○議事日程
平成２８年１２月定例会
鎌倉市議会12月定例会会議録（２）
平成28年12月８日（木曜日）
〇出席議員 26名
１番 千 一 議員
２番 竹 田 ゆかり 議員
３番 河 村 琢 磨 議員
４番 中 澤 克 之 議員
５番 池 田 実 議員
６番 保 坂 令 子 議員
７番 岡 田 和 則 議員
８番 西 岡 幸 子 議員
９番 日 向 慎 吾 議員
10番 永 田 磨梨奈 議員
11番 久 坂 くにえ 議員
12番 長 嶋 竜 弘 議員
13番 前 川 綾 子 議員
14番 三 宅 真 里 議員
15番 渡 邊 昌一郎 議員
16番 納 所 輝 次 議員
17番 小野田 康 成 議員
18番 高 橋 浩 司 議員
19番 渡 辺 隆 議員
20番 中 村 聡一郎 議員
21番 上 畠 寛 弘 議員
22番 山 田 直 人 議員
23番 吉 岡 和 江 議員
24番 赤 松 正 博 議員
25番 大 石 和 久 議員
26番 松 中 健 治 議員
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〇欠席議員 なし
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〇議会事務局出席者
事務局長 三 留 定 男
次長 鈴 木 晴 久
次長補佐 藤 田 聡一郎
議事調査担当担当係長 笛 田 貴 良
書記 窪 寺 巌
書記 片 桐 雅 美
書記 菊 地 淳
書記 鈴 木 麻裕子
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〇理事者側説明者
番外 １ 番 松 尾 崇 市長
番外 ２ 番 小 礒 一 彦 副市長
番外 ３ 番 小 林 昭 副市長
番外 ５ 番 比留間 彰 経営企画部長
番外 ７ 番 松 永 健 一 総務部長
番外 ９ 番 小 池 忠 紀 市民活動部長
番外 10 番 進 藤 勝 こどもみらい部長
番外 11 番 内 海 正 彦 健康福祉部長
番外 13 番 大 場 将 光 まちづくり景観部長
番外 14 番 征 矢 剛一郎 都市調整部長
番外 15 番 伊 藤 昌 裕 都市整備部長
番外 18 番 安良岡 靖 史 教育長
番外 19 番 佐 藤 尚 之 教育部長
番外 62 番 渡 邊 好 二 選挙管理委員会事務局長
番外 208 番 下 平 久美子 教育委員会委員長
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〇議事日程
鎌倉市議会12月定例会議事日程（２）
平成28年12月８日 午前９時30分開議
１ 諸般の報告
２ 一般質問
３ 報告第17号 道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の 市 長 提 出
額の決定に係る専決処分の報告について
４ 議案第55号 市道路線の認定について 同 上
５ 議案第56号 修繕請負契約の締結について 同 上
６ 議案第57号 不動産の取得について ┐
議案第58号 不動産の取得について │
議案第59号 不動産の取得について │
議案第60号 不動産の取得について │同 上
議案第61号 不動産の取得について │
議案第62号 不動産の取得について │
議案第63号 不動産の取得について │
議案第64号 不動産の取得について ┘
７ 議案第69号 作業センター業務に起因する事故による市の義務に属する損 同 上
害賠償の額の決定について
８ 議案第70号 埋蔵文化財確認調査に起因する事故による市の義務に属する 同 上
損害賠償の額の決定について
９ 議案第65号 指定管理者の指定について ┐
議案第66号 指定管理者の指定について │同 上
議案第67号 指定管理者の指定について ┘
10 議案第68号 指定管理者の指定について 同 上
11 議案第81号 指定管理者の指定について 同 上
12 議案第72号 鎌倉市事務分掌条例の一部を改正する条例の制定について ┐
議案第73号 鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の │同 上
制定について │
議案第74号 鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について ┘
13 議案第75号 鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について ┐
│同 上
議案第76号 鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について ┘
14 議案第71号 鎌倉市農業委員会の委員の定数等に関する条例の制定につい ┐
て │
議案第77号 鎌倉市地域包括支援センターにおける包括的支援事業を実施 │同 上
するための人員等に関する基準を定める条例の一部を改正す │
る条例の制定について ┘
15 議案第78号 平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号） 同 上
16 議案第80号 平成28年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号） 同 上
17 議案第79号 平成28年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第４号） 同 上
18 議案第82号 鎌倉市固定資産評価審査委員会の委員の選任について ┐
議案第83号 鎌倉市固定資産評価審査委員会の委員の選任について │同 上
議案第84号 鎌倉市固定資産評価審査委員会の委員の選任について ┘
19 議会議案第25号 市長専決処分事項指定の件の一部を改正する件について 議会運営委員長
提 出
〇本日の会議に付した事件
１ 諸般の報告
２ 一般質問
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鎌倉市議会12月定例会諸般の報告 （２）
平成28年12月８日
１ 12 月 ７ 日 市長から、次の議案の提出を受けた。
議 案 第 81 号 指定管理者の指定について
議 案 第 82 号 鎌倉市固定資産評価審査委員会の委員の選任について
議 案 第 83 号 鎌倉市固定資産評価審査委員会の委員の選任について
議 案 第 84 号 鎌倉市固定資産評価審査委員会の委員の選任について
２ 次の陳情については、提出者から取り下げたい旨の届け出を受けた。
12 月 ６ 日 陳情第34号「自主まち」再生の為の連絡会議を市役所の音頭で法制化することに関す
る陳情
３ 陳情23件を陳情一覧表のとおり受理し、20件を付託一覧表のとおり各委員会に付託、３件を配付一覧表
のとおり全議員に配付した。
４ 11 月 28 日 次の陳情の署名簿を受理した。
陳 情 第 44 号 産後ケア事業に対する補助金についての陳情
445名
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平成28年鎌倉市議会12月定例会
陳 情 一 覧 表 （１）
┌─────┬──────────────────────┬─────────────────┐
│受理年月日│ 件 名 │ 提 出 者 │
├─────┼────┬─────────────────┼─────────────────┤
│ 28.10.11 │陳 情│各常任委員会開催前に傍聴資料を配架│藤沢市大鋸１−６−16 │
│ │第 40 号│することについての陳情 │尾 形 浩 │
├─────┼────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ 28.10.26 │陳 情│介護従事者の勤務環境改善及び処遇改│横浜市中区桜木町３−９ 平和と労働│
│ │第 41 号│善の実現について国への意見書提出を│会館３階 │
│ │ │求める陳情 │神奈川県医療労働組合連合会 │
│ │ │ │執行委員長 古 岡 孝 広 │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│安全・安心の医療・介護の実現と夜勤│横浜市中区桜木町３−９ 平和と労働│
│ │第 42 号│交代制労働の改善について、国への意│会館３階 │
│ │ │見書提出を求める陳情 │神奈川県医療労働組合連合会 │
│ │ │ │執行委員長 古 岡 孝 広 │
├─────┼────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ 28.11.18 │陳 情│「第一中学校通学路（兼津波避難通路│鎌倉市材木座６丁目13番16号 │
│ │第 43 号│）の崖崩落防止工事」についての陳情│三 輪 祐 弘 │
├─────┼────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ 28.11.28 │陳 情│産後ケア事業に対する補助金について│鎌倉市材木座６−３−25 │
│ │第 44 号│の陳情 │羽 太 さおり │
├─────┼────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ 28.11.29 │陳 情│住生活基本計画（鎌倉市計画）の策定│鎌倉市腰越３−14−５ │
│ │第 45 号│についての陳情 │一般社団法人全国古民家再生協会 │
│ │ │ │神奈川第一支部 │
│ │ │ │支部長 竹 内 章 悟 │
├─────┼────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ 28.12.１ │陳 情│まち並みのみどりの奨励事業補助金交│鎌倉市西鎌倉２−６−14 │
│ │第 46 号│付申請に対する年度途中の打ち切りを│松 本 榮 子 │
│ │ │せず継続する事の陳情 │ │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│認定書の開示と特定行政庁の対応等に│鎌倉市西鎌倉２−６−14 │
│ │第 47 号│関して国に意見書を提出することを求│松 本 榮 子 │
│ │ │める陳情 │ │
├─────┼────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│日本トンネル技術協会への委託業務の│鎌倉市山ノ内903 │
│ │第 48 号│適切な実施を求める陳情 │新 谷 直 人 │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│旧鎌倉図書館の活用についての陳情 │鎌倉市長谷５−３−19 │
│ │第 49 号│ │鎌倉を愛する会 │
│ │ │ │会長 大 貫 昭 彦 │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│旧鎌倉図書館の活用方法に関しての陳│鎌倉市梶原５丁目16番12号 │
│ │第 50 号│情 │鎌倉・文化の森 │
│ │ │ │代表 瀧 下 嘉 弘 │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│旧鎌倉図書館の活用についての陳情 │鎌倉市長谷３−５−17 │
│ │第 51 号│ │鎌倉の別荘地時代研究会 │
│ │ │ │代表 島 本 千 也 │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│旧鎌倉図書館の活用についての陳情 │鎌倉市長谷５−６−28 │
│ │第 52 号│ │かまくら女性史の会 │
│ │ │ │代表 横 松 佐智子 │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ 28.12.５ │陳 情│旧鎌倉図書館の活用についての陳情 │逗子市小坪１−10−９ │
│ │第 53 号│ │国宝史蹟研究会 │
│ │ │ │会長 八 幡 義 信 │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│旧鎌倉図書館の活用についての陳情 │鎌倉市笛田５−21−12 │
│ │第 54 号│ │図書館とともだち・鎌倉 │
│ │ │ │代表 和 田 安 弘 │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│旧鎌倉図書館の活用についての陳情 │鎌倉市梶原３丁目32−９ │
│ │第 55 号│ │御成小講堂の保全活用をめざす会 │
│ │ │ │代表 中 島 章 夫 │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│旧鎌倉図書館の活用についての陳情 │中郡大磯町東小礒526 │
│ │第 56 号│ │鎌倉柳田学舎 │
│ │ │ │代表 久保田 宏 │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│旧鎌倉図書館の活用についての陳情 │鎌倉市稲村ガ崎１-15-17 │
│ │第 57 号│ │稲村が崎子ども文庫 │
│ │ │ │曽 原 糸 子 │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│旧鎌倉図書館の活用についての陳情 │鎌倉市大町２−８−５ │
│ │第 58 号│ │大佛次郎研究会 │
│ │ │ │清 田 昌 弘 │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│旧鎌倉図書館の活用についての陳情 │鎌倉市材木座４−５−24 │
│ │第 59 号│ │一般社団法人鎌倉・湘南景観ファーラ│
│ │ │ │ム │
│ │ │ │代表理事 山 崎 一 眞 │
├─────┼────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ 28.12.６ │陳 情│崖地崩落防止措置についての陳情 │鎌倉市材木座６丁目22番22号 │
│ │第 60 号│ │浅 羽 史 郎 │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│旧鎌倉図書館の活用についての陳情 │鎌倉市七里ヶ浜２丁目18番１号 │
│ │第 61 号│ │鎌倉の歴史を学ぶ親と子の会 │
│ │ │ │太 田 ゆかり │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│市役所主導で「自主まち」活性化の為│鎌倉市由比ガ浜１−11−32 │
│ │第 62 号│の連絡会議を設置することに関する陳│塔之辻自治会 │
│ │ │情 │会長 廣 瀬 義 輝 │
└─────┴────┴─────────────────┴─────────────────┘
付 託 一 覧 表 （１）
┌─────┬───────┬────────────────────────────────┐
│付託年月日│ 付 託 先 │ 件 名 │
├─────┼───────┼────┬───────────────────────────┤
│ 28.12.８ │総務 │陳 情│「第一中学校通学路（兼津波避難通路）の崖崩落防止工事」│
│ │常任委員会 │第 43 号│についての陳情 │
│ │ ├────┼───────────────────────────┤
│ │ │陳 情│旧鎌倉図書館の活用についての陳情 │
│ │ │第 49 号│ │
│ │ ├────┼───────────────────────────┤
│ │ │陳 情│旧鎌倉図書館の活用方法に関しての陳情 │
│ │ │第 50 号│ │
│ │ ├────┼───────────────────────────┤
│ │ │陳 情│旧鎌倉図書館の活用についての陳情 │
│ │ │第 51 号│ │
│ │ ├────┼───────────────────────────┤
│ │ │陳 情│旧鎌倉図書館の活用についての陳情 │
│ │ │第 52 号│ │
│ │ ├────┼───────────────────────────┤
│ │ │陳 情│旧鎌倉図書館の活用についての陳情 │
│ │ │第 53 号│ │
│ │ ├────┼───────────────────────────┤
│ │ │陳 情│旧鎌倉図書館の活用についての陳情 │
│ │ │第 54 号│ │
│ │ ├────┼───────────────────────────┤
│ │ │陳 情│旧鎌倉図書館の活用についての陳情 │
│ │ │第 55 号│ │
│ │ ├────┼───────────────────────────┤
│ │ │陳 情│旧鎌倉図書館の活用についての陳情 │
│ │ │第 56 号│ │
│ │ ├────┼───────────────────────────┤
│ │ │陳 情│旧鎌倉図書館の活用についての陳情 │
│ │ │第 57 号│ │
│ │ ├────┼───────────────────────────┤
│ │ │陳 情│旧鎌倉図書館の活用についての陳情 │
│ │ │第 58 号│ │
│ │ ├────┼───────────────────────────┤
│ │ │陳 情│旧鎌倉図書館の活用についての陳情 │
│ │ │第 59 号│ │
│ │ ├────┼───────────────────────────┤
│ │ │陳 情│崖地崩落防止措置についての陳情 │
│ │ │第 60 号│ │
│ │ ├────┼───────────────────────────┤
│ │ │陳 情│旧鎌倉図書館の活用についての陳情 │
│ │ │第 61 号│ │
│ ├───────┼────┼───────────────────────────┤
│ │観光厚生 │陳 情│産後ケア事業に対する補助金についての陳情 │
│ │常任委員会 │第 44 号│ │
│ ├───────┼────┼───────────────────────────┤
│ │建設 │陳 情│住生活基本計画（鎌倉市計画）の策定についての陳情 │
│ │常任委員会 │第 45 号│ │
│ │ ├────┼───────────────────────────┤
│ │ │陳 情│まち並みのみどりの奨励事業補助金交付申請に対する年度途│
│ │ │第 46 号│中の打ち切りをせず継続する事の陳情 │
│ │ ├────┼───────────────────────────┤
│ │ │陳 情│日本トンネル技術協会への委託業務の適切な実施を求める陳│
│ │ │第 48 号│情 │
│ │ ├────┼───────────────────────────┤
│ │ │陳 情│市役所主導で「自主まち」活性化の為の連絡会議を設置する│
│ │ │第 62 号│ことに関する陳情 │
│ ├───────┼────┼───────────────────────────┤
│ │議会 │陳 情│各常任委員会開催前に傍聴資料を配架することについての陳│
│ │運営委員会 │第 40 号│情 │
└─────┴───────┴────┴───────────────────────────┘
配 付 一 覧 表 （１）
┌─────┬───────┬────────────────────────────────┐
│配付年月日│ 配 付 先 │ 件 名 │
├─────┼───────┼────┬───────────────────────────┤
│ 28.12.８ │全議員 │陳 情│介護従事者の勤務環境改善及び処遇改善の実現について国へ│
│ │ │第 41 号│の意見書提出を求める陳情 │
│ │ ├────┼───────────────────────────┤
│ │ │陳 情│安全・安心の医療・介護の実現と夜勤交代制労働の改善につ│
│ │ │第 42 号│いて、国への意見書提出を求める陳情 │
│ │ ├────┼───────────────────────────┤
│ │ │陳 情│認定書の開示と特定行政庁の対応等に関して国に意見書を提│
│ │ │第 47 号│出することを求める陳情 │
└─────┴───────┴────┴───────────────────────────┘
（出席議員 26名）
（９時30分 開議）
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○議長（中澤克之議員） 定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、配付いたしましたとおりであります。
会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。10番 永田磨梨奈議員、11番 久坂くにえ議員、12番 長嶋竜弘議員にお願いいたします。
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○議長（中澤克之議員） 日程第１「諸般の報告」を議題といたします。内容は配付いたしましたとおりであります。ただいまの報告に御質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
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○議長（中澤克之議員） 日程第２「一般質問」を昨日に引き続き行います。
上畠寛弘議員の一般質問を続行いたします。理事者の答弁を願います。
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○小礒一彦 副市長 お時間をいただきまして、ありがとうございます。市民活動部長から御答弁申し上げます。
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○小池忠紀 市民活動部長 今回、９月定例会において行って、中身をチェックすべきとの質問に対しまして、確認したいと考えていると答弁したにもかかわらず、怠ったことについて改めておわびを申し上げます。御指摘の今回、講演会について、鎌倉市が後援していることがふさわしくない、取り消すべきだとの御意見に対しまして、議員から御提供いただいた録音データを確認しましたところ、講演後の質疑の中で会員の勧誘につながると思われるような発言がございました。
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○松尾崇 市長 後援名義の承認の際には基準に照らして承認をいたしましたが、今の発言につきましては市の後援にふさわしくないものであったと考えます。今後の後援名義の事務処理に当たりましては、誤解や疑念を抱くことがないよう慎重に対応するとともに、基準の見直しについても検討してまいります。
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○21番（上畠寛弘議員） 実際こういった問題、勧誘が主にあったということなんですけれども、きのう仲間と打ち合わせしていまして、かなり声がやられていますが、いろいろと内容を見てみますと、すごいんですよね。ＥＭの波動の中にどっぷり浸かっておりますので、もう体が整流されている。悪いところが全部修正され始めている。ということを言ったり、これ、鎌倉市が後援したんですよ。農業に関してはＥＭ以外に解決策はないとの世界の常識。ＥＭを溶かして学校のプールにも入れたりもした。東京湾浦賀のところまで行ってきたが、これもすごい水になっている。多少の皮膚病でも、もう東京湾で泳げば治っちゃう。あと、電磁波の関係だから整流されると、ＥＭはですよ、子供は頭がよくなる。果樹園で結界をつくっていくと本当にすごい。その中で作業をしていると一日中働いても元気になる。なんじゃそりゃという、これに鎌倉市が後援しているの。
あと何かきのう調べたら育毛剤とかにもなって、髪の毛が生えるとかという話も何かネットには書いていましたけど、本当に生えるのかねと。ほかも調べると、明らかにカルト的なことをおっしゃっている。あと、人間、一緒に住んでいる動物は、要は犬も猫も牛も豚もみんな一緒ですと。ただ、このＥＭのこの結界みたいなのを張ると、けんかもしなくなってみんな仲よくなる。要するにみんな同じ波動になって敵味方がなくなったりと。鎌倉市議会のこの本会議場でまいたら、みんなおとなしくなるんですかね。私がそれで実証してみましょうか。多分ならないと思うけど。
こういうことがいろいろ書かれているわけですよ。言っているわけですよ、この比嘉教授が。比嘉教授が個人の思想とか趣味とか信仰とか、何を持っていても結構ですけれども、それに対して鎌倉市が後援するというのは、ふさわしくないし、市民からしたら鎌倉市主催、共催、後援、何を言ったって、ああ、鎌倉市がお墨つきを与えているんだなと思うわけですよ。
だから、きっちりと、こういった点も含めて、要は今、宗教的、政治的だけですよね、後援名義に関しては。でも、カルト的だとか、明らかに市民に対して誤解を生むようなことがあった場合には、もう新たに基準を、これはもう、このときの基準でやったからどうしようもないんだから、その基準を見直すとおっしゃっていただきましたからね。内容としてはそういうような、一回ルール違反をしたところはもう後援しないとか、そういったことも大事ですし、政治的、宗教的って、定義って何なのと、これ明らかにもうカルト的ですよね、言っていることは。波動ですよ、波動。これ、市長は信じているんですか。別に信じていないですよね。本当に。
市長、実際にこれ聞いて、市民としては違和感、おやっと思うわけですよ。鎌倉市がこれにお墨つきを与えているのと。だから、その基準見直しの際には、こういったものに対してもどのようにして対応することができるのかということも含めて、きちんとそのことも含めて考えていただきたいと思います。経営企画部長、いかがですか。
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○比留間彰 経営企画部長 ただいま市長御答弁しましたように、基準については誤解のないように見直しをしていくことを検討してまいりたいと思います。
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○21番（上畠寛弘議員） 誤解はもう思い切り広がっていますけどね。ＥＭをかけたら頭がよくなるんだという。子供にかけたらどうするんですか。責任をとれないでしょ。だからそういうえせ科学というのが蔓延している事態、行政に蔓延していることを危機に思っております。
今回、ＥＭのことを９月にもやりまして、ツイッターで書いたところ、私のツイッターで７万人ぐらいが見ているんですね。７万人が見るぐらいの、これはおかしいんじゃないの、鎌倉市、というぐらい言われているわけですよ。ここは、これを押している宗教団体もあるのはわかるけど、それはそれで勝手にやってくれて構わないけど、行政という立場をしっかり考えてもらいたい。
その上で教育委員会に移らせていただきますけれども、私、教育委員会に対してもこの問題について９月定例会でやったわけです。きょう教育委員会の委員長に来ていただきました。というのは、今の状況では旧法上は委員会を代表しているのは委員長でありますから、ここについて委員の皆さんとも問題を共有していただきたいことと、再発防止をしていただきたいんです。
何かといいますと、９月定例会の質問において、御成中学校で技術の授業で使っている。これはもうないですか、問題ないですかということを聞いたんです。そしたら、教育部長はもう３年前からやっていないと確認していますと。何か校長がその技術の先生の、今もいらっしゃるんですが、Ｉ教諭に確認したところ、クラブ活動のことだと思って、もうクラブではやっていませんよと言って、でもクラブでやっていなくても授業でやっていたら、もっと悪質ですよね。クラブは自由で、勝手にやってくれてもまだいいんですけど。そのときに、議事録を見たら、授業のレポートとかでも使っていませんよねと。それも含めてクラブのこともしていませんよね。それを含めて私は質問しているのに、もう３年前からやっていない。ああ、よかったと、安心したわけですよ。そしたらこういう問題がありました。でも、もう今はやっていないはずですと。私もネットで書いたんですよ。議会で答弁いただいたから。
そうしたらその件に、現役の御成中学校の女の子、男の子、いろいろいるんですけど、言ってきて、教諭自身の人格は別にいいんですよ。でも何でＥＭ菌が悪いのと。私たちは授業で使ったけど何の問題もなかったよと。むしろきれいになりましたよと。そういうふうにたたくのをやめてくださいと。僕はいつかこのＥＭ菌を実証するために農業学部に入りますとか、そういうことを中学生の子たちが言ったわけですよ、現役の。
一番問題だなと思ったのは、そのＩ先生をかばうがために、ＥＭは悪くないよとツイッターをした、まあ、名前もわかっているんですね、その本名でツイッターを、これはメディアリテラシーの問題もあると思うんですよ。ネットリテラシーの。そこをつぶやいたその子が要は炎上したわけですよ。先生がそういうふうに、議会の調査から教育委員会の調査を含めて、うそをついて、もう今は使っていないと言っていたのに、要は結局授業で使っていたみたいなことを中学生が言っているわけですよ。現役で。今も悪くないですと言ったら、ＥＭに対して懐疑的な人たちに、ネット上に多いから、その子たちがそれでネット上で結局バッシングを浴びてしまう。それって本当に不適切だと思うし、先生としてもう、やってはいけないことだと思うんです。そもそも教育委員会を通し校長からのヒアリングにおいても、もうやっていませんと、うそをついたことって、これは本当にあり得ないことだと思います。
委員長は民間の御出身でもありますから、そのあたりの問題とかもしっかりわかってくださると思いますが、実際には今回も教育委員会の事務局に頼んでヒアリングしたところ、当初は、いや、技術のレポートはありますけど別にと開き直った態度なんですよ。で、中身をチェックしてみたら、もう全部ＥＭ菌のことばっかり書いているんですよ、生徒が。中には懐疑的なことを言った生徒もいるそうなんです。保護者から、保護者と生徒から私はもともと情報共有を受けていましたから、その生徒は理系の子だから、いや、これは、ネットとかも調べたらわかるけど、懐疑的な点もあるし、まだ実証されていないんじゃないかみたいなことを言ったら、ハラスメント的な、「いや、それは」みたいなことで高圧的な態度をとられたそうです。それはそれで当然傷つかれている。
これを総括して含めて、９月定例会での質問において授業で取り扱っていないということもあったのに、実際まだ取り扱っていて、その教諭は虚偽の報告をした。この件について改めて答弁をいただきたいと思います。委員長からお願いします。
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○下平久美子 教育委員会委員長 ９月定例会における上畠議員の質問に対して、教育部長の答弁が事実と異なったことについて、まずはおわびを申し上げます。申しわけございませんでした。ＥＭ菌については社会的な評価も定まっておらず、さまざまな考え方もあり、それに特化した教育をするということに関しては適切ではないと考えております。10月に再度また調査をした結果、ＥＭ菌に対する指導、レポートなどをしているということが明らかになりました。その教諭がもうやっていませんと９月以前に答えたということには、非常に大きな問題を感じております。ですので、改めて今後は事実確認を再度してまいりますし、またこういうことが起こらないように、本人、校長、それから教育委員会等で話し合いを深めて徹底してまいりたいと心より思っております。
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○21番（上畠寛弘議員） これはぜひ本当に、教育委員長が答弁されたということは重いですから、ほかの委員の皆様にも当然これをもう共有していただいているものと思っておりますし、防止をしてください。そして、その方はどう、こういう問題が鎌倉市であったとしても、もう退任して再任用だからといっても、県が負担だから、鎌倉市教育委員会としては何の懲罰も与えられなければ懲戒もできない。本来ならこんなのは、もう任用は取り消しとやってもらいたいぐらいですよ。実際そういうふうに子供たちが誤解を受けて、しかもネットでは子供たちが炎上までして、いわゆるネット炎上ですよ。こういったことに関して、教員について、県の職員であるということから、鎌倉市教育委員会の監督責任はもちろんあるということは、もう御認識していただいているとは思いますので、その上で、県に対してはどのように報告したいか。これに関して答弁、委員長が難しかったら教育長でも結構ですから、お願いできますか。
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○安良岡靖史 教育長 県費負担教職員の任命権につきましては、神奈川県教育委員会が任命権者でございますので県に報告をしてまいりますが、監督責任につきましては鎌倉市の教育委員会にございますので、まずは鎌倉市教育委員会がこのことを大変重く受けとめて反省しているところでございます。この件につきまして、教員に対して指導していくとともに、県の教育委員会にも事実等を報告しながら、どのような措置が必要なのかということにつきましては、県の教育委員会と協議をしてまいりたいと考えております。
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○21番（上畠寛弘議員） ぜひお願いいたします。
その上で、教育のあり方から、後ほどまたこのＥＭで関連しましてやっていましたのが、教育委員会は今一旦終わり、市長部局に伺います。順番的にはラファエル会が先でしたので。ラファエル会はさまざまな問題が出ておりまして、記者会見等のいろいろ情報もいただきました。内部の方々から。そもそも記者会見に障害者福祉課長を同席させたことは事実ですよね。
私が一番問題だと思うのは、委託元である鎌倉市の課長が、委託先である社会福祉法人ラファエル会の緊急会見に同席することって何なんですかという感じなんですよ。お目付役ですかと。社会福祉法人ラファエル会に対しては同意はとっていたけれども、記者クラブには何ら同意はとっていらっしゃらなかった。しかも、課長から伺いましたら、その記者会見についての記録も音声でデータをとっていらっしゃるんですね。あくまでも録音していいのは記者だけだし、そうやってそれを同意もとらずに録音していて、当然ながらそれは健康福祉部長にも報告するし、市長、副市長にも報告するでしょう。それはもうやはりゆゆしき事態であるということで、記者クラブの幹事社からも抗議等もあったと伺っています。しかしながら、当然、障害者福祉課長は公務でしようがなく行っているわけですから、これ、行っていて、当然内容は全部知っていますよね。行っているし、音声もとっているんだから。そのときにもう公務として行っていたことが本当に正しいのかと思ったら、それは正しくないと思います。そもそもその取り扱いについて、委託元である市の課長が同席したことについては、これは問題だったと思いませんか。
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○松尾崇 市長 同席をというよりも、そういう記者発表があるということでありましたので、市としても、市議会の中で課題ということで取り上げられた内容でございますから、ラファエル会がどのようなことをお話をするかということは、市としても把握をしていく必要があるだろうということで、記者発表するという内容をきちんと確認するようにということで出席をさせたということです。
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○21番（上畠寛弘議員） 今の時点では問題とは思っていないわけですか。だって公務で知っちゃったわけでしょ、オフレコの部分も。オフレコの部分も課長は聞いちゃったから、前の観光厚生常任委員会ではそのオフレコの部分も答えたわけでしょ。当然ながら私は議員だから、それは知ったら聞きますよ。当然ながら課長は課長で、別にオフレコに縛られる存在ではないですから、答えちゃいますよね。そういったところもろもろと、あと委託元であるということを考えれば、それは問題だったと思いませんか。
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○松尾崇 市長 記者発表ということで、ラファエル会と記者の間での取り決めということをきちんと把握せずにそこに出席をしていたというところは課題があったと思います。記者会とそこは打ち合わせをしておく必要があったと思いますけれども、ラファエル会が今回の事件について説明をするということの記者発表だということを聞いておりましたので、それを課長が聞くということは私は問題ないと考えています。
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○21番（上畠寛弘議員） これ、ほかの幹事社以外の記者の状況を、まだ全員はわからないですけど、これはおかしいことでしょ。委託元なんですよ、鎌倉市は。この中で陳謝もされていて、問題があったところに第三者の市が行っちゃだめでしょ。それ、課長が後から報告を受けたりヒアリングを自分でするのはわかるけど、それを聞いちゃうというのはどうなのというのは、問題ないという考え方なんですね。それは問題あると思いますよ。小礒副市長は記者クラブに謝罪したんでしょ。そもそも。
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○小礒一彦 副市長 今、市長からお話しいたしましたように、ラファエル会には出席をさせていただくことについては了承いただきましたけれど、記者会の皆さんにはその旨御報告いたしませんでしたので、記者会の皆さんが記者会見をされるということで、市としてもお伝えしておかなければいけなかったということでおわび申し上げました。
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○21番（上畠寛弘議員） ラファエル会の会見の情報があるわけですけど、何か特定の法人ばっかり攻撃して、けしからんと言いつつ、我々は準行政機関の存在で、もう準行政的な存在でもあると言っているんですよ。鎌倉市は委託しているし、鎌倉市民の方々はいらっしゃるし、相模原の施設にも鎌倉市民が入っていらっしゃるんですよ。だったら市民を代表する市議会議員としては、これはたださなきゃいけないんですよ。これをまるで、要望書も出してきたけど、個人の恨みかのように言っているんですね。
もう全くの誤解で、これは自民党の中の話だけど、鎌倉市の連合支部がもう何か中村省司県議のあのどたばたがあって離党して、支部が解散して、新しい支部をつくりました。そこでは、新しい支部には、党員として上畠議員、中澤議長、渡邊議員についてはもう認めませんという話まで記者会見で言っているの。そのときに、そういうことを言って、認めないと言うけど、私はもうとっくに見切りをつけているわけですよ、誰よりも早く。山本朋広さんにももう見切りをつけているし、中村省司も見切りをつけて、平成25年に私が一番最初の一般質問で、組合の問題、職員の給与問題、そして９月に、後ろにいらっしゃいますけど、共産党の問題、赤旗の問題もやった。そのときに一番怒って、組合とハレーションを起こすな、職員とハレーションを起こすな、共産党とハレーションを起こすなと言ったのは中村県議なんですよ。何だ、ふざけるなと。自民党なのに何を言っているんだと。組合のこともだし、給与問題だし、いろいろやらなきゃいけないことが、私は私なりの理念であると思ってやったのに、もうこんなところだったら、自民党の鎌倉支部なんかどうでもいいと思いまして、私は平成25年の公認のときは当然そこに党員、いなきゃだめだけど、平成26年以降、別の自民党の先生方はたくさんいらっしゃいますから、お世話になっている方々、ほかのところにもうとっくに移っているんですよ。もう神奈川県連なんかどうでもいいということで。だからもう関係ないんです。
私を、そもそも何かここで虚偽のことを言っているのが、12月末以降は自民党員の党籍も、もう継続しないとなくなっちゃう、使えないという焦りがあって、ラファエル会のこと、そして私個人に対しての、集中的にうちを狙っているみたいな旨を言っているんですね。３人は口裏を合わせているようだが、と言うけど、私は中澤議員と渡邊議員と別に口裏なんか合わせていないよ。何それ。個人的な恨みとか言って。個人的な恨みなわけないじゃないですか。私はもっといろいろなところをたくさんやっていますよ。社会福祉法人のことだって。前に保育園で女の子がマタハラにあったときだってきちんとやっているし。社会福祉協議会の問題だってやっているし。
ラファエル会のことだって、問題だと知ったなら、たとえそこに人脈的には自民党系とか自民党と関係の近いＪＣとかがあったとしても、そうは言っても、それでもそこだけやらないことこそ市議会議員としておかしいと思って、私は自分の正義によってやっているわけですよ。何系だから、何系だから、というわけじゃないんです。社会福祉協議会は、自治労だからやっているとか、こっちもやっているとか。私はおかしいと思ったことをやっているわけで、そんなことを記者会見で言っているそうなんですが、それは確認していますか、健康福祉部長。これ、音声データも全部知っているはずだから、知っているでしょ。これは大問題ですよ。こんなことを言って。課長、聞いているんでしょ。いろいろな問題を言って、もう個人的な名誉毀損までされて。個人的な恨みと言うけれども、市議会議員として社会福祉法人のあり方をただすのは当然ですよ。委託をしているんだから。委託していないというならいいですよ。市民がいないというならいいですよ。どうですか。
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○議長（中澤克之議員） 理事者へ申し上げます。鎌倉市が補助金を支出し、業務委託を行っている社会福祉法人ラファエル会、小野田徹夫理事長が、極めて強い政治的な発言を繰り返し、行動しているという事実を勘案し、細心の注意を払って答弁するように。
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○内海正彦 健康福祉部長 私自身は、その当時委員会の中で問題となっておりました転落事故の問題、手袋を飲み込んだ事故の問題、城山薫風での性的虐待の問題、あとは城山での不適切な経理、この点についての報告は課長から受けていますけれども、今、議員が述べられたような内容についての報告は受けてございません。
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○21番（上畠寛弘議員） 課長がいたんでしょ。最初の冒頭にも、いたと聞いていますよ。冒頭のもう始まる前からいて最後までいたんですよ。課長、聞いているんでしょ、公務で。公式な記者会見の場で、公の場で言っているんですよ。それ以外でも、オフレコードの場で言ったけれども、課長も認めたけど、この性的被害のある方と報道されたことに関しても、委員会でも認めたけど、これ、改めて記者会見の情報をいろいろ精査して伺ったところ、やっぱりこのときに被害妄想と言っているんですよ。社会福祉法人の理事長としてあるまじき発言でしょう、被害妄想って。第三者委員会までやって。世話人の側は、ある行為に関してはやったことは認めているんですよ、記録上。そこまで言って、被害妄想とよく言えますね。大問題ですよ。
きょう、理事の皆様へと、本日、社会福祉法人ラファエル会でも理事会がありますから、もう公開していいということで、これは情報提供、渡邊昌一郎議員を通していただきました。理事の皆様へと、薫風家族会役員一同と書かれて、私どもは鎌倉エリアにある法人ラファエル会のいろいろな施設を利用している利用者たちの家族で構成する組織ですと。初代理事長の時にはお金の不正使用が発覚し、２代目理事長のときにきれいに処理されて、３代目理事長に小野田徹夫氏が就任されたときにはそれはそれは大きな期待を持って迎えたものでございます。小野田氏は、自分が就任する以前のことは関係ない。新しい一歩を踏み出して、地に落ちたラファエル会の信頼を回復するために頑張る。情報は全て開示する。と当時の家族会役員たちの前で約束なさいました。ところが、だんだんと情報は開示されなくなり、私どもが訴えてきた既存の各施設の充実はなされず、御自身で掲げた利用者たちにとって何の意味もないビバリア構想のピースを埋めるためだけに、利用者たちに出ている支援費という税金を御自分の給料を含めて使い続けています。私どもは何度も何度も利用者たちのためになっていないということを小野田理事長に申し入れてきましたが、そのたびに、経営に口出すなと言われ続けております。そこへもってきて、最近のラファエル会に対する強烈なバッシングです。しかしながら、この原因は全て小野田徹夫氏個人にあります。社会福祉法人の理事長の職にありながら政治色を持ち込んだ結果であります。これらのバッシングは現場で支援してくれている職員たちにも影響し、ラファエルクッキーの売り上げも減少傾向が見られ、利用者をふやそうにも、ラファエル会ではね、と希望者がいない現実をどう考えますか。ラファエル会の地に落ちた信頼を回復するどころか、もっと落ちてしまっている現状です。そしてこのような異常な事態が起きても、緊急の理事会開催を要請しない理事の皆様（お一人を除く）は、利用者たち現場の職員たちがどうなっても構わないとお考えなのでしょうか。まだまだ言い足りないのですが、家族会としては、利用者たちのためにならない小野田理事長の即刻退任、ラファエル会の理事会の即刻の解散を要請いたします。そして、親たちは子供たち、それに係る職員たちを守るために、できることはなりふり構わずやっていく所存でございます。私どもは障害者の親をやめることはできないのです。理事の皆様、じっくりとお読みくださって、12月８日の、きょうですね、理事会でお一人お一人のお考えを発言なさってください。よろしくお願いします。ここまで言っているわけですよ。こんなことを言っているわけです。
これを知っている。そもそも知らないでしょ、まだ。こういうのを家族会がもう出しているわけですよ。見てもらいたいから。
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○議長（中澤克之議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩します。
（９時56分 休憩）
（10時04分 再開）
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○議長（中澤克之議員） 休憩前に引き続き、会議を開きます。
上畠議員の一般質問に際し、議長職権により資料を配付いたしました。上畠議員の一般質問を続行いたします。
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○21番（上畠寛弘議員） 今もうお手元に配付されたとおり、こういうのが出ているわけですよ、家族会の方々から。これは大きい問題ですよ。しかもこれ、いつもこの小野田理事長は、前の要望書とかいうわけのわからない圧力でも書いていたけど、相模原市のことですから、県のことですから、県には報告している、相模原市に報告している、大体鎌倉市にどういう根拠があってそれをできるんだ、鎌倉市議会にそれができるのかと言うんですよ。違うんですよ。鎌倉市が委託しているからには、そういうところがほかの事業所であっても問題があっちゃいけないでしょと、思いますよね。
同じ法人の職員なんだから当然異動もあるんですよ。異動もあったときに、こっちにも、そういう問題があったら、そういう問題職員も来るし、大体、最低賃金未満の324円で働かせて、東京新聞に載っていましたけど、深夜勤務割り増しとかもろもろ含めて5,000万円払わなきゃいけないんですよ、5,000万円。労働者から5,000万円搾取していたくせに、それを何を開き直って、個人的な恨みですからと言っているんだと。議員としてこれを知って追求しないほうがおかしいですよ。
この理事会について、こういう問題が出ました。重く受けとめていただきたいと思います。これはどうですか、市長。部長でも市長でも。これ、とりあえずここの状況は異常ですよ。家族会も、もう嫌だと。これだけの私、情報を知っているのは、家族だけじゃなく、職員の内部の方、末端のパートの方から、かなりの幹部の方、施設長の方、事務長の方、いろいろなところから情報をいただいています。その上で言っているんです。中は本当にごたごたです。私１人じゃできない問題です、これは。改善させるべきですし、この体制じゃだめです。だって、小野田理事長になってから、銀の館という老人ホームやほかの障害者施設においても、もともとはタイムカードで客観的に労働時間を把握していたのに、今はもうそのタイムカードさえもなくなったと言っているんですよ。
今度クリスマス会があるけど、助けてくださいと、おとといも来た中には、何かと思ったら、前日に夜勤していようが何していようが、そのままクリスマス会の日に職員たちを出席させるんですよ。利用者の人たちはいいですよ。でも秋祭りとか春祭りとか、自分の何か後援会とかがあるんでしょ、ラファエル会後援会というのが。そういうところを呼んで、桜を見せたりやるけど、職員はもうもれなくみんな、施設長とか有給をとったり自由にできると言っているけど、普通の一般の職員の方々は出勤させられているんですよ。休日であろうが。休日出勤をつけていたり、残業手当をつけていたらいいかなとは思うけれども、聞いたら、ところが、別の日にちにそれ残業をつけておけよと指示されているんですよ。これはもうずっと。勤務記録を見たらわかります。勤務記録もいただきました。私、長嶋議員とも一緒にその様子を複数の方々に聞きにいきました。10人ぐらい。根拠があります。こんな状況なんです。
今になってもこんな状況なんです。決算特別委員会であれだけやっても。家族会からもこういう手紙が出ている。これ、どういうふうに受けとめますか。どうしますか。答弁してください。
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○議長（中澤克之議員） ただいま一般質問中ですが、議事の都合により暫時休憩します。
（10時08分 休憩）
（11時00分 再開）
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○議長（中澤克之議員） 休憩前に引き続き、会議を開きます。
上畠寛弘議員の一般質問を続行いたします。
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○21番（上畠寛弘議員） 休憩をいただきましたけれども、事態はかなり深刻です。最低賃金法違反、罰則もございます。ほかにもいろいろ労働基準法違反がございました。ましてや、もういろいろな不祥事、窒息死事故、そのほかにもいただいたら、空揚げを飲み込んで死んでいた事故が手袋事件の前にもあって、いろいろな死亡事故もあります。ほかの老人ホームでも食事の誤摂取によって食事介護中に亡くなったという事件、事故もありました。いろいろあります。告発もいっぱい届きます。家族からも職員からもいっぱい届いています。その事態を鑑みれば、こういう家族会からの思いというのもごもっともなことだと思うんですよ。
状況はかなり深刻です。これに関して本当にもうどうにかしてもらわないとならない。小野田理事長にもやめてもらいたいと思っておりますが、これに関して、今、理事会をやっているから、理事会の内容については今は答えられないですけれども、市長として今の状況をどう受けとめて、どうされたいのか、教えてください。
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○松尾崇 市長 現在の状況ということを重く受けとめまして、ラファエル会の小野田理事長と面談をしたいと思います。
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○21番（上畠寛弘議員） ぜひ面談していただいて、議会としては市議会が委託しているからにはやらなきゃいけないことをやっているわけです。今後、観光厚生常任委員会もあれば、連合審査会の話もございますし、別に緊急質問だってできるわけです。だから、しっかりと話して、出処進退についても言っていただきたいと思います。会ってください。会って、この状況を深刻に受けとめて、市長として鎌倉市民の命も預かっているんだから、しっかり言ってください、市民の代表として。
この事態、今はこれを温情で進めますけど、次だったらもう本当に許しませんから。面談によって納得のいく結果を得られることを求めます。観光厚生常任委員会でもまた伺います、その面談結果を。
いろいろ伺いますけれども、先に健康福祉部長に労務管理のところも含めて、これまで投げた質問に対して、回答の協力をしていないのは事実ですよね。新たに質問も投げましたけど、これについてもどうなんでしょう。協力を得られていないのは事実か。簡単に答えてください。時間がないので。
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○内海正彦 健康福祉部長 法人に対しましては依頼をしているところでございますが、現時点では回答は得られていない状況でございます。
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○21番（上畠寛弘議員） そういう態度なんですよ。職員の方々の労務管理、ぐちゃぐちゃでめちゃくちゃで、一番しわ寄せを浴びて、それで被害を受けて、辛い思いをするのは利用者。それを鑑みて私は質問しているのに、そういった協力もしない。市民の方もいらっしゃるところ、答えない。おかしいです。
夜勤シフトで16時半から翌日９時半までの間。夜勤シフトでですよ、16時半から翌日９時半までの間、人員的に休憩もとれていないんですよ、これ。利用者はいっぱいいるのに、もう人が足りないから休憩がとれないんです。夕方の４時半から朝９時半まで休憩もとれていないと言われていて、どうですか、これについて何か回答はありましたか。
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○内海正彦 健康福祉部長 現時点では回答は得られておりません。
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○21番（上畠寛弘議員） ふざけるなですよ。何を考えているのと。参考人招致、証人喚問が必要ですよ、これだと。こんな状況で、鎌倉市民の方々もいらっしゃるのに、家族の方には鎌倉市の方もいらっしゃるのに、ここにもうお金を委託すること、補助を出すこと、公金が流れること、絶対許せません。必ずその面談のときにこの状況を話してください。
市長の政治姿勢と腐敗、癒着、堕落ということで伺いたいんですが、ＥＭ菌のさっきのこともそうですけれども、もろもろいろいろあります。笛田二丁目市街化調整区域における都市計画法違反、これについては認識していますよね。笛田地区の市街化調整区域の土地に許可を受けていない違反建築物があるというのは、この違反について、いつから認識していて、どういうふうに考えているんですか。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 笛田二丁目の件でございますが、平成６年に市民の方から御連絡があり、建築物が建築されているというような通報がございました。そこで知ったというのが最初の始まりでございます。
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○21番（上畠寛弘議員） 平成６年から知っていて、今は平成28年。何もやっていない。何をしているんですか。平成６年でしょ。
違反件数、これはどれぐらいあるんですか。今、調整区域内の違反って。全部で。いつからそれぞれ把握していますか。どのあたり。ほかのも。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 平成６年に笛田が発覚しました。そのときは４件でした。その後、平成８年に立入調査等をしまして、ここにある件数ということで、14件の違反を確認してございます。その後、対応しておりまして、平成８年以降は25件の違反を確認しております。平成20年時点で、25件のうち違反是正が10件、是正工事中のものが５件、是正指導中のものが10件ということでございます。平成27年時点において、いまだに是正されていない件数が11件ございます。
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○21番（上畠寛弘議員） これは市内全域ですよね。笛田だけですか。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 今お話ししたのは笛田二丁目の件でございます。
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○21番（上畠寛弘議員） 市内全域で何件あるの。違反状況。送っているでしょ。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 市街化調整区域の関係で一通りまとめてございますのが、笛田と関谷地区と十二所に当時違反物件がございました。現在ではトータルで市内では25件の違反がございます。
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○21番（上畠寛弘議員） 25件の違反がある。これは最近というよりも結構古いのが多いですよね、もうかつてから。いきなり平成28年にできたというわけじゃないですよね。これ、どうするつもりなんですか。もうみだりに開発されることを抑止するためにこれ、こういう意義があるんでしょ、調整区域という。その違法建築に対して、25件あって、放ったらかしで、しかも、一方では何か、開発から緑を守れ、緑を守れ、と言って緑を買って、緑はいっぱい買って、何かいろいろな関係者の人の緑も買いつつ、調整区域の、これ25件、放ったらかしなの。これは、最終的には何ができるんですか。この違法建築。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 決して放ったらかしということではございませんで、十二所地区の16件に関しましては、今はもう是正が完了しておりまして、十二所の地区ではございません。笛田に11件ということで多くありますが、それ以外、関谷の14件、これはそれぞれの発生した時期から、笛田は平成６年でしたが、十二所とか関谷に関しては平成十五、六年からの指導になっておりますが、それを毎年現地へ赴いて指導しているところでございます。実際、当初は68件の違反が全体であったんですが、現在は25件ということで、それなりに成果は徐々には上げてきているというところでございます。
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○21番（上畠寛弘議員） 平成６年からのは悪質だと思いませんか。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 余り長いものに関しては、是正計画の中にも適地を求めるというようなことで最初はずっと来ていて、その延長になっているところもございます。なかなかこういう、ほとんどが建設の資材置き場のような使い方をしているものですから、鎌倉市内で調整区域はなかなか余りないものですので、ほかの行き場がなかなかないという現状で、その辺はずるずると来ているというのも現状だと思っています。
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○21番（上畠寛弘議員） ずるずると来ていたら、それ、守っている人がばからしいですよ。いいかげんにしろよと。平成６年って、私がまだ小学校１年生の７歳のころですよ。そんなころから放ったらかしにしているの。悪質ですよ。
移転先がない、鎌倉市内だったらだめだと、ほかのところへ移せよと。違反状況を肯定して、移すところがないからしようがないですねじゃだめでしょ。市としては最終的には何ができるんですか、言うことを聞かない場合。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 最終的には代執行という手もあるとは思いますけれど、まずはここの違反として対応している相手方の話の中では、是正をすることを一応考えているというようなことで来ておりますので、そこは粘り強い対応をと今考えているところです。
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○21番（上畠寛弘議員） 意向があります。便利な言葉ですよね。意向があると意思さえ示しておけば、平成６年から違法していても何にもしなくて済むんだから。それはおかしいでしょ。何で代執行しないんですか。
つくっていいの。いいわけないじゃないですか。ああ、もう一回つくりました。でも何とか直しますから、ごめんなさい、意向がありますからね、とそういうふうに言っていたら、違法建築ってずっと放ったらかしでいいんですか。調整区域って何なんですか。
これは松尾市長が就任前からもずっとあった問題なんですけど、もう３期目もやると前におっしゃっていましたし、これを解決してください。代執行してください。こんな違反がずっと放ったらかしにされていることがおかしいですよ。意向があるからと放ったらかしにしている問題じゃないですよね。こんなのは即刻是正させなきゃ。即刻といったって、平成６年からもうかなりの時間がたっているんですよ。私、まだ小学校１年生がもう29歳ですよ。子供も生まれて、親になって。何をやっているんですか。もうこの間に平成６年からかなり死んだ人もいろいろいるんじゃないですか。いっぱい。変えないんですか。やらなきゃいけないでしょ。緑を守ったり町の景観を守ると言っているんだったら、まずこういうことからしっかりやっていかないと。どうですか、市長、御覚悟は。
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○松尾崇 市長 今、部長が答弁させていただきましたけれど、それぞれ是正の指導等、対応はしてきた経過がございます。そういう意味では違反件数が減少してきておりますが、ただ、まだ是正されていないというものがございます。今後、特に悪質で是正される見込みがないという場合には、法に基づく処分ということも見据えた対応を視野に入れつつ、毅然とした態度をもって対応してまいりたいと考えます。
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○21番（上畠寛弘議員） タイムリミットをいつにしますか。いつまでにということを言っておかないと。平成６年からですよ。放ったらかしなの。何らかのそのタイムリミットとか、このあたりがめどだという何らかの決まりはもう考えているんですか。部長でもいいですよ。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 長い経過がございます。そういう方向に行くとしても、その手続等ございますので、時間はさらにやはりかかると思います。ただ、今、市長も言いましたとおり、そういうような意気込みではやっていきたいと思います。ただ、いつまでというのはなかなか言い切れるところではないかと思っています。
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○21番（上畠寛弘議員） いつまでと言わなかったら、結局また20年先にもあるかもしれませんよ。そんなことを言ってちゃだめでしょ。時間だって、今は松尾市長ですよ。でも10月までですよ、任期はとりあえず。それは終わって、次の市長がどうなるかわからんし、松尾市長がなるかもわからないけど、決めておかないと。何、任期が終わるまでには絶対何とかなる。そういうような考え方ですか、市長。
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○松尾崇 市長 任期の中でどうするということよりも、早期に是正をするように、それは対応してまいりたいと考えます。
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○21番（上畠寛弘議員） 任期よりもこれはどうするというの、早期の是正っていつまでが早期なの。あと５年だったら早期。市長の感覚ですよ。市民はおかしいと思っているんですよ。おかしいと思っているから、どうして、何で、不公平じゃないと。いいのと。その態度が結局のさばらせるんですよ、いろいろな違反とか違法とか。市長がしっかりと、これについてはだめだという態度をとらないとだめです。早期の是正って時期がわからない。５年もわからない。２年先か１年先か半年後かもわからない。来月ですか。早期って何ですか。そのあたりは市長としては大体どれぐらいまでに解決したいと思っているのか。市長の理想は、早期というのは、もうそれはあしたでもそれは解決したいといったら、それはそうなんでしょうけど、実態を考えた上で何らかの約束をしてくださいよ。半年後。半年あったら十分でしょ。どれぐらいですか。
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○松尾崇 市長 平成６年から、違反という状況が発表されてから長らく行政としても指導を重ねてきたところでございます。そういう意味において、今すぐにという、その時期を明確にお約束するということはできませんけれども、早期にこれは是正が図られるように取り組んでまいりたいと考えます。
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○21番（上畠寛弘議員） だから、それじゃだめなんです。もうあと私の質問できるのは次の２月定例会だけなの。それで終わりなの。結果が出ないじゃないですか。２月定例会までに何らかの進捗はあるようにしてくださいよ。進捗がなかったら許しませんけど。２月定例会までに何らかの結果を出してください。
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○松尾崇 市長 ２月定例会で進捗を報告させていただきます。
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○21番（上畠寛弘議員） 進捗というか、何らかの進展をさせてくださいね。いいですね。進めてください。
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○松尾崇 市長 進めて、２月定例会で報告をします。
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○21番（上畠寛弘議員） よろしくお願いします。
いろいろあるんですけど、観光協会の雇いどめ問題、これについて本来は観光協会が自発的な反省に立って、もう理事長とかを刷新してやらなきゃいけないと思っていますけれども、東京新聞もでっかくこれを書きましたよね。11月１日の記者会見を受けた報道で、市長は問題にけりがつくまでカテゴリー３の認定申請は行わないと話していたんですけれども、今後どうするのか。そもそもこれ、発言したのは事実でいいんですよね。その上でこれを今後どうするつもりなのか。観光協会のこの雇いどめ問題。女性の活躍だとか推進だとか女性の雇用、市内の業者に頑張りますなんか言っていても、結局うそなんですよ。雇いどめされているのは全員女性なんだから。そういうパートの人をないがしろにしていて、そんな理想ばっかり言わないでください。何もできていません。その上でこのカテゴリー３の認定申請は行えないと言っていますけど、これ、どうするんですかね。どうですか。市長。
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○松尾崇 市長 11月１日の記者会見では、今回の件について市としてはきちんと区切りをつけた上で、その先のことを考えていきたいということをお話をしました。この観光協会における労使関係をめぐる今回の件について、議員の御指摘を踏まえまして観光案内所、委託業務の発注者という立場から、市が観光協会の確認や案内所の元職員との面談を行った結果、当事者から一定の見解を伺うことができました。しかしながら、法律関係における当事者ではない市は個別の労使関係について事実を認定することができないため、これ以上市が介入していくことは難しいと考えています。
一方で、この外国人観光案内所のカテゴリー３に係る認定の取得につきましては、観光行政におけるインバウンド対策として必要なものだと考えております。なるべく早期のこの認定申請を目指してまいりたいと考えています。
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○21番（上畠寛弘議員） 市長の理想と違うんじゃないですか、雇いどめがあったことに関しては。市内事業者よりもさらに公益のある公益財団法人で、ペンキ屋だか、れんが屋だか、タイル屋か、何か知らないけど、労務も何もわかっていないような人が理事長をやっていて、大問題ですよ。そんなところに、これ、来年も予算をこのまま反映させるんですか。ことしも4,000万円でしたけど、来年もそのような意向ですか。今、予算編成しているけど、どういうふうにするつもりですか、市長。
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○松尾崇 市長 予算につきましてはまだ固まっているものではございません。これからの推移等も見ながら来年度予算については決定をしてまいりたいと考えます。
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○21番（上畠寛弘議員） 職員に対してどういう対応をとるかというその誠実な態度、きちんと雇用者としてその態度をとるかどうかというのも、予算の補助金額等を決めるときの一つの指標というか基準にしてください。要はこの基準ですかね、材料にしてください。検討材料の一つにもこれはなりますよね。雇用者に対してどういうふうに、職員に対してどういうふうにするのか。こういったところもきちんと、補助を決めるという市としての責任があるんだから。公金を出してやるんだから。その上ではそれも含めた上で予算の額とか、向こうはどういうふうに解決を図っていくのかというところも聞いてみてください。その上で予算というのを固めていってください。いかがですか。
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○松尾崇 市長 こうした問題につきましては、観光協会から報告は受けてまいりたいと考えます。
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○21番（上畠寛弘議員） その上で予算のときも改善されていなかったらそれなりの結果を出し、改善されていたらそれはそれでいいんだけど、要はその改善の度合い、改善されているか否かというところも報告を受けていきますじゃなくて、報告を受けて改善されていたらいいけど、改善されていなかったらそれなりの措置をとるけれども、改善されているかどうかというのも鑑みますよね、当然。
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○松尾崇 市長 今回、違法での対応ということと思われるようなこともございました。これがきちんと改善されないという状況があるとなると、それは正しくない運営になりますので、当然それが改善されているか、されていないかということも確認をしてまいりたいと思います。
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○21番（上畠寛弘議員） お願いします。女性活躍とかそんなきれいごとだけ言っていられないんですよ。実際にその現場で、足もとで起こっていることを何もやっていなかったら、そんなのただの理想で、本当にそれじゃだめなんですよ。ただプレゼンしているだけじゃ意味がないんです。そういう結果を出さなきゃいけないですよ。そういう状況をきちんとしていかなければ、本当に市長がやりたいイクボス宣言だとか女性雇用の推進とか活躍だとか、何も実現できませんよ。きちんとやってください。お願いします。
今、市長は、前回の市長選で、前々回出られて、前回、前々回ともに衆議院議員の浅尾慶一郎代議士から応援を受けています。来年も出るだろうと。浅尾代議士は自民党、会派には入られまして、入党も御希望されている。私もそれを支持する立場です。役に立たない弱い代議士、ましてや市政に介入して市民を危険にさらすような南関東ブロックのような人間は要りませんから。そういう意味では支持する立場ですし、きちんと政策を進めていただきたいという意味では、麻生財務大臣に市長と陳情に行った際にも、浅尾代議士にも中西健治議員にもお願いして同席していただきました。そういうことをしっかりとやっている中で、私は支持する立場ということは前提なんですけど、市長も今後何か市長選は必ず出られるんですよね。
出るに当たって、どうですか。何か浅尾代議士が今までみんなの党にもいて、民主党にもいらっしゃって、今後、自民党の入党も視野に入れた行動をされていますけど、何か感想等はありますか。
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○松尾崇 市長 特に感想はありません。
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○21番（上畠寛弘議員） 応援も受けているから、何らかの感想はあるのかと思いました。江田憲司氏が結いの党を結成したときも感想はあるのかと何か聞いた議員もいましたけど、市長としての態度も明確にしたほうがいいです。行革したいのかしたくないのか。どうしたいのか。何をしたいのか。市長選、３期目を受けるということなので、今、感想は別に何も持っていないということなんですけれども、３期目を表明されましたけど、まだ議会の場ではされていません。３期目、何が足りなくて、やり残したことがあって３期目に挑戦しようとそもそも思われたのか。市長しかもうやることがないからやっているのではなくて、市長としてやりたいことがあるんですよね。そのあたりは、反省点も踏まえて今どういうような御感想を持っていらっしゃるのか、教えていただけますか。
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○松尾崇 市長 記者会見の中でお話をさせていただいたのは、途中で２期でやめるのかとか、任期途中で国政に転身をするのかというようなお話等々もこれまでいただいてきたものですから、そういうつもりはないというお話をさせていただきました。今抱えている課題ということがありますので、私としては途中で放り出すということではないと、そういうお話をさせていただきました。
ただ、３期目、正式に出馬表明をするかどうか、しているかというと、まだしていない状況だと。正式に出馬表明をするに当たっては、当然私を支援していただいている方々や家族を含めて、そういうお話はまだしていないという前提でお話をさせていただいたところでございます。
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○21番（上畠寛弘議員） まだ正式じゃないんですね。意向としてはあると。
私、市長が３期目をやるのはもう本当にどうかとも思うんですけれども、ただ、昔から、政治家を目指していた中学生のころから市長を遠くで見ていた者としては、ああ、頑張ってほしいなという思いもまだまだ少しあるんですよ。もう諦めた人も結構いらっしゃるみたいですけど。
心配なのが、鎌倉市議会で市長が出されたわたりに関しての激変緩和措置６年、カットしましたよね。市長は再議をかけられました。それでも、この鎌倉市議会の構成において、激変緩和措置はおかしいということで、再度だめだということで修正案が通り、激変緩和措置はなくなりました。
私、心配しているのが、平成25年２月に南足柄市が地域手当を廃止、廃止というか地域手当について減額等をしていたんですよ。それについて、市の職員組合から救済申し立てを受けた県の地労委が仲裁案を提示してきて、結局南足柄市の加藤修平市長は、ひ弱なのか、もう全然ポリシーもないのか、何も知らないけど、地域手当を復活させちゃったんですよ。条例改正案を議会に提出して。司法機関じゃないですよ、たかが県労委に言われたからって復活させちゃったんですよ。
市長の本当の思いはわかっているつもりです。あえてあれで再議したのも、労務管理上、労務の係争リスクにならないためにやっておけば言いわけも立ちます。ただその上で、県労委レベルで、今後県の労働委員長もかわるとかそういう話もありますけどね、余りにもおかしいから。そういう話もある中で、もうそろそろ特勤の件もそうだし、わたりの件もそうだけど、地労委では時期的には何らかの命令とか意思が表示されるんだろうなとなったときに、その時点でもうそれで、市長としては、例えば激変緩和措置復活条例案を出したり、そういったりするということはないと信じていいですよね、そこは。
地労委で今やっていますけど、あそこまであえて本当は再議したくないのに再議をして、結果としてわたりもなくなって、激変緩和措置もなくなった。特勤も、これ、市長の理想のもとになくなって、我々議会がもう意思を表明して、特勤も改正されました。だがそれで救済命令が出たからといって、市長がひるんでしまって、中労委じゃだめですよ、司法に判断してもらわないと。これ、最高裁まで行ったら画期的な判決は絶対出ますから。あの農林警職法事件とか、最高裁大法廷で出た判例とか、あと名古屋郵便局事件、これらはそもそも現業の職員を含む勤務条件については最後は立法府で決まると。民間とは違うというような判例だというのは、何度も佐藤総務部長のころからも私はここで紹介していますけど、そうなんですよ。でも、それ、地方議会には当てはまるかどうかまだ不確定なんですね、それは。これは有名な判例だから知っていると思いますよ。
だからこそ、たかが県の行政機関が、いや、これはだめだと言ったのを言うことを聞くのか。それとも市民からきちんと信託を受けた多数が、これはもう変えるべきだと思って変えて、しかも市長が提案した内容だって、特勤の関係はもういいですよ、と可決した問題をどうするのかというのは、これ、本当に市長の姿勢が問われるわけですよ。
これに関して何らかの命令が出たとしても、きっちりと、それで、はい終わります、わかりました、でやるんじゃなくて、社会福祉協議会なんか不当労働行為の命令を受けて理事会で潰されたから、もう不当労働行為の命令もそのまま是として、中労委にも司法にも訴えられなくなっちゃいましたけど、市長はどうするのかというこの思いというのは、行革派の市長として、本来、わたりはあるべきじゃなかったと考える市長としては、これ、万が一、地労委でそういう結果が出たとしても、それをそのまま受けとめるということはないですよね。そろそろ出そうだから言っているんです。一般質問できるのも、２月の議会ではどうなるかわからないけど、代表質問なりになるかわからないですけど、今聞かなきゃいけないと思って聞いているんです。どうでしょうか。市長として思いを、本当のやるべきことだと思ってその意思を地裁に対しても表明してやっていただけるのか。それこそ最高裁までやっていただけるのか。そのあたりの思いというのはどうですか、市長として。結果、なくなってよかったと思っているでしょ。どうですか。
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○松尾崇 市長 結果が出ませんと、その詳細についてお答えすることはできないと考えています。
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○21番（上畠寛弘議員） 市長としては結局何なんですか、わたりは。特勤はどうなんですか。あれは市長提案ですよね。市長提案で、救済命令とか仲裁案とかが出たら、条例を出しちゃうんですか。市長は必要だと思ってやったんでしょ。こっちは修正案はやったとしても、特勤のところで、不当労働行為と命令を受けたら、地労委でそれで言われたら、はい、そうしますとやるんですか。
地労委はだめですよ。中労委の職員の方々や委員の先生方も、この今の神奈川県労委についてはゆゆしき事態だと見ていますよ。わけがわからない要望書とかを出していますし。あれ、公益委員と参与委員で全然立場も違うのに、参与委員さえも巻き込んで、わけのわからない要望書を出したことでは、本当に大きな問題としてなっていますから。私も大きな問題として今後どんどんそれは問題点として言うつもりですけど、そのあたりについては、市長は、特勤に関してはどう思うんですか。これはもう市長として必要だと思ったんだから、地裁にだって司法にだって、場合によってはきちんとその姿勢はただしていくという、その立場でいいんでしょうか。それも結果が出ていないからわかりませんか。
命令が出ても、必要なものだったとしたら、司法に言うべきです。司法でジャッジしてもらうべきで、しかも司法といっても地裁ごときじゃありません。地裁で不服の内容が出たなら最高裁までやるべきです。そのあたりの考えはどうですか。ないんですか。
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○松尾崇 市長 当然私の意思でやったことについては、それは徹底的にその意思を貫いていくという思いでおります。
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○21番（上畠寛弘議員） それに関しては安心しました。わたりの修正案に関しては総務常任委員会で保坂委員と岡田委員が出されました。我々議会も私も賛成する立場としてやりました。議会にそれを出したとしても、構成が変わっていたらどうなるかわからないですけど、これは市民からは評価されているんですよ、ほとんど。そういったところでは、修正案についてどうかわかりません。どうかわかりません。いや、残念ですけれども、そこ、本当の気持ちのところがあるんだったら、きちんとやってもらいたいという思いがございます。やってください。だから、そこではっきり言わないから、ついきついことを言ってしまうんですよ。がっかりさせないでください。
教育委員会に移りますけれども、私はまた市内の中学生の関係の方からいじめの相談を受けたんです。校長先生に相談を保護者がしたそうなんですけど、結局、それっていじめなのみたいな感じのむげな態度で真摯に聞いてもらえなかったと。そういう問題が今も起こっていることは本当に残念です。いじめ110番等もあるけれども、実際、運用としては朝の８時半から17時という状況でやっている中で、その時間は学校へ行っているから、生徒は電話ができないんですよ。辛い思いがあっても。電話するということは苦しいんですよ。それだけでも苦しいんですよ。しかもましてやその子に関しては、保護者の方に言う勇気もあるし、保護者の方もそれならばと校長先生に言う勇気もあった。それで対応してもらわなかったというのは、すごい悲しいことです。
このいじめについて教育委員会としてどのように把握していて、今後どういうふうにしていきたいのか。具体的な件数というよりも、もうどうしたいのか。その思いというのを、教育長や事務方だけじゃできないですから、教育委員長、教育委員の方々が本気になって、ここはどうなんだと各学校についての状況を把握して是正させなきゃ、苦しむ子供たちはいるんです。大体いじめといっても暴力を受けていたらもう犯罪ですから、それは。だからこそしっかりやってもらいたいと思うんですけど、委員長、いかがですか。
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○下平久美子 教育委員会委員長 いじめに関しては、初期の気づきとそして早くの対応が非常に重要だと常々感じています。そのためには、気づきのアンテナをしっかりと立てる感性を磨くということ、目配り、気配りをするということが非常に大切です。常日ごろから教育指導課の皆様やそして校長先生、そして先生方にもその点お願いしていることですし、一番大事な子供の心、そして保護者の心にもしっかり向き合っていただくようにこれからも引き続きお願いを申し上げてまいります。
そして、今現在、指導主事の皆さんが全校に毎月１回以上は伺って、そして対応方法とか、そうした聞き取り、助言などを繰り返してくれています。そして、私ども教育委員も、現在４名の教育委員はレイマンとしての立場を十分に自覚して、それぞれ仕事を持っている身ではありますけれども、足しげく学校訪問に通っております。そして、実際の学校の様子などを敏感に感じて、何か感じたことはその都度教育指導課にお伝えをしたりということも心がけております。平成25年のいじめ防止対策推進法からもう既に３年が経過しておりますけれども、気持ちが薄れることがないように、これからも再度また各学校ですとか教育委員会のメンバーにも訴えを続けてまいりたいと思いますし、私どももより一層、訪問などの際に心がけてまいります。
そして、一方では、実は先月私、教育課題指導研究発表会、これは何校かで行われたんですけれども、３年間一人一人が存在感を持てる授業について先生方が真剣に研究を重ねてくださいまして、その授業風景も実際に拝見してまいりました。そのときに生徒一人一人が非常に積極的にどんどん発言をしている姿を目の当たりにしました。そして先生がその発言する生徒たちに対してしっかりと評価をしている姿も非常に好感が持てました。それだけではなく、それを聞いている生徒たちにも、いい聞き方だったねという評価を先生方が目配りをしている姿に、非常にいいクラスづくりがなされているなということを実感しました。常日ごろの学校現場、日ごろのクラスの中でのそういう配慮が非常に重要だし、今後のいじめを生まない学校づくり対して重要なんだろうということを改めて感じたところです。
ですから、実際に今後も聞き取りをしたり助言をしたりという活動、これも大切にするのとともに、実際、日ごろのクラス運営の中でいじめを生まない学校づくりについてしっかりと取り組んでいこうということを、これからも引き続き研究を重ねてまいりたいと強く思っているところでございます。
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○21番（上畠寛弘議員） その先進事例を見られたというなら、ぜひ委員の皆様にも提案して、委員会は指揮できるわけですから、教育委員会として指揮できる存在であるわけですから、ぜひ、その先進例があるなら、それを実際に鎌倉市でもやってみるというところまで能動的にやってもらいたいと思います。事務方は皆さんが決めてくれないとできないですから、そこまでしっかりと教育委員会の委員の皆様もリーダーシップを発揮してやっていただきたいと思います。それを受けとめて教育長もしっかりそれをできるようにしていただきたいと思いますので、今こうやって委員長が意向をおっしゃいましたから、教育長、いかがですか。
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○安良岡靖史 教育長 教育委員長のお話を受けまして、私どもも学校に伝えていきながら、しかも学校がどういう動きをしているのか、学校が今取り組まなければいけないことは何なのか、これを学校に十分伝えていくとともに、教育委員会も学校が必要としている支援がたくさんあるかと思いますので、そういう部分でも支援をしてまいりたいと考えております。
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○21番（上畠寛弘議員） 具体的に、いじめ110番、現状としてそういう課題点があるのはわかりますよね、さっき言ったとおり。市役所があいている時間だけあいていても意味がないんですよ。24時間にしろとは言いません。でも、少なくとも延長、そのための残業だったらいいじゃないですか。５時から、８時ぐらいまででも、あと３時間だけでも延ばしてもらえたら、助かる人がいるかもしれない。電話できるという人もいるかもしれない。不登校にはなっていないけど、辛くて行きたくない。でも行く。そういう事態があるんだったら、その110番に関しても、来年に向けて改善してください。メールとかそういう方法もあるというのは中澤議員も前におっしゃっていましたよね。やらなきゃ。何でやらないのという思いがありますよ。教育委員会はそれなりに独立してあるのはわかっていますけれども、市民の声をダイレクトに聞いている市議会議員としては、そこをきちんとしてくれないと、せっかくいじめ110番があっても、そのあいている時間だけでも、その間、子供は生徒ですから、通常であれば学校に行っているわけですよ。そこを改善して、いい形を出してください。お願いします。いかがですか。
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○安良岡靖史 教育長 お話もございましたように、やはり子供たちが学校に行っている時間というのはなかなか誰にも言えない。そして家に帰ってきたときに、改めてまた自分が日常生活をしている学校の中での思いを振り返ったときに、何かどこかで相談したいという思いが出てくるかと思います。５時までという時間で今ＳＯＳダイヤルを設定しておりますけれども、この点、それからメール等の使い方、これらも含めて教育委員会で早急に検討してまいりたいと思っております。
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○21番（上畠寛弘議員） ぜひ本当にお願いします。苦しんでいる子たちは今もいるんですよ。助けてあげなきゃ。お願いします。
労務の問題に行きたいと思いますけれども、そもそも教員って月に４％の残業が発生していますよね、残業手当として。でもその４％以降は何もついていないんですよね。部活とかいろいろありますよね。でも部活って、そもそも、勤務時間は決まっていますよね、教員の。でも、勤務時間は決まっているけど、勤務時間内に働いている。実際に部活で何か事故があったら先生の責任になるし、合宿とかそういう遠征に行って何かあったら先生の責任になる。だから、先生にとってはきちんとした勤務なんですよ。その勤務に対して、命令というのはどういうふうにしているのか。本来なら校長が命令しなければいけないですよね。そのあたりはかなり曖昧になって、ブラック部活だとか社会問題にもなっております。このあたりについて、教育長で構いませんので、修学旅行などは校長が命令をきちんとしているということですけれども、部活等の場合はしていないと思います。このあたりの実態はどうですか。実際、やる気のある先生ばっかりにその過多が出て、別にやる気はないんだけどやらなきゃいけないという周りの空気でやっている。いや、命令しなきゃだめですよ、勤務というのは。だって何か事故があって先生がけがした場合だと、それは労災になるでしょ。だから、そこのあたりの労務の曖昧さというのが問題なんですし、４％という国の方針も問題なんですよ。
県が最近、部活に関しては何か勝利主義にならないようにとか、出していますよね。県がそれを出したんですよ。県ですよね。県が出したんだったら、だったらそれを言うのはまず別だろうと。労務のことで命令をきちんとしているのといったら、そのあたりの実態はどうですか。そのあたりの県の見解はいかがですか。きちんと命令しろよと。命令もしていないのに勤務時間にして、結局先生が働かされて。どうなんですか、そのあたりは。
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○安良岡靖史 教育長 部活動における命令でございますけれども、日ごろの活動の中ではおおよそ活動日を決めておりますので、その中で校長が日ごろの平日の活動については確認をしている。確認をしているだけで毎日その命令をしているわけではございません。ただ、土日につきましては対外試合等もございます。それから学校の中での練習もありますので、いつどこでどの部がどんな活動をしているかというのを校長が確認をしながらそれが命令になっているとは確認しておりますので、改めて勤務にかかわる命令をしているということは今のところはございません。
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○21番（上畠寛弘議員） だから、教員のところってすごく曖昧になっているんですよ。労務管理上の問題を考えれば、勝利主義になるなというのもわかりますけれども、そもそも、部活の指導を先生がしなきゃいけないのという考え方もあるわけですよ。セミプロの人に来てもらって指導してもらうパターンもあってもいいと思いますし、体育大学の関係の学生とか、そういった指導もあると思いますし、お金を払って専門家を雇ってもいいわけですよ。教員だけにそうやって押しつけて、実際保護者は期待がありますから、それは当然わかります。でもそのあたりを精査しないと、結果として、何かブラック部活化、ブラック部活化、と言われて、子供は別に悪いわけじゃないですからね。それはやりたいですよ。
そのときに、やるためにはどうしたらいいのかというときに、命令かどうかの曖昧さとかあるけれども、実際、市の職員は、市長部局は命令があって残業ができる。これって労働法上、教員であっても一緒なんですよ。教育部長、わかりますよね、総務部長をやっていらっしゃったんだから。それは市長部局に比べて曖昧ですよ。勤務時間に関して。そのあたりの定義づけとか、精査してください。県はこの部活に関しては見解は何と言っていましたか。聞いてくれと言いましたけど。
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○安良岡靖史 教育長 部活動につきましては、県の教育委員会におきましても、スポーツ及び文化、文化部もございますので、そういうものに親しませるという部分では、学習指導要領にも記載されているところでございますので、ぜひ、県としても有意義な活動として捉えて、現在、引き続きスポーツについては活性化を図っていきたいとは答えがございましたけれども、その勤務の中身につきましては、まだ県の教育委員会でも、今まで、議員の言われているような職務命令というような、あるいは校長の命令のもとでというようなところの見解は、私どももまだいただいていないところです。
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○21番（上畠寛弘議員） 私、教育もそうだし、スポーツ教育も必要だと思いますし、むしろそこに予算を投じてほしい立場なんですよ。だからこそ、教員にそれ、勤務時間につけたらもう余計に残業がかかって、お金がかかる。だったら教員にやらせなきゃいいわけだし、それで必要な予算だったらつけたらいいわけですよ。子供に対しての投資は未来への投資ですから。しっかりと、オリンピックもあるんだから、やってもらいたいがゆえにやっているんですよ。部活やめろなんて言っていないんです。どんどん部活をやるべきです。
でも、そのときに教員のその労務管理云々で縛られるのがかわいそうでしょうと。だったら、それに縛られないような形を考えていくのが県の仕事だし、国の仕事だし、市としても提言していかなきゃ。県の教育長ぐらい、何とか言えるでしょ。言ってくださいよ、本当に。しっかりとそういう問題点を言わない県議会議員もおかしいんだけど、私は市議会議員だけど言うので、そういった場があると思いますから、そういう問題提起があったことを言ってください。その上で国さえも動かすという、それぐらいの意気込みを持ってください。安良岡教育長、熱血なんだから。お願いします。どうですか。
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○安良岡靖史 教育長 これまでも部活動については外部指導者というものの育成、あるいは地域スポーツへの移行というような、いろいろな課題があって取り組んできたところですけれども、なかなかそこが一歩解決されていない。その中でどういうふうに部活動を進めていくべきかということにつきましては、また県の中の教育長会議の中でも協議していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
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○21番（上畠寛弘議員） お願いします。
勤務時間に関しては、私は別に専門家じゃないですから。竹田先生もいらっしゃいますし、ただ、その勤務時間に関しては今手書きですよね。タイムカードはないんですよね。それもおかしいですよ。実際、部活化で、雇用者としては労働時間もきっちり把握をしておかないとおかしいわけですよ。そのあたりの勤務時間の把握方法について、今だと手書きだと問題だと、私、ラファエル会の件で言っているのに、教育委員会がそんなのだったら困るわけじゃないですか。市としてももうアマノを導入してやってくれたわけですから、そのあたりについて、ピッとやらなくてもいいけど、タイムカードでもいいですから、そんな高くないんですし、そのあたりの把握をして、要は問題を起こさないように、係争が起きないように、しっかりと健康や職場安全、衛生がしっかりできるように、そういったところもしてもらいたいと思います。そのあたりは、総務部長の経験もありますから、教育部長、いかがですか。
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○佐藤尚之 教育部長 今、上畠議員からるる御指摘いただいた点については、国もそういう認識をし始めています。部活の話、それから長時間労働の問題、そもそも勤務時間の概念というものをどう捉えていくのか。非常に私自身もこの教育委員会に来たときに、非常にこう、きっちりされていないという印象は非常に持っています。当然ながら国でやるべき議論、県でやるべき議論、こういったことも当然ながら注視はしていきますけれども、教育委員会としてできること、これはいろいろな工夫もあってしかるべきだと思いますので、今るる御指摘いただいた点、一つ一つつぶさに検証しながら対応していきたいと考えます。
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○21番（上畠寛弘議員） ぜひお願いします。
選挙に関してです。来年、鎌倉市議会議員選挙がございます。９月定例会で議決された意見書がございますよね。法令違反のあった中村省司県議の掲示板にいっぱいいっぱい二連ポスターを張っていて、いつになっても是正しない。本当に悪質なケース。意見書が出たのは異例だと思いますけど、選挙管理委員会でどのように受けとめて、どのように対応されていくんですか。
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○渡邊好二 選挙管理委員会事務局長 頂戴した意見書につきましては、選挙管理委員会で報告させていただいてございます。意見書で求められた公正公平な選挙が実施できる環境の実現は、選挙管理委員会の当然の責務であると重く受けとめ、今後の選挙においては市民の皆様からの通報等にしっかり対応できる体制を整えてまいります。
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○21番（上畠寛弘議員） 悪質ですからね、本当に。自民党だけじゃないんですよ。私、自民党としてこれは文句を言って、もともと自民党にいた人間がそういうことをやっているから、恥ずかしいですけれども、ほかの党の人からも結構クレームが来ていますよね、この件。しっかりやってください、本当に。
若者の政治参加ということで、前回、私、ポケモンのことは聞けなかったんですけれども、岡田議員も紹介していただいて、興味を持つという意味では、ポケットモンスターを利用することもいいと思うんですよ。選挙に行ったら、ポケモンがいるというよりも何かレアアイテムが出るような、そういったポケストップの設置とか、そういう相談もできると思いますし、それこそ興味を持ってもらうというのは、若者、18歳、19歳の人たちもまだポケモンをやっているし、海外なんかはもっといっぱいやっていますけど。中学校とかの出前授業も今されていますし、そういった若者の取り組みというのも拡充していただきたい。前回の岡田議員の質問のときはもちろん答弁席にいらっしゃらなかったらできないんですけど、こういうアイデアもあるわけですよ。だから、そういったクリエイティブに何かできないかということも考えた上、出前授業の拡充と、それこそもっと政治関心を持ってもらうための取り組みというのを考えていただきたいと思いますが、いかがですか。
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○渡邊好二 選挙管理委員会事務局長 中学校の出前授業につきましては、引き続き実施校の拡大に努めてまいりたいと思います。また、御提案いただきました新しい取り組みにつきましても、今後、選挙管理委員会の中で検討してまいりたいと考えてございます。
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○21番（上畠寛弘議員） ぜひ、渡邊さんが局長の間にやってください。結構進めてくださると期待していますので、お願いします。
あと２分ですけど、市の負担で職員の名刺をつくったらいかがですかと前も言いましたけど、どうですか。せっかくふるさと納税で格好いい名刺もつくっていただいて、すてきな名刺じゃないですか。そもそも公務で使う場合、名刺のルール化もそうですけれども、名刺というのは公務で基本的に原則使うんだから、会社とかだと印刷してもらうし、それをそれぞれ職員の方が自腹を切っているっておかしいですよ。そのあたり、名刺の関係、職員の名刺をつくってはいかがと、そのあたりはいかがですか。検討していただけましたか。
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○松永健一 総務部長 ほとんどの自治体では職員が、今指摘いただきましたとおり自費で名刺を作成し、職務を行う上で利用しているのが現状であります。これは本市もそのとおりでございます。名刺は職務を円滑に遂行し、また市のＰＲを進めていく上で有効な手段と捉えていますが、その一方で、名刺は私用で使うことも多いため、その交付に当たっては慎重な対応が必要であることから、今まで検討をいろいろ行ってきました。その中で、一定のルールのもとで公費負担による名刺を作成する自治体も、少数ではございますがあらわれてきておりますため、それらを参考に、市としてのルールを作成した上で、情報発信の有効手段として、名刺の有効活動を試行する方向で今、平成29年度の予算化に向けた準備を進めているところでございます。
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○21番（上畠寛弘議員） ぜひお願いします。経営企画部には前言いましたけど、いろいろな名刺がありますよね。青森の名刺とかは何かリンゴのかわいい形をしていたり。そういったのも参考にしたら、鎌倉ならではのかわいい名刺ができると思いますし、市の職員はみんな広報マンというそのポジションでいいと思います。
あと、最後の１問。副市長、市長、どっちでも。部長の給与、市長の報酬は妥当かという考えです。これ、小礒副市長に答えてもらおうと思います。つまり私は、市長の給与が1,400万円ぐらいですよね。1,500万円ぐらいかな。部長の給与も1,000万円ちょっと。一部上場企業の課長クラスで大体1,000万円ぐらいあって、市民17万人いて予算600億円のそのところでいいのと。その金額で。そういったところに私は、もっと優秀な人に立候補してもらうためにもそうだし、副市長とか部長とかも優秀な方とか、責任が多いんだから、そういう部長職以上に関してはもっと給料をあげなきゃいけないと思うんです。そのあたり、副市長として考えを、前もいろいろ副市長室で話しましたけど、いかがですか。私はこれ、給料が安過ぎると思う。この責任に対して。市長の責任も重いし、副市長の責任は重いんだから、もう2,000万円でも与えたらいいんですよ。その責務をもっと自覚するために。もう上場企業の課長クラスの給料をもらっていて、それではだめでしょう。いかがですか、副市長。
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○小礒一彦 副市長 議員とお話ししたときには個人的な見解は申し上げましたけど、ここでは申し上げられませんので、公式見解を申し上げます。
職員の給料につきましては、平成26年度に実施をいたしました新たな人事・給与制度で、国家公務員に準じた職務の級の再編成、給料表の改正を行いました。部長職につきましても国家公務員との職務上の地位との均衡を考慮いたしまして、対応する級の額を給料月額といたしております。また、職務に応じた手当につきましても国や近隣市との均衡を図っているところでございます。市長職の給料額につきましては、２年ごとに開催をいたします特別職報酬等審議会に諮りまして、公正かつ公平な見地から意見をいただいておりまして、その妥当性を確保しているところでございます。
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○21番（上畠寛弘議員） 公式、言ってもらえないということなので、わかりました。それぞれ部長とも話があるので、またやりますので、お願いします。
市議会議員は私、もう無償でいいと思う。ノブレス・オブリージュでいいです。てめえで稼げない人間はやらなくていいんですよ。私は別に今、市議会議員をやめたって報酬はありますから。29歳でも報酬はあるように、もし落選してもいいように、お金の確保をして立候補していますから、それぐらいの能力がなかったら議員なんかやらなくていいんです。給料は無償でいいです、私は。本当に。むしろ給料を上げろ、下げろじゃない。もう、それができないんだったら議員をやるなということですよ。非常勤なんだから。
というわけで、いろいろな思いはございますけれども、ほかにも観光厚生常任委員会とかいろいろな場も問題提起させてもらうので、しっかりやってください。緊急質問の場も、もしかしたらあるかもしれませんし、２月定例会、代表質問もありますから、しっかり、もうあと１回ですから、本当に結果を出していかなきゃならないと思っていますので、皆様もぜひしっかりとやってください。
以上です。
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○議長（中澤克之議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（11時54分 休憩）
（13時10分 再開）
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○議長（中澤克之議員） 休憩前に引き続き、会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、渡邊昌一郎議員の発言を許可いたします。
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○15番（渡邊昌一郎議員） きょうは非常にいいお天気でございまして、お食事の後ですからぽかぽかと体が温まって眠くなるかもしれませんけれども、できるだけ目の覚めるような質問をしていきたいと思いますので、どうぞ、最後までおつき合いをいただきたいと思います。午前中は上畠議員の非常にエネルギーのあるというか、力強い質問でございました。私はもう少し年がいっていますので、もう少し落ちついて質問をしたいと思いますので、よろしくお願いします。
私も上畠議員ぐらいのときは、30歳ぐらいのときは結構ばりばりやっておりまして、記憶も非常にさえていたんですが、最近１時間か２時間たつと考えていたことを忘れるようになりまして、それではいけないと思いましてまとめましたので、読ませていただきますので、よろしくお願いします。
通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。理事者におかれましては、常識のある明快な御回答をお願いいたします。
アメリカではトランプ大統領が誕生し、フィリピン大統領ドゥテルテ氏は麻薬撲滅のために3,700人の粛清を行いました。よく最近テレビに出ているところでございますけれども、何か非常に過激な方向へと向かっているような気が少しいたしております。
また、昨日12月７日の産経新聞によりますと、東京都議会では、東京都知事選において当時小池百合子候補を応援した、いわゆる「７人の侍」と言われた自民党議員を除名処分にしたと、記事が掲載されておりました。これは、上申書を提出するなどして正規の手続をした上での除名であります。しかしながら、私どもの関係する自民党鎌倉市連合支部の場合には、何の根拠もないのに一方的に現職議員を悪者に仕立てた通知を党員に送りつけたり、現職議員が党員拡大のために集めた党員申込書を、党の党員拡大方針に反してまでも受け取ろうとせず、党籍を剥奪しようとしております。その理由を尋ねても答えていただけません。この事実に善良な関係者は落胆をしております。
今回、入党のお申し込みをいただいた方が何十人もおられますけれども、その方々から大変なお叱りをいただいております。入党申し込みをいただきました方々には本当に申しわけない限りです。心からおわびを申し上げます。私ども現職３人に対して何か恨みがあるのでしょうか。平成19年にも大船マンション問題で自民党の２人の議員が正しい意見を主張したにもかかわらず、予算に賛成しろ、当時の支部長に脅かされた上、正義を貫いて反対した当時の自民党の２人の議員が同じように支部から除名されたと聞いています。そんなこともございまして、（「除名されていない」「戸塚支部にいるよ」との声あり）除名じゃないの、そうか。戸塚支部にいるそうです。一回鎌倉は除名されて、（「鎌倉、除名されたんじゃないの。移籍」との声あり）移籍。失礼しました。除名じゃなくて移籍だそうです。我々と同じ目に遭っておりまして、非常に困惑したところでございます。いろいろやじがとんでおりますけど、そんなわけで、私も非常に困惑したところであります。
今回はそんな困惑した中で質問をするんですけれども、もう一つ困惑がございまして、鎌倉市政も非常に困惑しておるところなんですが、プラスな方向として私がかねてから考えていた外部監査制度の導入、第三者の目を入れたいということを常日ごろ申し上げておりましたけれども、それに近い意味でコンプライアンス推進参与という方がお見えいただきまして、鎌倉市の行政を何とか変えようと、これは市長が御指名されたそうなんですけれども、私も大賛成でありました。前回も少し質問をさせていただいたんですが、このコンプライアンスの参与の登用が一つのこの鎌倉市の行政のいい方向へのターニングポイントになるんじゃないかと、それを期待しておりますが、その検証について、まだ時期的には早いのかもしれませんけれども、方向性を失わないために最初のかじ切りが大切だと思いますので、その辺をお伺いしていきたいと思っております。
大久保先生の資料を拝見させていただきますと、結構厚い資料なんですが、私が一番ぴんときたのは、鎌倉市におけるコンプライアンスの考え方としては、どんなものがあるかというと、「市民や広く社会からの要請や期待に応えていく。」ここが私と同じところなんですね。私の看板にも実は、市民目線でとここでは書いてあるんですけれども、まさにここのところは共通しているところで印象に残ったんですが、コンプライアンスの研修前、それと２カ月ぐらい前かな、研修をされました。それが若干でも少しでも皆さんの意識改革になっているのかどうか。前と後ろの部分、検証をしていきたいと思います。その中で幾つか質問をしていきますので、明快な答えをお願いしたいと思います。意識改革が進んだのかどうかですね。
まず、基礎のところからお伺いしますが、コンプライアンス推進参与はもともとどのような目的で設置したのか。それと、１と２と一緒にやりますが、コンプライアンス推進参与はこれまで具体的にどのようなことを行って、どのような効果があったと検証されているか。意識改革や事務改革ができているのか、お伺いしたいと思います。
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○松永健一 総務部長 一連の不適切な事務処理等により市役所に対する信頼は大きく損なわれることになりました。市民から信頼される市役所を取り戻すため、職員の意識改革を促し組織風土の改善や不祥事を未然に防止する仕組みづくりを推進することを目的に、コンプライアンス推進参与を設置いたしました。また、市役所の枠だけで考えるのではなく、民間のノウハウ、厳しさなどを反映したものでなければならないということで、大久保参与にお願いをしたところでございます。
また、続いて、これまで参与はどのようなことを行ってきたのかというような御質問でございます。８月30日付で今お話しいたしました新日本有限責任監査法人の大久保和孝氏に参与に就任していただいたところでございます。大久保参与には手始めとして職員の意識改革を進めるため課長職以上の管理職を中心に御講義いただいたほか、部長職によるグループ討議ではコーディネーターとして助言をいただくとともに、コンプライアンスの推進に向けて適宜御意見をいただいているところであります。参与の御経験からは、鎌倉市の規模の組織風土を変えるには最低でも３年は必要ということを聞いておりますけれども、あと参与のアドバイスを聞きながら組織風土の改革を着実に進めてまいりたいと考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） そうしますと、逆に考えると、今まで要するによろしくない傾向がずっとあったと捉えられるわけですね。それに対して、今度はアクセルを踏んで新しい考え方で意識改革をしながら進めていこうということで、その大久保先生が来る前までは非常によくない状況が続いていたという現実はお認めになるわけですか。これは市長にお伺いしたいんですが、その辺はいかがでしょうか。
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○松尾崇 市長 今回起きた不祥事もそうですけれども、そういうよくないことというのが不祥事のほかにもさまざま現象面としてあらわれていたと感じています。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 私もしつこいくらいにＪＴＢの件をやっていましたけれども、その件は後でお伺いしますけれども、もともとそういった、私が議員にさせていただいてからも、もう民間と随分違うなということは感じていたわけです。その辺の意識改革をしなくちゃいけないとずっと問題提起をしていたんですが、この白紙請求書の問題とかいろいろ、ここ一、二年出てきまして、やっと何かアクセルが踏まれているかなという気がしているわけです。
実際、これ、例えば民間なんかだと、社長から新入社員まで同じような研修を、当然レベルは違いますよ、内容は違うんですが、研修をしているんですが、先ほど部長がお答えになったように、部次長クラスの研修が終わったということでありますけれども、もっと若い層の研修というのはこれからどういうふうにするのですか。
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○松永健一 総務部長 これまでの大久保参与の力をかりての研修でございますけれども、まずは８月30日に全管理職向けに、先ほど話しましたコンプライアンスに係る講義をいただきました。その後は、今、若い職員と言いましたけど、まさに入ってから３年から８年ぐらいの若い職員を対象に、９月27日と10月27日と２回で約200名弱の参加を得て、コンプライアンスに係る研修もしております。これからも繰り返しコンプライアンスとは何ぞやということが庁内的に浸透するような研修を重ねてまいりたいと思っております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） ３年生から８年生までやるということなんですか、そのコンプライアンスの内容というのは、その段階によってキャリアによって違うと思うんですが、部長が受けたときの資料をお使いになるんですか、３年生も８年生も。
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○松永健一 総務部長 まずは８月30日に管理職にやりました、そもそも他の会社の事例ですとか社会が今どういう目で組織を見ているかとか、そういったような基礎的なものをまずはお話しいただいていますので、基本的には同じような講義をいただいているというようなことでございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 大久保先生のつくった資料を見せていただいて、ずっと私も２回ほど同じものを聞いたんですが、正直な話、民間ではあれを当然やっているんですよ。恐らく民間だと３年生ぐらいであれをやると思います。もう、基本的なあのレベルのものはみんな部長も次長も課長も頭の中には入っていて、あのレベルの仕事はもう日常茶飯事にしているんです。ですから、あえてあの資料を部長クラスの人たちにするということは現実的には民間はありません。それをきちんと皆さんその講義を受けるときに頭に入れていただいて受けていただきたい。というのは、かなりおくれているんですよ、いろいろなことが。正直な話。ですから、それを直していただきたいと思うんです。
まず、もう一つ、市長自身はそのコンプライアンスの意識改革、御自分で行っているという意識はあるんでしょうか。特にこの大久保先生のコンプライアンスの講義を聞いていらっしゃると思うんですが、御自分の意識改革はどういうふうにお考えでしょうか。
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○松尾崇 市長 私も先生の講義を聞きまして、その後、部長との議論に入っているところでございます。その前提として、私自身の意識改革ということも当然私自身常に実践しながら考えているところでございますけれども、今後さらにこの部長との議論を深めていきたいと考えています。
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○15番（渡邊昌一郎議員） ぜひよろしくお願いしたいと思います。正直な話かなり、今も申し上げましたとおり、おくれています。当然やるべきことを大久保先生が部長クラスにお話しされているというのは、非常に恥ずかしいことだと認識していただきたいと思います。
それと、次の質問に参りまして、不適切な事務処理に関する検証専門員というのがお三方導入されておりますが、これはどのような目的で設置したのか。不適切な事務処理に関する検証専門員はこれまで具体的にどのようなことを行ったのか。その効果はあったのか。お伺いしたいと思います。
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○松永健一 総務部長 生活保護費支給事務など不適切な事務処理の原因究明と改善を図るため、市長をトップする不適切な事務処理に関する調査委員会を設置し、これまでは内部調査を進めてきたところでございます。この内部調査の精度を上げるとともに、客観性や信頼性を確保することを目的として、専門的な知識と経験を有する警察経験者１名及び弁護士２名の計３名を検証専門員に委嘱したものでございます。
具体的にどのようなことを行ってきたのかということでございますけれども、内部でやってきました調査委員会による内部調査の結果について、検証専門員にそれぞれの観点から検証していただきました。その結果、さらなる聞き取り調査が必要であるというような指摘があったものについては、指摘事項について、検証専門員も同席の上、追加の聞き取り調査等を行ってまいりました。一連の検証結果をもとに不適切な事務処理の再発防止に向けた意見や提言等もいただき、それらを踏まえた再発防止策を今取りまとめてきたという経過がございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） そうすると、検証専門員は一時的な方ということでよろしいんでしょうか。またこういう事例が出たら検証専門員の方をお呼びするということに多分なるんでしょうけれども、そういうことのないようにしていただきたいと思います。
それで、話が戻るのかもしれませんけれども、このコンプライアンス推進参与が先ほどの説明会で、物事がグレーの場合、それは限りなく黒だと解説されていたんですね。それは非常に私の頭にも残っているんですが、着地型観光事業も実は横浜地検の報告で嫌疑不十分だという結論が出ました。10分の８ページですね。これ、６月10日に観光厚生常任委員会で嫌疑不十分、不起訴だということが出たんですが、不起訴の場合は、御存じの方もいらっしゃると思うんですが、嫌疑なしと、全く白だというものと、それから嫌疑不十分、この起訴をするまでにはいかないけれども、非常に疑わしいぞというグレーの部分ですね、嫌疑不十分。それから起訴猶予、これは御当人が反省をしてそれなりの地位を下げられたとか、いろいろその反省要因があって不起訴にするという、不起訴には三つの段階があるんですね。これは嫌疑不十分、要するにグレーなんですよ。グレーということは、大久保先生の言葉をかりるのであれば、極めて黒に近いという結論なわけです。
このことしの３月の不起訴件数を調べましたらば、全体で3,571件ありまして、嫌疑不十分がそれも300件あったんです。あと嫌疑なしとかいろいろあるわけなんですが、これだけ嫌疑不十分という件数が１カ月の間にあるわけなんです。着地型観光事業においても、嫌疑不十分ですから極めて黒に近いわけなんですね。その御認識というのは市長はありますでしょうか。私が５年間かけていろいろ調べてやった報告結果は嫌疑不十分です。嫌疑があるということなんですが、その御認識はどういうふうに考えられていましょうか。
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○松尾崇 市長 今、大久保参与のお言葉を引用されていますので、私はそこの大久保参与がおっしゃっているグレーのものは黒にということでございますけれども、黒に近いというのは、今その嫌疑不十分、それが黒だということでは全く意味としては違うのではないかと捉えます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） いや、そういうことを申し上げているんじゃなくて、黒に極めて近いということなんですよ。黒だとは言っていません。大久保さんもそう言っているんですよ。極めて黒に近い。黒であるということではないんです。
私が思うのは、これが嫌疑なしだったらいいんです。純白だったらいいんですが、グレーの世界。要するに役所というところは公金を扱っていますので、グレーの世界はまずいんじゃないかと思うんです。これが嫌疑なしだったら別にもう胸を張って腕を上げて歩けるわけですけれども、そうじゃないわけです。そうじゃない県会議員もいるんですけど、鎌倉市役所においては私はそうあってほしくない。
それを検証して、何で嫌疑ありなのかということまで調べてほしいんです。その方の名誉に関してもあるわけですから。それで、そこでもしいろいろなことが見つかったら、それは正直に話して改革をするなりなんなりしてほしい。このままじゃ何か煮え切れないんですよね。と思いますが、副市長、いかがでしょうか。
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○小礒一彦 副市長 大変申しわけございません。これについては捜査をされた結果と考えておりますので、市にはそういう権限がございませんので、今、議員がおっしゃったようなことはできないと考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 権限がないということであれば、せめて私の話をじかに聞くなりという態度が必要だと思うんですよ。ここでこういうふうに話しているんじゃなくて、本当はこうだったんだということを、市長にもこの前お話ししましたけれども、それを共通の認識をして、こういうことがあったらまずかったとか、検証しないといけないと思うんです。それがないわけです。ここでこういうふうに、この空間があって、その向こうでしゃべっている。もっと要するに近づいて腹を割って話して、いろいろなことをこのコンプライアンスの先生が言うように改革していかなきゃいけないんですよ。腹を割ってね。１回も聞きに来たことがないじゃないですか、実際はどうなんですかと。
だから、御自分の立場が、今、副市長はそういうふうにおっしゃったけれども、そういう立場を乗り越えてもうやらなきゃいけない時期なんですよ、鎌倉市というところは。これだけでたらめになってしまって。私のところに聞きに来るなり、上畠議員もそうです、いろいろなことを実際にはどうなんですかということを聞かなきゃいけないんじゃないですか。腹を割って話して、どういうふうにしたらいいのかということは。がんがんこういうふうに何かここでやっているとか、常任委員会でやっているとかというんじゃなくて、一緒になって、どういうふうにしたら鎌倉がよくなるかということを考えなくてはいけない時期なんですよ、もう。それがないから一向に前に進まない。お互いに頭を下げて、これはこうなんだと実際の話をしましょうよ。隠していてもしようがないんだ。逃げちゃっているし。僕だって市長だっていろいろなことを考えようじゃないですか。鎌倉をよくするために。
そういうのが、そちらからは見えないです。特にリーダーは。市長、副市長の２人。１回も訪ねたことがないじゃないですか、私がこんな５年間もやっているのに。実際のところどうなんですかと。金が流れているということを市長にだって話しているんです、ある人のところに流れていると。市長はそれをおわかりだと思います。１月28日に話しているから。それも後で言いますけど。腹を割って話しましょうよ。こんなことが現実にある鎌倉なんて、よくないでしょ。ぜひお考えいただきたいんです、副市長にも。
次の質問に参ります。官民連携についてです。これは大きな枠の二つ目の質問でありますが、官民連携の必要性が叫ばれているところですが、鎌倉市ではどのような官民連携に取り組んでいるのでしょうか。
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○比留間彰 経営企画部長 市では、従来より市民活動団体と市によります協働事業など官民連携に取り組んでおりまして、これまでの実績としましては、観光振興ですとか高齢者の支援事業などを協働で行ってまいりました。このほか、訪日外国人観光客の方々に安心・安全に鎌倉観光を楽しんでいただくため、観光協会、湘南鎌倉総合病院と協定を締結し、緊急時に高品質の医療を必要とする外国人観光客の受け入れの協力を行うこととしたことも官民連携の事例として挙げられると思っております。さらに近年におきましては、官民連携をより効果的なものとするためのサウンディング型市場調査の実施や、官民連携につながるオープンデータの推進などの新しい取り組みを進めているところでございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 官民連携って結構あちこちの市町村でも実施していると思うんですが、どうもこの鎌倉は発信力が弱いような気がするんです。鎌倉のその観光地だということをよく捉えれば、いろいろな発想が浮かぶし、いろいろなことができると思うんですけれども、徳洲会に御協力をいただいて、万が一のときの救急搬送先ということもいいんですが、もっと何か観光をひっかけた官民連携ができるのではないかと思っていますので、ぜひ研究をしていただきたいと思います。
次、大きな項目ですが、３番目、オリンピック、セーリングの事前準備についてお伺いします。最近、ユニバーサルツーリズムということがよく話題になっているんですが、これはどのようなものか、概略を御説明いただきたいと思います。
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○小池忠紀 市民活動部長 ユニバーサルツーリズムにつきましては、高齢や障害などの有無にかかわらず、誰もが気兼ねなく参加でき、楽しめるようにつくられた旅行のことと認識してございます。国ではユニバーサルツーリズムができる環境を整備するため、観光案内所を活用したバリアフリー相談窓口設置のモデル事業や、乳幼児連れ及び妊産婦の旅行に関する調査、検討、旅行業者の参考となるマーケティングデータの整備などを行い、ユニバーサルツーリズムの普及促進を図っているところでございます。また、2020年オリンピック・パラリンピック開催とその先を見据え、海外からの高齢者や障害者に対応するため、バリアフリーツアーセンターなどにおける多言語による情報発信を行っております。
なお、本市ではユニバーサルツーリズムに係る具体的な取り組みはしていないため、国の動向を注視してまいりたいと考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 鎌倉でユニバーサルツーリズムがまだ進んでいないということを一番最後にお伺いしましたけれども、皆様にお配りしている、このタブレットの１ページ、バリアフリーツアーセンターがあると何が変わるかと。この私の知人の方がやっていらっしゃる事業なんですが、前に２回ほど材木座でバリアフリービーチということで、障害者の方々をたくさん集めて、障害者の方に海に入っていただこうということで、企画を２回ほどいたしました。非常に好評で、障害者の方も大変喜んでいらっしゃると見受けられるんですが、かなりあちらこちらから、関東圏からもいらっしゃっているようであります。
このニーズが非常に高くて、茨城のほうでもやっているというお話を聞きますが、そもそもバリアフリーって何なのかということを御説明したいと思うんですが、皆さんの１ページですけれども、地域住民の皆さんにとって、町の特徴や魅力を損なわない観光開発ですと。バリアフリー調査を評価とする専門員は地元の障害者や関係者が中心ですと。要するに障害者の目線に立って、バリアフリーがどこにあるのかということを調査するということが目的です。勘違いしていただきたくないのは、例えばバリアフリーの障害になる段差があったり、それを改修するとか、それを何とか障害者のために使いやすくするというのが目的ではなくて、どこにこういうバリアがあるということをまとめて、集約して、障害者の方にお示しをするという目的の団体なんです。ですから、すぐに予算をかけてどこかを直すという話ではないわけです。
このバリアフリーは官公庁も非常に気にしているところでありまして、もう既に全国的な展開を、バリアフリーツアーセンターの類似する組織が全国にできておりまして、各所で手を挙げて官公庁と連携をとりながらそういった情報の集約をしているところであります。
この代表者の方はいろいろ今やっておりまして、２ページ目を開いていただくと、２ページ目の右、四角い箱が八つありますけれども、事業としては観光施設等のバリアフリー調査、情報発信、問い合わせ対応ですね。これに関しては今、江ノ電の御協力を得ながら、江ノ電と、それからバリアフリーツアーセンターと私の３者の間で、江の島の島の中、それと江ノ電沿線のバリアフリーの情報を集約するということで話が進んでおります。それに藤沢市もお力をかしていただいて情報発信をすると。そういうところまで今話が来ております。それと、左の二つ目、建物のバリアフリー改修のアドバイスと、車椅子、福祉器具の貸し出しサービスとか、バリアフリーモニタリングツアー、バリアフリーの研修ですね、要するに介護をする人とか人的介助サービスとか、バリアフリーアクティビティー、独自サイトからのバリアフリーの情報発信、これは将来的には携帯に、スマホに入れるという目標を持ってやっているところであります。
この団体が鎌倉の方々が中心になっていろいろ御努力をされているところなんですが、要は民間でやっているということが、ネックにはなっていませんけれども、やはりどうしても行政の力をかりたほうが浸透力が強いんじゃないかということで、何か行政としてもお手伝いをしていただけるようなことがないかということで私は質問をさせていただいているんですが、こういったバリアツアーセンターに行政として何かお力をかしていただけるようなことというのはないでしょうか。
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○内海正彦 健康福祉部長 湘南バリアフリーツアーセンターは、体の不自由な方などに安心して旅行を楽しんでもらえるよう、観光施設のバリア調査を実施し、情報発信することなどに取り組んでいる団体と認識しているところでございます。現時点では具体的なお話はいただいているわけではございませんが、市といたしましては具体的にお話をいただいた段階で、その団体からの意向を踏まえた上で、できることにつきましては協力をしてまいりたいと思っております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） もともとこの私の発想というかあれは、当初、セーリングで江の島にもオリパラのパラリンピックが来るということで聞いていたので、その当時から何とか障害者の方々にも楽に楽しく観戦していただけるような環境がつくれないかということを思っていたところ、こちらの皆さんと出会いがあったわけです。
ちなみに、今、４ページを開きましたけれども、これは近畿日本ツーリストの取り組みでユニバーサル対応の観光プログラムということをつくっておりまして、障害者の方々にも気楽に安心して観光していただくというプログラムを近畿日本ツーリストがつくりました。近畿日本ツーリストも官公庁と一緒にいろいろなアドバイスを相互でとりながら、情報をとりながらやっているところなので、ぜひ私はこの分野でも、必ず2020年のオリンピックのパラの関係の方々が鎌倉にもどっと押し寄せてくると思いますので、それまでに情報の収集をお手伝い、支援をいただいて、鎌倉からもいろいろな意味で障害者の方に支援をしていただきたいと。当然、日本語ばっかりじゃなくていろいろな多言語化も必要になってくると思いますので、そういったこともお願いをしたいということでございます。
今のページだと、「ハードでなくハートで対応するバリアフリーの旅」のということですね。赤字で書いてありますけれども、「つねに観光客の視線でバリアフリーを考える」とか、いろいろ書いてありますので、時間があったら、あとお読みいただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
それと、済みません、話がいろいろ飛んでしまっているんですが、こちらの地方創生メニューということで、これも近畿日本ツーリストがつくりまして、この冊子になっているんですが、私が見ていただきたいのが６ページ、インバウンドを見据えた着地型観光調査、近畿日本ツーリストはこれを出しているんです。近畿日本ツーリストに頼んでいればもっといいのができたんだなとも思うんですが、いろいろ旅行会社っていろいろなことをやっているんですね。いろいろな情報も国から仕入れて、現場にいろいろなイベントを組みながら、あるいは企画を組みながら出していますので、ぜひ、この近畿日本ツーリストのこれも参考にしていただきたいと。地方創生支援メニューの御案内ということで、もう要するに国からお金がおりてきている部分の一つでありますので、こういったことをぜひ行政としてもやってほしいということで、近畿日本ツーリストに無理やり頼んでこれを皆さんに冊子をお持ちいただきました。
もう一つ、この冊子の中で10ページ、取り組み事例として、漁協食堂をにぎわいの中心にということで、たしかこれは富士市の田子の浦漁協です。富士山の「しらす街道」ということで、生シラスで人を呼びたい。漁協の競り場に常設食堂を設置とか、次のページを見ていただくと、11ページ、人を呼ぶような観光の漁港にしているわけです。腰越漁港もおかげさまでアジのフライ等、結構マスコミに露出しておりまして、非常にお客さんを集めているところなんですが、こういったことも新しい発想でやっておりますので、参考にしていただきたいと思うわけです。
それで、次の質問。今のこの港の件に関してですけれども、腰越漁港の改修とオリンピック後のヘリテージについてお伺いしたいと思います。済みません、余り使いなれていなくて、タブレットが動かなくなってしまいました。
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○議長（中澤克之議員） 議事の都合により暫時休憩します。
（13時46分 休憩）
（13時47分 再開）
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○議長（中澤克之議員） 再開します。
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○15番（渡邊昌一郎議員） お時間をいただきまして、ありがとうございます。
６ページを見ていただきたいんですが、ここに参考事例として、道の駅ということで、道の駅整備に係る財政支援制度ということです。いろいろな各省庁がジョイントベンチャーで道の駅をつくったと、つくるという、これはいわゆる模型なんですが、どういう省庁が入っているかというと、国土交通省ですね、左側の道路。それから経済産業省、それから農林水産省、水産庁、あとは環境省、総務省、あと国土政策局か、がいろいろな省庁が入っていろいろなことをやろうということがここに書かれているんですが、これは平成26年10月28日の関係施策集ということなんですが、国もこういった各省庁の壁を乗り越えてやろうという機運が出ていますので、腰越漁港も水産庁の管轄ではあるんですけれども、いろいろな方向性を見出すため、試行錯誤をしなくてはいけないと。特に2020年のオリンピックが参りますので、この機に何とかしないと私は思っているわけなんですが、六次産業化というのも一つの視野に入れて、腰越漁港が改修とそれからオリンピック後のヘリテージが何か残せるんじゃないかと思っているわけでございまして、その辺は行政としてはどういうふうに考えているのかというのをお伺いしたいと思います。
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○小池忠紀 市民活動部長 腰越漁港につきましては、平成26年度に改修整備工事が完了してございますけれども、補助金を活用し整備したため、補助の目的を逸脱した利用は原則できないこととなっております。このため、仮に六次産業施設等を設置するとなりますと、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律に基づき補助金の返還を求められることとなります。水産物の六次産業化につきましては、腰越漁港協同組合と今後も協議を行ってまいりますけれども、漁港内で行うことについては現状では厳しいと考えてございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 今の小池部長の答弁だと、その補助金の問題があって、そんなことを言ったら返せと言われるかもしれないという話ですよね。それを乗り越えてどうにかしなくちゃいけないのが鎌倉市の行政の役目じゃないですか。ここにこういうふうに今私がお見せしたように、道の駅、いろいろな各省庁がお金を無駄に使わないように、要するに無駄になっているわけですよ、今。腰越漁港のあの空間が。前に江の島があって観光地としては一等地なのに。その枠を乗り越えて説得しにいくのが部長の役目だったり市長とか副市長の役目なんですよ。人間がつくったものなんだから、説明をして、気持ちを相手に伝えることがまず先決だと思うんですが、そんなしゃくし定規なことを言っていたら、仕事って何もできないんです。
ですから、変わらなきゃいけないんですよ。やり方を変えなきゃいけない。それが変わっていないんじゃないですか。だから、鎌倉市はだめと言われると１回しか来ないと言われるわけです。藤沢の場合にはだめと１回言っても４回も５回も来て、手をかえ品をかえ、いろいろなことをやって、いろいろな角度からアプローチしてくると。そこが違うんです。やる気がないんだ。情熱というのを相手に伝えなきゃいけないんですよ、ぎりぎりまで。本当に断られるまで。
私、前の会社で旅行会社の営業をやっていましたからわかるんですが、最初行ったときに名刺を持っていっても大概断られる。でも何度か通って、受け付けのお嬢さんとかといろいろ話をしている。２年も３年も４年も５年もかかってその大きな仕事をとるわけです。前にも言ったかもしれないけれども、修学旅行なんか３年も４年もかかってとるの。毎日セールスへ行って。まあ、毎日は大げさかもしれないけど、毎週ね。そういった営業をしなきゃいけないんですよ、各省に。
国土交通省から小林昭副市長もお見えになっている。そういったところからだとか、突破口なんて幾らだってあるじゃないですか。法律が全てじゃないんです。そういう法律が全てだとやっているから、何もうまくいかない。この、見てくださいよ、鎌倉市。あの国道134号線だって、腰越からすごく貧相なわけ。前の一般質問で言ったけど。なぎさプランというのは藤沢までなんだ。腰越からずっと貧相なんです。そんなの私は許せない、地元の議員として。鎌倉は何をやっているんだという話なんだよ。
そういう体質がずっとこの鎌倉市は残っているの。法律があると、法律がどうのこうのというんだったら、３年生と４年生もできるわけですよ。高い給料をもらっているんですから、きちんと役所に、水産庁でもどこでも行って、交渉してきてくださいよ。もしそれが行けないんだったら、私も一緒に行きますよ、議員を連れて。諦めないでやってください。市民だってみんな期待しているんです。地域の人間だって。市長、その辺どう思われますかね。
要するに、やろうという前向きな意識改革がまだできていないじゃないですか。市民本位なんですよ、本当は。その体制に、組織になっていない。大久保先生が来て説明しても、実際にはね。大久保さんが来たから聞いておけぐらいの、と思っているんでしょ。根本的に皆さんのやり方を変えなきゃいけないんですよ。さっき民間とどこか部長がおっしゃったけれども、それくらい活力がある動きをしなきゃだめです。市長、その辺いかがですか。民間の活力。もっともっと交渉して営業をすると。各省庁にもですよ。いかがでしょうか。
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○松尾崇 市長 仕事を進めていく上で、国や県、関係機関、そういうところとの連携ということを密に図っていくというのは非常に重要なことであると考えます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 連携というのもそうだけど、私が申し上げたのは、連携というその手前の段階です。連携するには営業をして、こちらの鎌倉市の熱意を向こうに伝えないと連携はできないわけです。今、市長がおっしゃった連携というのは、役所同士の表向きだけのパフォーマンスの連携しか思えない。こちらがどうにかしてくれという熱意を持って向こうに言わなければ、向こうも動きません。県だって国だって。小林副市長と一緒に行ってくればいいじゃないですか。小林副市長、それはどうなんですか。そういう意思はありませんか。鎌倉市を何とかしようという熱意を持って、俺が国に行ってやるよと、一緒に行こうぜと言ったことってあるんですか、今まで。
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○小林昭 副市長 これまでもいろいろな案件で国との調整に入った事例はございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） そういった事例はこちらに余り響いてこないんですよ。この三つ、何か最近三つあるとお伺いしましたけれども、ぜひ一つ一つ、みんな議員だって地域の声を抱えているわけですよ。ですから、全部行ってほしい。鎌倉からとりに行ったというのは余りないんじゃないですか。向こうから話があったというのはあるかもしれないけど。地域の声ももっと吸い上げて、どんどん県なり国なりに行ってください。どんどん鎌倉はおくれていってしまうんです。
次の質問へ行きます。ごめんなさい。その前に、実は担当者からお願いしていると思うんですが、腰越漁港のいろいろ改修に関して、地元の民鉄も、小田急とか江ノ電も非常に興味を持っていただいて、何とかしなきゃこれはまずいぞということで話をいただいているんですよ。先ほど官民の連携についてというのをお伺いしましたけれども、この辺の地元の民間企業からの声というのはどういうふうに受けとめているんでしょうか。
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○比留間彰 経営企画部長 オリンピックに関するセーリングの準備に向けては、現時点ではまだその詳細が神奈川県等々からも私どもに正確な情報が来ていない状況です。こういった状況の中で、どういう整備をしていくのか、どういうことができるのかということを見ながら、今後いろいろなことを聞いていきたいと考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 今後、今後と、何度も何度もおっしゃるんだけれども、要するに指示を仰いでいてはだめなんですよ。こういうふうに言ってくるかもしれないし、こういうふうにやらなくちゃいけないということを的確に捉えて、鎌倉市はそれなりに動かなくちゃいけない。でも、そういうことを全くしていないわけじゃないですか。もう時間がないんですよ。オリンピックだって、2020年。その前にプレもあるし、プレプレもある。県が言ってくるのを待っているなんて、そんな受動態というのはもう考えられない。もうきょうの晩からでもいいから本当に考えてほしいんですよ。寝ずに。もうそれだけですね。腰越も稲村ガ崎も七里ガ浜もみんな、どういうふうになるんだ、どういうふうになるんだと、みんな心配しているわけ、もう。期待から心配に変わっちゃっているの。道路も混むでしょうし、漁協だって、その漁業権の問題があってストップしなくちゃいけないわけじゃないですか。県をつついてくださいよ、早くしろといって。国もそうだけど。ずっと待っているので、しようがないですよ。
まとめて聞きますけれども、この腰越漁港の件につきましては、国や県にどういうアプローチをしているのか、まとめてもう一回教えてください。わかりやすいように。
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○議長（中澤克之議員） 渡邊昌一郎議員、もう一度お願いします。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 腰越漁港について、腰越漁港は水産庁ですね。その交付金をもらったと。お金をもらったということなので、身動きがとれないということだったですね。しかしながら、私が今言ったように、何とかできませんかというのを水産庁に言っているんですか。もう少し、水産庁の中でも、要するに魚を売ったりすると六次産業化ということもあるし、いろいろなお客さんを集めたり、観光的な要素というのもできるじゃないですか。ここのほら、地方創生メニュー、田子の浦の件もある。これは港の種類が違うかもしれないけれども、そういった可能性というのは腰越漁港にもたくさんあるわけですよ。あれだけたくさんお客さんが江の島に来て、江ノ電に乗って、通過していっているわけだから。そういった、何とかしようか、できませんかということを水産庁にアピール、相談しに、営業かけているんですか。
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○小池忠紀 市民活動部長 腰越漁港につきましては、先ほども申しましたけれども、第一種漁港として位置づけられておりまして、基本的には漁業施設しかできないという状況でございます。ただ、その以外の部分についてどういうものができるかという部分については、具体的には農林水産省には具体的な話はしていないというところでございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 何で話をしないわけですか。小池部長の前の部長に申し上げたけど、ずっと私、この腰越漁港について何とかしなくちゃいけないと、あの空間を利用しなくちゃいけないと言っているわけです。そこを何度も何度も言っているのに、その水産庁の決まりがあってできないと。そうじゃなくて、今聞いたら、まだ行っていないというだけで、机上の空論で、多分、何か書類を見てこれはできないと思い込んでいるんじゃないですか。とりあえず水産庁に行って、いろいろなざっくばらんな話をして、聞いてくればいいじゃないですか。こっちの鎌倉市の訴えもしなくちゃいけない。何でそれができないんですか。
だから、いろいろなことが可能性がなくなっちゃっているんです。営業に行かないから。できないと思っている壁をまず最初に自分でつくってしまっているんです。その壁を崩して、何とか自分でやろうという気がないから。それは市民の税金も使っているし、皆さんの、我々もそうだけれども、税金を市民から頂戴して生活しているわけです。ですから、できるだけのことはしてほしいんです。決して、行って、追っ払われて帰っても、向こうには気持ちは通じているんです。手をかえ品をかえ行ってくださいよ。どうせ人がつくった法律なんだから、何かすき間はあるかもしれないじゃないですか。ことしじゅうに１回行ってください、水産庁に。お約束してもらえませんか。
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○小池忠紀 市民活動部長 先ほどからも繰り返しでございますけれども、なかなか漁港の位置づけということがございまして、他の施設をつくるというのは大変難しいと考えてございます。ただ、可能性について、その辺について県に聞いていくとか相談していくことは、できる範囲の中でやっていきたいと思っております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 何で水産庁に行けないんですか。水産庁が怖いんですか、お役人で、国だから。同じ人間がやっているんじゃないですか。同じ公務員じゃないですか。そこにだって小林副市長がいらっしゃっているじゃないですか。自分のやる気がないだけじゃないですか、そんなの。小林副市長に渡りをつけてもらったら行くことだって可能でしょう。何でそうやって最初から行かないというのは決めつけるわけですか。私だって永田町に行って国会議員に頼んで港の関係者に会ったりしているわけです。何でそういう努力を担当部長がしないかということ。だから鎌倉はおくれるんですよ、いろいろなことに対して。金がない、金がない、という話じゃないの。やる気がないんだ。金じゃない。
小林副市長、いかがですか。七里ガ浜に住んでいらっしゃって、海の環境というのは非常に神奈川県にも鎌倉市にも観光の資源として大切なものだと思うんです。特に腰越漁港は目の前は江の島だし、整備しなきゃいけないんですよ。でも、そういった法律が云々かんぬんという話をされると、私はどうかと思うんですが、国からいらっしゃっているお立場としてはいかがでしょうか。要するにどんどん来てほしいということだと思うんですよ。地方創生で、いろいろな枠を取っ払ってでもやろうという機運が出ているわけですよ、あちこちで。その辺いかがでしょうか、国からいらっしゃったということで。
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○議長（中澤克之議員） 小林副市長、所掌の範囲内で答弁してください。
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○小林昭 副市長 所管ではございませんが、公共施設についてはそれぞれの保有目的のある中での交付金制度というのは、当然いろいろな制約があると考えております。その中でいろいろな知恵を何が出せるかというようなことで、できるアドバイスもあれば、させていただきたいと思っております。
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○議長（中澤克之議員） 所掌の小礒副市長、お願いします。
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○小礒一彦 副市長 まず、議員から今御質問があります六次産業化ですか、そういう関係、これについては当然のことながら漁業者の皆さんの御意見をよく伺っていかなければいけない。どういうものが例えば必要なのかというところも我々はまだ十分に把握しておりませんので、まずそこから把握をさせていただいて、必要に応じて関係機関とお話をさせていただくと考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 六次産業の件も随分前から私がいろいろ一般質問で質問したりしているわけです。だから、それを区切り区切りに仕事をしていかないと、その予定ですとか検討しますとか、そういうのはもう聞き飽きているんです。もう聞いたらすぐやってくださいよ、本当に。それじゃなきゃ前へ進まない。そういうふうに指示を市長もしてください。そうしないと、もうずっと停滞しているんですよ、鎌倉市は。取り残されちゃっている感じ。
私もほかのいろいろな市町村の議員とおつき合いいただいて話を聞くんですが、何なのという感じですね、私の鎌倉市は。市長、それはお気づきですか。恐らく市長もいろいろなほかの市長とおつき合いがあると思いますけれども、ほかのところの市長が鎌倉市をどういうふうに思っているかというのは聞いたことがありますか。
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○松尾崇 市長 今の趣旨の御質問からしますと、鎌倉市が県や国とのそういう関係でしょうか、もしくはそれを積極的にどう仕事を進めているか、そういう評価をほかの市長に聞いたことはありません。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 評価というか、鎌倉市をどういうふうに見ているかというのを外部の目で確認するということはしていないということですかね。鎌倉市だけの市長だけのやり方でやっているというんですかね。それは違うと思うんですけど。いろいろな人の意見を聞く、鎌倉市はどういうふうに見られているかというのは聞いたこともない。うーん、という感じですね。
次の質問に参ります。話は重複しますけれども、内閣府のホームページによりますと、実情に合わなくなった規制が民間企業の経済活動や地方公共団体の事業を妨げている場合があります。構造改革特区制度は、こうした実情に合わなくなった国の規制について、地域を限定して改革することにより、構造改革を進め、地域を活性化することを目的として平成14年度に創設されました。このように内閣府が推進している構造改革特区は推進できませんでしょうか。
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○比留間彰 経営企画部長 構造改革特区、特区の関係を取りまとめしています立場から御答弁申し上げます。御質問のとおり、現行法令が実情に合っていないもの、新たな取り組みを進める上で障害になる規制等がある場合は、構造改革特区を利用して施策を進めていく。こういう方法をとるところでございますが、本市でも幾つかそういうプランを検討した経緯は過去にございまして、また今後も必要があればそういうものには積極的に取り組んでいきたいと考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） この構造改革特区につきましては、横須賀の牧島議員ともいろいろ話をしていまして、腰越漁港はできないかという話をしているんですが、腰越漁港についてはこの構造改革特区の御検討をしていただいた経緯はありますでしょうか。
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○比留間彰 経営企画部長 私の知っている限りでは、検討しているという経緯はございません。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 検討している経緯がないということは、努力が足りないんじゃないですかね。可能性が１％でもあれば、検討することが必要だと思うんです、可能性が。そうしたらあるわけじゃないですか、ほかのところだってやっているんだから。実情に合わなくなった規制が民間企業の経済活動や地方公共団体の事業を妨げている場合がありますと、国はよくわかっているんです。でも現場からそういった声が来ないから、動かない。腹を割って何とかしてくれませんかと、１回でも行ってくればいいじゃないですか。だめだ、だめだと言っていないで。それは市長が指示しなきゃいけないんです。可能性があるんだったら、行ってこいと。それが、管理職の最高責任者の役目じゃないですか。
次の質問に参ります。空き家対策と民泊についてお伺いします。空き家特措法の概要を説明してください。これは最近決まった法律だと思いますが、それから、三つ一遍にやりますが、市内の空き家の現状を説明してください。市は空き家対策としてどのようなことを考えているのでしょうか、御説明してください。
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○議長（中澤克之議員） 渡邊議員、基本一問一答で一つずつでお願いします。今はいいですけど。答弁をお願いします。
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○大場将光 まちづくり景観部長 まず空き家対策の特措法の御説明をさせていただきます。適切な管理が行われていない空き家が、安全性や公衆衛生の低下、景観の悪化など、地域住民の生活環境に深刻な影響を及ぼしている現状を鑑み、議員立法によりまして平成26年11月27日に公布されたものでございます。空き家法では地域住民の生命、身体、または財産の保護と生活環境の保全を図り、あわせて空き家の活用を促進するため、国による基本方針の策定のほか、市町村による空き家等計画の策定、空き家についての情報収集、空き家及びその跡地の活用、特定空き家等に対する措置などが定められてございます。特に特定空き家等に対する市町村長の権限といたしまして、法の施行のために必要な立入調査、固定資産税の課税情報などの利用ができるほか、助言指導、勧告といった行政指導、それから措置命令、行政代執行ができるという定めがございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 二つ目の質問を繰り返しますけれども、市内の空き家の現状を説明してください。
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○大場将光 まちづくり景観部長 市内の空き家の状況でございます。平成25年度に国が実施いたしました住宅・土地統計調査でございますけれども、共同住宅などの空き室などを含めまして、本市の空き家率は11.8％でございます。全国平均の13.5％、それから横須賀三浦地域の市町でございますが、そこでは14.7％から17.4％でございまして、それに比べますと低い状況でございます。しかしながら、平成20年度の空き家率が9.3％でございましたので、平成25年度には11.8％に増加していることがわかります。空き家につきましては増加傾向にあると考えてございます。
また、平成27年度に本市が実施いたしました空き家実態調査でございますが、空き家は市内全域に分布しております。腰越地域の沿岸部、鎌倉地域の旧市街地、大船地域丘陵部の開発住宅地、本市の地形の特徴でございます谷戸地域などで空き家がやや多い傾向にございました。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 三つ目、空き家対策としてどのようなことを考えているか、お伺いしたいと思います。
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○大場将光 まちづくり景観部長 空き家対策でございますが、現在、平成28年度中の策定を目途に空き家法に基づきます空き家等対策計画の策定に取り組んでおるところでございます。12月５日から計画案につきましてパブリックコメントを実施してございます。計画案では、空き家は私有財産であるため、その適切な管理は所有者等の責任において行われるものであることを前提としております。しかしながら、管理不全の継続によりまして、空き家の保全状態が悪くなるだけでなく、所有者等の所在や相続の状況が不明になってまいりますと、管理意識が薄らぐなど、その改善が困難になってくると考えております。そのため、空き家をこれ以上ふやさないための予防策に重点を置きまして、居住している段階から周知啓発に努めるということを計画の基本的な方向性としてございます。
計画では具体的な対策といたしまして、空き家をふやさない、空き家を適切に管理する、空き家を利活用する、効果的に指導する、実施体制を整えるといった五つの重点対策を挙げているところでございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 腰越地区も結構空き家が多くて、最近見た一番ひどいのは、屋根もぼろぼろになってしまって、みんなドアもぼろぼろで、ごみ屋敷になっちゃっているんですが、そういうのが結構あるんじゃないかと思うんですよね。周りの御近所さんは結構それで苦慮されておりまして、行政としても何とかするべきだと思うんですが、これもまた法律の問題があっていろいろ難しい部分があるとはお伺いしていますけれども、最大限の努力をお願いしたいと思います。
次の質問。あいている部屋を利用して民泊サービスを行いたいとのニーズが非常に高いわけですけれども、法令上の位置づけというのと手続はどうなっているのでしょうか。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 民泊は法令上の定義は特にございません。一般的には住宅の全部ですとか一部を活用して民泊サービスを提供することでございまして、民家に泊まるというようなことではないかと思います。なお、宿泊料とみなすことができる対価を得て人を宿泊させる営業を行う場合は、旅館業法における簡易宿所に該当してくるのではないかと思います。簡易宿所といいますと、山小屋ですとかユースホステル、カプセルホテルなどが該当いたしまして、事前に旅館業法を所管する、ここですと神奈川県鎌倉保健福祉事務所から営業許可を取得しなければならないということになります。
ちなみに簡易宿所は建築基準法上はホテルまたは旅館の用途となりまして、住居専用地域系の用途地域や市街化調整区域でこの民泊サービスをするということはできないという状況になってございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 民泊サービスに関する市の問い合わせ窓口はどうなっていますか。その状況はどのようになっていますか。実は、せんだって大田区の衛生課にお邪魔しまして、いろいろ聞いてきたんですけれども、非常に体制が整っておりまして、すぐお答えできるような形になっているんですが、鎌倉市の場合はいかがでしょうか。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 民泊サービスに関する問い合わせの窓口ということで、前回、どこかに決めるというようなことで、現在、建築指導課が窓口をやってございます。建築指導課には民泊サービスを行う際の必要な手続などについてホームページで情報提供をしてございます。ただ、最近のその相談状況ですが、特に苦情の件数ですけれど、平成27年度は２件、平成28年度は６件で、８件ほど苦情が寄せてございますけれど、それ以外の、民泊をするということに対する御相談というようなものは特には来ていないという状況です。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 国家戦略特区制度内に限定して民泊サービスを認める、国家戦略特区や民泊サービスの規制を緩和する民泊新法制度の動きもあるわけですけれども、現状はどうなっているんでしょうか。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 国家戦略特別区域の外国人滞在施設経営事業、いわゆる特区民泊のことだと思います。区域の方針として、一定の要件を満たす民泊サービスを旅館業法の規定の適用を除外し、住宅として取り扱うことで営業を認めるというようなものではないかと思いますが、神奈川県ではこの国家戦略特別区域に指定されております。現在まず必要となる県条例の制定に向けた検討が進んでいる段階でございます。本市としましては、県からの意見照会等に対応しておりまして、その推移を見守っているという状況です。
また、仮称ではありますけれども、その民泊新法のことについてでございます。公表されている規制改革実施計画におきましては、ホテルや旅館を対象とする旅館業法とは別に、一定の要件のもと民泊サービスを住宅として扱うことと想定しており、住居専用地域系でも実施を可能とするということが検討されているようです。現在、関係省庁において法制化に向けた検討が進んでいる段階でありまして、地域の実情に応じて条例等により住居専用地域系での実施ができないこともできるというようなことも聞いてございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 御丁寧な回答をありがとうございました。
それと、この大きな項目の最後になりますけれども、2020年オリンピックに向けて、市としては民泊サービスについてどのように取り組んでいく予定があるんでしょうか。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 この民泊サービスでございますが、市民生活における安全ですとか安心、公衆衛生上の確保、こういうようなことですとか、あと近隣住民とのトラブル防止を前提とした上で、近隣住民との調和した民泊サービスの普及というものはこれから必要ではないかとは思っております。そのため、民泊サービスの実施に関する国家戦略特別制度、先ほどのものですね、それともう一つ民泊新法といったような新たな制度の動向を注視しながら、本市の実情に適した対応を検討していく必要があるのだろうと考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） オリンピックに向けていろいろ地域住民の意識も変わっておりまして、御自分の家があいている例えば母屋があったり、おじいちゃん、おばあちゃんが亡くなっちゃって家が空っぽになっているとか、結構あちこちにございまして、それを何とかしようということで、私の知人の、エイブルという賃貸をしているところがあるんですが、その方と一緒に町を回ってみますと、ニーズとしては何とかしてほしいという声も結構たくさんありまして、私も何とかしたいなと思っているところでありますので、ぜひ、行政としてもそういったインフォメーション、何とかします、できますよ、ということを高らかにうたっていただければ、オリンピックの宿泊場所の一端になるかと思いますので、ぜひこの分野も大いに宣伝をしていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それと、質問をするのを飛ばしちゃったところがありまして、再度お伺いしたいんですが、二つ、腰越漁港の件なんですけど、漁業に関する六次産業化だけでなく、地域のお土産屋とか特産物とか野菜の販売といった観光商店としての施設整備など、積極的に施設の有効利用を図るべきだと思いますが、片瀬漁港のような遊覧船、片瀬漁港が船を持っていまして、川下から、河川のところから江の島の裏のところまで片瀬漁協が遊覧船を出しておりまして、土日はいつも満杯なんですが、腰越漁港でも、江の島と腰越をつなぐ意味でどうかと思っているんですが、遊覧船の導入というのは地域観光の活性化につながると思うのですが、そういったことはいかがでしょうか。
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○小池忠紀 市民活動部長 腰越漁港はその利用範囲が地元の漁業を主とする第一種漁港として整備されておりまして、漁業活動以外の多目的利用は原則行うことができないという状況でございます。ただ、平成27年度に県が主催いたしました海の駅巡りでは、腰越漁港に遊覧船を寄港したい旨の相談がありまして、県水産課と協議いたしましたところ、年１回のイベントであれば国・県との協議は不要であり、使用について支障はないとの回答を得て実施したものでございます。
イベントなどでの遊覧船の導入の話があれば、漁業活動に影響がないこと、また第一種漁港としての利用目的から逸脱しないことなど、多くの制約があるところでございますが、腰越漁業協同組合の意見を聞くとともに、可能について国・県に相談をしていきたいと考えてございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 平成27年のみなとまつりの船というのは、国が持ってきたんです。国と県が私に話を持ってきてくれたんです。それで、腰越漁港でどうにかできないかという話があったから、組合長と相談をして、市には一番最後に持っていった。なぜ最後に持っていったか。最初から持っていくと、多分嫌だというと思ったからですよ。暴露しちゃうと。国・県もそういうふうに感じていたんですね。だから、本当にイレギュラー中のイレギュラーで、やってもらったからです。国・県と力をかりながらね。
でも、そういったことというのは国も県も感じちゃっているんです。鎌倉市を最後に持ってきた理由というのをよく考えていただきたい。積極的にやっていないから。担当者はあのとき何と言ったかというと、これきりにしてくださいねと言ったんです。市民がみんな、でもあの船に乗って喜んでいるんですよ。逗子とそれから葉山か、ずっと遊覧をしながら、腰越のみなとまつりに着けるように全部計画をしたわけです。みなとまつりにやってくれと頼んだから、ああいうイベントができたわけですよ。国は国土交通省。横三センターの課長が、腰越に持っていきましょうと言ってくれたんだ。そういう動きを鎌倉市だってしなきゃいけないじゃないですか。
本当はだから鎌倉市から働きかけなきゃいけないんですよ、県や国に。できるんだから。事例がもうあるんですよ。手前みそだけど、私が交渉して、話をしたからできたわけです。大型クルーザー、それを持ってこられたわけ。できるんですよ、やれば。１％の望みが２％、４％、10％、20％と、時間をかけてもいいし、相手を説得しなきゃいけないんじゃないんですか。できない、できないと最初から諦めるんじゃなくて。ぜひお考えいただきたい。私が加藤さんが課長のときには、ああ、これはできそうだねというところまで話は詰めました。
それと、漁港内にある公衆トイレは老朽化が進んでおりまして、または男女兼用であるため、使い勝手が非常に悪くて、においもするわけです。今どき男女兼用の、入っていくと左側が大きなほうのトイレがあって、右側は男性が立って用を足すという、すごく旧式のトイレなんですけど、これもオリンピックが来ると非常に人がたくさん来るし、恥ずかしいんです、地元の議員としては。何とかしてほしい。前から言っているの。何年か先には、おかげさまで国道の腰越橋の拡幅も夢ではなくなってきたわけです。鎌倉市から情報をいただきましたけれども、やるということにもなっている。そうすると、江の島から歩道がずっと腰越漁港までつながって人が入ってくるんです、みんな。漁港に。やっと腰越橋の拡幅が決まった。人が入ってくる。西側の防波堤にも人が入ってくる。現在でもスケッチをする方々が非常に多いわけです。トイレが汚いのがネックになっているの。だから、恥じないようにつくってくださいよ。計画もないなんて。本当に恥ずかしい、地元の議員としては。何をやっているんだと言われているの。どうでしょうか、このトイレに関しては。将来的な見込みというのは。
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○小池忠紀 市民活動部長 腰越漁港内に設置されております公衆トイレにつきましては市が昭和49年に設置いたしましたが、現在は老朽化が進んでおりまして、また男女兼用であるということから、拡張または建てかえなどの改修を行う必要性は認識してございます。抜本的な改修時期は未定でございますけれども、平成28年度も便座の洋式化を図るなど、利便性向上のための修繕を行いながら利用していただいているという状況でございます。
東京オリンピック・パラリンピックでの腰越漁港の活用について、神奈川県からの相談もある中で、トイレの改修につきましてはそういった機会も捉えて検討していきたいと考えているところでございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） もう検討という言葉は何度も聞きました。実際にやってくれないと、意味がないんです。その辺、よく重々承知してほしい。あそこだけじゃないですか、汚いの。人がすごいふえているんですよ、あそこだって。夜も暗いしね。要するに漁協従事者だったらまだいい。もう朝早くから、暗いうちからあそこにお客さんが来て、トイレを使っているんです。物騒だし、ぜひ来年度中に何とかしてほしい。
次の質問です。大きな項目の四つ目。契約事務についてお伺いします。市との契約案件に関係する書類で、契約会社が保持しているもの、今回のラファエル会もそうですね、市と契約があるわけですが、ラファエル会はそちらの会の書類を持っているという、これはたとえですよ、契約会社が保有しているものについて、市議会議員や市民から求めがあれば、企業秘密など、要するにオープンにしてほしくないものを相手方が秘匿したい部分を除いて、契約会社は積極的に公開するよう市として働きかけていくべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
これはＪＴＢのやつもそうなんです。積極的に開示してほしいと思うんですが、役所の立ち位置としてはどうでしょうか。働きかけていただくのでしょうか。
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○松永健一 総務部長 市が発注者としての立場で契約の履行確認等の必要があるということであれば、契約の範囲内で契約会社に対して、当然に契約に関する書類の提供を求めている。そういったようなことでございます。また、市議会としての調査ということであれば、市としてもそれに沿った対応をしていく必要があると思っております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） その辺の書類の何か重みというのは非常に微妙なところなんですけど、私もそのＪＴＢの件でいろいろやったんですが、思うように書類が出てこなかったという、非常に悔しい思いをしているわけです。私は業界にいましたから、出せる書類か出せない書類かというくらいはわかるわけなんです。当然出すだろうと思った書類も出てこないし、何か変だなと思っていたわけです。そういうのは積極的に鎌倉市、行政としても開示するように促してほしいんです。そうしないと、よくならない。我々は議員だからそういうのを監視する立場であるし、それがツールになるんです。そうすれば牽制力がそこで働いて、変なことはできないということになるんです。
今の部長のお答えでいいのかもしれませんけれども、とりあえず、最大限出すように努力していただくということでお願いをしたいと思います。
それと、二つ目、契約会社と議員の関係について、市議会議員は市の許可をとって契約履行中の内容または契約完了後の成果の内容について、直接契約会社と面会をして調査したり意見を言ったりすることができるのではないでしょうか。その辺はいかがですか。
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○松永健一 総務部長 契約は市と相手先の法人との取り決めでございますので、契約当事者ではない第三者が直接調査をするということはできないのではないかと考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 直接ということでなければ、市の許可をとったり、あるいは市の方に同行して、同行というか、その契約会社が役所に来て市の担当職員が３人でこういうのがあったということでもいいわけですよね。直接ということじゃなく。
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○松永健一 総務部長 契約あるいは法令上にその根拠があればともかく、契約当事者である市がそもそもそういったような許可を与えて会社に調査を行くというような、その権限自体があるかということに関しては、ないのではないかと思っております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 最後のほうがよくわからなかったんですが、要するに、例えばどこかの業者に話を聞きたいと議員が役所に言って、役所はその例えばＡ株式会社を呼ぶとしますよね。それはいいわけですね。その以降、それがいいとして、議員もそこにまじって３者、要するにＡ社、役所、議員と、３人で話すことはいいということですね。
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○松永健一 総務部長 そういったような局面に応じるかどうかということは相手の会社の考え方でやるので、会社がそれを許諾するということであれば、そういったような関係性というのも成立すると思いますけれども、市が許可を与えて会社の承諾等もない中でそういったような形を強制するということは、難しいのではないかというような説明をしているところでございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） それは大前提として、来てくださいと言うんですから、承諾をとることになるわけです。そういう３者で話すことは別に問題ないわけですよね。その会社が断るかもしれないけれども。常識から考えて、要するに、市議会議員が話をしたいと言ったら、会社の説明責任というのがあるから、ですからそれは断るということは、まず、よっぽどのことがなければないと思うんですけれども、そういったことはできるということですよね。
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○松永健一 総務部長 できる、できないというよりも、それは相手方の考え方ですので、それが問題ないということであれば当然できるのではないかと思っております。繰り返しますけれども、それは相手方がどう対応するかというような問題でございますので、市が関与するところではないということもつけさせていただきたいと思います。
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○15番（渡邊昌一郎議員） だから、電話で来てくれと言ったら、来たら、それは了解したということですよね。できるということじゃないですか。
それと、三つ目の質問。契約事務についての三つ目。契約書の訂正と追加について、契約は仕様の内容に変更が生じる場合、要するに契約書の内容に変更がある場合には、電話ではなく書面で契約変更するべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
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○松永健一 総務部長 現在の契約規則上は、契約期間または契約金額が変更になる場合には書面により契約変更を行っているということでございます。その他、事情の変化などにより、主目的が変わらない中での軽微の変更の場合には書面による変更を行っていないということも通常は行っております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 済みません。スピーカーの音が小さくてよく聞こえなくて、もごってもいるので、もうちょっときれいに話していただいていいですか。
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○松永健一 総務部長 申しわけございません。今の契約規則上、契約期間または契約金額が変更になる場合は、書面により変更契約をするというような定めをつくっております。その他の事情の変更などにより、主目的が変わらない中で軽微な変更を行う場合には、書面による変更ということを行わない場合もございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 例えば軽微な変更ってどういうことなんですか。私の認識としては、軽微な変更であっても契約書は契約書なんです。一文言、一文章違っても、契約に変更があれば、見え消しで、双方ですよ、見え消しで消して、そこに判こを押して、最後に割り印を押して、双方の同じものを持つ。あるいは追加していく、これこれ何項を変更しましたということを一番下の余白に書く。あるいは全然違う用紙で、変更しましたということを書面で残すわけです。そういうふうに私は教育されてきた。割り印を押すわけです。そこまで厳密に民間はやっているんです。軽微なことについては要らないというのは絶対にあり得ません。それは誰が決めたんですか。いつからの風習なんですか。
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○松永健一 総務部長 後々の紛争のもとになる、あるいは契約履行がそこにおそれがあるというようなものについては、主目的について影響があるので、書面による変更を行っております。それで、今言いましたように、後々の紛争や誤解を生じないため書面による契約変更が好ましいという場合については、厳格な判断で書面変更となることもありますけれども、事務効率という問題もありますので、その辺はバランスを見た契約事務をとり行っているところでございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 何が事務効率なんですか。そんな、契約書を変えたときに契約変更を書面でしないなんて聞いたことがありません。どういうふうに事務変更なんですか。時間がかかるわけ、それ。一言でも変わっていたら契約変更で、書面で残さないといけないに決まっているじゃないですか、そんなの。コンプライアンスの意味を全く理解していない。だから事故が起こるんですよ、そういう感覚でやっているから。絶対間違っている、そんなやり方は。契約書というのは全てなんです。裁判なんていうことが起こったらば、裁判にだってそれが持っていかれるわけ。参考資料になるんです。
ここの一番最後の、小礒部長の、10枚目だ、このＪＴＢのところなんかそうなんです。契約書のことを見せたかったんですが、読みますよ、このアンダーラインのところ。契約の中には会社帳簿と労働者の帳簿、この二つを備えなさいと。大きく分けて、その中に出勤簿、それから勤務日報と書いてございますけれども、出勤簿、勤務日報の定義は契約書上にしてございませんので、その定義につきましては我々その契約の中で定められたものと考えています。こんなのはあり得ない。
だから、要するに契約する双方のＡ者とＢ者の感覚によって、その担当者同士の確認によって契約が変えられるなんていうことはあり得ないじゃないですか。平成24年の、かなり前のを引っ張り出したんだけど。そういうところがまだ全然変わっていないんだ、鎌倉市役所は。そんなのは常識中の常識なんです。電話でやりとりして、それが軽微だから契約書に残さないなんて、後々あるわけですけどね。
これ、会計士に聞いてみてくださいよ。その大きいとか小さいとか軽微であるとかは誰が決めるんですか、どういうスタンダードで。そういうところからどんどんハンドルが曲がっていくわけです。事がそういう意識改革が細かくできていないから、いろいろなことが起こるんです。どうなんですかね。契約書で軽微だとか重要だとか、そんな担当者同士で決められないじゃないですか。どんな小さなことがあっても、例えば赤で塗るという話が黄色になったって、何月何日、誰と誰で、こういう合意があって決めましたと。例えばですよ。そんなの、書くのは常識なんです。役所は常識じゃないと言ったけれども。
だから、一個一個全てのやり方を見直してください。コンプライアンス室が入ったんだから。コンプライアンス室が入ったということは、今までのやり方が違うということを証明されているわけじゃないですか。民間の企業にいろいろ聞いて、ここは役所だと言うかもしれないんだけど、民間の効率のいいところをぜひ学んでほしいんです。これ、会計士に聞いてみてください。そういった第三者のプロに。３人入ったんでしょ。もうその根本的なところからやり直さなきゃだめです。これは聞いてみて回答を下さい、正式に。オフィシャルな会計士とか弁護士とかでもいいや。弁護士なんて、多分びっくりすると思いますよ、口頭変更なんて。それも残していないなんて。
長くやってもしようがないから、次の質問に行きます。しつこいようですけど、着地型観光事業に戻る。契約のことも絡んでいるので。実は私が腰越の有権者の方にこのＪＴＢのみんなの遠足、これを見せたわけです。これは5,000万円かかったんですよと言ったら、見せてくださいということで、見せてあげたの。当然、私とつき合いの深い人ですから、ざっくばらんに話したんですけれども、これはひどいねと。こんなのが5,000万円って信じられないと怒っているわけです。それで、地元の議員の、そちらにいる若手の議員に、彼はどういうふうに言っているのと聞かれたから、ざっくばらんに彼に聞いてみたら、5,000万円の価値はないんじゃないですかということなの。誰が見たって、この事業で5,000万円の価値はないわけです。でも、市長を初め役所の皆さんは5,000万円の価値があると言っているんだけど、どうなんですかね、これ。コンプライアンスの立場から言って、内容を審査するという意味でも、5,000万円今でも価値があると思っているんですかね。部長、いかがですか。
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○小池忠紀 市民活動部長 平成22年度及び23年度に実施いたしました着地型観光商品開発事業につきましては、会計検査や厚生労働省による調査の結果、問題はなかったものと認識してございます。したがいまして、適切なというか、そういった問題はないものだということで考えてございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） だから、会計検査院とかそういうことじゃないんです。実際に5,000万円を払って、これが皆さんの目から見て価値があるかということを聞いているの。第三者の意見を聞いていると、ないんです。そんな、話をはぐらかさないでください。小池部長個人としてどういうふうに思っているか。部長という立場としてどう思っているかなんです。誰が見たってこんなものに5,000万円も払うばかはいないです。ＪＴＢにも言ったけど、5,000万円かかるの、本当にあなた、ＪＴＢの担当者ね、本社の担当者にメールを送ったから、返答は来ないしね。こんなことをやっているから、税金の無駄遣いだし、コンプライアンスが効果がないということを証明されているんじゃないですか、これで。市長のパフォーマンスとしか思えないんです。だってそうじゃないですか。認めればいいじゃない、5,000万円の価値がないと。誰が、市民に聞いたって、ほかの議員だって、こんなのあるわけがないよ。
それを認めないところにまだまだ欠点があるということです、鎌倉市役所の。さっきも言ったように認めて、腹を割って話して、どうしようかという話をしましょうよと、次のステップの話を言っているんです。そこに行かないじゃないですか、コンプライアンス室に大久保さんを入れたって。意識を変えるんでしょ。全然変わっちゃいないや。こっちが腹を割って話そうと言っているのに。これ、5,000万円かかっているわけないじゃない、これに。そこの壁があるんです。先に進まない。困ったものだよね。気が変わったら、ぜひ私のところに来てください。腹を割っていろいろな、市民も交えて、これが5,000万円あるかどうかも確認をして、次のステップに行きましょうよ。
次の質問に行きます。これを言っていてもしようがないから。着地型観光事業において、ＪＴＢのコンサルタントにお伺いしたいとお願いしたが、彼はコンサルタントと会わなくてはいけない法律がないということで、この前、去年かな、答弁をいただきましたけど、しつこいようで申しわけないんですけど、コンプライアンスに大久保さんが入ったから、私は回答が変わるんじゃないかと思って期待するんですが、いかがでしょうか。さっきの契約事務の委託業者が会う、会わないという質問にも絡んでいるんです。いかがでしょうか。法律はあるんですか。
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○松永健一 総務部長 今の、コンサルタントの会う、会わないというお話でございますけれども、先ほどからの答弁とも重複しますけれども、市が何らかの形のアクションをかけるときというのは、やはり法的な根拠ですとか契約の根拠というものが、その裏づけが必要になりますので、そのコンサルタントが会う、会わないということに関しては、その方の考え方ということであって、我々がそれに関して関与していくというようなものではないと思っております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） でもそこで疑問なのは、なぜ会わないのかという疑問は、大人の世界でありませんか。その人が会わないというのは現実かもしれない。そしたら、何で会わないのかと。本当は会ったほうがいいんじゃないかなと。渡邊議員があれだけしつこく言っているんだから、もしかすると何かこれ、変なことが裏で起こっているんじゃないかという想像が、大人の世界でありませんか。単なるそれ、向こうが会わないというからそれを伝えるだけ。メッセンジャー。部長職だったらそのぐらいはぴんときていいんじゃないんですかね。会うように勧めるか、会わないという理由は何か変だなと思わないですかね。
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○松永健一 総務部長 その方のパーソナリティーはわかりませんので、どういう理由で会わないかということは私も推測できかねますけれども、会わないからやましいというような考え方は私は抱いておりません。
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○15番（渡邊昌一郎議員） その辺がまだまだなんですね。普通は、来ないというと、会いたくないというのは、何か理由があるんです。これだけ私が詰めてやっているから、普通は出てくるの。でも出てこないというのは何かあるんじゃないかなと思わなきゃいけないの。これ、何度も言うんですけど。ねえ、小礒さん。いかがでしょうか。ずっと部長の当時にやられていましたから。すったもんだがありましたけれども。今、コンプライアンス室があって、意識を変えなくちゃいけないという前提でお話しください。
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○小礒一彦 副市長 それは２カ年の事業でございますので、その２カ年の事業の担当の部長は私でございます。ですから、全て申し上げますけど、その中に疑念を持たれることは一切ございません。
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○15番（渡邊昌一郎議員） でも、一切ございませんでしたとおっしゃったけど、本人が気がつかないだけじゃないですか。本人が気がつかないだけと私は思うんです。あるいは調べようとしていないから気がつかない。まあ、部長のお立場だったらそういうふうに言うでしょうね。だから、私のところにも聞きにこないんだと思うの、本音を。私、一回誰に金が流れているか言ったことがありましたよね、部長。それにも興味がない。これが、どんなものでしょうね。そういう副市長なんでしょう。
次の質問に行きます。これは市長にお伺いしたいんですが、前、１月28日に市長室で２人だけで会ったときの話、この着地型観光事業が非常におかしいということで私は私の知り合いに、ＪＴＢのＯＢに相談した。鎌倉学園のＯＢです。市長も知っているかもしれない。ごめんなさい。知らないと思う、年が離れているから。そのときに、これはひど過ぎるからといって、当人からも市長に直接話したいと。俺の後輩なら話すと言ってくれて、１月28日に話したんだけど、市長は、いいですと。聞かないとおっしゃったのを覚えていますか。覚えていないですかね。そういう、私は言ったんですよ、市長に。１月28日に２人きりで話したときに。あのとき。テープのときです。
ざっくばらんに話した中で、もうこれは行き詰まっちゃっているから、私が行き詰まっているんじゃないですよ、ある人が行き詰まっているから、鎌倉学園のＯＢの私の知人がいるし、この業界のことはよくわかっていたら、これは明らかにおかしいということで、市長に直接会って話すよと言っているよということを市長に言ったんです。覚えていらっしゃらないかもしれないけれども。覚えている。それなら３人でざっくばらんに話そうと思って、前向きな話をしたかったんだけど、市長は、いいですよとお話を断られたの。がくっと来たんですが。何でそういう重大というか非常にミステリアスな話を聞こうとしないのかというのはすごい私には疑問なんです。その疑問を直接お伺いしたいと思うんです。私だったらいろいろなことを聞きたいから、何でもかんでも教えてくださいと聞くんだけど、いや、市長はそうじゃなかったんですね。その辺の、その経営者の立場というところでも、感覚としてどうなのかということをお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。
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○松尾崇 市長 私としては、聞く必要がないと判断してお答えをさせていただきました。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 聞く必要がないというその理由は何なんですか。時間がない、それとも鎌学のＯＢの人に会いたくないと。それは答えになっていないです。これだけ問題を抱えているわけですよ、これ。いろいろな人からも、市民からも言われて、私も言われて。何か変じゃないのかいと。でも、そういう変じゃないのかという事故、事象に対して、10分か15分か20分か知らないけれども、そのくらいの時間もつくって、聞く耳を持ってもいいんじゃないですか。市民なんだし。鎌学のＯＢであなたの先輩だ。で、この業界のＯＢだからよく知っている。そういうことに対して聞く耳を持たないというのは、市長としてはどうなのかという気がします。積極的に聞いてください。まあ、市長のお人柄ってそういう人柄じゃないと思ったんだけどね、正直な話。今度話しませんか。どうですか。もっと柔軟かと思ったんだけど。だから、腹を割って話そうとしたんだ、あのとき。まあ、しようがないね。何かそんな雰囲気じゃないし、その顔色を見ると。
最後の質問に行きます。ＩＣレコーダーの録音について。職員が私物のレコーダーに録音した音声は行政文書にならないんでしょうか、なるんでしょうか。
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○松永健一 総務部長 御質問にありました私物のレコーダーに録音した音声についても、職員等が職務上作成し、または取得したもので、実施機関が保有しているものであれば、情報公開条例上の行政文書になります。ただし、音声データが例えば起案の下書きですとか備忘録的なもので、組織的に用いられない場合については、例外として情報公開条例上行政文書から除かれる場合もあります。
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○15番（渡邊昌一郎議員） その辺、微妙なところだと思うんですが、私物で録音をして、それが要するにそのレコーダーの所持者の判断によって公なものになるのかならないのかという、その微妙なところというのは何か取り決めがあるんですか。
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○松永健一 総務部長 レコーダーに関しては私物か公物かは問うておりません。その録音された音声が、繰り返しになりますが、鎌倉市の職員が職務上そういうことで作成して、またその取得したものが実施機関として管理保有しているものであれば、情報公開上の行政文書になるということで、私物か公物かということでの差は設けておりません。
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○15番（渡邊昌一郎議員） そうすると、そのテープの音声の内容を例えば文字起こししている場合と文字起こししない場合とありますよね。それは誰が判断するんですか。要するに自分のレコーダーで録音したものを全部メモしたりするということですか、いや、これは要らないやと思って消しちゃうことというのはないんですか。それは自分のものだから自分で判断するわけでしょ、それ。その担当者が。要るか要らないかというのは。残しておくか残さないかというのは。そうじゃないんですかね。
いや、押しなべて全部メモをすると、書類に残すと、公文書として残すというならいいです。でもこれ、録音したんだけど、聞いてみたら要らないというのはあるんじゃないんですか。その辺の判断は誰がするんですかと。そのレコーダーを持っている人が、録音した人が判断するのか。上司に相談をしてこれをいるか要らないかというのは一応確認をして、それで判断するのかということをお伺いしたいんです。
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○松永健一 総務部長 通常、私的な利用で、先ほど言ったように備忘録ですとか本当に個人の事務の効率のためということであればともかくとして、例えば会合ですとか、そういったようなものというのは、個人の判断では録音するかしないかということを決めるということは通常想定しにくいので、その辺の判断というものは、職務上ということであれば、管理職が判断して対応していくべきものだと思っております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） その今の部長のお答えというのは、現場では徹底されているんですか。
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○松永健一 総務部長 文書作成指針等については機会を捉えて研修等を行っておりますけれども、まだまだその辺の浸透というものが不十分な面もございますので、この辺についてはまたコンプライアンス推進の中でも、必要な情報が末端まで伝わるようにこれからも取り組んでいきたいと思いますが、基本的には先ほど答弁したように、個人の私的レコーダーだから自分の勝手にしてもいいというような行政文書の扱いというものは認めていないというのが現状でございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 現状はよくわかりましたけれども、一つ考えてほしいんですが、それで現状がいいのかどうか。コンプライアンス推進参与もいらっしゃったことだし、もう一回それは見直したほうがいいんじゃないかと思います。私的な、だってレコーダーを使って公の文書をつくるというのは、私はいかがなものかと思います。どうでしょうか。
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○松永健一 総務部長 いま一度今の指摘を踏まえまして、その辺の明確な整理をしていきたいと思います。
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○15番（渡邊昌一郎議員） そうですね。見直していただきたいと。確認してください。よろしくお願いします。
時間もあと10分しかないので、私が申し上げたいことを読み上げて、それで質問を終わりたいと思います。先ほどの市長と１月28日に話したお話も中には含んでおりますので、よく聞いてください。
ことしの１月28日、私と市長は市長室で面談をいたしました。着地型観光事業の裏事情を話す機会がありましたので、２人でざっくばらんな話ができるんじゃないかなと、そういう雰囲気の中で、私が複数の関係者からＪＴＢの追求をやめろと半ば脅迫されているということを話しました。松尾市長からは、腰越の〇〇さんもですよね、とこれは実名を挙げてお話をされましたが、ほかにもまだ数人いるんですよということを、執拗にやめろと言われているということを、実名を私は挙げて説明して、裏事情を全てお話しいたしました。すると市長は、裁判にかけるんでしょうかという質問もされたんです。その後、市長と私の共通の知り合いのある方から、ある人物に裏金が回っているからもう追求はやめておけ、さもないと次回は落選するぞと、この前もこれをお話ししましたけれども、私が脅かされている録音を市長に数分、１分ぐらいですけれどもね、一部分聞いていただきました。市長はその声を聞いて、決定的証拠ですねと発言された。松尾市長はテープの声が誰の声だかすぐわかったはずであります。もっとお聞きになりませんかと私は市長に投げかけましたが、市長からは反応はありませんでした。その市長の興味のない顔、何か冷め切った反応に私は寂しい思いをしたわけであります。私は市長がこの裏事情を既に知っているんじゃないかということを直感で感じたわけです。
ことしの夏には手広でお祭りがありました。市長とも会いましたね、手広で。その場所でも市長は、裏金を受け取ったとされる人物、それにそれを証明している録音声の人物と来賓席で同席されていました。なぜ市長は市民から預かった貴重な税金が裏に回っているかもしれないのに、きちんと関係者から事情を聞こうとしないのか、大いに疑問なのです。この事業に関して、横浜地検の捜査報告は嫌疑不十分でありますが、言葉の裏を返せば、嫌疑あり、疑義ありです。疑義なし、全く白ということではないのです。大久保コンプライアンス推進参与の言葉をかりれば、限りなく黒なのです。
また、昨年12月定例会で神奈川県に提出された県議会に対して政務活動費の疑義についての真相究明と必要な措置を求める意見書を提出いたしましたが、文書作成には事前の事実検証を行い、感情的にならず冷静に判断し、提出したものであります。当人が着地型観光事業にも関与していた疑いがあることが見えていました。私は市民の皆様からお預かりした貴重な税金をグレー色の財布には絶対に入れたくありません。絶対に取り返さなければならないと思ってはおります。
鎌倉の市政を健全化するために、これからも己を捨てて義に勇む精神で、真実を追求し、清く正しく美しく政治に取り組んでまいりたいと思いますので、皆さんの御協力をお願いいたします。
これにて一般質問を終わります。
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○議長（中澤克之議員） ただいま一般質問中ですが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（15時05分 休憩）
（15時30分 再開）
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○議長（中澤克之議員） 休憩前に引き続き、会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、前川綾子議員の発言を許可いたします。
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○13番（前川綾子議員） それでは、本日最後の一般質問をさせていただくことになりました。よろしくお願いいたします。
きょうは、防災についてということでさせていただくんですけれども、防災の中に学校の防災、それから後でお話しますけれども、いろいろアプリを活用して進めたほうがいいんじゃないかという御提案をさせていただくのと、それから緑の保全ということで、これもどちらかというと防災感覚なんですけれども、後ほどしっかりさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、始めさせていただきます。11月５日は国連の津波記念日である世界津波の日でした。この世界津波の日というのは津波の脅威と対策への国際的な意識向上を目的に日本が提唱し、そして日本を含む世界142カ国が共同提案を行い、2015年12月、国連総会委員会で全会一致で採択されています。日本では2011年６月施行の津波対策の推進に関する法律により、既に11月５日を津波防災の日として定めています。これは1854年旧暦11月５日に起きた安政南海地震の際、和歌山県広川町の庄屋であった濱口梧陵が稲むらに火をつけて、村人を高台に導いて津波から命を救った逸話、稲むらの火に由来しています。既に皆さん御承知のことと思います。
ことしの11月25日から26日は世界津波サミットが高知県黒潮町で開催され、世界30カ国から高校生が参加しました。黒潮町は南海トラフ地震による国の想定によれば、津波の高さは34.4メートルという最も厳しい数値が示された町です。このサミットでは防災の知見とそして地震、津波の脅威を伝え、必要な防災、減災、復興についてをテーマに意見交換をするものです。サミットでは世界での津波リスクと津波による甚大な影響を認識し、先人たちの防災、減災の志を後世に伝える責務を引き継ぎ、津波災害を初めとする災害から１人でも多くのとうとい命を守るため、できる限りの努力をする決意を宣言する黒潮宣言が採択されて閉幕をしました。
さて、東日本大震災から５年半が過ぎ、当時の多くの被害のうち、津波で児童74人と教職員10人が死亡、行方不明になった宮城県石巻市大川小学校をめぐり、児童23人の遺族が石巻市と宮城県に計23億円の損害賠償を求めた訴訟で、仙台地裁は26日、総額約14億3,000万円の支払いを市と県に命じる判決を言い渡しました。それは、教員は津波の襲来を予見でき、不適切な場所に児童を避難させた過失があると裁判長が認めたことにあります。2011年３月11日午後２時46分に地震が発生、児童と教職員らは50分近く校庭にとどまった後、北上川にかかる橋のたもとの三角地帯と呼ばれる小高い場所、標高約７メートルあったということですけれども、そこに歩いて避難を始めたところ、その直後の午後３時37分ごろ津波に襲われてしまいました。津波到達を知らせる市の広報車の呼びかけがあったにもかかわらず、高台への避難がおくれたことが指摘されての結果となったわけです。
鎌倉では、この４月ですけれども、津波のシミュレーション動画を作成して、最大14.4メートルの高さの津波を想定してつくられた動画を公表していただいております。私の町内会でも、なかなかインターネットを通して見る環境にない方も多いということで、先月、地元に声をかけまして、防災の集いといたしましてこのシミュレーション動画を上映させていただきましたところ、近隣の町内会もお集まりになって、青少年会館ですけれども、80人ほどがいらっしゃいました。決して怖がらせるつもりはなくて、こういう動画を市がつくっていただいたということで、一度は見ていただいて、御自分の地域にもし津波が来たときのことを考えていただきたいという思いで開催して、大変好評でございました。
動画ではとにかく逃げることを促しています。まずは高台へ逃げるという考え方を市民に浸透することに尽くしているということが、私も理解しております。しかし、もちろん動画に終わるだけではなくて、避難ビルとしての指定に協力してくれるビルをふやすなど、ただ逃げるを呼びかける対策していないということではないということを市に対して理解はしているつもりでもおります。
先月の11月22日の早朝には、こうしているうちにまた５時59分に福島県、茨城県、栃木県で震度５弱、マグニチュード7.4を観測する地震が発生してしまいました。鎌倉もかなり長いこと揺れまして、皆さんもそうだったと思いますが、嫌な予感がいたしました。すぐテレビをつけたわけですけれども、やはり東北地方沿岸に津波警報が発令されて、そして仙台市では1.4メートルの津波を観測したという報道がありました。そして多賀城市では、鎌倉と同じ名前の川があるんですね、砂押川という川が、本当に波が逆流するという現象も起きて、実際にその映像が映っておりました。後の調査によれば、この1.4メートルにとどまらず、３メートル以上の波の到来があったという形跡があったということも報道されていて、本当に津波というのは予測ができなくて、もちろんそうなんですけれども、1.4メートルと言われていても実際にはかってみれば３メートル以上、もしかしたらもっと来たところもあるのかもしれないという、非常にわかりにくいものでございます。それだけ脅威があるんだと改めてそう思ったところでございます。
そして、地震後、テレビのニュースに私も食い入るように見ておりましたけれども、恐らく東日本大震災を経験した多くの人が５年前のあの日の記憶に戻ったと思います。二度とあのような大地震による悲惨な被害を起こしたくないという思いは本当に日本全体の共通の思いだと思います。だからこそ、鎌倉市も動画の作成に至ったと思っております。そして、あれだけのシミュレーション動画を作成した次には、地域住民はもとより市がかかわる施設、それからつまり学校や保育園、幼稚園、そして高齢者施設、障害者の施設など、津波に対する対策が必要なのではないかと思いました。そういった思いで今回質問を始めさせていただきたいと思います。
まずは東日本大震災以来、鎌倉市がとられた対応策を改めて教えていただきたいと思います。
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○小林昭 副市長 東日本大震災によって引き起こされた甚大な津波被害の教訓から、鎌倉市の防災対策においても津波対策が重要課題の一つとなっておりました。行政はもとより沿岸部の市民の皆様と連携した取り組みも含めまして、新たな避難場所の設定や避難ルートの検討などを行ってきております。市の取り組みといたしましても、電柱などへの海抜表示プレートの設置、避難ビルの新規指定、路面シートの設置、そして津波を想定した避難訓練などを順次実施してきたところでございます。
直近では由比ガ浜のＮＴＴビルの津波避難施設としての使用協定が調いました。その結果、津波避難ビルは震災前の20カ所から、32カ所ということになっております。さらに平成26年度に津波避難計画の全体計画を、平成27年度には地域別の避難実施計画を策定いたしました。沿岸部各地区の特性を踏まえた実効性のある避難体制の構築を図ってまいってきておるところでございます。
また、御紹介がありましたとおり、平成28年４月には本市に津波が襲来した場合どのような被害が起きるのかを市内４カ所をポイントにコンピューターグラフィックで再現をし、具体的な避難イメージを理解していただくとともに、津波発生のメカニズムや想定される地震と津波の到達時間などをわかりやすく解説した津波シミュレーション動画を作成、公表しているところでございます。今後も地域の皆さんと連携し、津波対策の推進に取り組んでまいります。
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○13番（前川綾子議員） きのう永田議員がおっしゃっていましたけど、本当にそうやって市でやってくださっているに加えて、地域ではまだいろいろと津波に対していろいろな御苦労があるんだなということを改めて感じたところでありまして、まだまだこれから対策が必要なことがあるということで、先ほど申し上げましたように、津波というのは本当に予測の立たないものなので、これからもぜひよろしくお願いしたいと、ますますそうした対策を進めていただきたいと思います。
さて、地震がまず昼間起こって、そして、しかも子供たちが学校、あるいは幼稚園、保育園にいるときを想定したいと思います。沿岸あるいは少し内陸に入っても、先日のシミュレーション動画から、影響があると考えられる子供たちに関する施設は幾つあるのか。そしてどのような施設と考えられるのか、教えていただきたいと思います。
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○進藤勝 こどもみらい部長 神奈川県が想定する明応型地震による津波浸水区域にある保育園、それは公立保育園で２園、民間保育園で３園、また幼稚園は４園ございます。
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○佐藤尚之 教育部長 学校関係は私からお答えさせていただきます。同様に、まず順不同でございますけれども、第一小学校、そして腰越中学校、御成小学校が浸水域と想定されてございます。
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○13番（前川綾子議員） 先ほど幼稚園、そして保育園の発表がありましたけれども、保育園は公立と私立があるということ、幼稚園は私立だけということと思います。その今おっしゃられました子供の施設というのは、そういうことでなかなか、幼稚園の場合は私立がほとんどですので、大体どこかということは私もわかっているんですけれども、市がかかわっていくことが難しいところがあると思います。今、保育園も私立が幾つかあるということで、そこもなかなかかかわっていくことが難しいと思いますけれども、日ごろいろいろな面でかかわりのあるときを生かして、そうした防災のお話、災害のときのお話もぜひしていただきたいと思っているんです。
というのは、独自に避難場所の確保をされているところが幼稚園であると聞いています。ハリス幼稚園なんですけれどもね。そこは近隣の金融機関に御協力をいただいて、避難場所としていざとなったときには使っていいという御協力をいただいていると聞きました。なおさらのこと、そうやって協力をしてくださるところを御自分たちで幼稚園も見つけていらっしゃると思います。ですから、日ごろどうやって避難訓練をしているかとか、より避難できる場所がないかということを、一緒に探してあげられるような担当課であってほしいなと思っているんですけど、その辺のところはいかがでしょうか。
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○進藤勝 こどもみらい部長 公立保育園は当然統一した考え方で訓練しておりますが、民間の園につきましても、園長会等を通じて、鎌倉市がやっている避難マニュアル等の提供を行いながら、まずは高台に避難するというところの訓練をしっかりしていただけるように、日ごろから相談に乗って対応させていただいております。
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○13番（前川綾子議員） 先ほど述べました南海トラフ地震で、大津波が予想されている和歌山県は、子供たちに防災用のライフジャケットを配付しているんですね。これは和歌山県とその地域のライオンズクラブが協働してライフジャケットを県下の幼稚園、それから保育所などに合わせて1,885着を配付しています。また、富山県入善町では海岸付近に住む人を対象にライフジャケットの一括購入を支援しています。これはまた和歌山県熊野市では、満60歳以上の市民を対象にライフジャケットを１着1,000円で販売していたものを、最近はとても人気があって、さらに対象年齢を40歳以上に引き下げて、要介護認定４または５を受けている人、そして障害者の方たちにライフジャケットを有償配付していると、そういう事業をされている町があります。和歌山県はもう本当に津波の到来に対しての対策を一生懸命とられているということがよくわかります。こうした取り組みを知って、ライフジャケットに私も注目させていただいて、その件に関してしばらく質問をさせていただきたいと思っております。
まず、第一小学校について考えたんですけれども、震災後、早い段階で屋上に津波避難場所としてのフェンスを設置してくださったと記憶しています。これは本当にかなり早い対応だったと思いまして、ありがたいなと思っております。しかし、津波のシミュレーション動画を見て、先ほどから申し上げましたように、逃げることに徹しているとはいえ、このライフジャケットの用意があったら安心なのではないかと感じまして、調べました。お伺いしましたら、第一小学校には既にライフジャケットがあるということで、用意されているということです。この用意されるきっかけ、経緯ですね、教えていただきたいと思います。
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○佐藤尚之 教育部長 第一小学校のライフジャケットの件でございますけれども、平成25年１月でありますが、会社を経営されている方から当時350着の寄贈がございました。その後、教育委員会の購入分も含めまして、同年８月までに、これは全校生徒分でありますが、1,006着分のライフジャケットが用意されてございます。
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○13番（前川綾子議員） びっくりしました。そうやって寄贈してくださる方があり、そして足りない分を教育委員会で用意されたということだと思いますけど、そうしましたら、もう一つ、浸水予定に入っている腰越中学校ではいかがなんでしょうか。
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○佐藤尚之 教育部長 先ほど冒頭の御質問の中で浸水区域は３校あると御紹介をさせていただきました。そのうち残りの２校、腰越中学校、御成小学校でございますけれども、ここにはライフジャケットはございません。
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○13番（前川綾子議員） 御成小学校もですね。では両方とも、ないということで、わかりました。昨年、2015年11月12日の紀州新聞というのがありまして、インターネットで調べていただけると出てくると思いますが、その紀州新聞では、和歌山県日高町で配付されたライフジャケットを装着した小中高、そして幼稚園、それから保育園児が合同訓練を行っている様子が載っています。そこで、鎌倉市では、まず幼稚園それから保育園、それから特に先ほど津波の影響を受けると伺った保育園、幼稚園の先生方も動画をごらんになっていると思いますけど、こうした方々にライフジャケットの必要性を考えられたことがあるかどうか、お伺いしたいと思います。
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○進藤勝 こどもみらい部長 現在におきましては高いところに逃げるということを最優先にして訓練を行っているところでございますが、津波対策といたしましては、ライフジャケットを備えておくということは大変有効であると考えております。
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○13番（前川綾子議員） それで、鎌倉市では保育園が、先ほども申し上げましたように、私立と市立がありまして、幼稚園が全て私立ということで、一挙に行くとは私も思っていないんですけれども、この子たち全て鎌倉の子供たちであると考えると、東日本大震災以来では悲しいことに多くの園児が犠牲になってしまった。命を守るためにこのライフジャケットの支援というのは考えるべきだと思います。
津波の到来時間とか、それから子供たちにライフジャケットを着せる装着時間とか、いろいろなことを考えていると、いろいろな課題はあると思って、その課題の中で、できないなと思ってしまわれがちなんだろうと思うんですけれども、この動画を通して市民に鎌倉で想定される津波の様子を示してくださった以上は、少しでも安心できるための手だてをすることが必要だと思っております。ですから、配付や購入の方法はさまざまでも、市からこうした提案をしていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○進藤勝 こどもみらい部長 民間保育園に対しましては、防災用品の購入費を給付費に現在加算しております。また、幼稚園に対しましては、防災用品も対象としている補助金を現在交付しているところでございます。特に海に近い保育園や幼稚園に対しましては、津波対策の状況や要望を伺いながら、ライフジャケットの必要性についても検討してまいりたいと考えております。
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○13番（前川綾子議員） お願いしたいと思います。ただ、多分今、ライフジャケットというメニューが全くないと思うんですね。それで全然気がつかないというところもあると思うんです。この和歌山の、先ほど御紹介した配付されているところを見ますと、提案しているんですね、市でこういうのがありますよということで。全員じゃなくてもいいと思うんです。希望者だけでもということで、そういうものがあるんだということを知っていただくということ、もちろん釣りをされる方、それから船に乗られる方はライフジャケットのことはよく御存じですけれども、日ごろの生活をしているとライフジャケットというのは余りなじみがないものですから、ぜひ提案のメニューに入れていただきたいと思います。
そして、先ほど紹介しました高齢者、そして障害者に対するこのライフジャケットについてということもあります。鎌倉の沿岸あるいは浸水想定区域には高齢者施設が10カ所以上、それから障害者施設が20カ所近くあります。私もいろいろと名前を調べさせていただいて、教えていただいて、随分たくさんあるなと思います。障害者施設の場合は通所もありますし、もちろん高齢者施設の場合もグループホームだったり、いろいろなものがございます。そうした中で、また自治会も、それから町内会の独居、あるいは高齢者のみ世帯というもの、障害者のひとり暮らしというものを、その状況を防災安全部でも調査が終了したばかりというところで、それぞれの立場でこのライフジャケットについての考え方をお聞かせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○内海正彦 健康福祉部長 まず、高齢者や障害者の施設についてでございます。津波浸水想定区域内に所在します高齢者や障害者の施設は全部で37カ所ございます。このうち自力で救命胴衣を着用できる方が多い施設では、救命胴衣を購入しているところもあるということは確認しているところでございます。ただ、一方で、高齢者や障害者が利用する施設でも、自力で着用が困難な寝たきりの方や認知症の高齢者が入所しています特別養護老人ホームなどでは、まず垂直方向への避難を最優先に避難訓練を実施しているところでございます。これまで救命胴衣の購入に関する相談は受けてございませんが、今後、各施設が訓練を行っていく中で、施設側からそのような要望があれば、対応を考えてまいりたいと考えております。
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○13番（前川綾子議員） 今のお話なんですけれども、障害者施設、高齢者施設、いろいろあると思うんですが、２階しかなくて、上に逃げられないという施設もあるようなんですね。それで、そういうところは、上に逃げるという考え方でなさっても限界があるんじゃないかと思います。東日本大震災のときのことを思い出しますと、たぷたぷと波が来てしまって、天井と御自分との差がどんどん縮まってしまうというような光景もあったとも聞いていまして、必ずしも上に逃げられる状態ではない施設というのがあるようなところがあるそうです。ですから、そういう意味では、なるべくならば、こうしたライフジャケットをどういうふうに高齢者の方、障害者の方にお着せするかということは非常に課題になると、幼稚園や保育園と同じだとも思いますけれども、提案していっていただきたいと私は思っております。
では、防災安全部としての調査の結果で、自治・町内会、お願いします。
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○小林昭 副市長 避難対策としてのライフジャケットの活用につきましては、これはいろいろな議論があるようでございます。内閣府の南海トラフ巨大地震検討ワーキングでは、ライフジャケットは装着に時間がかかること、あるいは津波に流されると漂流物に当たるというようなこともありまして、ライフジャケットだけで助かるというのはなかなか現実的には東日本大震災の経験でも難しいというような知見も出ております。しかしながら一方で、最近はライフジャケットの形もいろいろな物が開発されているというような情報もございます。基本的には御指摘のありましたとおり、高台や上層階への避難を基本としつつ、御提案のようにそういうライフジャケットの活用というのも含めて、どういう形がいいのか、いろいろな技術も出ておりますので、的確に判断をしていくというのが必要だろうと思っているところでございます。
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○13番（前川綾子議員） 分けてお聞きしているのは、この自治・町内会は、今、副市長がおっしゃったような欠点もあるライフジャケットかもしれないんですけれども、東日本大震災のときに、当日寒かったんですよね。寒いから、逃げるときに下着をいっぱい着込んで、とにかくどうなるかわからないからたくさん着込んでいって、着込んでいるうちに津波に襲われてしまった。それから、避難所に一回戻ったんだけど、津波が大したことがなさそうだからといってまたお家へ帰って、なにしろ寒いから、同じようなことで一生懸命着込んで、着込んでいるうちに津波にのまれてしまったという悲惨なことが起こっていました。
ですから、そういう意味で、利点、欠点はあるのだと思います。やはり独居あるいは高齢者のみのお宅で一つの安心になるのであれば、必ずしもその補助ということで、少し補助しても御自分で少しお払いするという形でもいいと思うんですね。玄関のところにかけてあれば、例えば何かあったときに、本当に沿岸地域のお年寄りには安心の一つになるのではないかと思います。
ですから、先ほどから申し上げているように、メニューにない、全く今まで２年間自治・町内会からそういう要望はなかったというようなことも、この質問をさせていただこうと思った中ではお答えもいただいているんですけれども、あえて申し上げるのは、そういうものがあるということをお知らせいただくということが、市での親切というか、市民に対する愛情というか、そういうふうに私は捉えております。
ライフジャケットも今はファスナー式ではなくて、ファスナーをやっておりますとかみますので、そんなことをしているうちに時間がどんどんたってしまいますから、かぶるという方法があります。ですから、先ほども幼稚園、保育園のお話もしましたけれども、子供は胸囲が45センチから、ライフジャケットはあるんですね。45センチというと、もう生まれたての赤ちゃん、大きい赤ちゃんだともう胸囲が45センチ、頭が50センチみたいな子はいるんですね。ですから、十分できますし、幼稚園や保育園の場合は先生方の手を煩わせることもありますけれども、いろいろな意味で、そういう姿勢というんでしょうか、こういうものを用意できるなということを皆さんに提案していただきたいと思っておりますので、そういう意味で、いや、もう無理だよとお答えいただくと思って、覚悟でこの質問をしておりますので、ぜひそういう意味で私の気持ちも受けとめていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
ライフジャケットについて伺ってきておりますけれども、ここで、鎌倉市内の学校の防災について伺わせていただきたいと思いますが、鎌倉市内の小学校では、防災頭巾を各自用意していると思います。私の子供も買って持っておりましたけれども、これがふだん椅子の上に置いてずっと座っておりますので、ぺちゃんこになってしまって、いざとなってこれ、効果があるのかなと思いながら、買って与えておりました。いろいろな漫画の絵がついたり、いろいろな柄がついていたりして、それぞれ気に入ってはいたんだと思いますけれども、そういうことで、今この相模トラフ地震に対策が進む中で、この防災頭巾について考える時期にあるのではないかと思い立ちまして、また、いろいろなことを調べさせていただいたんです。
地震による落下物に対しては、防災頭巾というのは今は物足りないのではないかと。結構、被災地での落下物って多かったと思います。プールの上の天井が落ちたりとか、どちらかというと火事よりも落下物の事故というのは、実際子供がけがをしたとかということではなくても、落下するということは多いなと感じております。それなので、防災頭巾を全く否定するつもりではないんですけれども、ほかの自治体ではヘルメットを用意しているところが結構ありまして、この頭を守る、頭イコール命を守るということを考えると、ヘルメットはかなり有効なのではないかと思いました。
防災頭巾は、そういう意味では頭だけかぶると、耳が聞こえなかったり、聞こえにくかったりして、いろいろな指示が聞こえにくいということも言われています。ということで、子供たちを落下物から守るということでヘルメットの導入がどうなのだろうかと思いました。そうしましたらば、鎌倉市内の学校でも一部ヘルメットを購入しているところがあるということで、そのことについてお話をしていただきたいと思います。
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○佐藤尚之 教育部長 このヘルメットを導入している学校が４校ございます。順番にお話ししますと、今泉小学校、大船小学校、山崎小学校、小坂小学校の４校であります。いずれも保護者の皆さんに御購入をしていただいていると、こういう形でございます。
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○13番（前川綾子議員） そもそも今、部長はお話しされませんでしたけれども、これは今泉小学校の校長先生が、まず町内会、そして地域でヘルメットを購入されるようになったのか何か広めようとされたのか、そこに当時の今泉小学校の転任されてきた校長先生が、これはいいのではないかということで始められた。すごいなと私は思ったんですけど、よく今泉小学校の校長先生、私も顔を存じ上げておりますが、もう今は退職されているそうですけれども、よくそうやって機転をきかせてくださったなと思ったんですね。
その今泉小学校の取り組みが、今度、大船小学校や山崎小学校や小坂小学校に波及していったということだと思います。大船小学校では、今泉小学校から転任した教員の方が提案したということ。それから山崎小学校では今泉小学校の事例を見て、自分たちも買ってみようということで提案されたと。小坂小学校は防災の見直しをするきっかけにこのヘルメットの購入をされたということで、さっき部長おっしゃったように、各自で買うという、各家庭でお買いになるということですけど、それはそれでいいと思いますし、今泉小学校は何と100％ヘルメットをお持ちで、それから大船小学校も100％持っていらっしゃると。山崎小学校は３年生までは全員、そして４年生以上は約半分ということ。小坂小学校は大体全員の半分ぐらいということだということですけど、これは御家庭で、もしあれならもうそれは考えていっていただいて、防災頭巾は既にあるのでしょうから、それはそれでいいと思いますけれども、そうやって広めていただいているんですが、４校しかないというところが疑問に思うところで、学校個々に考えるというのが鎌倉の学校なのかもしれないんですけれども、ぜひこれは、こういうヘルメットを購入というのがあるんだよと。それから値段も1,000円から1,200円と、考え方かもしれませんけど、そんなに高いものではないかと思いますので、ぜひこれはほかの地域のほかの学校にも進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○佐藤尚之 教育部長 今、今泉小学校の取り組みを時系列で御紹介いただきました。まさに地域の力といいますか、開かれた学校ということをやはり地域の皆さんも御理解していただいて、学校の先生、あるいは保護者の皆さん、こういったものが一丸となった取り組みの事例と理解してございます。
それから、先ほどの防災頭巾のお話も出ましたけれども、これも決して、これまでの歴史の中でいろいろな経過の中で保護者の皆さんに御協力いただきながらつくってまいりました。少し御紹介いたしますと、防災頭巾は避難時の保温性の高さや、身近に携帯しやすく、いざというときすぐ使える、こういった利点もございます。また、首とか肩とか、こういった幅広い範囲を覆うことができますので、いわゆるこれは火事のときですけれども、火の粉などを遮断する、こういった利点もございます。構造面で申し上げますと、今御紹介のとおり、防護性はヘルメットに比べると、落下物に対しては非常に防災頭巾では低いと。ヘルメットのほうが高いと。これはもう周知の状況でございます。こういった基本的な認識の中で、ヘルメットをどう考えていくのかという御質問だと思いますが、この導入の拡大に向けては、教育委員会といたしましては、学校のこういった取り組みを、今泉小学校を含めた取り組みをつぶさに御紹介をしていくというのはまず一つだろうと。そして、この情報提供をしながら、保護者の皆さんや地域の皆さんと一緒になって考えていただいて、メリット、デメリット当然ある中で判断をしていただくことになりますけれども、やはりその頭を守るという大きな利点、これはどう考えても必要な部分と考えてございますので、ぜひともそういった視点で教育委員会としても取り組んでまいりたいと思います。
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○13番（前川綾子議員） しつこいようですけれども、先ほど保育園、幼稚園や、それから自治・町内会のライフジャケットのお話もしましたけれども、こういういい事例というのは、このヘルメットに関してですね、こういうことはどんどん話していく環境はないのかなと、逆に不安に思ったというか、校長会とか教頭会とかいろいろな皆さん集まる機会があると思うんですね。先生方同士も集まる機会があるはずなんですけれども、そういうところで話題にならなかったわけではないかもしれないけれども、実現性がなかったんだろうと思いますと、逆に何かそこのところは寂しい思いがいたしまして、この４校だけではなくて、まだ12校小学校はありますし、地域性としては本当にいろいろな地域に学校があるわけですから、このヘルメットの広がりというのはきっかけにして、いろいろなことをお話ができるような、積極的にどんどん進めていけるような教育委員会、それから学校の環境になってほしいと思いますけど、その辺のところはいかがでしょうか。
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○佐藤尚之 教育部長 学校生活の中で、子供たちの命を守るということはまさに最優先事項だと考えてございます。今るる御紹介があったヘルメットのみならず、こうしたみずからの命をみずからで守るという自助の概念、こういった考え方のもとに、身を守る有効なものは、学校や保護者と連携してどういうものが本当にいいのか、あるいはどういうことに取り組まなきゃいけないのか、これを本当に教育委員会も並行して同時の進行の中で考えていきたいと考えてございます。
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○13番（前川綾子議員） ぜひそういうコミュニケーションを大いにとっていただけるような環境にしていただきたいと思います。うちの学校はいいのよとか、うちの学校だけなのよということではないんでしょうけれども、やはり取り組むのってすごく大変なことで、新しいことをやるのって難しいんだろうとは思いますけれども、そこを乗り越えていただくことで、また一つお互いの信頼関係というか、そういうことができると思いますので、この辺に関しては、教育長、いかがお考えでしょうか。
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○安良岡靖史 教育長 防災の部分では、先ほど東日本大震災のいろいろなお話もありましたけれども、そういう教訓を生かしながら、地域の中で、子供たちだけではなくて地域の方と一緒になって取り組みを進めていくということが大切です。学校の中でも、自分の身は自分で守るというところも含めて、どのような形で取り組んでいけばいいかというところは一緒にまた学校ごとに検討はしてまいりますが、よりよい方法というのは広く学校に紹介してまいりたいと思っております。
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○13番（前川綾子議員） 中学校の場合なんですけれども、中学校は防災頭巾の用意とか、各自で身を守る物というのが用意されていないのではないかと思いますが、ここはいかがでしょうか。
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○佐藤尚之 教育部長 中学校でございますけれども、地震の際、避難時には、いわゆるかばん、あるいは教科書、身の回りにあるかたい物で頭部を守りましょうと、こんな指導をしているところでございます。したがいまして、ヘルメットというところの用意は残念ながらございません。
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○13番（前川綾子議員） 今まではそれでよかったのかもしれないと、百歩譲ってあれですけれども、やはり大きい子供たちですから、自分たちで判断できるだろうということの前提で、かばんとかノートとか教科書で頭を守ればということなんだろうと思います。まずは、授業中であれば机の下に隠れるようにということなのかもしれませんけれども、それが、これからそれで通用するのかなというところがありますけれども、小学校までは防災頭巾を使っていた子供たちが、中学校ではいきなり何もないということで、防災頭巾はいろいろな柄がついていて恥ずかしい物もあったりとか、いろいろな思いがあるのかもしれませんけれども、大人用の物もあると思いますし、今申し上げましたヘルメットもありますので、何しろ、もちろん学校の校舎は耐震工事はしているにしても、落下物に関して、外に逃げたときにも、何かあったときにはヘルメット一つあったからよかったということに、あるいは防災頭巾があったらよかったということになるのではないかと懸念しておりますけど、その辺のところはいかがでしょうか。
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○佐藤尚之 教育部長 中学校における防災頭巾、あるいはヘルメットその他のさまざまな防災グッズでございますけれども、こうした導入については、基本的には進めていくことは大変重要だと考えてございます。中学校への導入を校長会や保護者の皆さんに教育委員会としても積極的に働きかけていくとともに、中学生自身にも、先ほど申し上げましたけれども、自分の命は自分で守るという意識、こういったものが防災教育の一つだと感じてございます。そういった中で、学校の中で議論をする、また保護者の集まりの中で議論する、そういった中で生まれてくる取り組みが一番現実に合った取り組みだと思っていますので、いい取り組みはいい取り組みとして、先ほども申し上げましたけれども、機会あるごとに御紹介をさせていただいて、どういう経過でどういう形で合意形成ができてヘルメットの導入になったのですかということは、辻説法をしながら広めていきたいと考えてございます。
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○13番（前川綾子議員） 中学校の場合は全くないわけですから、どう判断するかというのは非常に難しいところです。多分、御家庭も余り気がついていないんじゃないかと思います。小学校のときまでは防災頭巾を持たせていたけど、あるいはヘルメットを持っていたけどというところで、中学校に行ってそれがもしかしたらお気づきになっていない部分があると思います。お気づきになって、必要ということが広まっていけば、今、部長がおっしゃったように自分たちで意識をしていけるような場面にもなりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
第一中学校についてお話をさせていただきたいと思いますけれども、第一中学校はこの津波シミュレーション動画の中の、例えば浸水想定区域には全く入らないわけですけれども、逃げ地図というものをつくっていらっしゃいます。学校自体はそうやって浸水予定ではないけれども、自分たちが暮らしている生活している地域、材木座、大町などですけれども、そこはやはり浸水想定区域にもちろん入るわけですよね。ということで、この作成に非常に子供たちが取り組んでいらっしゃるということを、数カ月前に開催されましたＮＰＯの運営会議の防災部会で行われておりました「鎌倉市民のための防災講座〜熊本地震の教訓に学ぶ〜」という講座を私も聞かせていただく中で、この逃げ地図をつくっている発表を聞かせていただきました。
本当にすごい取り組みで、１〜３年生まで段階を経て携わるようにできていて、卒業するまでこの逃げ地図に関していろいろな取り組みをされていると聞いて、大事な取り組みだなと思いました。本当に先ほど教育部長が防災教育とおっしゃいましたけど、まさに防災教育だと思いますが、この取り組みを詳しく説明していただけますか。
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○佐藤尚之 教育部長 今御紹介ございました第一中学校でございますけれども、総合的な学習の時間におきまして、１年生は地域の方々の情報をもとに、津波から高台等へ避難する経路と所要時間が一目でわかる、今御紹介ございました逃げ地図づくりを行ってございます。また、２年生では災害を想定して衣食住を体験する避難所体験、そして３年生では避難所開設シミュレーションの避難所運営ゲーム、ＨＵＧゲームと言うそうなんですが、このＨＵＧとは避難所のＨと運営のＵとゲームのＧ、これでＨＵＧゲームと言うそうでございます。こういった取り組みを学年ごとに行っているということでありまして、こうした取り組みにつきましては、先ほども申しましたが、いわゆる自助あるいは共助といった意識を高めることが非常に効果的だと考えてございます。
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○13番（前川綾子議員） この取り組み、学校の先生だけでは非常に難しくて、こういう専門的なＮＰＯあるいは企業が入っていると聞いています。その企業とＮＰＯの支援で１〜３年生までということで、そこの辺のところも、もしわかれば教えていただくことはできますか。
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○佐藤尚之 教育部長 先ほど学年ごとにいろいろな取り組みをしていますということで、実は神奈川新聞にもそういった取り組みの御紹介がございまして、特に衣食住の体験では、いわゆるアルファ米、備蓄の部分ですけれども、あるいはクラッカーといった備蓄用食料を食べ、温かいメニューや水の大切さを肌で感じる。こういった取り組みで体験をしていただくということや、あるいは新聞紙で手軽にできるいわゆるスリッパ、自分の履物ですね、そういった物をつくるということを通しまして、歩きにくいけれども足は冷たくないという、保温性ですね、こういった体験をしていただいて、子供たちが災害時に避難所で暮らす疑似体験といいますか、こういったところを経験していただいたというところで承知してございます。
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○13番（前川綾子議員） そういうところをＮＰＯや企業がいろいろと工夫して教えてくださるというか導いてくださるというか、そういうことなんだと思います。そういう取り組み、非常に私も本当に盛んになってくださっていてありがたいと思うんですけど、同時に、第一小学校で、同じ地域からほとんどの子供が通ってきていると思いますので、その総合学習とさっきおっしゃいましたけれども、中学校の総合学習でこれをやっているということで、小中一貫も始まったところでございますし、やはりそういう観点から一緒に取り組めるところは取り組んでもらえるんじゃないかと思います。ぜひそういう考え方と、それからこの地図を使って一緒に小学生も、何年生かわかりませんけれども、歩いて経験する。それからお互いに意見を交換し合うみたいな、そういうことが小中一貫としても非常にいいと思いますし、お互いの防災教育にもいいと思いますし、それから、いざとなったときに避難所で助け合うことができる小・中学生になるんじゃないかと思います。その辺のところはいかがでしょうか。
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○佐藤尚之 教育部長 第一中学校と第一小学校のかかわりでございますけれども、中学入学前に小学校６年生が中学校生活をいろいろな意味で習うといいますか、オリエンテーションを行っているところでございます。そうした６年生に向けての中学校生活オリエンテーションの中で、今御指摘がございましたこういった防災の取り組みについて、この場で生徒がじかに紹介すると、こういったことがございました。防災を考える上で小・中学校が連携した取り組みは非常に大切な取り組みと認識してございます。こうした具体的な取り組みが、いろいろな地域、あるいは学校間でつながるように、こうした先行事例という形になるかと思いますが、こういった事例を紹介するなど、積極的に情報を提供するなり、あるいは生かしていただきたいということのメッセージを発信していきたいと思います。
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○13番（前川綾子議員） ぜひお願いしたいと思います。先ほど和歌山の紀州新聞のお話をさせていただきましたけれども、帯同訓練と言うんですけれども、高校生が先頭になって中学生、小学生、それから幼稚園、保育園を連ねて訓練をしているという写真があります。本当にそういう意味で、一緒に訓練をする、一緒に歩いて学んでいくということ。それから先ほど部長がおっしゃいました、その備蓄用食料を食べるとか、それから何か簡易のスリッパをつくるとか、そういうことも一緒に絶対できると思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。いわゆる先生から学ぶよりも、ある意味、中学校のお兄さんたちお姉さんたちと一緒にやるということは小学生にとってとても印象が大きいと思いますし、学ぶ力になると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、逃げ地図というのは第一中学校だけが今取り組んでいるところだと思いますけれども、浸水想定区域にあります腰越中学校でもこういうことを始めるといいかなと思います。あそこは神戸川がさかのぼってくるということの危険があるんだと思いますけれども、腰越小学校は少し山間のほうにあって、そんなに津波に関しては重大ではないという区域なのかもしれませんけれども、腰越小学校がそばにありますし、避難しなきゃいけない、避難するという、想定されている高台は別々のようですけれども、ここも小中一貫で考えることもまたできるかなと思いますし、それよりも前に腰越中学校もやはりこの逃げ地図のようなことを考えて勉強されるのもいいんじゃないかと思います。
いろいろ伺っていくと、もうとにかく走れ、山に走れと、片瀬山のほうに走れとひたすら言っていますということで、中学生ですから、走れと言われれば、もちろん陸上の強い中学校でもありますので、それはあり得るかもしれないんですけれども、自分の地域を知る、第一中学校も自分の地域を知るということもありますし、腰越中学校も御自分の地域を改めて知るということにもなると思いますので、その辺のところはどのようにお考えでしょうか。
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○佐藤尚之 教育部長 この逃げ地図の取り組みでございますけれども、第一中学校の取り組みを今御紹介があった腰越中学校に紹介するなどして、さらにこの防災教育が広がっていくことは大変重要だと思っています。特にこの逃げ地図というのは、自分たちの手でつくって、避難のときに自分たちがつくったからこそよく理解する、これの利点というのは非常に大きいと思っています。防災を考える上でこの第一中学校、腰越中学校、こういった学校間が連携して取り組むのは、さらに広がりが拡大していくということにつながると思います。
また、第一中学校と同様に、今度は腰越中学校と腰越小学校、確かに避難場所は若干違いますけれども、小学生が今度中学校に上がるという、こういった小中一貫の部分がございまして、こうした中も連携としては大変重要だと思っていますので、この第一小学校の取り組みというのは腰越中学校にも当てはまるんじゃないかとは考えてございます。
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○13番（前川綾子議員） 押しつけるわけではないんですけれども、そういうことが、先ほどからいろいろ申し上げているように、あそこの学校でやっているからうちもやってみたいね、みたいなことの発想が校長先生や教頭先生の間で話題になるといいなと思うんです、常々。全てがそういうところにひっかかってくるところで、ヘルメットもそうですけれども、やめようということになるかもしれないですけど、そういうことが、非常に先生方はお忙しいと思いますけれども、アンテナを広げていただいて、防災教育がそこでできていけば、また一つ子供たちが成長の中で得るものは多いと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
次に、防災訓練のお話をさせていただきたいと思いますが、学校の防災訓練についてですけれども、第一小学校のその先ほどのまずはライフジャケットなんですけど、ライフジャケットを装着して実際に防災訓練をされているのでしょうか。
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○佐藤尚之 教育部長 直近といっても、古い話になって恐縮でございますけれども、平成25年の春にライフジャケットを着用した訓練が行われました。その後、行われていないということも判明いたしましたので、学校に照会をしまして、今後実施の予定をしますということで御回答をいただいてございます。ライフジャケットを着用した後に避難をすると、避難まで時間がかかるという実態もございまして、ライフジャケットは、これは第一小学校の話ですけれども、いわゆる垂直避難した後に着用するという仕組みになってございまして、このライフジャケットそのものは４階に用意をしてございます。
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○13番（前川綾子議員） そうなんです。装着が大変だとか、それからその４階から出し入れが大変だとかということで、先ほど伺った1,006着でしたか、かなりの数があり、出せばまたしまわなければいけないということもありということで、なかなか面倒なことも考えられるんでしょうと思います。課題ばかりが先に来ると思いますけど、やはり実際に装着していかなければ意味がないですし、毎年毎年新しい１年生が入ってまいりますので、ぜひそこのところはいま一度お考え直しになっていただいて、毎年１回は装着できる、あるいはライフジャケットはこういうものだということを見せるだけでもお願いしたいなと思います。
今回、この防災訓練についてを、小・中全校25校の防災訓練内容というんですか、いろいろと一覧にしていただいて、つくっていただきました。とてもありがたかったんですけれども、この中で小学校、中学校それぞれ防災訓練としては非常によくやっていらっしゃることは、例えば津波とか、それから地震、それから火災に関しては非常に回数も多くやっていただいていて、そういう意味では、ありがたいと、よかったと思っております。
小学校、下校訓練もかなりしっかりやっておられて、回数も１年に１回から２回されているということです。中学校も１回ずつですけれども、地震それから火災はきちんとされていると思いましたが、確認させていただいたんですが、その下校訓練に関して、それから不審者訓練というところに目が行きまして、なかなかこの辺のところが難しいのかなと思っています。中学校の下校訓練は、３校が地区別集会までで下校訓練というのは行っていない。まず、そのことを伺いたいと思いますけど、これはどのようなお考え方なのか、聞かせていただけますか。
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○佐藤尚之 教育部長 中学校のお話を中心にさせていただきます。下校訓練でございますけれども、防災訓練の一環で、体育館やグラウンドで地区別集合という形での訓練を、これは全校で実施してございます。またさらに、平成28年度の数字でございますけれども、この地区別集合から実際に地区別の下校訓練、これにつながった学校が６校ございます。
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○13番（前川綾子議員） そうなんです。ですから、３校が地区別集会で終わってしまっているというところで、どういうお考えがあるかということは個々の学校のお考え方なのかもしれませんのでここでお伺いできないかもしれませんが、やはりほかの学校がやっているからということではありませんが、幾ら中学校とはいえ、下校訓練、１回ぐらいはしたほうがいいと思いますし、あと先生方も下校訓練についていくとか、そういう形で、どういうふうに下校しているかということもごらんになるチャンスだと思いますので、その辺のところ、どこの中学校と申し上げませんけれども、なさっていないところはしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○佐藤尚之 教育部長 最初に御指摘があったように、小学校、あるいは中学校全体を通しても、この訓練の内容、訓練別で見てもばらつきが見られます。教育委員会といたしましては、平素の訓練が現実の回避につながるということが原則でありますので、こういった私どももデータをとらせていただいたときに、このばらつきを平準化していかなければいけないという基本的な認識を持ちました。そういった意味で、回数もかなり多くやっている学校と少な目な学校という、こういったイメージ感もなきにしもあらずでございますので、その辺についても、いざというときの訓練であるという、こういった認識を強くメッセージとして発信していきたいと思います。
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○13番（前川綾子議員） そして、小学校と中学校の不審者訓練、これは防犯訓練ということだと思いますが、これが小学校は子供を入れて行っているところが16校中７校で、中学校は子供を入れて行っているところが１校だけというところで、それもいろいろお考え方があるんだと思いますけれども、中学生の場合には不審者に対して対抗できるということがあるのかなとも思いますが、小学校の場合は警備員をつけていただいておりますが、やはり大阪の池田小学校の事件以来、警備員をつけていただいて守っていただいているところはありますが、このように16校中７校は子供を入れて不審者の訓練をしている。でも残りはやっていないわけで、先月ですか、御成小学校に不審者が入ったという、子供の通報によって、知らない男の人が入っているということを見つけての不審者情報がありました。そういうことがありますので、この子供たちの目というのは、鎌倉市の防犯メールにも子供たちの目でいろいろ不審者情報というのが入ってきていますので、かなり意識は高いとは思いますけれども、いざ入ってきて何かされるときどうしたらいいかとか、そういうことも、残念ですけど想定しなければならない時代にあって、この不審者訓練はもう少し、先ほど部長がばらつきとおっしゃいましたけど、このばらつきも整えていただいたほうがいいと思いますけれども、いかがでしょうか。
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○佐藤尚之 教育部長 不審者対応の訓練は、市民安全課の協力もいただきまして、教員向けあるいは児童向けに行ってございます。大部分の学校は教員のみの訓練を含め毎年ないし隔年１ないし２回は実施してございますが、先ほども御紹介いたしましたばらつきが当然散見されます。当然小学校における不審者対応と中学校における不審者対応は、おのずと違っている部分はございますけれども、平素の中で自分の命は自分で守るという、先ほどの防災教育の原点でありますので、こうした訓練が平素行われていることが極めて重要だと思ってございます。そうした意味で、この不審者対応の訓練につきましても、学校の安全対策の中で最も重要なものの一つであるという認識を持ってございますので、教育委員会といたしましては全校で実施できるような形で取り組んでまいりたいと考えてございます。
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○13番（前川綾子議員） これだけ一覧表をつくっていただいたことは本当にかえって、今回改めて見せていただいて、また教育委員会も、そんなことを言ったらあれですけど、改めてこうやって見ていただいてばらつきがあると気がついていただけたかと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
次に、学校の防災について伺ってまいりましたけど、この学校の防災をいろいろと紙面にするのがこの学校防災活動マニュアルということで、そのマニュアルの作成ということが各自治体あるいは教育委員会に義務づけられているわけです。この学校防災マニュアルについてなんですけれども、神奈川県の教育委員会は市の教育委員会の防災マニュアルを毎年更新するようにと言っております。鎌倉市の教育委員会ではここのところ平成26年３月までしかこの防災マニュアルを作成していないと確認しております。更新されていないのではないかと思います。神奈川県の教育委員会では、ことし平成28年６月に学校防災活動マニュアルの作成例というところで、改訂版も出すぐらい、やはりここのところ熊本地震、いろいろと起こっておりますので、県もしっかり更新するようにと言っていると私は捉えていますけれども、この辺のところ、見直しを欠かさないようにしていただきたいんですが、いかがでしょうか。
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○佐藤尚之 教育部長 今御紹介がございました県で作成されてございます学校防災活動マニュアルでございますけれども、防災情報シートや教職員緊急参集表など幾つかの毎年更新する項目が示されてございます。今御紹介ございましたとおり、平成26年３月に鎌倉市教育委員会作成の学校防災マニュアルをもとに各学校で防災マニュアルを作成しているところであります。各学校では児童・生徒の進級による児童・生徒数の変更や教職員の異動による防災組織図の変更、また教室配置の変更などを毎年見直し、年度初めの職員会議で更新したものを全教員で共有しているところであります。今後もより実効性の高い防災マニュアルにつきまして、必要に応じて適宜見直しを行っていきたいと考えてございます。
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○13番（前川綾子議員） それで、この改訂版を読んでいきますと、津波の対応という項目に、保護者への連絡、安否状況、それから被害状況の確認というのがありまして、気になりました。これについては文部科学省のマニュアルも確かめますと、地震発生時の児童・生徒などの安否確認の方法について書かれておりまして、電話が通じにくくなるということが多くありますので、電子メールなどの代替の通信手段を事前に確保して、連絡方法を複線化するということが非常に重要だと書いてありました。このことについては鎌倉市教育委員会としてはどのようにお考えでしょうか。
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○佐藤尚之 教育部長 現在、鎌倉市の小・中学校では、保護者にメールアドレスを登録していただきまして、そこに一斉配信を行う連絡用メール配信システムがございます。一つの取り組みでございますけれども、手広中学校におきましては保護者と連携して災害用伝言ダイヤルの使用訓練を実施したところであります。災害時の連絡手段の今御紹介があった複線化の事例としては、こうした事例も各学校に提供していきたいと考えてございまして、さまざまな情報交換もあわせて進めてまいります。
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○13番（前川綾子議員） 一斉メールをして、その一斉メールは行ったきりということで、向こうからの返信はないということ。ただ、受け取ったという確認はできると聞いています。それから伝言ダイヤルを利用しているところが手広中学校だということも伺いました。
行って確認、受け取っているから安否は確認できたということは一応あるんだと思いますけれども、私がここで提案させていただきたいのは、私たちも当時３月11日は、いろいろお話が今までありましたけれども、予算特別委員会中だったので、かなりの議員がここにおりまして、そして外に逃げろということで外へ出ましたね。誰でもやったことが、家族に連絡をすることをかなりしたと思うんですが、ほとんど電話が通じなくて、携帯電話で通じなかった記憶があります。しばらくの間はだめだったと思います。携帯電話ですぐに連絡できないんだなということは体験をしています。ですから、この複線化ということに関しては必要だとすごく思っております。
そこで、やはりこれからはスマートフォンの時代ということで、私もガラケーなんですけれども、もうこの12月１日からはガラケーをつくらないと報道をされていますし、これからこのスマートフォンを、あるいはインターネットをしっかりと使っていって、こういう安否確認を素早くしていく時代になっていると思います。
今たくさん調べさせていただいたんですけれども、幾つか見つかったんですが、防災アプリというものが非常につくられていて、これが一斉にメール配信されて、そして安否が確認できて、返信も受けられる。どこにどうということもできるということです。ですから、１人でも多くそうやって確認をしていくことを早くできるためには、こういう防災アプリを教育委員会、学校が取り入れていく時代になっていると思います。みんながスマートフォンを持っていないから、あるいは皆さんが携帯を持っていないからということ、必ずこういうお話をしていると返されるんですけれども、それは本当に全員が全員ということにはならないということは何事もそうだと思うんですね。ですけれども、こうやって少しでも子供たちの命を、それから子供たちの命とそして御家庭の間をつなげていく、それから学校とつないでいくという工夫をすると考えれば、決して悪いことではないと思いますので、こうした防災のアプリの導入ということを私は今回提案させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○佐藤尚之 教育部長 現状を鑑みますと、学校の固定電話あるいは携帯電話といった通信手段が現状でございます。今御指摘のいわゆる情報手段の複線化を考える上では、個人のスマートフォンを利用した防災アプリや防災ＳＯＳなどもそのアイテムの一つとして考えられると認識してございます。こうしたさまざまな防災アプリ、こういったものも、災害時の有効性、こういったもの等をしっかり検証しながら、私どももこういった取り組みに少しでもつながるような検証をしていきたいと考えてございます。
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○13番（前川綾子議員） ぜひ研究していただきたいと思います。大阪では「Ｊ−ａｎｐｉ」とかということで、それこそ通常の情報も全部入って、防災だけではなくて、そしていざとなったらばそれが、不審者に遭って、みんな持っていますね、警戒音を出せるような。そうした警戒音を出せるようなアプリにも、そういうところにも切りかえられるような、非常に巧みにできておりまして、大阪ではもうそれを普及しているという話でした。ですから、そういう工夫を教育委員会でもしていただいて、前向きにお願いしたいと思います。
いろいろ申し上げてまいりましたけれども、もう一つ追加をさせていただきたいのは、この９月定例会で不登校についての質問をさせていただきました。主に子供同士のいじめや先生との折り合いの悪さが、この不登校についての対策の悪さが生じて不登校になってしまったということを質問させていただいたわけですけれども、10月、11月といろいろ注目していますと、もう新聞各紙では本当にいろいろな事件が次々と起こっておりまして、被災地からいらした、福島からいらしたお子さんに対する横浜市のいじめの問題や、最近では新潟市でも同じようなことが起こっているということがわかりました。
文部科学省が発表したいじめや不登校の状況は、2015年度問題行動調査の結果で過去最多の22万4,540件となってしまったということが紙面に出ておりまして、同時に深刻ないじめの実態が浮き彫りになってきているということでございます。ですから、この長いこといじめを続けた子供に対して何もしなくて、そしていじめられて不登校になって、もう相談があっても放置した学校に対しても、本当に何か、先ほど上畠議員もおっしゃっていましたけど、何かしていかなければいけないと真剣に考えていただきたいと思っております。
長きにわたる欠席で不登校かもしれないなということを判断することが、９月定例会でも申し上げましたけれども、担任お一人では非常に難しいんだと言い切らせていただきたいと思います。もう本当に９月の一般質問以降いろいろな御相談を受けて、過去に自分のお子さんがいじめに遭って不登校になってしまった。それから自分の子供がいじめをしてしまってお子さんを不登校にしてしまった。逆にそういう御相談も受けたり、御相談というか悩みを今になってお話ししていただいたりとか、いろいろなことを今回も経験させていただいて、この欠席が長期になってしまって取り返しがつかなくなる前に防ぐにはどうすればいいのかというところで、今、防災のアプリのお話もさせていただきましたけれども、ここにもアプリの活用ということに行き当たったんです。
といいますのは、欠席届を今はお電話で、お母様あるいは御家族の方が学校に、これこれこういうわけで欠席しますということでしますよね。それは受け取った先生あるいは事務の方が知っていることでありまして、事務の方なら担任の先生にお伝えすると思いますけれども、ここが違うのかもしれないと最近思いまして、保健室の先生とか校長先生、教頭先生も、全部の先生とは申し上げません、学年の主任の先生とか、そういう先生方も一人一人の子供がどういう欠席状況かということを知ることが、あれっ、ちょっと変なんじゃないかということに気がつく大事な要素になっていくと思います。
実はこの欠席のアプリ、出席のアプリというのがありまして、そこにはどういう状況で自分の子供が欠席しますということを、親御さん、家庭の方が書くわけです。それが毎日毎日状況が変わっていく中で、ちょっと変だなと思うことを養護教諭の先生が実際にそれを見つけて、そしてそこから単に体調が悪いわけではないと判断して、生徒と、そしてカウンセラーをつなげて、学校内でこの家庭と学校の間にかけ橋になって、養護教諭の先生がこの不登校を見つけて、早期に発見できたという実例があったんですね。
この欠席届のアプリをこういう、不登校だけではないかもしれませんけれども、不登校を早期発見できるという方法があります。ぜひこれも研究していただきたいと思います。先ほどの防災アプリもそうなんですけれども、ぜひこういうことを、今、多角的に子供たちのことを守る方法を考えるしかないと思っておりますので、先ほど申し上げましたようにスマートフォンを使っていないとかいろいろなことじゃなくて、これも提案させていただきますので、早期発見のために研究していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○佐藤尚之 教育部長 今さまざま御紹介がございましたアプリであります。いわゆるサービス会社が保護者と学校の中に入って欠席状況や伝言などの連絡を伝える仕組み、こういったものがかなり世の中に出回っているということは十分認識してございます。そういった中の課題、あるいは学校の中で取り組む場合の体制、こういったものも逐一研究、検討していかなきゃいけないと思ってございます。
御提案の欠席の届けや集計など、スマートフォン用アプリを使用することについて、集計の自動化や職員間での共有が容易になり、学校の業務の効率化につながるとともに、日々の子供たちの動き、こういったものをリアルタイムにチェックできる。こういったさまざまな可能性というものが期待されますので、やはり教育委員会としてもいろいろな情報をキャッチしながら、どういう形で学校現場で活用できるか、これは検討してまいりたいと思います。
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○13番（前川綾子議員） ぜひお願いしたいと思います。この欠席届なんですけれども、もう一つ利点がありまして、今インフルエンザがすごく早く流行するようになって、ことしも早く流行宣言が東京ではされたぐらい、流行入りというんですか、されましたよね。今、鳥インフルエンザで非常に苦労している地域もあったりして、感染症の問題がすごくクローズアップされている部分があります。昨年も鎌倉市もインフルエンザが流行して学級閉鎖がどんどん始まったときに、逆に市民の方がそれを知って、どのような流行をしているのかということを随分私も聞かれた覚えがあります。それぐらいこのインフルエンザに限らず感染症の流行に関しては関心事が高い中で、学校が集団生活をしている部分、流行を知る一番早いところだと思うんです。
ですから、この欠席届によって、このインフルエンザの流行がどういうふうに広がっているかということも知ることができ、それから学校の中では、早くに学級閉鎖にすることが必要か、それから例えば予防をどういうふうにしていけばいいかということも考えられるでしょうし、先ほど部活の話もありましたけれども、部活もどうやって進めていくかなどの、そういう一つのアンテナにもなると思いますので、ぜひ、この欠席届のアプリというのはいろいろな活用をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。
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○佐藤尚之 教育部長 このインフルエンザの対応、こういったことも含めまして、先ほど御答弁もいたしましたけれども、その有益性とかあるいは課題とか、当然ながらスマートフォン、実は私もまだガラケーなんですけれども、そういった普及率、こういったものも重要なポイントだと思っています。いずれにいたしましても、その有益性や課題というものをしっかり整理して、このインフルエンザのみならず、また違った活用というものもこれだけの技術が進歩している中では取り入れていかなきゃいけないものも多分あるかと思いますので、そういった広範な部分につきましても、しっかりと捉まえて研究していきたいと思います。
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○13番（前川綾子議員） 子供たちにＳＮＳの使い方、いろいろと使い方に関しては注意が必要で、厳しくしていかなければいけないという反面、こういうもので逆に子供たちの命を助けることもできるという、非常に複雑な社会ではありますけれども、有効に使っていただいて教育環境をよくしていただくということを提案させていただいたということで、よろしくお願いしたいと思います。
それでは次に、緑の保全の仕組みづくりについて、先ほども冒頭に申し上げましたけれども、質問をさせていただきたいと思います。まず、この質問の通告のときに、この緑の保全の仕組みづくりといたしましたけれども、保全というのは開発から緑を守るという意味があるということで、私の質問はどちらかというと緑を管理するという、管理の方法について御質問をさせていただくということで申し上げさせていただきたいと思います。
私は議員として３期目に入った、最初の議会で平成25年６月定例会の一般質問でこの緑の適正化を求める質問をさせていただいております。これは緑を後世に良好な状態で残していくことについてどのようにお考えかということが基本で、質問をさせていただきました。ちょうど鎌倉の世界遺産が不記載になってしまったすぐ後の議会でして、やはり世界遺産登録されれば、いろいろな史跡指定の後ろの緑や何かも整理されていく、そういうためのお金も予算もおりてくるかもしれないみたいな期待があったわけですけれども、私が勝手に期待していたのかもしれませんが、そういう意味でいろいろな景観をこの世界遺産で守っていく予算がおりてくるんだったら、そこでやってもらえるかなという期待が外れてしまった部分で、この質問が、なおしなければいけないということでさせていただいたと思っております。
文化財の周囲の緑から、民有地それから市有地、全てをひっくるめての鎌倉全体の緑の管理ということは、とてもこれから重要になってくると私は捉えております。緑の管理の仕組みづくりというのを、緑にかかわる課が横断的に取り組むことを要望し続けてきたと私は思っています。鎌倉市は、鎌倉市民は緑とどのように共存していけばいいのか。実はとても大きなテーマで、これは道路や何かと同じで大きなインフラの問題だと思って捉えております。最近では開発によって緑が壊されるという心配は本当にほとんどなくなってきた鎌倉であり、これからは緑の景観を守って、そして緑による災害から人を守ってというところに力を注いでいく時代であるということだと思います。大事な緑といかに良好な、ともに緑と生きていく鎌倉にしていくかということを考えていかなきゃいけないんだと、行政の皆さんも思っていただきたいと思います。
後ほど樹林管理事業のことは質問させていただきますけど、この樹林管理事業が民有地に市が出せる唯一の事業だと捉えておりまして、例えば木が落ちてきて危ないからといっても、うっかり民有地に入る木を市が切ったら法律上大変なことになるので、裁判になってしまうこともあるので、そういう理由で一切触れられませんと担当の方たちはおっしゃいます。もしその民有地の木が落下して、そこに人が下にいたらと考えたら、どういうふうになるんでしょうか。法の限界をカバーするために、各部が横断的に集まっていただいて知恵を絞っていただきたいとずっとお願いしてきたつもりなんですけれども、なかなか、先ほども渡邊議員がおっしゃっていて、ああそうだなと思ったんです。法は法なんですけれども、それはわかっているんですが、これだけ申し上げているのは、この緑、私たちと一緒にどうやって仲よくつき合っていけばいいんですかということの答えが欲しいという気持ちで質問はしております。
今回の決算でも意見が残りましたけど、実はこれ、平成25年６月に質問したと申し上げましたけど、その前の年の９月の決算でも同じことを申し上げて、理事者質疑もさせていただいています。ことし９月の決算特別委員会では、緑の管理について質問させていただいたところ、運よく意見にも残りました。その内容といたしましては、読み上げますけど、近年本市において、台風や大雨による崖地の防災工事や樹木の伐採に補助を行うなどの事業をこれまでも行ってきたところでありますが、このうち崖の崩落の原因ともなる樹木を伐採することについては、民有地に限られておりますが、市域を６分割し、６年に一度各市域を巡回して行われております。この事業は緑の保全のみならず、土砂災害や崖崩れなどの原因となる樹木を処理するといった防災上必要な事業でもあることから、国・県と協議の上、必要な予算を投じるよう要望するものであります、という内容でございました。
数カ月前には佐助で大木が市道に落ちて、あわやお子さんが、打撲で済んだところではありますけど、事故が起こりました。そしてまたその後は逗子の小坪で、あれは鎌倉ではないにしても、鎌倉と逗子の境界で大きな崖崩れが起きて、本当に今何が起こるかわからない。すぐ交通不能になってしまうのはともかく、本当に人的な被害がないだけ幸いというところでございます。
ここでお伺いしたいのは、先ほどの９月の決算特別委員会の意見に残りました最後のところ、国と県と協議の上という決算特別委員会の意見が残ったところの、その国と県との協議というのは、していただいたのか。それからできるのか。その辺のところをお伺いしたいんですけれども。
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○大場将光 まちづくり景観部長 るる緑の保全のことに関しまして、いろいろ難しい課題があるというようなことも今お話をいただきました。特に緑の保全につきましては、多くの課題がございまして、今お尋ねの件につきましては、市の緑については、古都保存法ですとか近郊緑地保全法の指定がされている緑というのが非常に広い面積を占めてございまして、そういう国としても重要な緑につきましては、樹木の維持管理に積極的な支援の補助制度等につきまして、機会を捉えまして国・県に要望をさせていただいていると、こういう活動をしておりますが、現在そういう補助などの制度につきましては、制度の創設には至っていないと、こんな状況でございます。こういう意味での国・県への働きかけということでございます。
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○13番（前川綾子議員） 本当に国や県に補助金がないということは伺いましたけれども、鎌倉の緑は鎌倉のものだけじゃなくて、神奈川県の緑、三浦半島から一帯ずっとつながらなければいけないという緑、あるいは多摩川の河川にずっとつながっていかなければいけない緑、大事な緑だと認識しています。それは私も緑政審議会にかかわらせていただきながら、そういうことなんだということを改めて数年前も緑政審議会の中で勉強させていただいています。ですから、県も国ももっと鎌倉の緑のために考えていただけるのかなと逆に思って、国や県に要望していただいているとはいえ、開発されるときばっかり開発はだめだと県はおっしゃるかもしれませんけど、この先の守るほう、維持するほうをもっと力を入れていただけることが必要なんじゃないかと思います。その辺のところ、どう思いますかと今伺ったんですけど、まずその窓口はない。国や県で補助金をつくる制度はないというお答えなんだと思います。本当に言っていただきたい。もっと声を大にして言っていただきたいなと思いますけど、予定にはなかったんですが、小林副市長、いかがでしょうか。
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○小林昭 副市長 この緑地の管理、特に広域的な位置づけのある古都法であるとか近郊緑地の維持管理というのは、随分長い間の議論の対象になっている課題だと思っております。一連の大きな流れで言いますと、文献の中でむしろそれぞれのまちづくりはそれぞれの自治体でというような流れの中で、特に近郊緑地については県からその買い取りが市に移管されるというようなこともありまして、地方分権の中での流れということで、なかなか市としても県あるいは国への要望項目の中でこの緑地の買い取り問題、あるいは特に維持管理問題というのを提起しておりますけれども、現状でブレイクスルーが見えないというのが今の状況だと認識しております。
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○13番（前川綾子議員） わかりました。とにかく要望し続けていただきたいと思います。
市道に面した民有地の崖から入る緑、それからそれが崩落するおそれがあるときに、または日照時間を妨げて、せっかく防犯灯をＬＥＤに変えていただいても、茂みの中にどんどん入ってしまって、全く明るくなくて、暗くなってしまってというか暗いままという地域もあったりということで、ここで頼りになるのが結局この６年に１回の樹林管理事業なんですけど、待ち切れない状況ということがたくさんあるわけで、この樹林管理事業をもう少し短縮することができないんだろうかということを、一番大事なところなんですけど、お聞かせいただきたいと思います。
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○伊藤昌裕 都市整備部長 樹林管理事業は古都法等の法令などによりまして指定されている樹林について、より適切な管理を行うことを目的に市で実施している事業でございます。この事業は現在対象地区を６地区に分けまして、毎年１地区ずつ６年をワンサイクルとして実施しているところですが、全ての御要望にお応えできていないという状況となっております。今後はこの６年に１回のサイクルを見直すとともに、取り扱い基準の見直しなども行いまして、より多くの市民の皆様の要望に応えらえるよう努力してまいります。
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○13番（前川綾子議員） ぜひ６年に１回じゃなくて、縮めていただいて、予算をそこに投じていただく方法しかないんじゃないかと思っておりますので、そこは前向きにお願いしたいと思います。
それしか方法が今のところないんですよね。緑政審議会のお話も先ほどしましたけれども、とにかく緑を管理するところ、管理する課がないんですね、鎌倉の場合は。私も改めて今回知ったんですけど、みどり課って、何なのというと、みどり課って保全なんですと。管理するところではないんですと。そうなんだ、というところで、もう改めてびっくりしたところがあるんですけど、そうだったなと思います。緑政審議会でも確かに保全については一生懸命お話ししておられますが、私１人で管理のことを訴えていたように記憶して、前川議員はそうでしたと今回のこの質問に当たり言われました。
先ほどもどこかでお話しされていましたけれども、緑を買われることは私は異論はありません。予定の中での緑ですから、買っていかれるのは仕方がないと思っているし、必要なのですけれども、買ってふえていく分、この管理というのがますます大事になってくるということです。ですから、ここのところは同時並行でこれから考えていかなければいけなくて、もうあんなに伸び切ってしまっているんだからと言いますけど、その伸び切ってしまったものを倒れるまで待つわけにはいきません。公共施設は１回つくれば、長い時間をかけて、言い方が悪いんですけど、朽ちていくということはありますけれども、緑はもうそれこそどんどん成長してしまって、今、温暖化ですから、どんどん大きくなります。私の家の近所でも、この間まで短かったハゼがどんどん大きくなっていくのを見たりとか、成長がすごく早いです。その分、台風などで、非常に激しい台風が来たり、突然雪が降ったりで、今度はそれが災害になっていくということで、そういうもう繰り返しになってしまうので、ぜひこの辺のところを頭に入れていただきたいと切にお願いしたいんです。
それぞれのお立場で今度はお聞きしたいと思いますけれども、先ほども都市整備部長にはお答えいただきましたけど、道水路の管理や、それから公園課を所管していらっしゃいますので、お話を聞かせていただきたいと思います。
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○伊藤昌裕 都市整備部長 都市整備部としてはもう一つ道路を管理しておりまして、その道路に関して民有地から樹木がはみ出しているというような場合もございます。こういった場合には所有者の責任において安全対策を行っていただくということになるために、私どもはその土地所有者または管理者に対して、口頭あるいは文書にて適正に管理していただくような要請を出しております。また、その一方で、道路管理者といたしましては道路を常時良好な状態に保つという努力義務がございますので、一般通行に支障を及ぼすようなことがないよう、あるいはそういうものがあった場合には、緊急性に応じてみずから撤去するということも行っております。
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○13番（前川綾子議員） 行っていただいているということはわかるんですけれども、やはりなかなかそこがうまくいかなくて、厳しくというとあれですけれども、何度も何度もしつこくでも言っていただくということが市にお願いしたいところです。地元ではそれぞれいろいろな谷戸で、御自分たちで切ることもできるところはやると思いますけれども、難しい部分もたくさんありまして、また高齢化が進んでいますので、去年までは自分でやれたけれども、もう無理なんだよという声もいただいたり、そういうところで、どうしたらいいかというところを、そういうことを一つ一つ緑にかかわる課で情報共有しながら相談してほしいというのが私のこの質問をしている現状なんです。
次はみどり課を所管するまちづくり景観部からお話ししていただきたいと思います。
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○大場将光 まちづくり景観部長 市内の樹林地につきましては、私有地のほかに県有地、あるいは民有地、それぞれ所有者の方が主体となって管理をしていただくということが基本になってまいります。その上で、歴史的風土保存区域ですとか近郊緑地保全区域等々の指定を受けている民間の所有者への市の支援事業などもございまして、保存樹林の指定をさせていただいて奨励金の交付などを行っております。この事業につきましては継続をしていきたいと思っております。
近年、国では古都保存法指定区域内の樹林地の管理のあり方について議論がなされたところでございまして、維持保全につきましては、多様な主体の協働、担い手の育成と確保が必要であるという結論が出ているといいますか、この結論にとどまっていると申し上げたほうがいいのかもしれませんが、こういうことになっております。国のレベルでですね。そういうことでございまして、都市における樹林地の適切な管理のあり方、方向性につきましては、今後、市といたしましては、今、国などの議論をした結果、この結論を参考にいたしまして、研究をしていかなければいけない課題だろうと考えております。
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○13番（前川綾子議員） 奨励金を出されていることもよくわかっておりますけれども、今、担い手とおっしゃいましたけど、先ほど申し上げましたように高齢化も進んでいる中で、ただ、市民の皆さんは自分たちでできるところはなさりたいと思っていらっしゃるわけです。どうしたらいいのと相談に行くと、みどり課へ行ってください、公園課へ行ってください、みたいな感じで、そういうふうに、どこに相談すればいいのかというところも市民の皆さんにはあるようで、御自分たちで何とかしなきゃいけないということはありますから、その辺のところもよくキャッチして、そういう御意見というか動きというんですか、活動もキャッチしていただいて、必ず一緒に現場を確認していただきながら、市民の皆さんにお願いする部分はお願いするとか、ということの仕組みづくりをしていただきたいと思います。それが今の担い手のお話なのかとかいろいろ思いますけれども、昔は何とかのレンジャーとかいろいろありましたけれども、そこも高齢化も進み、あれも難しい部分があるので、新たにそういう目を持って、市民の皆さんと協働でここは緑を整理していくことの仕組みを考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○大場将光 まちづくり景観部長 なかなか鎌倉市の樹林地も物すごく面積が多うございまして、市域の３分の１近く緑なわけでございます。そういう緑を市が主体的に管理をしていくという、これはもう恐らく不可能だろうと思っております。さまざまな主体がそれぞれの責任の範囲内で管理をしていただくと、これは重要なことでございまして、自治体としての役割といたしますと、そういうことに関しての手助けがどこまでできるかということでございます。そういう中で、今、レンジャーのお話が出ましたけれども、緑のレンジャーが制度としてあって、市民の方に協力をいただいているということもございます。そういうこともあって、私どもといたしましては、そういう制度を活用して、できることをつなげていくということをやっていきたいと考えております。
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○13番（前川綾子議員） ぜひお願いいたします。
それでは、防災安全部の立場で、文化財部にもお聞きしようと思ったんですが、文化財部は問題というのはわかっていますので、というか同じような緑ということで、もう全部４課で話し合っていただくということで、防災安全部、伺わせていただいてよろしいでしょうか。
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○小林昭 副市長 崖崩れや倒木が心配される、いわゆる危険斜面や危険木につきましては、一義的には、先ほども都市整備部長からも御答弁させていただきましたけれども、土地所有者による日ごろからの点検、あるいは適切な予防措置ということが基本でございますけれども、一方で、土地所有者との話し合いが進まない場合でありますとか、あるいは連絡がとれないというようなこともあるわけでございまして、そういう問題を抱えながら、個別の事例に即して、先ほども話題に出ました公共施設の管理者でありますとか、あるいは直接その樹木のリスクを負われる方でありますとか、こういうところの調整というのが必要だというようなことでございます。
全庁的な取り組みというお話でございますけれども、平成26年に広島市で大変な土砂災害が出まして、これを契機にいたしまして、この防災と緑地管理というようなことで、都市整備部を中心に関係部局がどういう課題があるのかというようなことを一度整理をしておりまして、これは平成27年３月に取りまとめをやったものがございます。また、平成28年度に入りましてからこの台風の来訪が続く中で、市の所管する施設の緊急点検というのについて指示を出しておりました。加えて10月には防災安全部の呼びかけによりまして、危険斜面、危険木に関する調整会議を開催いたしまして、関係セクションによる課題の共有を図ったところでございます。
今後、この危険斜面、危険木に関する調整会議をもう少しきちんとした要綱に位置づけるなどをいたしまして、横断的、組織的な取り組みを、防災を軸にしながら進めてまいりたいと考えているところでございます。
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○13番（前川綾子議員） それでは、市長、私のこれまでの質問をどのようにお考えか、これからどういうふうに思われるか、お話しいただけますか。
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○松尾崇 市長 これまで御指摘、お話しいただきましたとおり、災害予防の観点からも、この公有地、民有地問わず、緑の適正な維持管理や、危険斜面、危険木への対応というのはますます重要性を増していると感じています。各部から今お答えをさせていただきましたとおり、それぞれ所管する立場で実効性のある取り組み、対策を検討はしておりますけれども、さまざまな課題に対応するためには横断的な組織づくりが必要であると考えています。防災安全部の呼びかけによりまして既に発足をしております危険斜面、危険木に関する調整会議を明確に位置づけをしまして対策の強化を図ってまいります。今後も有機的な連携を図りつつ、適切な対応を図ってまいりたいと考えております。
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○13番（前川綾子議員） 先ほど防災安全部として危険斜面、危険木に関する調整会議を10月にしていただいたということですけれども、さらにそれを充実していただきたいということはもう十分おわかりいただけると思います。ただ、私としましては、防災安全部が主導ということは余り逆に言うと望んでおりませんで、緑にかかわるところがやはり緑についてどういうふうに考えるかということを、これから子供たちにどうやって緑を引き継いでもらうかということも考えながら調整をしていただく、４部会議をしていただくと望んでおります。ですから、防災の観点だけではなく、緑の良好な、そして一緒にともに生きるという意味で考えていただきたいと常に思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
これで私の質問は終わります。
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○議長（中澤克之議員） お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「なし」の声あり）
御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
なお、残余の日程については明12月９日午前９時30分に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
本日はこれをもって延会いたします。
（17時24分 延会）
平成28年12月８日（木曜日）
鎌倉市議会議長 中 澤 克 之
会議録署名議員 永 田 磨梨奈
同 久 坂 くにえ
同 長 嶋 竜 弘
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