います。

○上畠　委員　　民法上の契約ですから、相互の同意があったらできるわけですからね。それは法的な整理は大変速やかにできるかと思いますので、ぜひこれは、できるのであればやってくださいね。

○松尾　市長　　私の立場から申し上げますと、ここの問題のみならず、市がさまざま全体やっているわけでございますから、そうした全体を見る中で、できることには取り組んでまいりたいと思います。

○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　理事者質疑を打ち切ります。
　理事者退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時53分休憩　　　10時54分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。
　ただいまの報告について了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承と確認させていただきます。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時55分休憩　　　10時56分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　日程第４「議案第68号指定管理者の指定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　日程第４議案第68号指定管理者の指定について、説明いたします。
　議案集その１、42ページを御参照ください。
　現在、高齢者いきいき課では、鎌倉市津西一丁目883番１ほかにおいて、本市で５館目の老人福祉センターとなる腰越地域老人福祉センターの建設工事を行っており、平成29年４月からの利用開始を予定しております。この新センターについて、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、企業組合労協センター事業団を指定管理者に指定しようとするものです。
　期間は、平成29年４月１日から平成33年３月31日までの４年間としています。
　指定管理者の選定につきましては、公平かつ適正に行うため、６人の委員から成る鎌倉市老人福祉センター指定管理者選定委員会を設置し、合計３回の委員会を開催しました。
　第１回選定委員会を８月３日に開催し、募集要項の検討、採点基準の協議、選定スケジュールの確認等を行いました。
　その後、市長決裁を経て、８月26日から９月13日まで募集要項を配布し、３団体からの応募がありました。
　第２回選定委員会は10月13日の開催で、応募団体から提出された書類の審査、プレゼンテーション及びヒアリングの実施方法の確認等を行いました。
　第３回選定委員会は10月21日の開催で、応募団体によるプレゼンテーション及び選定委員によるヒアリングが行われ、引き続き選定委員による採点基準表に基づいた採点がなされました。
　審査結果については資料を御参照ください。選定委員１人の持ち点を200点、６人の合計を1,200点満点として採点を行ったところ、第１位となった企業組合労協センター事業団の得点は887点、第２位の団体は781点、第３位の団体は636点でした。募集要項により、６人の委員の持ち点の合計の半分、600点に満たない団体は失格とする最低基準を定めておりましたが、いずれの団体も最低基準は超えていたため、得点の最も高かった企業組合労協センター事業団を優先交渉権者として決定し、腰越地域老人福祉センターの指定管理者として指定しようとするものです。
　議決後は、当該指定管理者の名称、事務所の所在地、指定期間の告示を行うとともに、企業組合労協センター事業団に対し指定した旨の通知を速やかに行います。告示後は、指定管理者との協議を経て、指定期間となる４年間の基本協定を今年度中に締結します。
　なお、この基本協定を締結するために必要な債務負担行為の設定につきましては、今議会で補正予算の御審議をお願いしております。
　以上で説明を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。

○山田　委員　　資料を見させていただくと、応募動機、組織管理運営体制、事業提案、大きく３項目について記載があることを確認させていただきました。その中に、例えば応募動機等については５項目、組織管理運営体制に対しては９項目、事業提案につきましては６項目、また細かい項目が分かれているようなんですけれども、これは、健康福祉部でこういう指定管理を行う場合の項目と今回のものは同じものなんでしょうか。それとも何か特別に福祉センターの場合はこういうことを加えなきゃいけないというようなことがあったものなんでしょうか。
　項目数が多くて、それに対して細かい評価ができるから、当然項目数が多いほうがいいとは思いながらも、何か特別にこの老人福祉センターに対しては、こういう項目は入れなければいけないという議論というのはあったんでしょうか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　大きな項目としては、今おっしゃっていただいた応募動機と組織管理運営体制、事業提案、この３項目でまとめてありますけれども、それぞれさらに細かい項目を定めておりまして、これは既存の老人福祉センターの選定を行うときと基本的には同じでございます。
　ただ、今回新たな施設ということで、今のセンターと違う点としては、新規ですので、地域の皆様にどのように新しいセンターを知っていただくのか、そういったＰＲ方法の提案ですとか、あと新規施設ならではの新たな提案、あとは今の時代、非常に介護予防なども重要ということで、介護予防とかそういったものに対しての何か提案はないかというようなことで、内容については多少新しいセンターに合わせた項目として変えている部分もございますが、基本的には同じような項目で審査しております。

○山田　委員　　今回指定管理なので、もうでき上がった市の建物に対して指定管理者を選定するというプロセスでの話なんですけれども、多分市から応募してくださいという提案書を出すときには、新築ですから、センターそのものに対して、こういう設計意図があるから、こういうふうにやってくださいというような話し合いがあるものなのか、それとも、一般的にこういう社会福祉法人も含めて、こういう企業体も含めて、一度、全国的にはこういうセンターというのはどうあるべきなんだろうかというのを、民間のヒアリングをした上で設計に挑まれていったのか。
　過去の経緯にもさかのぼって申しわけないんだけれども、要するに事前にこういうセンターのあるべき姿というものを市として描いて指定管理しているのか、市として、これまでの経験値でセンターをつくったけれども、それに対して指定管理者がそれに合わせるような格好にしているのか、その辺は、違いというよりも、どういうふうにしてこれを指定管理者に対して任せようとしているのか。でも、指定管理者からすれば、ここ使い勝手が悪いですよねとか、そういう話というのは出てくるんじゃなかろうかと思ったものですから、そういったものについては、具体的な選定の段階で、そういうやりとりというのはされていますか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　まだ正式決定といいますか、議決はしていないということで、正式なやりとりはしておりませんが、この指定管理を募集するに当たっては、高齢者いきいき課として目指している方向性などを打ち出しまして、こういうような例えば介護予防を取り入れた講座を開いてほしいですとか、あとは例えば指定管理料の中にはのせられませんけれども、何か送迎手段でできるようなことがあれば御提案をいただきたいとか、そういったようなことは盛り込んでおりました。あとは、施設の仕様についても、どういった設備があって、どういうような設備の管理が必要かというようなことも、仕様を細かく定めたものを提示した上で御応募いただいております。
　ですから、原課としては、こういう施設運営をしていきたい、こういう施設にしたいというある程度の方向性は出していますが、その中で、応募団体からの、そのためだったらこういう方法があるよというようなことも御提案いただきながら、それの取り入れられるところは取り入れて、一緒につくり上げていきたいと考えております。

○山田　委員　　お聞きして安心しました。
　あと、企業組合労協センター事業団というところが第１位で、評価点とすれば、ほかから100点ないしは150点の差が出ているんですけれども、この事業団というのは、ホームページで見させていただいた限りでは全国的な組織のように感じました。
　そういった意味で、本当に幅広くいろんなことをやっていらっしゃる中の一つとして、こういう老人福祉センターみたいな施設の管理もされていると思っていますので、そういった意味では、いろんなノウハウとかの蓄積もかなりあるんじゃないかと思うんですけれども、差し支えない範囲で結構なんですが、第２位、第３位というのは、例えばどういうような営業エリアを持っていたか、神奈川県内なのか、ここも全国的なあれをされているところなのか、主に鎌倉市なのかというような、差し支えない範囲で結構ですが、もしそれが公開するのはまずいということであれば、それはそれで答弁を控えてもらっても結構ですので、ほかのところ、応募してきたところは、業態はわかりますので、どういうような営業範囲の会社だったのかというのを、差し支えない範囲で教えていただけますか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　第２位のＣ社については、鎌倉市内にある社会福祉法人ということになっております。第３位のＡ社については、株式会社でして、葉山などに有料老人ホームなどを経営している組織となっております。２位、３位については、余り全国的な組織ではないと捉えております。

○三宅　委員　　腰越地域老人福祉センターはずっと念願だったので、長きにわたって、私たちが議員になるもっと前から、つくってほしいという地域からの御要望もたくさん出ていたと思います。これはよかったと思っています。
　募集要項とか指定管理の仕様書、そういったものは、市のホームページで見ることはできるようになっているんでしょうか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　この指定管理の募集を行っていた時期、募集要項配布期間はホームページから見られたんですけれども、今は募集を締め切ったということで、今はたしか見られない状態になっていると思います。

○三宅　委員　　私もこの議案があったので探してみたんですけれども、見ることができなくて、多分募集期間だけかなと思ったんですけれども、そういうのも判断するために必要だったので探してみたんです。
　ＮＪＳＳという入札情報速報サービスというところがあるんですけれども、そういうのは割と細かくいろんな情報が載っていたので、そこは資料としてお出しいただくときも、決定の点数だけではなくて、こういうところに重きを置いて審査をしたとか、そういったものもわかるといいなと思いました。山田委員もおっしゃっていたようなことなんですけれどもね。それで、新規施設であるというので、いろいろなこれまでと違った判断をするものもお出しいただいたということはわかりました。
　ほかの老人センター４カ所ありますけれども、そこの指定管理は、それぞれ４カ所とも別々でしたか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　既存の４センターは一括管理で、今現在市の社会福祉協議会が指定管理者になってございます。

○三宅　委員　　では、新規なので、ここだけは別であるということですね。それで、指定管理期間が４年間となっていますけれども、ほかも同じ期間ですか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　既存の４センターは、昨年に平成28年度からの指定管理の新たな募集を行いまして、５年間ということで社会福祉協議会が選定されたということになっておりまして、今回腰越地域を４年間にしたのは、ほかの４センターと指定管理の終了時期を次回合わせるために４年間としております
　次回の４年後の指定管理につきましては、５館一括で募集をするのか、それぞれ単独で１館ずつ募集をするのか、またはある程度地域に分けて、２館と３館に分けて二つのエリアで募集するのかということは、まだ今現在の段階では決まっておりません。

○三宅　委員　　今それを聞こうと思っていたんですけれども、おっしゃっていただいて、指定管理の期間が切れるときにもう一回再考するということですね。わかりました。
　そして、応募された団体３者について、選定委員会から何か特別な御意見とか付されたことはありますか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　腰越の老人福祉センターが新しい施設だということで、地域の例えば自治・町内会、地区社協、地域の老人クラブ、そういったところと連携をして一緒につくり上げていってほしいとか、あとはＰＲ、周知について十分努めてもらいたいとか、あとは４館を、既に指定管理の実績のある社会福祉協議会とも連携していろいろノウハウをお互い共有しながら、指定管理は別々といえども鎌倉市の老人福祉センターということで、ある程度連携して運営してほしいとか、そういったような御意見はございました。

○三宅　委員　　そういう御意見もたくさん出していただいて、選定委員会の方々も大変きちんとした選定をしていただいたんだと思います。企業組合労協センター事業団ということで、都内なんかでもたくさん事業展開をされていて、いろんなノウハウも持っておられると思うんですね。今鎌倉で四つの老人センターを見ている社会福祉協議会と切磋琢磨しながら、独自色をぜひ出してもらって、ここはお互いに連携をするとともに牽制もしながら、さらにいいセンターになるといいなと期待をさせていただきたいと思いますので、市としてもさまざまな面でバックアップをしていってほしいなと思います。

○西岡　委員　　企業組合労協センター、この事業団がかなり高い得点を出しているんですけれども、その３項目の中の特に事業提案は、どんな事業提案をなされてこの点数を取られたのか、まずこの点をお伺いしたいと思います。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　事業提案といたしましては、介護予防、生活支援等に着目しまして、そういった支援員の養成講座などを積極的に進めていきたいというような提案がございました。これは若い人向けだけではなくて、元気な高齢者自身が高齢者の支援の担い手となるような講座を積極的に開催していきたいということでした。
　あとは、世代間交流において、市内の大学、近隣の大学などの学生たちと企画段階から一緒に連携をして、若者たちと集えるような企画、ファミリーコンサートですとかスポーツ大会など、そういったような企画を一緒につくり上げていきたいというような提案がございました。

○西岡　委員　　そうしますと、ほかの四つのセンターとはまた違った独自色を出していかれるということになると思いますけれども、ここは期待をしていきたいと思います。
　組織管理運営体制については、他を圧倒するような高得点を取っているんですけれども、これはどういったところからこの高得点が生まれたんでしょうか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　施設運営の中で既に実績があるということで、実現性、安定性があるというところと、この事業団というのが、もともとが失業対策というか、高齢者事業団から派生した組織ということで、いろいろと自分たち、組織として庁舎の清掃、公園管理など、そういったような仕事を行ってきた実績、ノウハウがあるということから、そういった施設管理についても、自分たちでできるところは委託せず自分たちで行うというようなことで、効率的な運営を目指すというようなところが評価されていると思います。

○西岡　委員　　これが本当に最後です。応募動機は何がすぐれていたのか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　介護事業をいろいろと手がけているということもありましたので、そういった点で、老人福祉センターの運営を今回鎌倉市で手がけるとともに、いろいろと例えば新たな福祉有償運送ですとか、そういったほかの事業面でも、鎌倉というところにいろいろと根づかせていきたい、鎌倉を活動エリアの中に入れたいというようなことを動機の中でも言っていたと記憶しております。

○西岡　委員　　かなりさまざまな視点に立って期待が持てそうな団体であるということがわかりました。

○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施の有無について協議を願います。委員間討議の実施についてはいかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第68号指定管理者の指定について、原案に御賛成の方の挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第68号は原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　日程第５「議案第77号鎌倉市地域包括支援センターにおける包括的支援事業を実施するための人員等に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　日程第５議案第77号鎌倉市地域包括支援センターにおける包括的支援事業を実施するための人員等に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について、説明いたします。
　介護保険法施行規則が一部改正されたことに伴い、条例改正をしようとするものです。
　議案集の62ページを御参照ください。
　地域包括支援センターに配置する主任介護支援専門員の資格について、主任介護支援専門員の研修受講後、継続的な資質向上を図るため、５年を超えない期間内に更新研修を受講する制度が導入されたことから、条例第３条第１項第３号に規定する主任介護支援専門員の配置基準について改正しようとするものです。
　あわせて文言の整理を行います。
　この条例は公布の日から施行しますが、都道府県が主催する当該研修の受講対象者・希望者が今年度全て受講できる状況ではないことから、附則において経過措置の特例を規定し、猶予の期間を設けます。
　以上で説明を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。

○西岡　委員　　今、鎌倉市内に10の地域包括支援センターがございますけれども、この主任研修を受けた方、資格者は何人いらっしゃるんでしょうか。どういう配置になっているのか、お伺いいたします。

○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　この主任介護支援専門員につきましては、地域包括支援センターの人員等の基準を定める条例におきまして、各包括支援センターに１名ずつ配置を義務づけております。市内10カ所ございまして、合計10名の主任介護支援専門員が活動されています。

○西岡　委員　　これは、ケアマネジャー等がベテランになってこの主任研修を受けるということはあるかと思いますけれども、これからのそういう主任研修というのはどのようにお考えなんでしょうか。

○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　この主任介護支援専門員につきましては、一般のケアマネジャーの上位職という形になります。地域の活動に対する支援ですとかケアマネジャーに対する指導、そういったことを行う資格になっております。こちらは、例年市内の事業所で４名から５名程度新しく受講されています。今までの研修は研修として存在しながら、今まで一度資格を取れば、その資格がずっと生きていたんですが、今後５年間の有効期間というものができて、５年間で更新の研修を受けることが必要になったという形になっております。

○西岡　委員　　今まで１年間で数名が受講をしていて、今10人の方が10カ所にお一人ずついらっしゃるということですけれども、ということは、今後主任研修を受けられた方が複数名、各地域包括支援センターに配置をされるということもあり得るということですね。

○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　この主任介護支援専門員は、地域包括支援センターにのみ配置されているわけではなくて、一般のケアマネジャー事業所にも配置されている職でございます。鎌倉市内で４名から５名と先ほど申し上げたのは、全てが地域包括支援センターに配置されているということではございません。ただ、条例上１名以上配置をしておくことが必要になっておりますので、センターによっては複数名の配置を今後されることもあり得ると考えております。

○西岡　委員　　そうしましたら、鎌倉市内の地域包括支援センター10カ所には、主任研修を受けられた方がきちんと配属をされていて、なおかつ、それ以外の事業所にもいらっしゃるということですね。それだけ手厚くできると考えてよろしいですね。

○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　委員おっしゃられたとおりでございます。

○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施の有無について協議願います。いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第77号鎌倉市地域包括支援センターにおける包括的支援事業を実施するための人員等に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第77号は原案のとおり可決されました。
　職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時26分休憩　　　11時27分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　日程第６「議案第78号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち健康福祉部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○大澤　健康福祉部次長　　日程第６議案第78号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち健康福祉部所管部分について、その内容を説明いたします。
　平成28年度鎌倉市補正予算に関する説明書の10ページ、11ページをごらんください。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第25目老人福祉費は1,529万2,000円の追加で、地域生活の支援サービスの経費は、高齢者施設整備事業として、現在新築工事中の腰越地域老人福祉センター建設に係る外構工事において、入札者がおらず入札中止となりました。再入札するに当たりまして、工事期間を105日間から150日間に見直しを行ったことによりまして、297万円の追加をさせていただきたいと思います。
　また、高齢者雇用促進事業として、高齢者の雇用機会を確保するための事業を実施する生涯現役促進地域連携鎌倉協議会に対する貸付金1,232万2,000円の追加を計上しております。
　この事業は、国の生涯現役促進地域連携事業の募集に応じまして事業提案を行い採択されたことから、高齢者の就労を支援するための相談、事業所訪問、説明会等を実施するもので、事業費は全額国からの委託料で賄われます。国から生涯現役促進地域連携鎌倉協議会に委託料が支払われるまでの間、運転資金を一時的に市が同協議会に貸し付けるものです。全額が市に後ほど返還されるというものでございます。
　続いて、第15款民生費、第５項社会福祉費、第40目臨時福祉給付金給付費は４億1,680万6,000円の追加で、地域生活の支援サービスの経費は、消費税率引き上げによる影響を緩和するため、所得の低い方への制度的な対応を行うまでの間の暫定的、臨時的な措置として、臨時福祉給付金（経済対策分）事業が国の平成28年度第２次補正予算により実施されることとなり、事業に係る経費の追加を行うものでございます。
　鎌倉市における対象者となり得る方は、平成28年度に市民税均等割が課税されていない方で、約２万6,000人を予定しております。支給額は、対象者一人当たり１万5,000円となります。
　次に、繰越明許費の補正について説明をいたします。
　お手数ですが、議案集その１、66ページをごらんください。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、腰越地域老人福祉センター整備事業については2,704万4,000円で、ただいま歳出予算の補正において説明いたしました腰越地域老人福祉センター建設に係る外構工事が年度内での事業完了が困難なことから、補正予算で追加した金額も含め繰越明許費を設定するものでございます。
　次に、臨時福祉給付金給付事業については４億1,680万6,000円で、同じく歳出予算の補正において説明いたしました臨時福祉給付金（経済対策分）給付事業について、平成29年３月から６月までの交付を予定していることから、繰越明許費を設定するものでございます。
　次に、債務負担行為の補正について説明いたします。議案集その１、67ページをごらんください。
　腰越地域老人福祉センター管理運営事業費は、指定管理者が行う施設管理運営事業として、平成28年度から平成32年度まで、記載の金額について債務負担行為の設定をしようとするものでございます。
　以上で説明を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。

○山田　委員　　まず外構工事の件です。４月１日の開設というのは、基本はオーケーということになっていますよね。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　平成29年４月１日にオープンする予定でおります。

○山田　委員　　今回工事請負費の増額を300万円弱しているんですけれども、先ほど説明の中には、管理というか、工事期間が延長されたとか、期間が延びたという説明があったように思いますが、これは管理費が増額されたという意味でしょうか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　管理費というよりも、前の入札で工事期間を105日としていたんですけれども、それを150日に期間を延長してございます。その分の人件費、あとは４月以降にも工事が継続することから、腰越老人福祉センターを運営しながらの外構工事となりますので、利用者の安全を図るために誘導員を配置する予定でおりまして、その人件費等ということで約300万円の経費となっております。

○山田　委員　　またさっきみたいに細かい話になってはいけないので言いませんけれども、45日間延びたという、その45日間というのは、どこにはまる期間なんですか。４月１日目指して改修しようとしていて、外構工事も終わらせようとしていたけれども、入札の関係で少し延びました、105日から45日間延びましたよねと言って、開所してからも同時に工事しなきゃいけないような話になっている。その45日間というのは、何月何日から45日間がこの見積もりベースになっているんですか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　今から補正予算をお認めいただいて入札依頼をかけるとしますと、今後平成29年１月12日に契約検査課に依頼をすることになりまして、それの開札が２月７日という予定になっております。その後は、２月17日ぐらいに契約ができると予定しておりまして、２月24日から工事を着工して150日工期がかかるとして、平成29年７月23日に完成予定というスケジュールで今考えてございますので、45日間というのは、もう一回入札をかけた場合に、年度内では工事が終わらずに、オープンしながらということで、例えば一部利用者の安全のために工事をストップする日にちとか、そういったものももろもろ含んで105日ではできないだろうということで、工期も延長しているというところでございますので、その結果、契約も２月中旬・下旬からということで、最終的には７月半ば、下旬ぐらいまでかかる工事ということで予定しております。

○山田　委員　　そうすると、４月１日開所でもともと工事をやろうとしていたときの工事開始日というのは、いつになっていましたか。105日間を単純に３カ月間、前倒しすればいいんですか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　今回入札が不成立になりましたけれども、そのときに落札業者がいた場合には、11月25日に契約をして、12月１日から外構工事に着工するというような予定でおりまして、その場合には平成29年３月15日には工事が完了していたという予定でございました。

○山田　委員　　そうすると、これが45日間延びたことの影響も含まれて、もともと12月１日が２月24日になったというずれと、45日間の工事延長があったということで、７月23日になりましたという流れなんですね。
　そうすると、利用される方の安全ということが重要な話になるので、人件費というのはかなり高いものだろうと思うんですけれども、このあたり、45日間を縮める努力については、何か市と請負業者との間で今後工事日程等の調整というのもでき得るのか、できないのか。
　45日間というのは、短ければ短いほど市にとって負担は小さいですからね。当然人件費もあるし。開設してから４カ月半、５カ月ぐらい工事をやりながらという話、どこまで干渉するかわかりませんけれども、そういう話になると、工事期間が短ければ短いほどいいと思うんですけれども、45日間ぼーんといったときには、先ほどできないこともありますよねということで、工事ができない期間も含めて45日間延びそうだという話をされていましたので、干渉の部分があるから45日間延びるというのは、それはいいとしても、45日間を縮める努力、これというのは今後可能なんですか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　この外構工事を行っている最中に建物自体ができ上がっている、初度調弁などの準備などもございますので、そういった期間は工事が一時中断するだろうというようなことも含めて、こういった工期で設計してございますが、そういったところで、少しでも短縮できるところは短縮していく方向で、建築住宅課も交えながら、その辺のところは業者が決まった場合には調整を図っていきたいと考えてございます。

○山田　委員　　次に、生涯現役促進地域連携鎌倉協議会貸付金、これについては1,200万円というようなオーダーの話なんですけれども、この事業内容というのはほぼ決まっているものなんですか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　意欲ある高齢者の就業のマッチングということを目的にしておりますが、とりあえず平成28年度の事業としましては、今現在、実務的に事業を実施していただく、協議会として雇用する３人の方の採用の準備を行っておりまして、１月からその３人の方を主体に事業を進めていくことになっていくと思っております。
　１月はまずアンケートを実施しまして対象者、高齢者2,000人と、あとは事業者2,000社、こちらに対して意向調査のアンケートを実施します。それらの結果を分析しながら、あとは相談窓口等を開設しまして、高齢者の雇用に結びつけていきたいと考えてございます。あとは高齢者の啓発セミナーなども実施する予定でございます。

○山田　委員　　この1,200万円の中身については、ほぼどういう支出、あるいは経費になっているかということについては、これは明らかにしようと思えばできると思ってよろしいんですか。どんな内容の項目を実施するからという話が見える状態にはなっているんですね。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　人件費、事業費含めてどういうことを行っていくかということも明確にしております。

○山田　委員　　今３人という話があって、平成29年以降というのはどういうふうに予算立てをしていこうという話になっていますか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　この事業自体が、平成28年度は４カ月間になりますけれども、平成29年度、30年度とあと２カ年原則的には続く事業と考えてございまして、平成29年度以降については、また年明け２月ぐらいに応募があるだろうということで、それにエントリーをする予定でございます。
　平成28年度の事業を採択されたところは、まず継続して採択がされるという見込みでございますので、年度１年間の事業委託費は2,000万円が上限になっておりますので、平成29年度においては約2,000万円の貸付金を計上いたしまして、平成29年度も事業を継続していきたいと考えてございます。

○山田　委員　　そうすると、生涯現役促進という意味なので、高齢者の方に就労の場というのか、機会というものをつくっていこうということだろうと。これは事業がないとエントリーもできないでしょうから、今後２年４カ月の間でどれほどの規模の想定をされるのか、そういう長期のビジョンというのはあるんですか。
　これは、きょう政策創造課もいらっしゃっているようですので、そういったものとの、まち・ひと・しごとも含んだ話なのかもしれませんし、そうでないのかもしれませんけれども、仕事という意味で拡大するというのであれば、そちらとの連携も当然あるでしょうから、そういった意味で、２年４カ月ぐらいでどういうようなことを最後の到達点、ゴールとしてされているのか、そのあたりはもう既に計画値というのかな、想定値というのかな、そういったのはあるんですか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　今御紹介いただきましたように、まち・ひと・しごと総合戦略とも連携はしてございますので、政策創造課と今後も連携して事業というのは進めていくことになりますが、とりあえず平成28年度として、平成29年３月までの事業に対しまして、アウトプット指標、アウトカム指標も作成してございまして、これも報告しているところでございますけれども、例えば相談窓口を設置いたしますが、この相談窓口事業に関しましては、１月から３月までの３カ月間でそれぞれ、１月は20件の相談、２月は40件、３月は60件と一月ずつふえていくということで、目標を立てております。
　それに対して、例えばアウトカム指標としましては、その中で就業に結びついたものが５％というような形で考えておりまして、このマッチングの就業率については年間でも５％ぐらいを目指しているところでございます。

○山田　委員　　そうすると、就業というと、一般の会社でも65歳までは再雇用みたいな形、市役所もそうですけれども、65歳まではというようなことはあるんですけれども、ターゲットとしては、年齢層というのはどこのあたりなんですかね。
　65歳まではというような話でお困りの方、ハローワークとの関係性等も出てくるでしょうし、わざわざ事業費を、鎌倉において、鎌倉でこの事業を展開していこうとする意図に合致するような就業先、就労先というのは総合戦略とも密接に関係してくるから、結局鎌倉市できちんとやるんですよという位置づけがないと、ハローワークへ行ってくださいとハローワークを御案内するだけではだめですよね、相談に来られても。そういうものはきっちり事業がないと、それはなかなか御案内ができないと思うんですよ。
　そういった意味で2,000社にアンケートを出されるということですので、意向調査をされるということですので、それにも期待しなきゃいけないと思うんですが、そういった連携性というのかな、ハローワークとの連携性、あるいは就業年齢をどこに置いているのか、どういう方々に５％の就業を満たしてもらおうとしているのか、その対応する業者というのは、事業所というのは鎌倉市内できっちりと確保できるのか、全てそのあたりも全部関連してくると思うんですが、そういう計画というのはあるんでしょうね。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　この事業の対象となっている高齢者といいますか、正式な名称で高年齢者雇用安定法、こちらの法律に基づくこの事業の対象者というのは55歳以上の方が対象となっておりまして、こちらとしましては、生涯現役とは言いますけれども、一応55歳から75歳ぐらいまでを一つのターゲットとして見てございます。
　先ほども申し上げましたように、１月に高齢者自身、あとは事業者にアンケートをとりますので、そういったアンケートの中で、例えばどの年齢層が一番そういった雇用に対しての要望が多いかというようなところを分析しまして、あとは企業側もどういった年齢層の方を雇用したいのか、どういう分野でどういう年齢層があるのかというようなところも見きわめた上で、今後具体的に計画を立てていきたいと考えております。
　鎌倉市の課題解決も同時に図るというようなこともこの事業の目的になっておりまして、一応課題としては、重点を置く分野としましては、ＩＴと観光というものを鎌倉らしい特徴のある分野ということで挙げておりまして、こういった分野においてどういった年齢層の方に需要があるのかというところを重点的に調べていきたいと思っております。

○三宅　委員　　腰越地域老人福祉センターの外構工事なんですけれども、これは一度入札が不調に終わったということで、それで先ほどの御説明では、工期の見直しを行ったと。105日から150日に延ばしたこと、それで不調は解消されるということでよろしいんでしょうか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　前回の入札は入札者がなかったということの細かい理由まではわかりかねるんですけれども、一つは、工期105日というのが、これから年度末に向けて工事を行うのに短かったのかなというところの反省がございましたので、一つ工期を45日延長することで、その辺の年度末、大体のところは年度末は業者が忙しいということですので、繰越明許にすることで継続して行うのであれば、４月に入れば比較的手のあいている業者も多いのではないかということも見込んで、105日から150日まで延ばせば完成できるのではないかという見込みで延ばしております。

○三宅　委員　　年度末はそうなんだと思いますけれども、それで工期を延ばしたと。そのほかに、いろんなものが高騰化しているとか、そういうものもありますけれども、そこは余り見なくて、工期だけでよかったという判断をされたということですか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　賃金などの上昇分ですとか材料費の高騰費などは特に今回は見込んでいなくて、工期の延長分の人件費と、あとは安全に行うための安全誘導員を別に配置するということで、その分の人件費ということで見てございます。

○三宅　委員　　一般的な判断をなさったんだろうとは思いますけれども、これは入札の状況を見なければわかりませんので、そこはこれから見させていただかないといけないと思っております。
　それから、高齢者の生涯現役促進地域連携事業という、この貸付金のところなんですけれども、この協議会はもう立ち上がっているということですか。

○政策創造担当課長　　こちらの協議会については、既に立ち上がって活動を開始しているところでございます。

○三宅　委員　　どういった方々がこの協議会のメンバーになっておられるんでしょう。

○政策創造担当課長　　まず初期のメンバーといたしましては、鎌倉商工会議所、鎌倉市社会福祉協議会、鎌倉市シルバー人材センター、横浜銀行、湘南信用金庫、それから学識経験者として秋山政策創造専門委員、これに加えて鎌倉市でございます。この時点ではオブザーバーであった鎌倉市観光協会が、現在では公式な構成員となっております。

○三宅　委員　　それで、この協議会を通してどうするんですかね、事業展開をしていくというのか、形が見えにくかったものですから伺っているんですけれども、その協議会は何人もで構成をされていますよね。そこは、この協議会について経費は発生していないということの捉え方でいいですか。

○政策創造担当課長　　基本的には御理解のとおりでよろしいと考えております。協議会自体は何か運営費ですとか報酬、そういったものが発生しているものではなくて、無報酬の状態で活動をしております。
　今回の貸付金、こちらを執行するのはこの協議会が新たに雇い入れる３人の労働者、この方々が実働部隊となって事業を実施していくとお考えいただければと思います。

○三宅　委員　　よくわからないんですけれども、事務をする人３人を、この協議会の今おっしゃってくださったメンバーの方々が雇うということなんですね。それは国からのお金だから、市がそこに入って貸付金という形で協議会に渡して、そこの協議会の人たちが事務局の３人の方々の人件費を支払っていく、そういうことになるんですか。

○政策創造担当課長　　まず、事業の実施主体は、お考えのとおり協議会でございますので、本来国からの資金でございます委託料が契約の開始時に入金できれば、市からの貸付金というものはなくても済むところです。
　ただ、この国からの委託料というものが基本的には完了払いでございます。当然我々も、完了払いよりは随時払い、前金払いのほうが好ましいと考えておりますので、前金払いの申請はするつもりなんですけれども、いずれにしても、事業の開始時期にまだ国から委託料というものが入金されませんので、資金のない状態で人を雇って事業を動かしていくということができない。そのために、臨時的に、一時的に、市からの貸付金でまずは事業をスタートしていただこう、そういう補正予算でございます。

○三宅　委員　　そうしますと、市は形だけ入っているだけで、結局、厚生労働省ですかね、国とどことの契約関係になるんでしょうか。

○政策創造担当課長　　契約は、国と協議会との間で行われます。鎌倉市は、その協議会の一員となっている、そういった立場でございます。

○三宅　委員　　先ほどから労働の問題をいろいろ取り上げられているんですけれども、そうすると、ここで働く人たちは、協議会と新たな契約を結んで、それで働いていただく、そういうことになっていくんですか。

○政策創造担当課長　　お考えのとおりでございます。

○三宅　委員　　そうすると、この協議会はきちんとした形を持っているものでなければなりませんから、それはどういう。ここに市も入っているわけですよね。なので、関係性の整理が私ができないので、伺っているんですね。協議会のメンバーは固定をしているのか、また柔軟にかわっていくのか、そこら辺もわからないんですね。それで、この協議会の設置をする基準であるとか、要綱とか、そういったものは市がつくるというか、そういうことはあるんですか。

○政策創造担当課長　　現時点で、この協議会の事務局は市が務めております。具体的には、高齢者いきいき課と政策創造課で務めているという実態がございます。その中で、まず協議会につきましては、協議会の規約を設立時につくりまして、組織としてどういった形態なのかというところを定義してございます。
　こちらの協議会が人を雇い入れるに当たって、既に事業所としての登録を済ませてございまして、今後、喫緊の課題として、就業規則ですとか雇用契約書、こういったものをまずは調整していかなければいけないというところを事務局で取り組んでいるところでございます。

○三宅　委員　　この協議会が事業所としての登録をもう済ませているということなんですね。規約もつくってある。そこら辺のあたりがすっきりしなかったものですから、お聞きをしたんですね。それはホームページですぐ誰でもが見られるという状態になっているんですね。なっていなければ、それもお出しいただかないと、私たちもわからないので。労働の問題で何かトラブルがあったときに、どこが責任を持って対処するのかということにもつながっていきますから。

○政策創造担当課長　　現在、鎌倉市の公式ウエブサイトでは、この事業が採択されたということは広報してございますけれども、その後、協議会の中身につきましてはまだ詳しい広報等はしていない状況でございまして、こちらは１月以降事業が本格稼働してから、協議会のホームページを立ち上げて周知を図っていこうと考えていたところではございます。しかしながら、委員御指摘のとおりでございますので、市としても、どういった組織でこれを対応していくのか、きちんとお知らせするような対応を考えてまいりたいと思います。

○三宅　委員　　これは予算が認められたら、明らかにはしていくというお話でしたけれども、責任の所在とか、そういうものが明らかになっているということは前提だと思いますから、その辺も、また次の機会にでもこのあたりのことも伺っていかなければいけないかなと思いました。

○西岡　委員　　生涯現役促進地域連携事業ということです。今は、シルバー人材センターとの関係はどうなるんでしょうか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　シルバー人材センターは、高齢者の就業機会の確保ということで、そういった事業を営んでいる任意団体でございますけれども、そちらはあくまでも臨時的な、短期的な仕事の請負というような形の業態ですので、この事業で行うあっせんといいますか、企業と就業者とのマッチングというところとは少し役割が違うのかなということで認識しておりますので、それぞれの役割を担っていると考えてございます。

○西岡　委員　　そうしますと、こちらは短期ではなくて、企業と高齢者とのマッチングを主の目的としてやるということでよろしいわけですね。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　一度リタイアした方のセカンドライフというようなことも含めて、雇用の形態は企業によって多少異なると思いますが、そういった形で、企業と就労意欲のある高齢者のマッチングという形になります。

○西岡　委員　　そうしますと、75歳が上限ですか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　特に年齢の上限があるわけではございませんので、先ほどお答えした75歳というのは、元気に働ける方が75歳ぐらいまでを主な層として、ターゲットとして考えていきたいということであって、それ以上の方でも、当然ながら、就労意欲があって働ける方であれば支援してまいりたいと思っております。

○西岡　委員　　そこのところはとても大事なところだと思います。75歳で切らないようにぜひ。そこを明確にしてしまうと、何のための生涯現役促進なのかということになってしまいますので、そこはお考えいただきたいと思います。シルバー人材センターとの違いが明確になることも大事だと思います。

○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見がないことを確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時02分休憩　　　13時10分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　日程第７「議案第80号平成28年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　日程第７議案第80号平成28年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）について説明いたします。
　議案集その１、70ページをごらんください。
　第１条、歳入歳出予算の補正につきましては、平成28年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から説明いたします。
　説明書の22ページをごらんください。
　第30款諸支出金、第５項第５目償還金及び還付加算金は453万3,000円の増額で、過年度に係る介護保険料過誤納還付金を追加するものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は20ページを御参照ください。
　第45款第５項第５目繰越金は453万3,000円の増額で、前年度からの繰越金の追加を行おうとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ453万3,000円を増額し、補正後の総額は167億383万3,000円となります。
　以上で説明を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。

○山田　委員　　対象者は何人ぐらい発生したんでしょうか。

○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　人数としまして1,770人、今還付をしております。これからは見込みということで、大体その３分の１程度、500人程度出てくると考えております。

○山田　委員　　これまでが11月末ぐらいなんでしょうかね、1,770人。これから３月末までの間に500人ぐらいが想定されています。この還付金の多寡といいましょうか、一番多い人というのはどれぐらいの金額になるものなんですか。

○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　申しわけありません。その金額まで持ち合わせていないんですけれども、還付は、介護保険の保険料というのが、年金額が年額18万円以上の方は年金からの天引きとさせていただいております。ただ、２カ月ごとに年金支給なんですけれども、亡くなられたタイミングで、年金からの引き落としがストップできないというようなことがあります。それで、そういった方の還付が後日発生する。
　それからあとは、前年のその方の税の申告をやり直すことによって、課税状況、収入状況が変わってきます。そういったことで還付ということが発生しておりますので、大体１カ月分から２カ月分の介護保険料の返還というような形になっております。

○山田　委員　　最後にしますけれども、この作業に職員の方は、ちなみにどれぐらいかかわっていらっしゃるものなんですか。

○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　今、介護保険担当の保険料の担当が、４名の職員が保険料の賦課徴収に携わっております。それぞれ担当の中で、還付を担当する者、それから新しく賦課を担当する者等分かれておりまして、実際還付に携わっている職員は２人いますけれども、ずっとそれを業務としてやっているわけではないという状況でございます。

○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施の有無について協議を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は実施しないということで確認いたします。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第80号平成28年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）について、原案に御賛成の方の挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第80号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時15分休憩　　　13時16分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　追加日程「社会福祉法人ラファエル会の施設管理について」を議題といたします。質疑はございますか。

○上畠　委員　　社会福祉法人ラファエル会の件については、本会議においてもさせていただきましたけれども、記者会見における、オフレコとはいえ、性的虐待の疑いのあったことに関して、理事長がオープンな場で被害妄想だというような、本当に女性をばかにした、被害者の方をばかにしたような発言をされて、もろもろ窒息死事件とか、転落事故だとか、たくさん疑念、疑惑、事故もあったことがわかりました。
　さらに追加して、すごい量の事故があることもわかったんですけれども、きのう、これはまた別の機会にやりますけれども、記者会見の内容についてまた逐一伺いたいということは一般質問でも申しておりましたけれども、これ、文字起こしをしてくれと言っておりますが、そのあたりの状況はどうでしょうか。間に合いましたか。現状を教えてください。

○内海［正］　健康福祉部長　　今作業を進めているところで、もうしばらくすれば終わる予定でございます。

○上畠　委員　　今後、連合審査会の方向になるとは思いますけれども、連合審査会では間に合うということでよろしいですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　それまでには終わらせる予定でございます。

○上畠　委員　　ぜひよろしくお願いいたします。本日の読売新聞でも、小野田徹夫理事長が３月末でやめると言っておりますけれども、３月末じゃ遅すぎますからね。今もなお職員と面談して、犯人探しというか、誰が内部告発しているのかということをヒアリングという形でいろいろやっているみたいです。
　きのうも理事の方からも情報提供いただきましたけれども、その際には理事長は録音していて、職員は大変恐怖を感じているということは職員からも聞いております。80人中57名が、この理事長にはついていけない、理事長やめろとまで言っている。大きな問題です。もう職員も家族会も誰もついていきたくない、そんな理事長が３月までのさばること自体も許されませんから、しっかりきちんと文字起こしして、準備をやっておいてください。

○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切り、この議題を終わりにいたします。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時18分休憩　　　13時19分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　日程第８「陳情第44号産後ケア事業に対する補助金についての陳情」を議題といたします。陳情提出者から発言の申し出がありますので、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時20分休憩　　　13時41分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。
　原局から説明をお願いいたします。

○市民健康課長　　日程第８陳情第44号産後ケア事業に対する補助金についての陳情について、説明いたします。
　まず陳情の趣旨についてですが、現在、全国で150もの自治体が産後ケア事業に着手しているにもかかわらず、鎌倉市ではいまだ具体的な取り組みをしていないことから、鎌倉市で実施されている産後ケア事業に補助金を導入すること、また、補助金の利用は鎌倉市で出産、子育て中の女性全てを対象とすること、ただし、出産後４カ月未満の利用とすることを求めているものです。
　次に、陳情の理由に記載された現状について説明いたします。
　国は、平成27年度から、地域子ども・子育て事業として、妊娠期から子育て期にわたる切れ目ない総合的相談支援を提供するワンストップ拠点となる子育て世代包括支援センターの整備を図るほか、利用者支援事業等を展開しているところです。
　陳情の産後ケア事業は、地域子ども・子育て事業の一つで、産科医療機関や自宅において助産師等専門職による支援をし、産婦の孤立感やさまざまな育児不安の軽減を図るものです。
　平成27年度以降この事業を開始する自治体がふえてきており、神奈川県内では、横浜市、川崎市、横須賀市で開始しており、宿泊型で３万円のうち、自己負担は横浜市が6,000円、川崎市と横須賀市は9,000円で実施をしています。
　現在、鎌倉市内の産科医療機関では、ティアラかまくらと湘南鎌倉バースクリニックで産後ケアを実施しており、宿泊型で２万5,000円から５万円、デイケア型で２万円前後の利用料がかかりますが、全額が自己負担となっています。
　鎌倉市においては、少子化や核家族化による育児力の低下に加え、35歳以上の高齢出産や、精神疾患を持つ妊産婦の増加、さらには養育環境の複雑化等、支援が必要な方が年々ふえている傾向があります。
　これらのことから、産後ケア事業の利用者への支援につきましては、先行事例や他市の状況も踏まえて、第３期基本計画後期実施計画の中で実現できるよう検討していきます。
　以上で説明を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。

○山田　委員　　先ほど、妊婦さんへの情報が不足していて、例えば産後こういうサービスがありますよというようなことはまだ実現していないから、ないんですけれども、そういったことで、鎌倉市が今実現していないけれどもやれること、こんなことはどうですかとか、こういうふうにして産後のつらいときをケアしてあげるとか、そういう鎌倉市で今やっている中でサービスできていることというのはあるんでしょうか。クーポンというのは、実際はお金の話だとはしても、そうじゃなくて、ソフト的と言っていいのかな、鎌倉市が今そもそもやれていることというのはあるんですか。

○市民健康課長　　先ほどの話の中で出てきたんですけれども、新生児訪問を行っておりますので、平成27年度は97％ぐらい訪問しています。ただ、時期が、必ずしもその時期に行けていない。例えば里帰りで戻ってきたのが遅いとかいうこともありますし、１回行って、何らかの支援が必要な方には２回、３回と複数回行くこともできますので、母子手帳交付時に、母子手帳に挟んである出生連絡票というものがありまして、我々それをいただいて訪問するという手段をとっておりますから、交付時に、これを出していただいて、助産師が訪問しますよということはお伝えしているんですけれども、そこのところをさらに徹底しまして、なるべく早く出していただいて、早く向かえるようにということはできるのかなと思います。

○山田　委員　　そうすると、母子手帳交付時にそういう御説明なりはしているのではあるんだろうけれども、実際に出産した前後、特に後となると、そういったことが少し忘れちゃうというか、そういうのがあったかなというのを忘れちゃっているということもあり得るんですかね。

○市民健康課長　　基本的には、一番多いパターンで、統計をとっているわけではないんですけれども、皆さん、出生届を出しにこられるときに大体一緒に市民健康課に出生連絡票を出しに寄ってくださるというのがパターンなので、14日以内ですから、そんなにずれて遅く出してくるということは余りないのかなとは思います。

○山田　委員　　実際に出されていない方とか、出さずにいろいろ産後でお困りになっている方というのは、現実的にはいるんですよね。そこはわからないという意味なんですか。

○市民健康課長　　何か数字で把握できているわけではなくて、我々が助産師たちにお願いをして新生児訪問をしている中でつかんでくるところが最初になりますので。あとは、出産前からいろいろと支援が必要で入っているお母さん方もありますので、そういう母子のところへは、とにかく生まれたらすぐ連絡をとるようなこともしていますし、実情と言われると、あるかないかと言われると難しいかと。ないとはもちろん言えません。

○山田　委員　　そうすると、例えばここでお求めになっているような無料クーポンという話をしたとしても、そんなに大きな需要があるものではないかもしれない。新生児訪問というものだけで事足りればですよ。事足りていない可能性もあるんですよね。ここで言う４カ月未満を御利用できるようにというのは、時期がずれていればまたあれなのかもしれないですけれども、お生まれになって、出生届を出して、そこでそういう手続をとられて、新生児訪問をして、それが余りにも早いとそういう状況にはなっていないし、お産の後というのは僕はよくわかっていなくて、質問していて恐縮なんですけれども、４カ月目までの間に適時適切に教えてほしいんです、あるいは見てほしいんですというような、そういうことに対応し切れていないという意味に捉えておけばいいんですか。
　市はやっている。でも、受け手側としては十分やれていないじゃないかというような話になっているような気がするんですけれども、そこは溝を埋めておかないといけないと思いますし、クーポンを出したとしても、そう大きな市の財政負担にはなりませんよというくらい市ではケアしていますよというんだったら、それはまた別の話なんだけれども、そこは何か乖離があるわけではないんですか。

○市民健康課長　　まだ具体的なニーズ調査というものができていないんですけれども、十分、産後ケア事業を立ち上げなくていいほどのケアができているということはないかなと思います。実際に、自分ですぐＳＯＳを出せるお母さんは、本当に電話をされてこられたり、健康相談の場所に来られたり、自分で行動を起こしてくれるんですけれども、そうではないお母さんたちがたくさんいらっしゃいまして、本当に、おうちでどうしようと困っているということはあると思いますので、そこはまだ十分とは言えないと思います。

○山田　委員　　わかりました。課長から、踏み込んで、後期実施計画でやりますという話も出てきたので、予算の規模には多分よると思いますので、予算についてはまたきちんとやっていかなきゃいけないと思うんです。必要性は感じていますということは事実なんですね。健康福祉部としては必要性は感じています、それによって御主人側のケアにもなるということもあるし、子供への対応にもつながっていくということについては十分理解いただいている、陳情者の言っていることはごもっともですねとは思っていらっしゃるということですか。

○市民健康課長　　実際の現場では、本当にそういう支援を必要とする方がふえているという実感はありますので、それもありまして、次の実施計画の中で実施できるよう検討しているところです。

○三宅　委員　　私の息子のところが、今２人目とか、３人目とか、ちょうど妊婦さんなものですから、切実に受けとめさせていただきました。出産をするということが、お母さんにとってとても大きな、精神的にもそうですし、体も負担がかかっていくわけですから、産後だけではなくて、産前も、両方とものサポートというのが非常に重要だと思っています。
　先ほどファミリーサポートセンターの話が出たんですけれども、ファミリーサポートセンターだけではなくて、例えば上のお子さんがいらっしゃるんだったら、その子の面倒を見るとか、おうちの家事支援であるとか、そういうことを実際今も市民事業でやっているところがあると思うんですけれども、そういった情報はどれだけお持ちなんでしょうか。

○市民健康課長　　母子手帳の交付時にはきらきらを必ずお渡ししているんですけれども、そこにファミリーサポートセンターのチラシも入っていますし、それ以外の家庭、子育て支援の情報についてはこちらにあるということで、御紹介はしているところです。

○三宅　委員　　具体的にはどういったサポートをしてくれる事業がありますか。

○市民健康課長　　こちらに載せているＮＰＯが幾つか載っていたりですとか、ホームヘルプ協会なんかを掲載させていただいているんですけれども、実際におうちに行ってお子さんを見たりですとか、あと家事の支援をしたりというような、もちろん有料なんですけれども、そのような情報を提供させていただいています。

○三宅　委員　　産前産後というところのサポートでは、そういったサービスを利用した場合の助成とか補助とか、そういったものは今実際はどういう状況になっているんでしょうか。

○市民健康課長　　幾つか条件があるんですけれども、それを満たせば利用料の一部を助成するという制度を御紹介しています。

○三宅　委員　　条件を満たせばというのは、皆さん平等に、誰でもが産前産後に当たっては受けられるということではないわけですね。限定された人ということですか。

○市民健康課長　　サービスの利用は可能なんですけれども、料金の助成となると、条件に該当する人ということになっています。

○三宅　委員　　そこは、みんな誰もが受けられるという、そういったものが必要ですよね。必要なときにね。そこに制限があるということについては、そこを改めていただく必要があると強く感じます。上限というのは、経済的な、そういったものですか。それとも何かほかのものがあるんでしょうか。

○市民健康課長　　こども相談課の事業になりますので、ここに記載してある内容しか詳しくはわからないんですけれども、妊娠中の人と、在宅で就学前のお子さんを養育している保護者の方、あと小学６年生以下のお子さんがいる家庭で、同一世帯の家族が病気になり、育児または家事の援助が必要な保護者の方は、利用料の一部が助成されるという制度になっています。

○三宅　委員　　先ほどから産前産後ということで伺っているんですね。今のはもう大きくなったお子さんのことかなとも受けとめたんですけれども、今の課題は特に産後のことをおっしゃっていて、産前産後に、家事支援であるとか、上のお子さんのサポートであるとか、そういうことをしてくれる市のサービス、ファミリーサポートセンター以外にも御紹介があったところは、産後とか産前もやってくれているんですか。市はそのことに対してどれくらいの助成とか補助をやっているのかということはここではわからないんですか。

○市民健康課長　　申しわけありません。こどもみらい部の業務になりますので、こちらで数字は把握をしていないです。ただ、先ほど、助成の対象になる人の中の一つには妊娠中も含まれていますので、産前からも助成の対象にはなっております。

○三宅　委員　　いかに連携がとれていないのかということなんだと思いますけれども、妊娠してから子供を産んで、それからの体制というのは一貫していますから、ここでうちは終わりだよという今のような御答弁だと、そこはもう少し見ていただかないといけないなとは思いました。
　私、以前にも申し上げたと思いますけれども、とても上の子が元気で、公園に連れていかなきゃいけないんだけれども、妊娠をしたのでどうしようかと思っているうちに、子供を連れて外に出ていかなければいけないしと思って、そうやっているうちに２人目の子が残念な結果になってしまったんだということもあったんですよ。
　そのお話を聞いたときに、市が、相談体制だとか、こういうサービスがあるからお使いいただけますよという御案内をきちんとするように、そういうお願いもしたんです、そのとき。そういうのがずっとこうやってつながっていて、お子さんができた、不安だし、体調の不良もあるかもしれない。そういったことのサポートというのはしていかなければいけないと思いますね。それが、先ほど陳述者の方がおっしゃいましたが、形はどういうふうでもいいんだということですよね。
　あらゆるサポート、どんなことができるのかというのをもう一回きちんとお考えいただきたい。それは、市民健康課だけではなくて、子育てとの連携もあわせてですね。今度の後期実施計画にのせていただくにしても、そういったところは十分配慮していただくということになりますか。

○市民健康課長　　もちろん、今国が進めています子育て世代包括支援センターの取り組みにつきましても、産前産後、子育て期まで全て包括した総合的な支援ということを念頭に置いてつくっているものですので、今後ますますこどもみらい部との連携の中で、産前産後トータルで見ていくような事業を展開していかなくてはいけないということは認識しています。

○三宅　委員　　もうやめますけれども、こういった包括支援センターみたいなものをつくるというよりも、実際にどういうサポートをしていくのかという、そのサービスの組み立てだと思うんです。おうちに来てほしいという人が多分多いんじゃないかなと思いますから、その辺のニーズ調査というか、どういった御希望が多いのかということをまずはやってもらって、それからのサービスの組み立てということになっていくのかなと思いました。

○西岡　委員　　三宅委員もおっしゃったように、産前から、妊娠からの一貫した支援が必要だということは間違いない事実で、しかも、産後にとっては、今の支援のセンターという仕組みももちろん大事なんですけれども、実際に御家庭で産後を送っていらっしゃるお母さんの支援をどういうふうに具体的に考えられるのかというところも、今喫緊の課題としておっしゃっているんだと思うんですね。
　それで、上畠委員はネウボラの質問をされましたけれども、私も平成27年度の代表質問のときに、フィンランドのネウボラの話をさせていただきました。現在は中野区でもやっているんですけれども、ギリシャ語だそうですけれども、産後ドゥーラ、これは、先ほどおっしゃったような核家族で、本当に昔だったらば自分のお母さんが支援してくれていた、そのことをかわって家庭に来てやってくださる、そういう存在。高齢者が高齢者を支援する話が先ほどございましたけれども、今までの自分たちの人生経験を生かしながら若い人のサポートができる、そういうシステムをつくり上げているのが、中野区で、産後ドゥーラというシステムがございます。
　これは、高齢者に学んでいただいて、子育ての経験を生かして、若いお母さんたち、お父さんたちの支援をする。具体的に家庭に入っていく。例えば実際にお会いしましたけれども、それこそ超エリートの御家庭で、御夫妻そろってパパ、ママがどこかの大学を出て立派なところにお勤めをして、ママが子育てでおうちに入ったけれども、子育てがそのように立派にできるかといったら、本当に何も知らなくてできない。一から手をとり足をとりという形で教えてあげる、そういうことが必要だと。恐らく鎌倉も大差ない現状なんだと思うんですね。ですから、具体的なそういう支援が必要だということだと思います。
　ただ、私はそれだけではなくて、この間健診の一般質問をしましたけれども、妊婦健診にしても、鎌倉は確かに14回やっているんですけれども、トータルの金額にすると恥ずかしいというか、言わなかったんです、わざと。全然違うので。箱根だと10万円を超えた支援なんですね。ところが、鎌倉はその半分なんですよ。同じ14回の支援でも中身が全然違うわけですね。だから、いかに子育て支援に対して鎌倉市が薄いかということなんです。
　私は本当にトータルで、少子化の、子育ての問題というのは考えていかなきゃいけないと思っているんですけれども、さっき課長が後期実施計画でとおっしゃったんですけれども、どの程度子育て支援というところが考えられているのかお伺いします。妊娠から、きょうの陳情に出ている産後ケアに至るところで結構ですので。

○大澤　健康福祉部次長　　今予算審議中でございまして、具体的なことは御答弁できないかと思うんですけれども、今回の陳情にあります産後ケアも含めて、いろいろと議会でも各議員から御指摘をいただいている部分が幾つかございます。今言いました妊産婦健診も含めていろいろあると思うんですけれども、そういったことをトータルで、他市に及んでいないところですとか、そのところを今見直している最中でございますので、その辺を総合的に底上げを図っていきたいというのが、今回の実施計画の考え方として原局として挙げさせていただいているところです。
　はっきりと物を申し上げられないのは申しわけないんですけれども、そういったことで、いろいろと御指摘をいただいている点については見直しを図っていきたいと考えております。どこまでできるかというのは、また別の問題とはなるかもしれませんけれども、少なくとも今よりは充実をさせていきたいとは考えております。

○西岡　委員　　これ以上詳細にわたって聞くつもりはないんですけれども、産前産後にわたって支援が厚くなると捉えてよろしいわけですか。

○大澤　健康福祉部次長　　そのように充実を図っていきたいと考えております。

○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、本陳情の取り扱いを含め、各委員から御意見をお願いします。

○上畠　委員　　何よりこの陳情は、少子化対策にもかなう陳情だと思っております。少子化は一番の私は国難だと思っておりますので、手厚くしなくてはならない。産前産後にかけて全力でもっと、とにかく要は金がかかるから、子供を産むということは、健診も含めて、もろもろ含めていろいろかかるから、もっと厚い公的な支援が必要です。今回産前には言及されていませんが、産後ケア含めて拡充してもらいたいという思いでは、私は結論を出すべきだと思います。

○三宅　委員　　この陳情の要旨によれば、鎌倉市の産後ケアの事業に補助金を導入ということで、産後ケア事業というのは、果たして何をお求めなんだろうと思ったんですね。何か、ショートステイとかデイサービスというような、そういったものをお求めなのか、よくわからなかったんですけれども、でも、形はどういうふうでもいい、とにかく産後の母体とか精神的なもの、そういったところをサポートしてほしいんだということでしたので、私もとてもお気持ちはよくわかります。
　今実際にいろいろな市もやっているサービスがありますけれども、そういったもののさらなる充実とか、そういうことも十分考えられますし、すぐ、喫緊の対策として、それから後期実施計画におきましては、先ほどからの御答弁があるように、産前産後にわたって充実を図っていくということでありましたので、そこは期待をして、すぐできることをやっていただきたいということもあわせて、結論を私も出します。

○山田　委員　　陳情の願意というのを委員がはみ出して議論しているような気がしてならないんだけれども、要するに産前の話は今求めていない。ただ、問題は問題としてあるので、それは産前のことに言及してもいいんだけれども、まずは産後ケアが重要だという陳情者の意思をきちんと捉えた上で議論して拡大するんだったらいいけれども、何かいきなり産前産後というのがばーっと出てくると、焦点がずれていっちゃう可能性もあるので、まず健康福祉部としては、産前から最後までトータルでやるけれども、この陳情に関して予算というものをつけようと思ったら、産後ケアが今本当に大変な状況なんですよ、産前のものも課題はあるけれども、こちらのほうがむしろ重要と感じていらっしゃいますよと。その陳情なんだから、そこをきっちり審査しないといけないという意味で、産後ケアは皆さんはどうですかという問いかけなんです。
　だから、そういう意味では、きちんとそこは受け入れた上でこういったものの陳情審査をいたしませんかということは、申し上げておきたいと思ったんです。今の議論というか質疑を聞いていると。産前からずっとなべてどうするのみたいな話になっているので、これについてはいろいろ御議論はあるかもしれないけれども、こちらは結論を出すべきだと私も思うし、産後というものをまず手始めに考えてほしい、そこのところをまずスタート点にして、トータルとしてどうなるかは、また実施計画の３年間、あるいはその次に続くものという考え方の中で整理していけばいいんじゃないのかなと思います。どういうふうに実現できるかは、原局で考えていただかなきゃいけないと思いますけれども、ここの部分については結論を出していいんじゃないかと思っています。

○西岡　委員　　今、少子化というお話が陳情者からございました。その中で大事な産後ケアなんだというお話がございましたので、子育て、妊娠、出産全般にわたって大事な事業の、その中にあっての産後ケアだという位置づけで、私は、産前、妊娠にも触れさせていただいたつもりでおります。
　産後ケア、今回大事な陳情をしていただいたと思います。ですので、しっかりと市としても全体を受けとめた上で、これは結論を出すべきだと考えます。

○渡辺　副委員長　　前にＮＨＫの番組で拝見したんですけれども、人間は進化の過程の中で、生理的に一人で子育てするようにできていないと、コミュニティーで育てていくというふうに進化してきたということで、それが核家族化であるとかそういう部分で、なかなかコミュニティーで育てていくことができなくなったのが根本の原因にあるのかなと思っております。
　陳情者の方も、私も材木座に住んでいるんですけれども、材木座六丁目で、しかもこのお名前ですから、昔は恐らくコミュニティーで育つと、材木座六丁目は非常に結びつきが強いところですから、そういう形ができていたのかなと思うんですけれども、今そういう形でなくなってきたという部分で、新しいコミュニティーというもののあり方ということを行政も考えていかなければいけないんじゃないかなと思っております。
　それで、先ほどティアラの話をしましたけれども、再三再四、私は指摘していますけれども、ティアラに関しては１億円近くの赤字を補填しているというところで、補助しているというところで、そういうものは非常にお金がかかると。ソフト面については、そこまでお金がかかるようなことではないのかなとも思いますし、一番言いたいのは、補助のあり方というか、需要者のニーズ、この場面でいえば、出産で子育てをされる女性の方たちのニーズにマッチしていないんじゃないかと思います。
　ですから、そこのところからどのようなことを望んでおられるのかというところからもう一度考え直していただいて、そのサービスのあり方ということを考えていただきたいなと。陳情者の方もクーポンということに限定しないで、どのようなバックアップがあるかということを言っておられると思いましたので、そういうところで再検討、しかも、対象になる方たちがどのようなことを望んでおられるかというところからもう一度始めていただければなと思いますので、今回結論を出すべきだと思います。

○日向　委員長　　全ての委員が結論を出すということになりましたので、これより採決に入ります。
　陳情第44号産後ケア事業に対する補助金についての陳情について、本陳情を採択することに御賛成の方の挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、陳情第44号は採択されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時13分休憩　　　14時25分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　日程第９報告事項（１）「平成28年度ごみ焼却量の見込みについて」、日程第10「議案第78号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち環境部所管部分」についてを議題といたします。原局から一括して報告及び説明をお願いいたします。

○植地　環境部次長　　日程第９報告事項（１）平成28年度ごみ焼却量の見込みについてを報告いたします。
　初めに、本年度のごみ収集量の状況について説明いたします。
　資料１をごらんください。この表は、平成28年度と平成27年度のごみ収集量を家庭系ごみと事業系ごみに分けて比較したもので、網かけの部分は実際の収集量を記載しています。
　平成27年度の収集量のうち、上段の数字は、収集曜日を平成28年度と合わせた数字で、下段の括弧書きの数字は、１日から月末までの１カ月分の収集量の数字です。また、削減量、削減率は、増加に転じた場合はマイナス表示となっています。
　まず、家庭系ごみについてですが、４月は前年度と比較して65トン、4.16％の増加に、５月は44トン、2.53％の増加になっています。これは、平成27年度の４月、５月が有料化開始に伴って大きく削減したことから、平成28年度との差が開いた結果です。
　６月以降はおおむね減少傾向にあり、６月から10月までは月平均13.8トン減少しており、平均削減率は0.83％となっています。
　平成28年度の11月から３月までの収集量についてですが、家庭系ごみは、平成27年度の各月の収集量に６月から10月までの平均の削減率0.83％を減じた99.17％を乗じた数量といたしました。なお、端数を四捨五入した結果、削減率は0.81％から0.85％と均一にはなっておりません。
　これらを集計した平成28年度の家庭系ごみの収集量は、年間で２万52トンとなります。平成27年度の収集量の総計２万92トンを40トン下回るものと推計しています。
　ごみ処理基本計画では、家庭系ごみの減量効果を、収集量では平成27年度実績の1.01％減の１万9,889トンと見込んでおりましたが、現時点では目標値に163トン達しない見通しとなっています。
　次に、事業系ごみについてですが、前年度と比較して全体的に増加しています。４月から10月までの７カ月間で113トン増加し、平均で1.75％の増加率となっています。
　平成28年度の11月から３月までの収集量については、11月１日から15日までの実績が2.46％の減少に転じたため、この削減率を減じた97.54％を乗じた数量といたしました。端数を四捨五入したため、削減率は均一にはなっておりません。
　平成28年度の事業系ごみの収集量は、年間で１万802トンとなり、平成27年度の収集量１万892トンを90トン下回るものと推計いたしました。これは、ごみ処理基本計画の目標値１万544トンに258トン達しないものです。
　事業系ごみについては、今泉クリーンセンターのピットのごみが平成26年度末から恒常的に適正管理限界量を超えているため、ピット前の調査が十分に行えないものの、平成28年８月から開始した普及啓発指導員による事業所の個別指導の効果も見え始め、増加から減少に転じるという結果にあらわれていると考えております。
　家庭系と事業系を合わせた平成28年度のごみ収集量は年間３万854トンとなり、平成27年度の収集量３万984トンを130トン下回るものと考えていますが、やはり目標値の３万433トンには421トン達しない見通しです。
　次に、平成28年度のごみ焼却量の見込みについて説明いたします。
　資料２をごらんください。ごみ焼却量の算出に当たりまして、資料１で説明いたしました平成28年度の家庭系ごみと事業系ごみの収集量に、その他として粗大ごみのうちの焼却ごみ、資源物の残渣、臨時ごみ等の持ち込み分、事業所からの直送分、市の施設や市清掃関連分等を加えまして、ごみ焼却量を推計しています。
　その他につきましては、平成28年度は、平成25年度から27年度までの３カ年のその他の平均値2,700トンと推計し、４月から３月までの各月に225トンを均等に案分いたしました。
　平成28年度の可燃ごみ発生量は、家庭系ごみの収集量と事業系ごみの収集量とその他を合計した３万3,554トンと推計していますが、実際の焼却量につきましては、年間で３万4,852トンと見込んでいます。
　可燃ごみ発生量に比べて実際の焼却量が1,298トン多くなっていますが、この要因について説明いたします。
　資料２の４月から10月までの可燃ごみ発生量と焼却量を比べますと、１万9,870トンと２万1,168トンで1,298トンの差が生じています。この乖離の原因を追及するため、計量器のふぐあいや計量しないごみの調査を行いましたが、特に問題はなく、その後、灰発生率の低下やピット内のごみの比重が大きくなっていることなどから、ごみピット内にたまっている過去のごみに加え、ピット内に滞留しているごみから流下したごみ汚水がピット内のごみに吸収され、焼却重量が大きくなったと推定されました。
　ピット内に多量のごみを滞留させていると、ごみの保水力により、後から投入されたごみも徐々にごみ汚水を吸収し重量が増して、搬入ごみの重量と焼却ごみの重量が大きく乖離し、処理計画の管理が困難になります。
　また、ピット内に多量のごみが滞留していることで、ピットの受入れ口が１カ所しか確保できなくなっているため、搬入車両が集中すると周辺の渋滞を引き起こす、ピット内のごみの腐敗が進み悪臭の原因となる、事業系ごみの検査機が使用できず指導が進まないなど、さまざまな支障が生じています。
　このような状況を解決し、ピットを管理上適正な状態にするため、名越クリーンセンターでの焼却可能量３万3,000トンを超過する見込みの約560トンに、両クリーンセンターのピット内に滞留しているごみなどを４月から10月までに処理した量も含めた約2,800トンを合わせて、約3,360トンの自区外処理をするものです。
　なお、年末年始にはごみの収集量が大幅に増加するため、ごみの搬入に支障を来すことが予想されることから、12月中にも120トンから130トン程度自区外搬出する必要があります。補正予算の議決を待っての対応では間に合わないため、ごみ資源化事業の委託料のうち他の資源化事業に係る委託料の執行差金を充てて、一時的に対応することも考えております。
　今後は計画的にごみの焼却処理を行い、適正なピット管理を図っていく所存です。
　以上で報告を終わります。

○佐藤［雅］　環境部次長　　日程第10議案第78号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち環境部所管部分について、説明いたします。
　平成28年度鎌倉市補正予算に関する説明書は、12ページ、13ページをごらんください。
　第20款衛生費、第10項清掃費、第10目じん芥処理費、ごみ資源化事業に係る経費は１億3,571万8,000円の追加で、一般廃棄物焼却処理等業務委託料として、燃やすごみの自区外処理にかかる経費を増額しようとするものです。
　以上で説明を終わります。

○日向　委員長　　一括して質疑の有無を確認いたします。御質疑ございますか。

○三宅　委員　　細かい数字をいろいろお出しいただいて、ありがとうございました。当初のもくろみよりもごみの容量というより重量が重くなったという、それはピットにごみをため過ぎちゃったので、水が下のほうにたまっていて、それを今燃やすことになっているから、だから重たいごみを、水をたくさん含んだごみを今燃やさざるを得なくなっているという理解でよろしいですか。

○植地　環境部次長　　そういう御理解でよろしいです。

○三宅　委員　　想定外のことがいっぱい起きるんだと思って聞いておりました。それで、今後のこともありますから、できてしまったものは仕方がないといいますか、これも市長の計画によって、このようなことになってきたわけですけれども、でも、それは高額なお金を使ってでも早く自区外処理の対応をしなければいけませんからということなんですよね。今後は、適正なピット管理ということでしたけれども、どれくらいまではピットにためても大丈夫だとか、そういうのはきちんと計画的にわかっているものですか。

○芳賀　環境センター担当課長　　今、ピットの量ということで、お話を受けましたけども、名越と今泉、それぞれございまして、今見込んでいるのが大体400トンずつが限界かと思っておるところでございます。

○三宅　委員　　400トンって、いっぱいになると、どれくらいためられて、撹拌しなければいけませんからね、いっぱいにしちゃったらだめなので、何割ぐらいまでだったら大丈夫だとか、それが400トンだということを教えてもらってもいいですか。

○芳賀　環境センター担当課長　　実際のピットには、それ以上のものが当然入り切りますけれども、先ほど言われた適正な管理という面からは、今言いました400トンずつの800トンぐらいかと思っているところでございます。

○三宅　委員　　400トンを超えると受け入れられないという意味ですね。

○芳賀　環境センター担当課長　　日々の焼却を適正に担保していこうということで考えると、今言わせていただいた数量かなという思いでおります。

○三宅　委員　　ため過ぎるということはよくないと、そういうことですよね。適正な管理ですから、そういうことも考えずに、どんどん有料化をしたから、それまでに駆け込みのごみがたまっていたので、それは見込みが甘かった部分があったんだと思いますけれども、今後はそういうことがないように、とにかく今、自区外処理委託に出しますでしょう。これは今の今泉のピットを全て空っぽにして、もう一回適正な処理量がためられるようにしていくということですよね。

○植地　環境部次長　　自区外処理は今泉のほうから持ち出します。名越へは、名越に搬入されたものを名越で燃やすということを補正予算、前後から続けていきたいと思います。どちらのピットもなるだけ空に近い状態にするような形で自区外処理を考えております。一番、理想の形としては、なるだけためない、入ってくれば適宜それにあわせて焼却していくというのが理想の形ですので、そういった形に持っていきたいと考えております。

○三宅　委員　　ためないというのが一番ごみの質も安定をするんでしょうから、そこのところは御説明でわかりました。適正な管理に今後も務めていただいて、大きな出費がこれ以上ないように努力をしていただければと思います。なかなかごみの問題は、計算どおりにはいかないということはこれでよくわかったと思います。

○西岡　委員　　ごみのピットにごみをためるのは当たり前で、そこに水がたまり過ぎているということなんですけど、その水は本来流れるシステムになっているはずですよね。なんでたまってしまったんですか。

○植地　環境部次長　　ピットの水というのは、ごみに含まれる水が、ごみが押しつぶされることで徐々に下に流下をして、それが流れ出たものはピット水の貯留槽がありますので、そちらにたまるようにはなっております。
　ただ、ごみが今は本当に大量にたまり過ぎたということで、その流れもスムーズにいかない状態になっているのではないかということが推測されますし、そうしますとピットの中から汚水貯留槽まで流れ出ずにピットの中に残った水が、そのまま後から来たごみに吸い取られていって、後から入ったごみが重くなっていくというような状況に今なってしまっていますので、通常であれば、そんなに多くのごみをピットに入れることはないので、ピットから流れ出て、ごみ汚水はスムーズに流れ出て、汚水貯留槽にたまるという形になるのが通常の形です。

○西岡　委員　　そうすると、今はごみが多くなり過ぎてしまって、貯留槽に流れる分よりも、ごみ自体が吸ってしまうほうが多いということなんですか。
　ということと、もう１点、貯留槽そのものは、そこへの流れというのは確かなものとして受けとめてよろしいんですか、今までどおりで。

○植地　環境部次長　　１点目なんですけど、ごみが多過ぎて貯留槽への流れがスムーズにいっていないんじゃないかということは、そのように推測しております。ただ、全部が全部流れていないわけではないので、一部の水については貯留槽に流れているということで、貯留槽自体、マンホールのふたをあけて中身を見ることができますので、そちらにたまっているという状況も確認はしておりますが、そちらへ流れ切らないものがピット内に残って、後から来たごみが吸っているのではないかと推定しております。

○西岡　委員　　何かいまいちしっくり落ちてこないんですけれども、その貯留槽そのものは、きちんと流れているかどうかということは確認済みでよろしいんですね。

○芳賀　環境センター担当課長　　今、次長も申し上げましたけれども、そのピットの汚水槽に対して、実際のピットから染み出た水が流れ出ていっているのがはっきりしていない状況ではあります。ただ、ピットには少量なりとも水は確かに出ておりますので、その分が実際、ごみの重量で押された部分が下からスムーズに染み出ていっているものかどうかが、今ごみがいっぱいの状態で確認ができていないという状況であります。

○西岡　委員　　そうしましたら、いずれにしてもピットを空にして、そこも確かに流れるのかどうかを確かめなければ、今それはできないということなんですね。よろしいですか。

○植地　環境部次長　　最終的にはピットの中がきちんと見える状態にして、ピットに異常がないかどうかというところも点検したいと思っております。

○西岡　委員　　大変お粗末な状態になっているのがよくわかりました。
　それから、ピット前検査の、この検査機が使えていないということでしたが、いつから使えていないんでしょうか。

○植地　環境部次長　　平成26年度末に駆け込みがありまして、２月、３月ぐらいからピットの扉が１カ所しか開けられない状態でした。その期間も使えていませんし、４月に入って、平成27年度４月当初に自区外処理をさせていただいて、なおかつ名越クリーンセンターでなるべく燃す量をふやした関係で、６月ごろからまた復活はしたんですが、また徐々にごみがふえていきまして、11月を過ぎて12月ぐらいから、またごみ量がふえたということで、そのころから使えなくなった状態になりまして、最終的には平成28年１月には今泉クリーンセンターのピット１カ所しか使えないということで、検査機も移動をしてしまったような状況です。
　ただ、検査員もおりますし、また私ども、ことしの４月から担当職員配置もされていますので、ピット前検査自体は検査員なり、私どもの職員が立って、搬入してくる許可業者の車からピットに落とすときに、目視という形なんですけれども、見せていただいたり、あと搬入してきた許可業の従業員にごみの状態、収集してくる事業者の状態といったことを聞き取りながら、指導に当たっているような状況です。

○西岡　委員　　今ピットの扉が閉まっていて、１カ所しか使えていないということですけど、そうすると三つのうちの１カ所、３分の１が使えていると。名越はどうですか。

○芳賀　環境センター担当課長　　名越につきましても扉は三つございますが、そのうちの１扉しか、今のところ開けていないような状況でございます。

○西岡　委員　　そうすると、ごみを搬入してくる際も大変だと思うんですけど、どのように処理されているんですか。渋滞の原因等にもなってしまうと思いますけど、どういった処理をなさっているんでしょうか。

○脇　環境センター担当課長　　今泉で今現在、事業系のごみを受け入れている現状でございますが、投入に際しては、一つの扉で投入することによって、交通渋滞等の問題は起きていないのが現状でございます。

○西岡　委員　　そうすると今、三つの扉のうちの一つでも支障は来していないということですか。名越はいかがですか。

○芳賀　環境センター担当課長　　名越につきましては、第一計量が県道に近いこともありまして、場面によっては、県道に一時的に車が待機していただいているような状況はありますけれども、そういう場面が近づいた中で、掌握しながら職員が誘導員に立ちまして、特に市民の皆様には御迷惑をかけないように、事業者の車を退避場に、別に誘導いたしまして、何とかクリアしている状況でございます。

○西岡　委員　　車にもそういう支障が出ているということ、それと、ピット前検査機を導入したのはいいけれども使えなくて、目視をしている。また元に戻って目視をしているという状況。ピット前検査機は事業系のごみを減らす目的で導入したわけですよね。それができない状況が、今続いているということ。これは、どのように受けとめていらっしゃいますか。

○植地　環境部次長　　第３次の計画を策定するに当たっても、事業系ごみの指導には力を入れていきたいということで、何とかしたいという思いから、私が４月に担当になりまして、ピットの状況、また検査機の状況を見た上で、早い段階で自区外へということで調整はしてきたんですが、いろいろ準備に手間取ってしまって、こういった時期になってしまったというのは大変申しわけなかったと考えております。

○西岡　委員　　事業系のごみについては、分別を徹底するという意味で条例もつくっているわけですよね。にもかかわらず、こういった事業を招いているごみ処理政策であるということですよね。その辺はいかがお考えですか。たまたまごみがふえてしまったからこうなったということではないですよね。いかがでしょうか。

○植地　環境部次長　　本当にこれは大事な施策の一つだということで、ずっと４月から何とか対応したいという思いでやってまいりました。ただ、結果として、それがこの時期になってしまったということは、本当に私の力不足だったと反省しております。

○西岡　委員　　次長に責任を感じていただいてもね。なぜこんな状況が生まれてしまったか、生んでしまったのか、根本的に考え直さなければ、また同じことが起こるとも限らないですよね。その点はいかがですか。

○石井　環境部長　　今、御指摘いただいたように、根本的にという御指摘は、第２次のごみ処理基本計画では、平成30年には３万トンという計画がございました。それが、残念ながら達成できなかったということがあります。それで、ピットにかなり残ってしまっているというのは、一つの大きな要因であると考えています。
　今、第３次のごみ処理基本計画、これは今年度の９月に策定をして、現在は事業系のごみを中心に、家庭系ごみについても新たな資源化ということを来年度スタートさせるための準備にも入ってございます。
　いずれにしても、この第３次のごみ処理基本計画を計画どおり対応するということが、今、環境部に課せられている大きな命題だと認識をしているところでございます。全精力をかけて対応をしていきたいと、こういう事態が二度と起こさないように対応していきたいと考えているところでございます。

○西岡　委員　　第３次のごみ処理基本計画で、これがあれば大丈夫だというものが一つでも見られれば、私たちも安心するんですけれども、何にもない状態で、今のようなお答えをいただいても、どうするんだろうと心配が募るばかりというのが本音です。ただ、今何を言っても仕方がありませんので、本当にしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　最後に、名越の皆様には、３万トンを３万3,000トンまで燃やしていただくということで御了解を願ったところで、さらにその上をいく自区外処理を出している、こういったことは御説明はなさったんですか。

○石井　環境部長　　名越の皆様とは月１回、必ず私も行って、今のごみの状況、収集がどうなっているのか、ごみの減量はどのようになっているのか、あと車両も含めてなんですけれども、話をしてございます。今回、12月の議会前にも、今ピットの状態が非常に厳しい状況になっているということと、ごみの減量も、先ほど御説明した内容についても、御説明をさせていただく中で、今回は自区外処理という形の中で対応させていただきたいんだと。いずれにしても、平成30年末には３万トンというお約束があって、当然協定も結んでいる部分もございますので、その対応というのも当然出てまいりますので、逐次、この状況については名越の皆さんとは共有を図りながら、対応について考えているという状況でございます。

○西岡　委員　　今、部長の御答弁の御説明の中にも平成30年までに３万トンと平然とおっしゃるようになりました。これは、本来であれば平成27年だったわけですけれども、もう平然とそのようにまかり通るようになってしまった。そうやって、このごみ処理の施策というものが、どんどん改変をされていく、それがよく変わればいいんですけれども、そうではないという現実は、本当に憂うべきであると考えます。本当に安定したごみ処理施策に変えていかなければいけないと思いますので、よろしくお願いをいたします。

○上畠　委員　　きのうも言いましたし、さっきも休憩中に言っていたんですけど、３万3,554トン、このうち水ってどれぐらい含まれているか、何か想定はありますか。

○植地　環境部次長　　ごみの約50％が生ごみで、そのうちの80％が水分量と考えています。全体では４割前後が水分ではないかと推定しております。

○上畠　委員　　ということは、３万3,554トンのうちの４割が水分ということですか。

○植地　環境部次長　　組成調査等の計算からでは、そういうように推定しております。

○上畠　委員　　水を切れと西岡委員も前おっしゃっていましたし、水を切らないといけないのは確かなんですよ。でも、幾ら水切りやったって限界ありますよね。私なんて、ごみほったらかしで、いつの間にかかぴかぴになっちゃっていることもあるけれども、とはいっても、なかなか水切りというのは難しいわけで、絶対的にパーセンテージでいったら、これぐらいのパーセンテージで水があるわけですよ。水って、そもそも環境負荷は与えないですよね。燃やして、気体になって蒸発して、Ｈ２Ｏで空に浮く。別に、Ｈ２Ｏだから、ほかの物質とくっついて何か影響与えるわけでも何でもないじゃないですか。水が出ているだけなのに今泉とかだと、何か煙が出ているとかいって文句を言っている人、前いましたけど。だから、水ってごみなのかなという、そもそも論が必要なんじゃないですか。だって、水は焼却していないでしょう。ただ蒸発しているだけですよね。だったら、この３万3,554トンに水がどれくらい含んでいるという分は、それはごみじゃないんだから、そもそも廃棄物ではありません。ごみじゃないと。ただ、それにくっついているやつですと。露みたいなものですよ。だから、その水を除いて計算したら、かなり、そもそものトン数は楽になるんじゃないですか。そう思いませんか。だって、水はごみじゃないでしょう。

○植地　環境部次長　　御指摘のとおり、環境負荷の低減を図って、温暖化を緩和するためにはＣＯ２を削減するということで、世界各国目標にして、課題としているところだと思います。ですから、ごみに含まれている水分は幾ら焼却しても、今お話しされたように温室効果ガスであるＣＯ２を発生するものではありませんので、環境への要因ということを考えると、その点はクリアできるのかと考えています。
　ただ、環境省が出している指針の中で、ごみを焼却するのに使うエネルギーですね、そちらについても環境負荷の中に計算するようにということなので、水とはいえども、焼却炉の中に入れば、それなりのエネルギー、どのぐらいのエネルギー負荷がかかるかは計算できていないんですが、かかりますので、多少なりともその辺の負荷はかかるのかなと。ただ、ほかのものを燃やすのとは違うということは言えると思います。

○上畠　委員　　もちろん蒸発させるのだって、何でもエネルギーがかかるのはわかりますので、環境負荷の観点からいえばおっしゃることはわかります。でも、今のままだと、この３万3,554トン全てがエネルギーとしての負荷だけじゃなくて、ごみという存在で、何かまるでＣＯ２を出しているというイメージがもうできていますよね、ごみ行政全体。日本全体ですけれども。これ、環境大臣にならなきゃいけないと思うんですけれども、そもそものごみの定義はまちまちですよね。環境省が、いや水はごみじゃないですよと。でも、環境化として蒸発させる分には確かにエネルギー負荷がかかっていますから、かける割合、何割ぐらいにはしましょうねという数値があったら楽だと思うんですけれども。鎌倉市においては４割ぐらいが水分だというような、これは水分です、ごみではありませんと。実際、不純なものにはならないんだから、気体にしたら。だから、絶対にこれはないんだから、４割カットということにしたら、鎌倉市のごみ問題は解決しますよ。今泉もいいじゃない。下水処理は下水処理は別ですよ。ごみ行政と分けているんだから。だから、そういった考え方も必要だなと思いましたので、市長にも言っておいてください。これできたら、かなり鎌倉市のごみ問題はなくなります。私が市長になったら、もう４割カットしておきます、水分の分。

○山田　委員　　ごみ焼却量の見込みについてということで、資料１があって、そこにごみ収集量の状況についてと書いてあるんですよね。焼却量は資料２に焼却量ベースになっているんで、それとイコールなんだと今、計算すればわかるんですけれども、この平成28年度の収集量、この10月までの実績というのは、お見込みのとおりでございましたでしょうか。

○植地　環境部次長　　減少傾向にはあるんですが、目標値には達しなかったということで考えております。

○山田　委員　　そうすると、この収集量というのは、有料化を含めて、一旦少しぱっと上がったけれども、家庭系についてはほぼこのあたりで落ちつくのかなという見込みなのか、それとも、第３次の計画でいろいろ施策を打たれる中で、今一歩目標に達していなかったという反省もあるみたいなんですけれども、トータルでまだ進めていかなきゃいけないとお考えだということであれば、例えば、家庭系というのは、人口も減ってくるから、一概には言えないのかもしれませんけれども、ここを例えば、平成37年焼却みたいなことを、焼却炉稼働ということを考えると、そのあたりは、この２万トンというベースから、家庭系のごみはかなりの量を減らしていかなきゃいけないと考えていらっしゃるんですか。

○植地　環境部次長　　第３次でも家庭系ごみ、事業系ごみ、さらに減らしていくという形になっております。今、御指摘いただいた資料１でも、４月、５月、６月よりも減少率は、だんだん後半になるほど上がってきていまして、この後、11月の実績を見ますと、さらに削減率４％を超えるような状況にもなっていますので、もう少しこの辺は削減できる余地があるのではないかと考えております。事業系についても、削減率が10月、11月と上がってきていますので、まだその辺の可能性は探っていきたいと考えております。

○山田　委員　　今のところ３万トンぐらいが、この家庭系、事業系から出てくる、いわゆる焼却量と見ている。これは入り口の収集量ですよね。要するに、ピットに入る前の計量ベースで２万トンであり、１万トンでありという状況なんですよね。それで今、上畠委員がおっしゃっていましたけれども、要するにピットの処理で、今度自区外処理する部分、これの乾燥重量というのかな、いわゆる自区外処理するときの計量というのはどういうふうにされるんですか。

○植地　環境部次長　　基本的には今ピットに入っているものを、そのままクレーンでつかんで、搬送用トラックに載せますので、クレーンでつかんだときに、そこで何トンという計量が出ますので、ですから、つかんだそのまま、水分も含んだままの重量になります。

○山田　委員　　せこい言い方をすると、なるべくこれからさわらないで、上だけ取っていくというやり方というのは可能なんですか。

○植地　環境部次長　　物理的に今なかなか、かき混ぜるような状況ではないので、上から取らざるを得ないので、初めは比較的、比重の軽いごみが出せるのではないかと思います。ただ、下へ行ったときに、どうしても今までの水分を吸ったごみをすくわざるを得ないので、だんだん重くなってくるのではないかということは想定しております。

○山田　委員　　余りそういうせこいこと言ってもいけないのですが、要は水分というのは難敵ですよね。その水分をいかに切るかということを各家庭がやるか、それとも一気にやるかみたいな、常々言っているんだけれども、そういう発想というのはどこかで要るのかなと思っているんです。そんな装置をつけた自治体なんてありませんなんて言われて、結局鎌倉市だけの独特の問題でしょうといって、そんなことにコストをかけますかというのがメーカー側の言い分なのかもしれませんけれども、何か今見ていると40％の水分量というのは難敵ですよね。だから、その40％の水を何とかうまくエネルギーを使わないで分離する方法、何かそういうのを考えたいと思っています。これは、感想じみた話で恐縮ですけれども、そう思っています。
　そうすると、この平成28年度の焼却量というのは、今11月で少し削減量がふえてきているんで、１月を乗り越えるときにどうなるかというのは、問題あるかもしれないけれども、平成28年度は若干これよりも今いただいている数字よりも落ちる可能性がある。11月は４％ぐらい落ちているとおっしゃっていたんで、今コンマ85しか削減していないんでね。そういう意味では少し落ちる。だから、それで正月あたりの排出量というものを、いかに市民の皆さんに協力していただくかと、そういったことも12月中でも半ばですから、余り効果ないかもしれないけれども、少しそういったところのアラームみたいなものもお出しいただくのも、ひょっとしたら効果の一部にはなるのではないかと思いますがどうでしょうか。

○植地　環境部次長　　収集量については期待ができるのかと考えています。特に12月の収集量を見てみますと、水曜日は燃やすごみの日ではなくて、水曜日に入ってくる燃やすごみというのは御家庭から持ち込まれるごみなんですが、ここが大きく減っているんですね。通常12月ですと片づけに入りますので、ふえるところが本当に二桁の単位で、10％、20％、30％というような、日によってなんですが、減ってきていますので、そういった意識は各御家庭に、浸透してきたのかなと期待はしております。

○山田　委員　　ある意味、あらゆる手でというところがあると思いますので、少しでも可能性があるのであれば、推進員の方々もいらっしゃることですし、そういった方々と、あとは町内会の皆さんとも少し連携しながら、できるだけ正月のごみは出さないで、天日干しして出してくださいとか、冗談ですけれども。そういうようなことも、少しずつ考えて削減していきましょうという意識を盛り上げるようなことも、今の段階では余り力ずくでできる状況じゃないので。その辺の対応を、できたらで結構ですけれども、お願いしておきたいと思います。

○渡辺　副委員長　　先ほど報告の中で、今後は計画的にということをおっしゃっていたと思うんですけれども、これ、いなくなっちゃうかもしれないので確認しておきますけれども、平成29年度というのはどういう計画なんですか。

○植地　環境部次長　　計画的にと先ほど申しましたのは、ピット管理ですとか焼却の方法、今の、ため込んで燃やすというのは異常な状態ですので、そういうことのないように。そうして初めて安定した焼却ができるということで、初めて市民の皆様にも減量をお願いし、事業者の皆様にも減量をお願いして施策が成り立っていくものと考えておりますので、まずは基本をきちんとしていきたいと考えております。

○渡辺　副委員長　　当然、それはやっていただきたいと思いますけれども、来年度の数字の見込みというのは、今出ているんですか。

○石井　環境部長　　これもごみ処理基本計画にのっている部分があるんですけれども、平成28年度というのは、事業系と家庭系あわせて560トン削減していきましょうという計画になっています。平成29、30年の中で、平成30年度については、あわせて2,830トン削減することによって、３万トン以下にしていこうという計画です。平成29年度というのは、家庭系でいいますと繊維プラスチックの資源化ですとか、皮革製品の資源化というのをスタートさせる時期なんですね。これは10月を予定していますので、そういうものが今回560トンに、大体七、八百トンを多く、来年度は削減できるというような計画になっています。事業系についても、全く同じような形の中で、今分別の徹底を図って、ことし１年間で262トン分別で多く減らしましょうということがありますので、それが平成30年度は780トン減らしましょうということになっています。ですから、ちょうどその真ん中ですから、450トンぐらいを減らしていきましょうというような計画になってございます。
　いずれにしても平成30年度を一つのターゲットに、ことしは少し準備期間なんですけれども、平成29年度から本格的に削減をしていただくというような計画になっているというところでございます。

○渡辺　副委員長　　今、まだごみがあるわけですから、それがどういう状況になっているのかというのが見えない部分があるわけですよね。ですから、平成29年度の数字は、はっきり言えないのかなと。そういう施策は打っていっていただきたいんですけれども、それで、先ほど部長も平成30年度は３万トンというようなお話もされていたということで、でも、そういうことを言っておいて達成できないと、逆におかしな形になっていってしまうのかなと思うんで、現実を見て、もちろん目標は必要だとは思うんですけれども、数字を出すときは十分注意して出していただかないと、補正を打ったり、そういうことではなくて、きちんと数字を守っていくという、現実的な数字で考えていくべきかなと、私は過去の経験から思いますけれども。
　私も４年間、観光厚生常任委員会にいて、有料化のときは有料化の特別委員長までやって、有料化促進委員長みたいになっていました。それで今また怒られて、私としても非常に責任を感じている部分も余りないんですけれども。そういう意味で、そういうことを繰り返さないようにしていただくのと、きょうも話題になっていますけれども、前からこれはオフィシャルであり、アンオフィシャルであり、申し上げているんですけれども、例えば、私が思いつくのは、前に西岡委員が提案していただいた家庭の水切りですね。そういうことを少なくともやってみると。水切りでどれぐらい減るかということではなくて、そこがポイントですということを市民の皆様に啓発していくという意味でも、無駄なコストではないと思いますし、予算編成の時期でもありますので、そこは夢みたいなとは言いませんけれども、数字を出すに当たっての前提として、そういう姿勢を見せていただくということが非常に重要ではないかなと思いますので、そのところは特に予算要望してませんけれども、西岡委員の言ったようなアイデアが一つあると、もっといいものがあれば、やっていただければいいと思いますけれども、具体的な形でやっていただければと思います。

○三宅　委員　　年間焼却量３万トンとずっと言っているんですけれども、前にも伺ったんですが、いつの段階で、１年間の焼却量が３万トンだというのはわかるものなんですか。

○植地　環境部次長　　確かに御指摘のように、この３年間の焼却量を見ましても、平成26年度が３万7,284トン、平成27年度が３万4,882トン、平成28年度は、今回自区外を足しますと、３万6,360トンを予定しております。平均しますと３万6,175トンとなりまして、平成25年度が３万6,622トンでしたので、444トンしか減っていないのが現実です。ですから、きちんとこの辺は部としてももう一度数字を検証して、どういう形で現実的な数字に持っていけるのかというのは、もう一度議論をしなければいけないと考えております。この辺につきましては、お時間をいただいて、きちんと検証させていただければと思います。

○三宅　委員　　最初の話に戻りますけれども、幾ら数字を出しても、ごみのことって日々変わっていくし、水分量だって毎日変わるわけですから、なかなかきちんとした数字で進めていくというのは難しいんだというのをつくづく感じています。
　ですから、３万トンだということが、果たしていいのか悪いのか、自分でもよくわからなくなってくるんですよ。そういうことを市民としても強制されるというか、何とか減らさなければいけないと思うものですから、もう少し何か緩やかに取り組める、そういう状況に一刻も早くしていただきたいということを、本当に申し上げておきたいと思います。

○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それではまず、報告事項について了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　次に、「議案第78号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち環境部所管部分」について、総務常任委員会の送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見がないことを確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　日程第11報告事項（１）「鎌倉市新ごみ焼却施設建設に向けた進捗状況について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。

○環境施設課担当課長　　日程第11報告事項（１）鎌倉市新ごみ焼却施設建設に向けた進捗状況について、報告いたします。本日は市議会平成28年９月定例会終了後以降の状況を報告します。
　本市では、平成28年10月に、これまでの取り組みに加え、平成28年度陳情第26号や、市議会９月定例会で可決された決議の趣旨を踏まえ、反対する住民の会の代表などと面談を行いました。面談では、平成28年度陳情第26号と同一内容の要望書が、新ごみ焼却施設建設に反対する住民の会から市長へ提出されていたため、まず市が要望書に対する回答を行い、その後、要望書の回答を踏まえ、話し合いを進めていくこととしました。
　回答は、平成28年11月11日に反対する住民の会の代表へ書面で行うとともに、平成28年11月26日に市長、環境部長及び都市整備部長が出席し、話し合いを行いました。当日は、市長から山崎浄化センターから発生する臭気の問題などで、住民の満足度を満たしていなかった点、新ごみ焼却施設建設における負担の公平性、平等性を説明した際などの、自分の発言に配慮が足らなかった点などを陳謝した上で、山崎浄化センターの施設運営については、本件とは別に周辺の皆様と話し合い、よりよい運営に努めてまいりたい旨を伝えました。また、新ごみ焼却施設については、今後も周辺住民と話し合いを継続させていただき、信頼関係を築いていきたいこと。御意見やお知恵を拝借し、納得いただける施設計画を立てること。さらには、反対する住民の会の皆様と一緒に周辺道路の現況確認や、他市の焼却施設の視察などを行っていただいた上で、改めて御判断をいただきたい旨をお伝えしました。
　環境部長からは、平成28年９月定例会における陳情の審議状況と、本会議での決議の内容について説明を行いました。その後、反対する住民の会の皆様から御意見を伺いましたが、その主な内容は、山崎浄化センターのこれまでの運営は、周辺住民が指摘して、初めて行動を起こすという受動的な運営なので、今後は主体性を持ち、もっと地域に開かれた施設運営を目指すべきであること。山崎浄化センターという迷惑施設がある上に、さらにごみ焼却施設というもう一つの迷惑施設を建設することは、山崎浄化センター周辺住民だけに負担がかかるため、鎌倉市民全体として捉えた場合、公平性や平等性が欠如していること。建設候補地が４候補地から当該地に決められた過程に納得がいかないことなどの意見が出されました。
　この中で、山崎浄化センター関連の意見につきましては、本件とは別に山崎浄化センター連絡協議会を通じて、対応していくことを双方で確認しました。また、新ごみ焼却施設に関する意見につきましては、前回、平成28年６月25日に行われた市長との話し合いにおける意見と大きく変わることはなく、あくまでも白紙撤回を主張されておりました。
　しかし、当日は話し合いの時間が多く取れたこともあり、さらに多くの方々の御意見を伺うことができました。今回の反対する住民の会との話し合いでは、新ごみ焼却施設建設について、大きく進展することはありませんでしたが、最後に反対する住民の会の代表から、また機会を下さいという言葉をいただきましたので、今回いただいた御意見も真摯に受けとめ、今後も反対する住民の会との話し合いを粘り強く続けていきたいと考えております。
　最後に、平成28年11月25日開催の第17回鎌倉市生活環境整備審議会において、新ごみ焼却施設建設に係る経過を説明したことをあわせて報告いたします。
　以上で報告を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの御報告に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時20分休憩　　　15時30分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　日程第12報告事項（１）「組織の見直しについて（観光厚生常任委員会所管分）」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○行革推進課担当課長　　日程第12報告事項（１）組織の見直しについて（観光厚生常任委員会所管分）の御説明をさせていただきます。
　資料の１ページ目、鎌倉市行政組織図、平成29年４月１日案（観光厚生常任委員会所管分）及び２ページ目の平成29年度機構改革に関する組織の見直しの概要、観光厚生常任委員会所管分のうち、１ページ目の組織図に沿って御説明させていただきます。
　市では、限られた職員数や財源の中で組織の合理化を図りつつ、生産性の向上に取り組むことや、部局間の連携を強化し、関連性の深い事業の実施に当たり、その相乗効果を高めること、職員の意識改革の強化を図ることなどを目的として、平成29年４月１日に機構改革を予定しているところですが、本日は観光厚生常任委員会所管分における組織の見直しについて、その概要を御報告いたします。
　今回の機構改革では、緑豊かな自然環境を背景とした貴重な歴史的遺産や日本文化の発展に大きな影響を与えた鎌倉の意義を来訪者に周知し、文化財保護の充実とともに、質の高い観光サービスを提供することによって、地域の活性化を図り、さらに日本における鎌倉の歴史的価値を広く世界に発信していくことを目的として、歴史文化観光部を新設することといたしました。
　これに伴いまして、観光商工課観光担当は市民活動部から歴史文化観光部へ移管するとともに、観光課を新設し、国における官公庁の設置等、インバウンド政策の進展や、国内外から訪れる多くの観光客への対応に向け、文化財保護行政と一体となった取り組みを進めてまいります。
　次に、市民部につきましては、所掌する事務の内容を勘案し、広く一般にわかりやすく親しみやすい部名とするため、市民活動部の名称を変更するものであり、これと同様に地域のつながり推進課及び地域のつながり推進担当を地域のつながり課、地域のつながり担当とし、産業振興課を産業課に改めます。
　経営企画部に配置されておりました文化人権推進課人権・男女共同参画担当につきましては、その所掌事務が平和意識の普及啓発や人権に関する施策の推進等、市民生活に深くかかわることから、市民部へ移管することとし、男女共同参画に関する取り組みが広義には人権に含まれるということを踏まえ、その名称を平和人権課に改めます。
　観光商工課につきましては、観光担当を歴史文化観光部へ移管するため廃止するとともに、商工担当は産業課に移管し、本市の産業に関連する業務を集約することで、効果的、効率的な業務の推進を目指します。勤労者福祉担当につきましては、本市の産業にかかわる業務を産業課に一元化したことから、部全体の業務バランスの適正化を図るため、市民部の総務担当を担う地域のつながり課に移管します。
　次に、健康福祉部につきましては、平成29年度中に臨時福祉給付金制度の縮小・廃止が見込まれていることから、特命担当課として設置しております臨時福祉給付金担当を係相当の特命担当として、福祉総務課に移管します。
　環境部、農業委員会におきましては、組織の変更はございません。
　以上で説明を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○三宅　委員　　何から伺ってよいのかわからないんですけれども、唐突にこの議会で、こういった大きな組織の変更を出されてきているんですけれども、本会議場で議案質疑がありましたけれども、もう随分前から検討の材料になっていたということだったんですが、私どもとしてみれば、本当に唐突なんですよね。委員会の中の変更ということなどもありますし、いろいろ戸惑うことが多くて、自分の中で整理し切れない状況です。
　関連質問でもやりましたけれども、男女共同参画といったものは一体どこにいってしまったのだろうと思っておりますので、まずはそのことについて伺っていきたいと思います。
　広義での人権ということだとおっしゃいましたけれども、そもそも男女共同参画社会ということで、国も1999年だったか、平成11年ごろに法律もきちんとつくって、取り組みを進めてきたわけですが、それが全く姿を消してしまって、ただ人権という一くくりの中に入れられてしまっているということについて、どうお考えになって、そんな整理になったのかということを伺います。

○行革推進課担当課長　　ただいま委員からお話がございましたが、平成11年、国で法律が制定されまして、市といたしましても平成19年に鎌倉市男女共同参画推進条例を制定しまして、性別による差別のない平等な社会の実現に向けた取り組みを進めてまいりました。一方、条例が制定されまして約10年が経過する中で、最近ではＬＧＢＴ、いわゆる性的マイノリティー、こういった方々の人権というものも社会問題になっているというような背景もございます。性別にかかわらず、個人のパーソナリティーを大切にするべきということではないかということも一方では言われているところでございます。
　こうしたことを踏まえますと、将来的には男女共同参画という言葉をどう扱っていくかということを議論していかなくてはいけないと思っているんですけれども、市としましてはさまざまな事業を進める中で、性別という視点だけで共同参画や平等を推進するものではなく、高齢者ですとか障害者、あるいは大人や子供など、全ての人々の権利を平等であると考え、そういった考え方を踏まえる中で平和人権課という名称にしたところでございます。

○三宅　委員　　いろんな方々があって、性的マイノリティーということも公になっているわけですけれども、それと、将来的には男女共同参画という基本法をどうするかなんていうのは、鎌倉市からどういうふうに発信していくのかというのはわかりませんけれども、今、男女がともにどなたも責任を持って社会にかかわっていくということがあるわけですから、何のために、鎌倉市は女性の就労促進なんていうものを掲げて、まち・ひと・しごと創生でしたか、そこの中にも位置づけておられるのか。そんなことをおっしゃるんだったら、わざわざ女性の就労促進なんて言わなくたっていいわけですし、女性だけではないわけだから。だから、言われていることと、この機構のこれが、責任の所在だって曖昧になっていくわけですよ。全く整合性がとれないと思っております。
　それから、就労の問題なんですけれども、勤労者福祉担当も、市役所内のバランスを取ってとおっしゃっていましたか、地域のつながり課に持っていったということでしたけれども、これは勤労者の福祉ですから、働くということについて、そこはきちんと考えていただきたいと思っているんだけれども、そこが地域のつながりにどうかかわっていくのか、そこもわからないので、教えてください。

○行革推進課担当課長　　御説明が不足しておりまして、申しわけございません。まず１点目ですね、市民部としての全体のバランスというところを考えますと、一人の課長が業務をマネジメントしていくという中で、部全体の課の配置、そして課の中の担当の配置というものは一つ考えなくてはいけないというところでございます。
　それと、勤労者福祉担当の業務を考えますと、いわゆる就労支援というところでございますが、就労になかなか結びつかない方たちの支援というものを、地域のつながりでも、そういったところで支援していけるだろうというような判断のもとにこちらに配置したところでございます。

○三宅　委員　　全くお答えにはなっておりません。市役所の中のバランスで、それでここにくっつけたと聞こえてしまったんですけれども、そんなふうに勤労者の福祉をお考えいただいているのかと、私はとても腹立たしく思っております。
　それで、地域のつながりがどうやって勤労者の福祉を進めていくのだろう、そこのところも、これまでせっかく勤労福祉担当、働きづらさを感じている若者のことについても、市内の事業者をいろいろ回って、何とかマッチングができるところがないかと調べて、調査をしてもらったりとか、一生懸命やってきているんです。それは、鎌倉市の商工という、そういったところのつながりをもってやってもらってきたと思っているんです。技能職の方々と、そういうお話も積み重ねて、具体的に動きをつくってこられたわけですよ。そういうのが、働く、就労というものなんじゃないのかなと思って、地域のつながりとは、違和感がありますから、そこのところもどうなのかと思います。余り詳しく聞く気もないんですよね。そもそもが、一つずつこうやって考えても、もう少し精査をして、勝手な市役所の中の所管がえというか、そういう感じに聞こえてしまっていますのでね。本当に市民にとって、この課が、この担当が、どういう役割を果たしているのか、果たしてきたのか、そしてこれからどういう役割で市民サービスを提供していくのか、そういうことも、もっと考えていただかなければいけません。
　文化財についてもそうです。文化財に今かかわっていただいている方々たくさんあって、その人たちはどうお考えなのかな。今の文化財行政に非常に疑問を持っておられる方々もたくさんあるんですね。それを打開するために「観光」とお考えになったのか。そこら辺も私は図りかねているところで、質疑の中にもありましたが、そういうかかわっていらっしゃっている方々に、いろんな御意見を聞かれたということはあったんですか。

○行革推進課担当課長　　文化財に限らず、この機構に関係してと捉えさせていただきたいと思うんですけれども、今回の機構改革に当たりまして、基本的には庁内の中で検討してきたというところでございます。ただ、職員の中でも基本的には理事者、それから各部の部長等と、当然部長というところでありますと、関係部の意見を吸い上げながら、それは調整の場に臨んでいると理解しておりますので、詳しいところまでは、行革推進課では把握しておりませんけれども、実際にはそういう手順が踏まれてきたと考えております。

○三宅　委員　　市民にとって機構改革なんか、そんなに関心事じゃないのかもしれないんですよ、はっきり言って。コップの中の嵐みたいなものに捉えられがちなんですけれども、でも、事文化財ということについては、そんなに簡単に済まされるものではないです。歴史とか文化を、とても大切にしている鎌倉市民なので、そこは文化財保護というのは、教育委員会の事務権限があるわけですからね。保護というのを、そこは市長部局では決定できないわけでしょう。権限がないわけなので。それは教育委員会じゃないですか。そうしたら、予算もここにつけるわけでしょう。市長部局が事務の補助を行うだけですからね。そこら辺の切り分けというのも、まだはっきりわかりませんし、余りにも拙速じゃないかなと。そのあたりはきちんと切り分けてお考えですか。

○行革推進課担当課長　　事業費につきましては、基本的にその文化財行政につきましては、教育費で賄うというところでございますので、それとあわせまして、今回補足の説明になると思うんですけれども、文化財保護行政につきまして、基本的には権限は、今までどおり教育委員会と。地方自治法に定めます補助執行という形でやらせていただきますので、大きなところで事務手続というのを市長部局の職員が行うことになりますけれども、権限につきましては引き続き教育委員会に置いておくということになります。

○三宅　委員　　教育委員会の中に文化財保護についての担当の専門家というか、そういうのがきちんと配置をして、そこでこの文化財について、そこは教育委員会の中の構成というか、そんなのもきちんとなっているわけですか。

○行革推進課担当課長　　見え方としまして、市長部局に歴史文化観光部というのを置くんですけれども、教育委員会の権限でそれは行われます。文化財保護の専門家と申しますと、鎌倉市には文化財専門委員会がございます。行う事業、行う取り組み、仕事、これは今までどおりでございますので、決してそこがないがしろになるということではございません。

○三宅　委員　　何かこれまでどおりだったら、これまでどおりのほうがわかりやすいと思ったんですが、これまでどおりにして、事務は市長部局で、これまでもしていただいていたんだと思うんですよね。連携しながら進めてこられたと思うんです。何を求めていらっしゃるのか、そこがわかりにくい。観光と一緒にすることで、何がどう変わるのか、よくなるのか、どういうことをよくしようと思って、歴史文化観光部を市長部局につくったのか、そこのあたりも御説明が不足をしていると思っております。もう御答弁は求めません。

○山田　委員　　各部の定款というのはいつごろできるのですか。定款というか、こういう所掌事務ですよ、所掌事務はこうですよと明らかにするものというのは、いつどう作成されるんですか。

○行革推進課担当課長　　今回、議案ということで、鎌倉市事務分掌条例の一部を改正する条例、これをこちらから提示させていただきました。この条例の中では、部の名称、それから、その部の所掌事務までを定めるとなってございます。仮に、この条例をお認めいただけるようであれば、今度は課の所掌事務というのを鎌倉市の事務分掌規則で定めていくことになりますので、その条例に基づいて規則というものを見直していくと、この作業につきましては速やかにといいますか、ある程度、作業同時並行で進めておるんですけれども、最終的には条例が御了承いただけたらということになろうかと思います。

○山田　委員　　それでは、その定款といいましょうか、所掌事務というのは規則でということでつくり上げていくと。ただ、それはどうせセットで考えていらっしゃるんでしょうね。ただ、条例が先で規則が後でという話だから、手続上そうなっていると思うんですけれども、この組織というのは、どんな組織もベストはないんですよね。ベストはないんだけれども、皆さんが御懸念しているような、地方自治法でいうところの市民の福祉の増進、それに反する組織というのはいかんと思うんですよ。そうではなくて、市民サービスが向上するのか、市民の福祉が増進するんだと、そこをきちんと説明し切らないと、組織の名前とか、あっちをこっちに持っていったとか、こっちをあっち持っていったとかという話はもちろん、それは名は体をあらわすということで重要なんだけれども、そこにやる人たちが、どういう姿で住民福祉の増進というものにチャレンジしていくんだという、そこをきちんとあらわしていかないと、どんな組織にしようとやはり批判は出ると思います。
　だから、結果としてはそれが市民の福祉の増進につながらないんだったら、結果としてつながらないということが散見されるようであれば、当然それは直していかなきゃいけないということになると思うんですよね。だから、今の段階で何かこれをくっつけて、これをどうするんだ、あれをくっつけてこれをどうするんだって、その名は体をあらわす姿の論議はしている、これは大事な話なんだけれども、そこを乗り越えた議論というのはしていかなければいけないので、そこの部分、手厚く議会に説明していかないと、これというのはわかりにくいよね、いつまでたってもわかりにくいよねで終わっちゃうと思うんですよね。
　理由を、職員数が減ったからどうのこうのとか、そういうことではなくて、職員数は減ったかもしれない、事務の効率化はそれなりに上げていかなきゃいけないけれども、住民サービスが低下しては元も子もない。そこだけは私ども強く言っておかなきゃいけないので、そこがきっちりと担保できますよというのは今の段階じゃ言えないでしょう。どうなるかわからない。部長が誰になるかもわからないけれども、課長が誰になるかもわからない。それは、その部長、課長の資質によるマネジメントという部分はきっちり出てくるわけね。名前ばっかりでかくなったって、結局その部長がしっかりしていればできるはずだし、課長がしっかりしていればできるはずだし。だから組織と人と、何をやるべきことか、それが全て住民の福祉の増進につながっていく、そこだけ忘れないで、きちんと対応したいと思うんだけれども、そこの説明は規則なり、所掌事務の検討の中できちんとそこは議論していますよね。そこのところはやってますと言い切ってほしいんだけれども。

○行革推進課担当課長　　ただいま山田委員からお話伺いましたとおり、何のために組織の見直しをするのかというところでございます。市としましては、前回、平成24年４月１日に機構改革を行いました。その後、４年間が経過しているんですけれども、社会情勢の変化ですとか、市民ニーズの変化、こういったところに対して求められる行政の形というものを構築していくのが何より最優先だと考えております。
　そのためには、その部、その課が所掌している事務、これらをどう組み合わせれば一番最善の方法になるのか、効率的かつ効果的、質の高い業務ができるのかと、こういったところは根本のところから考えた上で、今回御提示させていただいたところでございます。ただ、最終的に御判断いただくのは議会になると思いますので、また総務常任委員会もございますけれども、そういったところで丁寧な説明はさせていただきたいと思います。

○山田　委員　　要は平成29年から後期実施計画が始まるわけです。３年間ね。機構改革がそれにきちんとミートしたものかどうかというのは、まだ検証できていないんですよ。実施計画というのはまだ見せてくれないから、１月じゃないと見せられませんと言われているし、だけど先に機構改革を通してという話になる。本当に今までの実施計画というものが変更になれば、提案された機構改革で、本当にそれが推進体制として堅固なものになるかどうかというのが、実施計画が見えないから何とも言えないというような部分はあるんですよ。それは皆さん心配していると思うんですよ。文化財行政はどうなるんだといったら、文化財の重点項目だとか、やれ施策があるわけね。これがきっちりとできるような状況になっていないような機構だったら、これはまずいわけ。でも、これはきちんとできますよ、所管できちんとできますよと、その規則に落とされたときの所掌事務で、きっちりとそれが反映されていれば、わかりやすいと思いますので、だからここで機構改革だけ先行して出す以上は、相当覚悟を持って説明し切らないと、議会はなかなかうんとは言ってくれないと思いますよ。そういうことなんですよ。
　だから、実施計画とか、それに続く次の総合計画、そういったものをどこまで見通すかわからない、４年しかもたない機構改革だったら、４年間なのかもしれないけれども、そういったものはきちんとやって、重点政策をきちんと推進できる体制だということをきちんと見せてくれないといけないと思うんです。だから、これが条例上が通ったとしたら、実施計画のそれにびしっと合っていないと、我々実施計画は、本当は議会がたたいちゃいけないんだけれども、相当反論するかもしれない。そこは覚悟を持って説明してもらわないと、この機構改革は先行しているから、今。そこは十分考えておいてほしいなと思うんですけれども、どうですか。

○今井　経営企画部次長　　確かに、先ほど山田委員から言われたとおり、私ども市の事務というのは、住民の福祉の増進のために最少の経費で最大限の効果を上げるということが、まず地方自治法に定められております。それと、常に組織の運営の合理化に努めて、その組織の適正化を図らなければいけないと考えていまして、先ほど課長から説明させていただいた、限られた職員数や財源の中で、組織の合理化を図りつつ、部局間の連携を強化して、あと職員の意識改革の強化というのは非常に重要だと思っています。
　今の段階で総合計画、実施計画については、私の立場で述べることはございませんけれども、そういった趣旨を含めまして、今後の事務分掌も規則として制定していくわけですので、そういった意味を含めまして、規則をしっかり制定していきたいと思っております。

○西岡　委員　　今回の機構改革を考える上において、考えれば考えるほどよくわからなくなってまいりますので、基本的なところをまずお伺いしたいと思うんですけれども、まず第３期の基本計画における「歴史的遺産と共生するまちづくり」、この計画推進の狙いについてお伺いしたいと思います。

○行革推進課担当課長　　直接の所管は経営企画課なんですけれども、歴史文化観光部、先ほど三宅委員からもその目的がというようなお話もございましたので、その辺を御説明させていただきたいと思います。
　昨年、歴史まちづくり法に基づきます歴史的風致維持向上計画というものを策定いたしました。また、あわせて日本遺産にも認定されたところでございまして、これまで文化財部、文化財課において、単独でその文化財保護というものを進めてまいったんですけれども、その保護の内容といいますのが基本的には保存と活用というところでございます。歴史的遺産を生かしたまちづくりと申しますのは、今、保存には力を入れつつ、今後活用にも力を入れていかなければいけない。なおかつ、これらが両輪となって文化財保護が図られることによって、今度はそれをまちづくりに生かしていくというのが大枠の考え方でございます。
　文化財の活用を、その活路を見出すといったところで観光政策というものが一つ考えられます。決して、これは商業振興と切り離して観光政策と文化財の政策というものを一体的に推進することによって、多くの方々に鎌倉の宝であります文化財を知っていただくといったところで、ひいてはそれが町の活性化、まちづくりにつながっていくというような考え方でございます。

○西岡　委員　　保存と活用ということなんですけれども、歴史的遺産と共生するには、観光振興しかまちづくりの手段はないということではないですよね。

○行革推進課担当課長　　西岡委員御指摘のとおり、それだけということではないと思います。もちろん観光以外の部分でも、例えば社寺との連携ですとか、そういったところで鎌倉の価値を見出しながら、多くの人々にそれを知っていただくというような考え方も一つあろうかと思います。

○西岡　委員　　第３期の基本計画では歴史的遺産と共生するまちづくり、これは計画推進の考え方にしていますけれども、文化財の保存と活用を行おうとする場合、文化財が限られている自治体であれば、それはわかるんですけれども、鎌倉市の場合には文化財が大変たくさんございますよね。それを中心的な資源として活用するという、少ないところならわかるんですけれども、鎌倉市の場合には他市に比べて豊富でありますし、その価値が高いというものもたくさんございます。そうすると、それらのたくさんある文化財、文化的遺産、それらのものを観光振興と殊さら活用をくっつけなくてもいいんじゃないかと思うんですけれども、それが少ない文化財であれば。それを価値あるものとして観光振興に生かそうと、一つにしてやろうというのもわかるんですけれども、鎌倉市の場合には多岐にわたっていますよね、町の価値自体も。だから観光と文化財を合わせるというのはとても難しいことだと思うんですね。商業振興というベースもありますし、文化財の保護と活用という部分が一緒くたになるわけですよね。だから、すごく考えれば考えるほど難しい今回の機構改革だなって思うんですけれども、その辺いかがですか。

○行革推進課担当課長　　確かに御指摘のとおり、鎌倉市の貴重な文化財、多くは鎌倉地域に点在しております。一つ一つの価値も十分にあると我々も認識しております。そういった中で、観光も含めてまちづくりという視点から考えますと、点で捉えるというよりは、これらの文化財を面的に捉えて、周遊していただいて、これまで足を運んでいただけなかった文化財ですとか、そういったところも御紹介しながら、さらに鎌倉の文化財の価値というものを皆様に知っていただきたいとは考えております。

○西岡　委員　　それって今までだってできていたし、着地型観光でも考えていたし、殊さら今言うことではないと思うんですけれども、どうですか。

○行革推進課担当課長　　面的に捉えて、鎌倉の文化財を広く知っていただきたいという取り組み、これまで確かに進めてまいりました。ただ、それが十分だったかと申しますと、なかなかこれ十分ではないのかなと思っています。あわせて、社寺等の文化財のほかにも、文化財ではないような、いわゆる指定されていないような文化財ですね、そういった貴重な建造物ですとかもいろいろございますので、そういったものも含めて広く御紹介していきたいと。それと観光施策と合わせることによりまして、そのネットワークというんですか、観光課が持っているノウハウ、こういったネットワークを生かしながら広く知っていただくというところも考えております。

○西岡　委員　　活用することは大変重要だと思うんですね。今現在も鎌倉2,300万人が訪れる鎌倉なので、殊さら活用云々を考えなくても、ゆっくりと、じっくりと取り組んでいただければいいのかなと思うんですけれども、それよりも何よりも今ある体制の中で、今変えようとされているんですけれども、この間、赤松議員もおっしゃっていましたけれども、文化財に関することは地方教育行政法で教育委員会の職務権限として管理、執行することが定められているということから権限の移動はできないとおっしゃっていましたよね。この点についてはどうですか。

○今井　経営企画部次長　　本会議におきまして経営企画部長からも御答弁させていただきましたので、その繰り返しになりますけれども、まず委任と補助執行に関しまして、まず御説明させていただきます。
　権限を委任するということに関しましては、一定の事務の処理を他の機関とか、また他のものに依頼して、受任者は相当の範囲内で自己の裁量によって事務処理をする権限を与えられる、それが委任という形になります。
　次に補助執行になりますけれども、補助執行は委任とは異なりまして、内部的に執行機関の権限を補助し、執行させることになりまして、今回、教育委員会の名前で執行されて、補助執行者の市長の名前は表示されないと、このように事務処理権限が与えられるのが委任であり、内部的に執行機関の補助をして権限まで与えられるのが補助執行でございます。
　先ほど御指摘がありました地方教育行政の組織及び運営に関する法律の第23条で、スポーツと文化に関しましては、管理と執行を市長に任せることができるとなっていまして、鎌倉市の条例におきまして、スポーツと文化ですね、確かに文化財の保護に関することは除かれまして、文化に関しましては市長に管理が委任されてございます。確かに今回、同法律におきましては文化財保護に関することは除くと書かれていますけれども、地方自治法第180条の７におきまして、先ほど言った委任または補助執行ができるとありまして、今回は委任という権限までは委任を受けずに、補助執行という形で市長がやると。根拠法令は、地方自治法に基づいて行うという形でございます。

○西岡　委員　　そうすると、市長部局の事務の文化推進も、文化財に関することと関連した事務事業を執行しようとした場合、教育委員会の職務権限内の了承はとるんですか。事務執行のあり方と、教育委員会、首長部局の職務権限という、そのあり方が混乱してわからなくなってしまうのですけれども。

○今井　経営企画部次長　　説明不足がありまして申しわけございません。文化財保護を除く文化推進に関しましては、今現在、先ほど地方教育行政の組織及び運営に関する法律の、文化に関するということが、市長に完全に権限委任ができる、執行と管理が条例で定めればできるということになっていますので、鎌倉市の条例はもう制定されてございまして、文化推進に関しましては、今市長の権限で執行しているという状況でございまして、今後議会の御承認がいただければ、文化財の保護に関しましては、市長が補助執行をしていくというような進め方でございます。

○西岡　委員　　そうすると、歴史文化観光部とうたったとしても、文化財に関しては、あくまでもいろんなことがそこの部の中で決まったとしても、教育委員会、先ほどの文化財専門委員会ですか、ここの決定を仰いで、観光振興も決まるんだよという考え方でよろしいですか。

○行革推進課担当課長　　文化財専門委員会につきましては、史跡の指定ですとか、そういった文化財の保護に関する事務について、専門家にお話をお伺いするというところなんですけれども、文化財保護行政全体の決定につきましては市長部局で事務を行って、それを毎月定例で開かれている教育委員会にお諮りして、よしとされれば、その事務を進めていくという形でございます。ですから、権限が教育委員会に残るということは、鎌倉市教育委員会で最終決定が行われるという形になります。

○西岡　委員　　ということは、市長部局で行っていた観光という分野の決定も教育委員会でプラスされて行われるという考え方ですか。

○行革推進課担当課長　　わかりやすく御説明しますと、今それぞれ観光商工課が仕事をしております。文化財課が仕事をしております。特に観光だけに特化したものについては教育委員会に諮る必要はないだろうと。文化財保護の根本的な部分にかかわるものについてのみ、教育委員会に諮るという形でございます。

○西岡　委員　　私の言い方がわかりづらかったかもしれませんけれども、文化財にかかわる、いわゆる観光振興に文化財を活用するわけでしょう。ということは、観光と文化財がイコールになって、この歴史文化観光部というのができて活用を考えるわけですから、そこで文化財の活用を観光振興として考えたときに、決定権というのは教育委員会にあるということですか。

○行革推進課担当課長　　御説明が不足して申しわけございません。文化財保護に関する事業に、例えば観光の何かをくっつけて、それを一つの事業として進めていこうというところで、文化財にかかわるものであれば教育委員会にそれをお諮りすると。教育委員会につきましては観光という付加価値がついた事業を進める、取り組みを進めるというところで、文化財の本質的な価値の部分ですね、これが失われるようであるならば、それはもうだめだという御判断もいただく可能性もあると。あくまでも文化財の本質的な価値、これをしっかり教育委員会で監視していただくというような考え方になろうかと思います。

○西岡　委員　　そうしたら、今まで観光と振興として決定していた部分も、文化財ということになると、今度は教育委員会で、ある面、決定権が出てくるわけですよね。これはまかりならないということも今の御説明だと出てきますよということですね。観光振興として考えられたことであったとしても、こと文化財に関しては教育委員会が待ったをかけますよという説明だったわけですね、今。よろしいですか。

○行革推進課担当課長　　それらをセットにして、文化財保護の観点から、それを検討しなければならないということであれば、それは教育委員会に行きます。例えば、観光商工課で今海水浴に関する事」業とかやられていますけれども、そういったところについては基本的に文化財とは別の観点で事業を進めておりますので、その部分につきましては教育委員会に諮るということはないと思っております。

○西岡　委員　　そんなことは聞いていないです。まさか海水浴のことを教育委員会に諮るなんてということは思ってもおりませんので、そんなことはお聞きしていないわけで、事文化財を使った観光振興を考えたときに、それはまかりなりませんよと、待ったをかけることも教育委員会であるということですねって聞いたんです。

○行革推進課担当課長　　お見込みのとおりでございます。

○西岡　委員　　ということになると、今まで市長部局で観光としてやってきたことも、もしかしたらできなくなる可能性も出てくるのですか。

○行革推進課担当課長　　可能性としては100％ないとは考えておりますけれども、今まで市長部局の観光担当でやっていた事業において、教育委員会に諮っていないような事業は当然必要ないと。そこで何か、文化財とセットにしてやっていこうとなったときに、既存の事業が少し見直しを迫られるという可能性はあるかと思います。

○西岡　委員　　鎌倉の場合には文化財が豊富だと申し上げたんですけれども、それがなかなか活用されていないというより、市民が利用できてないというのが実態ですよね。市民に知られていない。例えば、子供の教育にももっと活用されていいはずなのに活用されていない現実であると。それを、もっと地元の教育の現場の中で子供たちのために生かしていこうというのがまずベースにあるべきだと思うんですね。
　というのは、金沢市にまちづくりを視察に行かせていただいたときも、市長が、まず市民のためにまちづくりをすると。どう生かしていくか。市民の満足度が高くなれば、おのずとそれは歴史の町ですから観光客も訪れてくる。今の鎌倉に訪れてくる方々、もちろん社寺を訪れる方、大変たくさんいらっしゃいます。でも、それ以外を目的としていらっしゃる若者たちもたくさんおいでですよね。という多様化している鎌倉の価値の中で、この文化財保護と観光事業を一緒にするということの意味を、もう一回問い直していただきたいと思うんです。
　余りにも唐突で、今の御説明を聞いても、なるほどそうかと、歴史文化観光部は必要なんだなって合点いきませんもの。もうちょっときちんと議会にも説明ができないと、市民だって納得できないと思いますよ。まちづくり、それから文化財、大切に思う気持ちは変わりませんし、活用したいという気持ちも同じだと思います。だから、まずその活用の前に文化財の保護、そしてそれをどう地元民に理解をしてもらえるような、観光に結びつく基盤をつくれるかですよね。歴史文化交流センターもそうだと思います。そういうものができて、さあ外に開こうというか、こういった体制を組もうというなら、もうすぐに納得なんですけれども、時期尚早なんではないかと思えてなりません。言っていることがわかりにくいかもしれませんけれども、なかなかこの歴史文化観光部というのが合点がいかないものですから、質問をさせていただきました。

○上畠　委員　　歴史文化観光部に鎌倉国宝館が来るんですよね。これの方針もどうなっていくんでしょう。市長の命を受けてやるんですか。国宝館は今、文化財部でしたけれども、この鎌倉国宝館の位置づけってどうなるんですか。補助執行でいいんですか。

○行革推進課担当課長　　国宝館も文化財保護にかかわる部分でございますので、組織としましては歴史文化観光部に来るんですけれども、権限といたしましては、引き続き教育委員会というところでございます。

○上畠　委員　　結局、補助執行って何なんですか。市長の思いを何らかの形で、文化財部とか国宝館で反映させることもあるんですよね。市長として、使いやすいように組織再編するんでしょう、まちづくりするために。鎌倉国宝館とか文化財部というところに対しても、例えば、市長がこういったことをやってくれと、補助執行って代理の意味とはまた違うんですよね。代理の意味になるの。一定の代理的な権限は与えられるということでいいんですか。どうなっているのか。

○今井　経営企画部次長　　先ほども御説明して、説明が足らなかったようで申しわけございません。補助執行だと代理とか委任ということではなく、あくまでも教育委員会の権限を補助して執行するという立場でございますので、代理とか権限を完全に委任されるというものではございません。

○上畠　委員　　市長の場合はトップダウンでこういったものをすると言って、組織におろしますよね。教育委員会で教育委員たちがみんなで決めて、こういったことでこうやってくれとして、文化財部とかに命を下すといったところは変わらないと思うんですけれども、今後も教育委員会としては、何らかの決定とか方針とか指針とか、こういったものを具体的にやれと教育委員会で可決、決定すれば、今後命令というのはしていくものと考えていいんですか。

○行革推進課担当課長　　上畠委員のおっしゃるとおりでございます。

○上畠　委員　　例えば、市長として何かやりたいときは、どうして言うことを聞かせるおつもりなんですか。補助執行って結局補助してあげているんでしょう。市長の余計なお世話を補助というのか、市長の考えを反映させることを目的に補助にしているのかよくわかりませんけれども、結局市長は補助執行をすることによって、文化財部と鎌倉国宝館をどのようにして利用したいと考えているんですか。そのもくろみは。

○行革推進課担当課長　　お話が戻ってしまうかもしれないんですけれども、いわゆる観光施策と文化財保護、文化財行政を一元的に組織として管理することで、それぞれの目的につきまして、それぞれ相乗効果が上がっていくというようなところから、こういう組織を考えているところでございます。

○上畠　委員　　一元化して相乗効果、一元化しちゃだめじゃないですか。一元化したらどうするの。でも教育委員会の下にあるんでしょう。でも市長の下になって補助執行するわけでしょう。補助執行するときに市長に、補助執行は逐一確認するわけですか。どういう方針でやります、このようにやりますと。市長の下に歴史文化観光部長が存在するわけですよね。歴史文化観光部長は市長の命だけで聞けないから、一々お伺い立てるんですが。どうしていくんですか。補助執行って何なのか。余計なお世話じゃない。部長はどうしてするの。部長は二人のボスがいるというわけ。歴史文化観光部というのは、教育委員会の言うことも聞かなければいけないでしょう、この部長。

○今井　経営企画部次長　　補助執行に関する説明が不足してございました。今回の補助執行というのは、教育委員会の権限を地方自治法第180条の７の趣旨に基づきまして、補助執行ができると道が開かれておりまして、組織上、確かに市役所として市長部局と教育委員会に分かれてございますけれども、その組織機構や職員の配置の重複を避けて、行政の能率的な処理と一体性の保持を共存させるということを目的に、今回この条項の趣旨にのっとってありますので、基本的に今回の歴史文化観光部長につきましては市長の配下にあるんですが、仮に重要な文化財の保護に関するものが出てくると、教育委員会の権限の管轄がありますし、文化財の保護の条例じゃなくても、文化財の保護に関しましては教育委員会の見解になりますので、基本的には市長の配下の部長でございますけれども、そういう文化財の保護に関する事務に関しましては、決定権というのは教育委員会にございますので、教育委員会と協議しながら補助して執行していくというような形になると思います。

○上畠　委員　　補助という言い方していますけれども、サポートとかじゃないですよね。結局、影響力を及ぼしているのが見え見えなんですけれども。鎌倉国宝館の館長ってお立場はまた職員とは違う存在ですけれども、これ、どうでしょう、館長の御意見とか伺っていらっしゃいますか。

○行革推進課担当課長　　行革推進課では御意見は直接伺ってございません。

○上畠　委員　　アカデミックな存在の方ですし、一番心配になってくるのは、要は文化財課とか、鎌倉国宝館としてしなければいけない仕事があるわけですね。補助執行と言っているけれども、観光についても鑑みなければいけないことで、文化財課や鎌倉国宝館に、市長はよく思いつきでいろんな変なこといっぱいされるじゃないですか、そういったものとか、余計な仕事させられないかなという心配があるんですよ。人員も足りてない中で、そういったことはないですか。本来しなければいけない業務、まさに文化財課であったらアカデミックなこと、研究ということも一つやらなきゃいけないことですけれども、そういったところに対しての配慮とかもできるんですか。要は、補助執行と言いつつも、歴史文化観光部という部長が１人になるから、当然その人は観光行政についても担うわけですよ。観光で文化財部を利用しなきゃいけないというか、文化財部にこういったことを観光の観点からもやってくれという命をしたときに、業務過多とか、本来の文化財部としての使命を、業務がふえ過ぎちゃって、でも当然部長としては市長のほうが偉いし、教育委員会なんか名誉職で何もやっていませんから、適当に。だから、そういったときには市長ばっかり向いちゃって、結局文化財部やらなきゃいけないことができなくなってくるんじゃないかって、そこら辺を心配しているんです。大丈夫ですか。

○行革推進課担当課長　　国宝館につきましては、上畠委員御存じのとおり、これは博物館法に基づく登録博物館となってございます。博物館法に博物館の役割はしっかり明記されております。そういったものを保存、収集する。そして、それらを活用する、調査研究もする、これはしっかり明記されておりますので、その部分を侵害するというような考え方は決してございません。

○上畠　委員　　侵害するんじゃなくて、だから何らかの観光の施策を展開するときに、余計な仕事させないかということなんですよ、文化財部に。

○行革推進課担当課長　　基本的な仕事ですね、国宝館がやらねばならないところ、ここを別に置いておいて、先にこちらの仕事をやってほしいと、そういったことはまずないと考えております。

○上畠　委員　　置いておいてでもなくて、余計な仕事させないでいいですよ。研究することがお仕事ですから。館長に御意見を伺ったほうがいいと思いますよ。私、文化財部長から伺いましたけれども、どうなんですか、館長はと。こういったアカデミックな観点からすれば、なかなか反対なんじゃないですかと言ったら、反対ですって普通におっしゃりましたからね。館長は反対ですって言っているんですよ。館長はそうおっしゃっているんですか。職員ではないですから、当然ながら率直に言いますよね。市長部局の下にって恥ずかしいですよ。しかも、あの市長ですから。それ考えたときに、しっかりとそういう御意見も賜らなきゃいけないし、これはもう本当に、市長自体がビジョンも何もないくせに、こういうことをやっていることが本当にけしからんと思います。

○日向　委員長　　暫時休憩にします。
（16時24分休憩　　　16時29分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。

○渡辺　副委員長　　観光厚生常任委員会所管分ということの御報告なので、でもあくまでも議案第72号が前提になっているということで伺いますけれども、私も一般質問の中でも触れさせていただきましたけれども、保存、活用ということは進めていかなければいけないと思っています。なぜならば、鎌倉市が今まで教育委員会のもとでやってきたんですけれども、鎌倉市の文化財がきちんと保存されているということはありません。
　例を挙げれば和賀江嶋、私は文化庁まで行ってきました、県も行きました、ちょうど桝渕さんが課長だったときですけれども。これ意見みたいな質問になっちゃうんですよ、テーマが漠然としているので。文化庁がおっしゃるには、日本最古の築港建築として大変に貴重なものなんですと。だから、さわらないんですと言うんですね。さわらないできたら、和賀江嶋という港ですから、だから石がなくなったら海になっちゃうんですよね。しかも、世界遺産候補だったんですね。その場で危機遺産ですよね。水位が上がると海しかないわけですから。何を見に行けばいいのかということになってしまう。でも文化庁は、渡辺さん、これは非常に貴重なものなんですとおっしゃるわけですよね。だから、それは何か違うんじゃないかなということで私もいろいろと御提案してきてですね、しかも材木座、ないし長谷の辺にも長く何十年も議員をやられている議員もいらっしゃるんですけれども、なかなか手をつけられなかったんですかね。いわば放ったらかしになってきたと。そうしたら、石がどんどんなくなっちゃったわけですよね。そういう現状は、全てとは言いません。ただ、そういう現状はあると思います。今の状況で文化財をきちんと保護できているなんていうことはありませんから。それを活用という面、例えば、和賀江嶋を活用していこうと思ったら、石を戻していくしかないですよね。どういう戻し方かは、またこれ研究しなきゃいけません。ただ、去年もことしも一応予算つけていただいて、調査は始めていただきましたので、どういう戻し方をしていくかということになると。そうすると、やっと見えるわけですよね。そうすると、活用ということにはつながってくるのかなと。そういう観点もありますので、活用の部分を考えたら保存も進むと考えていただければいいんじゃないかと思っております。
　もう一つ、皆さん御懸念なんだと思うんですが、観光ですよね。観光イコールお金と、何かアイスクリームを食べたりだんごを食べたりとかということと何となく結びついちゃうんですね。でもそうじゃなくて、観光というのは光を観ると書くわけですから、その光は、お金も光っていますけれども、鎌倉でいえば文化財ですよ。その光である文化財を見ていただくということですから、これはお金、商売を発展させるとか産業振興させるとかいう意味ではないんですよね。すばらしい文化財があって、それをきちんと磨き上げて、それを見ていただく方たちにたくさん来ていただければ、最後はお金に結びつくこともあるかもしれませんということですから。観光イコール下品なものみたいな扱い方で、文化財だけが非常に高貴なものであるという考え方は、おかしいんじゃないかなと私は思っております。
　そういうことで、私は今回こういう形にしていくのは一つのチャレンジ、修正していかなければいけない部分もあるかもしれませんけれども、進めていただきたいと思います。
　もう一つ、先ほどから御指摘ありましたけれども、文化財に関しては文化財保護法という条例より上位のものがありますし、先ほど質疑でありましたけれども、国宝館にしてみれば博物館法というものがありますので、それを侵して何々をするということは絶対できないわけですから。その枠内できちんと進めていくんだろうなと思っています。ですから、今回の試み、ある程度皆さんの御意見を柔軟に受けとめた中で、きちんとポリシーをもった上で進めていただければと思うんですけれども、いかがですか。

○行革推進課担当課長　　本日いろいろ御議論させていただきましたけれども、事務局としましても、また委員の皆様におかれましても、鎌倉の文化財を守っていくという思いは、これはもう一つであると考えております。ですので、いろいろいただきました御指摘を踏まえて、保存と活用、両輪をあわせて保護ということで取り組んでいきたいと思います。

○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　聞きおくという方が多数ですので、多数により聞きおくとすることを確認いたします。
　職員退出のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時35分休憩　　　16時36分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　日程第13その他（１）「連合審査会の開催について」を議題といたします。まず、私から申し入れ内容について報告をさせていただきます。
　12月５日開催の当委員会で社会福祉法人ラファエル会の施設管理について、総務常任委員会への連合審査会の開会を申し入れることについて、議決したことを受け、正・副委員長で発議者の上畠委員と事前に協議した上で、12月９日に観光厚生常任委員会正・副委員長から総務常任委員会委員長に連合審査会の開催について、申し入れをいたしました。その際、審査会での観点についても総務常任委員長に申し伝えました。観点につきましては４点あります。
　まず一つ目が、11月18日の答弁と会見との相違点について。二つ目が今後の予防について。三つ目が、責任の所在、最後に四つ目が委託事業における今後の契約のあり方について。以上の４点の観点を総務常任委員長に申し伝えました。
　今後の予定ですけれども、12月20日開催予定の総務常任委員会において、当委員会の申し入れについての確認がなされることになり、申し入れに同意された場合、12月21日（水）、13時30分から連合審査会を開催することとなります。
　以上、御確認をお願いいたします。

○山田　委員　　最後の４点目、何か総務常任委員会との契約事項云々というのはわかるんだけれども、その手前のいろいろ答弁との食い違い云々とか、１、２、３項については、総務常任委員会でも何か報告したとか質疑されたとか、閉会中に何か行われたとか、そういう経緯ってあるんですか。

○日向　委員長　　今のところはないです。

○山田　委員　　要は、この前お願いしたとおり、連合審査会をやる意味というものを、きちんとしておいてくださいとお願いしましたよね。上畠委員が観光厚生常任委員会でいろいろ指摘されたこと、あるいは一般質問等々でもいろんな議論されたことについては、これは皆さん承知していて、観光厚生常任委員会関係の話なのかなと理解していたものですから、総務常任委員会でそういう話がある、あるいはしたことがあるとか、そういう議論の経緯があるということであれば、前三者というのは、何か最終確認しましょうねということでわかるような気がするんだけど、最後の４点目だけは、契約の事務の話があって、これは総務常任委員会との関係があるから、そういう観点というのは僕自身も考えていたんだけれども、前の３点というのは、あえて連合審査会でやらなければいけないような内容なんでしょうかという意味合いで、総務常任委員長にはどう伝えられたのか。観点だけ伝えられたというのだったら、あとは総務常任委員会にお任せして、いやこんな話はいらないよとかという判断は、また出てくるだろうから、それはそれでお任せするけれども、正・副委員長の判断としては、今の４項目について、審査会の論点としては、これでいいんだということで、総務常任委員会のほうに申し入れたということですよね。だから、相手がそれをどうとるかについては、20日に総務常任委員会で決めることなんですよというお立場で、今話をされたということですね。前の３点というのは少し違和感があるなという気はしているんですけれども。

○上畠　委員　　４番目あるじゃないですか。今後の契約のあり方といって。そういった３点踏まえて今後の契約をするか否かというところになると、総務常任委員会で議論できると思うんですよ。ですから、そこも踏まえて私は入れたので。総務常任委員会ではよしなに対応してくださるものと思います。私はそう思い入って、正・副委員長も御理解いただいたので。

○日向　委員長　　あくまでも観光厚生常任委員会で出された観点も含めて、まずは総務常任委員会に投げたと。総務常任委員会で、４番のことだけになれば、それはまた別になりますけれども、こちらとしては前三つも含めての、最終的には４の部分が流れとしてあるので、そこを求める中で、観点として一緒に上げさせていただいて、申し入れをしたということになります。

○山田　委員　　わかりました。それを踏まえて、４の今後の契約についてという話だったら、その流れは流れとして、例えば総務常任委員会にそういう状況で申し入れをしましたということは、委員長が総務委員会に出席して説明をするとか、そういうような場面というのは想定していますか。連合審査会の受け入れに対して、この三つに対して、観光厚生常任委員会の申し入れとしてはこういう理由ですと明確に言ってもらうような場というのはあるんですか。

○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時41分休憩　　　16時44分再開）

○日向　委員長　　それでは再開いたします。
　委員長からの報告について確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　日程第13その他（２）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局から報告お願いいたします。

○事務局　　９月定例会におきまして、継続審査となっております案件、合計24件ございます。こちらのうち、まずＩＣＴを活用したデータヘルスについて及び焼却施設のあり方についての２件は、行政視察を行い、調査が終了しましたので、この２件を外した22件、この中にはラファエル会の施設管理についても含まれておりますけれども、こちらの22件の取り扱いについて協議いただければと思います。

○日向　委員長　　22件の取り扱いについて御協議願います。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時45分休憩　　　16時47分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。
　先ほどの事務局から報告のあった22件について、引き続き継続審査案件とすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○事務局　　それでは、22件について引き続き継続審査とすることが確認されましたので、本会議最終日におきまして、閉会中継続審査要求を行うことについて確認いただければと思います。

○日向　委員長　　確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　日程第13その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局から報告をお願いいたします。

○事務局　　先ほど連合審査会の予定日については、12月21日（水）、午後１時半ということで、委員長から御発言ありましたけれども、その後、委員長報告の読み合わせの日程としまして、12月27日（火）の午前９時半から、議会第２委員会室での開催ということで確認いただけたらと思います。

○日向　委員長　　事務局の報告のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
　確認させていただきました。
　以上で、本日の日程は全て終了いたしました。
　本日の観光厚生常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成28年12月16日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員