○議事日程
平成２８年１２月 ５日観光厚生常任委員会
観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成28年12月５日（月） 15時00分開会 16時44分閉会（会議時間 １時間14分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、渡辺副委員長、西岡、三宅、上畠、山田の各委員
〇理事者側出席者
内海（正）健康福祉部長、大澤健康福祉部次長兼福祉総務課長、田中健康福祉部次長兼福祉事務所長兼生活福祉課長、安田障害者福祉課長
〇議会事務局出席者
三留局長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）社会福祉法人ラファエル会の施設管理について
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○日向 委員長 それでは、ただいまから観光厚生常任委員会を開会いたします。
まず初めに、会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。西岡幸子委員にお願いいたします。
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○日向 委員長 本日の審査日程の確認をいたします。
お手元に配付いたしました資料のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○日向 委員長 日程第１報告事項（１）「社会福祉法人ラファエル会の施設管理について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
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○障害者福祉課長 日程第１報告事項（１）社会福祉法人ラファエル会の施設管理について御報告をいたします。
本日は、11月18日に開催されました観光厚生常任委員会において報告いたしました内容と、11月21日に社会福祉法人ラファエル会の記者会見において公表した内容の中で、相違する３点について当該法人に確認いたしましたので、報告をいたします。
配付をいたしました観光厚生常任委員会（平成28年11月18日）の報告と、法人の会見（平成28年11月21日）の相違点、こちらをごらんください。
左側は、観光厚生常任委員会における委員からの質問内容を、真ん中は法人から確認した答弁内容を、右側は、11月21日に法人が会見した内容になります。
１点目は、「ある施設で性的虐待があったのは事実か」に対する質問です。委員会答弁では、「性的虐待の疑いがあったのは事実」と答弁をいたしましたが、法人の会見では、「虐待の疑いがあったことから、法人内の第三者委員会で調査をしたが、虐待の事実は確認できなかった」とありました。
この件については、法人として疑いがあったことを否定したものではないと理解していますが、法人側としては終了している案件であり、当事者との約束で、詳細な情報を市へ答えられなかったとのことでした。その後、法人内で回答が可能な範囲と判断された内容について、会見で理事長が説明したものでございます。
２点目は、「城山薫風での不正経理の内容について、利用者の預貯金が含まれていたのか。金額は幾らか」に対する質問です。委員会答弁では、「法人に確認したところ、個人情報なので答えられないとのことであった」と答弁をいたしましたが、法人の会見では、「当時の施設長が、金銭の管理が難しい利用者数人の現金を預かっていた。その後、施設長は長期入院し、物品購入費などの領収書が散逸した。2013年10月から2014年８月ごろの総額400万円が精算できなかった」とありました。
この件については、常任委員会休憩時間中の電話対応であったことから理事長が不在で、担当者は詳細を把握していなかったこと、また、退職者個人への影響を考え、個人情報とし内容は答えられないとのことでした。その後、法人内で精査をして、会見では、理事長が可能な範囲で説明したものでございます。
３点目は、「城山薫風での責任者の退職は懲戒解雇だったのか」に対する質問です。委員会答弁では「懲戒」と聞いており、そのように答弁をいたしましたが、法人の会見では、「依願退職した」とありました。
この件については、市では事前に確認をしたところ、当初懲戒と聞いており、そのことを議会で答弁しましたが、法人担当者としては、再度内容の確認をするために回答を保留としていました。常任委員会のときの電話対応においては確認がとれなかったため、回答が得られませんでした。会見では、法人が詳細を確認し、理事長みずから可能な範囲で説明をしたとのことでした。
以上で報告を終わります。
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○日向 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○上畠 委員 まず冒頭に申し上げますけれども、確かに相模原市の件や、県に報告している事実でございます。鎌倉市は関係ないというような声も聞こえておりますが、鎌倉市は確かにラファエル会に対して委託をしていて、要は同じ法人内ですから異動もあれば、本部にいる人間は同じ人間で、そういった方々の指導のもとに労務管理や利用者の方々の環境はつくられますから、当然ながら相模原市で問題があれば、鎌倉市においても問題はあるのです。だから鎌倉市議会議員として、このような体制の法人に対して委託することはいいのかとやっているわけでございますので、全く何も関係ないことをやっているわけではないということで、今後予算特別委員会もありますし、さまざまなところでは、きちんとこれはたださなくてはいけないし、改善させなきゃいけない。そうしないと、実際に私に対して情報提供してくださっている利用者の御家族や職員の方々、鎌倉市の方もいらっしゃいます。その人たちのためにやるわけですので、それを前提に誠実に御答弁いただきたいと思います。
また、個人情報云々というのは配慮していますが、小野田理事長の給与1,050万円に関しては、これは決算資料に出たものをそのまま言っているだけのことですから、何ら問題はないと考えております。オープンになった情報のみで給与のことは言っているので。
質問させていただきますけれども、まず、性的虐待に関してですけれども、これに関して、同じ日の記者会見ですよね。記者会見でこういうふうに、法人の方が資料にあるようにおっしゃったということなんですよね。
記者会見の中で、この方、被害者の方に関して、記者会見というオープンな場ですよ、ここももちろんオープンな場ですけれど、記者会見は当然ながら記者の方々、テレビカメラも入っていたと聞いていますし、安田課長もその場にいらっしゃいましたよね。多分聞いていますよね、その場にいた話は。そもそもなぜ、その場にいたのですか。先にそこを伺いたいと思います。
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○障害者福祉課長 理事者からの指示ということでございます。
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○上畠 委員 市長からの指示ということですね。
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○障害者福祉課長 そのとおりでございます。
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○上畠 委員 市の職員は課長だけですか。部長は行っていない、課長一人。
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○障害者福祉課長 障害者福祉課長と課長補佐の２名で行きました。
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○上畠 委員 その中で、この件に関しては秘密会をすべきだという観点もありますが、そのオープンな記者会見の場で、その方に関して、同法人の者は虚言の癖がある旨の御発言、そういうような発言をするような方であるという発言をしたというのは事実でしょうか。
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○障害者福祉課長 虚言の癖があるという発言はなかったと思います。
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○上畠 委員 では、ないことをあることのように言ってしまうとか、少し思い詰めて妄想してしまうとか、そういう旨の御発言、旨ですよ、そのままじゃないですよ。そういうような趣旨の発言はしていますか。
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○障害者福祉課長 正式な発言としては聞いてございません。
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○上畠 委員 今、正式な発言としてとおっしゃいましたよね。正式じゃない発言、つまりオフレコードの場では、そういったことはおっしゃったということですね、今の内容だと。
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○障害者福祉課長 正式に話として聞いていないということで、オフレコードの間についてもお答えはできないと考えてございます。
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○上畠 委員 あなたは記者じゃないですよ。オフレコというのは同法人と記者間のものでしょう。そこの内容を全部確認しているんですよ、私。１から10まで、そのときに発言した内容全て、私は把握した上で発言しているのですよ。あなたはオフレコに縛られる立場ではないでしょう。公の場なんですよ、多数の人がいらっしゃって、市の職員として、わざわざ出席しているのですよ。あったか、なかったかですよ。そういう旨ですよ。あったでしょう。公の場で、いろいろなたくさんの人がいて、当然ながら守秘義務という内容を課せられない方々もいるじゃないですか。別に言ったっていいんですよ。それは法的に何かあるわけではないから。その中で安田課長、聞いているはずですよ。どうですか。オフレコードのときに言っているでしょう。それをあなたが縛られるものじゃないでしょう。いつからそんな記者になったんですか。そういう場で、オフレコードとはいえ、軽々しくそういう発言をしていいのかということですよ。実際、あなたは第三者ですよね、市の職員で、第三者であるけれども、そういう話を聞いてしまって、いかがなものかと思いませんか。それは福祉に携わる人間として、実際、さまざまな調書されていますよ。第１回対策会議では、いろいろ信憑性、疑問とか、そういったこともあるけれども、いろいろな内容が、この対策会議の議事録、相模原市等任意調査内容等にも書かれています。わざわざ事実としてないことを私が言っているわけではないのですよ。どうですか、部長、聞いてませんか、報告で。
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○内海［正］ 健康福祉部長 一部そういう部分があったということは聞いております。
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○上畠 委員 本当すごいですよね。あたかもこの観光厚生常任委員会の報告では、被害者の方のプライバシー、名誉のために守ります、個人情報ですからと言いながら、ここはオフレコですけれど、オフレコードになった瞬間に、そういった発言をする。これは福祉に携わるモラルとしていかがですか。これは確かに鎌倉市の案件か、相模原市の案件か、私はわかりませんが、その可能性がある中で、そんな発言をしてしまう。ゆゆしき事態ですよ。
第三者委員会の調査の内容も概要も全部知っていますが、率直に、こういう発言は不適切だと思いませんか。
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○内海［正］ 健康福祉部長 私自身、詳細をその場で聞いていたわけではなく、報告の中で一部そのようなことは聞いておりますが、そこがどこまで、どのような形でいうかというのは、理事長が判断をした中で、記者会見を開いたものと私自身は認識をしております。
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○上畠 委員 鎌倉市が委託する先として、それはふさわしい発言ですか。鎌倉市民の方々も、この施設の中に入っていらっしゃいますよね、たくさんの方々。クッキーも売りに来られている。真面目に働いている職員の方々もいらっしゃる。でも、そういうような発言をする経営者、いかがなものかと思いますよ。これは適切ですか、発言として。どうですか。
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○障害者福祉課長 発言の内容としては、その言葉が適切だったかどうかということは、その方を存じ上げないので、わかりませんけれども、理事長の発言の趣旨は、その方の障害特性の説明をされたと理解してございます。
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○上畠 委員 障害特性。そういうふうに今かばっているんですか。
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○障害者福祉課長 擁護しているということではなくて、そのときの理事長の発言の趣旨を今思い返してみますと、表現そのものが適切でなかったのではないかと思いますけれども、理事長の言葉の中でも、その方の特性としてということはおっしゃっていましたので、その方の説明をする中で、そういう表現があったと理解をしてございます。
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○上畠 委員 プライバシーの内容を話しているじゃないですか、障害の内容。その時点でアウトなんですよ。個人情報でしょう、それは。それによって傷つけられる人はいないのですか。実際にその話は漏れ伝わってきて、知っている人がいるんですよ。だから、そういうことを個人情報、個人情報と振りかざしていながら、言葉もそうですよ。不適切な内容、不適切ですよ。でも、そういう場で言ってしまうことが不適切そのものでしょう。あり得ないでしょう。そうは思わないということなのですね。
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○障害者福祉課長 適切な表現ではなかったと理解をします。
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○上畠 委員 そういうことなんですよ。これ以上の内容については、これはあくまでも個人情報と言いながら、社会福祉法人ラファエル会はそういうふうにして、公の場でも障害特性も暴露している段階ではございますけれども、私としては、これには配慮をしたいと思ってございますので、これについて、これに関する対策会議の議事録、事実経過、他市に対する報告書、さまざま、あと御利用者保護者説明会概要、出席者の名前も全てございますけれども、それも含めて持っております。これに関して、もう何が本当かわからないですよ。ただ、これを扱うに関しては、複数の県と市の名前が書いていますね。鎌倉市もかかっているのかな、よくわからないです。個人情報を盾にされていますから。鎌倉市じゃないかどうかもわからない。これは他市の名前が書いてある。これはまた後ほど提起させていただきますが、秘密会が扱いとしては適切かと思いますので、後ほどこれまた言わせていただきます。
続けて質問いたします。預かり金の問題、これは城山薫風ですけれども、これだってそうなんですよ。鎌倉市にも薫風はありますけれど、鎌倉市で同じことやっていないかと当然疑念が出てくるわけですよ。県に対して報告していますとか、していないとかの問題ではなくて、そういうことが起こったところならば、もうやめるべきですよ。
ここのセンター長が緊急入院としていますが、これは自殺未遂をされていることも記者会見の場で発言されていますね。この着服した疑念の方が自殺未遂をしていることも発言していますよね、記者会見の公の場で。いかがですか。
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○障害者福祉課長 この発言については、これもオフレコの中で、それに関連した発言があったと記憶してございます。
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○日向 委員長 暫時休憩します。
（15時19分休憩 15時21分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
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○上畠 委員 副市長が何か知りませんけれども、私は議員として、鎌倉市の公金が流れる法人において、やはりこのまま委託を続けていいのかどうかという判断のために聞いているわけですから、続けます。
当初懲戒であったと書いていますけれども、つまりは記者会見の内容から推察するには、私も記者会見の内容知っていますけれども、当初懲戒して退職したといっていたけれども、懲戒処分はしていなかったということなんですね。懲戒処分自体してなかったということですね。依願退職という、本人の意思からのことですからね。懲戒してなかったんですよね。懲戒解雇も含めて、懲戒はしていなかったんですね。
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○障害者福祉課長 理事長が依願退職をしたと申しておりましたので、そうなったと認識してございます。
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○上畠 委員 では県に提出した内容等を伺いますが、これは平成27年２月27日に、センター長であるＡ．Ｔさんですけれど、３月31日をもって、懲戒解雇とする文書を、このＡ.Ｔさんの宅に内容証明つきで送付しているんですね。これはまた事実と違うような気がするのですが、何が本当なのでしょうか。前回の委員会のときに宮田元教育部長が対応をされていましたが、本部には５人しか人はいない中で、意思疎通もとらずに、思慮の深い方ですから、そんな勝手に宮田さんが懲戒したと思いますとか、そんなことは言わないと思うんですよ。理事会に報告している城山薫風御利用者預かり金、事業未収金に係る事実経過の中では、平成27年２月27日付で懲戒解雇をするとの文書、内容証明書つきで送っているのです。これは事実と違うんじゃないですか。ここは確認できていますか。平成26年12月19日の事実経過の中には、合計金額として、そもそも不明金は県にも報告していますけれども、418万1,826円の不明金が出ているのですよ。これはそもそも預金を預かって、かわりに物品購入をしてあげたと言っているのですけれども、418万1,826円も、そんな物品購入で預かるのかと思うところもありつつ、12月19日に、本部事務局部長と城山薫風事務長がＡ．Ｔさん及び家族に面談している。このＡ．Ｔさん自殺未遂もされていらっしゃいましたけれども、この事実経過の中によると、その中でＡ．Ｔ前センター長が管理していた御利用者の預金通帳を調べてみると、御利用者の口座から事業所の利用料金に相当する金額が引き出されているが、それが事業所に入金されていない。これはそういうことなんでしょう。また、口座から引き出された金額に見合う領収書等の疎明資料がない。これは自殺未遂したときに散逸してしまったというのが、ラファエル会側の言いわけですよね。緊急入院のときに散逸したと言っているんですね。それは事実ですか、どうですか。聞いていたからわかるでしょう。領収書とか、いろいろ物品購入をかわりにしてあげていたけれど、領収書等の疎明資料がないのですよね。それは散逸したんですよね。自殺未遂相当のときに。
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○障害者福祉課長 記者会見のときには、預かり金の管理をしていた施設の責任者が、半年間長期入院をしてしまい、領収書がわからなくなってしまったという御説明だったと記憶してございます。
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○上畠 委員 さっき自殺未遂も認められましたけれど、課長答弁で。何でそういうことになっているのかという中で、そういう領収書が紛失してしまった。
このＡ．Ｔさんは、この法人の調査に対して、418万1,826円という巨額な金ですが、Ａ．Ｔさんは自分の財布と一緒になってしまってわからなくなってしまったり、ほかの御利用者のお金と一緒になってしまったという回答をしているんですね。資料８−５、８−７、８−８に基づき、Ａ．Ｔさんに対して聴聞を行ったところ、記憶が曖昧だとは言いながら、大筋で資料内容を認めている。そして最後、平成27年２月27日、３月31日をもって、Ａ．Ｔさんを懲戒解雇するという文書を内容証明として出している。全く内容が違いますよね。何が本当なんですか。これは議事録、事実経過、これは理事会にも報告している内容ですけれども、これって事実なんですか。どっちが事実なのかわかんないですよ。私も確かな筋から得ている情報で質問していますので、神奈川県保健福祉局福祉部長に対して、改善報告に関しては小野田理事長の名前で、理事会議事録の写し、つまりこういう経過も含めて理事会議事録の写しを含めて報告しているんですよ、県に対して。ということは、理事会議事録とか、こういう事実経過の内容も細かく一字一句、県には出しているんだから、恐らくそれが本当なのかなと思うんです。つまりは懲戒解雇したのが本当なのかなと思います。でも、記者会見では、あえて懲戒解雇はしていない、依願退職ですと言った。ここで何の疑念が思い浮かんでくるかというと退職金問題なんですね。
つまり、社会福祉法人ラファエル会は、独立行政法人福祉医療機構に退職金に係る共済制度として加入しています。この県に対する報告や理事会の内容というのは、基本的には、あえて情報公開とかしなければオープンにならない情報なので、懲戒解雇という内容を言っていると思います。でも、記者会見の場で依願退職、つまり懲戒していないと言っておかなければ、つじつまが合わなくなるのではないかと疑念が出てくるわけですよ。
独立行政法人福祉医療機構の退職手当共済制度の内部資料によりますと、例え共済会とはいっても、普通退職だったら当然満額退職金は出されるんですけれども、この場合、今回、疑惑としては、不正経理着服疑惑もあるわけじゃないですが、418万円も領収書もない状態なんだから、何に使ったか実際はわからない。補填させましたと言っているけれども、わからないですよね。そんな中で、この共済会制度の中には、一つあるんですよ。ただし、支給の制限がありますと書かれている、独立行政法人福祉医療機構には。これは犯罪行為、その他、これに準ずべき重大な非行により退職した場合は、支給が制限されると書かれているんですね。これに準ずべき、当然ながら起訴等されていなくても、理事会に対する経過報告によれば懲戒解雇と書いていますし、職員の方々からも、この人は懲戒解雇されたと聞いていますと。そういう事態であれば、当然ながら、退職金の支給は大幅に制限される。場合によっては支給されないというケースもあるわけですね。そもそも私が最初に聞いていたのは、退職金で補填させたんじゃないかということを聞いてましたよね、前回のとき。これ退職金で補填させたかどうかという有無はわかりますか。前の委員会のときにも聞いていたけれど、これはわからないですか。議事録、記者会見でも言っているんですけれど。
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○障害者福祉課長 承知してございません。
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○上畠 委員 これは県に対して、石黒福祉部長ですか、神奈川県保健福祉局には報告は出されていて、理事会の写しも添えて報告されている。ここでは得た情報では、懲戒解雇、本来そうですよね。これだけの悪いことをして懲戒解雇しなかったら問題だと思いますし。
独立行政法人に対しては記者会見と同じ内容で、いや、懲戒じゃないよ、普通の退職ですよと申告していたら当然ながら満額支払われる。記者会見というオープンな場での発言が事実なら満額として支払われるけれど、本来の手続によって、重大な非行による退職、犯罪行為にも類するだろう事態だった場合は、当然満額は支払われないわけですよ。ここの矛盾は極めて不自然ですよね。
城山薫風だけの問題なのかという疑念も出ますよ、そういうふうに言っていること、やっていることが違ったら。
幾ら私に対してどれだけのクレームを入れようが構いませんし、記者会見でも言っていますけれども、「上畠は個人的な恨みで、私を攻撃しているんだ」と、理事長は発言しているんですよ。個人的な恨みなんかないですよ。市民である利用者とか職員の方々から「どうにかしてくれ、助けてください」と言われているから、私はやっているんですよ。この矛盾はおかしいと思いませんか。本当に懲戒解雇したのかしていないのかというのを、当初は懲戒していると言ったんですよ、宮田さんは市の問い合わせに。問い合わせたのは安田課長ですよね。当初は懲戒したと言って、記者会見では一転して懲戒していないような事実の発言、私が得ている情報では懲戒解雇になっている。しかも内容証明まで送りつけている。言いたいことわかりますか。
このあたり、事実を精査する必要があるとは思いませんか。万が一これがほかの薫風で行われていたらどうするんですか。そういった方を、418万1,826円、領収書も何もない、疎明のない不明金が出ていること自体、400万円近く出ていること自体は、これは記者会見で認めているんですよね、小野田理事長は。
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○障害者福祉課長 金額で400万円ぐらいという発言がございます。
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○上畠 委員 利用者の方の貴重な貴重な財産ですよ。400万円くらいの不明金、領収書があった分はきちんと収納管理をしていますよ。でも最後の最後で、これは何に使ったかわからないねという使途不明金があるんですよ。どうするのと。事業未収金及び預かり金の使途不明金額の合計金額は、合計額418万1,826円と書かれています。こんなことがあっていいわけはないですよね。その見解はいかがですか。
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○内海［正］ 健康福祉部長 理事長が記者発表した内容が城山薫風の中で行われているということであれば、それは好ましいことはではないと思っております。
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○上畠 委員 これを懲戒していないことって、これは一般論としてどう思いますか。本来、これは鎌倉市がやっていた懲戒にはならないか。生活保護だってほったらかしだものね。どこかにわざわざ異動していますものね、Ｋさん。懲戒にはならないのかという結論には終わりませんよ。一般論として、部長の中では内海部長は優秀だし、まともな人だから伺いますけれども、普通こういうような不明金、預かり金で418万円出していて、しかも財布の中に一緒に入れて、何だかよくわからない、散逸していると。しかもこのときに記者会見で言ったと認めたとおり、自殺未遂されているわけです。こういったもろもろのことがあって懲戒せずに依願退職って、これは本来、就業規則の運営上適切だと思いますか。
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○内海［正］ 健康福祉部長 申しわけありません。私も総務サイドで懲戒の仕事に携わっていないので何とも言えない部分がありますが、懲戒による退職になるのか、もしくは懲戒処分がどういった懲戒になるのかというところはあると思いますので、懲戒処分の中でも、表現がおかしいかもしれませんが、軽いほうと重いほうとあると思いますので、そこの中のどこかの懲戒に当たるということではあれば、そういった可能性はあるのだろうなと。そこはどの懲戒なのか、懲戒によって退職までいくのか。もしくは懲戒処分をした後、職場で通常業務、その処分の後、通常業務をしたのか、そのあたりよくわかりませんが、懲戒処分になってもおかしくないような内容ではないかなとは感じております。
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○上畠 委員 ですよね。理事長はまだ責任をとっておりません。不明金が出たこと、これは不安ですよ。鎌倉市の薫風では、これはないと断言できますか。断言ですよ、断言。こういうことがいっぱい起こっているんですよ。
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○内海［正］ 健康福祉部長 鎌倉市の薫風で、仮にこういうことが起きていた場合は、当然所管は神奈川県になりますので、ただ、市内の施設ということで、鎌倉市にも事故報告が上がってきますので、現時点では、こういったような内容の事故報告が上がっていないということなので、私としては、鎌倉市内の施設でこういうことが起きているとは思っておりません。
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○上畠 委員 事故報告書、上げてなかったら上がらないですからね、わからないですよ。だから、社会福祉法人の監査を性善説でやっていること自体が間違いなんですよ。このラファエル会の問題以外に社会福祉法人、市内の問題はたくさん今、私にいっぱい来ているので、ほかにもやりますけれど、当然。ただ、これは市内であったら、これはゆゆしき事態ですよね。そういうことが起こっているところに、では新規に事業を委託しようと思いますか。だって記者会見の内容も違うし、委員会で報告された内容と。もろもろこの418万円不明だったと言って、こんな事態が起こっているところに委託しますか。新規事業、委託しませんよね、通常の感覚で。こどもみらい部にも聞きたいけど、委託しませんよね、これだけのことが起こっていたら。自浄作用を発揮するというのはどういうことなのか。
初代理事長はやめています。２代目理事長もやめています。２代目理事長は鎌倉市議会議員の方ですけれど、自浄作用を発揮せずして、それをそのまま他市のことだとはいえ、鎌倉市の事業所があり、鎌倉市は委託もしていますよね。
６月の観光厚生常任委員会でも報告されて、委託はまた何かしていますよね、いろいろ相談。
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○障害者福祉課長 基幹相談支援センターです。
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○上畠 委員 基幹相談支援センターとは、どういう業務をされているのですか。
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○障害者福祉課長 市内の相談支援事業所のバックアップ、それと相談支援事業所にいる相談支援専門員の研修、それと障害者支援協議会の事務局等をやっております。
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○上畠 委員 そんな法人に、これもおこがましいですよ。ほかの社会福祉法人とか、そういうところのバックアップとか、研修とか、支援できるのですか。自分のところの自浄作用も働かせていなくて、こういう問題が起こっていて。これは委託やめるべきですよ。おかしい。ほかの人に対して研修だとか指導だとか、トレーニングだとか、できる立場ではないですよね。何考えているんですか、わざわざ。規模が大きいからというだけですか。人員がいるからというだけですか。最低賃金未満の324円で働かせていた実態があるのにもかかわらず、ではこういったのを模倣してくださいというつもりはないですよね、鎌倉市は。これ委託も来年見直すべきですよ。どうですか。基幹でしょう。基幹というのは、根本の幹となる基幹ですよね。どこが基幹だと。こんなの基幹にしたら根っこが腐ってますからね、葉っぱまで腐っちゃいますよ。これは委託やめるべきです。どうですか。
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○内海［正］ 健康福祉部長 ラファエル会には、今、私ども幾つか委託契約とまた補助金を支出しているところでございます。確かに今、委員おっしゃられますように、幾つか先日の理事長の記者会見の中で、不適切な事務というのはあったと思っています。
ただ、一つ言えるのは、今、委託契約を交わしている中で、その委託契約の交わしている中での不適切な部分ということが具体的に今あるわけではありませんので、すぐにそういったほかの法人全体の中で、いろいろなことがあるからといって、今すぐにそこの委託契約を破棄するというところまではいかないのだろうと思っています。
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○上畠 委員 問題が起こっているところに新規に委託しようと思いますか。新規には委託しようと思わないじゃないですか。そんな問題ばかり起こっているところだったら、今委託しているからやめられないという話なんでしょう。でも、前にも言ったけど、迷惑がかかっている人は誰なんですか。御利用者の方々、市民の方々でしょう。
相模原市のことだから口を出すなとか、そんなこと言っていますけれども、鎌倉市に本部があって、鎌倉市がこれだけ委託しているんだから、しようがないじゃないですか。すぐには、今の段階では決断できないけれども、重々にそれを鑑みた上で、予算編成を含めて、財政課も聞いていますよね。財政課の次長も聞いていますよね、総務部長も。これは問題ですよ。更新途中の解除だってできると思います。だってその時点では皆さん知らなかったでしょう、こんな案件があるとは。だったら見直すべきです。もう委託はやめて、一番困るのは利用者の方々ですから、利用者の方々はどうするかという、そのリスクヘッジをきちんと考えてください。一つの法人だけを育てて、育てて、でっかくしているから、こういう事態が起こったときに、どこに移しましょう、どこに移動しましょうとなるんですよ。なんで一つだけ大きくするのですか。市場原理としてもおかしいですよ。公金が流れている。そういうところは平等に市内の事業所を、市内の法人を育てていかなければいけない。にもかかわらず、一つだけでっかくでっかくして、ほかはもうお客さんだから、なんだかんだで利用者さんも。お客さんとられちゃったら、そこの法人ばっかりが潤う。それはだめでしょう。ＮＰＯの形でも、社会福祉法人の形でも、市民団体としての任意団体の形でも、いろいろな形で福祉を担っている人たちがいるんですよ。この事態を改善しなくてはならないと思うか思わないか、どうですか、健康福祉部長として、こういうことになったときにどうするんですか。平成29年度予算、どうしていくのか。今、予算編成している最中ですから、その思いと委託のあり方というのはきちんと考えるべきだと思います。
ほかの法人の方々だって頑張っている人はいる。こんなにひどいのはなかなかないですよ。事故報告書を出しているから問題ないでしょうというのはだめです。そもそもそういう事故が起こってはだめなんだから。予算編成に向かってどうあるべきか、考え直すべきです。もう理事長をやめさせて、理事会を刷新するか。労働組合をつくろうという話も今ありますよ。私も協力しますよ。今日も夜、厚生労働省のＯＢと会いますよ。この独立行政法人の担当部長も、今自民党本部を通して、アポイントをとっています。あらゆることはします、市議会議員として市民のために。予算編成に当たって、新年度に当たって、担当部長としてはどうしてくださるんですか。どう解決していくのかということですよ。これはまた起こりますよ、このままおざなりにしてほったらかしにしていたら。どうですか。
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○内海［正］ 健康福祉部長 新年度に向かってということでございます。今契約している中において、先ほどの答弁と繰り返しになりますが、今契約している中に、その契約条項に違反していることがないということで、即座にということはできないということは、先ほど答弁させていただきました。今後どうするのかということにつきましては、契約条項の中身なども含めまして、契約に関することについては、また契約検査課と相談しながら、来年度、新規でどうしていくのかというのは、改めて総合的にいろんなところに相談しながら、判断をしてまいりたいと思います。
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○上畠 委員 新規だけではなく、既存の事業委託についてもきちんと見直してくださいよ。最低賃金の問題がありましたけれども、あの委託契約を決算資料で見させていただきましたけれども、鎌倉市が締結する中には法令違反も含まれていますよね。もう一度聞きます。法令違反は含まれていますよね、契約書の中に。法令違反は解除理由になると。どうですか。
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○内海［正］ 健康福祉部長 今ラファエル会と私ども鎌倉市が交わしている契約書の中では、法令違反という文言は入っておりません。ただ、契約規則の中で、法令違反があった場合にはという文言は入っていますので、そこら辺がどこまでそれが適用されるのかということも含めて、また契約サイドとそこは検討していきたいと思います。
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○上畠 委員 今、新規事業と部長おっしゃいました。法令違反は起こっています、最低賃金法違反です。藤沢労働基準監督署も動きました。先日、相模原労働基準監督署長と私はお話ししました。当然ながら認識されていました、この問題について、相模原の労働基準監督署長も。幾らでもそういう連絡する手段はありますからね。新規と言いましたけれども、既存についても考え直すべきではないですか。さっき新規って言った、新年度予算。予算として計上されるのは、既存の委託も予算としては入りますよね。そこも含めてきちんと見直してください。財政とも相談、契約サイドとも相談。それこそ今後、組織編成でコンプライアンスというのをわざわざ課として、ばっちり書くんでしょう。設けるんですよね、課としてコンプライアンス担当を設けるんでしょう。その内容ももうのっていますよ、ネットで。だったら、そういうところもあるんだったら、鎌倉市としてどうすべきかと。ほかの真面目にやっている社会福祉法人も迷惑ですよ、全部一緒くたに見られてしまって。どうですか、この新規だけではない、既存も含めて包括して見直す、考え直す。新規だけだと、かなり限定的ですから、新規しなければいいだけなんだから、改善されないじゃないですか。この鎌倉市の福祉を担ってもらおうと、鎌倉市は委託しているんだから、既存のものも含めた上で、きちんと考え直してください。いかがですか。
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○内海［正］ 健康福祉部長 今契約しているものにつきましては、当然その成果というのがあると思います。きちんと契約内容が履行されているか、されていないかと。そこの評価をする中と、今御指摘いただいています法人全体としての中での不適切な部分を勘案した中で、契約サイドなどと調整しながら、判断をしてまいりたいと思います。
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○上畠 委員 では、不適切、不祥事に関しても、包括して、その材料には含めて考えていただけるということでいいですね。
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○内海［正］ 健康福祉部長 そういうことも含めた上で、判断してまいりたいと思います。
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○上畠 委員 私、契約内容について、今かなり踏み込んだ発言をしているんですが、明らかに総務常任委員会の内容でございます。観光厚生常任委員会としての扱いだけではないと思うんです。今後、総務常任委員会でも取り上げられる可能性もあると思います、総務常任委員会の委員の話も聞いていると。そうなったときに、効果的に議会としてきちんと仕事をするために、連合審査会というものも、委員長として総務常任委員会でも申し入れがあるようですけれども、それも総務常任委員会との連合審査会の検討をしていただきたいと思います、契約内容もあるので。
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○日向 委員長 それは最後に。質疑を先に全部終わってからにします。
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○上畠 委員 続けますが、理事会のことをきちんと確認してください。理事会でこういう報告があったのかどうか、懲戒解雇なのか何なのか、結局記者会見の内容と当初の内容が違って、改めてきちんと確認をしてください。着服とか、不正経理に係ることだからきちんとしなくてはだめです。これも今確認して、確認してといっても、市を通してるから、参考人も含めて考えていただきたいと思います、委員長には。
一つ聞いておきたい。こういう性的虐待の疑いについては、否定しないというところまでは言った中で、要は異性介護をやめましょうねということは、有識者の方々もおっしゃっているんですよ、改善してくださいねと。ラファエル会のこういう問題があった中で。異性介護をやめて、きちんと同性介護にすべきだというお話もあって、同性介護にはもう全て、このラファエル会における事業の中でも、同性介護が行われていると考えてよろしいんでしょうか。
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○障害者福祉課長 城山薫風の件に関しての記者会見の中では、同性介助をするように改善をしているという発言がございました。同性介助にしているということでございます。
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○日向 委員長 暫時休憩します。
（15時53分休憩 16時00分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。質疑を続行いたします。
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○上畠 委員 もう異性介護がなくなったかどうか、これを確認しておいてください。
藤野薫風でゴム手袋の事故がありました、今警察が捜査中ということですけれども。平成28年、入所者が藤野薫風でゴム手袋より前に、食事を詰まらせて意識不明で救急搬送されて、数カ月後、病院でお亡くなりになられてます、この藤野薫風で。これも同じく食事介助の際なんですね。入所者が食事を詰まらせて救急搬送されて、数カ月後、病院で亡くなられます。これは事実ですか。
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○障害者福祉課長 確認しておりません。
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○上畠 委員 あと銀の館で、平成26年２月に入所者のＳさんが食事介護で同じく詰まらせて、お亡くなりになられていると。これは事実ですか。
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○障害者福祉課長 確認してございません。
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○上畠 委員 確認していないではなくて、確認できなかったということですか。
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○障害者福祉課長 銀の館の件、それから藤野薫風の件については、現在のところ確認できていないということでございます。
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○上畠 委員 事故報告書とか、施設内の記録とかも含めると、銀の館のところでも、確かにお亡くなりになられていて、ただ亡くなられた方の関係者が同法人で勤務している実態もあるということも含めて調べはついているのですが、では今は確認していないと。確認してください。
平成28年12月１日に元環境部長の勝山氏、かなりこのラファエル会においては本部で取り仕切りもされて、市とも綿密に連絡も取り合っているんですけれど、勝山さんは退職の意向は表されたのでしょうか。
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○障害者福祉課長 確認できてございません。
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○上畠 委員 つまり、投げたけれど、答弁してくれなかったということですよね。投げていないですか。
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○障害者福祉課長 確認をしてございますけれども、その返事がまだ来ていないということでございます。
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○上畠 委員 怒鳴られた職員がいるんですよ、この方に。確かな事実なんですが、怒鳴られた職員がいらっしゃって、怒鳴られた後に鬱病になられて、手首を切る等の自殺未遂をされて、最終出勤日に怒鳴られた職員は血だらけのまま、ラファエル会の銀の館に来られたそうなんです。これは事実かどうか確認できてますか。私は事実かどうか確認してますが、どうでしょう。
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○障害者福祉課長 法人に確認をしているところですが、まだ返事が来てございません。
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○上畠 委員 私は別にうそついて言っているわけではないんですよ。いろいろ裏取りして聞いているんですけれど。だから、そういうことがあって回答できないでは、不安なんですよ、委託していること自体が。だからこれも含めて、緊急質問でも、一般質問でも、委員会でも何でもしますから、文書質問だって。今の状況では、何も確認できていないんだったら、もう質問のしようがないから、とりあえず本日の委員会はこれでいいです。確認できていないのは確認してください、私、先に委員長からも御示唆いただいて、質問通告はしていますよね、かなり。かなりの情報提供をしていますよ、したくないのに。確認してください。
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○日向 委員長 暫時休憩します。
（16時05分休憩 16時11分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
ほかに御質疑ある方いらっしゃいますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
（「聞きおく」の声あり）
では、多数聞きおくということで、確認いたします。
職員退出のため、暫時休憩いたします。
（16時13分休憩 16時14分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
先ほど上畠委員から連合審査会のことについて、説明をもう一度お願いいたします。
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○上畠 委員 内容としては、やはり委託しているという契約マターになります。契約規則の中にも法令違反等というところもございますし、解釈すれば、不祥事、不適切なことも含んで解釈できるかと思います。この内容について、観光厚生常任委員会はもちろん、市民の福祉という観点でも、もちろんそうなんですけれども、やはり直営ではない委託という観点からいえば、総務常任委員会においてもそういった動きもあるようですから、それならば単発でそれぞれやるよりも連合審査会として、このラファエル会の件につきまして、共同して審査していきたいと思いますので、委員長として、河村総務常任委員長にも申し入れていただいて、取り計らいいただきたいというところでございます。
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○日向 委員長 委託の観点というのを含めると、総務常任委員会も一緒にやったほうがいいということですよね。
今さまざまな質疑がありました中で、確かに委託の観点というところは、やっていかなくてはいけない部分もありますし、もちろん福祉の観点もありますので、そういった形で、今連合審査会ということの発言ありましたので、観光厚生常任委員会としてどうしてやっていくかという部分も含めて、皆様の御意見というか、どういったふうにやっていくかというのも含めて、お諮りしたいなと思います。
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○山田 委員 両方でやるのであれば、どういう論点でということだけは整理しておいたほうがいいのではないかという気がするんですね。同時に同席をしながら、やはり両方絡まないと解決していかないような論点であれば、それは両方やる意味があるんですけれど、質疑が観光厚生常任委員会は常任委員会なりの質疑、総務常任委員会は総務なりの質疑みたいな話になると、かみ合わなくなる可能性がないのかなと懸念は持っていて、今お聞きしている。
連合審査することについては、私は特に異論はありませんけれども、どういう観点で、その連合審査にかけるのがいいんだろうかということについては、事前調整を委員長間でやられると思いますので、実施するんだったら実施して結構ですけれども、どういう観点でというところは、これは特に今観光厚生常任委員会がやっていますから、観光厚生常任委員の中から出てくるだけでは足らないと思いますので、双方で十分、今の上畠委員がおっしゃったようなことを委員長としても鑑みて正・副委員長で調整しながら、連合委員会ではどういうことをやる、どういう論点で何をきちんと両方で、お互いに双方で、理解し合うために必要な論点は一体何なんだろうかというようなことを十分調整いただきたいなとは思っています。そうすれば、あと総務は総務常任委員会、観光は観光厚生常任委員会という責任ある立場で、そこはまた追及していけばいい話なので、連合審査会にするための論点とは何ぞやということを、やはり十分総務常任委員会と詰めておいていただけないかなというお願いはしておきたいと思います。
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○日向 委員長 ほかの委員の方々はいかがですか。
（「なし」との声あり）
反対の意見がないということで、よろしいですか。
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○山田 委員 もう１点。多分、連合審査会で私もやろうとしてやらなかった、一時期、一回あったんですけれども、できなかったんです、そのときは。要は主体がどっちを持つんだというところが、私自身もそのとき、そこから先まで突っ込んでやっていませんので、観光厚生常任委員会が握ってやるのか、総務常任委員会かどちらで仕切るのかというところは、論点次第のところもあるかと思いますので、そこのところを十分考えていただく必要があるのかなと思うんですが、これは事務局が答えていただく質疑だと思っていただいても結構なんですけれども、どちらがどうすべきなのかというのは私も頭を整理できていないので、わかる方が御説明していただければと思います。
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○日向 委員長 暫時休憩します。
（16時18分休憩 16時20分再開）
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○日向 委員長 再開いたします。
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○渡辺 副委員長 休憩中に、御意見を山田委員からと西岡委員と、私は副委員長の立場なので、三宅委員からそういうお話があって、特に山田委員から論点を整理して、その上でもう一度正・副委員長で、総務常任委員会の正・副委員長と話をして、論点を整理して、必要性があるかどうかということを皆さんにもう一度御説明して、それでやりましょうという形にしたほうがよろしいということですかね。それとも、あとは預けるので、論点がきちんと整理できてればやってくださいということなのか、それとももう一度フィードバックしたほうがいいのかと。論点は整理すべきだと思いますので、どちらでしょうか。
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○山田 委員 先ほど上畠委員からも御説明があって、そういう状況ですということで、連合審査会の話が出てきましたので、正・副委員長で質疑される方、今上畠委員だと思いますが、そちらの方と正・副委員長にお任せしますので、そこで論点を整理した上で、総務常任委員会に申し入れて、協議に委ねたらいかがでしょうか。もう一度フィードバックされても、結局判断するという材料というのがまた必要になりますので、そこまではいいのではないかと私は判断いたします。
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○上畠 委員 私がお願いしている立場ですので、それこそ今渡辺副委員長がおっしゃったように協議してください。総務常任委員会の渡邊副委員長もこちらにいますし、河村委員長もいるし、４人でお話しして、私からの観点は主に先ほど言ったとおりですけれども、きちんと後にお話しさせていただきますので、山田委員がおっしゃった御指摘はごもっともです。そこは配慮して、もちろん私としても取り組みたいと思います、連合審査会の意義を踏まえた上で。
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○日向 委員長 ほかの委員もよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、そういった形で、もう一度正・副委員長で論点を確認して、総務常任委員会にまた申し入れをするということで、連合審査会も説明させていただきたいと思いますので、確認させていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○上畠 委員 あともう１点。これは部長や課長に御答弁いただいているんですけれども、実際に委託しているのは鎌倉市で、委託を受けているのは、代表である理事長でいらっしゃる。間を通すのも、なかなか大変なのはいろいろお話を伺います。参考人ということも、ぜひ検討していただきたいと思います。もう直接、委託先の責任者でいらっしゃいますから御本人からお話を伺って、参考人招致ができたならと思いますので、当然御本人の意向はあると思うのですけれど、参考人ですから。そこもお取り計いいただきたいと思います。
過去に武田薬品の問題のときにも、参考人として武田薬品の人に来ていただいているというケースもあると伺いましたので、特にこの観光厚生常任委員会で。今の段階では、連合審査会はない状態なので、そういう意向がある旨は、皆さんには御理解いただきたいと思います。
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○三宅 委員 参考人を呼ぶということも含めて、正・副委員長同士で協議をするということになるんですか。
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○上畠 委員 私はできれば連合審査会で、まさに委託ですから、その連合審査会の場でも参考人として質問できればいいんですけれども、今山田委員から休憩中にも御指摘あったとおり、福祉の部分という観点でいっても、それは観光厚生常任委員会として、確認しなくてはならないなと。実際、もう行ったり来たり、この１週間ずっと課長も部長もされているし、私も電話してやりとりしたりしているので、そういう意味では、論点整理する中で、これは観光厚生常任委員会だとなれば、観光厚生常任委員会で参考人もしなくてはいけないという話は出てくると思います。今の段階では観光厚生常任委員会としてということです。
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○三宅 委員 参考人としてお越しいただくということを前提として、どちらの委員会にお越しいただくかというのは、協議をして決めてもらえばいいという整理でよろしいんですか。まずは観光厚生常任委員会に呼ぶと。それから、連合審査会でも必要であれば、そちらにもお越しいただく可能性はあるんですよね。相手方との調整もあるでしょうから、観光厚生常任委員会としては、お呼びをするという整理を委員長にしていただければいいですかね。お願いします。
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○事務局 参考人は議決に当然なるんですけれど、その場合は日時、場所及び意見を聞こうとする案件、そのあたりを確認していただいて、そのものを含めた議決をしていただく必要がありますので、その点を協議いただければと思います。
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○上畠 委員 総務常任委員会で文化庁の参考人招致をしましたよね。あのときはどういうふうにされたんですか。
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○事務局 あちらも確か定例会の前の総務常任委員会で決まったと思うんですが、定例会の総務常任委員会の日を指定して、その日の決まった、例えば１時なら１時ということで決めまして、場所はこちらの全員協議会室で、あとは意見を聞こうとする案件、そちらに関しては意見を聞く案件ということで、委員会の場で協議していただく形になります。
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○上畠 委員 場所はここの全員協議会室の場で、日程は当然、観光厚生常任委員会の日程はもう決まっていますので、その日程が決まれば、私もそれなりのきちんとした一般質問を、いつもしていますけれど、さらにしますので、日程、場所はそのとおりだと思うんです。
案件に関しましては、社会福祉法人ラファエル会に係る、特に先ほど疑義があった懲戒解雇に関して、特段これに関しては伺っておかなくてはならない。どういうふうにして、今後予防されていくか。今現在、法人の代表はあの人ですので、どういうふうに予防措置をとるのかという予防。責任についても今後どういうふうに責任をとられるか、その三つですね。過去にもここは理事長がやめていらっしゃるところなので。今の段階で出せというのであれば、そのようなところです。
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○三宅 委員 武田薬品のときも参考人をお呼びしたときは、何について伺うのかというのを委員会で整理をして、それで来てもらったんですけれど。細かい内容というか、そういうことではなくて、そういう内容でお願いをしたような気がするんですが、そこは確認をしていただきたいと思うんです。どの程度のところまで、こういう内容について伺いたいとまとめていいのかどうか。ここで話し合えばいいんですけれども、あんまり細かい項目を上げてしまうと、そこから出られなくなってしまうので、そこはもう少し精査したほうがいいのかなと思います
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○上畠 委員 まさに今、継続審査として、テーマになっている社会福祉法人ラファエル会の施設管理についてがテーマとしていいのではないでしょうか。その程度の内容でも、十分招致の議案としてはできると思います。
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○日向 委員長 暫時休憩します。
（16時29分休憩 16時41分再開）
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○日向 委員長 休憩中にいろいろ御協議いただきました。先ほど上畠委員からも参考人というお話がありましたけれども、その前に連合審査会というところで、協議をしたらどうかというのもありましたので、まずは一旦そちらで協議をしてから、その参考人等は後の協議ということでさせていただきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
あともう１点、ラファエル会から要望書が来ておりまして、事務局から今配っていただきます。
（資 料 配 付）
要望書ということで観光厚生常任委員会の委員長宛てに来ていますので、内容を確認していただいて、こういった要望書が来ていますということで確認していただいてよろしいでしょうか。
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○上畠 委員 質疑の冒頭に言うことは言いましたので、鎌倉市議会議員として、必要な責務を果たしていくのみでございます。市民である利用者さんの御家族、職員の方々からの思いも受けとめて行っていますので、何ら私は議員として恥じることはいたしません。ですからしっかりと仕事をやってまいります。要望書は関係ございません。
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○日向 委員長 では、確認させていただきました。
それでは、本日の観光厚生常任委員会を閉会いたします。お疲れ様でした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成28年12月５日
観光厚生常任委員長
委 員
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