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平成28年観光厚生常任委員会

11月18日

○議事日程　　
平成２８年１１月１８日観光厚生常任委員会

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成28年11月18日（金）　９時30分開会　12時30分閉会（会議時間　１時間35分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、渡辺副委員長、西岡、三宅、上畠、山田の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、小礒副市長、内海（正）健康福祉部長、大澤健康福祉部次長兼福祉総務課長、田中（良）健康福祉部次長兼福祉事務所長兼生活福祉課長、安田障害者福祉課長
〇議会事務局出席者
三留局長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）社会福祉法人ラファエル会の施設管理について
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○日向　委員長　　観光厚生常任委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。山田直人委員にお願いいたします。
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○日向　委員長　　本日の審査日程の確認を行います。
　既に各委員には御連絡させていただきましたが、本日は11月１日に導入したタブレット端末を使用しての委員会運営となります。御確認をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
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○日向　委員長　　日程第１報告事項（１）「社会福祉法人ラファエル会の施設管理について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。

○障害者福祉課長　　日程第１報告事項（１）社会福祉法人ラファエル会の施設管理について、経過の御報告をさせていただきます。
　平成27年度一般会計決算等審査特別委員会の質疑において、当該法人の経営する事業所の夜間勤務において、労働基準監督署長の許可を受けずに宿直手当を支払っていたことが判明いたしました。この件に関して、その後の当該法人の対応状況について確認をいたしましたので、御報告いたします。
　当該法人はこの件について労働基準監督署へ以前から相談をしていましたが、労働基準監督署は10月４日に当該法人に出向き是正勧告を行いました。勧告の内容は、最低賃金以上の賃金支払い、割り増し賃金支払いなどと聞いております。その後、勧告に従って是正を行い、10月31日に労働基準監督署に改善報告書を提出いたしました。夜間の勤務を行う職員に対しては10月の給料分から夜勤の割り増し賃金を支払っております。また、過去２年分の夜勤の割り増し賃金についてもさかのぼって支払うと聞いております。法人では現在、適法な体制で夜間勤務ができるよう申請手続を進めており、許可がおりるまでは割り増し賃金で対応することを確認いたしました。
　以上で報告を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○上畠　委員　　本日、ラファエル会においても理事会があるみたいですから、このことも議題に入っているのでしょうね。
　いろいろ伺いたいことがございます。２年にさかのぼって労働債権についてはきちんと弁済したいと、違法に最低賃金未満で働かせていたわけですから、その分についてはきちんと払うと言っているわけですね。それは全てのその当時から労働していた方々に。つまり退職者も含めて、そういった方々にはきちんと払われるものという認識ですよね、市としても。わかりますよね、言いたいこと。つまり、労働債権は今の時点で有効期間は２年だから、その債権については、退職していようが現職の職員であろうが、当然ながら市としては払われるものという認識でよろしいですよね。

○障害者福祉課長　　２年間さかのぼって支払うと言っておりますので、そのような認識でございます。

○上畠　委員　　基本的に是正勧告は、社会福祉法人全体というよりも事業所ごとというケースが多いんですね。だから、今回のケースも私が特段に取り上げた法人の事業所だけかもしれないと思いますし。ただ、あの実態を見て、私も内部告発や裏とりもいろいろした結果、幹部から末端のパート職員全ていろいろ聞いたんですけれども、これはラファエル会としては法人全体におけるそういった夜勤の未払い分があったら、それは支払うし、法人全体として改善するということですよね。一事業所の話ではないですよね。つまり、ラファエル会は鎌倉市だけではなく相模原市にも事業所を置いておりますが、当然ながらそこも含めた上での法人としてきちんと改善すると、そういうことでよろしいですね。
　きょうインターネット中継することはみんな知っていますから。職員も父母会もいろいろな方が知った上でこれを聞いていますから。障害者施設だけじゃありません。老人施設も含めてですから。そういったところの夜勤も含めて、そういったものを法人全体としてきちんとそれは改善されるものという認識でよろしいですか、市としては。事業所だけのことじゃないですよね。要は違法なことがあったら全体として改善するということでよろしいですね。

○障害者福祉課長　　労働基準監督署から指摘を受けているところは改善すると認識しております。

○上畠　委員　　つまり、社会福祉法人ラファエル会において、もう多数の職員が働いていますけど、その全体ということでよろしいですね。その一部の一事業所だけのことじゃなく、事業所はいっぱいあるじゃないですか、それは全体として改善されるもので、労働債権についてもきちんとその労働者の方々に支払われるものという認識でよろしいですね。

○内海［正］　健康福祉部長　　当然のことながら、労働基準監督署から是正勧告を受けていると聞いていますので、それを受けているところについては法人全体の中で、法人全体という、今の受けている法人の中の受けている施設については、当然のことながらそういう対応すると認識しております。

○上畠　委員　　いろいろ立派な社会保険労務士もいらっしゃるみたいで、相談もされていて、大変ラファエル会の理事長たちもよく頑張ったのかどうかわかりませんが、これで社会福祉法人ラファエル会理事長は小野田徹夫さんですけれども、その全体の見解として、このラファエル会においては労務管理を含めて施設運営上の問題はないと断言できるのか。つまり、社会福祉法人ラファエル会として労働法令違反、民事の問題は別ですよ、労働法令、特に罰則もあるようなもの等、労働契約法、労働基準法いろいろありますけれども、そういった労働法令違反はもうないとラファエル会は断言されるということでよろしいですか。

○障害者福祉課長　　ないと認識しております。

○上畠　委員　　ないと認識しているんじゃなくて、私はもう前から言っていますよね。ないと断言できるのかと市としてきちんと確認してくれと。当然あってはならないものなのだから。大体、市としての権限もないから、こうやって市議会でやらなければいけないんですよ。でも委託している側としてはやらなければだめでしょ。
　だから、ないと認識しているんじゃないの。その認識が一番甘いんですよ。危ないんですよ。その認識ゆえにいろんな事故が起こっているんですよ、いろんな社会福祉法人で。ないと認識しているのではなく、ないと向こうは断言しているのかということです。確認してくれと申しましたよね、事前に。確認した内容でいいんです。

○障害者福祉課長　　失礼しました。ラファエル会に確認をさせていただきまして、法人としてないということで、断言という言葉は使いませんでしたけれども、ないと認識をしていますとお答えをいただいております。

○上畠　委員　　つまり、最低賃金未満の支払い以外、あった場合、市としては当然の相当なペナルティーも考えたいと。考えますよね、当たり前ですけど。
　決算特別委員会で取り上げて以来、もう28件以上の告発をいただいているんですよ。私は１通のメールとかだけでは判断しません。裏とりをこの２カ月間いろいろ動きました。県にも行きましたし。いろんな公的機関の人からも内々で聞いた話もあります。
　そこまで議会で報告されるのをわかっていた上で、ないと言っていて、あった場合は、当然ながらその責任は理事長にとってもらわなければいけないと思いますし、私は委託解除か小野田徹夫理事長体制の刷新しか受け入れませんけれども、ないということで、もしあった場合はそれなりのペナルティーも考えてもらいたいと思うんですけど、そのあたりの認識はありますか。

○内海［正］　健康福祉部長　　私どもは現時点で聞いて、法人側としてはこれ以上のことは法的な問題はないと認識しているという御回答をいただいたところです。今、委員御指摘の、この先、何かあったらどうするということなんですけれども、まずは当然のことながらそこを管轄しています、例えばラファエル会法人自体については神奈川県が管轄しております。施設については相模原市、もしくは、政令指定都市ですので相模原であれば相模原市、神奈川県が管轄している部分もあります。そちらがそういった法令違反に対して、今回の労働基準監督署もそうですが、どういう対応をするかと、それを見た上で我々の対応についても考えていこうと思っています。

○上畠　委員　　質問している内容が違います。この先ないのは、それは再発防止でしょう。防止するんでしょう、何もないように。この先ないのは当たり前です。今時点、現状もうないかということは断言して、それが今の時点でもあった場合はそれなりの、要は今ないと言っているんですよね。今の部長のおっしゃったことは今後の話ですよね。今後じゃないです。今、ないと言っているのに、今の時点でもしあった場合、それは市に対してもうそをついていることになりますから、それはもう相当のペナルティーが発生すると思うんですけど。よろしいですか、今後の話じゃないです。今の時点で、ないと言っているんだから。どうですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　申しわけありません。仮にあった場合ですが、どういった内容なのかということで、それはしかるべき機関がそれに対しての対応をすると思いますので、それを見て我々も判断をしてまいりたいと考えております。

○上畠　委員　　しかるべき機関って、３億5,000万円の公金が流れているわけでしょう、ここに。一番この法人を肥え太りさせて、大きくさせて、ほかにもいっぱい頑張っている社会福祉法人もある中でラファエル会だけを大きくして、今はなお市税を投入しているのは、鎌倉市ですよ。委託解除とかそういった問題のことを含めてのペナルティーですよ。わかりますよね。
　ほかの、例えば西のほうの自治体とかだったら、そういう問題が起こった場合は理事長とか理事会は刷新しているんですよ。株式会社じゃありませんから、個人が所有するものじゃない、社会福祉法人は。だったら、そういったことも、市として、要はラファエル会からしたら一番の顧客で、相当なお金を払っている立場なんだから、言うことはできるんですよ。委託解除とか契約見直し、そういったこともできるわけですね。そういったところはやらないのかということです。
　それは県とか、ずさんで適当な管理しかしていないのが今まで起こった事件でわかりますけど、神奈川県だって。相模原市の施設管理も何なんだと思いますよ。私は相模原市も神奈川県も信頼していませんし、信用もしていませんから。信用するかけらもありませんので、だからこそ鎌倉市が委託している側としてきちんとやらなければいけないのではないかという意味で、解除とか、その場合、もうこの体制じゃだめだという刷新も求めることもあり得るかということを聞いているんです。

○内海［正］　健康福祉部長　　ですから、それぞれの管轄している機関にまずその指導権限というのがありますので、当然そういった内容を見た上で我々としたらその委託についてはどういう対応をとっていくかと、今、別に特にそれをやらないですとかやるとかということでなくて、その全体的な中を見た上で、我々としてその委託契約についてはどうしていくかということは判断をしていきたいと思っております。

○上畠　委員　　何もしないわけではないんですよね。理事会の刷新とかも当然求める場合もありますよね、余りにも経営者に問題があったら。どうですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　状況によってはそういうことはあると思いますが、ただ、我々に指導権限まではございませんので、そういう要請を行うということは可能だと考えております。

○上畠　委員　　要請はできるということは確認いたしました。その上で、要は委託解除するか、委託解除したら路頭に迷う方々はいっぱいいますよね。委託解除するか、もう理事会を刷新するか。小野田理事長はやめますかと、それぐらいの迫ることはできるんですよ。法的な権限はなくても民事的な契約もしているんだから、当たり前ですよね。民民でそういう契約をしていて、Ａ社が思い切り違反状況でＢ社が大顧客だった場合、そんなのはだめだろう、改善させろ、取締役はやめさせろと言ったら、あり得る話じゃないですか。そういうことができるんですから、しっかりやってもらいたい。
　その上で伺いますけれども、いろいろ今から話をしたいところもあるんですが、何度も言っていますけれども、契約を結ぶに当たって、特段の監査権限は政令指定都市でもないし県でもないからないのはわかっているんです。ただ、契約の契約書に、今後厳しい、鎌倉市が求めた場合、その求めに応じて当該法人はその監査を受け入れる。それを受け入れた上で、監査の結果に従わない場合は契約解除もあり得るという、そういう項目も入れるべきだと思うんです。そのあたりは検討していただいていますか。どうですか。そのおつもりはありますか。

○内海［正］　健康福祉部長　　当然のことながら、契約の範囲内においてそういった条項というのは、今でも「法令に違反した場合には」というようなことを入れている契約もありますので、そういったところについては契約の範囲内において入れていこうという考えは持っております。

○上畠　委員　　引き続き今の質問をもう一度またするかもしれませんけど、朝日新聞で取り上げられました、８日に起こった事故ですね。社会福祉法人ラファエル会が経営される藤野薫風において、入所者の男性がゴム手袋を飲み込み窒息死されたと。これに関して、まずここの施設長の佐藤孝明さんは理事もなさっていらっしゃると思うんですけれども、施設長であり経営陣のお一人である佐藤孝明理事は、今の時点ではどうなんでしょう、責任をとって辞職する御意思とかはあるんですか。

○障害者福祉課長　　法人に確認をしてございます。今回の事故の対応を最優先で、今、施設長はやっているところでございまして、この今回の事故が処分対象となるのであれば何らかの措置をとりたいと聞いてございます。

○上畠　委員　　だから、それは処分でしょう。処分じゃないんですよ。懲戒処分云々ではないわけです。取締役とか代表取締役は従業員ではないから就業規則には縛られない存在ですよね。でも、施設長という立場もあります。しかしながら、理事ですから、もう登記されている経営陣なんですよ。その経営陣として、これは理事会でわざわざ解任するというよりも、私は辞職する意思があるかと聞いているんです。みずからが判断しなければいけないんですよ、こういう問題があった場合。自分が施設長のときに、自分で、こういう事故が管轄するところで起こったんだったら、それなりの責任をとらなきゃいけない。改善するために今は施設長をやりますとおっしゃったんだと思うんですけど、意思ですよ、意思。このあたりについてはどうですか。本人はやめる意思はあるのかということです。

○障害者福祉課長　　御本人の意思までは確認をしてございません。先ほど申し上げたとおり、現在、事故対応に手いっぱいというところがございますということで、そこまでの確認は今してございません。

○上畠　委員　　これももちろん事前に、委員長からも御協力してくださいと言われたので、私も協力して聞いていますよ。いきなりぶつけてということはしませんよ。
　意思はあるのかということに対してのその質問は、そのまま聞いていただいていますよね、市としては。それに対して、意思はあるのかと聞いたときに、それしか答えなかったということですね、ラファエル会は。そのまま言っていただいたらいいんです。

○障害者福祉課長　　そのとおりでございます。

○上畠　委員　　そうやってごまかすんですよね、本当に。お役所体質は何でかなと思ったら、天下りがたくさんいるからなんですけど。佐藤孝明施設長は事故当日どこにいらっしゃったんですか。

○障害者福祉課長　　事故が起こったのが午後６時ということですので、勤務時間が終了して帰宅の途中だったと聞いてございます。

○上畠　委員　　その後の対応は施設長として何をされたんでしょうか。情報がなかったらいいです。

○障害者福祉課長　　施設長の対応については、当時、11月８日の事故発生直後に対応したそのときの生活支援課長の方が施設長に第一報をすぐ入れております。施設に戻ってこられて現場の指揮をとったとは聞いてございます。

○上畠　委員　　その後、当然ながらこれ、事故について、警察も入っていますけど、神奈川県並びに相模原市には報告しているか。どうですか。

○障害者福祉課長　　神奈川県には、もう時間が遅かったということもございます。18時に事故があって、死亡が確認されたのが21時43分ということですので、県に報告をしたのは11月９日、翌朝一番に連絡をしたと。また相模原市についても同様に朝一番にしたと聞いてございます。

○上畠　委員　　報告内容は、この報道に出ているものをそのまま報告されているというところは一応鎌倉市もヒアリングしているから、そうだと思うんですけど、鎌倉市自体はこの窒息死事故についてどのような経緯で知ったのでしょうか。

○障害者福祉課長　　２日後になりますが、11月10日に議員からの情報で事故の発生を知ったということでございます。

○上畠　委員　　11月10日に鎌倉市は知ったと。相模原ですけど、藤野薫風には鎌倉市民は何名入所者がいらっしゃるのでしょうか。

○障害者福祉課長　　男性４名、女性６名、合計10名の方が入所をされております。

○上畠　委員　　鎌倉市民として10名が入所されていらっしゃるわけで、鎌倉市としてもこれは重大な問題で、当然、福祉の関係で言うと公金も出ている問題ですよね。何より一番の顧客です、鎌倉市は。本部も鎌倉市です、あるのは。それに当たって、法的に必要ない、ある、じゃなくて、当然ながら鎌倉市に対しても報告してもらいたいと思うんですけど、ラファエル会から自発的な報告というのはいつの時点であったのでしょうか。それとも自発的な報告はなかったと捉えていいんでしょうか。どっちですか。自発的ですよ、問い合わせたんじゃなくて。

○障害者福祉課長　　11月10日に議員からお話を伺って、すぐに法人に私から御連絡をしたということがありますので、自発的に法人からこの件について御連絡をいただいたということはございません。

○上畠　委員　　そうなんですよね。２日たって我々議員も知るところになって、我々は情報提供いたしました。ところが市民が10名いて、公金も相当、この藤野薫風でも当然ながら流れている。鎌倉市には法的に報告する義務はありませんよね。ないけれども、実際こういった問題が起こって、報告を何もしなかった。これはもういかがなものかと思いますよ。まず「報・連・相」なんて当たり前のことで、本部は鎌倉市にあって報告しない。
　これ、公金が流れているに当たって、事故報告のあり方としてこれは大問題だと思います。亡くなった方は市民の方じゃないのは私確認していますけど、かといって、そういう施設で何も報告しないというと、これはいかがなものかと思いますよ。しかも２日たって、こっちが聞いてやっと答えたんでしょう。そんなおかしい話はありませんよ。何様なんですか。鎌倉市のお金でこれだけでっかくなったんでしょう。鎌倉市のせいで大きくなったという言い方もありますけど。どうですか、このあたり、きちんとこういったものは、報告しなかったのは問題だと思います。この態度、これはいかがですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　少し状況の説明をさせていただきたいと思います。今、上畠委員がおっしゃられたように、鎌倉市の方ではなかったので、援護をされた市には第一報として、神奈川県と相模原市と、該当市には一報を入れたと。
　その後の自発的な報告の件でございますが、その前の火曜日から約１週間後の月曜日に警察の検視が終わって、そこで恐らくですけれども記者発表みたいな形で発表されたと思います。その時点でなんですけれども、やはりまだ最終的なその管理体制が、責任がどこにあったのかとか、そういったところについてはまだ出ていないということで、神奈川県にも相模原市にも事故報告書という形ではまだ上がっていない状況でございます。ですから、対応している施設、法人としては、その事故報告書が上がる段階で何らかのことを考えていただろうと、あくまで私の想像ですけれども、そうかなとは思っています。
　ただ、今、委員御指摘いただきましたように、やはり事故の報告体制、援護していた他市には一報は入っていますが、利用していた市の方々とか市にはその一報をどの時点で入れるのかというのは、それはまた少し法人と話をした中で、その報告体制については少し検討が必要だと思っております。

○上畠　委員　　事故報告と今おっしゃいましたけど、事故報告書は正式な書面じゃなくてもいいわけですよ。第一報を入れるか入れないかって、それはコミュニケーションの問題ですよね。何のために、４人天下っているんですか。何か前、松尾市長は天下りも別に否定はされていませんよね。天下りを否定している立場じゃないですよね、松尾市長は。にもかかわらず、そういった情報も何もないって、それはもう、天下る意味もなければ、何のためにいるのと。ただ、自分の後輩たちがいる鎌倉市に影響力を発揮したいだけだという、もうまさに天下りを受け入れる企業とかの意図だと思われますよ。何も役に立っていないじゃないですか、鎌倉市にとっては。ＯＢが天下られても。たくさんいますけどね。
　事故報告という関係で、そういったところは強化してもらわなければ困りますので、強化してください。
　労務管理の問題についてですけど、平成24年ですかね、小野田徹夫理事が就任されたのは。いつかな。平成24年に理事として就任していると。その前、理事長の体制になって、理事会にそうやって経営陣として入ったんですけど、タイムカード、労務管理において客観的な情報を当然ながら得なければいけないから、鎌倉市だってあの「アマノ」の勤怠システムを導入しましたよね。社会福祉法人ラファエル会においては、過去にはきちんと機械式の勤怠記録をとるシステムがあったのは事実ですか。聞いたことだけ答えてください。

○障害者福祉課長　　タイムカードを使っていた事業所もあるし、使っていなかった事業所もあると聞いています。

○上畠　委員　　今はどうなんですか。タイムカードは使っているんですか。

○障害者福祉課長　　現状もタイムカードを使っているところと使っていないところがあると聞いてございます。

○上畠　委員　　使っていたのにもかかわらず使わなくなった事業所もありますか。

○障害者福祉課長　　そこのところは明確なお答えはいただいておりません。変更したのか変更していないのかということについては、伺った方からは明確な御返事はございませんでした。

○上畠　委員　　私の意図はそこなんですよ。そもそもタイムカードを使っていたのに、タイムカードを使わなくなった施設があるのではないかということを聞いているんです。実際にこれ、もう勤怠記録とか実際の手書きの物を証拠として職員の方々からいただいているんですよ、中の文書として。この方は、もともとタイムカードだったのに手書きの勤怠表になりましたとおっしゃっているんですよ。今答えられないんだったら、これに関してはきちんと調査してもらいたいと思います。確認してください。証拠もある上で聞いているんですよ。
　勤怠管理といっても、これは余りにもずさんなんですよ。判こを押しているだけ。来たかどうか。こんなの勤怠管理じゃありません。出勤の時間、退勤の時間がきちんとわからないと、これは判こを押して、これは名前が出ているからこれは余り近くで見せられないけど、それでいいの。それは出退勤じゃないでしょう。出退勤は何のためにあるかというと、労働安全衛生法上の問題もあるわけですよ。つまり、労働者の健康を考えたときに、それで健やかな労働環境で働けるかどうかという確認をとるのに、こんな状態で出退勤の管理をしている。タイムカードはあるんですよ。何でこんなに、小野田理事長は月85万円で年収1,050万円ももらっているのだったら、タイムカードを全事業所で導入するなんて、わけないでしょう。そんなこともしないで、これ、変えられたと言っているわけですよ。これ、そごがあります。これに関してきょうはすぐ確認できないのはいいから、委員長からも次のときまでに確認するように言ってください。

○日向　委員長　　タイムカードの変更ということで、もともとあったけどなくなった事業所があるかどうかということですか。

○上畠　委員　　そのとおりです。

○日向　委員長　　それは調べることは。別にきょうじゃなくてもよろしいですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　事前にそういうお話をいただいている中で、もう少し細かく確認をすればよかったと思っております。次回までには確認をしたいと思っております。

○上畠　委員　　もしそれをしていた場合に、その目的は何なのか聞いてください。理由がわかりませんから。マクドナルドだって、私が勤務してきたときは、大昔は15分単位とかいろいろしていたんだけど、今はもう１秒単位で記録するようになっているんですよ、全部。自分の勤務していたところばっかり言うのはあれですけどね。それがこの今の御時世に手書きで、これ、判こを押しているだけって、あり得ないでしょう。
　これ、改善もしなければいけないと思いますし、もしタイムカードをしていなかった場合、出退勤の記録とは、当たり前ですけど、出勤、退勤がわかって出退勤じゃないですか。最低賃金のこういう問題もありました。万が一、こういうずさんな状況で、手書きだったらこれは結局本人の意思で、おまえ、それ、残業が出ているから変えとけよ、と言ったら変えられるわけですよね。だから機械式じゃないとだめだと厚生労働省も言っているわけですよ。そういう指導をされている事業所もあります。万が一そういった場合は、これ、きちんと退勤記録について、これ、職員の方々は本当に真面目に働いていらっしゃるんですよ。中にはおかしいのもいるけど。
　こういったことも、委託者なのだから、これを。もしタイムカードをしないというように退化させていたんだったら、これも出退勤、客観的にできるようにしろということは委託者として言ってください。指導じゃないですけど。わかりますよね、しなければいけない理由。労務管理がずさんだったら、施設管理もずさんになって、そのしわ寄せは利用者の方々に来るんですよ。利用者の方々の命を預かっているわけで、実際にこういう死亡事故があったわけですよ。ですから、必ずこういった施設においては適正に労務管理は行われなくてはならないわけです。飲食を提供している店舗とは違うんですよ。最もそのサービスを受ける人たちは、命さえも場合によっては左右されることだってあり得るんだから、これはきちんと改善するように言ってください。労働行政に相談した上でどうすればいいかと聞いてみたらいかがですかというぐらい言えますよね。多分、労働基準監督署とか神奈川県労働局に聞いたら、いや、それはきちんと出退勤は客観的に記録するようにしてくれと言うに決まっていますから。そういうアドバイスはできますよね。助言等、発言をお願いします。

○内海［正］　健康福祉部長　　基本的に施設監査の中で見ているんだろうなと私は理解をしているところでございます。ですから、それが神奈川県になるのか労働関係の労働基準局になるのかはありますけれども、そちらと相談をしてもらうと、そういったことは要請してまいりたいと思っております。

○上畠　委員　　不適切だと思いますからね。こういうことをずさんにしているから、こういう問題は起こっているんですよ。
　今からラファエル会の施設管理について質問したいと思いますけれども、これに関してはラファエル会側だけの問題ではありませんので、私も慎重に質問してまいりますし、慎重に御答弁いただきたいと思います。聞いたことに答えてください。
　ことし６月末、鎌倉薫風において40代の男性の利用者の方が、これは人員配置の問題はありますよね、世話人がついていなかった問題がありました。世話人がついていなかったこと、またその屋上において机とかそういう、ずさんな状況で、簡単に乗り越えられる状況に屋上がなっていたそうなんですよ。その際に、この利用者の方は、世話人もつかなかったことで、屋上から落ちてしまったんですね。これ、落ちたことは事実か否か、端的にお答えください。

○障害者福祉課長　　事実でございます。

○上畠　委員　　これ、管理上の問題はあると思いますよ。人員配置で世話人がつかなかったことは、これは鎌倉薫風とかの父母会とか職員宛てにもメッセージを出していますけど、いや、人手が足りなかったから、申しわけないけど最低賃金未満で働いてもらっていたみたいな、そういう釈明の文書が小野田理事長の名前で出ているんですよ。こういう事故がことし６月末に起こっていた。転落ですよ、屋上から。この人は幸いのことに亡くなってはいません。しかし大けがをしております。
　そういうことがあるって、一体何なんですか。全然、求人しても人が集まらないんですと小野田徹夫理事長はおっしゃっているんですよ。人が集まらないんだったら、そんな安い給料で働かせていたら、それは人が集まらないですよ。この件はいろいろ報道されていますよね、最低賃金のこと。こんなのが報道されたらもっと人は集まらないですよ。だったら何をしなきゃいけないかって、当たり前だけど、その人員を確保するためには給与を上げるんですよ。
　自分は月給85万円で1,050万円も年収をもらっていたら、それはいいでしょ、生活も楽で。片や、一方で最低賃金未満の324円でパートの方々が働かされていて、これ、人手不足でしたと最低賃金のことは釈明して、こんな事故が起こっているって、これはあり得ない話ですよね。世話人がつける状況じゃなく、人手不足だったら、人をふやさなければいけない。人をふやさなければいけないのだったら、賃金を上げなければいけない。これは委託者の責任ですよ。委託元として、人件費、どれぐらい配分しているのか、時給はどれぐらい払っているのか、それでも人が足りないんだったらどうするべきなのか。労働条件を向上させなければいけないと、これは当たり前のことですよね。いつも、自民党は言っていないけど、ほかの政党の人は言っているじゃないですか。
　こんな事故が起こっているのですよ。これに関して人員配置の問題もあったと思いますし、給料の問題、労働条件の問題があったと思います。これについて改善する余地がありますけど、これを改善させるおつもりはありますか。いかがですか。こういう事故があったんですから。もし亡くなっていたらどうするんですか。しかも６月ですよ。このラファエル会のゴム手袋の事故が今月11月にあって、４カ月前にもこういう命が失われる危険があった、そういうケースがあったのです。いかがですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　今御指摘の事故につきましては、ことし６月28日付で報告書が出ておりまして、これは神奈川県に上がってございます。当然、その施設を管理している神奈川県から、その中で人手不足だったのか、それとも人の対応方法、一緒に付き添っていくのが日課のようになっていたというようなことで報告書は上がっていますので、それが日々毎日行くのが、一人で行かれるのが、その辺の詳しいところまで私は聞いておりません。その辺が、運営の仕方の問題だったのか人の問題だったかという、これは神奈川県で当然この事故報告書は上がっていますので、そういったところについては指導しているだろうと思っております。
　私どもの立場からしても、当然少し、事故が御指摘いただいているように相模原でも今回起きて、そういう施設で起きていますので、そういった施設の中での対応については万全を期すように要請はしてまいりたいと思っております。

○上畠　委員　　これ、神奈川県がもう何もやっていないんですよ、本当に。だから議会でももっと厳しくしろと意見書を出したんですよ。ほかの議員からもいろいろ話を伺って、これだったらもう根本的な解決は、もっと監査体制をしっかりしなければいけないとあったんですよ。だったら、法的には神奈川県の責任かもしれないけれども、鎌倉薫風ですよ、鎌倉市にあるんですよ、実際に市民の方々がもうたくさんいらっしゃるんですよ。神奈川県は適正に指導すると思いますって、指導できていないからいろいろ起こっているわけなんですよ。
　施設管理の問題なのか運営上の問題なのか何なのか今わからないと言ったけど、そこはわかるように特定するべきですよ。どれだけここにお金を払っているんですか。どれだけ障害者の方のサポートとか、相談事業もこれ、委託していますよね。こんなところに相談されたくないですよ、はっきり言って。６月定例会の観光厚生常任委員会で、これからサポートか何か説明の事業も委託しますか何かやりましたよね。こんなところに相談してどうするんですか。労務管理もできていない。施設管理もできていない。そんなところに相談したらますますおかしい社会福祉法人が蔓延して、でかくなりますよ。
　これに関して、今、不明な点があると言いました。神奈川県が指導しているのかもしれません。でも、私は神奈川県も信頼できません。鎌倉市がきちんと主導的に自発的にやるべきですよ。この原因究明もきちんと、これだけじゃないですけど、事故が起こった場合、今の時点で納得できないような状況が起こっているのだったら、上級官庁だからとか国だからとか県だからとか、上だとか下だとか、関係ないですよ。鎌倉市としての責任を果たしてもらいたいと思います。不明だと言うかもしれないけど、不明だったらそれは何だったのか。施設管理の問題だったのか。運営のそもそもの問題だったのか。鍵をかけていなかったかもしれない。椅子がいっぱいあって荷物があって乗り越えられたかもしれない。そういった問題の究明というのは、はっきりさせておかないと、また同じ事故が起こりますよ。部長、いかがですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　今回のこの件につきましては事故報告書が県に上がっていますので、もう一度私の立場で神奈川県に内容を確認した上で、必要に応じて施設にもその再発防止については要請をしていきたいと思っております。

○上畠　委員　　次の質問に移ります。これ、本当に具体的な話をいろいろ聞いて、吐き気を催すようなこともあり、本当に気持ち悪いと思いました。よくこんなことができたものだなと。このラファエル会が経営されるところで、具体的な施設までは言いませんが、老人か知的障害者の方かと言ったら、知的障害者の入られる施設です。そちらで、かなり高い精度でそういった事件があった旨を伺いました。公的な立場にある方からも伺いました。この場所で委員の皆さんに事前に言った内容とは違います。またほかのところで確証の高いものがあったので。施設名については昨日お伝えしていますよね。施設名はここでは言いませんが、利用者の方が性的虐待に遭っていたことは事実でしょうか。

○障害者福祉課長　　性的な虐待の疑いがあったということでは聞いております。

○上畠　委員　　そうなんですよね。これは１件だけなのかどうなのかもわからない状況なんです。被害者の方の立場もありますので、これはインターネット中継されていますから、細かくは聞きませんし、きょう時間はありません。これに関しては、性的虐待があったことはもう事実であったというのは相当深刻な状況ですよ。部長ももう当然課長から話は聞きましたよね、性的虐待があったこと。あり得ないですよ。確かに今ここに入居されている方々にとっては大切な場所だし、その入居者の方々のお顔も見ているからわかりますが、こういう問題が起こっているわけですよ。とはいえ、再発防止はしなきゃいけないと思うんですね。きょうとは言いませんが、秘密会の用意もしていただきたいと思います。
　要は内容が内容なので、細かいところはここでは、施設名とかは公にできないけれども、でも施設名も言わないと話ができませんよね。そこは委員長として取り計らっていただきたいんですが、きょうではないですけれども、機会のあるときに秘密会を設けることだけは確認を委員の皆さんにしていただきたいと思います。

○日向　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時17分休憩　　　10時21分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。
　休憩中に御協議いただきましたが、秘密会等については本日の委員会が終わってから協議することにいたしますので、質疑を続行します。

○上畠　委員　　これについて、これはもう絶対再発防止。あり得ない話ですから。まさにこれ、理事長の責任をとってもらわなきゃいけない話にもなります。
　もう一つ伺います。これも裏とりをしてわかっていますけど、利用者の方の預貯金があり、その利用者の方の預貯金、合計で言うと300万円以上の預貯金なんですけど、そういった預貯金を当然管理できる立場にありますよね、社会福祉法人ラファエル会は。入居者の方々の。それについて、職員、名前はイニシャルで言いますが、Ａ.Ｔさんが、預貯金とか含めて着服していたという疑いがあったんです。着服していたかどうかの前に、これに関してこのＡ.Ｔさん、弁済させたのは事実かどうか。管理者なんですよね、このＡ.Ｔさんって。Ａ.Ｔさんに弁済させたのは事実ですか。いかがですか。

○障害者福祉課長　　不適切な経理を行っていた事実があって、その必要な部分については返還をさせたと聞いてございます。

○上畠　委員　　これは経理というのは利用者の預貯金が含まれていますよね。いかがですか。

○障害者福祉課長　　詳細な部分については確認してございません。

○上畠　委員　　それは確認しておかなければいけないでしょう。言っているのだから。何の金かと当然聞きませんか。聞いていないんですか。
　補填させたんですよね。補填させたのは事実としましょう。これ、今、預貯金の部分かどうか、明らかにしなければいけない。私は預貯金と聞いています。預貯金なんです。ほかにも祭りの寄附金もあったみたいですけどね。300万円近くもやったという、金額も聞いていないんですか、補填させたのは。そんな簡単に補填させられる問題ではありませんよ。

○障害者福祉課長　　金額についても確認してございません。

○上畠　委員　　100円とか1,000円の話じゃないんですよ。何で金額を確認しないんですか。それ、気になりませんか。私から質問通告を受けていて、こういう質問をしますよといったときに、当事者意識が全くないですよ。金額やその内容って当たり前のことではないですか、確認するの。このＡ.Ｔはもうラファエル会をやめているのかやめていないのか、どっちですか。

○障害者福祉課長　　退職してございます。

○上畠　委員　　この退職した者は、不適切な管理があったからこの者に補填させたんですよね。この者は、当然ながら不適切な状況だったから、就業規則、大層御立派な就業規則があるのは「決算資料その２の６」で見ていますが、該当しますよね。その場合、懲戒解雇に該当すると思いますけど、懲戒解雇していますか。そこだけ聞いているんですよ。

○障害者福祉課長　　懲戒ということで聞いてございます。

○上畠　委員　　この方に対しては、懲戒じゃないですよ、懲戒解雇したのかと聞いている。懲戒解雇ということは退職金も何も出ないんですよ。懲戒解雇したということでいいんですね。懲戒って、叱責だってあるし、注意だってあるし、出勤停止だってあるし、いろいろな懲戒があります。懲戒と、さも２文字で言うと大きいように見えますけど、全然大きくないんですよ。懲戒解雇したのかということですよ。それ、ごまかしが入っていますよ。懲戒解雇かどうかということは重要ですから。

○障害者福祉課長　　懲戒の上で退職したとは聞いてございますが、懲戒解雇という言葉では伺ってございません。

○上畠　委員　　つまり就業規則に準拠した扱いはしていないということではないですか。懲戒解雇じゃないんですね。それは確認していないということですか。

○障害者福祉課長　　懲戒解雇ということで確認はしてございません。

○上畠　委員　　もしかしたら、この人をただ軽い処分で懲戒して、懲戒解雇にはしていないという事実も。これ、相当な高位な職位にある方からの告発で、内容の裏をとるためにもう本当にいろいろ走り回りましたけど、懲戒解雇していないんですよ。着服していて、不適切な経理の内容も聞いていないんですよね。これ、懲戒解雇しているかどうかわからない。本来なら就業規則にのっとって懲戒解雇しなくてはならないのに、していない疑いがあると私は思います。していないと思う。
　そうなると社会福祉法人としておかしくないですか。そういう問題、いかがなんですかね。不正な経理と言うけれども、その中に預貯金は入っていなかったのかどうかの確認もしないって、これはさすがにおかしいでしょ。私、事前にあれだけ言ったんだから。すぐ確認の電話できますよね。今まだ10時半ですよね。事前に私、これだけ調整はしていますが、電話一本で確認できると思うので、休憩して確認してもらってください。

○日向　委員長　　それはすぐ確認できる内容ですか。

○上畠　委員　　わかっているんだから、すぐ確認できるに決まっているじゃないですか。そんなのも一々理事会に諮るの。事実を教えろというだけなんですから。

○障害者福祉課長　　法人に確認をしたいと思います。担当者がいれば確認がとれると思いますので休憩をいただければと思います。

○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時28分休憩　　　11時03分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。原局から確認の結果について報告願います。

○内海［正］　健康福祉部長　　お時間をいただきまして、まことに申しわけございませんでした。少し整理をさせていただきますと、先ほど上畠委員の質問で、懲戒により処分をして、懲戒により退職をしたのか。もう一つは、懲戒をした後に退職となった。懲戒が全てではなく、例えば懲戒が減給などをして、その処分をした後に退職になったのかと。ここのところをきちんと私どもとしては法人に確認を今、連絡をしたんですが、法人としましては、個人情報の問題であるということで回答はいただけませんでした。
　もう１点の不適切な事務の横領の金額についても、やはり同じように不適切事務全体については回答できないということで、今、法人からそういった回答をいただいたところでございます。

○上畠　委員　　余りにもおかしいですよね。そういう不適切な金員の経理上の問題があったと認めているんですよ。Ａ.Ｔもやめたと認めているんですよ。個人情報だから言わない。Ａ.Ｔの名前を言いましょうか。最高裁の判例にもあるから、私が名前を出したって名誉毀損にも何もならないんですよ。名前も私は言っていないんですよ。
　悪いけど、社会福祉法人ラファエル会は既に、Ａ.Ｔと私が言った上で、懲戒してやめているということは答弁しているのですよ、市側に。つまり、もうその時点で個人情報を話しているのですよ。ラファエル会はわざわざ。
　本当に、懲戒処分という中で、懲戒解雇にしてやったのかどうなのか。そういうことをしていないから問題が起こるんですよ。例えばあの相模原市のやまゆり園においても、あの犯人が利用者にとんでもない差別発言をたくさんしたんです。そのときに施設側がとった行動は懲戒じゃないんです。自主退職なんです。そういうふうに自主退職していたら、事故報告もする必要がありません。でも、懲戒解雇にしていたら、きちんと県に報告しなくてはならなかったんです。だから私は言っているんですよ、懲戒解雇にしたのかしていないのか。それをしていなかったから、ああいう事件も、一つの原因になっていたんですよ。自主退職のままにして、ないがしろにほったらかしに施設もやっていたから、あんなばかがまた来て、そのときに懲戒解雇して、社会的制裁として企業として法人として与えられるのはそれまでですから、でも、それをしていれば県にも報告しなくてはならなかったのではないですか。
　それ、同じですよ、はっきり言って。きょう理事会で何を話すかわからないですけど、理事会でもう諮った結果で言っているんですか、理事長が。小野田徹夫理事長の責任のもとでそれを言っているのですか。これは担当者レベルですか。どっちですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　本日確認をとったのは事務をしている職員でございます。

○上畠　委員　　これ、正直、行政マンとして、今話した中で、私は名前も明かしていません。しかしながら既に懲戒をした上で、退職したという個人情報はもう話している。名前を言ったっていいんですけど。その人は、名前を言ったら、御自身でどれだけのことを暴露するんでしょうね。知りませんよ、本当に。
　実際この対応を、懲戒だから言わなかった。言えません、個人情報ですと。何を守っているのですか、社会福祉法人のラファエル会は。小野田徹夫理事長はそういう事務員を雇っているんですか、雇用主として。おかしいですよね。
　今後、12月定例会も２月定例会も予算特別委員会もあるんですから。私、予算特別委員会はどれだけ延長しようが別にいいんだから。越年しようが、５月15日までたっぷりできますからね。何だってできるんだから。動議だって質問だって幾らでもできますからね。絶対にこんなの許してはなりません。行政マンとしてこの今の対応をどう思いますか。おかしいと思いませんか。

○内海［正］　健康福祉部長　　今、私が思っている部分で言いますと、やはり法人が下した対応までは公開できるのだろうとは現時点では思っております。ですから、もう一度私も詳しく調べた上で、また当然そういうことであれば神奈川県に報告が行っていると思いますので、その辺で少し私も調べまして、引き続き今の件につきましては法人に公開していただけるよう要請はしてまいりたいと思います。

○上畠　委員　　異常ですよ。懲戒を受けて退職したことは事実なんだけども、異常。そんなのだめ。おかしい。何で言わないの。つまり問題があるという認識ですよね、部長だって。
　ラファエル会からいろいろ回答をもらっていますけど、私、電話では、言った、言わないになったら困るから、これは改めてきょう言った内容を質問事項で確認をとって、向こうに文書で出させてくださいよ。電話では、言った、言わないになるでしょう。文書でやるようにしてください。回答は文書でと。電話で言ったのだから紙になったっていいでしょう。
　そのあたり、議事録にはもう残っていますけど、後からそんなことは言っていませんと言われたら困りますから。録音してくれていたら別ですけどね。そのあたりもやって、特に性的虐待の問題、着服の問題、この懲戒云々の問題、そのほかそういう不祥事に係る問題は文書で出すようにしてもらえませんか。つまり後でそごが生じないように防止するための策をとってほしいということです。そこはいかがですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　やり方がどうなるかというところまでは明確にはお答えできませんが、こういうことは事実でしたよねというようなことの確認ができるようなものは、何らかの形で、お互いにそういったものはつくっていきたいと思っております。

○上畠　委員　　ちなみに、きょう皆さんが御答弁した内容は真実であるということでいいですよね。ラファエル会は確かに言ったんですね。

○内海［正］　健康福祉部長　　当然のことながらきょう私どもが答弁した内容は、ラファエル会と、文書ではありませんけれども、口頭で確認をした内容でございます。

○上畠　委員　　小野田徹夫理事長に聞いてください。これ、もうこういうふうになるんだったら、我々は議会で直接聞くしかないじゃないですか、はっきり言って。もう答えられませんと。約款に書いているの。何に書いているの。それは個人情報保護法の問題ですか。何法の問題なんですか。おかしい対応はいっぱいあります。
　金のことですよ、金のこと。この金が何なのかの出元も言えないんですか。さっき言っていましたよね。これは利用者の預貯金かどうかということなんですよ。そこが一番大事なんです。利用者の預貯金ではないですね。どうですか。金額は言えないと言ったけど、利用者の預貯金なのか否かはどうですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　金額とその中身を含めて、今連絡した中では御回答はいただけませんでした。

○上畠　委員　　不適切な経理があって、自分のところの法人の小野田徹夫理事長の給料だったら別にどうでもいいですよ、どうなろうが。利用者のお金がなくなっているかもしれないんですよ。それを言わないの。何の理由で言わないんですか。個人情報、関係ないでしょ。それを回答しないっておかしいですよ。内訳ですよ。祭りの寄附金も着服したと書いているけど、ほかにも言わなければいけないことはいっぱいありますよ。
　小野田徹夫理事長がそういう対応というわけじゃないですよね。事務員ということで、どういう判断、何の理由で言わないんですか。小野田徹夫理事長にも確認せず言っているんですかね、普通。どれぐらいのポジションの人に聞いてそれを言われて、何という理由で言ったんですか。そんな、市が聞いていて理由を言わないって、もう本当に異常ですよ。きょう理事会で何をやるか知らないけど、もう小野田理事長がやめるまで私は絶対に許しませんからね。

○障害者福祉課長　　この経理の不適切な部分についても個人情報のため言えないということです。

○上畠　委員　　そんなわけないじゃない。内訳ですよ。それは法人情報だろうという感じですよ。何が個人情報なんですか。何、それ今から議選の監査委員を呼んで答弁させましょうか。そんなのおかしいと言いますよ。どれだけここに金が流れているの。それを言えないというのは、市としてそれは把握しなくていいと思っていますか。市として把握責任がありますよね。把握するべきだと思いますけど、市としてはこれは把握する必要はないと思っているんですか。内訳を把握する必要があるかないか。同じことがまた起こりますよ。

○内海［正］　健康福祉部長　　私としましては、きょうは突然連絡をしたということだったので、また理事長も含めた中で、そういった内容について公開するように要請はしてまいりたいと考えております。

○上畠　委員　　市としてそれは把握すべきだと考えているということでいいんですよね。把握すべきかどうか言えないなら、今、番外からもありましたけど、松尾市長をお呼びしますけどね。

○内海［正］　健康福祉部長　　把握すべきだと認識しております。

○上畠　委員　　この問題について、特段、松尾市長から何らかの指示や、どうするべきかというものは受けていますか。ラファエル会の管理について全体として。私、松尾市長の声が全く聞こえないんですけど。何とか宣言ばっかりしていますけど。そんな宣言をしている場合じゃないだろうと。

○内海［正］　健康福祉部長　　市として当然やるべきことはやっていくというようなことで理事者も考えているということでございます。

○上畠　委員　　これ、お金のことを言えないって。まだ12時まで時間はありますよね。松尾市長、きょういるんですか。松尾市長を呼んでください。部長にこれ以上言ったらかわいそうだから。確認してください。

○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時16分休憩　　　11時21分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。

○上畠　委員　　改めて、市長には来ていただきたいと思います。
　時間がもったいないので、部長に伺いますけれども、この着服した事実としてあった内容、Ａ.Ｔさんなんですけど、これに関しての金額も明らかにしてもらいたいというところはそのとおりです。
　別の質問に移りますけど、改めて伺いますが、これだけの問題があったんですよ。最初に聞いたとおり、労務管理を含め、施設運営上の問題はまだまだあると思うのですね。これから予算編成しますよね、２月に向かって。これ、本当に強化しなければいけないというところは、担当者としても強化しなければいけないと思いますよね。
　性的虐待の件、着服の件、そして屋上からの転落事故があった件、この３件について改めて、これは質問項目が多いですから、文書で回答させてください。例えばそれを資料要求したときに、我々が委員会で見られるようにしてください。そこら辺の整理をしてもらわないと。鎌倉薫風での転落事故があったこと、ある知的障害者の方の施設で性的虐待があったこと、着服ということがあったこと。これに関して文書にするようにしてください。そこは約束してください。

○障害者福祉課長　　この性的虐待の部分、それと屋上事故の件につきまして、法人から伺っていることとしては、虐待についてもこの事故についても、御家族からこれ以上触れてもらいたくないということで申し入れが施設側にあって、触れないということを御家族と約束をしていると聞いておりますので、どこまでこれを言えるかというのは考えないといけないと思っています。

○上畠　委員　　私も誰も、ずけずけと誰がどうなったとか、そういったことを聞くつもりはありません。事実があったかなかったかというところを社会福祉法人ラファエル会に出させろと言っているんですよ。誰がどういう内容をされたか言えなんて言ったんですか。今質問した内容の事実を文書で出させろということです。

○内海［正］　健康福祉部長　　恐らくですけれども、事故報告書という形で上がっていると思いますので、そういったもの、どういった様式になるかわかりませんけれども、今、委員御要望のその文書というものは何らかの形で出してもらうように要請してまいります。

○上畠　委員　　要請をお願いします。
　着服の件、報道はよく出ていますよね。誰の預貯金を着服したとか。そういったこともあるから、何かそれも何かまるで利用者のプライバシーを守るためみたいに言っているけど、それは全然違いますからね、本当に。まあ、それは市長に聞くからいいです。
　社会福祉法人ラファエル会の問題なんですけど、これ、いろいろ金員の流れを調べたり、決算等審査特別委員会でもいろいろ伺いました。登記簿も全部とりました。あらゆる角度でこの社会福祉法人ラファエル会に関連する企業とわざわざホームページに書いている中身、いろいろ登記簿も調べた上で伺いたいんですけど、社会福祉法人ラファエル会が施設運営するに当たって、福祉介護施設管理運営のコンサルタントや高齢者介護施設の建設コンサルタントというのは、社会福祉法人ラファエル会はどこかの特定の法人にオファーしているのでしょうか。それはわからないですか。

○障害者福祉課長　　その件については承知してございません。

○上畠　委員　　これも伺う事項として社会福祉法人ラファエル会が福祉介護施設、高齢者介護施設のコンサルタントに依頼しているのか、そのあたりも教えてください。それに当たって、どこにそのコンサルタント業務を頼んでいるかも明らかにしてください。登記簿を見た上で質問していますから。
　あと、ラファエル会の法人運営はさまざま問題がございます。これは質問通告を入れていますけど、社会福祉法人ラファエル会の小野田理事長が訴えを起こされて、横浜地裁第三民事部に提訴されているのは事実でしょうか。

○障害者福祉課長　　理事長が訴えを起こされているという事実はないと聞いてございます。

○上畠　委員　　社会福祉法人ラファエル会はどうですか。

○障害者福祉課長　　理事長または法人にかかわる案件ではないと聞いてございます。

○上畠　委員　　それは個人にもかかわるところではないということですね。

○障害者福祉課長　　理事長本人にかかわることではないと聞いています。

○上畠　委員　　わかりました。第三民事部の件で、それに関連する玉縄の施設の関係で何らかの係争案件は発生していますか。

○障害者福祉課長　　承知してございません。

○上畠　委員　　玉縄の件で係争案件があるのか否か、それも確認をお願いします。

○障害者福祉課長　　確認させていただきます。

○上畠　委員　　今のグループホームの管理体制なんですけど、これ、戻りますけど、基本的にそういう問題があった場合、体制として、これは２人体制をとっているのですかね。今、グループホームは、夜勤はどういう体制なんですか。

○障害者福祉課長　　一人ずつ配置していると聞いていたと認識をしていますが、きちんと確認をしていませんので、２人体制か１人体制かというところは明確にはお答えできません。

○上畠　委員　　グループホームのその体制については、これは問題があるかないかで言うと、１人でいいんですよね、基本的には。

○障害者福祉課長　　グループホームについては、夜間の世話人を置かなければいけないという規定はございませんので、置かないということでも構いません。

○上畠　委員　　世話人は置かなくていいけど、何らかの管理人等は必要だということですね。

○障害者福祉課長　　そのとおりでございます。

○上畠　委員　　今の状況として、夜は今も１人だと。管理人。だから２人体制とかそういったことにする必要、さっきも言いましたけど、今もずっと１人体制で夜は賄っているということで、今は、最低賃金の問題はあったけれども、給料をお支払いしている状況なんですよね。それは１人体制で、その人は週に１回だけで勤務できているということでよろしいですか。その夜勤、宿直は、週に１回の勤務ですか。

○障害者福祉課長　　１人体制か２人体制かというと、私は１人体制だと認識をしていたのですけれども、２人体制かどうかというのは確認をしないと明確にはお答えできませんが、それが週１回の宿直なのかということでありますけれども、勤務の表を見る限りでは週１回ではないので、宿直ではなくて、現在は夜勤で割り増し賃金を支払って勤務していただいているということですので、宿直という言い方ではないと思います。

○上畠　委員　　その場合は宿直勤務じゃないけれども、夜勤だから問題ないと。宿直業務は１週につき１回という基準があるんですよね。今の時点では、要は夜勤体制にしているから、それはもう夜勤体制は何日あっても問題ない。
　例えばその夜勤において、日中勤務もして夜勤をしているということはないですよね。意味わかりますか。日中平常に働いた上で夜勤勤務にしているのか。要は、私が聞いている話だと、日中勤務の後そのまま夜勤に続行させられているケースもあるんですよ。そのケースが、毎日続いたら、どれだけの過重がかかると思いますか。そういったケースはあるかないか、どうですか。

○障害者福祉課長　　決算特別委員会のときに御提出をさせていただいた雇用契約書を見る限り、宿直という形態でしたけれども、たしか午後３時から翌朝10時までという勤務体制となっていたと思いますので、日中というか、その午後帯の時間帯から入って翌朝までという勤務はされていたと認識をしてございます。ただ、現在は割り増し賃金を支払っているということなので、雇用契約そのものを変えているとは聞いていますが、具体的な中身はまだ確認はしてございません。

○上畠　委員　　その場合、１日８時間で、残業は、例えば１日24時間のうち、日中８時間勤務して、間に幾つかの休憩は必要ですけど、24時間フルで休憩時間を含めてあったとしても、それは問題ないんですか、毎日勤務していても。
　そのあたりの、要は今までは宿直じゃないと言っていて、これからは宿直だけど夜勤勤務としての実態ですよね。許可がおりるまでは夜勤勤務として扱わなければいけないから。日中勤務と夜勤勤務を重ねた上で、それを週に複数回やっているというその体制自体は、これは安全衛生法上、労働基準法上は、これで大丈夫な状況であるというふうに改善されたという認識をしていいんですね。市としてはそういう認識なんですよね。安全になったのかどうか。安全になったというのは、労務管理もきちんと適正にされて安全になったということですからね。どうですか。

○障害者福祉課長　　労働基準監督署に是正報告をされたということで、そのことで適正な勤務体制になっていると認識をしてございます。

○上畠　委員　　実態を見てください。その報告じゃ信用できないからきちんと確認が必要なので、実態を市としても確認してください。市議会でこれだけ問題になって、新聞社にも報道されたのだから。その確認も、よろしいですか、していただけるということで。

○障害者福祉課長　　確認をさせていただきます。

○上畠　委員　　よろしくお願いします。
　今、事実として確認させていただいた転落事故、性的虐待、着服の件がございますが、これに関しては市長に伺います。今申しましたとおり、きちんと文書でやっていただきたいと思いますので、そのあたりは文書で、文書主義ですから、後で言った、言わない、にならないようにしてください。情報公開請求をしてもそれが明らかになるような状況にきちんとしておいてください。
　あとは市長に伺いたいと思います。12月定例会も、観光厚生常任委員会でやります。予算特別委員会でも。その上でしっかりと取り組んでいただきたいと思います。あとは市長に伺います。

○日向　委員長　　ただいま上畠委員から理事者質疑の発議がありましたが、これを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　理事者質疑を行うことを確認いたしました。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時37分休憩　　　12時17分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。
　原局への質疑の途中ですが、時間の関係上、理事者質疑をさせていただくということで市長には来ていただきました。これより市長に対する質疑を行います。

○上畠　委員　　状況はもう部長から聞いていただいたと思います。社会福祉法人ラファエル会において、転落事故、性的虐待、そして職員の着服問題があるという疑いがございます。先ほど言ったように、着服についての疑いがあるといって部長に投げたところ、社会福祉法人ラファエル会からの回答は、そういう不正経理はありましたと。その中身って何ですかと、私が一番心配しているのは、自分のところの財産ならいいんですよ。利用者の預貯金も預かる立場にあるので、そういったものも、要は内部告発によれば、しかもかなり精度の高い人からの内部告発によれば、預貯金に関しても横領していたと。
　その内訳、要はこの預貯金ではないかどうか、それも明かせないというのはおかしいと思うのですね。この金銭の横領について、このＡ.Ｔというイニシャルの職員が、それについて、したという疑いがあり、その者に補填させたということなんですけど、懲戒解雇したかも何も言わないし、これに関してはさっき部長が言ったから、まだそこはどうにかなるんですけど、これ、利用者の預貯金に関してそういう疑いがあり、それについて内容は明かせないということ、これはゆゆしき問題だと思いませんか。

○松尾　市長　　今、やりとりの詳細はまだ把握をしておりませんので、常任委員会の中での概要というのを聞きました。今のお話が事実かどうかという部分も含めて、今後神奈川県にも問い合わせをしながら確認をしていく必要があると思っています。そこの事実、今のところの部分だけで答えにくい課題だなというところであります。

○上畠　委員　　不正経理の内容が、個人情報に該当する観点もあるからそれは答えられないと、ラファエル会は問い合わせに対して答えているんですね。でも、そこについて、万が一、不正経理の中身が預貯金だったら、それは事故報告マターですし、それは報告しなければならない内容なんですけど、要はラファエル会の対応ですよ。それについて、あったらあったでそれは大問題ですけど、着服なんて。だけど、その疑義についてこうやって聞いているところに関して、報道でもされているじゃないですか、預貯金とかをとられたという問題。でもそれを、こうやって市議会で問題になるぞと市から問い合わせたところで、いや、これは個人情報だから話せませんというのは、さっき部長はおかしいとおっしゃられたんですね、それに関しては。おかしい旨の御答弁をされました。その対応はいかがなものかと。市長もこれに関しては同じように、そのラファエル会の御対応として、そういうふうにきちんと中身についてそこを言わないというのはおかしいと思いませんか。

○松尾　市長　　基本的な姿勢として、社会的に課題のあるような問題が起こったときに、それは情報としてきちんと説明をしていくというのは必要だと基本的な認識としては持っています。

○上畠　委員　　つまり、今回のラファエル会の対応も、きちんと対応されなかったというところはあるということはお認めいただけますよね。だからこそ市としては要請していただけるのですよね。
　そこはラファエル会の対応がおかしいということにならないと、今後、議会として、どうすればいいかとか、市にどういうふうに我々は求めていけばいいかわからないから、まず市の認識としては、やはりこのラファエル会の、中身については教えられません、個人情報だからという対応。そこはだって預貯金の疑いがあるんだから、多分、そこは何らかの補填の形に、いろいろな不適切な性質もあるからそういうふうに言ったのかもしれませんけど、そもそものそのぱくられたのがどこなのかというところを明らかにしておかなければいけないわけですよね。だから、そこは電話でそういうふうに答えなかったことについてはおかしいと、対応としては少し問題があった、いかがなものかという認識は持っていただけるということでよろしいですか。

○松尾　市長　　今、私の立場でお答えできるのは、今、部長がやりとりをしている事実というのはお話をしたということでございます。今、電話での確認ベースでございまして、全体というところについてはまだ私も把握し切れていない部分というのがございます。そういう中においては、その電話のやりとりの答えということよりも、もしそうした事実としてさまざまな課題があるとすれば、それはきちんと報告をする姿勢ということが正しいと思います。

○上畠　委員　　その前提に立って、市長も必要とあらば小野田徹夫理事長に直接要請していただきたいですし、法人に対して必要なしかるべき強い要請をしていただきたいと思いますが、いかがですか。

○松尾　市長　　課題があるとすれば、それがどういうことなのかということについての情報公開は要請をしてまいります。

○上畠　委員　　「課題があるとすれば」と言うので、既にもう性的虐待も事実でしたし、転落事故も事実でしたし、不正な経理があったことはもう事実なんですよ。課題があるとすればじゃなくて、課題はあるんです。事実であることは、ラファエル会も不正な経理までは認めているんだから、それに関して、もうそこまで事実であるということを認めて、しかも懲戒を受けてやめている。懲戒を受けた者がもうやめているんですね。職員Ａ.Ｔが。そこまでもう明らかになって、そこはラファエル会とのそごもないんだから、「あれば」という言い方はひっかかりがあるので、もう一度きちんとそのことについて強く要請をしていただきたい。「あれば」という言葉、もう問題があるのだから強く要請をしていただきたいと思いますが、改めてどうですか。そのあたり、きちんと情報を開示するように強く要請してください。

○松尾　市長　　要請はしてまいります。

○上畠　委員　　拒否もしそうですけどね。市長としては強く要請しますか。場合によっては部長や課長マターじゃだめなんですよ。天下りのＯＢもいっぱいいますし、ラファエル会は。部長も先輩の職員がいるんですよね、部長にとっても。副市長でさえも先輩がいるんですよ、うるさかった先輩が。まあ、理事はやめたけど。だから、小礒副市長だって頼みにくいかもしれないとなったら、市長も、場合によっては強く要請しなきゃいけない場合もあると。それが天下りの怖いところなんですよ。なあなあになるから。だから、市長は強く要請してください。

○松尾　市長　　その強くというのが、今回の全体の課題ということに対しまして要請をするというのであれば、私からも要請をしていきます。

○上畠　委員　　しっかりやってください。報告はまたきちんとしていただいて、さっきも部長に言いましたけど、電話のやりとりはやめてくださいと。基本的には。対面とかテープレコーダーとか、後で疎明できるもの。要は後で言った、言わないにならないように、文書とかそういった疎明できる形で記録を残していただいて、もう事実であったことは、性的虐待も転落ももうあったんだから、記録に残す形で、その情報の提供があるにせよ、残していっていただいていいですか、疎明資料は。
　やりとりするとき、電話じゃなくて、後で言った、言わない、きちんとしてねということを言っているんですよ。労働組合でもよく議事録とかを出す、出さないというじゃないですか。それと一緒で、メモとかじゃなくてきちんと残してねと。それをお願いしているので、やってください。

○松尾　市長　　当然言った、言わないということに事後ならないように、きちんと記録に残してまいります。

○上畠　委員　　本件は着服のことということだけでございましたが、12月定例会は一般質問も観光厚生常任委員会も、何より予算特別委員会がございますので。私は別に予算特別委員会は終わらなくてもいいですから。越年しようが何だっていいんだから。何日だって延びてもいいぐらいこの問題は、もうはっきり言って、今、18日、きょうも理事会がラファエル会で開かれるそうですが、絶対に追求緩めませんから。委託解除するか、もしくは委託解除は受け皿の問題があるからできないというなら、私は小野田理事長にやめていただく、理事会を刷新していただくまでは許せませんので、しっかりこれはやっていただきたいと思いますし、強く要請して、絶対に、再発防止もそうですけど、過去にあった不祥事は必ず明らかにしてください。お願いします。明らかにしなくても、もう吹きだまりがもう思い切りこぼれてきているぐらいのいっぱい告発をいただいています。私は１通のメールで言っていませんからね。複数のルートで確認したので。そのあたり、きちんとしてください。

○日向　委員長　　これで理事者に対する質疑を打ち切ります。
　理事者退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時28分休憩　　　12時29分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。
　ほかに原局に対する御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承かどうか確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数により聞きおくということを確認いたします。
　本日の観光厚生常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成28年11月18日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員