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平成28年12月定例会

第4号12月12日

○議事日程　　
平成２８年１２月定例会

　　　　　　　　　　鎌倉市議会12月定例会会議録（４）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成28年12月12日（月曜日）
〇出席議員　26名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　竹　田　ゆかり　議員
　３番　　河　村　琢　磨　議員
　４番　　中　澤　克　之　議員
　５番　　池　田　　　実　議員
　６番　　保　坂　令　子　議員
　７番　　岡　田　和　則　議員
　８番　　西　岡　幸　子　議員
　９番　　日　向　慎　吾　議員
　10番　　永　田　磨梨奈　議員
　11番　　久　坂　くにえ　議員
　12番　　長　嶋　竜　弘　議員
　13番　　前　川　綾　子　議員
　14番　　三　宅　真　里　議員
　15番　　渡　邊　昌一郎　議員
　16番　　納　所　輝　次　議員
　17番　　小野田　康　成　議員
　18番　　高　橋　浩　司　議員
　19番　　渡　辺　　　隆　議員
　20番　　中　村　聡一郎　議員
　21番　　上　畠　寛　弘　議員
　22番　　山　田　直　人　議員
　23番　　吉　岡　和　江　議員
　24番　　赤　松　正　博　議員
　25番　　大　石　和　久　議員
　26番　　松　中　健　治　議員
　　　　　───────────────────────────────────────
〇欠席議員　なし
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　三　留　定　男
　次長　　　　　　　　　　鈴　木　晴　久
　次長補佐　　　　　　　　藤　田　聡一郎
　議事調査担当担当係長　　笛　田　貴　良
　書記　　　　　　　　　　窪　寺　　　巌
　書記　　　　　　　　　　片　桐　雅　美
　書記　　　　　　　　　　菊　地　　　淳
　書記　　　　　　　　　　鈴　木　麻裕子
　　　　　───────────────────────────────────────
〇理事者側説明者
　番外　１　番　　松　尾　　　崇　　市長
　番外　２　番　　小　礒　一　彦　　副市長
　番外　３　番　　小　林　　　昭　　副市長
　番外　５　番　　比留間　　　彰　　経営企画部長
　番外　20　番　　　　　　　　　　　文化財部長
　　　　　　　　　桝　渕　規　彰
　番外　６　番　　　　　　　　　　　歴史まちづくり推進担当担当部長
　番外　７　番　　松　永　健　一　　総務部長
　番外　９　番　　小　池　忠　紀　　市民活動部長
　番外　10　番　　進　藤　　　勝　　こどもみらい部長
　番外　11　番　　内　海　正　彦　　健康福祉部長
　番外　12　番　　石　井　康　則　　環境部長
　番外　13　番　　大　場　将　光　　まちづくり景観部長
　番外　14　番　　征　矢　剛一郎　　都市調整部長
　番外　15　番　　伊　藤　昌　裕　　都市整備部長
　番外　16　番　　樋　田　浩　一　　拠点整備部長
　番外　18　番　　安良岡　靖　史　　教育長
　番外　19　番　　佐　藤　尚　之　　教育部長
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会12月定例会議事日程（４）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成28年12月12日　　午前９時30分開議

　１　一般質問
　２　報告第17号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の　　市　長　提　出
　　　　　　　　　額の決定に係る専決処分の報告について
　３　議案第55号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　４　議案第56号　修繕請負契約の締結について　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　５　議案第57号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　議案第58号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第59号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第60号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第61号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第62号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第63号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第64号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　６　議案第69号　作業センター業務に起因する事故による市の義務に属する損　　同　　　　　上
　　　　　　　　　害賠償の額の決定について
　７　議案第70号　埋蔵文化財確認調査に起因する事故による市の義務に属する　　同　　　　　上
　　　　　　　　　損害賠償の額の決定について
　８　議案第65号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　議案第66号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第67号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　９　議案第68号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　10　議案第81号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　11　議案第72号　鎌倉市事務分掌条例の一部を改正する条例の制定について　　┐
　　　議案第73号　鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の　│同　　　　　上
　　　　　　　　　制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第74号　鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について　　　　┘
　12　議案第75号　鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第76号　鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について　┘
　13　議案第71号　鎌倉市農業委員会の委員の定数等に関する条例の制定につい　┐
　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第77号　鎌倉市地域包括支援センターにおける包括的支援事業を実施　│同　　　　　上
　　　　　　　　　するための人員等に関する基準を定める条例の一部を改正す　│
　　　　　　　　　る条例の制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　14　議案第78号　平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）　　　　　　　　同　　　　　上
　15　議案第80号　平成28年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）　　同　　　　　上
　16　議案第79号　平成28年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第４号）　　　同　　　　　上
　17　議案第82号　鎌倉市固定資産評価審査委員会の委員の選任について　　　　┐
　　　議案第83号　鎌倉市固定資産評価審査委員会の委員の選任について　　　　│同　　　　　上
　　　議案第84号　鎌倉市固定資産評価審査委員会の委員の選任について　　　　┘
　18　議会議案第25号　市長専決処分事項指定の件の一部を改正する件について　　議会運営委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　提　　　　　出
　　　　　───────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
　１　一般質問
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　25名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（９時30分　　開議）

○議長（中澤克之議員）　　定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。16番　納所輝次議員、17番　小野田康成議員、18番　高橋浩司議員にお願いいたします。
　なお、本日の会議に遅刻の届け出がありますので、局長から報告させます。

○三留定男　事務局長　　久坂くにえ議員から病気のため、遅刻する旨の届け出がございましたので御報告いたします。

○議長（中澤克之議員）　　ただいまの報告に御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（中澤克之議員）　　日程第１「一般質問」を12月９日に引き続き行います。
　まず、岡田和則議員の発言を許可いたします。

○７番（岡田和則議員）　　まず、初めにきょう質問する項目は、債権管理課ができて２年だと思うんですけど、その実績と、それから議員の皆さんの御支援もいただきながら、ふるさと寄附金推進について、それから、これも議員の皆さんの中には何人かおられまして、ポケモンＧＯとまちづくり、それから最後に市長の政治姿勢ということで、議案も提出されていますので、中身などは触れない形でやらせていただきます。詳しいことにつきましては常任委員会でやらせていただきたいと思っております。
　それでは早速ですけれども、債権管理課の実績、課題、今後の見通しにつきまして、お尋ねしたいと思います。端的にお尋ねいたしますので、
　まず、債権管理課の今日に至るまでの徴収実績、これは過去にもお聞きしたかと思うんですが、わかりやすくおっしゃっていただければ大変ありがたいと思います。

○松永健一　総務部長　　平成27年度に債権管理課を設置いたしまして、鎌倉市の未収債権の一元管理を開始したところでございます。債権管理課のお尋ねの実績といたしまして、平成27年度は市税、国民健康保険料、介護保険料、保育料、四つの未収債権のうち、約13億700万円を一元管理し、そのうち約４億1,800万円を徴収いたしました。平成28年度は平成27年度中に徴収できなかった残額に加えまして、後期高齢者医療保険料などの未収債権を新たに一元管理の対象とするなど、約11億2,400万円を一元管理しており、10月末日現在で約１億6,100万円を徴収しているところでございます。
　なお、平成27年度の市税、国民健康保険料、介護保険料、保育料の徴収率につきましては、現年度分、滞納繰り越し分、全てにおいて平成26年度よりも向上しているというのが実績でございます。

○７番（岡田和則議員）　　頑張っておられるなと思っています。私も日ごろは債権管理課にもちょくちょく顔をのぞかせて、頑張っていますねという話はさせていただいております。
　それから２番目なんですが、鎌倉市の債権につきまして、滞納処分の執行停止や債権放棄の統一的な判断をどこで行っているのか。これは疑問が、各課の徴収困難なものを債権管理課でやっているという話もちらっと聞いています。ただ、債権管理課は債権管理課としての主体性がございますので、ただ処理困難のところを請け負ってやっているということでは話にならないのではないかと、そんなことがございまして、きちんと主体性を持ってやってほしいということがございましたので、先ほどのように統一的な判断はどこで起こっているかという質問に至ったわけであります。

○松永健一　総務部長　　鎌倉市の未収債権につきまして、財産調査や滞納者からの聞き取りなどの結果、財産がない場合ですとか生活困窮の場合、あるいは行方不明など、滞納処分の執行を停止させること、あるいは債権放棄が相当であると認められ事案につきましては、地方税法や債権管理条例に規定された内容に基づき、統一的に判断していかなければならないと認識しております。
　未収債権の滞納処分の執行停止、あるいは債権放棄の判断につきましては、債権管理課が各債権所管課に対して研修、個別のヒアリングなどの助言指導を行う中で、鎌倉市として統一的な判断ができるように今努めているところでございます。

○７番（岡田和則議員）　　是非、そこら辺はきちんとやっておられると思いますが、より詳細にしっかりやっていっていただきたいと思っております。
　それから、各債権所管課、原課から債権管理課への移管など、未収債権の滞納整理や未収債権管理の基準、こういったものがあるかどうか、お尋ねいたします。

○松永健一　総務部長　　鎌倉市の未収債権について、各債権所管課から債権管理課への移管につきましては、原則として、先ほど議員からもお話があったとおり、高額で処理困難な事案や、あるいは複数の債権を滞納している場合を基準としております。その移管につきましては、債権管理課と各債権所管課との事前協議が大事であり、債権管理課と各債権所管課が個別にヒアリングを実施する中で、処理困難事案などを精査し、移管事務を行っているところでございます。
　未収債権の滞納整理や未収債権の管理につきましては、滞納整理の手順や滞納処分の方法を庁内で共有し、均一な対応ができるようマニュアル化しておりますが、今後もこのマニュアルの内容を充実させ、より適切な債権管理ができるようにしていきたいと考えております。

○７番（岡田和則議員）　　ぜひ、よろしくお願いします。先ほども申しましたから二度、三度と言いたくありませんけれども、債権管理課が主体性を持って、全体を見ているということをやらないと、逆に請負的な機関に成り下がって、これはなかなか厳しいのでおたくに頼むよと、わかったよという形になりますと、債権管理課は債権管理課だけれども、主体性がないと思いますので、そこら辺、債権管理課として主体性を持って各課と調整、あるいは中で助言指導を行いながら、きちんとやっていってほしい。やるということでございましたから、これ以上は言いませんけれども、ぜひよろしくお願いしたいと思っています。
　それから、債権管理課の今後の数値目標、これは一生懸命頑張られているので、あるいは範囲は狭いところから拡大していっているということもございますけれども、長期的には下がっていくだろうということはわかるわけですけれども、今後中・長期的にどういうふうに考えているのか、そこら辺のことをお答え願いたいと思います。

○松永健一　総務部長　　債権管理課の数値目標等でございますけれども、第４次鎌倉市行革プランにおきましては、平成27年度から平成29年度までの債権管理課での年間徴収目標額を２億円と定めて、今取り組んでいるところでございます。また、全庁的な効果目標といたしましては、債権管理課が高額で処理困難な事案の移管を受けることで、各債権所管課の滞納整理事務の負荷の軽減を図り、現年度分の徴収率を向上させ、鎌倉市全体の収入未済額を圧縮させていくことが重要な目標であると捉えて、今取り組んでいるところでございます。

○７番（岡田和則議員）　　ぜひ、一生懸命やってもらっていますけれども、今後も気を抜かずに、なおかつ請負機関に成り下がらないようにしっかりやっていってもらいたいと思います。要望しておきます。
　それから次に参ります。ふるさと寄附金推進について、これも９月定例会でお聞きしたので、千議員と同じで、「続く」ということでやらせてもらっているんですけれども、まず初めに９月からこれまでふるさと寄附金推進課として、どんなことに取り組んできたか、ここは新しいこともあるかなと思いますけれども、お尋ねいたします。

○比留間彰　経営企画部長　　９月からの取り組みでございます。まず、返礼品につきましては、これまでの30事業者、125品目に加えまして、新たに11事業者に御協力いただきまして、54品目のラインナップの充実を図りました。特に鎌倉の魅力を感じていただける鎌倉彫の体験教室や、タクシーでの鎌倉観光などの返礼品を追加するように努めてまいりました。
　また、寄附金の約８割が首都圏からの寄附であり、寄附者の多くが本市に観光に来られる方々であることが想定されますことから、鎌倉文学館や国宝館、鎌倉駅西口広場といった観光客の方々が多く立ち寄る場所でＰＲ活動を実施しております。
　市民の方々に向けましては、昨年度に引き続きまして、「広報かまくら」10月15日号で寄附金の状況報告を行い、応援をお願いするとともに、駅頭で配布いたします「てのりかまくら」においてもＰＲに努めました。さらに11月21日から執務室を１階入り口脇に移転させまして、寄附金の相談や受け付け業務を充実するとともに、観光案内とともに返礼品のサンプルを展示し、来庁者に対してのＰＲ活動にも取り組んでいるところでございます。

○７番（岡田和則議員）　　少しずつ充実させていこうということで、私も市役所に来たときはふるさと寄附金推進課に立ち寄って、頑張っているなと思っております。ただ、１階のところで、皆さん御承知のとおり、あそこはめちゃくちゃ寒くて、夏だといいんですけれども、冬で、私もあそこに座らせいただきました。足の下のほうから冷気ががんがん入ってきて、あれは多分一日いると風邪を引いちゃうんじゃないかと。私、冗談と本気を交えながらあそこで言ったんですけれども、ここは仕事する前に自分たちが倒れるんじゃないのという話もしまして、今段ボールとかいろいろな各部署の方が応援してくださって、いろいろな機材なんかも入れていただいているんですけれども、入って右側ですからなるべくきれいにしたほうがいいし、寒いからってやられていますよ、それはそれでやらないといけないので、防寒についても少し見ばえがするような防寒をしてもらわないと、わからないわけではないけれども、ただ、あるものだけでやられていると悪口を言っているわけではなくて、いいんだけど、どうなのみたいなものもあるし。本当に見ばえだけよくすれば今度は風邪を引いちゃう。そんなこともあるので、そこら辺を両立できるようなことを考えられていると思うんですけれども、少し考えていただければ、職員の皆さんもありがたがるんじゃないかと思います。じっと座っていると本当に寒い。そんなことがありますので、大げさに言っているわけじゃなくて、２時間ぐらい座ってください。本当に寒い。よろしくお願いしたいと思います。今やられていますけどね。苦心されていますよ。カーテンに隠して、段ボールで向こう側をこうやったり、あとカーテンで見えないからきれいに見えるけど、カーテンを剥ぐと段ボールが並べてある。そんなこともあるので、少し意を用いていただけると大変ありがたいと思いますので、より一層よろしくお願いいたします。
　それから、平成27年度の収支、市外に流出する額のほうが多かった。これはそうですね。ことしもどうなるのかなと思っていますけれども、収支の改善策、これは今まで、これぐらいもらったよ、これぐらい出ていったよ、去年は実損として8,000万円、損しているよと。市民の皆さんや全国の皆さんに寄附していただいているので、それだけで済んでいるということも片方にはあるんですけれども、それはそれとして、出ているほうもありますので、ある意味、両にらみしながら頑張らなきゃいけないと思っているわけでございますけれども、収支の改善策、どんなふうに考えられているか、もしございましたらお尋ねしたいと思います。

○比留間彰　経営企画部長　　御紹介ありましたように、平成27年度の収支は市民の方々が他市に寄附をした金額が本市の寄附を上回り、約8,000万円程度の赤字となりました。今年度に入りまして、これまで返礼品を提供していなかった自治体、特に県ですとか政令市などが返礼品導入を開始するなど、これまで以上に競争が激しくなりまして、首都圏にある本市にとっては非常に厳しい状況にあり、相当努力をしなければならないと認識しているところでございます。
　先ほどと重複するところもございますが、このような状況下で寄附をいただいている方々に継続的に応援していただけますよう、寄附金の使途や成果の見える化、お礼状やパンフレットの送付などのアフターフォロー、魅力ある新規返礼品の開発、さらには鎌倉への応援が見込まれる来訪者にターゲットを絞ったＰＲ活動に力を入れてまいりました。
　また、市民の方々に対しましては、寄附の現状や本市への寄附の必要性について、広報紙への掲載を初め、さまざまな場面での情報発信に努め、他都市ではなく鎌倉市への寄附、応援を呼びかけてきたところでございます。さらに昨年度の実績と今年度の目標額から月ごとの目標を設定し、実績に合わせましてＰＲを強化するなどの寄附の獲得に努めてまいっております。

○７番（岡田和則議員）　　昨年度も結構初めは低迷していたんですけれども、11月に火がつきまして、12月で２段ロケットというけど、どんどんと行って、１月になると急降下爆撃機じゃないけど、低迷したわけでございます。ことしも多分そういうような傾向になるのかなと何となく思っておりますけれども、聞くところによると昨年度の２倍ぐらいの寄附額があるということも今のところ聞いております。ただ、出のところが来年の６月、７月にならないとわからないので、そこではっきりするかなと思いますけれども、ことしもそれだけ、こちらも宣伝はしているんですけれども、全国的に皆さん宣伝されていますし、今部長が申されましたように、県や政令市、ほかのところも力を入れてやっているわけで、その分がどうしても分散化というか、逃げる可能性もありますので、そこら辺はいつも頭が痛いな、胃が痛いなと思っておりますけれども、本当は私の野心というか気持ちは、出るより、バケツで言えば水がたまるようにしたいと思っているんですが、現実は入りと出で見ますと、バケツはあるんだけれども、バケツの底が網目状になって水がみんな下に出て、何もなくなっているという感じもありますので、そこら辺は力を入れてやっておられるのは私もわかっていますけれども、より充実していってもらいたいと思っています。
　これもその後のことになるから触れませんけれども、今回の機構改革でも課から担当になったのか、もうけたって担当かよみたいな、私は率直に言ってあります。中身を充実すればいいじゃないかという声もありますけれども、それはそれとしてわからないわけではないですけど、相当前から見ても頑張っているのに格落ちかというような感じで、私個人はそんな気持ちでいます。問題にしようとは思っていませんけれども、参ったなという感じでございます。頑張っているんだから、頑張ってね。頑張った分、我々も考えているよとやってもらわないと、頑張っても格落ちだといったら、うっと人間的にはみんなそうなりますので、そこら辺は理事者の方々、皆さんしっかり考えてやられていると思うんですけれども、少し不満は述べさせていただきます。
　今後のことなんですけど、前も言ったんですけれども、寄附額の目標値、前回も目標値を上げられて、２回ぐらい前回も聞いたんですけれども、見通しもあって、今後はどういう感じというか、なかなか数値目標って言えないかと思うんですけれども、意欲として気持ちとして、部長はどんな感じを持っていますか。

○比留間彰　経営企画部長　　今年度は歳入の予算額を１億9,400万円としまして、これを目標に設定していますが、本市から他都市へ寄附されている金額を取り戻したいという思いを持って、職員一丸となって取り組みを進めているところでございます。
　今年度の寄附実績を見ますと、11月末現在、7,800万円の寄附をいただいております。昨年度は７月からスタートしたということもあり、昨年度よりも多い状況になっておりますが、11月までの目標額を今年度は6,000万円と設定しておりまして、これと比べましても2,000万円ほど多く寄附をいただいている状況でございます。このため、11月末までの寄附額と、昨年度12月から３月までの実績を踏まえまして、今月初めに担当者間では目標値を2,000万円上方修正し、２億1,400万円、約２億2,000万円の寄附を目標としたところでございます。
　しかしながら、この額では御指摘を受けています収支の改善にまでは至らないことから、数字までをお約束することは難しいんですけれども、昨年度の赤字額8,000万円を補填するのに必要となる約３億円、さらには今年度も他都市への流失を増加していることを想定し、それ以上の寄附を目指してしっかりとラストスパートしながら取り組んでいきたいと考えております。

○７番（岡田和則議員）　　ぜひよろしくお願いしたいと思います。余り大きく言いませんけれども、新聞もまた書き立てますでしょうから言いませんけれども、２桁億円で全国的にも頑張っているということはあるわけで、それ以上伸びることもあるので、うちはまだ１桁億円で、早くいったと私は思うんですけれども、市長もふるさと寄附金を公約に掲げられているし、私もそうだねということなんで、ほかの同僚議員も頑張れよという感じで助言なんかもしていただいているんですけれども、それにしてはやってられるのはわかるから文句は余り言いたくありませんけれども、もう少しエンジンを吹かしてほしいなと思っています。やって実損これだけだよって新聞にこの前も書かれましたけど、それでは逆効果みたいに、きちんと説明すればわかるんだけれども、新聞だけで見ると、ああ鎌倉って損しているねみたいな、何やっているのみたいな、ぱっと見た感じ市民はそう思うんで、そこら辺はもっとやる気を入れてもらえればありがたいと思っています。ふるさと寄附金をやらなきゃ、それ以上損しているからいいじゃないかという考えもあるけど、確かにそれはそうなんだけど、いいじゃないかじゃなくて、もっと頑張らないといけないと私は思いますので、頑張っておられるのはわかりますけれども、一生懸命やっている割には売り上げが少ないなという感じがしないでもありません。頑張っておられるから余り文句は言いませんけど、よろしくお願いしたいと思います。鎌倉の名前に恥じないように頑張ってほしいと思っています。
　それから次に参ります。ポケモンＧＯとまちづくりということで、私は９月にも質問させていただきましたけれども、その後、観光協会から「いざマイル鎌倉」っていうのが出ているんですけれども、これは英語と日本語版の無料アプリで、グーグルのところからもとれますし、どこからでもとれるんですけれども、こういうのをやられました。これを見ると鎌倉市補助事業ということで、主催が公社鎌倉市観光協会、それからヘルスデータ・プラットホーム株式会社、これが実質的に運営していると思うんですけれども、後援、鎌倉商工会議所、協力、市内交通業者、株式会社鎌倉で、一番最後に鎌倉市補助事業と書いてありますね。これは市が、あるいは観光協会と話しながらもちろんやられたんでしょうけど、どういう効果を狙って補助事業としたのか、そこら辺の事情を説明してもらえれば大変ありがたい。

○小池忠紀　市民活動部長　　観光アプリ「いざマイル鎌倉」につきましては、鎌倉市まち・ひと・しごと創生総合戦略におきまして、三浦半島魅力最大化プロジェクトとの連携事業の一つと位置づけられてございます。観光振興と市民生活の両立を視野に入れまして、観光客の分散化による混雑緩和や地域経済の活性化を図ることを目的として制作されておりまして、市としてもこうした効果を期待しているというところでございます。

○７番（岡田和則議員）　　このアプリをつくるに当たって、これは内々には私も観光協会といろいろポケモンの話なんかもしに結構行っていましたし、その前にふるさと寄附金で、これで商工会議所とか観光協会に私も行ったりしていました、特に観光協会にはたびたび顔を出しまして、申しわけないけど協力してくれないかみたいな話してきました。そのときに、これというのは聞かなかった、私たちも何か考えているんですよみたいな、ポケモンＧＯに先越されましたみたいなことをちらっと言っておられましたけれども、ああそれがこれがと私わかったんですけれども、それで、今言われたんですが、観光協会、これを作成するに当たって、どんなことを求めて発注して、この仕様ですね。仕様書の仕様はどうだったのか、ここら辺御説明していただければありがたいなと思います。

○小池忠紀　市民活動部長　　アプリの開発主体でございます観光協会は、観光客による混雑回避、また観光客のリピートの促進、また地域経済の活性化、あとインバウンド対応などを狙いとしてございます。アプリの主な仕様でございますけれども、スマートフォンのＧＰＳ機能による利用者端末の位置情報を活用いたしまして、利用者が市内のお勧めスポットへのチェックイン、立ち寄りでございますけれども、こうしたことや、徒歩によります移動をした場合に、それに応じましたマイレージポイントがたまる仕組みになってございます。また、アプリは誰でも無料で利用ができまして、英語にも対応しているという状況でございます。

○７番（岡田和則議員）　　これの守備範囲、あるいは使い勝手、これはポケモンＧＯを私やっていて、競合するのかしないのか。余りしないなと私個人は思っているんですけれども、ただ、皆様はどう考えられているか、私はそういう印象なのですけれども、いや、そうじゃないよということだったらそうじゃないということで教えてもらわなきゃいけないんですけれども、これの守備範囲、あるいはやり出して間もないんですけれども、使い勝手はどんなものかなと思うのですけれども、そこら辺の感想等ございましたらよろしくお願いします。

○小池忠紀　市民活動部長　　このアプリをより多くの方に利用していただくためには利用者の目線に立つことが最も重要であると思っておりますけれども、このアプリには地図の拡大・縮小ができないことや、また進行方向によって表記の向きが変わってしまって見にくいなど、こういった点は利用者が使いづらいと感じる部分があると認識してございます。このため、現在、その辺の点を改善できないか、開発主体に話をしているところでございます。

○７番（岡田和則議員）　　今のところのことでいいですから、この守備範囲というか、例えば、先ほど申されましたように、観光客の分散化ということで、鎌倉駅からこれも、先着1,000名様、鎌倉駅から長谷寺まで歩くだけでオリジナル手ぬぐいプレゼント、私、きのうもらってきたんです。これは、あそこの大仏の前の豊島屋のお店であれやっているので、100ポイントやるともらえる。これ、1,000人分。もらってきたのですけれども、それから、きのうも私１日ポケモンばっかりやっているんじゃないよという声も聞こえたんで、「いざマイル鎌倉」というところを１日歩きました。朝から夜中まで、結構歩いたんですよ。言っていいか言っていけないかわからないけれども、今、縮小・拡大、それから位置情報というところのもあるよと言われまして、私、今、侍さん脱出して弁慶になって、何で弁慶かとよくわからないんですけれども、頼朝、義経、弁慶、侍と４段階になって、その中に金、銀、緑と。銅を緑にしちゃっているんで、３段階でやっていて、それは余り文句を言うつもりはないんだけれども、ただ、政子もいないし、弁慶と義経はうちじゃないんじゃないのと、かかわりがありますけれども。そんなこともありまして、文句を言うつもりはないんだけれども、ちょっと粗いなという感じはしています。
　それで各お寺、それから観光の神社仏閣、それから宿泊施設、それからハイキングコース等々、これは入っています。歩きました。あるところでは、余り言ってはいけないかな、けちつけるようになるかな。余りけちつけたくないんだけれども、はっきり言うと、あるところでは近くに行ったら、はい、終了しました。ありがとうございました。こう出るんだね。あるところに行くと、近くに行っても全然出ない。入場料を払わないと出ない。あれっとなったのよね。統一的なところがない。全部回ってないから、私一部しかまだ回ってないんで言いませんけれども、そこら辺のこともあるんじゃないのと。もう少し考えられたほうがいいかな。これ1,000万円かかっているということなので、私の息子もこういう関係のところに行っているので、息子に内緒で聞いたんですよ。お金は聞きませんでしたね。こういうアプリがあるんだよと。鎌倉市観光協会でやっている。おまえこういうことやっているんだろうから教えてくれないかと。こう思うんだと。今言ったように、位置情報、ＧＰＳを使って縮小・拡大できないし、これ日本語が逆さまになって戻らないんだと。どうなっているんだ。これ絶対手抜きだよねと言っていたら、いや、お父さんそうじゃないんだと。手抜きじゃないと。仕様書でそういう指示されたはずだと。今の技術はそんなの簡単だよ、金なんかかからないよ。ぺろっとやれるということを言っていた。だから、そこら辺は発注側の鎌倉市も含めて観光協会も含めて、文句は言いたくないけれども、もう少しきめ細かな議論をやっていれば、私がここでどうなのと言わなくていいと思うんですけれども、そんなふうに思いました。私はてっきり、おばあちゃん用かおじいちゃん用につくって、そういうふうにつくったんだなと今度は逆に息子の話を聞いてそう思って、あっそうか、俺なんかと考えが違うんだと思って。またいろいろ聞くと、いや、そうでもなかったみたいな話も聞いたので、もう少しそこら辺はきめ細かな対応というか、中で議論が足りなかったんじゃないかと私は思います。もらったときも、例えば工事の完了検査とかやりますものね、普通ね。そういうのがどうだったのかな。文句は言いたくありません。
　ただ、由比ガ浜を歩いていたときに、今までと違っていて、由比ガ浜は結構お店が出てきていますね。きのう歩いてびっくりしたんだけれども、あれっ、新しいお店が結構あるなと、こういうところに逃がせたいんだなと思いました。思いましたけれども、今さっき申しましたように、これの守備範囲はどこら辺まで今のところ考えられているのか、そこら辺がわかりましたら、このアプリを使ってこういうことしたいと。散発的に今言われていますよね。観光客の分散化ということで、鎌倉から大仏というか、あそこの由比ガ浜通りあたり、あるいは江ノ電沿線、長谷駅ぐらいまでに移動させていきたいということをちらっと言われましたけれども、そういう感じで捉えていてよろしいのでしょうか。

○小池忠紀　市民活動部長　　確かにポイント数と言いましょうか、設定されているチェックイン先とか、その辺についてはどちらかというとやはり鎌倉地域が多いのかなという気はしております。いずれにしましても、やはり観光の立場から行きますと観光客の分散化、これがやはり重要なテーマとなってございますので、その辺のポイント先といいましょうか、ルート先、そういったものにつきましても開発主体に話はしていきたいと考えてございます。

○７番（岡田和則議員）　　これはこの程度でもう一つ質問して終わるのですけれども、これは英語圏に住む人々の対応アプリですね。日本人ももちろんそうなのですけれども、こういった場合に、観光客ということに多分なるでしょう。中に住んでおられる方もいますけれども、特に旧鎌倉ということになると、由比ガ浜なんか津波対策というか、津波が来た場合、外国人観光客なんかどう逃がすのか、そういうのが観光アプリだから、そこまで入れてないと言ったらそれでおしまいなんですけれども、そういうのも入れないと、ちょっと違うので、これが大船だったらまだわかる。津波は多分来ないだろうからね。そこら辺がよくわからない。余り要求してもだめなんでしょうけれども、これから何か考えがあれば教えてもらいたいのですけれども。

○小池忠紀　市民活動部長　　御指摘のありましたとおり、このアプリにつきましては、避難場所、あるいは避難所。そうしたものが紹介されていないのが現状でございます。災害など緊急事態の発生時におきましても、外国人を含む観光客の安全・安心の確保をするということは極めて重要なことと認識してございます。こういったため、今、御指摘の点につきましては、何らかの改善ができないか、これも開発主体に相談をしていきたいと考えてございます。

○７番（岡田和則議員）　　余り突っ込んで言うつもりはなかったんですけれども、突然出ちゃったものだから、歩いてないと言われて私も悔しいから歩いて、いろいろやったんですけれども、目につくところまだあるんですけれども、余りこればっかりやっていてもしようがないので言いませんけれども、今後の展開は、きちんと考えようということでよろしいわけですね。

○小池忠紀　市民活動部長　　市では、第３期鎌倉市観光基本計画におきまして、分散型観光の推進を施策といたしまして、混雑の緩和、また消費の喚起などにつながる、歩く観光を推進してございまして、このアプリもその目的に寄与するものと考えてございます。今回、先行モデルとしてこのアプリを開発したわけでございますけれども、市全体にわたり観光客を分散させるためには、既存の観光スポットの多い鎌倉地域以外のスポットやイベントをふやすこととか、あるいは観光客に知られていない潜在的な観光資源をチェックイン先にするなど、少しずつ課題が見えてきたというところでございます。このためこのアプリの効果を検証しながら、次の展開を整備していきたいと考えているところでございます。

○７番（岡田和則議員）　　旧鎌倉にかなり特化しているなと思っています。それ以上私も言いませんけれども、これ使われた方はすぐわかると思います。だからそういうように特化してつくられているのかなと思っています。
　それから、ここから本題なのですが、ポケモンＧＯの運用についてということで、これは私も７月末からずっと今までやってきました。お叱りも受けたり称賛も受けたりいろいろありましたけれども、それはそれとしてやらせてもらっています。この12月にも新しいものがまた出るのではないかということで、何か私ポケモンの世代６世代で終わりかなと思ったら、ある職員が、岡田議員そうじゃないよ、７世代まであるんだよと、おおっということで、そうすると、１世代でこれ大体ほぼおしまいですから、８、９、10、11、12、５カ月ぐらいかな１世代、７世代だから掛け７にして12で割れば、大体このポケモンの寿命というか、それも何となくわかりますね。それはわかるのですけれども、今、立ち上げてやっているわけで、世界的な話題になっているし、いいも悪いも両方話題になっていまして、悪いところは是正していかなきゃいけないと思っていますけれども、これは使えるなと私も思っていまして、この運用について、９月定例会でも質問したんですけれども、ほかの自治体いろいろ調べますということも内々にも聞いているし、いろいろ聞いていますけれども、その後、調査されたかと思うんですけれども、他の自治体の状況などわかる範囲でいいですから教えてください。

○比留間彰　経営企画部長　　ポケモンＧＯの開発事業者であるナイアンティック社が作成したイングレスという位置情報ゲームをまちづくりに活用してきた自治体がございまして、これらの自治体がナイアンティック社と交流を図りながら外遊マップの作成、イベントの開催などを通じてポケモンＧＯを活用した集客や観光振興などを行っていることを把握しました、例えば、東日本大震災の被災県であります宮城県、岩手県、福島県の東北３県が連携して、被災地をめぐるバスツアーにあわせてみずからポケストップを申請するイベントや、北海道江別市において「サードサタデー」というアメリカ、カナダなど、海外のポケモンＧＯユーザーと競い合うイベントなどが開催されております。京都市では、ナイアンティック社日本法人からポケモンＧＯとの連携についての話を受け、課長級によるプロジェクトチームを設置し検討に当たっているということでございます。

○７番（岡田和則議員）　　いろいろと自治体調査されているかなと思います。これ９月定例会でたしか言ったか言わなかったか、言っていたらごめんなさいということなんだけれども、私も横須賀に結構出るから横須賀に私行くんですけれども、久里浜港から金谷まで船に乗っていったと言ったかな、言ったんだったら、それは割愛しますけれども、そんなこともありまして、横須賀はかなり力を入れているなと思います。ポケストップも圧倒的に多いですから、今、ポケモンＧＯのポケモンＧＯプラスと、ポケットの中に入れて私持ってきたかな。持ってきた。子供みたいなんだけれども、こういう別に宣伝する必要はない。こういう電池が入っているのですけれども、これは画面見なくて振動だからポケットの中に入れて、ポケモンが来たらぴっと押せばいいの。ぴぴぴっとなる。画面見なくていい別に。歩きながらピッとこれを押せばいい。ただ、面白くないのは画面が見られないから面白くないね。だからとるだけなの。でもこういうのも開発されています。これは電池式で開発されています。会社の方も頑張っているなと思っております。
　それで、今後、力を入れてやっていこうということでやっています。私も９月定例会でポケモンＧＯを使っていろいろ提案させていただきました。特に私の主眼は防災面で、津波の対策で人命がかかっていますから、きちっとやった方がいいんじゃないのと。もちろん市がやってないということではなくて、もっと子供にも本当に浸透するようにおもしろおかしく、ただやりなさいと、例えば教科書だって、ただやりなさい、勉強しなさいと言ったって子供はしません。おもしろおかしく、数学でも何でもおもしろおかしくやれば数学だってみんな勉強するようになるのです、算数だって。つまらない答え、２分１の足す２分の１どうのこうのとか、３分の１はどうのこうの、掛け算はどうだとか割り算は、おもしろおかしく日常の中で教えれば子供は喜んで覚える。そういうおもしろさを全部捨象した形でエッセンスだけでいうから子供はよくわからないから、何かよくわからない、つまらないなみたいな、こうなる。だから津波もそうで、あの山にしょっちゅう行っているとあの山に逃げろと言ったらもうそれですぐぱっとわかるわけで、子供はわかりますね。それが体にしみついていれば中学生、高校生は大人になったってわかる。我々の場合は、私はここに40年以上住んでいるんだけれども、小さいときの体験がないからあの山この山と言われたってわからない。自分で行かなきゃいけない。探検しなきゃいけない。あの裏に湖じゃないけれども、池のでっかいのがあるよと。私地元で知らないところたくさんありましたけれども、こんな竹やぶの中にあるのか何だこれみたいな。子供はよく知っている。ポケモンについてもよく知っている。小学校３年生ぐらいかな。めいの子供とこの前遊びに行って、私よりポケモンＧＯのこと知っていてびっくりしちゃったんだけれども、いやいや子供はすごいなと私は思いました。
　そんなことがございますので、ぜひこういうものを使って、特に津波対策などに使っていただければありがたいなと。
　それから、健康づくりということで、私痩せたんですが、この間、12月になって会合も多くなってお酒ばっかり飲んで「飲んだくれ岡ちゃん」となっちゃっているんですけれども、そうすると若干リバウンドしちゃってまずいなと。こんなふうに思っています。１日10キロ歩こうということで、一応やっているんですけれども、10キロ歩いても飲んだくれちゃうと体が締まらない。これが現実で、飲まないで歩くしかないなと。こんなふうに最近思ったりしているのですけれども、しかし、歩くということも、先ほども言いましたように、こういうアプリもあるけれども、これの場合はそこに行けということなんで、例えば、私の家からフラワーセンターに行け。私の家から鎌倉駅に行けとか、建長寺に行けとか、行く道中に何もないんだよね。ただ行けなんですよ。そこで行く間に何かおもしろいことがないかなみたいなことがあればいい。これは多分すぐわかると思います。例えば、野村総合研究所跡地に何かすごい例えば御殿みたいのができて、あそこに遊びに行こうやといったって、その間になければだめだから、ここら辺も何かしようという、昔何かあったよね。そういう何かありましたよね。何かしなきゃいけないなんて、北条常盤亭跡地のあそこら辺から何か向こうに上がるのにどうにかしなきゃいけないとか、そういう話も以前ありましたけれども、そんなの立ち消えになっちゃっているけれども、いわゆる至る道路がないんで、これはうーんと思っています。ポケモンの場合はある意味、危ないというところもあるんですけれども、ポケストップもあるし、ポケモンもいつもそこに同じものがいるわけではなくて、いろいろな違ったものが、時間じゃないな、分単位で出していると思うんだけれども、変えて出しているんで意外性がある。そうなので歩いてみようかと、歩こうと、とりにいこうと。こういう感じに仕掛けがあると、健康面にはかなり留意しながらポケモンＧＯの開発者はつくっているなと思っています。
　もう何回も言われたことだけれども、ここは言いませんけれども、外に結構皆さん出ているし、今も大分少なくなってきましたけれども、朝はおじいちゃんあたりはやっていますね。夜中も若いのがやっているのか、おじいちゃん、おばあちゃんがやっているのか、サラリーマンがやっているのか私わかりませんけれども、ただ、私も夜やったりして、往来で会ったりすると意外と若い人が歩いていますので、あれっ、若いのがやっているのかなと思ったりはしている。これははっきり特定していませんので、わかりませんけれども、歩いています。
　前も言ったので、女性も若い子が歩いたり、たまにしている。ある女性に聞いたら、痴漢の予防になって、ほかの人が歩くので、今まで人通りがなくて恐ろしかった。最近は男の人が歩いている。痴漢の予防にも少しなっているんじゃないかということもちらっと言っていました。その人が痴漢になる場合もありますよ、たまにね。そうすると新聞沙汰になって「ポケモンＧＯ痴漢」とか、こうなっちゃうんです。ポケモンＧＯやっているみんなが痴漢じゃありませんので、そこら辺は言っておきますけれども、だけど女性の方はそうやって言っていました。外を人が歩くようになったので、少しは安心できるようになりましたということを聞いています。確かに夜歩いていますね、昔と違いますね、前と。そんな効用があろうかと思います。
　結構おもしろいんですけれども、これは前も言いましたように、それから商店街の活性化、これも地図に落とせばすぐわかると思うんですけれども、その後の状況というのはどういうものか。エンジンの回転が遅いんでそういう言い方をしているんですけれども、その後の状況、どんなものなんでしょう。

○比留間彰　経営企画部長　　ポケモンＧＯの活用を検討します上で、まずはゲームと施策との連携の可能性につきまして、ナイアンティック社への相談が必要と考えておりまして、さまざまなルートから同社へのアプローチをしておりますものの、現時点で連絡方法を見出すことができず接触ができてない状況でございます。そのため、例えば商店街を回遊してもらうための仕掛けとして、ポケストップの場所を探索し表示する観光マップの作成ですとか、ゲームに精通した職員有志によるポケモンＧＯ等活用プロジェクトチームを立ち上げ、防災、健康づくり、地域活性化等さまざまな視点からアイデアを募るなど、まずは市単独でもできる施策を検討しており、できることから始めていきたいと考えておるところでございます。

○７番（岡田和則議員）　　確認の意味で読み上げさせてもらいたいんですけれども、「鎌倉市におけるポケモンＧＯと共同した政策展開構想」、これは上畠議員と考えたの。上畠議員は20代で一番最後なんですけれども、よく知っていて、あるところで話したら、岡田さんおもしろいですねみたいなことで、彼もその前からやっていますので、興味があったということで、２人で考えた構想なんですけれども、これを読み上げさせてもらいたいと思っています。４点ほどあります
　一つ、防災避難になる山や避難広場のモニュメントや防災案内板等に新たにポケストップを設置し、津波避難路の誘導につなげたい。特に観光地の周り、人が密集する鎌倉市においては、外国人が「カモネギ」を求めて訪れる。「カモネギ」というのは日本にしかいない。日本と東南アジアね。そういう求めている例もあり、外国人の津波避難においても有効活用したいと考えております。特に山頂にはジムを設置すればよろしいんではないかと、こんな提案をしたいと思います。
　?としては、鎌倉市の観光客の分散化、先ほどと重複するところがあるんですけれども、鎌倉市は観光都市であり、年間延べ2,000万人が来訪します。しかし、観光客が密集するのは鶴岡八幡宮エリアの鎌倉駅前から小町通り、長谷寺、鎌倉大仏エリアであり、鎌倉市としては、ますます市内の魅力に観光客に触れていただくため、ジム設置や出現率の低いポケモンについて活性化したい場所に出現するようにできればありがたいと思っています。
　３点目は、商店街の活性化として、今申しましたように、名物商店街、そういうものをきちっと活性化させていきたいと思っています。たまり場等をつくっていきたいと思います。
　それから４点目としては、健康事業として、ポケモンＧＯを取り扱い、出現、ポケストップ等、マップを作成、その他市民健康ウオーク事業等を行えればいいかなと。こんなふうに思っていまして、こういった政策展開、これができるかどうかは別にして、提案するわけでございますから受けとめていただいて、できればこういうものになるべく使ってほしい。これもふるさと寄附金と同じで時期がありますから、ずっと永遠にあるわけじゃないわけで、いつも私よく言うのですけれども、何でもそうかもわかりませんけれども、時間との競争なんですね。スピード感を持ってやらないと考えているうちに時間は過ぎちゃうから、何でもそうですけれども、それはどうなのと思っていますので、スピード感を持ってやりたいと思います。
　それから、小礒副市長はポケモンＧＯをやってないんじゃないかなと思うんですけれども、もしやっておられたら感想等もございましたらお聞かせ願えればありがたいと思います。

○小礒一彦　副市長　　岡田議員には及びませんが、ポケモンＧＯをやっておりまして、今いろいろと御提案いただきましたけれども、何ができるかというところが、まだ自分の中では消化しておりませんけれども、何か活用ができるものがあるんではないかという感想を持っております。

○７番（岡田和則議員）　　副市長とか控えめに言っておられるなと思いましたけれども、理解者がおられて大変心強いなと。余りみんな若手は言いませんけれども、結構若手はやっています。みんなが知らないだけという感じで。だからいろいろなアイデアを持っていると思う。ただ、先ほど申されましたように、チームをつくってという、これは反対しませんけれども、ふるさと寄附金もチームつくってやったよね。だから何というか、あと使う人に、若いやつも使い捨てにしてもらっては困るわけで、この指とまれでお金もらわないでやっているんだから、そこらも何回も職員の味方になってやるつもりはないけれども、だけど私が職員だったらこの指とまれで一生懸命やって、事業が終わったからさよならねみたいな、この事業はおまえ来いよ、またさよならねなんて、俺は何やっているんだみたいになりますので、そこら辺はそれなりに考えながら手を挙げてもらわなきゃいけないし、手を挙げてもらったらその後どう処遇していくのかということもそれなりに考えながら指導しないと、ただ議員に言われた、市長に言われた、誰々に言われた、俺たちやらなきゃいけない、やるには俺たちだけでできないから若いのを使おうと。若いのを使った、終わった、はい要らないよと、そういう使い捨てでやめると、誰かが何か言っていたけれども、あなたたちだけじゃないけれども、心の病になるよ。一生懸命やったって何もならないもの。一生懸命やったって何もならない。そのうち怒られたりもするしね。何やっているんだということになる。俺は一生懸命やっていて何やっているんだろう。そんなのが万たび重なると１回、２回は心の病になんかならないけれども、それが何回かやっているうちに心が折れちゃうよね。だからぐれちゃうよね。だから、仕事は仕事で、俺は仕事が趣味なのとか、いろいろ出てくる。そこら辺はだって意識改革、何とか改革と市長は言っているんだから、人の面倒も見ながらきちんと育てないと、だから、むちで後ろたたけばいいというものでもない。たたくこともあるかもわからないけれども、逆にお願いするよといって、そういうこともしなきゃいけないし、ああやってくれてありがとうというのもやらなきゃいけないし、それが人間だから、そこら辺を全部織りまぜてといったら何か非常に政治的になるんだけれども、気持ちでもってやらないとまずいかなと。やっておられるかとも思うんですけれども、もう少し幹部の方は部下のみんなの面倒を見てほしいと思います。かといって部下も、幹部が言っているから少しは応えようということもやってほしいと思っています。
　本当に９月定例会、12月定例会、こういうふうにやっているのですけれども、徐々にやっておられるのはわかるけれども、いつも徐々にやっておられるうちに何かほかに追いつき追い越されという、前に言っていたのに、何だ、鎌倉は後塵を拝するのかと、いつも何となくそんな感じでいますので、本当にやっていっていただきたいと思っています。
　いろいろ言いたいことはありますけれども、余り長々となりますので言いませんけれども、ポケモンＧＯを活用したまちづくり、これ今までいろいろ各部長、それから副市長にもいろいろ答弁いただいたんですけれども、まとめて市長どう思うか、何かございましたらよろしくお願いします。

○松尾崇　市長　　今、議員からも御提案いただきましたような、防災、特に津波の避難や地域の商店街の活性化ですとか、健康づくり、もしくは観光客の分散化、こういう課題の解決にこういうポケモンＧＯのゲームというのは寄与できる活用できるという可能性があると感じています。こうしたポケモンＧＯを初めといたします位置情報を活用したゲームですとか、アプリですとか、こういうことの活用というのはこうした市政の課題の解決に向けて非常に重要だと思っておりますので、今、部長、副市長答弁させていただきましたけれども、この活用に向けて今後より一層力を入れて取り組んでまいります。

○７番（岡田和則議員）　　市長が言われたので、ぜひよろしくお願いします。余りばらしてはいけないんだけれども、私、質問どりのときにけんかしたの。大声を上げて帰ってもらいました。９月定例会のときによろしくお願いしますとこう言ったの。ちょっと手のうちばらしますとね。そうしたら12月までに検討すると言ったんだよ。３カ月たっているね。その間、私、1,500キロぐらい歩いているんだから、自分たち毎日やっているんだから、はあと思いましたよ。俺たちの努力は何なんだろうと思う。これは一応ポケモンＧＯにおける距離数だけど、ほかの議員だっていろいろ調査をやっていると思うよ。それ頼むよと言っていて、いろいろできないことはいいんだよ。できないことはやらなくていいんだけれども、できていいなと思えば頑張ろうとか、こうですよと言えるけど、もう一回検討しますだけだよ。そうすると３カ月検討して検討するってどういう意味、えっ６カ月、半年、検討、検討と言っているからびっくりしちゃって、もう帰っていいですと言ったの。帰ってもらいましたよ。そのときはすごい腹が立って大声を出しましたけれども、後で息子にたしなめられました。お父さん怒って人は動くものじゃないよと言われて、そうだな、おまえの言うとおりだというんで、家帰って息子にたしなめられたんですけれども、そのときは感情が爆発して言葉にならない。腹煮えくり返って言語化できない。何言っているかわからなくなるから帰ってくださいと帰ってもらいました。だからこれではだめだということで、担当者に部長にいろいろ話をしたりいろいろして今こういうふうに立っているわけでございますけれども、各部署で、これが私たちに対する対応だったらまだいいんですけれども、各原局の課長あたりがやる気をなくしていたんだったら、これは仕事が進みませんよ。今言っているのは、僕は僕の体験で言っているんだけれども、これはほかの議員にもそうだったら大変なことになるなと私は思いました。もう少し気を引き締めてやってもらいたいと要望しておきます。
　それから、これはこれで終わりますけれども、市長の政治姿勢についてということで引き続きやらせていただきます。
　市長の政治姿勢について、私、家の部屋を片づけていたら市長の２期目の公約書が出てきました。あっ、こういうこともあったなとちらちらと読んで、ああこういうことも言っているな、ああこういうことも言っているなと、いろいろありまして、それを一々まとめたらいじめるようになるから余り読み込むとこれはだめだなと僕は思ったんですけれども、しかし、幾つか重要な点については言わせていただきたいと思います。
　これも機構改革で出るので、これは余り詳しく言いませんけれども、その前段階で、鎌倉のまちづくり、これは私が間違っていたら間違っていると訂正してもらって結構です。鎌倉のまちづくりというのは、私議員になって、大船はにぎわいのある町、鎌倉は何というか、しっとりした、歩いて観光する町、大きく言ってね。それから深沢は第三の拠点として今後の鎌倉の未来を考えてやらなきゃいけない町、そんなことでコンセプトがあったのではないか。そのもとに私もいろいろと今までやってきました。その前の平成９年に私市議会議員になったのですけれども、その前に私一回落選していますから、それは平成５年ぐらいかな落選していると思うんだけれども一回。その前から鎌倉の町どうするか、特に深沢なんかのもあったのですけれども、深沢の町をどうするかと市民要望があって、私もグループ組みまして市民要望して、あのときは模型をつくって提案したこともあります。私がだから議員になってからずっとまちづくりというのは深沢もあるし大船も私の中にはありました。こちらの旧鎌倉は議員もおられますし、造詣の深い議員もおられるので、旧鎌倉はそちらでやっていただければありがたいのかなと思って、旧鎌倉はほとんど私さわってきていません。
　それで、その三つの拠点のまちづくりを進めていると思っているんですけれども、それはそういうような感じというか、感覚でいいのか、大体この三つを拠点にしてまちづくりを進めますよというのでいいのか、それがまた変わったのかどうかわからないんですけれども、私はそういうことでやっている。特に深沢は某議員も触れられましたけれども、あそこの国鉄清算事業団用地、その前はＪＲの大船工場があって、私の選挙の支持母体です、本当のこと言ってね。あれは撤去すると私やりましたよ。組合員と戦いましたよ。私、組合から応援してもらっている。それから、あそこに社宅があったね。それも出ていってくださいと。私、身を切る改革自分でやっているんだよ。血を流しているんだよ、俺は。選挙のときみんないませんよ、東京とかそっちに行っちゃっているんだから。それぐらい重要なまちづくりなんですよ。自分のためにやっているんじゃないんだよ、町のためにやっている。町のために血を流しているんだ、それぐらいの覚悟がなきゃだめよ。50年、100年先考えて、俺はそう思う。私はそれをやっている。調べてもらって結構です。それでも俺は鎌倉はきちっとしなきゃいけない。当たり前のことだね、政治家だもの。身を切る改革一人でやらなきゃいけない。それはある。大船も歴代市長がテープカットしたいと言った。やっていった。その後どうなっているの。日経新聞なんかでも「40年塩漬け」とか何か書かれましたよ、いろいろ。それでもやってきたわけだよ、網かけて。その地権者のおじさんたちも、このビル売るよ。いや、なかなか合わないね、価格が折り合わないね。病気になってもう家に引っ込んじゃった。長いからそれは年とったら当たり前で、私だって後がわからない。10年か20年生きられないな、多分死んじゃうだろうけれども、そういうことでやっているわけだ。それを考えながら引き継いでやらないと、僕はでかい話は引き継いでやらないとまずいなと。特にこれは僕の主観性の問題なんだけれども、だってあそこの深沢なんかでも、武田薬品がいなくなるといったのかあれ。それが、県知事なんかも介在してあそこに置いたわけじゃん。その横に徳洲会つくっているわけじゃん。あの病院だって小さい病院じゃないよね、総合病院だから。要するにそういう考えのもとにやっていると思うよ。お金がないからだめです。もうここでは知りませんみたいな、本当にそれでいいのか。鎌倉の町、どうやって進めていくのと。そこら辺はかなり真剣な議論を持ってやらないと、時々の感情で動いたらだめよ。俺はそう思います。そこも含めて、余り広がり過ぎたからあれなんだけれども、それは置いておいて、３極構造か3.5極構造がわかりませんが、腰越も入っていますからね。3.5極構造かもわかりませんけれども、そういうことで動いていると思っているので、それはそれで確認していいのかどうか、そこら辺を聞きたい、どうでしょうか。市長いいですか。

○松尾崇　市長　　大きな深沢、大船、鎌倉という深沢が第三の拠点づくりということで、今議員が御指摘いただいたような、大きく三つのこれから鎌倉にとっては拠点としての発展ということを目指して進めているということでございます。

○７番（岡田和則議員）　　わかりました。自分の宣伝を私しようと思って言ったんじゃないんです。そうじゃないんだな。町のことを考えて、時には自分の得になることもあるだろうけれども、時には自分が損をすることもある。それだってやらなきゃいけないときは腹くくってやるという、それをやらないとどうにもならない。単なるあほうと言われるからね。
　それから、ありがとうございます。それはそこで私突っ込むつもりはありません。私は、特に大船に住んでいて、大船のまちづくりを私ども結構やってきました。女子大の誘致の前ぐらいもやりました。あれも本当に職員ともけんけんごうごうやった。もうここでも何回も言ったよね、だから言いたくないけど、電線の地中化もやったし、いろいろありました。ほかの議員が電線の地中化はやったんですけれども、それも含めて木を植えなきゃいけないとかいろいろやってきました。
　特に私は大船だから申しわけないんですけれども、大船に思い入れがあって大変恐縮なんですけれども、この大船のまちづくりといっても、大船もたかが大船といっても拠点の大船もありますし、拠点に入れていいのかどうかわかりませんけれども、大東橋周辺、南部地区、それから鎌倉芸術館周辺、幾つかまちづくりが分かれているわけですけれども、多岐にわたっているんですけれども、全体としてきちっとやっていこうと。その核になっているのがあれだよね、今やっている再開発ということでやっていますよね。あれが核になっている。ここであのときは可否同数だったんだけれども、100メートルのぺらぺらピルね、これはやめましょうということで、あのときは松中議長が英断下してだめといってやったんだけれども、ありがたいなと思ったんですけれども、そういうことをやってきた。それで、それは潰そうというんでやっているんじゃないよ。より立派な大船をつくろうということであれじゃだめでしょうということでやったんだからね。それは勘違いしないでください。私も言ったと思うけれども、町なかで向こうの何だっけ、町なかのいわゆるボスと言われる人と話したことがありますよ。俺はけんかしたもの。冗談じゃないよと。僕が潰したのは大船をめちゃくちゃにしようとしてやったんじゃないですよ。より立派な大船にするためにやりました。こういう話です。
　そういう気持ちでやっていて、ただ、いろいろあったもので、私も大船のまちづくりをずっとこの間余り質問してきませんでした。推移を見ていた。どうするのかなどうするのかな、今潰れた後だから代案も出さなきゃいけないし、地権者とも話さなきゃいけないし、自分たちが一生懸命頑張ってきた心も折れているだろうから、少し時間を置かなきゃいけない、だから余りここで言っちゃいけないということで、そういう気持ちもあって私は質問してきませんでした。そうしたら何か少しずつ少しずつ何か変になってきちゃっているんで、あれ、おかしいな、これで本当にいいのかな、これでいいのかなと黙っているとどんどん住宅が建ってきて、うわっ、やばくなりつつあるなというのが昨今の私の実感であります。
　課題も多岐にわたっていますけれども、こういった大船のまちづくり全体のことね。あそこは前も言いましたけれども、大学と共生する町、防災に強い町、ポテンシャルがあるから頑張ろうという町だよということでやってきたんですけれども、そんなことが大体どうなっちゃっているのか、よくわからないんですけれども、全体として大船のまちづくり課題があると思うんですけれども、こういったものがどう考えているのか。考えだけでもいいです。何となくこんな感じということを、細部にわたる必要はありませんけれども、そんなことがございましたら教えてください。

○樋田浩一　拠点整備部長　　大船につきましては横浜市と市域をまたぐため、これまで神奈川県、横浜市と大船駅周辺地区まちづくり基本計画案を取りまとめまして大船駅周辺のまちづくりに取り組んできたところでございます。その中で、再開発事業につきましては、昨今の工事費高騰から事業の実施時期を延期しているところでございますけれども、事業費等の高騰が落ちつく時期は予測できないということで、再開発事業の実施時期の見きわめには至っていない状況であり、事業費の推移を注視しているところでございます。
　鎌倉芸術館周辺地区のまちづくり、それから大船駅南部地区のまちづくりなどにつきましては、地域住民が主体となり策定した各まちづくり計画への支援を行っております。また、大船駅西口整備などにつきましては、行政が主体となり事業を実施してきたところでございます。
　また、大東橋周辺地区のまちづくりにつきましては、再開発事業が進んでいないということから、都市計画道路等の整備に至っておらず、現在、横浜市側の大船駅北第二地区市街地再開発事業との調整等を行っているところでございます。

○７番（岡田和則議員）　　課題は言い出したら切りがないぐらい、いっぱい課題はあるんです。自転車置き場とか、いろいろあります。余り言いませんけれども、しかし、今、部長、大ざっぱにこういうことがあるよと言われたんですけれども、いろいろな課題がございますけれども、この課題解決等々に向けて、大船のまちづくりについてでいいですから、今後どうしようとしているのか。できましたら御答弁を願えればありがたいと思います。市長よろしいですか。

○松尾崇　市長　　大船駅周辺のまちづくりにつきましてはさまざまな課題があるというのは今お話させていただいたところです。特に再開発事業におきましては、昨今の工事費の高騰という現状を踏まえますと、この事業化原案にとらわれずに、地区が抱える課題の解決を行っていくために、今現在も権利者も方々の御意向等も伺いながら協議を進めているところでございますけれども、こうした中でこのまちづくりの方針について決定をして進めていく必要があると考えています。大船駅周辺地区のまちづくりにつきましては、これまでの課題の抽出を行ってまいりましたが、今後はこの方針を精査するとともに、神奈川県や横浜市と連携を図ってまちづくりを進めてまいりたいと考えております。

○７番（岡田和則議員）　　大船のまちづくりというのは大学と共生する町とか、いろいろお祭り等々もやっておられまして、発展途上かなという感じがします。それから、大東橋周辺のその先のほう、この前も言いましたけれども、75メーターのビルが建っていきますし、いろいろ再開発が、横浜市がばさばさとやりますから、鎌倉市みたいに余り考えてないで、もちろん考えているんだろうけれども、余りじっくり考えているわけではなくて、もうやっちゃおう、ばばばっとやっちゃうんで、そうすると多分さま変わりすると思います。そういった課題もございますので、手抜き等々がないようにしてもらいたいなと。その後のことにつきましては総務常任委員会等でもありますんで、そこでまた市長にお尋ねしたいと思います。ぜひよろしくお願いしたいと思います。

○議長（中澤克之議員）　　次に、高橋浩司議員の発言を許可いたします。

○18番（高橋浩司議員）　　おはようございます。通告に従いまして行財政改革について質問させていただきます。概要としましては主に三つの観点から伺ってまいります。
　一つ目は、不適切な事務処理に関連してコンプライアンスの観点から。二つ目は、職員数削減の観点から。三つ目は、財政運営の観点から伺ってまいりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、一つ目のコンプライアンスの観点から伺ってまいります。
　本市は長い長い市政運営、もう75年になりますでしょうか。その間、あしき慣習が多々横行してきた面もあります。そうしたあしき慣習が明るみに出たのがここ数年の鎌倉市役所であります。問題が明らかになり、速やかに調査委員会を設置し、全容を確認し、再発防止策を打ち出した松尾市長の対応は評価できると考えます。しかし、表面的な事務処理に対し幾ら対策を打っても職員の方一人一人の意識が変わらなければ本当の意味での再発防止策にならないのであります。
　国を治める方法というのは大きく三つあると言われております。日本は法治国家でありますが、法治というのは一番最低のルールでありまして、その上が礼治といいます。礼治というのは恥を持って治めるということです。一番上は徳を持って治める。高徳国家ですね。これを目指してやらないといけないと思います。この点についても松尾市長は全国の行政不祥事を救ってきたスペシャリストの大久保先生をコンプライアンス推進担当参与として鎌倉市にお迎えし、抜本的な再発防止策に打って出ました。この点は大いに評価できると考えます。内容については後ほど伺います。
　さて、ここで具体的な事例について伺ってまいりたいと思います。
　不適切な事務処理は幾つかありましたが、生活保護費の紛失はその額も大きく重大な事故でありました。その件の全容を解明することはもとより、日々現金を扱う部署に対しても調査を行い幾つかの問題点を確認しました。その後、事務改善を図り、再発防止策を打てたことは、その点につきましてはよかったと思います。今後はそれらの事件にかかわった職員を近々処分するということでありますので、その点については報告を待ちたいと思います。
　この事件が代表的な事件でありますが、それ以外にも幾つか事件が起きております。今回そのうちの１件について確認も含めて伺いたいと思います。それは名越クリーンセンターの清掃職員が仕事中に鎌倉市の車両に乗ったまま横浜市に行き、銀行で送金を行ったという事件であります。まずこの事件の概要について説明をしていただきたいと思います。

○石井康則　環境部長　　事件の概要でございますが、平成28年10月12日に名越クリーンセンターの50歳代の技能労務職男性職員が勤務時間中にもかかわらず私用目的で公用車であるごみ収集車用の軽ダンプを使用したものでございます。公用車を使用いたしまして海外在住の友人に同日中に送金をするため横浜駅西口近くの海外送金を取り扱う店舗へ向かったところでございます。なお、当日は午前８時35分ごろに職場を出発いたしまして、午前９時30分ごろに店舗に到着をしております。ただ、午前11時に開店のためということでまだ開店しておらず送金することを諦めて午前11時ごろに職場に戻ったものでございます。

○18番（高橋浩司議員）　　非常に不思議な事件でありまして、送金しに行ったけれども送金ができなかったと。なぜ仕事中に市外に行くことができたのか。これも本当に不思議なことであります。私なりに調べてみたのですが、やはり問題があるとすれば作業日報がきちっとできてないということが起因しているんじゃないかなと思われました。日ごろクリーンセンターを離れて市内の各地で働く職員でありますから、そういう方たちを管理するには作業日報が重要だと思っております。この点についてはどう考えておりますでしょうか。

○石井康則　環境部長　　今泉クリーンセンターでは、書面による業務報告といたしまして運転日誌と作業日報に加えましてごみ・資源の収集量の報告、収集車両の計量時刻表、不法投棄ごみ等の巡回対応報告を作成してございます。これらで業務管理の充実を図ってきているところでございます。一方、名越クリーンセンターでは、書面による業務報告を運転日誌と作業日報のみで行っておりまして、具体の業務報告については口頭により行っていたところでございます。御指摘のように、名越クリーンセンターにおいては業務管理体制に甘さがあり、このことが不祥事の発生した要因の一つと考えており、作業日報等の報告書を用いてより厳格な管理を行う必要があると考えております。

○18番（高橋浩司議員）　　今の御答弁のように、名越クリーンセンターと今泉クリーンセンターでは作業の報告の仕方が違っていたと。この違いがやはりこの事故といいますか、事件を生んだのではないかなと私は思っております。今泉クリーンセンターと同じようにしていれば今回のような事件は起こらなかったのではないかと思いますが、ほかにも今泉クリーンセンターと名越クリーンセンターと違うことをしていることが幾つかあるのではないかと思うんですけれども、いいところはお互いに共有し合って事務改善を行うことはできないのでしょうか。

○石井康則　環境部長　　今回の不祥事につきましては、職員のコンプライアンスの欠如と業務管理の不十分さがあったと考えております。現在、部といたしまして、不祥事の発生しない業務執行管理の実施に向けて検討を進めているところでございます。御指摘のように、名越クリーンセンターにおいても、今泉クリーンセンターの帳票等を活用するとともに、新たにクリーンステーション巡回業務等についても運転管理の業務報告書を加えて、より適正な業務執行の確認を行うよう改善を図っているところでございます。

○18番（高橋浩司議員）　　ぜひいいところはお互いにまねをするというそこのところはきちっとやっていただきたいと思います。
　これがなされてこなかった大きな原因として、名越と今泉の両クリーンセンターで職員の交流がほとんど行われてない。これは交流が行われれば、今泉クリーンセンターでこうやっていたと、名越クリーンセンターに行ったらいいことなのにやってないと。これやった方がいいのではないのですかという職員の提案もあると思うんですね。こういうことがほとんど行われてないということも、やはり事務改善にブレーキがかかっていたことにつながっているのではないか。ぜひこれを契機に積極的に職員の交流を実施していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○石井康則　環境部長　　今後は新焼却施設が建設され焼却施設が一元化されるということ、また収集作業の委託化が進んでいることなどを考慮いたしますと、名越、今泉の両クリーンセンターと委託事務を扱うごみ減量対策課が互いに業務内容を理解いたしまして情報共有を図ることが重要であると認識をしてございます。現業職場では、退職者不補充等によりまして、人員を委託で補うという状況が10年以上続いております。今後、業務の分担、そして技能の継承を円滑に行うために、やはり人事交流という観点で名越、今泉の両クリーンセンター、またごみ減量対策課の関連部署を一つの職場に統一していくということは有効な手段であると考えてございます。人員配置にかかわることでございますので、関係部署と調整を図り、また現場の職員の意見も参考にしながら、良好な職場環境と効率的な業務体制を踏まえまして環境センターの人員配置の改善に努めてまいりたいと考えております。

○18番（高橋浩司議員）　　異動というのが組合の交渉事項になるのかどうかというのは私もわかりませんけれども、これは職場の改善に資することでありますから、よく話をしていただいて、できるだけ早く異動ができるような体制をとっていただきたいとお願いをしておきます。
　ちなみに、この事件が発覚したのは、いるはずのない鎌倉市の車両が横浜市の駅の近くにあったと。これをたまたま健康診断に行かれた職員の方が通りかかって見て報告をしてわかったということでありますけれども、この報告につきましては公益通報制度を活用して行われたものかどうか、確認をしておきたいと思います。

○松永健一　総務部長　　今回の名越クリーンセンターの不祥事事案が発覚いたしましたのは、この職員公益通報制度の活用によるものではなく、事案を発見した職員が職場の上司へ報告したことによるものでございます。

○18番（高橋浩司議員）　　過去にも例えば市長へのメールとか、同じように上司に相談をしたということからいろいろな不適切な事務処理といいますか、不祥事といいますか、そういったものが発覚をしたことは何件かありますけれども、いずれも公益通報制度を活用したものではなかったのですね。今回もそういうものではないと。この制度が施行されてもう何年たつのでしょうかね、10年以上たつのではないかと思いますけれども、いまだに１件もこの制度を活用した通報が行われておりません。過去にも何度か質問させていただいているのですけれども、通報した職員を守るということに重点を置き過ぎて、どうもこの制度自体が活用しにくくなっているのではないだろうかと。これはやはりもう少し匿名でも簡単に通報できるような、通報があったら調べればわかると思うんですね。実際に市長に来たメールとかではそういう形で実際にあったということがわかったわけですね。ですから、そんなことでもう少し簡単に通報ができるように制度の見直しをしていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○松永健一　総務部長　　この公益通報制度は平成18年５月から運用を開始しております。今、お話にありましたとおり、これまで公益通報の対象となる通報実績はないという状況でございます。しかしながら、この制度は組織で起こる可能性のある不祥事を未然に防ぐことを目的としておりますので、利用しやすい環境をつくっていく必要があるものと認識しています。本制度は公益通報の対象となる行為かどうか判断に迷った場合においても、気軽に相談できるよう、メール、電話、郵送、どんな方法でも通報ができる体制を確保しておりますが、今後、大久保コンプライアンス推進参与の助言等も得ながら、匿名通報も含め、さらに活用しやすいものとなるよう工夫していきたいと思います。

○18番（高橋浩司議員）　　生活保護費の紛失もひょっとしたらもっと簡単な制度になっていたら誰かが匿名で情報を届けてくれたということもあったかもしれないですしね。いろいろな大きな不祥事もありましたけれども、結局は１件もこれが使われてない。そろそろ見直しをしないと全体の重要なところは弁護士にお願いをしているわけですから、そこは保持しながらも、もう少し簡便な方法も段階として考えていく時期に来ていると思いますので、これは取り組みの推移を見ますから、ぜひ早目に対応していただきたいと思います。
　それでは、次に前段で御紹介いたしましたコンプライアンスに関する件を少し伺っていきたいと思います。
　まず最初に、今回、御協力をいただくことになった大久保先生が各自治体でどのような助けをしてきているのかということについて伺えればと思います。

○松永健一　総務部長　　平成28年８月30日付でコンプライアンス推進参与に御就任いただきました大久保和孝氏は、新日本有限責任監査法人に所属されており、経営専務理事の要職を務められております。大久保参与はコンプライアンスに関する専門家であり、これまで長野県や浜松市において本市と同様に組織内部から意識改革を促す役割を担われており、このほかにも国や地方自治体、民間企業等、多方面で御活躍されている状況でございます。

○18番（高橋浩司議員）　　大久保先生と一緒にまたお手伝いをいただいている方がおられると思いますが、そちらの先生の御紹介もお願いできればと思います。

○松永健一　総務部長　　もう一人、やはり新日本有限責任監査法人の渡邊徹先生にも大久保先生のお仕事を手伝っていただくという形で鎌倉市にもお手伝いをいただいています。その方も新日本パブリック・アフェアーズ株式会社の取締役等々と、あといわゆるリスク管理ですとか、コンプライアンスの推進についていろいろなところで活躍されておりますので、その方にもお力をいただきながら、今、コンプライアンスの推進を進めているところでございます。

○18番（高橋浩司議員）　　不祥事というのがなければいいのですけれども、全国でちょこちょこ不祥事が起きておりまして、重立ったところの不祥事についてはかなり大久保先生も助っ人として行かれていると。本当にあちこちから引っ張りだこの大久保先生が来てくださったことは心強い限りでありますが、最後は職員の方一人一人がみずから自分のこととして行動していくとならなければいけないわけです。そうした体質改善が図られると思っておりますけれども、一応研修プログラムについても伺っておきたいと思います。これまでどのように取り組んでこられて、これからどのようなことを行って、最終的にはいつごろまでに自立していく体制をとっていくことを目指しているのか伺いたいと思います。

○松永健一　総務部長　　本市のコンプライアンスを今後推進していくためには、トップや部長級職員が率先して取り組まなければ効果は期待できないという助言を大久保参与からはいただいております。まずは部長級職員を委員とするコンプライアンス委員会を今設置しておりまして、鎌倉市が目指すべきコンプライアンスについて大久保参与にも参画をいただきながら議論を重ねているところでございます。１年目である今年度は、全庁的なコンプライアンスの意識づけを目的とした研修を実施するとともに、コンプライアンス推進に向けての課題や解決策についての議論を十分に行った上でコンプライアンス行動指針等の策定を行う予定でございます。平成29年度は、こういう形で策定したコンプライアンス行動指針等を実行に移しながら職員の意識改革を進めていきたいと考えております。いずれにしても大久保参与の御経験から、鎌倉市の規模の組織風土を変えるには最低でも３年は必要というお話をいただいておりますので、組織風土の改革を着実に推進していきたいと思っております。

○18番（高橋浩司議員）　　全職員を対象にして研修を行うということでありますが、現時点でどのくらいの方が研修を受けているのでしょうか。

○松永健一　総務部長　　今研修のお話ですけれども、大久保参与には、手始めとして職員の意識改革を進めるため、８月30日に全管理職向けに鎌倉市のコンプライアンスのあり方について講義していただき、109名が参加いたしました。これに続き開催した担当職員を対象とした講義につきましても、９月27日と10月27日の計２回で計181名の職員が参加いたしました。あと次課長級を対象とした研修も11月24日、25日、30日にそれぞれ開催し、不祥事案に対する原因や課題、それに対する改善策についてグループディスカッションを行いました。研修には業務の都合等による欠席者13名を除く計107名、90％が参加しております。引き続き今年度内にさらに複数回の研修を予定しており、全庁的にコンプライアンス研修を展開していく予定でおります。

○18番（高橋浩司議員）　　まだ現時点で受けてない方がかなりおられると思うのですけれども、そういう方たちは今後年度内に一応全員受けていただくということでよろしいでしょうか。

○松永健一　総務部長　　一般職員、事務、技術、約900名強いますけれども、今は300人ということで、研修は３分の１が展開しています。それで、今後も研修をさらに積み重ねて、できるだけ多くの職員を参加させますけれども、大久保参与からは、仮に研修に参加のできなかった職員についても、管理職がみずからその講義を伝えるように、それが重要だよというお話もされておりますので、何らかの形でこういう研修の内容を全職員に浸透していけるような体制をとっていきたいと思っております。

○18番（高橋浩司議員）　　先行して管理職の研修を進めていただいていますけれども、管理職の中でも受講してない方もおられると思いますけれども、そういう方たちはどのぐらいおられるんでしょうか。

○松永健一　総務部長　　まず８月30日の管理職向けの先ほどお話しさせていただいた講義につきましては、109名が参加、それで欠席者が25名ですので、参加率は81％でございました。それから次課長級を対象とした研修は、先ほどもお話ししましたけれども、107名が参加、13名が不参加ですので、約90％の参加です。それで、なかなか業務の関係で消防の職員がなかなか出る機会がとれにくかった面もあるんですけれども、それについては、先ほど言いましたとおり、署内ですとか、ほかの人間がどういう話だったということを確実に伝えるように、そういった体制をとっているところでございます。

○18番（高橋浩司議員）　　当然業務をやりながらやっていることですから、都合がぴったり合わないというのはそれは承知するんですけれども、全体の３分の１しか研修を受けてなくて、残りの方全部受けられるかどうかわからない。管理職の方がきちんと受けていればその方からやっていけばいいのですよということで大久保先生から言われていると。ところがその管理職も受けてない方がいるとなると、話のつじつまが合わなくなってくるんですけれども、そこはきちんと押さえていただけるということでよろしいですか。

○松永健一　総務部長　　部長級につきましては、全て今まで大久保さんの話を密接に聞いておりますので、その辺については各部がきちんとしたコンプライアンスのマネジメントがとれるようにやっていきたいと思っております。

○18番（高橋浩司議員）　　年度途中でありますから、年度内をしっかりと見させていただきまして、きちんとプログラムが進むように体制をつくっていただきたいと思います。
　また、研修では、アンケートをとっておられると思うんですけれども、参加した方々はどのようにこの研修を受けとめておられるか、重立ったことを伺っておきたいと思います。

○松永健一　総務部長　　講義等を受講した職員からは、例えば、あらゆる事象を他人事ではなく自分事として考えることの重要性がわかった。あるいはコンプライアンスとは法令遵守だけでなく、社会の変化を捉え、社会の期待や要請に応えていくことであると感じたなどの感想が多くありました。また、グループディスカッションに参加した次課長級職員からは、グループディスカッションを通して他の部署の課題等を知ることができとても貴重な機会となった。あるいは本市の一連の不祥事を他人事ではなく自分事化することが大切であることを改めて認識する意識改革のきっかけとなったなど、前向きな感想が多く寄せられています。

○18番（高橋浩司議員）　　私も一回全体を対象にした研修に傍聴させていただきまして、大変熱のこもった大久保先生のお話、私も感動いたしました。すごく心が揺れたというんですかね。そういう研修であったんですけれども、アンケートは全員出していただいていると思うんですが、お伺いしましたら、出しているけれども感想が何も書いてない方もいたというお話も聞いておりまして、そういう方たちが心を動かしてコンプライアンス意識を覚醒していくというのは本当に大変ではないかなと思いますけれども、この辺は始まったばかりですから多くは申し上げませんけれども、そういう方は要チェックをしていただいて、研修が進んでいく中で変化があるのかどうかというのはきちんと捉まえていただきたいと思いますので、お願いだけしておきます。
　さまざまな不適切な事務処理がここ数年でぱらぱらと起きたわけでありますけれども、その都度大変だったと思いますが、いろいろ対応してきていただきまして、先頭に立ってその任に当たってきた松尾市長の今の気持ちと今後のコンプライアンス強化に対する決意を伺っておきたいと思います。

○松尾崇　市長　　今回、コンプライアンスの推進体制、こうした構築について大変経験がある知識がある大久保コンプライアンス推進参与に就任をいただきまして、これまで助言もいただきながら取り組みを進めてきたところでございます。このコンプライアンスの取り組みにつきましては、法令遵守ということが最終的なゴールではなくて、法令遵守は当然のことでありながら、さらに市民や広く社会の要請や期待に応えられる組織、そういう市役所になっていくということが、我々が目指すゴールでございます。これまで一連の不祥事、さらに起こってきているような状況がございます。こういう不祥事におきましても、その現象面だけを捉えて自分は関係ないやと、そういうことではなくて、やはりどうして不祥事が起きたかという原因、本質をきちんと職員が議論して把握をして、それで初めて未然防止につながっていくものだと考えています。これからも風通しのよい組織風土をつくっていくために、鎌倉市が目指すコンプライアンスの推進に向けて全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。

○18番（高橋浩司議員）　　これからどうしていくかということを職員の皆さんの中で話し合いをして決めていくということで大久保先生が言っておりましたけれども、例えばの事例として、日本で一番勤めたいと思う市役所、こういう大きな目標ができればいいですねという話をしておられました。そのぐらいの目標を持って誇りを持ってやっていければおのずと答えが出るんじゃないかなと思います。ぜひ引き続き注視してやっていただきたいと思います。
　次に、９月定例会の一般質問でお伺いした内容の再確認ということで伺っていきたいと思いますが、内容は、鎌倉市公正な職務の執行の確保等に関する条例の運用についてであります。
　たまたまですけれども、私が質問をした後に、某テレビ局が全国の自治体を調べまして、面談記録がどう扱われているかという調査を行いました。その特集番組が放送されているのを私も見たわけでありますが、内容としては、面談記録を残す制度があるのかないのか。ある自治体もその制度がきちんと機能しているのかどうなのかということを注目して編集されておりました。最もその制度が活用されていたのが滋賀県の大津市でありました。平成27年度には3,206件の記録が残されておりました。実は大津市も平成23年ぐらいから職員の不祥事が結構多発しておりまして、大久保先生、渡邊先生、両氏がコンプライアンスの再発防止等を含めて招聘されまして就任をしております。
　職員の意識が変わって、記録もできるだけ残していこうとなったんだろうと思いますけれども、また別な市では、残っていた記録から職員の採用試験に対して議員が口ききをした記録が残っていたということで、その口ききをした議員に突撃取材をしている様子が放映されていました。まさに今全国的に注目されている制度であることを再認識したわけであります。
　そこでお伺いをしたいのですが、９月定例会の一般質問でこの制度に基づいて残されていた記録は本年の４月から８月までで５件しかなかったのですが、９月以降の記録はどうなっていますでしょうか、お伺いいたします。

○松永健一　総務部長　　議員の御指摘もございまして、改めて条例の趣旨を踏まえた適正な運用の徹底を求めるとともに、職員からも記録状況の調査を行うなど、周知に努めてきたところでございます。その結果、９月から11月までで、条例に基づきまして市長、副市長、部長級職員が記録したものは15件となっており、周知してきた効果が出てきたと思っております。制度が形骸化しないよう今度とも適正な運用について周知徹底を継続していきたいと思います。

○18番（高橋浩司議員）　　９月以降いろいろと改善を図っていただいたということでありますけれども、実態としては９月から11月までの３カ月間で15件残っています。月平均にしますと５件であります。このペースだと年間60件ぐらいは残ることになりますが、先ほど御紹介いたしました大津市が3,206件残っていることを考えますと、やはりまだまだ残そうとする意識が低いと言わざるを得ません。実際に何も残していない方が13名おられます。この制度を総括する総務部長も１件も残しておりません。どうなっているのでしょうか、総務部長に伺います。

○松永健一　総務部長　　この条例を所管する総務部長として、私自身率先して記録していくべき立場にいるということは認識しております。しかしながら、総務部の主な所掌が内部管理であり、事業課でないということもあるのか、市民サービス等に直結する事業を行っていないということもあり、直接私のところに寄せられる要望というものはないということで記録を残しておりません。もし要望等があれば、この条例の趣旨に沿って記録していかなければならないと思っております。

○18番（高橋浩司議員）　　先ほど岡田議員が質問しまして、いろいろな部を回って、ポケモンＧＯにしてもいろいろと働きかけをしているわけです。私も廊下を歩いているとよく岡田議員が職員の皆さんと議論している様子を見かけます。そういったことも本来であれば記録に残すべきところは残す。岡田議員は別に悪いことやっているわけじゃないですから、ふるさと納税に対してもそうでしょうし、そういうものだと思うんですね。議員が相談に来て、面談だけを残せばいいということではないんですけれども、相談に来て何か要望があれば、それについては残していく。そういうことがこの制度の趣旨でありまして、これはもう本当に何かあったときに職員の皆さん一人一人を守る制度だというそこをしっかりと意識をしていただきたいと思うんですね。また、きょうは余り細かくやりませんけれども、９月には細かくマニュアルの中身についても触れましたけれども、その中では各課に寄せられたものも重要なものについては記録を残していくのだと。全部部長に上げて残していくと。それを部長として部でこういう記録を残しましたよということはきちんとやっていかなければいけないと思うのですが、当然そういったところも部長に課せられた職務だと思いますが、総務部長いかがでしょうか。

○松永健一　総務部長　　条例上は要望等を口頭で受けたときは市長、副市長、部長級職員が記録することになっておりますけれども、運用上はこの条例の趣旨を踏まえまして次長、課長も条例の趣旨に沿った対応をとるよう要請しているところでございます。総務部としては、例えば職員課所管の次長のところに要望が寄せられて記録をしているということは把握しておりますので、この条例の趣旨に沿ってそういったような要望等の管理はまた別個にしていく必要があると思っておりますし、今後そうしていきたいと思います。

○18番（高橋浩司議員）　　各課に寄せられた要望については総務部長で自分の部署については把握しているということでよろしいですか。

○松永健一　総務部長　　各課に寄せられた総務部に関する大切な要望等があれば、通常は各課から私のところにも情報が上がる過程で文書化されておりまして、その中で管理はしていると思いますので、そういったようなものの中で総体として総務部では管理をしているし、また話し合いの報告を受ける中で私も認識をしているという状況でございます。

○18番（高橋浩司議員）　　わかりにくかったんですけれども、御自分が所管している各課で何件ずつ寄せられているという手元にあれば伺いたいのですけれども。

○松永健一　総務部長　　申しわけございません。今手元には具体的な件数はございませんが、各課等の要望につきましては、この条例とは別に管理をしているということで説明申し上げたわけでございます。

○18番（高橋浩司議員）　　間違いなく残ってなければいけない面談記録というのがあります。私が伺って要望したものもありますし、その辺はしっかり見ていただいて、毎月どういうものがあるのか、それは各課に寄せられたものでもきちんと部に寄せられたものという処理をして、こういったものにもきちんと乗ってくるようなことも考えていただきたいと。それは今後のこととして要望しておきます。
　先ほども言いましたけれども、13名の方が１件も記録を残しておりませんので、今は総括する部長に代表して伺いましたけれども、ほかの方々もぜひそこは注意をして、自分のところに来なかったからいいんだということではないので、そこは注意して対応していただきたいと思います。
　市長御自身が、９月定例会にも紹介しましたけれども、議員提案でやったけれども結局できなくて、市長になって起こした制度でありますから、ぜひここは市長としても率先してこの制度が機能するようにやっていただきたいと思いますが、市長の考えを聞いておきたいと思います。

○松尾崇　市長　　この公正な職務の執行の確保等に関する条例につきましては、今、御紹介いただきましたとおり、私自身も策定に向けて取り組んできた課題でございます。この公正な職務の執行の確保と市政の透明化に向けて、今後とも率先してこの運用を周知徹底を取り組んでまいりたいと思います。何か要望をいわゆる口ききという形での見方ということと、もしくは御提案いただいたことをしっかりとその後組織として仕事を進めているかどうか。その後の進捗管理等も含めて、さまざまな観点から非常に役割としてより重要なものにしていく必要があると思っています。そうした意味で、副市長を初めとした部長級職員に対しまして適切に改めて運用することを徹底してまいりたいと考えております。

○18番（高橋浩司議員）　　先ほど御紹介した大津市というのは市民病院がありますので、市民病院に寄せられる要望の比率がかなり高いです。それを除いても本当に鎌倉市よりもはるかに記録が残っております。県下ではまだまだ鎌倉は先進市でありまして、横浜市、藤沢市、小田原市しか同趣旨の条例を持っておりません。先進市でありますから、いろいろほかの市から勉強するということは難しいかもしれませんけれども、少なくとも大津市の状況ぐらいは調査していただきまして、近づけるように努力していただきたいとお願いをしておきます。
　それでは、次の観点に移りたいと思います。
　職員の削減に関することでありますが、第３次職員数適正化計画では、他市間比較で217人多いということをきちっと明記した上で段階的に削減をするということを目指しまして103人の削減を予定しました。しかし、結果として65人の削減にとどまってしまいました。そうした経過もあり、第３次計画終了の平成26年３月に引き続いて翌４月から第４次計画を実施できるよう準備を進めていただきたいとお願いをしてきたわけでありますけれども、着実な成果を生み出すにはしっかりと調査をして準備をする必要があるということで、１年間の猶予が必要ということでありましたので、本年３月に報告を待っていたところ何のリアクションもなく、６月定例会の一般質問でどうなっているか伺いましたら、12月に間に合うように取りまとめをしてまいりますと、こういう答弁でありました。しかし、再び本件に関してはノーリアクションでありまして、間に合わないのでしたらこういう理由で間に合わないんですよということを、本会議のやりとりの中で12月にやっていきますよということを言っているわけですから、事前に御報告をいただいてしかるべきだったんじゃないかなと。私としても、何のリアクションもないので、仕方なく文書質問で今どうなっているのですかということを問い合わせをさせていただきましたけれども、それについても回答がこの一般質問に間に合いませんでした。
　そこで、ここで改めて伺うわけですけれども、これまでどうやってこられて、一体今どうなっているんでしょうか、伺います。

○比留間彰　経営企画部長　　第４次職員数適正化計画の策定がおくれ、また対応がおくれまして大変申しわけなく思っておるところでございます。平成27年度の第３次職員数適正化計画の終了に合わせまして、次期計画となります第４次職員数適正化計画の策定にこれまで取り組んできております。策定に当たりましては、第３次職員数適正化計画の検証を行い、想定以上に増加し続ける新たな事務や近年増加傾向にありますメンタル不調者への対応など、さらに適正化を進める上での課題抽出とその対応について検討を進めてまいりました。これらの課題を踏まえまして、昨年度は職員個々の能力、そして組織力を向上させるための職員力向上プロジェクトをスタートさせるとともに、各職場における業務改善や業務量調査による業務の見直し、担い手の変更の可能性を調査するなど、適正化を進める下地づくりに取り組んでまいりました。本定例会で御提示することを目標にして作業を進めてきたところでございますが、雇用と年金の接続による再任用職員の増加に伴う職員の年齢構成バランスの維持や採用計画との関係整理など、現在、最終的な調整を行っているところでございます。また、策定した計画を職員が一丸となって進めていくことができますよう、職員間の意識共有を図るとともに、さらには忙しい職場に配慮ができる体制づくりなど、削減だけではなく、インセンティブとなるような手法などについても検討している状況でありまして、大変申しわけございませんが、本定例会での報告に至らなかったものでございます。
　なお、計画の期間はこれまでの計画よりも計画期間を長くいたしまして、総合計画の基本構想の期間とあわせまして、平成29年度から平成37年度の９年間とし、しっかりと実効性のある計画としていきたいと考えております。

○18番（高橋浩司議員）　　市長も一生懸命行革に取り組んでこられて大きな成果を残しておりますけれども、職員数を他の同規模自治体と同じ程度にするということも重点施策の一つだと思っております。このようにこの計画がかなりおくれおくれになっておりますけれども、この事業に対する市長の決意をまず伺っておきたいと思います。

○松尾崇　市長　　第４次の職員数適正化計画策定に時間を要しているというのは今部長が答弁をさせていただいたような要因でございます。この第３次職員数適正化計画の結果ですとか、本市の職員、職場を取り巻く環境、こうしたものの検証等に少し時間がかかっているところでございます。こうした課題を克服できるように、少し時間をかけまして実効性のある無理のない計画をつくってまいりたいと考えているところです。予定よりも策定作業がおくれているところでございますけれども、今年度中に策定をすべく取り組んでまいります。

○18番（高橋浩司議員）　　今まで第３次までやってきまして、正直、無理なく削減できたのは本当に第２次までなのかと。第３次は結局達成しなかったですね。第４次はさらに厳しい状況になるだろうと私も思っております。ですから、無理なく減らすというのは難しいと思うんですね。ですからやはり知恵が試されるわけでありまして、そういう意味で時間がかかっているならば仕方ないと思いますけれども、ぜひ４月から第３次総合計画の後期実施計画が始まりますから、そこにはきちっと間に合うようにお願いをしておきたいと思います。
　少し中身についても伺っておきたいと思いますが、これまで短いスパンで計画してやってきたわけですけれども、それが災いして結果として計画実現がならなかったので、少し長いスパンできっちり結果を出すことを考えてほしいとお願いしてきましたけれども、先ほどの答弁で９年間を計画期間にしていこうということを決めていただいているということであります。先ほどもありましたけれども、第３次総合計画後期実施計画、３年、それから第４次総合計画の前期３年、中期３年の６年、合計９年間の計画となります。総合計画の事業のボリュームとか、それぞれの所掌とかというのもあると思うんですけれども、ぜひそういったものとリンクをさせて、しっかりと削減管理をしていただきたいと思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。

○比留間彰　経営企画部長　　御指摘のとおり、人員配置は業務量と非常に密接な関係にあると認識しております。計画策定に当たりましては、実施計画等による新規事業による増員分、これもある程度想定しながら計画を策定していく、このように考えております。

○18番（高橋浩司議員）　　進行管理は大変だとは思いますけれども、ぜひお願いいたします。
　それから、現状の事務の効率化による削減は、もう本当に先ほども言いましたように、大変厳しくなってきております。それでも一人一人の職員の方々がスキルアップをしていこうということで、昨年から職員力向上プロジェクトということに取り組んでいただいているわけでありますが、この取り組みはどのような取り組みになっているのでしょうか。それから１年たちましたけれども、どのような効果が出始めているか伺っておきたいと思います。

○比留間彰　経営企画部長　　職員力向上プロジェクトですが、職員個人の能力を向上させるため、全庁的に各課で定めた目標に向かって課員それぞれが行動する取り組みと、より生産性の高い業務体制の構築を目指し、特定の課において業務改善に特化した取り組みを進める小集団改善活動の二つの柱に沿って実施しております。こうした中、業務改善に特化した小集団改善活動については、平成27年度に障害者福祉課と保険年金課で実施したところ、帳票の見直しによる作業時間の短縮や、窓口表示の工夫による市民の利便性向上などの効果が上がってまいりました。また、それぞれの職員が課の課題を自分事として捉え、その解決策をチームとして考えることにより、風通しのよい職場づくりや職員の意識改革の醸成が進んでいると感じており、これを継続することで職員力、組織力の向上につながっていくものと考えております。

○18番（高橋浩司議員）　　全部の部署で取り組みをしていただいていると思いますけれども、その中で特別にプロジェクトを組んでやっているという事業が10事業あるということで伺っておるんですが、この辺の取り組み状況というのはどうなっていますでしょうか。

○比留間彰　経営企画部長　　平成28年度は10課で小集団改善をしております。事務執行体制の再構築をしているところ、窓口の受付短縮化による効果を出していく、執務室の環境を改善していくというそれぞれその職場において課題を自分たちで見出して、自分たちで話し合いをしながら、行革推進課がバックアップをしながら改善に取り組んでいるところで、多少課によって成果の出方というか時間も変わってきますが、少しずつ意識が変わって効果が上がってきている兆しが見えているところでございます。

○18番（高橋浩司議員）　　全部で88課あるんでしょうかね。その中で特別話し合いをして強く問題意識を持った課が10課、自分たちで手を挙げてスペシャルなプロジェクトを組んでいきますよという報告をいただいていると。ここのところは皆さん競争していただきたいと。ほかの課も問題がない課はないと思うんですね。ですからぜひ自分たちの部署を洗い直してスペシャルなプロジェクトをまた組んで報告を上げていただいて、全ての部署にスペシャルなプロジェクトができ上がるように指導していっていただきたいとお願いをしておきます。
　今、職員力の向上ということでお話を伺ったんですけれども、先ほども言ったように、無理なくやっていくのにはもうなかなか厳しい状況になってきておりますので、やはり思い切った削減を考えたときには、事業をアウトソーシングしていくということはもう外せないんじゃないかなと思いますが、この点についてはどう検討されていますでしょうか。

○比留間彰　経営企画部長　　職員数適正化計画の推進に当たりましては、アウトソーシングの視点は非常に重要であると考えておりまして、指定管理の拡大、民間委託化の推進などを計画策定とあわせて検討しているところでございます。今後も先進事例の研究を含めまして、さらにさまざまな視点から事業のアウトソーシングを検討していきたいと考えておるところでございます。

○18番（高橋浩司議員）　　今、取りまとめの最中でぎりぎりのところまで来ていると思いますから、そこは結果を待ちたいとは思いますけれども、中身につきましては、どんな事業をアウトソーシングしていくかということはきちっと明記していただいて、それによる削減効果が何人ということも示していただきたいと思いますので、そこはお願いをしておきたいと思います。
　アウトソーシングを飛躍的に進めるというのも、なかなか事業の洗い出しが難しいところもあろうかと思いますが、これは一つの提案ではあるんですけれども、窓口業務と事務処理業務を明確にすみ分けをして事務処理を集中的に行っていくような事務センターみたいなところを別な場所に設けていくという方法があると思うのですね。これは民間ではそういうことをやっている企業というのはたくさんあります。現在、市民の方や専門家の方に協議をしていただいて、市役所の本庁舎の建てかえに関する協議をしていただいているわけでありますけれども、この第３の手法として事務センターみたいなものをやるということを検討していただけないだろうかと。これからまだ少し協議が続くと思いますので、そういうことも一つの案として議会の中の質問で提案されたということをぜひ伝えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○比留間彰　経営企画部長　　ただいま本庁舎整備方針の検討を行っておるところでございますが、この本庁舎整備方針の検討は公共施設再編計画に基づくものでございまして、建物の機能を分散化していくということではなく、集約化、複合化等を行うことによりコストを削減していくこと、こちらに主眼を置いてこれまで庁内での検討を進めてきたところでございます。しかしながら、委員会、市民対話におきましては、現在地において必要なボリュームを確保できないのであれば、この場所に求められる機能のみを残しその他は移転するといった提案や意見も出されているところでございます。現在地で建てかえ、移転等にかかわらず、御提案の事務機能に特化した事務スペースの集約化、その他さまざまな提案や意見も含めて機能確保のあり方について検討してまいりたいと考えております。

○18番（高橋浩司議員）　　なかなか行政でこういうことをやっているところは少ないと思いますけれども、民間ではやっているところがたくさんありますので、そういったことも研究の素材にはなると思います。事務センターみたいなものが実現すれば、現在の本庁舎を建てかえするといっても半分以下の規模で間に合うんじゃないかなと。実際に市民の方々と対応していく職員と管理職、あと議会だけ残るということであれば、本当に３分の１程度の規模で間に合うのではないかと思います。例えば市民サービスもワンストップでやればいいわけですね。このワンストップサービスをやっている行政というのはほかでもいっぱいあります。窓口に行けば市民活動でも建築に関する相談でも何でもそこで全部受けてくれると。事務センターではＩＴ化を促進して人員を大幅に削減していくような環境を整えることができますし、あと事務をきちんと整理すれば職員がやる事務とアウトソーシングできる事務と切り分けをして、そうやって委託をしていくということも可能になるわけです。これはもう本当に実現すればこれ以上の行財政改革に資する施策はないのではないかなと思いますけれども、今回初めて提案をさせていただいておりますので、感想で結構ですので、市長の感想を伺っておきたいと思います。

○松尾崇　市長　　御提案の事務機能に特化した事務センター構想についてですけれども、事務スペースの集約化、機能確保のあり方などが視点だと思います。事務センターを新たに何か設けるということありきというのは私もまだよく理解をしていない部分でございますけれども、実際に、今、市役所でやっている仕事自体が、今後、ＩＴ化、さらには人工知能等、こういうことがさらに進んでいきますと、ほとんどがそうしたものに代替できるという見通しというのも将来的にはあると思っています。こういう市役所の仕事自体を効率化させる、そういう視点に立ってそうしたことを研究していくということは必要であろうと考えています。

○18番（高橋浩司議員）　　市役所の建てかえがいつごろになるかわかりませんけれども、検討に値する内容じゃないかと思いますので、ぜひ研究でも検討でも結構ですからお願いをしておきたいと思います。
　それでは、次に最後の観点でありますが、財政運営に関する項に入りたいと思います。
　まず初めに、55歳の昇給停止について伺いたいと思います。
　本件は組合と交渉をしていきますといいながら、昨年３月にその交渉期限が切れていました。半年間も放置をしておりまして、９月定例会に本件を質問しますよと申し上げましたら、慌てて８月の下旬に組合に対して再提示をしていただいた経過があります。その後、もう１年３カ月が経過しておりますが、現在どうなっておりますでしょうか、お伺いをいたします。

○松永健一　総務部長　　55歳以上の職員の昇給制度につきましては、特に良好な勤務成績をおさめなければ昇給を停止とするという制度でございますけれども、これは今お話がありましたとおり、平成27年８月31日付で職員組合に提示したものの、旅費日当の廃止や人事院勧告に基づく給与改定などの協議を優先したことから、平成28年１月をもって交渉期限が切れたという経過がございます。今改めて平成28年11月１日付で職員組合に提示しておりまして、現在、人事評価の制度の見直しの中でこの制度についての協議を進めているところでございます。

○18番（高橋浩司議員）　　８月に再提示をしていただいたものというのは、実際には何か交渉がされたのでしょうか。その交渉期限というのはいつだったのでしょうか。

○松永健一　総務部長　　繰り返しの答弁になりますけれども、平成27年８月に職員組合にこの55歳以上の昇給停止については提示はしております。その期限は平成28年１月だったと。それでその間は旅費日当の廃止、人事院勧告に基づく給与改定などの協議を優先してしまったため、具体的にこの昇給制度についての交渉というものは具体的には進んでいないという状況だと理解しております。

○18番（高橋浩司議員）　　これだけじゃないというのも承知はしておりますけれども、何も交渉されずに、結局また半年以上提示をしないで先月11月に再提示をしたということであります。国公準拠ということでやってきて、さらにこの55歳昇給停止というのは過去に一度実施をしている内容なんですね。職員組合の方も内容については承知をしていただいている中身です。これはほかのこともあるとは思いますけれども、そんなに難しい内容なのかなと。ぜひ一日も早く交渉を始めて実施していただきたいと。これだけ延び延びになっている状況を何とかしていただきたいと思うんですけれども、市長のお考えと今後の交渉に対する決意も含めてお伺いをしておきたいと思います。

○松尾崇　市長　　これまでの経過は今部長が御答弁をさせていただいたとおりでございます。途中、組合の事務所問題等もございまして、円滑に交渉を進めていくということが難しい時期もございました。ここに来て改めまして労使の交渉環境というのが整ってまいりましたために、今後、課題の解決に向けた交渉を進めてまいりたいと考えております。

○18番（高橋浩司議員）　　かつては組合と争議といいますか、労働争議みたいになっていたときには、提案書すら受け取らないというときもあったんですね。それを内容証明で送りつけたりとか、そんな時代もあったんですけれども、今はそんな状況ではない。労働争議の部分は労働争議できちんとやりましょう。交渉するところは交渉するところで、職員の給与にかかわる部分というのは上がるところもありますからね、そこはきちんとやりましょうということでテーブルにはきちんとついていただいているので、そこを順番にきちっとやっていくという話でありますし、過去に実施した経過がある中身ですから、そこはぜひ結果を出していただきたいと思います。
　それから、次の質問に行きますが、これは提案を含めて１点伺っておきたいんですけれども、現在は法律が変わりまして、希望すれば65歳まで再任用としてそのまま働けるようになりました。そのことがあって第３次職員数適正化計画の目標値が達成できなかった経過もあるわけでありますが、考えようによっては、仕事を知らない新入職員よりも、仕事を知っている方に残っていただいたほうが能率は上がるという考え方もできるのではないかと思います。そうした利点をもっと生かす施策として、この際、思い切って55歳の役職停止という制度を導入してはどうかと思います。民間でも銀行などはもう40歳ぐらいの支店長はたくさんおられますし、横浜ベイスターズの社長も40歳の女性の方だと伺っております。体力的にもフルで動ける55歳ぐらいまでの方が執行部隊として市役所全体を牽引していく任を負いながら、55歳を過ぎたら65歳までは第二の人生としてお世話になった市に恩返しをする。そういう時期なのだということで働いていただく。若い職員はそうした先輩方をリスペクトしながら感謝してサポートしていただくような、こんな環境ができたらすばらしいことだと思うんですけれども、こうした制度について市長はどんなふうに考えますでしょうか。

○松尾崇　市長　　御提案ということでございます。１点、地方公務員法上ですけれども、職員の意に反して降任させることができるのは分限の処分によるものであることから、一定の年齢に達したことのみをもって役職から外すというのが法的な制約があると考えているところでございます。本市の現状を申し上げさせていただきますと、経験の浅い職員が多い中においては、経験豊かなベテラン職員を中心としたこうした組織の運営体制というものが必要であると考えているところでございます。

○18番（高橋浩司議員）　　今、若い人たちも自分たちで自発的にプロジェクトを組んだり、いろいろな施策について相談を始めたり、市長が仕掛けた草創塾もそうですけれども、そういう意味で若い人たちが相当育ってきているなと私は思っております。そして何よりも市長が若い世代の代表でありますから、市役所のトップに立って陣頭指揮をとっているわけでありますし、若い人たちを信じて重用していくというのも一つ方法としてはあるのかなと。ただ、地方公務員法の関係があって、降格分限みたいなものがあるけれども難しいというお話であります。これは民間では役職停止はやっている企業はたくさんありますので、少しそこら辺は研究をしていただければと思います。
　それでは、次に職員給与に関連して伺いたいと思います。
　鎌倉市は、平成21年度に総務省の調査で職員の平均給与が日本一になりました。その後、松尾市長の英断により給与の大構造改革を実施し随分改善されたと思いますが、現在、職員の平均給与は全国で何位まで下がっていますでしょうか。

○松永健一　総務部長　　総務省が公表しております、今、御指摘にありました地方公務員給与実態調査の結果によれば、本市の職員一人当たりの平均給与月額は全国市町村の中で平成21年度は１位でございました。その後、３回の住居手当の見直しや新たな人事給与制度による職務の級の再編、給料表の改正及び特殊勤務手当の見直しなど職務給与の適正化を行ってきたところでございます。この経過の中で、最新の公表データである平成27年度では、平成21年度と比べ約７万4,600円の減となっており、全国で45位、神奈川県下でも10位という水準に位置しているところでございます。

○18番（高橋浩司議員）　　もう一回順位だけお願いできますか。

○松永健一　総務部長　　全国で45位でございます。ちなみに神奈川県下でも10位という水準でございます。

○18番（高橋浩司議員）　　給与の構造改革では管理職の方は少し給与が上がるようになっていますけれども、一番人数の多かった係長、主査級のところの改革をしまして、わたりの廃止ですとか、年次の昇給率を下げたということから、全体としてはかなりの効果を生むことになりました。最も効果が出るのは七、八年後とのことですが、その際には８億円近い削減効果が出る仕組みになっていますと。こういう御説明でありましたので、また特殊勤務手当の大幅の廃止とか、残業の大幅削減、それから職員数の削減等も行っておりまして、人件費の大幅削減に取り組んできましたので、この辺はもう少し順位としては下がっていくだろうと思いますので、効果は推移を見たいと思います。
　それから、人件費の具体的なところを見たいと思いますが、最初に同期をさせていただきました資料をごらんいただきたいと思いますが、１枚目の資料で二重丸が四つついておりまして、一番人件費が多かったのが平成10年度で185億何がし、平成27年度一番下になりますけれども、これが125億何がしということで、約60億円人件費が削減をされております。こうした状況もありまして、財政状況は大変好転してきております。土地開発公社の債務保証等を含めた本市の借金、これは次の２枚目の資料でありますけれども、都合をつけてないので恐縮なんですが、平成17年がピークでありまして、全部足し込みますと1,583億円であります。平成27年度になりますと1,148億円となりまして、435億円削減をしております。しかし、これは債務負担行為とかそういうもろもろのものも含めておりますから、将来推計なんかも比較しにくいので、議論するために債務保証等を除いて金額を抑えていきますと、ピークを見ますと、平成16年がピークで1,077億円であります。平成28年度末、今年度末の見込みで見ますと815億円ということになりまして、262億円も圧縮してきたことになります。実際に返した返済額と、また新たに起債した額というのも全部この表の中に書いてあるんですけれども、実際に返した金額がどのくらいなのかといいますと954億円です。平成16年からでありますけれども、954億円であります。新たに借金した金額が692億円であります。結果として262億円圧縮できましたよとなるわけでありますけれども、仮に平成27年度末の残債が832億円でありまして、この後、新たな起債を起こさないで今のペースで返済していった場合は何年ごろ借金がなくなると見込めますでしょうか。

○松永健一　総務部長　　平成27年度末時点での市債の残高、今、御紹介いただきましたけれども、一般会計が約381億円、特別会計が約451億円の合計で約832億円ございます。これを今後仮に新たな市債を発行せず現在の残債を返済し続けた場合、一般会計では平成52年度に、特別会計では平成57年度に返済が完了するという計算になります。

○18番（高橋浩司議員）　　実際には、今現在で借金しないでやれるということはないんですけれども、松尾市長が就任以来、大きな建設投資というのはもうできるだけ抑えてきましたけれども、強いて言えば大船中学校と第二中学校の建てかえがありました。しかし、来年度からは第３次総合計画の後期実施計画が始まり、その計画期間は３年、それが終われば翌年から第４次総合計画が始まります。現在取りまとめをしている最中とは思いますが、例えば、ごみの新焼却炉の建設ですとか、先ほどから話が出ております市役所の本庁舎の建てかえ、そういった大型プロジェクトというのは今後10年でどのぐらいのものを考え、どのぐらいの概算を見込んでおられますか、伺います。

○比留間彰　経営企画部長　　御答弁させていただく前に、先ほど私の答弁の中で、平成28年度の職員力向上プロジェクトについて10課と申し上げたんですけれども、10件で16課による取り組みになっています。ダブっているものがございますので、件数は10件で取り組んでいるのは16課になります。申しわけございませんでした。
　それでは、ただいまの御質問に御答弁させていただきます。
　今後10年間に着手が見込まれます大規模事業の中でも市民生活に直結する事業として、市役所本庁舎、消防本部、新焼却施設の整備、市営住宅の集約化のほか、深沢地域整備事業などを抱えております。これらの整備に向けた基礎調査などで算出した事業費として、おおむねの目安としての額ではございますが、市役所本庁舎の再整備では約200億円、消防本部建てかえでは約20億円、新焼却施設の整備では約90億円、市営住宅の集約化では約70億円、深沢地域整備事業では約140億円の事業規模を見込んでおり、これら５事業だけで概算ではございますが約520億円と見込んでおります。

○18番（高橋浩司議員）　　今やっているといいますか、とまってしまっている岡本の複合施設ですね、保育園を中心とする複合施設ですとか、あと稲瀬川と材木座の保育園のあの辺もこれからお金が必要になるのではないかと思いますけれども、この辺はどうなるのでしょうか。

○比留間彰　経営企画部長　　岡本は岡本二丁目の施設基本計画を検討した中では約20億円程度の事業費を見込んでおります。今申し上げたのは市民生活に非常に密接しているところで、まだ今後10年間の方向性というのは後期実施計画を策定した中で方向性をお示ししていくものになりますが、概算ということで幾つか御紹介したということで御理解いただければと思います。

○18番（高橋浩司議員）　　ほかにもたくさんあるとは思いますけれども、今一応５事業で520億円、これ以外にかつて質問させていただいた社会基盤施設のマネジメント計画、これがマネジメント計画がきっちりできた上で大体年平均70億円ぐらいかかりますよ。そうすると10年間になると700億円かかりますよということになるんですね。これをどこまでできるかわからないけれども、実施計画の中できちっとマネジメント計画としてうたい込んで対応していきますという市長の答弁をいただいておりますので、一応マックスというか、これ実際には九十何億円かかるんだけれども、マネジメント計画ができて70億円に抑えられている。その抑えられている数字で700億円、これを足し込むと1,220億円ぐらいのものが向こう10年ぐらいでかかりますよと。これはもちろん総事業費の話でありますから、国や県からの補助もあるわけです。これを例えば市の単独予算として考えないといけないというものはどのくらいに見込んでいるんでしょうか。

○比留間彰　経営企画部長　　先ほども御答弁しましたとおり、整備に向けた基礎調査などで算出した概算でありますことから、事業費や補助金の充当率、算定当時のものであるという前提で御答弁させていただくことになりますが、市単独費としては、市役所本庁舎では約200億円、消防本部では約20億円、新焼却施設の整備では約70億円、市営住宅の集約化で約40億円、深沢地域整備事業で約35億円と、先ほど御提示したものの合計で約360億円程度が見込まれることになるかと思います。しかしながら、繰り返しになりますが、補助金の充当率などは変動予想があるということは御了承いただきたいと考えております。

○18番（高橋浩司議員）　　それぞれの事業で認められる補助率があっても、目いっぱい認められない年もありますし、そのときになってみないと幾らというのは全くわからないのは承知しておりますけれども、全て補助が認められるとなった場合、この５事業に限ってですけれども、360億円また借金がふえるということになるわけです。せっかくここまで借金を減らしてきたのですから、できるだけ借金をしないで積み立てをしながら事業執行の時期を見きわめて行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○比留間彰　経営企画部長　　御指摘のとおり、市債残高を減少させていくこと、これは必要なことであるということは認識しているところでございます。しかしながら、今後見込まれます大型事業は、市民の方々の生活に大きく影響するものであり、これまで検討や関係機関等々の調整を重ねてきたものでございまして、一概に事業着手を見送るのではなく、必要な時期に事業に着手していかなければならないものと考えております。いずれにしましても、将来に過大な負担を残さないよう、しっかりと資金計画を練り事業を実施してまいりたいと考えております。

○18番（高橋浩司議員）　　先ほど平成16年から平成27年末の残債が差額が262億円と申し上げまして、これを平らに年度で割っていきますと、１年間に約20億円ずつ返済してきたという計算になります。先ほど見ました人件費のピーク時から比較すると約60億円圧縮されているわけですね。20億円借金返して、60億円人件費を圧縮しているわけですから、本来であれば平成10年のレベルでずっと来ていた場合には、払わなければならないものが払わなくてよくなっているわけですから、そこの60億円の中で借金を返したと仮定すると40億円差額が出るわけですけれども、この40億円を積み立てながら事業を執行していくという考え方はとれないのでしょうか。

○松永健一　総務部長　　平成10年度と平成27年度の人件費の比較は、今、御紹介していただきましたとおり約60億円減少しております。しかしながら、この間、少子高齢化等の進行等により社会保障費等が増大しており、扶助費のうち市単独の負担となる経費が約23億円増加しております。それに加えて国民健康保険事業や介護保険事業並びに後期高齢者医療事業など、福祉関係特別会計への繰出金の一般財源の負担も約32億円増加しておりまして、あわせて約55億円の増加により人件費の削減などの効果の大部分が相殺される形となっております。そのような中で毎年多額の積み立てを行うということは現実的には厳しい状況でございます。

○18番（高橋浩司議員）　　扶助費ですとか保険料ですね、そういったさまざまなものがふえてきてしまっていると。言ってみればそういったものが人件費の削減分と相殺勘定みたいになってなかなか積み立ても難しいよと。こういう御答弁だと思いますけれども、何かただふえていますということではなくて、もっときちんと中身を、何がふえているのだろうか、対策が打てないのだろうか、ふえているものを抑制することはできないのだろうか、そういうことについては何か考えていただいているのでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　まず、ふえている部分についてでございますが、健康福祉部におけます中では、まず扶助費がふえております。これは障害者福祉サービス事業、生活保護扶助費、小児医療費の４医療費の助成制度など、こういったことによることが原因と考えてございます。特に障害者福祉サービス事業に係る扶助費が伸びているのが現状でございます。また、介護保険事業につきましては、高齢化の進展や制度の浸透による利用者数やサービス利用回数の増加などにより介護給付費が伸びているのが現状でございます。国民保険事業や後期高齢者事業につきましては、医療費の高度化や受診機会の増加により医療費が増加しているのが原因と考えております。こういったことを総合的に考えますと、まず医療費や介護給付費を抑制することが必要であると考えております。したがいまして、今後さらに生活習慣病等の予防も含め、市民の健康づくりを進めていくことが必要であると考えております。

○進藤勝　こどもみらい部長　　こどもみらい部の所管のところも説明させてください。
　こどもみらい部の児童福祉費につきましては、保育需要の高まりに伴いまして、保育所、認定こども園等への扶助費が年々増加しておりますので、この児童支援費が増加傾向となっております。保育所等への扶助費は入所児童一人当たりの単価に基づく積算額となっておりますので、平成27年度の新制度施行に伴いまして、施設運営の改善を図るために扶助費単価が増額改定されました。このことからさらに扶助費の増額へとつながっております。今後につきましても、保育需要の高まりが見込まれておりまして、児童の入所受入枠を拡大していく必要が生じているため、現時点では抑制できる状況にはなっておりません。

○18番（高橋浩司議員）　　保険料の関係で国保のほうですかね、今後まだいつかわかりませんけれども、平成30年ぐらいには県下で統一してやっていくというんですかね、介護保険のような形でやっていくと。そうなってくると保険料もそれぞれできるだけ同じような保険料でという話にもなろうかと。今は一般財源を充当して保険料をかなり抑えてきていると思いますから、そういったところは多少は待ちが出るのかと思いますけれども、いずれにしても、健康づくりについては具体的な施策を上げて成果を出していただかないと、本当にどんどんかかる一方でありますから、そこはぜひ具体的な施策で伸びないように抑止をしていただきたいと思います。
　向こう10年で予定している事業の中で積み立てをお願いしたいと言ってきたわけですけれども、基金があるのがごみ処理施設建設基金ぐらいでありまして、例えば本庁舎の建てかえですとか、深沢の再開発みたいなものの基金はないんですけれども、ぜひこの辺も創設をして計画的に積み立てを行って借金をできるだけ抑えて事業を進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○比留間彰　経営企画部長　　本庁舎の建設につきましては、御提案のとおり建設基金の創設を含めてできるだけ財政負担を抑えていく、こういう手法を検討してまいりたいと思います。また深沢地域整備事業につきましては、こちらは民間活力などの手法を活用しながら、できるだけ財政負担を抑えた効果的な事業手法を考えていきたいと考えております。

○18番（高橋浩司議員）　　ごみ処理施設の新炉計画は約90億円というお話が先ほどありました。起債見込みが60億円ぐらいでしょうか、60億円に仮にした場合、10年間積み立てができれば年間約６億円の積み立てで借金をしないで建設ができるという計算になります。かつて緑地保全の問題がいろいろありまして、鎌倉の３大山林を保全しようと、こういう機運が高まっていた時期でありますが、これは配信した３枚目の資料でありますけれども、ごらんいただきたいと思いますが、そのとき基金を積んでその姿勢を示しながら山林の所有者と交渉を続けた結果、買収に成功した事例がありまして、そのとき一番基金を積んだ年が平成元年で１年間に15億円でありました。そして最も基金の残高が多かった年が平成11年で約56億円でありました。このようにしっかりと問題意識と目標さえ定まれば、積み立てをして借金を少なくしながら事業を行うことは可能なんです。実際に鎌倉市がやってきたことです。仮に借金がない場合は、現在返済に費やしているお金が約70億円ありますので、借金がなかったらこれが丸々事業費に使えるということであります。ここまで借金が減ってくれば借金ゼロも夢ではなく、手の届くところまで来たと感じております。次に大きな投資をするのは小・中学校の建てかえであります。これは大体同じ時期に建てかえをしなければいけないときが来ます。夢の借金ゼロを実現していただければと思います。この学校の建てかえが来る前に夢の借金ゼロを実現していただきたいと思います。松尾市長にはそうした財政運営の道筋をつけていただきたいと思いますが、これまでのやりとりを聞いて総括的な市長の決意を伺っておきたいと思います。

○松尾崇　市長　　現在の限られた財源の中で鎌倉市の将来を見据えた基盤形成を図るには、一定の市債の活用というのは避けられないというのが実情であると考えています。ただし、市債の発行というのは当然将来に負担の伴うものでございますから、市民ニーズというものを優先しながらこの事業に活用すべきと考えております。市債残高ですとか公債費比率などの指標を注視しながら慎重な活用を図ってまいりたいと考えています。

○18番（高橋浩司議員）　　12時過ぎてしまいまして、大変恐縮でしたが、これで終わりますけれども、代表質問、また私が当番でやることになっておりますので、足りなかった部分につきましてはその中でさらにお伺いをしていきたいと思います。これで終わります。

○議長（中澤克之議員）　　ただいま一般質問中ですが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（12時14分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時30分　　再開）

○議長（中澤克之議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、赤松正博議員の発言を許可いたします。

○24番（赤松正博議員）　　それでは通告に従って一般質問を行いたいと思います。
　通告にありますとおり、きょうは２点の質問でありますが、１点目は、子供の貧困対策について。二つ目は、文化財保護行政ということで質問をさせていただきたいと思います。
　まず、子供の貧困対策ということでありますが、かれこれ10年ぐらい前からでしょうか、貧困と格差という言葉がマスコミなどでも取り上げられるようになってまいりました。私自身は確かに貧富の差はあるけれども、貧困という言葉にはどうもなじめなくて、そんな思いを実は持っておりました。しかし、確かに鎌倉市政を見ましても、生活保護受給者がこの10年、15年の間に相当数ふえているとか、さまざまな予算等審査を通じて行政から出されるいろいろなデータを見ましても、それを裏づける情報がこちらからもあちらからもいろいろな場面で出てくるようになりました。私自身も今本当に貧困と格差が広がっていると腹の底から感じるようになってきているんですけれども、私なりにその特徴をまとめてみましたら三つあると思っております。
　一つは、富裕層への富の集中、大金持ちにとにかく集中していっているということが一つ。それから二つ目は、中間層が疲弊してきているということ。それから三つ目は、貧困層が相当広く拡大をしていっているということに特徴づけられるのかと私は思っております。
　先ほども言いましたけれども、具体的な指標で見てみることが大事だと思うんですけれども、鎌倉市はよく高額所得者が多い町だと言われております。私も議員になって44年目を迎えようとしているんですけれども、議員になった直後、先輩議員などからよくこんなことを聞かされました。鎌倉市の高額所得者というのは本当にわずかだけれども、そのわずかな人たちで市民税の個人市民税、大体５割から６割ぐらいその方々が納税していると。そんなにすごいのかと実は思ったことがありました。そういうことを頭に置きながら今回の子供の貧困対策についてもいろいろ調べてもみたわけですけれども、まずは市税の状況から賦課徴収をしている事務を担当している立場で、この20年間ぐらいでどんな特徴、どんな傾向があるのか、その点お尋ねしたいと思います。

○松永健一　総務部長　　鎌倉市の平成28年度の給与所得者数は約６万6,000人で、これは平成９年度と比較してほぼ横ばいの状態となっております。その中で給与所得者の１人当たりの平均給与収入額でございますけれども、平成９年度が約634万円、平成28年度は約576万円と、全体では58万円の減少となっております。それでその中で階層ごとの給与所得者数を見ますと、収入額が300万円以下の給与所得者数が大幅な上昇となっておりまして、300万円を超える各層についてはいずれも減少しているという状況でございます。

○24番（赤松正博議員）　　給与所得者平均で58万円の減少ということでありました。そしてどちらかといえば中間層と言われる方々が約30％増加しているということでありました。それで、いわゆる高額所得者と言われている2,000万円を超える方々、平均で447万円もの増加になっているということでありました。その2,000万円を超える高額所得者というのはどのくらいいらっしゃるんですか。

○松永健一　総務部長　　2,000万円を超える人数ですけれども、平成28年度は1,142人いらっしゃいます。それで平成９年度は先ほどの比較で申しますと1,374人でございましたので、人数は16.89％の減少となっております。一方で給与収入額につきましては、今、議員がお話がありましたとおり、平成９年度が約2,979万円、これが平成28年度は3,426万円と、額に直しますと447万円の増加という傾向になっております。

○24番（赤松正博議員）　　今、2,000万円以上の収入の方と聞いたんですけれども、1,000万円下げて1,000万円以上ということになると、これは大変な額なんですけれども、1,000万円以上ということになるとどのくらいいらっしゃいますか。

○松永健一　総務部長　　1,000万円超2,000万円以下の高額所得者数の人数につきましても平成９年度との比較でお答えさせていただきます。平成９年度が9,135人でした。それが平成28年度は6,983人と約23.6％の減少となっております。平成28年度は約7,000人の方が1,000万円超から2,000万円のところにいらっしゃいます。

○24番（赤松正博議員）　　その1,000万円以上の方々というのは、そうすると給与所得者全体のパーセンテージでどのくらいになりますか。10％ちょっとぐらいに行くのでしょうか。

○松永健一　総務部長　　給与所得者の構成比でございますけれども、平成28年度で説明させていただきますと、1,000万円超から2,000万円以下が10.64％、それとあと2,000万円超は1.74％ですので、1,000万円超は合計では12.38％となります。

○24番（赤松正博議員）　　1,000万円以上が12.何％でしたか、12％強ですね。その方々で鎌倉市の市税収入のうちの個人市民税で相当額を納税されているということが明らかになったと思うんです。そのくらいいわゆる貧困と格差といいますか、低所得者層がふえている。高額所得者のところに富が集中していると。それが納税という形であられているんですけれども、こういうことが背景にあって、今、貧困と格差ということが社会問題となり、そういう中で低所得者の家族、家庭の中に住んでいる子供たちの貧困問題というのが大きな社会問題になってきているということだと思います。
　今、地方創生ということで人口減少をどう食いとめるかとか、さまざま論議がされておりますが、今、30歳代前半の男性の既婚率、正規雇用で62％だそうであります。30歳前半の男性の既婚率、正規雇用で62％、非正規の人は半分以下の25％という状況だということで、これはもう政府の統計で出ておりますが、したがって、今、私が言った正規雇用、非正規雇用、これはストレートに結婚していれば家計にあらわれてくる。結婚しない人が相当ふえていますから、こういうことも人口減少の社会要因の一つになっていると思います。
　そんな中で、2013年の６月に子供の貧困対策の推進に関する法律ができました。翌８月に大綱が発表されましたけれども、それから２年経過をいたしました。その間の昨年４月１日に生活困窮者自立支援法が施行されました。その法律を含めて後でもまたお尋ねしますけれども、子供を取り巻くさまざまな法律がどんどんできていきました。親の収入、低収入、失業、病気、離婚、死別などなど家庭の経済状況の悪化がもたらされる子供の貧困というのは、こういう中で年々深刻になってきているんですけれども、最近政府が発表した子供の貧困率というのが実は16.3％ということで、大変衝撃的な数値として全国でも大きく取り上げられておりました。
　そこで端的にお尋ねします。この子供の貧困率16.3％という数値はどのように算出するのか、そしてまたこの16.3％という数字はどの程度のことを意味しているのか、その辺について一つ説明していただければと思います。

○進藤勝　こどもみらい部長　　この16.3％の生活実態と、これをわかりやすく説明させていただきますが、この貧困線はその世帯全員の収入から税金や社会保険料などを除いたいわゆる手取り収入を世帯人数の平方根で割った金額で算出しているものでございます。その額は１人当たり122万円がこの貧困線と言われております。この貧困線を下回るかどうかについては、世帯の人数によって変動いたしまして、例えば両親と18歳未満の子供二人の合計の４人世帯の場合は244万円というのがこの貧困線になってございます。

○24番（赤松正博議員）　　それで、この16.3％というこの数値ですね。確かに算出の仕方はわかりましたけれども、この16.3％というのが17歳以下ですか、そのうちの貧困の貧困ラインと言われる世帯のもとで暮らしている数字がこの16.3％ということなんですから、その辺についてお答えいただければと思います。

○進藤勝　こどもみらい部長　　この子供の貧困率ですけれども、国が実施する国民生活基礎調査をもとに算出するものでございまして、具体的には世帯の所得から税金や社会保険料などを差し引いた可処分所得を世帯の人数の平方根で除した等価可処分所得、この中央値の半分以下の所得を貧困線としておりまして、この貧困線を下回る18歳未満の子供の数を18歳未満の子供の総数で除した割合でございます。平成25年度に行われました国民生活基礎調査をもとに子供の貧困率は、今、御案内があったように16.3％という結果が出ており、およそ６人に一人の子供が平均的な生活水準の半分以下で生活しているという状況でございます。また、子供の貧困率は平成16年に行われた国民生活基礎調査によると13.7％、平成19年が14.2％、平成22年が15.7％、平成25年が16.3％であり、かなり増加傾向にあるということがわかります。

○24番（赤松正博議員）　　急激に増加しているということであります。私もこのルート２を掛けたり、ルート４を掛けたりして出してみたら、部長から、今４人家族の場合、両親と18歳以下の子供２人、４人家族の場合に244万円と、これが貧困ラインということでした。ルート２を掛けると173万円です。つまり親と子供の家庭です。173万円というと月にならすと約14万円ですね。確かに14万円でどうやって生活するんだろうと思います。貧困と言われて当然だと思います。４人家族でも244万円ですから、月々にすれば20万円くらいですよね。これが16.3％の比率を示したと。これＯＥＣＤの加盟諸国の中では最低クラスと言われております。この調査そのものは国民生活基礎調査をもとにしてやられているというお話が今ありましたけれども、私が調べた範囲では、この国民生活基礎調査というのは、全国５万世帯に対するサンプル調査で行っていると、５万世帯を対象にしていると私が調べたら出てきたんですけれども、しかも都道府県ごとの集計はないということなんですね。そうすると、もっと詳細な調査をすればまだまだ見えないものが明らかになってくるのではないのかなとも実は思っております。
　そこで、この子供の貧困対策法が2013年、平成25年に制定されたわけですけれども、こういった数値を見て政府としても放置できない。やはり子供の貧困、学習権の保障とか、さまざまあると思いますけれども、これを改善するために法律をつくったわけですけれども、残念ながら目標数値であるとか、いつまでにという期限などは全く示されてないという問題点が実はあるわけですけれども、それにしても、この間に平成15年には次世代育成支援対策法が制定されたり、それから平成22年には鎌倉市もその法に基づいて次世代育成きらきらプランを策定したり、さまざま計画を進めてきております。また平成22年には子ども・若者育成推進法に基づく子ども・若者育成プランをつくってもおります。また先ほど紹介した平成27年には生活困窮者の自立支援法も制定されると。相次いで子供、またその子供を含む貧困家庭の改善を求める、改善を進めていこうという法律がどんどんできていく中で、さらに子ども貧困対策法というのができたという意味というのは私は特別に重いものがあると思うのですけれども、この点はどうお考えになっていますか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　子供の貧困対策でございますが、本市では子供の健やかな成長と子育て支援のための施策を推進していくため、御案内にあったように、平成27年３月には子ども・子育てきらきらプランを改定しております。このきらきらプランの中では、子育て家庭の経済的支援の充実を主要施策の一つに掲げて子育て家庭の負担を軽減するための施策に取り組んでおりますので、これをしっかりと取り組んでいきたいと考えております。

○24番（赤松正博議員）　　そうすると具体的に子供の貧困対策に焦点を当てた法に基づく具体的な事業の展開ということは今どんな状況になっているのでしょうか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　この行政計画に基づく子供の貧困対策、このまず要因でございますが、これは保護者の健康状態の悪化や不安定な就労状況、家庭環境など、その家庭が抱えている課題は複雑で多岐にわたっており、子供の貧困対策に寄与する端的な数値目標を設定することは難しいのでございますが、本市では、鎌倉市子ども・子育てきらきらプラン、子どもの教育プラン、鎌倉市子ども・若者育成プラン、これらの子供に関する行政計画を策定しておりますので、これらの計画の中にしっかり位置づけたさまざまな施策について目標値を設定いたしまして、これを毎年度しっかり進行管理していきたいと考えております。

○24番（赤松正博議員）　　今お話のように、既に策定されているさまざまな計画、これは着実に進めていっていただきたいと思っておりますが、具体的なニーズ調査であるとか、状況がどうであるかという実態調査といいますか、例えば子ども・子育てきらきらプランなどは保育園の入所に向けてニーズ調査をやりましたね。これに基づいて何年までにあとどれだけの施設整備が必要だ、希望者が入所できるような施設づくりをどうするかという具体的な調査をやっておりますよね。ところがさまざまな課題はいろいろと羅列していても、実情に見合った具体的な数値目標がないと、本当に必要とするものの今どこまで到達しているのかということが見えてこないんですね。私は、そこをしっかりやるために今回の子供貧困対策法というのはできたんだろうと思います。だけど法律そのもの、あるいは大綱を見ると、具体的な目標値を設定するとか、いつまでにというものがないというのは、私は欠陥だと思っております。だけれども貧困を解消するというわけですから、いつまでにどういう課題で解消していくのか、ここを鮮明にしていかなかったら法を制定した意味がない。しかも、鎌倉市でも今やっているきらきらプランであるとか、若者育成プランであるとか、さまざまありますけれども、これも具体的な目標を持っていつまでにという、これに向けての努力があって初めて大きな成果に結びついてくるんだろうと思っております。
　先ほどの国民生活基礎調査では、全国５万世帯を対象にしているということと、都道府県別の実態というのが明らかになっているわけではありません。それを補完するというとおかしいんですけれども、実は新潟大学のある助教授の方が、生活保護、都道府県ごとの基礎数字、生活保護基準ですね。これ以下で暮らしている18歳以下の子供は、どのぐらいいるのかという調査を実はやったんですね。これでこの数値を見ますと、私きょう資料を用意することができなかったんですけれども、この調査を見てみますと、神奈川県は全国のちょうど真ん中ごろにあるということがわかりました。同時にその子供たちの家計はどうなのかということ、あるいは家計を支え働いているお父さんお母さんたちがどういう労働条件のもとで働いているか。こういう調査もあわせてやったんですね。そうしましたら、非正規雇用の方が全国の中で神奈川県は余りよろしくない結果が実は出ているんですね。ですから、こういうデータを見ますと、やはりそれぞれの家庭の子供たちがどんな生活実態にあって、何を求めているのか、どこに光を当てれば貧困状態を脱出できるのか、そういう生の声というものをしっかりとつかむということが、具体的な施策を展開していく上での決定的なもとになるのではないのかと私は思っているんですけれども、そういう意味で、ぜひ実態調査を私は進めるべきだ、やるべきではないかと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　先ほど御紹介があったように、きらきらプランの改定のときには保育のニーズ調査等の調査をした実績がございます。次期の見直しに当たりましては、またこのような調査が必要だと考えておりますので、その部分も含めてしっかりと調査は進めていく必要があると考えております。

○24番（赤松正博議員）　　この２月の代表質問で私が質問に立ったんですけれども、たまたま質問に立つ直前に、新聞報道で国が地域子供の未来応援交付金という実態調査などを支援する国の補正予算をつけたと。こういう新聞報道がありまして、私これを紹介して、何とかこの交付金を使ってそういう調査をやったらいいんじゃないかということを代表質問でも申し上げました。市長から答弁があって、時間的にこれは間に合わないと、余りにも直前の話で、しかもいつまでにということなので、これは時間的に無理だけれども、この点については前向きに取り組んでいきたいと、計画も視野に入れて取り組んでいきたいというお答えがありました。私はぜひ具体的な実態調査を進めていただきたいと思うんですが、既に調査をした自治体が幾つかあります。確かに法律は都道府県にしっかりとやりなさいということなんですけれども、地方の自治体は努力、それにあわせた形で進めることを法律の中では言っておりますけれども、この代表質問では他会派の議員からも具体的な紹介がありました。足立区の例は神奈川ネットワークの代表質問の中で取り上げられていたかと思います。足立区では、小学校１年生を全員対象にして、健康や生活実態の調査が行われました。質問項目は17項目だったそうです。それから横浜市、川崎市は既に調査を終了したと聞いております。こういうところの調査の何を設問するのか、ここが非常に大事なところだと思うんですけれども、ぜひここのところは学んでいただきたいと。そして鎌倉にしっかりとふさわしい設問を検討しながら実態が明らかになるような調査をぜひ進めていただきたいと思います。これ沖縄県が全国に先駆けて調査したようです。独自の調査で子供の貧困が29.9％という結果が出たと報道されておりました。沖縄県は相当詳細な調査でして、小学校１年生は保護者に対して、それから１年生と５年生に対しては保護者と子供に質問するんですね。それから中学校２年生、これは保護者と生徒に調査をしたようです。
　このように実態が明らかになって初めてその子供たちの貧困に光を当てる施策というものが見えてくるのではないかと思いますので、ぜひここは一つ調査を進めるように努力をしていただきたいと思いますが、この点はもうよろしいですね。やっていただけますね。

○進藤勝　こどもみらい部長　　先ほども答弁いたしましたとおり、行政計画に位置づけられている政策をしっかりと進めていくことで相対的に子供の貧困対策を推進し、これらの行政計画の見直しを行う際には、国や県の子供の貧困対策に関する計画等を踏まえましてしっかりと対応していきたいと考えております。

○24番（赤松正博議員）　　御努力をお願いしたいと思います。そういう点で、学校との連携というのが非常に大事になってくると私は思うんです。県からスクールソーシャルワーカーが、この平成28年度ですか、派遣されていると聞きました。また市費で１名ですか、配置したということも聞いておりますが、これは実際どんな状況になっているのかということをお答えいただきたいと思います。

○佐藤尚之　教育部長　　スクールソーシャルワーカーのお尋ねでございますのでお答えさせていただきます。
　まず現在、市費で１名、これは年間72日間の勤務であります。また県費で１名、これは年間で35日勤務でございます。このスクールソーシャルワーカーは社会福祉に関する知識や技術を有する専門家でございます。学校におきましてもこうした専門家の重要性が年々高まってきておりまして、さまざまな問題を抱えた子供たちを支援するため、県に対してはさらなる充実を要望しているところでございます。学校関係各課、また関係機関等の連携をさらに強めまして支援の充実に努めてまいります。

○24番（赤松正博議員）　　県費派遣の方が72日とおっしゃいましたか。

○佐藤尚之　教育部長　　県費は年間35日です。市費が年間72日でございます。

○24番（赤松正博議員）　　逆でしたね。市が72日、それから県が35日ということのようです。正直私この勤務日数聞いて、えっ、この程度なのと思ったんですよ。県も市もいずれも常勤で学校と連絡をとり合ったり、あるいは保育園と連絡をとり合うとか、学校、保育園に限らず市内で生活しているわけですから、そういう方々のところに例えば親と面談するとか、さまざまなやることが私はたくさんあると思うんですけれども、市費が72日、県費が35日と。こんな程度なんですか。余り仕事がないんですか。どうなんでしょうか。

○佐藤尚之　教育部長　　社会福祉に関する知識や技術を有する専門家、こういった専門職は、当然学校の中のいろいろな相談の中で非常に必要性が高まっているということは先ほども御答弁させていただいたとおりであります。この県費の35日というのは、これは湘南三浦教育事務所に県から５名各地域の小学校、中学校、各教育委員会に派遣されるんですが、本市の場合は葉山町と鎌倉市でこの方が併任されておりまして、それで県は70日が基本なんですけれども、葉山町と鎌倉市が二つで一人を持っていますので、それで35日という、こういうことがありますので、先ほど申しましたとおり、県にはその充実を求めるということで人員の配置をお願いしているというところであります。

○24番（赤松正博議員）　　16.3％という数字ですね、これは全国的な数字なんですけれども、鎌倉市でどのぐらいいらっしゃるんだろうということも、先ほど市、県民税の状況から手取りで224万円、そういう数値を見ながらおおよそこのくらいいらっしゃるのかなということは見当がつきますけれども、しかしそれにしてもそういう方々のところに手厚い保護の手を差し伸べていくという状況をつかむことから始まると思うんですけれども、そういう仕事をやっていくのに、例えば県の場合は鎌倉市だけでは35日というこの程度なのかな。市費の方が72日。私はもっと真剣な取り組みが必要ではないのかと思います。真剣な取り組みを進めればとてもじゃないけどこんな状態じゃ追いつかないのではないですか。私はそう思いますよ。だから行政として何を今やるのかというところをしっかりと計画を立てないと、どれだけの人が必要なのかということだって出てきませんよね。だからぜひそこのところのマンネリから抜け出して取り組みをしていただきたいと思っております。
　貧困を解消するために自治体としてどうするのかという問題は、先に実態調査、それに基づく計画を立てることと申し上げましたけれども、これの本気度が私は試されると思うのです。これは市長にお尋ねしたいと思いますけれども、まず数値目標を持つということです。こういう課題についてはいつまでにここまで到達しようよと。そしてこのことで困っている子供をここまで減らそうよ。何年か後にはこの問題では100％解決しようよという計画を持つことがまず第１点です。
　それから、それを進めていくための体制を整備するということが二つ目だと思います。関係する所管の担当と教育委員会であるとか、あるいは保育園であるとか、施設もありますね。そういうところを統合した横串を刺した形で組織体制の整備を私はつくることが二つ目には大事ではないかと思います。
　そして三つ目には、それを実現するための予算づけをしっかりやるというこの三つがこれを着実に真剣に取り組んでいく私は物差しだろうと思います。そういう方向で私は市長に音頭をとって大きな前進を図っていただきたいと思っておりますけれども、市長の考えをお尋ねしたいと思います。

○松尾崇　市長　　子供の貧困の要因につきましては、保護者の健康状態の悪化ですとか、不安定な就労状況、家庭環境など、その家庭が抱えている課題が複雑で多岐にわたっているものですから、子供の貧困対策に寄与する端的な数値目標を設定するというのは、非常に難しいと思っています。ただ、子供の将来が、その生まれ育った環境によって左右されてしまうことがないように、また、世代を超えて連鎖することがないように、この貧困対策というのは非常に重要であると認識をしています。子供たちが自分の将来に希望を持って成長していけるよう、必要な体制の整備、予算を図ってまいりたいと考えます。

○24番（赤松正博議員）　　今、市長から、体制の整備や予算ということも触れてお答えをいただきました。具体的に目に見える形で、これをぜひ進めていただきたいということを重ねてお願いをしておきたいと思います。そういう大きな一つの計画を立てていく中で、私は一つ具体的に取り上げて質問したいと思っているのは、毎年小学生、中学生も、学校で歯科健診というのをやっております。それで、去年の決算特別委員会で、私、細かく質問した記憶があるんですけれども、この歯科健診で、虫歯を根絶して子供の健康増進を図るということを最大の目的にやられているわけですけれども、健診をしたその結果を、印刷物で歯の形、こう描いたものに、ここが虫歯だよと言ってチェックをして、子供に渡して、保護者に渡すような、そして治療をしてくださいよ、治してくださいよと、こういうことをやっていると思うんですね。これの治癒率、処置率といいますか、年間このくらいの子供に虫歯があって、年度の最終段階では、これがどこまで処置がされたかというような調査というのはやられているのでしょうか。

○佐藤尚之　教育部長　　全体の数字は把握をしてございます。平成27年度で申しますと、この健診結果全体で申しますと、健診の結果、虫歯がない人が57.3％であります。そして、さまざまなお知らせ等々を通じまして、それで治療が済んだという報告を得たものが23.5％であります。また、治療中を含むものにつきましては19.2％、合計で100％、こういう数字でございます。

○24番（赤松正博議員）　　それで、この治療中というお子さん、最後まで100％を目指すようなところまでの取り組みの体制というのはできているんでしょうか。

○佐藤尚之　教育部長　　これは年度年度で切りますので、治療が次の年度にキャリーオーバーするものも含んだ数字でございまして、私どももこの健診結果を保護者の方につぶさにお知らせをして、受診した結果をまたフィードバックしていただく、こういう仕組みになってございまして、フォローアップをしていることでございます。

○24番（赤松正博議員）　　今、小学校６年生までは、小児医療費無料化になっておりますので、これは小学生の子供は経済的な負担なしで虫歯の治療もできるということで、親御さんも大変喜んでいると思いますけれども、なかなか経済的に困難を抱えている御家庭の場合、子供にそこまで目が向かなくて、放置されているなんていうこともあるかもしれません。そういうところにまでしっかりと目が届くような取り組みが、私は大事だと思うんですね。そういう点では、学校の保健師、それから福祉とつなげていくソーシャルワーカーの役割というのも、非常に大きいと私は思っております。そういう点で、今、歯科健診の問題に限ってお尋ねいたしましたけれども、そういう一つ一つの課題ごとに目標の設定をして、達成を図ってくということの積み重ねが大事ではないかということを申し上げておきたいと思います。
　それから、たしかこの10月１日からだったかと思いますが、学習支援事業が、生活困窮者自立支援法に基づいた任意の事業として、鎌倉市もスタートいたしました。実は先日、その施設の友人と勉強に行くというか、見に行く予定をしていたんですけど、私はちょうど都合が悪くなってしまい行かれなかったので、実際に見てこられた方々から率直な意見を伺いました。スタッフの方々、それから地域のボランティアの方々の大変献身的な努力に感動したというお話を伺いました。しかし、課題もいろいろあるのではないのかというようなことも伺いました。自主事業で食事の支援もやっているようであります。
　そういう点で、これは始まったばかりの事業なんですけれども、大船に１カ所ということで、ずっとこういう制度がある、こういうことがやられていると知ったら、うちの子供を行かせたいとか、こういうものも広がってくるだろうと思うんですね。だから学校にも周知されているんだろうと思いますけれども、保護者の皆さんにも、ぜひこういう貴重な成果を広げていただいて、５地区にということはすぐには無理でしょうけれども、例えばもう１カ所、２カ所、広げていくというような努力も、私はぜひ進めていっていただきたいと思います。今ちょうど季節的には一番昼の時間が短くて、４時半ぐらいになったらほとんど暗くなってしまいますね。冬至が目の前まで来ておりますけれども、例えば腰越から大船となると、これまた交通費もかかるし、時間もかかるしというような問題もあるわけですね。ですから、５地区に１カ所、これを目指しながらも、当面あと１カ所ないし２カ所を広げていくような努力は、私はぜひ進めていただきたいと思っております。これは質問いたしません。要望だけさせていただきますので、ぜひ前向きな検討をお願いしたいと思います。
　次は、子供の貧困対策のもう一つ具体的な話になるわけですけれども、今までも小児医療費の無料化、年齢拡大、これは随分取り上げてまいりました。先ほど虫歯の治療の話もさせていただきましたけれども、たびたび取り上げてきましたので、市長もまたという思いで質問を聞かれるかもしれませんが、しかし、この貧困対策法が制定されたこともしっかり受けとめていただいた中で、改めてこの小児医療費の無料化の問題というのを考えていただきたいと私は思っております。
　当面は、中学３年生まで拡大してほしいと言い続けてまいりました。市長からは前向きに検討していくというお答えはいただいてきましたけれども、後でその点についてお答えもいただきたいと思っているのですけれども、その質問の過程で、実は一般質問で、たしか地方創生の人口減少問題を質問した際に、小児医療費の無料化の問題も合わせて取り上げていたかのように記憶しているんですけれども、実は無料化を市町村がやっている自治体に対してペナルティーを課しているという問題をいろいろと議論をさせていただきました。それで、つい最近、厚生労働省で検討した検討会があって、この年末までには結論を出すというような方向づけのもとで、一定の何か考え方が示されたと新聞報道で見ました。最終的な検討に入っているということのようでありますが、それについてざっと御説明いただければと思います。

○内海正彦　健康福祉部長　　子供の医療費助成にかかわる地方単独事業に対する公費負担の減額調整措置についてということでございます。現在、国の社会補償審議会で、平成28年末までに結論を出す予定で検討が行われております。減額調整措置の見直し案といたしましては、平成30年度から対象を未就学児とするまでという案を軸に、さらにそれを限定的にするかどうかを含めて見直しの方向性が示されているところでございます。案が二つございまして、一つは見直しの対象を未就学児までとする。二つ目の案といたしましては、見直し対象を未就学児までとし、何らかの一部負担や所得制限を設けている場合に限定するものとすると、この二つの案で現在方向性が示されているところでございます。いずれにしましても、減額調整措置の廃止がまだ確定したわけではなく、内容も不明確なため、今後の国の動向を注視してまいりたいと考えております。

○24番（赤松正博議員）　　昨年の12月定例会だったと思いますが、私ども、鎌倉市議会も国に対して意見書を全会一致で可決をしてお願いいたしました。
　これまで全国知事会、あるいは全国市長会、全国町村長会、地方６団体を含めて、この子供の小児医療費の無料化の問題については、ペナルティー廃止という要求で、全国の地方自治体が国に要望を上げ続けてまいりました。それに対する今確定的なことはまだ言えませんけれども、一定の見直しの方向ということで二つの案が示されたと。完全に未就学児は無料化、ペナルティーはしないと、廃止するということと、それからもう一つは、今言われたように一部負担金であるとか、一定の負担を求めることを条件に進めるというような２案が示されたということなんですけれども、新たに一部負担金ということになると、今現在無料でやっているものに新たな負担を求めるようなことを持ち込むことになってしまう。こういう矛盾した問題も、実は起こってくるわけであります。
　そういう点で、私は今まで自治体は努力してきた、それを正当に評価した上で、少なくとも未就学児までは国の責任で全面的に無料化をすると、これが本来、国のとるべき方針じゃないですか。これはまた地方６団体一致して要望していることですから、その方向で、私は最後まで市長に努力していただきたいと思いますけれども、いかがですか。

○松尾崇　市長　　今、お話しいただきましたような方向で、これは市長会を含めて動いているところでございまして、その方向で、機会があるごとに提案をしてまいりたいと思います。

○24番（赤松正博議員）　　この検討の中で、さらにこういう言葉も言っているということがわかりました。仮に、いずれかの方法で、一定のペナルティーを廃止するとなった場合に、その見直しによって生じた財源については、さらなる助成の拡大ではなくて、他の少子化対策の拡充に充てなさいと、こういうような方法も示されていると、私は新聞報道で知りましたけれども、これは全く、地方自治に対する干渉だと思います。それらの地方自治体が、そこに住む住民の暮らしに役立つ施策として決定して進めていることに対して、不当なペナルティーを課しておきながら、そのペナルティーを廃止するから、そこで浮いた金は小児医療の助成の拡大に使わないで、ほかで使えよと。こういうことは、それぞれの自治体が判断する問題ですよ。国がこういうことで干渉するなんていうことは、私は許されないことだと思います。平成29年度に向けては何らかの方向が決まると思います。無条件で未就学児のペナルティーは廃止するということになるか、一部条件つきでなるのかわかりませんけれども、いずれにしても、一定のペナルティーは一部廃止という方向は間違いないだろうと思います。
　そこで、鎌倉市で言えば、未就学児のペナルティーに加えられている額というのはどのぐらいなんですか。

○内海正彦　健康福祉部長　　未就学児のみということになった場合には、年間で約566万円程度が減額されなくなると見ております。

○24番（赤松正博議員）　　未就学児ということになると、自己負担割合２割ですか、そういうこともあるのかもしれませんけれども、いずれにしてもその程度の額だということのようでありますが、今まで足かせになっていたこれも、一定の方向が出るという状況の中で、新しい年度を迎えようとしております。市長も平成29年度予算編成というのは、任期最後の予算編成になるんだと思うんですね。中学３年生まで医療費の無料化を進めるというのは、前の石渡市長時代の実施計画の中で、はっきりとうたわれていた事業だったわけです。松尾市長になって、一部負担金の導入というようなことも出てきたりして、ずっと先送りになっていた課題でありますけれども、任期最後の予算編成に取り組んでいるという状況です。私はここで、長年議会で私どももお願いをしてきましたし、一定の前向きなお答えもいただいてきました。平成29年度予算では、ぜひ鎌倉市でも中学３年生までの無料化に踏み切っていただきたいと思います。今、神奈川県下でも、相当数の自治体が中学３年生まで踏み切っております。来年度新たに、２市ないし３市ぐらいが、その方向で最終検討しているというようなことも私は聞いておりますけれども、市長にその辺の決断をお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　小児医療費助成の制度の拡充についてでございますけれども、持続的で安定的な財政、制度の運営を図らなければならないことから、本市の子育て支援施策にかかる状況を踏まえながら、前向きに検討しているところでございます。

○24番（赤松正博議員）　　予算編成もそろそろ大詰めを迎えているのだろうと思います。前向きな御判断をぜひお願いしたいということをお願いして、この点について終えたいと思います。
　貧困対策にかかわって、もう一つの問題は、現在鎌倉市もいろいろ努力をしていただいている、就学援助制度の問題についてであります。子供の貧困対策で大きな柱が四つあるんですけど、そのうちの一つが学習権、あるいは進学権の保証という問題であります。育ち盛りの時期の食の保証であるとか、経済的な保証とか、労働生活への連結であるとか、大きな四つの課題のうちの一つが、学習権の保証という課題であります。この問題は、貧困対策の中でも非常な重要なポイントになっていて、貧困の世代間連鎖を防ぐという意味では、学習権の保証というのは非常に重要な課題だと私は思っております。
　ここ10年ぐらいの間に、就学奨励費認定者児童・生徒数というのは、急激にふえてきているように記憶をしております。それもまた子供の貧困の拡大につながっている一つの裏づけかなとも思いますけれども、今言いましたように、この10年間ぐらいの傾向、どういう状況であって、そこからどういうことが見えてくるのか、その辺についてお尋ねしたいと思います。

○佐藤尚之　教育部長　　平成18年度の就学援助制度におきます認定者数でございますけれども、小学校が696名、全児童に占める認定率は9.41％、中学校の人数が285名で、10.19％となってございます。これは平成18年度の数字でございます。平成27年度でございますけれども、小学校が1,231名で、認定率は15.27％、中学校が573名で、16.54％となってございます。平成18年度と比べますと、平成27年度につきましては、小・中学校ともおおむね２倍の人数となってございます。平成18年度から平成27年度にかけての認定者の傾向は、年々増加してございまして、就学援助制度の性格から、経済的に厳しい世帯が増加していることが、この数値からもうかがうことができます。

○24番（赤松正博議員）　　おおむね倍加というお話でありました。鎌倉市は生活保護基準の1.5を基準にして努力をしていただいております。神奈川県下を見ますといろいろでして、1.3なんていうところもありますし、それ以下のところもありまして、鎌倉市はそういう点では努力いただいているなと、私たちも大変感謝をしているところであります。
　年を明けますとちょうど受験ですね。受験が終わればすぐもう入学式という季節を迎えます。子供の成長を一方で大変うれしく思いながらも、お金の出る季節でもあるということだと思います。特に中学生、高校生などは、今までにない負担がのしかかってきます。そういう点で、今、全国的に就学援助金を支給いただいている子供たちに、今までは大体６月ないし７月ぐらいに最初の支給が始まるという状況だったのが、入学式に間に合うように前倒しで、特にこの入学支度金といいますか、入学準備金といいますか、新入学児童に対する就学援助金の支給が、前倒しで行われている自治体がふえてきていると報道で見ましたけれども、その辺については何か承知しておりますか。

○佐藤尚之　教育部長　　この就学援助制度におきます新入学学用品の費用でございますけれども、これを入学前に支給する制度につきましては、幾つかの市におきまして、制度の変更が行われていることは確認してございます。具体的に申し上げますと、県内では小田原市が平成27年度から。また、大和市、そして海老名市が、平成28年度から中学校の入学前の支給について、変更もしくはその予定をしていると伺ってございます。また、県外でございますけれども、調べた範囲で申し上げますと、東京都八王子市、あるいは愛知県知立市等々で実施されているほか、県内外ともに複数の市で検討がなされるという情報を得てございます。

○24番（赤松正博議員）　　私も先般担当の課長と話しまして、鎌倉市はいろいろ頑張っていただいて、６月に支給していただいていると思うんですけれども、県内で私が知っていたのは、そのとき大和市と海老名市と２市だったんですけど、今まで私などが知っているのは、所得の確定が幾らと、その所得に応じて生活保護基準の1.5ということですから、そういう調査があって初めて認定ということになるから、どうしても年度を明けて、６月ないし７月と、全国的にはかなり今まで７月が多かったのかもしれませんが、鎌倉市は６月支給で頑張っているんだという話を伺いました。そんなことを聞いていますから、入学前に支給するというには、それなりの努力があっての話だと思うのですけれども、ぜひそれを進めている大和市と、それから海老名市、どういう形でやっているのか、ぜひ実態を調べてもらいたいとお願いしたのですけれども、それは何か聞いていますか。

○佐藤尚之　教育部長　　今、御紹介にございました大和市でございますけれども、平成28年度に就学援助の認定を受けました小学校６年生のいる世帯を対象に、中学校入学後の、これまで８月に支給しておりました就学支援費の中の新入学学用品費を、入学準備金、こういった名称に変えまして、中学校入学前の12月に支給できるよう制度を改めたと伺ってございます。また、同じく海老名市でございますけれども、平成28年度に就学援助の認定を受けた小学校６年生のいる世帯を対象に、中学校入学後の７月に支給しておりました、新入学学用品費について、中学校入学前に支給できるよう、現在検討しているという情報を得てございます。また、先ほどの大和市ですけれども、保護者からの新たな手続は不要とし、海老名市においても同様の予定であると伺ってございます。

○24番（赤松正博議員）　　そうすると、新しい年度になって、収入が確定してという手続を経なくてもできるということですね。そういう方法でやっているということですよね。鎌倉市では、そこのところがハードルになっていたんですよ。そういう手続を経ないとこれは決められないんですという話だったので、そうすると、できるということですね。

○佐藤尚之　教育部長　　入学準備金という名称で、各市もやっておるということを私どもも調査の結果、わかりました。
　先ほど議員からも御紹介があったように、なるべくこれまでも支給月を早めるように本市として努力はしてまいりましたけれども、その一方で、入学時に必要となる保護者の負担の援助については、その時期が早まれば早まるほど、保護者にとって望ましいとは考えてございます。今後、入学時に必要となる保護者負担に関する援助の方法につきましては、一方では課題もあると考えてございますので、その課題をしっかり検証しながら、前向きに検討してまいりたいと考えてございます。

○24番（赤松正博議員）　　実は私も、海老名市と大和市のことを知りまして、電話したんですよ、うちの議員に。そうしたら、おととしぐらいになるのかな。赤松議員、文部科学省から全国の都道府県教育委員会に通知が出ていて、前倒しで子供が必要とする時期に間に合うように支給をするようにという通知が出ているんだよという話を聞きました。それすぐ送っていただきまして、私も見たんですよ。そうしましたら、この支給時期について、要保護者への支給は年度の当初から開始し、児童生徒が援助を必要とする時期に速やかに支給することができるよう、十分配慮をすること。特に新入学児童、生徒、学用品等々と書いておりました。これを受けて、全国の自治体でも努力が始まったんだと思うんです。大和市も海老名市もそういうことでやったんだとは思うんですね。
　ですから、他の都市でできて、鎌倉市でできないことはないと思うんですね。就学援助金ではなくて、入学支度金と、そういう名称でという話ですけれども、名称はともあれ新入学時の学用品が、学校入学式の前に支給されることは、親にとっても大変ありがたい話だと思います。ぜひ鎌倉市でもこれは進めていっていただきたいと思いますが、今部長からも話があったとおり、中学新１年生は現６年生ですから、現６年生のうち、就学援助金をいただいている子供がストレートに対象になると思います。そうすると、その子供たちに現在６年生のときには、この就学援助金というのはもらっていますし、新入学の学用品代というのは、これは１年生だけですけれども、現中学１年生には６月の段階で支給しているわけですよね。そうすると、どのぐらいの額かというのは大体目安はつきますよね。多少のでっこみへっこみはあると思いますけど、今の６年生の数をもとにしたら、どのくらいの額になるんですか。

○佐藤尚之　教育部長　　まず本市におけます就学援助制度の中で、中学校新入学学用用品の平成28年度の支給につきましては、１人当たり２万3,550円となります。また、平成28年度分の中学校分の予算額は、人数で193人分でございまして、454万5,000円となります。

○24番（赤松正博議員）　　この年度内に、平成28年度中に、今の小学校６年生、中学１年生に入学するということを見越して、人数掛けるその額を掛ければ、金額が出てきますよね。その額を年度内に出すということになると、一つの年度の中で２回、入学準備金というか支度金を支出するという形になるわけですけれども、しかし、それは現に大和市でも海老名市でもやっているんですね。やろうとしているんですね。大和市はもう支給したのかな、何かそんなことも聞きましたけどね、やられているんですよ。金額的にも今の話、そんな天文学的な数字ではありませんよね。何とかこれ事務手続さえできれば、この平成28年度中に、平成29年の４月、入学の新中学１年生には、支度金として支給することは可能じゃないんですか。教育委員会の腹一つじゃないですか、これ。お金を握っているのは市長ですけれども、しかし予備費もたしか平成28年度、5,000万円ぐらいありましたよね。全体の予算の予備費が5,000万円ぐらい、たしかあったと思いますよ。それの何十分の１ですか、そのぐらいのお金は何とかなるんじゃないですか、努力すれば。そんな努力を、私はぜひしてもらいたいと思いますけど、これは教育長、どうですか、お願いできますか。

○安良岡靖史　教育長　　今、議員からお話がございましたように、入学してからお金が御家庭に行くわけですけれども、やはり中学入学というときには、非常にいろいろなものにお金がかかると。それを用意するのは確かに入学前でございますので、できる限りそのような取り組みをしている市町村がありますので、それらを参考にしながら、また教育委員会の内部でも検討をしていきたいと思っておりますので、これからも進めてまいりたいと思っております。

○24番（赤松正博議員）　　教育長のそういうお気持ちをしっかり市長も受けとめていただいて、ぜひ御協力をお願いしたいと思うんです。
　実は先日、私は朝日新聞をとっているんですけど、朝日新聞に相模原市教育委員会が新中学１年生の学校が指定している学生服の販売店の調査をしたというんですね。そうしたら、学生服で店によって価格が違っていて、２万円の違いがあると言うんですよ。そのほかに運動着だとかいろいろあるんですけど、みんなそれぞれ1,000円、1,500円の価格差がある。これは教育委員会で今調査に乗り出して、実態をまず正確につかんだ上で、保護者に過度な負担とならないような、そんなことも教育委員会としても販売店との話し合いもしながら進めていこうという記事が載っておりました。鎌倉市は実際どうなっているのか私はわかりませんけれども、いずれにしても４万円とか、そのぐらいの額なんですね、学生服も。ばかになりませんよ、本当に。ですから、今教育長のお答えのとおり、前向きにこれを進めていただきたい。子供たちにも喜ばれ、親御さんも安心して、中学１年生の子供たちを送れるように努力していただきたいと思います。このことはお願いをしておきたいと思います。
　最後の質問になります。文化財保護行政についてということで質問をさせていただきます。昨年の９月定例会で、北鎌倉隧道の安全対策工事ということで、予算が可決されました。その後、１年の間に方向が大転換いたしました。これまでの開削工法から隧道の通行の安全と、文化財的価値の保全の両立ができる工法への検討ということで、大転換いたしました。市民はもとより全国から寄せられた学者、研究者の皆さん方の両立を願う意見がもっと早く受け入れられていれば、受けとめられていれば、その方法で今ごろは一定のめども立つところまで進んでいたのではないかとも思いますが、いずれにしても、開削工法での着工の直前でストップして、両立を図る方向に転換したことを、私は本当にうれしく思っておりますし、全国から寄せられた学者や研究者の皆さん、文化財保護でいろいろ努力されている関係者の皆さんに、私たち鎌倉市がそういう方向に転換したということで、喜んでいただけているものだと思っております。
　９月定例会の一般質問で、私はこの問題についていろいろ質問したんですけれども、その中で、両立に向けて今までのような、どこかの機関に丸ごと調査、計画づくりをしてもらうんじゃなくて、きちんとした専門家を入れた検討委員会をつくって、その下で市民の意見も反映させながら、よりよい方策、工法を探求してほしいと、ぜひ専門委員会のようなものを立ち上げてもらいたいということもお願いいたしました。市長からは、その方向で準備をしているというお答えもいただきました。
　その後、いろいろ取り組みがされたと思うんですけど、現状はどういう状況になっているのか、北鎌倉のトンネル問題、それについてざっと御説明いただければと思います。

○伊藤昌裕　都市整備部長　　北鎌倉隧道安全対策工事につきましては、既に締結しておりました工事請負契約は、平成28年10月19日に変更し、終了しております。そして、８月11日に鎌倉側坑口付近で発生しました剥落につきましては、ＪＲ北鎌倉駅ホーム等への２次的被害の防止策として、大型の土のうの設置、及びバリケードの設置範囲の拡大作業を10月に完了しております。
　現在は、11月２日に日本トンネル技術協会と北鎌倉隧道安全対策検討業務の契約を締結いたしまして、トンネルの通行の安全と尾根の文化財的価値とが両立できる方策の検討を始めております。そのために、第１回検討委員会を11月10日に行いまして、第２回は平成29年１月に、第３回は３月に予定しております。また、安全対策工事が完了するまでの間、大船側の臨時改札口を仮の改札口として開設するための補正予算を本定例会でお願いしているところです。

○24番（赤松正博議員）　　臨時改札口の開場、これも今お話しのとおり、予算で提案される予定になっております。大変うれしく思っておりますが、それはまたしかるべき場できちんと議論したいと思いますが、両立の方向に向かっての進行ぐあいが今紹介されました。それで、私、特に今進められているその中で、特にお願いしたいと思っているのは、先ほども言いましたけど、日本トンネル協会に委託をしたときには、その過程は全く、我々が何かものを言うなんていう場はなくて、結果だけの報告なんですよね。そうじゃなくて、これだけ大きな問題になって、全国からも注目が集まっている問題です。鎌倉市内にもそれなりの学者の先生方、研究者の方々がいらっしゃって、いろいろな提案もされてきたという経過もあります。そうであるだけに、この年が明けて１月と３月で、あと２回、予定されているということのようですけれども、できるだけ早い時期に、２回目ぐらいを１月のどこかで、２回目の検討の結果などを踏まえた上で、それをお示ししていただきながら、それに対する御意見を聴取するというような、そういう場はぜひ持っていただきたい。それは、単に一般市民というだけにではなくて、地元の方々、地元の住民の皆さんを大事にしながら、そして、市民を対象にした意見聴取会のような、それから我々議員にも中間的な考え方を示していただいて、議員の、議会の意見も取り入れて、反映していただくと、こういう取り組みに、私はぜひしていただきたいと思いますけれども、その点についてはいかがですか。

○伊藤昌裕　都市整備部長　　今、予定しております検討委員会は、残りあと２回、１月と３月ということで、専門的かつ客観的な見地から文化財的価値の保全方針及び隧道整備の方策を検討してまいります。これらの検討をしていく中で、地域住民の皆様から御意見を聞く場を設定する予定でございます。

○24番（赤松正博議員）　　地域住民だけじゃなくて議会の意見も聞いてくださいよ。それから、いわゆる一般市民も対象に、関心のある方たくさんいらっしゃいますよ。そういう方々も対象にしたものをやってもらいたいと思いますけれども、どうですか。

○伊藤昌裕　都市整備部長　　あくまでも地域住民の方に限るわけではなくて、広く皆様からの御意見を伺いたいと思っております。

○24番（赤松正博議員）　　ぜひ広範な意見が反映されて、市民納得で最終的な工法の確定に努力をしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　さて、９月定例会で、私は御成小学校の改築計画の問題、何がそこで起こったかという問題をるる資料もお見せしながら議論をさせていただきました。文化財保護にかかわる大変苦い経験、そして今後にしっかりと生かさなくてはいけない教訓を生んだ問題だったと思っております。御成の問題も遺跡と、あれは学校建設の両立という問題でありました。北鎌倉の問題は文化財とトンネルの景観、これの両立という問題、共通した問題であります。私が残念でならないのは、あれだけ長い御成の経験というんですか、何年もかかったんですから。通算10年ぐらいかかったんですから、問題が起こったときから、最終的に今の学校建設の案ができて、これで行こうと決めるまでの間に10年間かかったんですから。そこの中で得られた教訓というのは、今どこに行ったのだと。なぜ北鎌倉の問題で、それが生かされなかったのかということを、９月定例会の一般質問で、そのごくごく一部を質問させていただきました。時間がなくて十分できなかったんですけど、私はこの問題は三たび繰り返してもらいたくない、こういう思いでこの質問をさせていただいております。端的に質問にいたします。これは市長に聞きます。
　今も簡潔に言いましたけれども、御成小学校のあの10年間の苦い経験の中から何を教訓として学んだのか、御成の教訓って何だったのか、これは市長、どんなふうに思っているのか、受けとめているのかお答えいただければと思います。

○松尾崇　市長　　９月定例会のときに、御成小学校のときの課題ということを議員から御披露いただいたわけでございます。歴史的遺産の保存と活用に影響を与える事業につきましては、関係各課による綿密な調査の結果を踏まえて、より慎重かつ適切に判断する必要があると感じております。

○24番（赤松正博議員）　　慎重に判断するということが大事だということを、市長は今おっしゃったのだと思うんですね。今回の北鎌倉の場合はどうだったんですか。なぜ開削方針に決定したんですか、最初に。そこをえぐらなかったら次につながりませんよ。いかがですか。

○松尾崇　市長　　今回、トンネルにつきましての工法ということを検討する中で、最終的に大きな２案というのが出てまいりました。開削をする方法と、保全してトンネルを残すという形でございますけれども、そのトンネルを残すというには相当な補強が必要だという、こういう案、大きな２案が出てまいりました。その中においては、この景観を守るという立場からしますと、そうした人工的に補強していく、固めていくというような形というのは、決して望ましいものではないと私は感じたところでございます。また、その前段として、文化財専門委員会にもお諮りして、一定の御意見を伺っていたものですから、それらを参考に最終的に判断をさせていただいたところでございます。

○24番（赤松正博議員）　　もう一回、市長にお尋ねしますけど、御成小学校の10年間の取り組みの中で、最大の過ちは何だったか、なぜ地下の遺構が、この計画がなければ、学校という計画でなければ、即、国の史跡に指定するという、中世の歴史の新たな発見があそこにあったわけですね。これを鎌倉市の文化財専門委員会の委員の先生方に意見も聞かないで、ここに100本のくいを打って、技巧をずたずたにしてしまう。誰がそれをやるのか、教育委員会がそれをやるんですよ。予算もつけて、それを推進しようとしたのが市長なんですよ。これに抗議をして、総辞職したのが当時の文化財専門委員の先生方、全員であります。委員長はお立場上、同じ気持ちだったんだけど、一応辞表は出してないんですけれども、いわば実質的には総辞職。なぜこんなことが起こったのか。文化庁も大慌てですよ。議会は２週間近く空転ですよ。そして市長は、100本のくいを打つ三つの工事請負契約の議案を撤回したんです。それから５年、６年かけて、今の学校の計画案が最終的に煮詰まっていくんです。それで今の学校が建ったんです。
　文化財の価値というものを正しく理解することと、それを生かしながら予定している事業が、絶対やめられないのだったら、両立を図るという努力を、そこに力を集中するということが文化財もきちんと生かすし、子供たちの教育の場もきちんとつくるという、こういう道を選択しないで一方だけ破壊する道を選んだ。なぜか。そこには文化財に対する正しい理解が欠如していた、わかっていたけど、それを無視してやったとなったらもっと悪い。こういうことはやっちゃいけないよというのが教訓だったのだと私は思うんですね。同じことをやったじゃないですか、今度の北鎌倉でも。
　最初は、日本考古学協会から要望書が連続して２回出ましたね。その後、全国の学者、研究者、考古学者の方々から、30名近くの方から要望が出ました。それで終わらなかったんですよ、その後。まさに日本の歴史関係の学会、名前は私もぱっと浮かんできませんけど、歴史学の学会が五つも六つもたくさんある学会が、みんな集中して教育委員会宛て、市長宛てに両立を図ってというお願いを出されているんですね。それでも開削方針はとまらなかったんですよ。御成のときは文化財専門委員の先生の総辞職というのが、何といっても大きなインパクトになりました。
　今回はそういうことではなかったんですね。文化庁みずから、これはまずいと判断したのでしょう。改めて専門家の先生を入れて、専門的な検討をしてくださいと、これは地方自治を尊重している立場ですよ。そういうことで改めての検討の中で、文化財的価値というものに光が当たって、両立を図ろうじゃないかということになっていった。残念ながら、９月定例会で、なぜみずからの力で気づいて是正できなかったのかということを２回、３回と私は聞きましたよ。なぜ自分たちの力で、そこに気づいてただそうとしなかったのか、ついにきちんとした答えをもらえなかったの。残念でしたよ、正直。
　だけど、その後の流れというのは、先ほど部長から答弁あったような方向で今進んでいるから、私は本当に、その方向でしっかりと両立が図られるように願っているわけですけれども、そういうことですから、文化財の価値というものを、これは学術的な問題ですからね、政治の力でどうこうできることじゃないの、やっちゃいけないんです、そんなことは。あくまでも学術的な立場から進めなくちゃいけないということですよ。
　だから、そういう点で、これは教育委員会にお尋ねしますけど、部長答弁していただければいいんですけど、私、９月定例会の一般質問の前に文書質問をしているんですよ。都市整備部から回答をもらいました。文化財部と、そこの文化財について壊すような工事をやることになるわけですから、だから教育委員会、文化財部との協議の内容とその時期を、時系列的に示してくださいという文書質問を出しました。それに対する回答は、開削工法の決定に際しては、当該地は史跡ではなく、文化財部とは必要に応じ協議を実施している、打ち合わせ記録は残っていません、こういう回答だったんです。必要に応じて協議を実施していると。その前提が、当該地は史跡ではなく、つまり言葉をかりて言えば、文化財的価値はないからそういう方法で進むんだけど、しかし、それにやるに当たっては文化財部とも必要に応じて協議をしてやっていますと。記録は残っていませんと、こういう回答なんです。だけど、どこでどんな協議がやられたのかはわかりません。記録がないんですから。史跡に指定されていないものだったらば何でもいいのかと、壊してもいいのかと、こういう議論になっていくわけですよ。ところが、五味先生と藤原先生お二人を加えた文化財専門委員会の議論の結果は、今すぐは無理でも将来に向かって史跡指定を視野に取り組みをしてくださいよと、こういう全会一致の意見で文化財専門委員会の意見が教育長宛てに出された。つまり文化財の価値について、価値判断が誤っていたということになるじゃないですか、教育委員会は。そういうふうに理解していいですか。
　番外20番（桝渕規彰　文化財部長　　当該地につきましては、確かに議員がおっしゃるように７月８日に開催された外部からの有識者を招いた文化財専門委員会におきまして、文化財的トンネルが所在する尾根については文化財的価値があると、そういう結論が出たわけでございます。それ以前につきましては、専門委員会等でのそういった議論、あるいは報告をさせていただいた際にも、そういった議論はございませんでしたので、教育委員会といたしましては、通常の埋蔵文化財包蔵地としての取り扱い、これで都市整備部とも調整をしてきたということでございます。

○24番（赤松正博議員）　　通常の文化財の取り扱いの手法に基づいて進めてきたと、そのとおりだと私も思いますよ。確かに指定されていないんですからね、だけど、再度の専門委員会の結論は、史跡指定を目指すべき文化財と、こういう意見がつきました。これは、私は非常に重く受けとめていただきたいと思うんですよ。だから史跡に指定されていないところであっても、目の前まで史跡に指定されているんですけど、外れるだけで、あそこは外れているだけなんだけれども、しかも国重要文化財に指定されている絵図に載っているんですから、そこには思慮深い学術的な見識というのをもっと高める努力が、教育委員会、文化財部には求められているんじゃないかということを私は申し上げたいと思うのです。今後に生かしてもらいたいからこそ、私はこの質問をしておりますから、そのようにぜひ受けとめていただいて聞いてもらいたいと思うんです。
　さまざまな土木工事、都市計画、まちづくりをやられます。文化財とバッティングする場面というのはたくさんあると思います。そこで文化財部が、文化財課が、その中の特に学芸委員の先生方が、場合によったら専門委員会の先生方の意見も聞くなりして、過ちのない判断ができるだけの専門的な力量を、しっかりと私は身につけてもらいたい。こんなことを言うと失礼かもしれませんけれども、学芸員の方が何人かいらっしゃいますよね。優秀な方々ですよ。だけど、この方々が日常の事務に追われて、専門的な技量を磨く時間があるのかなとも私は思うんですよ。仕事っぷりを見ていると。平成20年に文化庁が埋蔵文化財の発掘問題などに絡んで、研究会を立ち上げて報告書を出していますね。この間もらったんです。その中の重要な柱が、行政の文化財に対する認識というか、特にその中で、専門職員である学芸員の方々の力量の向上とか充実ということを非常に強調しているんですね。だから、芸術文化、こういう場面においても行政の企画力とそういうものに対する理解と、そういうものを行政自身がもっとしっかり持たなくちゃいけない。言いかえれば、そういうことにもなるんです。そういう立場で考えれば、今回の北鎌倉の問題で開削工法を決定に至る過程では、私は教育委員会にもっと専門的な立場からの発信力が求められていたんではないかということを強く感じております。
　その中で、もう一つ聞きたいんですけど、実は文化財専門委員会が開かれたのが、たしか平成26年７月29日です、最初のこの問題についてやったのが。実はそれより前に、都市整備部はＪＲと協議しているんです。文化財専門委員会に意見を聞く前ですよ。ＪＲと協議をしているんです。何を協議したか。これは情報公開で資料いただきました。これは建設常任委員会で出たのかもしれません。７月25日、４日前ですよ。北鎌倉駅裏トンネル安全対策にかかる東日本旅客鉄道との協議報告ということで、ここにはこういうことが書かれている。市からまずＪＲに説明をしているんです。どういう説明か、調査結果よりトンネルの危険性が高まっており、トンネルの薄い壁の部分が折れ、トンネル上部の山全体が崩落し、駅ホームや線路まで達する可能性が考えられる。こういうことを説明しているんですね、トンネルの現状について。そして、安全対策を実施するに当たり、トンネル部分のＪＲ用地、トンネル、鎌倉側のフェンスの石積みから、トンネルの大船側のフェンスを結んだ線で、別添図の赤い線と書いてあるんですけれども、ホームに隣接している尾根の部分ですよね。これについて鎌倉市に譲渡してください、ＪＲから用地の譲渡を受け、トンネルの山を切って道路の拡幅を行いたいと、市がそう言っているんですよ。それに対してＪＲは、ＪＲとしても安全を最優先に考えたいから、道路の拡幅整備ということなら用地を譲渡する方向で社内整理すると、社内で意思統一すると、こういう回答なんです。
　つまりトンネルの山を切り、道路の拡幅を行いたい、開削するということをここで言っているんですね。土地を鎌倉市に寄附してくださいということをＪＲにお願いしているんです。こんなことをどうして言えるんですか。文化財専門委員会の意見も聞かない前に、市は開削でやるから、正式決定にはなっていなかったんでしょうけれども、こういうことをやっているんですよ、市は。文化財部は知っていますか。こういうところまで踏み込んで、ＪＲと都市整備部は、市長部局は交渉しているということを知っていますか。開削工法でやるということで、トンネルもあれもなくしちゃって、文化財専門委員会をやっていないですよ、まだ。

○桝渕規彰　文化財部長　　都市整備部からは土地所有者である皆様方、その一つでありますＪＲとの調整協議ということを進めているということは聞いておりましたが、具体的な内容については承知しておりません。

○24番（赤松正博議員）　　これは大変なことですね。ＪＲと協議しているというのは聞いていたけど、どういう中身で協議しているかは教育委員会、文化財部は知らないと。教育委員会は知らないけど、実際に協議している中身は、ホームに接しているあそこの尾根の先端部分、譲渡してくださいと、道路を広げるために。そうは言っていませんよ、活字では。トンネルを全部取ってなんていうことは書いてないけれども、トンネルの山を切り、道路の拡幅を行いたいとこう言っているの。こういうことをＪＲと協議しているということを知ったら、文化財部はちょっと待ってよと言うと思うんですよ。まだ文化財専門委員会にだって諮ってないじゃないですかということになるんじゃないですか。そういうことをやったんですよ、市は。市長どうですか。いいですか、そういうことで。

○松尾崇　市長　　当時、ＪＲとの打ち合わせ、それから文化財専門委員会にも、それを諮っていくということで、並行して作業を進めていたという状況でございますけれども、決して工法が正式に決まったというわけではありませんので、さまざま土地所有者の方と相談ということは当然していく必要があるだろうと考えます。

○24番（赤松正博議員）　　正式に工法を決定したわけじゃない、事実上、決定しているからＪＲにそういう話を持っていけるんじゃないですか。鎌倉市に無償で寄附してください、いや、あのときそう言ったけど、まだあれは正式決定じゃないからあれは白紙にしてくださいと、後からそんなこと言えますか。そんな無責任なことを言えないでしょう。だから私はここで、過去のことだから、ここでがたがた私も言いたくはないんですよ。ただ、なぜこういうことを言うかというと、さっきから言うように、三たび同じ過ちは繰り返してもらいたくない、そういう思いだからこそ言っているんです。
　教育委員会は文化財保護行政も担っているわけで、教育委員会というのは独立した行政機関なんですよ。行政の下敷きになってはいけないです。市がこういうことを決定したから、それに従いなさいと、こんなことを言われたらとんでもありませんと、はね返すぐらいな気持ちを持たなくてはだめなんです。独立した行政機関なんですから。それは教育委員会に与えられている仕事で、学校教育にしても、文化行政にしても、スポーツにしても、文化財もそうです。こういうものをしっかりと真理、真実に立って、ここを曲げることに対しては堂々と市長部局にものを言う、こういう機関なんだということを教育委員会の幹部職員はしっかり腹に据えて、行政の中で仕事をしていかなかったら、本来の行政が曲がってしまうのです。そこを私は言いたいから、そして、これをしっかりと生かしていただきたいから、本当は生かさなくてはいけなかったんですよ。
　この間、文化庁からの指導的な話があって、改めて専門医委員会、専門家も入れてもう一回検討してくださいよという助言がある前に、みずから気がつかなくてはいけないんですよ。私は本当に情けない気持ちでいました、そのとき。でも、今こういう方向になって、本当にうれしく思っていますけど、これがしっかりと真っすぐに進むように祈る気持ちでおります。
　ですから、独立した行政機関は、みずからの役割に責任を持って、相手が市長であれ、誰であれ、言うべきことは言う、そういう立場を私は貫いていただきたいということを強く申し上げておきたいと思います。
　実は原稿はもう少しあるんですよ。これは言いたいというのはあるんです。でも、きょうはそこは次に回しましょうか。ここでとめたいと思います。私の言いたいことを言いましたから。それで、まだ場面はあるんです。新たな条例改正が提案されているんです。これにひっかかる。
　それで、今後に生かしていくためにも、私は過去２回の経験、もう一度深く掘り下げて、市長部局にも教育委員会にも深く深く掘り下げて、何が今回問題だったのか、御成のときと比較しながらしっかりと総括を私はしていただきたい、そして、今後に生かす教訓を文章化して、市長部局も教育委員会も、残してもらいたい、このことをお願いしておきたいと思います。
　そして、最後に私は、９月定例会で最後に申し上げた言葉をもう一度繰り返させていただいて、質問を終わりたいと思っております。
　用意した原稿の中に紛れ込んでしまいました。言いたいことは、９月定例会の最後に申し上げたことなんですが、国立奈良文化財研究所の坪井清足先生の言葉であります。まちづくりや都市計画と文化財行政とのかかわりを述べたくだりであります。記憶にあるかと思いますけれども、文化財をさまざまな土木工事とか、都市計画の中で進めていく工事に邪魔な存在として扱ったのでは、本当のまちづくりはできませんよと。文化財をその中に取り込む、そういう姿勢で市民生活に豊かさと潤いをもたらす、そういう計画に仕上げていく上で、文化財の持っている意味をしっかりと捉えることが必要だと、そういう意味のことを坪井先生は述べておられるんです。ぜひ、今回の北鎌倉の最終的な結論が、そういう方向で多くの市民の皆さん、関係者の皆さん、全国の学者、研究者の皆さんから大きな拍手が湧くような結論が得られるように心から祈りながら、また関係職員の皆さんにはお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。

○議長（中澤克之議員）　　ただいま一般質問中ですが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時25分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時50分　　再開）

○議長（中澤克之議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、西岡幸子議員の発言を許可いたします。

○８番（西岡幸子議員）　　皆様こんにちは。公明党の西岡幸子でございます。本日最後の登壇者でございます。理事者におかれましては、明快なる御答弁をお願いいたします。
　本定例会におきましては、私は乳幼児健診の充実と発達障害の早期発見・支援について、それから鎌倉山一丁目及び笛田三丁目地区における違反造成問題について質問をいたします。
　早速入りたいと思いますけれども、鎌倉市の年間の出生人数は1,200名を切るようになりました。生まれてくる命、この命を大切にする大切な施策として、生産性の高い乳幼児の健診の充実について伺いたいと思います。子供の成長発達を確認する意味で、この乳幼児の健診は大変意味が大きいと考えますけれども、この健康診査の目的、そして目指すところは何なのか、まずお伺いをいたします。

○内海正彦　健康福祉部長　　乳幼児の健康診査は、発育、発達、栄養状態等の確認や、疾病、障害の早期発見と適切な医療及び療育の確保、乳幼児期の健康の保持・増進を目的に実施するものでございます。また、健康診査の際には専門職が育児に関する相談に応じることができることから、育児支援や虐待予防の機会にもつながっている状況でございます。

○８番（西岡幸子議員）　　まず、その健康診査の目的に従って、一番初めに行われるのが、まだ生まれて産院に入院をしているときに行われる乳幼児に対する先天性の聴覚障害のスクリーニングがございます。このスクリーニングは、新生児の聴覚検査にとっては大変重要な意味を持っております。早期発見が早期支援につながっていくということでございますので、この聴覚障害児のスクリーニング、鎌倉市内の産科での実施状況についてお伺いいたします。

○内海正彦　健康福祉部長　　新生児聴覚検査は、聴覚障害の早期発見、早期療育を図ることで、子供の健やかな育ちを促すことを目的に、厚生労働省通知において産科医療機関、助産機関における実施が推奨されているところでございます。市内ではティアラかまくら、矢内原医院、湘南鎌倉バースクリニックにおいて実施しており、任意ではございますが９割程度は受診していると聞いてございます。また、湘南鎌倉総合病院におきましても、平成29年１月から実施予定であると聞いております。

○８番（西岡幸子議員）　　今、市内の産院、産科は、約９割が受診をしているということでございました。約1,200名の赤ちゃんが誕生をすると考えますと、120名はこの聴覚検査を受けないことになります。今、母子手帳に便色カラーカードというのが挟んでございますが、これは赤ちゃんの胆道閉鎖症、これは重篤な病気で死に至ると言われているこの胆道閉鎖症を発見するための便色カラーカードでございますが、これは１万人に１人という確率なんですね。鎌倉市で言いますと、８年に１人ぐらいの割合でしか発見されない、そういう病気に対する予防策として、お母さんたちを助けるために設けられているものでございます。この聴覚障害者、スクリーニングによってどれくらい発見されるのかということですけれども、1,000人に１人か２人発見されるということでございます。となりますと、鎌倉市では、毎年生まれる子供の中で１人か２人は、この聴覚障害を発見できるということになりますけれども、その中で、約120名の方は受診をしていないということになります。この理由がどこにあるとお考えでしょうか。この聴覚スクリーニングの他市の状況、また、費用補助等をお伺いしたいと思います。

○内海正彦　健康福祉部長　　費用補助の状況でございます。神奈川県内の33市町村におきまして、現在この費用補助を実施している市町村はございません。市内産科医療機関での実施体制が整ったことを踏まえまして、新生児聴覚検査費用の補助につきましては、こういった他市の状況などを踏まえた上で、今後の検討課題と捉えているところでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　この聴覚障害スクリーニングは、2000年から５年間厚生労働省でモデルを選んで行ったもので、その後県に、各自治体に下りた事業でございます。やっとこの重大さが、事の大切さが理解をされて広まってきたところというのが実態でございます。ですので、各市町村のまだそういう補助等はないんだと思いますけれども、これは鎌倉市の場合は９割の受診ということで、かなり高いほうであると思います。私が調べたところによると、まだ６割から７割の受診率ということでございます、全国的には。この聴覚検査ですけれども、これは鎌倉市の場合は、幾らぐらい費用がかかるかおわかりになりますでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　市内の病院で実施している費用でございますが、おおむね7,000円から8,000円ぐらいの費用で行っていると聞いております。

○８番（西岡幸子議員）　　この聴覚スクリーニングでございますが、先ほど申し上げたように、1,000人に１人か２人ということでございます。ですが、早期発見、新生児の一番最初のときに発見をされ、そして療育を受けることによって、知的障害がなければ６歳児の言語能力は健聴児と全く変わらないという結果が出ております。それぐらい重要なものだということでございます。ぜひ他市に先駆けて、この補助をお考えいただきたいと思います。
　全額の補助ができなければ、例えば5,000円であっても1,200人で600万円ですよね、わずか。わずか600万円です。私、観光厚生常任委員会に所属をしておりますので、今回ごみのピットのごみを片づけるのに１億3,600万円の本来使わなくていいお金が計上をしなければならないと、補正予算で上がってきております。こういう無駄なことをしなければいけないわけですね。大事なことなんですけど無駄ですよね。本来なくていいお金です。でも、こういう生産性のあるところにお金が使えない、先ほどの赤松議員の質問にもございました。市長は市民ニーズを考えて、そして財政負担をしていくと、財政措置をしていくとお答えになっていらっしゃいました。いかがですか、こういった生産性のあるところに、そして子育ての一丁目一番地のところでございます。言いたいことはたくさんあるんですけれども、妊婦健診にいたしましても本当に恥ずかしい状態でございます。わかりますか、なぜ恥ずかしいという言葉をここで出したか。14回の健診が受けられる。だけれども、県内で最低の補助率です、この鎌倉市が。これだけ子育てに対する支援が薄いということが、数字の上で表れているんですね。いかがですか、市長。

○松尾崇　市長　　妊産婦健診のところでは、御指摘のとおりでございます。こうした子育て、出産のしやすい環境づくりというのは重要だと考えております。この今御提案いただきました点につきましては、市内産科診療機関での実施体制が整ったことを踏まえまして、今後の検討課題としていきたいと思います。

○８番（西岡幸子議員）　　今後の検討課題には間違いないんですけれども、これは早期に取り組む課題として、検討課題に上げていただきたいと考えます。いかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　今回、御提案をいただいたところでございますけれども、他市の状況等も踏まえまして、今後の検討課題ということで取り組んでまいりたいと思います。

○８番（西岡幸子議員）　　即答はできないのは仕方がないことだと考えますけれども、先ほど申し上げましたように、１万人に１人の重篤な病気を発見するために、厚生労働省は便色カラーカードを母子手帳の中に組み入れています。鎌倉市は妊産婦健診も他市に先んじて行っていたそういう市なんですね。ところが今、14回受けられるのは全市一緒です。しかし、その補助率が全く違うわけですね。一番いいところで10万円を超えている箱根町、ここは妊産婦健診のことをやるつもりはなかったんですけれども、ぜひお考えをいただきたいと思います。
　少子化の中でやっと生まれた命のそういう危険を早目に察知することによって、健聴者と同じ言語能力を身につけることができる。それで、コミュニケーションができないということは、いじめにもつながります。これからの一生を左右していくことになりますので、これは大きな仕事でございます。ぜひ早期実現に向けてお考えをいただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。
　それでは次にまいります。母子保健法で、乳幼児期の健康診査の実施について定められておりますけれども、鎌倉市における、本市における健康診査の内容についてお伺いいたします。

○内海正彦　健康福祉部長　　本市では、乳幼児健康診査といたしまして、４カ月児健康診査、お誕生前健康診査、１歳６カ月児健康診査、２歳児歯科健康診査、３歳児健康診査を実施しているところでございます。このうち、１歳６カ月児健康診査及び３歳児健康診査は、母子保健法第12条に基づき、市町村に実施が義務づけられており、身体計測、医師による診察、発育、運動発達の確認、視覚、聴覚の確認、保護者の育児状況の確認などを行っているところでございます。また、このほかにも６カ月育児教室、１歳児歯科育児教室などにより、お子さんの発育や発達の確認を行っているところでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　この健診につきましては、法定で定まっている、法律で決められていることと、また任意で行っていることがございます。鎌倉市はある程度充実をして行っていただいているということでございます。他市と比べましても、他市も変わらない状況でございますが、乳幼児、そして幼児期の健診を重要に感じ、そこに取り組んでいただいているというところであると思います。特に１歳６カ月、それから、３歳児の健診につきましては後ほど伺いますけれども、発達障害の早期発見、そして支援につながるというところで、これもまた重要に考えております。
　この妊産婦の産後１カ月の健診については、鎌倉市は妊産婦健診の補助が出ておりますけれども、この乳児についてはいかがでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　生後１カ月児健康診査は、発育の確認や先天性疾患の早期発見を主な目的として実施されております。神奈川県の33市町村のうち、生後１カ月健康診査にも利用できる補助券を交付しているのは横浜市のみで、それ以外の市町村、本市も含めまして補助はされていない状況でございます。

○８番（西岡幸子議員）　　産後の１カ月の健診は、お母さんは無料だけれども、子供は多くの市において有料で行われていると、横浜市だけが無料であるということでございました。この辺も、これは財政が許せばということになるのかもしれませんけれども、この子供を育てる、生まれた子供を健康に育てていくというところで、どこに重点を置いて鎌倉市はいくのか、どこに税金を投じていくのかしっかりと考えて、他市に並んでということではなくて、他市に先駆けて、どこに意義を求めて施策を打っていくのか、ぜひそのトップに優先度を持って子育てを上げていただきたいと考えます。それでは、歯科健診については、どのように実施をしているのかお伺いをしたいと思います。

○内海正彦　健康福祉部長　　歯科健康診査は、集団健康診査として実施をしております。１歳６カ月児健康診査、２歳児歯科健康診査、３歳児健康診査において実施を行っているところでございます。また、健康診査ではございませんが、１歳２カ月児を対象とした１歳児歯科育児教室においても、歯科衛生士による講話と個別指導を実施しているところでございます。これらの健康診査や教室において、ハイリスクとされたお子様には、必要に応じて鎌倉保健福祉事務所の歯科相談の利用や、歯科受診を勧奨しているところでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　これは任意の事業だと思いますけれども、昨年度の受診はどれくらいあったのでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　平成27年度の各歯科健康診査の受診率は、１歳６カ月児健康診査で95.9％、２歳児歯科健康診査で76.7％、３歳児健康診査で91.6％となっております。

○８番（西岡幸子議員）　　健診に、例えば１歳６カ月健診、３歳児の健診に来られた方が、そのままお帰りにならないで歯科健診を受ければ、100％になるということでよろしいですか。

○内海正彦　健康福祉部長　　詳細を把握しておりません。恐らく総合健診だと思いますので、来られた方は基本的には歯科健診も受けられているんだろうとは考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　健診に来られた方が、そのまま歯科健診を受ければ全員が受けたということになる、そういう健診になっていると把握をしております。１歳６カ月と３歳を見ますと、95.9％、91.2％でございますので、100％ではございませんけれども、さらに数字が上がるように、また全員が歯科の健診が受けられるように、これは周知を図っていただきたいと思います。前回、前々回、電子母子手帳アプリを使うというお話をさせていただきましたけれども、お若いママさんたちですと、そういった呼びかけ等もツールとしては有効であると考えますので、ぜひよろしくお願いいたします。それでは、視聴覚検査についてはどのように実施をされているのかお伺いいたします。

○内海正彦　健康福祉部長　　乳幼児健康診査等において使用する問診票に、各時期の発達段階に応じた見え方や聞こえ方に関する項目を設けており、健康診査時による医師による確認を行っているところでございます。３歳児健康診査の際には、事前に自宅で視力と聴力の調査票を使った検査を実施した上で受診をしていただいております。さらに健康診査当日に回収した調査票を、専門機関において確認し、２次検査の対象となった方には後日視能訓練士、言語聴覚士が検査を実施し、必要に応じ医療機関につなげているところでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　それでは、平成27年度の実施状況についてはいかがでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　平成27年度の３歳児健康診査の際の視力と聴力の調査票の回収率でございます。1,136件、全体で回収がございまして、このうち２次検査の対象者は、視覚検査が171件、聴覚検査が235件でございます。この２次検査の結果、視覚検査から20件、聴覚検査から２件の対象者を医療機関に紹介している状況でございます

○８番（西岡幸子議員）　　この３歳児での先ほどの聴覚のスクリーニングもそうですけれども、この検査によって早期の支援ができるということが、子供だけではなくて親御さんにも、また周りの子供たち、大人たちにも大きな影響を与えていくことになると思います。仮に聞こえにくいという子供がいたとしても、自分自身では聞こえにくいということは気づきません。音が聞こえにくいというのは、今聞こえている耳の聞こえの基準のその聞こえを比較することでわかりますので、もともと聞こえにくい耳であれば、それがもともと聞こえる音だと判断をしますので、聞こえにくいとは自分ではわからないわけですね。ですので、この検査が非常に重要になってまいります。そして、その療育の支援によって、先ほど申し上げましたように６歳児の健聴児と同じような言語能力を持つことができるということでございますので、ぜひこの検査も漏れることなく受けられるように、先ほど申し上げた電子アプリ等を使いながら、多くの人が受けられるようにしていただきたいと思います。それでは、その３歳児の健康診査、この受診がどれくらいあるのか、そしてまた、その３歳児健康診査を受けられない方へのそのフォローはどういうふうにしているのかお伺いをいたします。

○内海正彦　健康福祉部長　　本市では、３歳６カ月のお子様を対象に、３歳児健康診査を実施しており、平成27年度の受診率は92.2％でございます。３歳児健康診査の前にお知らせを送り、対象月に受診しなかった場合には、はがきによる再勧奨を行っております。それでも受診されないような場合には、電話により４歳までに受診するよう勧奨しているところでございます。未受診の理由が確認できない、また連絡がつかない等のお子さんにつきましては、発育発達の確認だけでなく、虐待防止、早期発見の観点から家庭訪問等による確認を行っている状況でございます。

○８番（西岡幸子議員）　　かなり頑張っていただいているのがわかりました。まずお知らせをして、92.2％の３歳児の健診ができると。それから、いらっしゃらなかった方にははがきを再送して、それでもだめな場合には連絡を電話でとると、そして最後には訪問もするといったフォローをしてくださっているということでございました。そうすると、この訪問までを入れると、ほぼ全員のお子さんたちに会うことができると受けとめてよろしいですか。

○内海正彦　健康福祉部長　　最終的に、訪問に行っても会えない方というのもいらっしゃると思います。あと里帰り出産などによってこちらにいらっしゃらない方などについても会えないというようなことは考えられるかと思います。

○８番（西岡幸子議員）　　なかなか全員というわけにはいかないかと思いますけれども、そこまで追跡をして、お一人お一人の子供たちに状況をお調べいただいていると、健やかな成長を願っての作業であると思います。大変にありがとうございます。今後もよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、この３歳児健診まで非常に子供たちはぐんぐんと成長をしてまいりますけれども、ここからやや緩やかな成長になってまいります。この３歳児健診以降でございますが、就学前健診まで公的な健康診査はないと思います。この間の子供の健康に関する状況把握はどのように行っているのでしょうか、お伺いをいたします。

○進藤勝　こどもみらい部長　　まず、幼稚園につきましては、学校保健安全法の規定によりまして、各園において健康診断等を実施しているものと認識しております。また、保育園につきましては、全園において春と秋に年２回、内科及び歯科健診を実施しているほか、耳鼻科、眼科についても補助金を交付することにより、健診の実施を促すことで、園児の健康状態の把握に努めております。また、その他にも幼稚園、保育園全園に視力検査を行うための健診器具を配布することで、弱視の早期発見にも努めております。

○８番（西岡幸子議員）　　今、幼稚園、保育園というお話でございました。今、鎌倉市で幼稚園、保育園に行っていないお子さんもたくさんいらっしゃいます。私がこの前、あおぞら保育の質問をいたしましたときに、１割とは言いませんけれども、それに近い数のお子さんたちが幼稚園、保育園に行っていらっしゃいません。ということは、約100名ぐらいのお子さんは、こういった健診を受けていないと考えることもできるかと思いますけれども、それでは幼稚園、それから保育園に在籍する子供の発達障害の早期発見、早期からの支援を行うためには、鎌倉市は巡回相談事業を行っておりますけれども、これは希望する園、全ての園で行われているわけではございません。希望する園で行っております。これを、全ての園で実施することが必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　発達障害の早期発見には、幼稚園や保育園等における集団生活の様子から子供の発達状況を把握することが必要であることから、巡回相談で子供の状況を確認することは大変有効であり、重要なことであると認識しております。５歳児すこやか相談では、必ず市内の幼稚園、保育園などを訪問するため、その際に他の年齢の児童の状況も合わせて把握し、支援が必要な子供の早期発見、早期支援に努めてまいりたいと考えております。また、発達障害の子供への支援は、子供が毎日過ごしている園における理解や、適切な支援が重要であることから、支援者の発達障害の理解やスキルアップのための取り組みを進めてまいりたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　鎌倉市では、すこやか相談事業を５歳児に実施をしていて、平成25年度は市内在住の全ての対象児童、1,263名に実施し、平成26年度も継続して市内在住の５歳児全員に実施しています。これは市の文書なんですけど、そう書いてございます。でも正式には、これは全然全員じゃないんですね。全く違います。これは、今後訂正をしていただきたいと思いますけれども、これは平成20年度から発達障害の早期発見、適切な支援のため、５歳児すこやか相談事業を実施しています。平成25年度は市内在住の全ての対象児童、1,263名に実施し、平成26年度も継続して市内在住の５歳児全員に実施していますと書かれています。これは何をもってこのように書かれているんでしょうか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　この５歳児すこやか相談の実績については、市内在住の年中年齢時の対象児童数で記載しているところでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　先ほど部長が御答弁くださったように、すこやか相談というのは市内の保育園、そして幼稚園の全園ではないんですね。しかも、そこに所属をしないお子さんも約100名もいらっしゃるわけです。なので、こういう書き方は違うんではないんですかと申し上げているんですね。ですから、何を根拠に全ての対象児童、市内在住の全ての対象児童、数字も書かれています。そして平成26年度も継続して市内在住の５歳児全員に実施していますと、これは中身を知らなければ大変誇らしいことだと思って、私は読んでおりました。でも実際はそうではないと。二、三違うということなら許せるんですけど、これは何百という数字で違ってまいりますので、お一人お一人のお子さんのことを考えたときには、こういった書き方はできないのではないかと思います。これは以後改めていただきたいと思いますがいかがですか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　この５歳児すこやか相談事業につきましては、幼稚園、保育園全園を対象に依頼をしているところでございますが、その部分で保育園、幼稚園に行っていないお子さんも全部の方がそういう要求をしてくるということではございませんので、なかなか誤解を生じるような文章であるということは、改めて今気づいたところでございますので、表現の仕方についてはしっかりと検討してまいりたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　保育園、幼稚園も全園で実施はされてはおりません。希望する園でございますので、２園実施をしていないところがございます。こういったところのフォローも大事な年齢でございますので、ぜひお願いをしたいと思います。それがまた次の質問になってまいりますけれども、市内の幼稚園、保育園等に在籍をしていない児童、またそういった幼稚園、保育園でもすこやか相談等ないところですね。この児童への事業の実施についての課題と、今後の取り組みについてどのようにお考えなのかお伺いいたします。

○進藤勝　こどもみらい部長　　まず市外の園に通っている児童や自主保育を利用している児童などに対しましては、ホームページ、「広報かまくら」、ＬＩＮＥなどで周知を行い、電話申し込み後に相談票を個別に送付し、相談を受けているところでございます。相談内容に応じて心理士、言語聴覚士、理学療法士、作業療法士、児童指導員などが電話及び面談等で相談を行っております。また、市内の幼稚園や保育園に在籍しない児童の保護者からの申し込みは、ほとんどない状態でございますことから、事業の周知方法について見直しが必要と考えております。平成27年度までは申し込み期間を定めて申し込みを受け付けておりましたが、平成28年度は１年を通して随時申し込みを受け付けておりますが、申し込み状況に変化はなかなか見られない状況でございます。
　今後、定期的な事業の周知を図るとともに、３歳児健康診査の機会に情報提供を行ったり、鎌倉子育て支援グループ懇談会の会合で紹介するなど、さまざまな機会を捉えて周知を図ってまいりたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　お母様たちは健診の重要性を理解していただければ、必ず受診はお子様のためになさると思いますので、事前のそういう啓発の事業が大切であると考えます。ぜひさまざまな機会、今もやっていただいているけれども反応がないと、申し込みがないということでございましたので、ぜひこちらはやっているかもしれないけれども、受け取る側は受診ができていないということだと思いますので、ぜひきちんとキャッチボールができるように発信の工夫をお願いしたいと思います。お願いいたします。
　それでは、今在籍をしていない子供についても伺いましたので、支援を必要とする子供が、幼稚園や保育園だけではなくて地域で、自分の住んでいるところで、健やかに成長していくために、幼稚園や保育園の職員の皆さん、また地域の皆さんの発達障害の理解が、これは不可欠であると思います。幼稚園や保育園の職員の皆さんや、地域の方々への啓発は、今どのように取り組んでいらっしゃるのかお伺いいたします。

○進藤勝　こどもみらい部長　　発達障害に対する理解の促進、啓発のため一般市民、支援者向けの講演会を実施しております。幼稚園、保育園の職員や保護者に対しては、講師を派遣した講演会を実施しているところでございます。とりわけ幼稚園や保育園などの職員に対しましては、子供が毎日過ごしている園における理解や適切な支援が重要であることから、支援者の発達障害の理解やスキルアップのための取り組みを、さらに進めてまいりたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　あらゆる機会を通じて、さまざまな特徴があることもお知らせをいただきながら、理解を深める事業にしていただきたいと思います。
　それでは、そういう支援を必要とする子供が就学をする際、学校教育へはどのようにつないでいるのかお伺いをいたします。

○進藤勝　こどもみらい部長　　平成20年度より、発達支援室に教育委員会の指導主事を編入配置しており、連携を強化するとともに教育委員会が実施する就学相談へとつないでおります。毎年発達支援室を利用する保護者を対象に、就学相談についての説明会を開催しております。年長児、保護者に説明会についての情報提供もしております。発達支援室の利用時につきましては、保護者の依頼がある場合には担当者が直接就学先へ引き継ぎを行っているという状況でございます。

○８番（西岡幸子議員）　　発達支援室に教育委員会の指導主事等がお入りいただいているということは、連携がしやすくて大変すばらしいと考えます。
　私は京都市に参りましたときに、その子供のセンターには、子供たちが遊ぶスペースと、それからお母さんが相談を受けられるスペースと、そして教育委員会も一緒に一つの建物の中にありました。ですから本当に、子供が遊ぶのを相談に来られた方が、専門家と一緒に見ながら相談を受けることもできる、そして教育委員会もそこにありますので、すぐに学校教育にもつなぐことができる、全くそこにバリアーというか何も壁がないんですね。さらにすばらしいと思いましたのは、一番上に広いスペースがございまして、そこではお母様がお子さんと一緒にお子さんを連れてコンサートを楽しむことができたり、子供も一緒ですよ、普通なかなか行けないですよね。すばらしいオペラの歌手が来てくださって、そこで公演も行われるということでございました。鎌倉は大変文化度が高いと他市の方に言われるんですけれども、お子さんを育てながら、そういう機会に触れることも全くできませんし、なかなか文化度が高いと言っていただける中身が乏しいのではないかと思います。大変寂しいことではことではございますけれども、その文化度を上げるということではなくて、子育てを楽しみながらこの鎌倉の中で子供も、そして親も伸び伸びと子育てができる、成長していかれる、そういう環境をつくっていかなければいけないのではないかと思います。そういったことで、この支援も必要なんだと思います。一人一人が違っていて、それでいて、また一つ一つの障害も個性であると言われます。皆さん一人一人の違いを、みんなが理解をしながら、ともに成長していかれる、そういう鎌倉市でありたいと考えます。それでは、先ほど教育委員会の指導主事等が、支援を必要とする子供の就学のときには、発達支援室にいらっしゃるということでございましたけれども、それでは教育長にお伺いをしたいと思います。そういう一人一人の子供たちが、お互いの違いを理解しながら、伸び伸びと学校生活を送れるように、まず迎え入れ、大事な小学校時代を送ること、中学校時代もそうですけれども、非常に一生を考えたときに重要な期間であると思いますけれども、教育長はどのようにお考えでしょうか。お伺いいたします。

○安良岡靖史　教育長　　議員からお話がございましたように、一人一人の子供がお互いの違いを理解し合うことということは、やはり子供たちが安心して伸び伸びと学校生活を送るという点では、非常につながっていく大切なことであると考えております。その環境を、先ほども指導主事が発達支援室で併任しているという中で、学校との情報交換等をしながら、学校でそういう環境を整えることというのが、今大変重要であると考えております。鎌倉市の学校教育におきましては、一人一人の子供の教育的ニーズを把握しながら、インクルーシブ教育を進めているところでございます。子供を中心に置いて、そして保護者を初め、支援にかかわる人たちが共同して、そして個人に必要な合理的配慮を提供しながら一人一人に寄り添い、チームで子供の支援というものにこれからも取り組んでまいりたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　そういった教育環境をおつくりいただいて、そして子供たちは一人一人の違いを理解しながら、ともに歩んでいると考えてよろしいでしょうか。なかなか、いじめの問題等切れることがございませんけれども、今教育長がおっしゃったように、インクルーシブな教育を目指しているということでございましたので、子供たち自身が一人一人の違いを理解しながら、ともに成長していると考えてよろしいでしょうか。

○安良岡靖史　教育長　　子供たちの成長の中には、やはり発達の早さの違い、あるいは子供のその年齢によっては理解の度合いが違ってまいりますので、学校は子供たちのそのような環境をいち早く見つけて、そして適切な指導を繰り返ししていくということが必要だと思います。この子供たちに、教員側から繰り返し繰り返し、いろいろな子供たちを認めながら、繰り返し一緒に子供たちと活動していくということを取り組んでいくことが、子供、お互いに認め合いながら成長していくということにつながってくると思いますので、そのような取り組みを引き続き取り組んでまいります。

○８番（西岡幸子議員）　　本来であれば、ここで学校の支援体制と教育専門職の配置等のお話を伺いたいところでございますが、それをすると終わらなくなってしまいますので、今回は発達の乳幼児の健診と合わせた発達障害の支援ということで、学校に上がるまでをテーマとさせていただきました。そして、この子供たちが、生涯を通してその支援をつなぐツールとして、サポートファイルを作成していると思いますけれども、その活用、そしてその目的については、どのようになっているかお伺いいたします。

○進藤勝　こどもみらい部長　　サポートファイルにつきましては、平成27年度に600部作成いたしまして、希望者に配布を開始し、現在およそ100部を配布したところでございます。市役所関係課、小・中学校校長会、保育園や幼稚園園長会、障害者支援協議会の子供支援部会、相談支援事業所連絡会、通所支援事業所連絡会などで、現在周知を図っているところでございます。有効な活用に向けて、各関係機関の意見を集約いたしまして、利用者向けの説明会やサポートファイル活用のための勉強会などを今後開催いたしまして、有効に活用できるようしっかり取り組んでまいりたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　これも生涯を通しての支援につなぐツールということでございますので、その目的を達成できるようにお願いしたいと思います。なかなか、今600部をつくって100部ということでございますので、活用がまだまだの段階なんだなと感じました。ぜひフル活用ができるようにこの目的に沿った活用ができるようにお願いしたいと思います。それでは、その支援を必要とする子供の継続的な支援、一貫した支援、それを目的として設置をされた発達支援システムネットワーク、この現状について、また今後の方向性がどうなっているのかお伺いします。

○進藤勝　こどもみらい部長　　平成24年度の児童福祉法の改正に伴いまして、児童発達支援や放課後等デイサービス等を利用する場合には、障害児相談支援事業所の相談支援専門員が作成するサービス利用計画の作成が必須となっております。そのため、障害福祉サービスを利用する場合には、障害児相談支援事業所が主体となりまして、関係機関との情報共有が図られるようになっております。
　今後、発達支援システムネットワークでは、福祉サービスを利用しない手帳や診断のない方を対象とし、地域で本人とその家族が安心して生き生きと暮らすことができるよう、民生委員や児童委員などの地域の身近な支援者と連携しながら支援を行っていく必要があると考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　こういったところで、やはり学校、それから地域、福祉といった連携が必要になってくると思います。ぜひそういう意味でも、この発達支援ネットワークを有効に作用するように、これを支援していただきたいと思います。これは、先ほどの生涯を通しての支援をつなぐツールのサポートファイルの作成でございました。そして、この発達支援システムネットワーク、これは支援を必要としている子供の継続的な支援をつないでいくためのツールでございますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　それでは、この項の最後に市長にお伺いをしたいと思います。なかなか子育てに対する支援が充実をしているとは言えない鎌倉市であると私には思います。今後、市としては子供たちの健やかな成長のために、その育ちのために、市長としてはどのように支援をしていきたいとお考えなのか、お伺いをしたいと思います。

○松尾崇　市長　　全ての子供とその家族が地域で生き生きと生活をしていくためには、生まれてから大人になるまでを見据えて、その子の特性に合わせた子育て支援というものを子供の成長段階に応じて行っていくということが重要であると考えています。障害の早期発見と、早期からの発達支援を保証して、さらに乳幼児期、学齢期、青年期など、ライフステージに応じて保健医療、福祉などの連携した支援を行っていくということが重要であると思っています。
　いずれにしましても、生まれてから大人になるまでのその一貫した支援ということを保証していくということが重要だと思っています。市長部局と教育委員会との連携、また地域の皆さんとの連携を、より密にしていくということが、まずは重要であると思いますし、また子育て支援の仕組みの充実等々につきましては、後期実施計画の中で、より充実した姿ということを打ち出してまいりたいと考えています。

○８番（西岡幸子議員）　　今、市長が後期実施計画の中でとおっしゃったのは、来年度29年度のそういう実施計画の中にも、そういった子育て支援が盛り込まれていると捉えてよろしいということですか。

○松尾崇　市長　　そのように考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　余り具体的なことはおっしゃれないかと思いますけれども、もう少しわかりやすい言い方でお答えをしていただくことが可能でしたら、お願いいたしたいと思います。

○松尾崇　市長　　これまで議会等々でも御指摘をいただいた中では、やはり子育てしにくい、しやすいという中で、一つはこの県内、ほかの自治体と比べた制度に対する十分でない部分ということが御指摘をいただいているところだと思っています。まずはそうしたところを充実していく必要があると考えておりますし、何よりも繰り返しになりますけれども、生まれてから大人になるまでの一貫した支援、切れ目のない支援ということが、安心した子育てにもつながりますし、子供たちにとって充実した生活を送っていくことにつながると考えています。そのあたりのところを充実していく、そういう視点で、後期実施計画の中で盛り込んでいければと考えています。

○８番（西岡幸子議員）　　楽しみにしたいと思います。
　それと、先ほど保健医療福祉の連携と市長はおっしゃいました。そういう連携を密にして、生涯にわたるそういう支援をつなげていきたいと市長はお答えになっていらっしゃいます。いつもいつも申し上げるんですけれども、今回、鎌倉市の乳幼児の健診等をお伺いしましたけれども、保健という１点をとってみても、保健センター、神奈川県でないのは鎌倉市を含め３市１町だけなんですね。だけど、もう１市の伊勢原市には、大きな大学病院がございますので、鎌倉市とは状況が違うのか、もう１市は三浦市ですので、子供の数も本当に少なくなってきている。そういったところと、鎌倉市がないということなんですね。先ほどの妊産婦の健診の率もそうですけれども、この保健の環境というものも全くなっていないという状況です。そこについても、先ほど市長が医療と福祉と連携をとってやっていくとお答えになっているんですけれども、実際には、平成23年度からは実施計画からこのずっと言ってきているセンターは、連携をとれるセンターは消えております。でも、そうやってお答えになる、どうやっていこうとお考えなのでしょうか。

○松尾崇　市長　　今、御指摘の部分で、保健センターというこういう機能につきましては、これは本市としても、その機能を設置していく必要があると考えております。
　あと連携というところにつきましては、従前、保健医療福祉センター設置のお話、御提案でございますけれども、そのセンターに限ることなく、それぞれの医療、また福祉という中での連携ということは、積極的に行っていく必要があると考えております。各機関との連携と、さらにはそれぞれの中でハード的な部分については、できるところから順次行っていくという考え方で進めてまいりたいと思っています。

○８番（西岡幸子議員）　　市長、現実にたくさんの課題を抱えていらっしゃるので、理想を掲げて突き進んでいくことをお忘れになっているんじゃないかと考えてしまうんですけれども、この保健医療福祉センターは、かつて鎌倉市のある意味では夢のある計画でした。しかし、それが平成23年度からなくなってしまった、現実路線に切りかえた、先ほど高橋議員の質問にもございましたけれども、たくさん負債を減らして借金を少なくしたと、これは立派なことです。しかし、市民ニーズを考え、そして市民の理想としているところを実現していくのが政治家です。そこの大切な部分を市長はお忘れになっている、ぜひこれはハードということではなくて、そこにともに、例えば会議でもそれは今インターネットで会議もできます。でも一つのテーブルで顔を見ながら、さまざまな角度から話し合うこと、互いの思いを通じ合わせながら一つのことをなし遂げていくのがチームですし、理想に向かって歩んでいかれる姿だと思います。機能をその辺に一つ一つばらばらに集めてと、近くにあればいいじゃないかとお考えなのかもしれませんけれども、そうではないですよね。常日ごろ、これはどうなっているのと言えるところからスタートするわけですね。しかもそれが保健を中心に考えていくのは、それはそれでいいですよ、すばらしいことだと思います。ぜひそういう機能を持たせることを考えて、理想を追求していただきたいと思います。それでなければ、子育てって夢のある仕事ですよね。本当に夢も希望もないような鎌倉市の現状ですよ。ぜひ鎌倉は変わったなと、松尾市長、随分頑張っているなと言われるように、子育ての代表としてやっていただきたいと思いますけれども、いかがですか。

○松尾崇　市長　　保健医療福祉センターというところでは、なかなか十分なお答えではないというところなのかもしれません。子育て支援というところ、子供たちの育ちという大きな視点で言えば、鎌倉市としても充実をしていけるように今後取り組んでいくと考えておりますので、御理解をいただければと思っています。

○８番（西岡幸子議員）　　聞いてもしようがないのかなという感じですけれども、実施計画が出てくるということでございますので、それをまた拝見をしていきたいと思います。でも本当に理想を追求することを忘れないでいただきたいと思います。借金を減らすだけでは、これは片落ちだということを申し上げて、この項は終わりたいと思います。
　それでは、次に参りたいと思います。これは吉岡議員も質問をなさっていらしたんですけれども、この鎌倉山一丁目及び笛田三丁目地区における違反造成問題についてお伺いをいたします。これは地域住民の方から要望をいただきましたので、きょうこの質問をさせていただくことにいたしました。
　まず、過去の造成、これは平成20年からでございますので、この過去の造成にかかわるその経過について説明をいただきたいと思います。

○征矢剛一郎　都市調整部長　　過去の造成の経過について改めて御報告させていただきます。この場所につきましては、土地の所有者の一人であります造成主の方が、平成21年ごろから目的が明確に示されないまま伐採が始められまして、平成21年７月17日に違反造成であることを市では確認したところです。そこで市は、工事の即時停止及び是正工事の指示で、その結果、造成主による是正工事が行われたということです。しかし、平成22年４月28日、大雨がありました。そのときに、是正工事中の土砂が敷地外へ大量に流出するというようなことが起こりました。それによりまして、道路ですとか民家の敷地内に土砂が堆積するというような災害が発生してしまいました。市としましては、早急に是正工事を完了させ、安全な状態になるよう造成主に強く指導を行い、その結果、違反是正計画書が提出されるとともに、違反是正工事が施工され、平成23年８月８日には、第１回目といいますか、このときの違反是正は一応完了しているという、そんな過去の違反造成に関する経過でございます。

○８番（西岡幸子議員）　　今回、３枚資料を用意させていただきました。その資料の１枚目が、手書きの鎌倉山パーク完成イメージパースと書いてございますけれども、こんなパース図が、この鎌倉山一丁目のところに笛田公園に隣接するところに掲げられたところから始まりました。最初、この伐採が始まったわけですよね。この２ページ目の地図ですけれども、鎌倉山一丁目の地図の説明をしていただけますでしょうか。

○征矢剛一郎　都市調整部長　　これは、このときの違反造成が行われた場所ですとか、それ以外にもこの当時に確認をとって家をつくろうとした場所ですとか、そういうようなものがプロットされているということです。少々具体に言いますと、?と?のところが、以前に確認が出され、工事はされていませんけれど、今でも家を建てることができるようなところということですね。?に関しましては、そこからずっと降りていく、鎌倉市道沿いと言いますか、それについての内容です。?のところが、木の伐採等がありまして、平らと言いますか、伐採をしたところです。?のところが、平らにするような行為で造成的なことが行われたところでございます。?も同じような造成関係のエリアを示している図になります。

○８番（西岡幸子議員）　　まず、今?から?まで説明をしていただきましたけど、先ほどの公園のパース図が現地に掲げられたときに、時を同じくして伐採の工事が?とか?とかいろいろなところで始まった、この伐採について市は、どのように対応したのかお伺いをいたします。

○征矢剛一郎　都市調整部長　　この伐採は、平成21年６月ごろから伐採が始まりました。そのときは、危険木の伐採を目的としたものであるというようなことで、市の風致担当が立ち会い、現地を確認しながら管理行為であるというようなことで行われておりました。しかし、平成21年７月下旬ごろから、この管理行為を超えるような伐採が行われ、その確認ができたことから、違反造成もありましたので、その対応と連携しながら、今違反者に対しまして風致地区条例に基づく是正指導も同時に行ってきたというような経過でございます。

○８番（西岡幸子議員）　　そして、そうしているうちに、今度は22年の風致地区条例に基づいて是正指示書を出して、これは１回じゃないですよね。３回ぐらい出していますか、工事が23年に完了するまでに、この是正の指示書は何回出したかわかりますか。

○征矢剛一郎　都市調整部長　　手元の資料ですと、少なくとも３回は出していると思います。

○８番（西岡幸子議員）　　是正の指示を３回も出している、そして是正がなされないうちに、土砂が流出をして、22年４月28日に土砂が流出をしたということですね。この土砂流出、その原因についてどのように捉えているのか、また市としての対応についてお伺いいたします。

○征矢剛一郎　都市調整部長　　この22年に発生しました土砂の流出の原因についてです。違反造成主による違反是正工事の施工管理が適切に行われなかったということが、この土砂流出の直接の原因ではなかろうかと考えております。これは、違反造成主の法令に対する認識が全くなかったということですとか、独自の判断によりまして必要な法令の許可を受けずに、許可基準を適合しない工事を行ったことなどが起因するものではないかと考えております。今、市では、違反造成主に対しまして再発防止と安全確保を最優先にするとともに、肯定的な部分も含めまして早期に是正工事が完了するように指導はしてきたところなんですが、原因としてはそのようなところではないかと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　それで、市としてはどのような対応をしたのかということですね。流出の原因についてもお話をいただきました。それで、その原因についての対応を今お話ししていただいたということですね。その流出そのものですよね、流出をしてしまったことについて、市はどういう対応をしたのかお伺いいたします。

○征矢剛一郎　都市調整部長　　平成22年８月８日の土砂流出のことだと思いますが、基本的にはこの違反造成主に土砂の撤去ですとか、そういうものを指導し、早く是正するようにというようなことで、違反造成主に対して、その是正計画書の見直し等の指導をしてきたところでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　４月28日の土砂流出は平成22年ですけれども完了の報告書が出されたのは平成23年８月、１年４カ月たっていますよね。これは、なぜこんなにかかったんでしょうか。

○征矢剛一郎　都市調整部長　　実際、発覚してから是正がされるまで、当時は２年ぐらいかかっているわけですが、最初の発覚から是正指導をしていき、その途中で、雨による土砂流出がありました。そのようなことから、是正計画書の大幅な見直し等を途中でやりまして、その見直しに伴いまして、計画変更だとか設計者の選定だとか、施工に関する関係の工期の延長ですとか、もろもろの是正工事をするに当たっての手続等に、それなりに時間がかかったと。さらには、違反造成主の都合なんですが、休工などもありまして、実際に平成23年８月までかかってしまったということでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　私もこの違反造成主に直接お会いをしたときには、怖い感じでびっくりをいたしましたけれども、なかなか大変なお相手だったんだということは想像に難くありません。そういった中で、この是正工事が完了して、この23年８月以降の動きについてはいかがでしょうか。

○大場将光　まちづくり景観部長　　具体的にまちづくり条例の手続が行われてございまして、平成25年５月に、まちづくり条例に基づきます共同住宅43戸を計画するという、大規模開発事業の届け出が提出されておりました。公告縦覧に至ることなく、平成26年８月に社会情勢が悪くなり、事業をマンションから戸建てに変更すると、こういう理由で廃止届けが提出されております。その後、平成26年９月に新たに戸建て13戸を造成する計画の大規模開発事業の届け出が提出されております。同様に公告縦覧に至ることなく、平成27年６月に計画を中止した旨の理由によりまして、廃止届が出されております。

○８番（西岡幸子議員）　　マンション計画、そして戸建て計画が出たけれども、それはもう計画倒れで世に出ることはなかったと。６月10日をもって計画を中止したというお話だったと思います。その間、この土地は改変はなされていなかったんでしょうか、お伺いいたします。

○征矢剛一郎　都市調整部長　　その間は、通常の管理行為的に仕事人が入っていたということはあろうかと思いますが、大きく造成等を改変したようなことは、市では確認しておりません。

○８番（西岡幸子議員）　　平成27年６月３日に、指示書を送付されていますよね。この指示書は何ですか。

○征矢剛一郎　都市調整部長　　済みません、平成27年でございますか。平成26年ですか。

○８番（西岡幸子議員）　　私の書類では、平成27年３月以降の違反宅地造成工事の対応ということで、27年６月３日に指示書を送付しているということなんですけど、これはどういうことでしょうか。先ほど、この間は普通の管理行為であったとお答えだったものですから、この指示書はどういったところで送付されたのかと伺いましたが。

○征矢剛一郎　都市調整部長　　これは、先ほど第１回目の違反について経過をお話ししました。その後、いろいろ動きがありまして、計画公開にはいかなかったんですが、マンション計画ですとか、宅地の計画なんかも出てきておりましたが、平成27年４月ごろから、また現場に入るというような行為が始まりました。その辺を御紹介しますと、近隣住民の方から、現地で何か作業しているよというようなことをいただきまして、市で確認に行ったところ、目的ははっきりしていなくて、相手は防災工事だというようなことを言っておるんですが、そのような主張を繰り返すのみで、なかなからちが明かなかったという現状がございます。そんな中で６月になりまして、何をやろうとしているのか、はっきり報告しろというような意味合いでの報告書というのをそのあたりから何個か出し始めたというのが、６月３日の最初の報告書になると思います。

○８番（西岡幸子議員）　　実際にどういう改変が行われていたのか、そして、この指示書から今度勧告書に変わりますよね。それはなぜなのか、お伺いします。

○征矢剛一郎　都市調整部長　　現地で我々が確認しましたのは、造成工事を始めたという、相手は防災工事だということで、家をつくるための造成ではないというような主張だったものですから、相手はその宅地造成法の許可をとらずに工事に入って、でも、それは市からすると、切り土盛り土の関係で、擁壁のようなものを現地につくって、土砂を盛っているような行為が見受けられたので、それは何なのかということをまず指示書によって確認し、明らかに違反行為だと我々なりに確認しましたので、相手にそのことを指示書で伝えるのですが、なかなか相手もそれを認めなかったものですから、最終的には勧告書というところをいっております。その後には、命令書まで相手に発行しているところでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　今、部長がお答えいただいた宅地造成違反の留め壁というのが、３枚目の縦に２本入っている線のところですね、ここが宅地造成じゃないんだと、防災工事なんだと言ってつくったところということでよろしいわけですよね。それが指示書から、言うことを聞かなかったので、勧告書に変わったのが６月だということですね。そして、今度は11月には勧告書から是正措置命令書に変わっています。これはどういうことなんでしょうか。

○征矢剛一郎　都市調整部長　　今、御紹介ありましたけれど、最初に６月17日に勧告書と、その前に、６月３日の指示書があるわけですけど、６月17日に勧告書を相手に送付したわけですが、相手も最初からお話ししているように、自分は違反行為をしているわけではないという認識で、そこで市と相手との認識の違いがあったということです。それを出頭してもらい、話をしていく中で、相手がそこを理解していただけないということであれば、法に基づく処分をしていかざるを得ないだろうということで、11月15日には勧告書だけでは相手が是正してこなかったものですから、是正の命令というものを、法に基づくものを相手に発行したということです。

○８番（西岡幸子議員）　　平成27年11月には、宅造法に基づく是正措置命令書を内容証明郵便にて発送したということでございます。この方なんですけれども、鎌倉山一丁目側の土地、これはどのような土地利用が可能なんでしょうか。違反造成が行われている土地は、鎌倉山一丁目側の土地と一体として開発ができるのかお伺いをいたします。

○征矢剛一郎　都市調整部長　　鎌倉山一丁目といいますのは、どちらかというとこの上のほうの土地利用になります。ここは先ほども御紹介しましたが、建築基準法第43条、ただし書き空地というものがありまして、鎌倉市の道路に接していることから、建築基準法ですとか、風致地区条例等、必要な許認可の手続を行うことによって、専用住宅の建築をするのは可能であると思っております。違反造成地を鎌倉山一丁目側の土地と一体的に宅地開発を行おうとした場合には、その面積は1,000平米を超えることから、法令に必要となる道路要件等は、基準に適合することは非常に難しいので、そういう土地利用というのは難しいのではないかと思っております。

○８番（西岡幸子議員）　　今、部長がおっしゃったのは、この１と２のところ、そして３のところまでですよね。ここは可能だけれどもというお話だったと思いますけれども、それでは、笛田三丁目側、この６番に近いほうですけれども、笛田三丁目側の土地はどのような利用が可能なのかお伺いいたします。

○征矢剛一郎　都市調整部長　　先ほど是正命令を11月15日と言ってしまったと思いますが、11月５日付でございます。訂正させていただきます。今の御質問の、今度は笛田三丁目下側の土地利用についてでございます。笛田三丁目側の土地は、建築基準法上、第42条第１項第１号、４メートル以上の道路に接道しております。そんなことから、開発行為ですとか建築行為等の土地利用に関係する法令等の基準を満たす計画の場合には、一定規模の開発行為というのは可能な土地ではないかと考えております。
　しかし、違反是正工事を施工するためには、笛田三丁目側、下から工事を進めることとなるために、この是正工事が完了しない限り、法的には土地利用が可能だとしても、この土地利用を容認していくというのはできない、強く事業者等にその辺は申し入れをしていかなければいけないと、市では考えているところです。

○８番（西岡幸子議員）　　それでは、一応これは大きく改変ができるような開発ができるような土地ではないと、一体として開発ができるような土地ではないと、また、違反是正をしなければ、それは市が許すものではないと、仮にできたとしてもということだと思います。
　それでは、笛田三丁目側ですけれども、この違反造成地からの雨水が流れ込む地形となっております。そのために、大変住民の方の不安が大きくなっております。現在は仮設のため池、３枚目にありますけれども、四角のところがため池になっております。このため池がありますけれども、今後この是正工事が行われることによって、これはどのように変化をするのかお伺いいたします。

○征矢剛一郎　都市調整部長　　このため池等に関してです。違反是正工事は、宅地造成法と規制法に規定する基準を満たす計画に基づいて施工されるものでもあります。市が是正計画を承認する上で、敷地内の雨水を適正に処理するというようなことは必要不可欠な要件になるのではないかと思っております。具体的には、違反是正主が是正計画を立案するものでございますけれども、審査に当たっては違反造成地を含む周辺の土地の地形ですとか露出ですね、あとは降雨量などを総合的に考えまして、適正な計画となるように指導、協議していくことになるのではないかと思っております。

○８番（西岡幸子議員）　　いずれにしても、平成22年のときの土砂流出は大変ひどい状況でした。消防も出動し、周辺道路は泥にまみれ、隣家に泥が押し寄せるという悲惨な状況でございました。そしてこの平成27年11月５日の是正措置命令が発令をされましたけれども、いまだに是正工事の完了には至っておりません。これは法律に基づけば、是正命令が発令をされてから60日以内に、これは何らかの計画書を出して、また工事に当たるという必要があるわけですけれども、60日どころじゃないですよね。今、１年１カ月経過をしております。これは、鎌倉市はいつまで違反造成主に対して、その違反造成の是正、その履行を求めていくのかお伺いいたします。

○征矢剛一郎　都市調整部長　　先ほど勧告書から命令書までという話をしました。命令書を出してからは、事業主もそこは是正をしなければならないのであればやらなければいけないと変わってきておりますので、今は違反造成主とそこの協議をしているということです。違反造成主は、こういう是正に応じる意思を示しているというようなことから、今おっしゃられたように60日とかその指示書、命令書の中でもうたっているわけですけれど、そのあたりの中で、そこのところはやっていかなければいけないのですけれども、相手がその辺を理解してきているということもありまして、その辺は時間がかかっているということでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　部長、前回答弁の中では、27年、この是正措置命令を出してからは何も土砂流出等はないとお答えだったんですけれども、今年の８月に、大きくはないですけれども、民家に土砂が入っております。私はその方から質問を今回受けまして、この今ここに立っているんですけれども、全くないわけではないんですね。ですから、是正命令は出されているけれども、鎌倉市は１年１カ月ほったらかしだと、その脅威は変わっていないという住民の声があるわけですね。これはいつまで、今部長はやる気にはなっているからとおっしゃったんですけれども、この是正の履行をいつまで求めていこうとお考えなのでしょうか。全く期限を切らずに、いつまででも待ちますよという姿勢なんでしょうか。

○征矢剛一郎　都市調整部長　　もちろん、いつまででもやっていればいいというものではなくて、幾ら相手が是正する意向があるからといって、そこのところはずるずるというわけにはいかないのではないかとは思っております。しかし、今もありましたけれど、ことしの８月に土砂流出等ありまして、我々も地域の方に呼ばれていろいろと説明会に行きました。そういう中で、いろいろと次の手はどうするんだというようなことも言われております。こういう土砂流出が二度あったわけですから、いつまでもやっていればまた起こる可能性もあるわけで、その辺も含めていろいろ考えていかなければいけないと思っています。ただ、土砂流出に関しましては、今の段階では沈砂池といいまして、水を１回受けるようなため池のようなものをちゃんとつくらせてありますので、当面は大丈夫だと思いますので、それで当面をいつにするかというところが、我々もしっかり相手等を見据えながらやっていかなければいけないと思っております。その当面がいつなのか、１年なのか２年なのか、もちろん60日という基本的な日にちの期限があるわけですから、それ以内に本来はやらなければいけないことだとは思っておりますが、これも相手も今の段階では、是正をしていくことに乗ってきておりますので、基本的には相手が違反造成をしたわけですから、それを適応な状態にすべきなので、そちらへの方向に指導をしていければということでやっています。

○８番（西岡幸子議員）　　これは８年近くなっているわけですね。ですから、当然悪いことをした人に直してもらうのは当たり前のことなんですけれども、その状況を続けていることによって、地域住民の不安というのは解消されないわけですね。地域の安全安心はないわけです。幾らここにため池があるといっても、今何が起こるかわかりません。非常にゲリラ的な豪雨も多いです。
　もし再び土砂流出が発生するようなことがあったら、それでも鎌倉市はこれまでと同じ姿勢を続けるのでしょうか。

○征矢剛一郎　都市調整部長　　そこのところは、しっかり現地を確認しながらと思っておりますが、違反の是正と敷地の安全確保、違反造成主がやらなければいけないというのは、先ほどお話ししたとおりです。再び土砂流出が発生することのないよう、豪雨時等には市による現地のパトロール、これは今でもやっておりますが、それを継続して実施するとともに、違反造成主が設置した沈砂池を適正に維持させるということが、まず第一だと思っております。今後とも地域の町内会の皆さんからも情報提供をいただいております。また、我々も説明会に行ってお話をさせていただきました。近隣の方とも情報を共有するとともに連携を図りながら、安全の確保をしながら是正指導に続けていきたいと思っております。

○８番（西岡幸子議員）　　沈砂池が正常に働くように管理するのは当たり前ですよ。それでも土砂流出が起こったらどうするんですかと伺っているんですよ。

○征矢剛一郎　都市調整部長　　繰り返しになりますけれど、違反是正というのは、あくまでも違反者が責任を持って自分の費用できちんとやっていかなければいけないものだと思っております。違反造成について、是正されない状況がそのまま放置されるということは、市としても容認できるものではありません。平成28年12月１日、まだ最近ですけど、それで違反造成主に対して、再勧告をまた送付しているところでございます。今後も違反の是正に向け、粘り強く対応してまいります。現在、当面の安全の確保ということでは、指導し、適正に管理していただいておりますが、その状況に変化が生じるようなことがあった場合には、地域の安全安心の確保のために、法に基づいた処分というのも検討していかなければいけないんだと思っております。

○８番（西岡幸子議員）　　ここは、私も笛田三丁目の地域住民の方の思いを受けておりますので、引くわけにはまいりませんので、きちんと御答弁をいただきたいと思いますが、どうですか。法に基づいた処置というのは何でしょうか。

○征矢剛一郎　都市調整部長　　この違反是正の手続は、指示書から始まりまして勧告、今は是正命令書を発行しているところまできております。その次にありますのは、法的には代執行とか告発ですとか、そういうようなものがありますので、法的な手続というのはその中で、まずは相手に対して告発をすることによって、是正を速やかにやってもらうようなことが一つ考えられるのかなと思っております。

○小林昭　副市長　　御指摘のとおり、地域の方々は大変不安を持っておられるというような状況を、担当職員も何度もお会いをして話も伺っております。そういう中で現段階では、宅地造成規制法に基づく是正措置命令を出しまして、それに対して具体的な造成者の動きが、まだ確実に見えていないというような状況でございまして、宅地造成法、規制法の違反状態というような状況だろうと思っております。これを踏まえまして、法違反についてどういうふうに市として対応していくのかというようなことで申し上げたのが、告訴なり何なりというようなことも視野に入れて検討しなければならないと思っております。

○８番（西岡幸子議員）　　今まで、経過から伺ってまいりましたけれども、平成27年の11月に是正の命令を出しているわけですよね。１年１カ月たっているんですよ。明らかに宅造法違反ですよね。にもかかわらず、相手の方から是正の計画は出されたんですか。

○征矢剛一郎　都市調整部長　　今の段階では、まだ是正計画は出ておりません。

○８番（西岡幸子議員）　　何にもできていないということじゃないですか。何もできていないのと同じですよ、それでは。それなのに鎌倉市は、いつまでもそういう甘いことを言っている。だから、これは相手になめられていますよね。いや、怖い人なのはわかりますよ、会っていますから。二度とお会いしたくない方ですよね。正直怖かったです。だけど、市民の安心安全を守るために、しっかりとしていただかないと、ここは困ります。次にどういう手に出るんですか、伺います。

○松尾崇　市長　　今後、違反是正が進まない場合、市としては刑事告訴といった法に基づきます強い措置で臨んでまいりたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　刑事告訴もいいんですけれど、刑事告訴しても軽いんですよね。市民の安心安全を守るためには、その措置が最適とは思えません。行政代執行はいかがですか。

○松尾崇　市長　　違反是正自体は、あくまでもこの造成主が責任を果たすべきだと考えております。そこについては、強くこれからも指導してまいりたいと思います。まずは刑事告訴をするということを視野に入れてこれからは動いてまいりたいと考えます。

○８番（西岡幸子議員）　　刑事告訴は１年以下の懲役と50万円の罰金ですから、こっちのほうが楽だと思われたら、それで終わりですよ。代執行を恐れますけれども、これは相手にきちんと請求できるじゃないですか。いっときは鎌倉市が負担をしなければいけないけれども、これはきちんと相手に請求できるものじゃないですか。おわかりですよね、そこは。なぜちゅうちょされるんでしょうか。いかがですか。

○松尾崇　市長　　繰り返しになりますけれども、12月１日に再勧告書を発送したところでございます。決してこのまま放置をしていくということではなくて、まずは刑事告訴といった措置をとっていきたいと考えております。その後、代執行の手続をするということは、その刑事告訴の後に、その検討に入っていきたいと思っています。

○８番（西岡幸子議員）　　その検討に入るじゃなくて、それしかないわけですよね。ですから、それを視野に入れて、是正がどれくらいかかるのかとか、相手がどれだけの財産を持っているのかとか、そういったことだってきちんと代執行を視野に入れるということは考えなきゃいけないわけですよ。いざ何かあってから、これから検討しますだったらまた延びてしまうわけですね。いつでもそういった状況に入れるように準備をするということが大事なんじゃないですか。今まで、もう８年近くたっているわけですよ。いかがですか。

○松尾崇　市長　　検討というのは当然そうした準備も含めて入っていくということでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　では、もう一度確認をさせていただきます。刑事告訴も考え、そして代執行も視野に入れると、その代執行を視野に入れるに当たっては、どれだけの費用がかかり、相手にどういう請求ができるのかも考えるということでよろしいですね。

○松尾崇　市長　　ごめんなさい、もう一回質問をお願いします。

○８番（西岡幸子議員）　　先ほど市長は、代執行も視野に入れるとおっしゃいました。ですので、代執行を視野に入れるということは、どれだけの費用がかかり、相手がどういう財産を持ってその請求ができるのかということも、ある程度それはもう考えなければいけないわけです。そういうことも視野に入れて準備をするということでよろしいですね。

○松尾崇　市長　　そうしたことを視野に入れて準備に入ります。

○８番（西岡幸子議員）　　それでは代執行も視野に入れて検討をしていくということでございましたので、ぜひ地域住民が安心できるようにお願いをしたいと思います。今市長から御答弁をいただきましたので、この問題に対する総括的に市長の御決意を伺って終わりにしたいと思います。

○松尾崇　市長　　今、るる答弁申し上げさせていただきましたとおりでございますけれども、長い間違反を繰り返しているところでございます。地域住民の方々が不安に思われているということは、十分承知をして、強い姿勢で今後臨んでまいりたいと考えています。

○議長（中澤克之議員）　　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。なお、残余の日程については、明12月13日午前９時30分に再開いたします。ただいま御着席の方々には、改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時33分　　延会）

平成28年12月12日（月曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　中　澤　克　之

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　納　所　輝　次

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　小野田　康　成

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　高　橋　浩　司