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平成28年総務常任委員会

10月17日

○議事日程　　
平成２８年１０月１７日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成28年10月17日（月）　９時30分開会　17時13分閉会（会議時間　６時間01分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
河村委員長、渡邊副委員長、中澤、保坂、岡田、永田、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、小林副市長、比留間経営企画部長、大隅経営企画部次長兼経営企画課担当課長、今井経営企画部次長兼行革推進課担当課長、佐々木経営企画課担当課長、山戸東京オリンピック・パラリンピック担当担当課長兼政策創造担当課長、服部（基）行革推進課担当課長、熊澤観光商工課担当課長、樋田拠点整備部長兼大船駅周辺整備事務所長、斎藤（政）深沢地域整備課長、齋藤（和）教育部次長兼教育総務課担当課長、濱本学校施設課長
〇議会事務局出席者
三留局長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）平成28年度行政評価の結果について
（２）公共施設再編計画の取組状況について
（３）ＪＲ引込線跡地活用に関する取組状況について
（４）「東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会鎌倉市推進基本方針」について
（５）第４次鎌倉市行革プランの平成27年度実績報告について
（６）事務執行体制の充実について
（７）企業活動拠点整備事業について
２　北鎌倉隧道における文化庁の見解について
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○河村　委員長　　総務常任委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。永田磨梨奈委員にお願いいたします。
　本日の審査日程については、10月３日の残余の日程としています。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　経営企画部の異動職員の紹介をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
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○河村　委員長　　日程第１報告事項（１）「平成28年度行政評価の結果について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○大隅　経営企画部次長　　日程第１報告事項（１）平成28年度行政評価の結果について、報告いたします。
　報告は、資料１、概要説明資料及び資料２、平成28年度鎌倉市行政評価報告書の冊子を用いて行います。なお、資料２につきましては、事前に報告書（案）として配付をさせていただいておりましたけれども、９月20日付で市長決裁を得て報告書として確定しましたので、改めて配付した資料をごらんいただきたいと思います。
　それでは、まず資料１の説明資料１ページ目をごらんください。あわせて、資料２、冊子の１ページを御参照ください。
　初めに、「１　行政評価の目的」ですが、第３期基本計画を着実に推進することを目的に、事業の効率性や有効性等に加え、施策が順調に達成できているか等についての評価を行っており、いわゆるＰＤＣＡマネジメントサイクルにおけるチェックを行い、次年度に向けたアクションにつなげていこうとするものです。
　次に、「２　行政評価の概要」及び「３　評価方法」についてですが、第３期基本計画では、施策の方針のもとに市の全ての実施事業を位置づけています。そのため、昨年度から、施策と事業を一体で評価することでより行政評価の実効性を高めております。
　施策の評価の対象は54の施策の方針で、冊子では５ページに掲載している施策体系図に、事業の評価の対象は362事業で、冊子の７ページ、表の１−１に部別の内訳を掲載しております。
　また、今年度も昨年度と同様、各部各課における内部評価を踏まえて、鎌倉市民評価委員会による外部評価を行い、市民目線の評価を入れることで評価結果の客観性を高めています。外部評価については、後ほど説明させていただきます。
　続いて、「４　評価の結果」について報告いたします。冊子については、９ページ以降を御参照ください。
　まず、内部評価における362本の実施事業の評価結果ですが、事業内容の今後の方向性については、「現状どおり」が約75％、「事業内容を見直す」が約22％となっており、昨年度と比較しほぼ変わらない結果となりました。また、予算の方向性については、「現状維持」が約70％、「予算規模を拡大する」が約25％となっており、こちらは昨年度と比較し若干伸びています。
　評価の方法については、施策の方針ごとに、当該施策に位置づけられる実施事業の評価の結果を踏まえつつ、施策としての目標、目標に対する主な取り組み、取り組みの評価、評価結果や市民意識調査を踏まえた今後の方向性の設定等を行いました。そのほか、主な事業における指標の推移や前年度外部評価委員からの指摘を参考に評価を行いました。具体的な評価結果の説明は省略いたしますが、報告書の70ページ以降に、施策の方針ごとの評価結果を基本計画の施策体系順に掲載しております。
　次に、鎌倉市民評価委員会による外部評価について説明いたします。資料１は２ページをごらんください。冊子については、28ページ以降を御参照ください。
　外部評価は、本年５月から９月まで14回にわたって、全体評価として54の施策の方針ごとに鎌倉市民評価委員会が議論を行い、委員会として「取組の評価」と「効果の評価」を行うとともに、「評価できるところ」「課題」「提言」を取りまとめました。また、31ページ記載のとおり、今年度は観光及び総合交通の２分野をスポット評価の対象として、鎌倉市民評価委員会と所管原局が直接意見交換を行うとともに、８月21日には行政外部評価公開意見交換会を開催し、市民意見を聴取するなど、より詳細な評価を行いました。
　全体評価の結果ですが、取り組みの評価として「以前よりよくなった」となったものは24本で全体の約44％、効果の評価として「目標とすべきまちの姿の実現に向け十分である」となったものは４本で全体の約７％となっています。
　これらの結果は、冊子の33ページ以降です。こちらに掲載するとともに、施策の方針ごとの「評価できるところ」「課題」「提言」については、先ほども御説明しました70ページ以降の行政評価シートの最後のページのところに「鎌倉市民評価委員会の評価」として添付してございます。
　外部評価の総評では、冊子の36ページ以降に掲載しているとおり、特に「評価シートの趣旨や意図をよく理解し、作成を望むこと」「複数の関係者でチェックするとともに、多くの関係者で評価内容や事業の目標を共有すること」「行政評価シートを補完する概要説明資料が必要であること」などの指摘を受けております。
　また、全体評価のまとめについては冊子の43ページ以降に、スポット評価のまとめについては冊子の61ページ以降に掲載していますので、後ほど御確認をいただきたいと思っております。
　スポット評価を行った観光分野では、「第３期鎌倉市観光基本計画において観光の質の向上を掲げているが、少なくとも計画期間内は観光客の減少は考えにくいこと」、総合交通分野では、「交通施策では、車の渋滞解消だけが目的にならないよう、渋滞による生活のしづらさや安全の確保を課題として受けとめること」などの指摘を受けました。
　続いて、「５　評価結果の活用」について説明いたします。
　評価結果については、施策の方針等や実施事業の進行管理に活用し、総合計画、基本計画の着実な進捗を図るとともに、決算及び包括予算制度における予算編成などの資料として活用し、施策の方針等における目標達成を効率的・効果的に行うための事業構築にも反映することに努めます。
　さらに、個々の職員が行政評価制度を的確に運用することにより、最終的な成果である市民サービスの向上に寄与できるよう、職員の意識の向上を図ってまいります。
　以上が、平成28年度の行政評価の結果となります。
　報告書については、評価結果と合わせまして市ホームページで公開するほか、行政資料コーナー等での開示を通して広く市民に公表してまいります。
　以上で報告を終わります。

○河村　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○中澤　委員　　根本的な話なんですけど、昨年度あれだけ不祥事が出てきていて、それでもこれを見ると適切云々というところにチェックが散見されるんですけど、正しい評価だと思ってこれを出してきているんでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　行政評価の目的の一つに、限られた予算の中で、効率的・効果的に施策を推進するための取り組みの課題や重点を明らかにして運営資源の最適配分に活用するということがございます。このＰＤＣＡサイクルを回していくことを徹底することが職員のマネジメント意識の向上につながるものと考えております。不祥事、あるいはコンプライアンス等の御指摘をいただいているところでございますけれども、こうした行政評価のような基礎的な取り組みを地道にしっかりとやっていくことが非常に重要であると考えております。

○中澤　委員　　適切な予算、人件費、その人事配置を含めてだと思うんですけど、本当に今の答弁で正しいのですか。例えば予算についても、そもそも予算を流用どころじゃない、生活保護のお金を何百万円も、本当に被害額もわからないような状態でそれすら確定できない状態ですよね。例えば163ページなんかに書いてあるけど、福祉分野では適切、適切と全部なっていますけど、事業費、人件費で執行できたか、それから妥当な取り組みであったか、妥当な取り組みじゃないですよね、もともとが。根本的なところ、前提条件が違いますよね。それをこうして評価されました、評価していただきましたと言われたところで何の解決にもならないですよね。こんな机上のただの紙を配ったって、それだけで終わっていますよね。でも、本当に行政評価をやっていかなければいけないというのは、自分たちコンプライアンスというのは当たり前の議論すべきものではないレベルの話が今鎌倉市では議論せざるを得ない状況ですよね、今あるのは。それを、議論しなくてもいいことをせざるを得ないような状況下の中で、それを取っ払った行政評価をということはできっこないですよね。何でそういうものというのがここには全く反映されてこないんでしょう。例えば白紙の請求書なり、それは適切な事業費云々の話じゃないでしょう。それは、結果として事業者から請求書が来たものについて請求金額についてきちんと支払っていましたよって、それは結果論でしかないので。
　もう一つは、期限切れワクチンなんて、あれだって天引きしているわけですよ。その天引き自体についてだって、それは適切ですかっていったら適切だと答えてきたんですよ。適切な予算じゃないですね。そういうものを一個一個きちんと検証した部分というのはどこにもなくて、ただ単にこれだけの厚い本にまとめましたということで決裁をとりましたところで、何を評価すればいいんでしょう、僕らにとって。僕らが求めているものというのは、これとかなりかけ離れたことですよ、議会が今やっているのは。そこの議会が求めているものというのをきちんと明らかにしてねというものについてはどこにも書いてこないですけど、そこは今後どういうふうに出すのでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　御指摘の163ページにもございますけれども、「このたび、生活保護支給等において公金管理及び事務所に係る不適切な事務処理が発覚した」ということで記載は入っております。それにつきましては別途調査委員会等が立ち上がって、調査をしていると聞いておりますので、その結果も踏まえて次年度の評価をしていく必要があるのかなと思っております。

○中澤　委員　　人事配置にしても、物すごい人が必要な部署が多いわけですよ。例えば市営住宅の話、市営住宅を今後集約化していく、四百何十戸ですよ、一大再開発ですよ。その担当する職員が３人ですよ、課長以下３人でやらなければいけないのですよ。契約検査課についても、契約部門と検査部門であの人数ですよ、できると思いますか。例えば建築住宅課にしても、自分のところも設計すらできない状態なんです。だから全部外注に出しちゃっているのでしょう。一方で、どこの課とは言わないけれども、やることなくてもうぶらぶらしているしかない課もあるわけですよ。それが適正だと、適正になっているんですよ、みんな。それって何かおかしくないですか。それは市民評価ということで出していますけど、そういう実態を市民の方にちゃんと説明しているんですかという話ですよ。だって、誰に聞いたって、どこの職員に聞いたって、「人が足りないです」と言うんですよ。みんなそうですよ。この後あるでしょうけど、公共施設再編にしたって、担当課長、担当職員が全部の施設を回っているのですかって話ですよ。僕、今全部の施設を回っていますけど、それって何日かかっているかという話ですよ。そこまでやらないで中途半端に切り上げていて、これを評価で、はい、市民の方はこういうふうに示す、市民の方からこういう評価をいただきましたと言ったところで、これを何に活用するのですかって話しですよね。何もならないですよね。根本的に自分たちがどこが問題点かわからないんですよ。適正な人事配置って、本当に経営企画部になるのかなと思うんですけど、適正な人事配置に今なっていると判断していますか。そこを答えてもらえますか。

○今井　経営企画部次長　　組織を管轄しています立場でお答えして、人事配置に関しまして今総務部になっていますので、余り細かいことはお答えできなくて申しわけございませんけれども、鎌倉市の事業の中で、重要な事業は多々ございます。今後は適正配置に関しましては、総務部と、各部とも各ヒアリング等も実施していますし、これからいろんな事業、確かに人命が第一な事業もございます。それ以外にも市の重要な事業も多々ございます。その辺について、今、経営企画部と総務部で、総務部が基本的には適正な人事配置についてやっていますけれども、協力しながら今後、これから第４次の適正計画を策定中でございますけれども、その中でもまた議論しながら適正な配置をしていきたいと考えてございます。

○中澤　委員　　鎌倉市よりも人口規模が多い市が、この市庁舎建てかえのときに大体100億円ぐらいでやっているんですよ。だけど、この後出てくるのかわからないけど、鎌倉市の場合は試算で約190億円から200億円と出ているんですよね。これ、出ていますよね。なぜかというと、職員の１人当たりの執務スペースから算出した金額なんですよ、それはちゃんと書いてありますけれども。鎌倉市が今抱えている17万4,000人かな、その人口に対して1,300人ぐらいかな、その職員数がほかの同規模の人口の市から見るとかなり多いというのは、これは市庁舎の建設だけですよ、執務スペースから換算したものなんですけど、なっている。だけれども、どこの部署に聞いても人が足りないんです、足りないんですって話なんです。この中を見てみると、必要な事業費、人件費で執行できていたかということについては、要するに人員が適切に配置されているという評価ですよね、判断ですよね、もとになるのは。だから、みんな適切になっているんですよ。この乖離というのはどこで埋めなきゃいけないでしょう。
　例えば消防が足りるか足りないか、全然足りないと思いますよ。だけど、その消防にしたってある出張所に行ったら物すごい劣悪なんですよ、ひどい状態なんですよ。これはもう消防長に直してくれと言っていますけど、それでも頑張ってくださっているところもある。だけれども、ほかのところでももう人がいなくて、てんてこ舞いのところもある。どこが余っていて、どこが足りてないのかというもの自体を総合的にきちんと落とし込んで行かないと、これは正しい行政評価にならないですよね。これを見ていると、みんな適切になっている。僕が聞いている「人がいないんです」と言っている職員がみんなうそをついているのということになりますよね。でも、見ている限りは恐らく足りないんですよ。今職員を採用して適正に育ててという環境はありますよ。だけど、現状としては足りない状況じゃないですか。それは今度、現場の感じている職員の話と、この評価に出てくる評価された部分のかなり乖離があると判断されるものについては、どこで埋めていくということを考えるんですか。

○今井　経営企画部次長　　行政評価の部分の話からずれるかもしれませんけれども、行革推進課として第４次職員数適正化計画を策定している状況でございまして、御指摘のとおり同規模団体があるんですけれども、100人程度の多い、消防も含めますともうちょっと多いんですけれども、多い状況が続いてございます。その中で市民サービスを低下させるということはできませんので、確かに職員のヒアリングをしてでも職員の確かに業務が多いということも我々把握してございます。その中でも同規模団体で比べてみると、今後計画をつくる上でも同規模団体というのは一つの目安になりますので、民間の委託化の推進ですとか計画的職員の採用、それから再任用の職員のこれからも今後の有効活用というものを含めまして、今後も人員の適正配置を進めていきたいと考えてございます。

○中澤　委員　　例えば支所の話、支所も全部回りましたけど、市民サービスの低下ということで言ったら市は今の機能を維持していかなければならないですよね。例えば図書館にしたって各支所に行きましたけど、平日でも皆さん利用されているわけですよね。すごく混んでいるんですよ。支所機能というのは残していくべきだと感じているんですね、正直なところ。だけれども、その支所は何かわけのわからない拠点校か何かにしてもうみんな機能を集約してコンビニでやればいいでしょうって話。だけど、ルミネのところも行きましたけれども、たしかあそこにしたって利用されている方いましたよ。でも１年間に住民票、戸籍、印鑑証明、何通とるんですかという話ですよね。そのためだけにコンビニにやっていけばいいだろうという発想で支所機能を縮小してしまえばいいじゃないかという発想自体が、少し、確かに時代の最先端のものというのは取り入れていかなきゃならないですけど何か違っているんじゃないのと、適正配置から考えていっても、支所だって別に遊んでいる職員がいるわけじゃないし、どこが本当に余っているのという話ですよね。みんな足りない足りないという話の中で、これどこを見てもみんな適切なんですよ。適切な事業費、人件費を執行できたかって、適切なんですよね。でも、適切にできてない部分というのは、その辺がよくわからないんですけど、これを神学論争してもしようがないんで。
　次に、この平成28年度の行政評価シートというのがあるので、これを次年度以降に、先ほどの答弁もありましたけど、昨今の不祥事等々を含めたものとしてどうこれを位置づけて、どう来年度に向けて執行体制、そういうものに活かしていくという、そこのところ具体的にどのようなお考えがあるのでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　先ほども御答弁申し上げたように、行政評価の取り組みというのは毎年度、ＰＤＣＡサイクルを回していって、いわばその前の年のやってきた行政の事業、あるいは活動全体を含めてチェックをしていくということが前提となってございますので、いろいろな状況の中で事業がうまく進まなかったでありますとか、あるいはコンプライアンスに支障があったというようなことは、当然次年度の行政評価のサイクルの中で評価がされてくると思っておりますけれども。評価自体の項目が非常に多岐にわたっているものですから、それも当然含めてなんですけれども、ただ大きな問題ですので、それはそれとして必要なところでしっかり検証されるべきものだろうと思っております。

○中澤　委員　　言っていることはもっともだと思うのですけど、それを具体的にこの現場の感じている職員の、くどくなりますけど、職員が感じている現実の話とこの評価で出てきているもの、ＰＤＣＡサイクルというんですけど、それが余りにも乖離している一つとして人事配置の話があるんですけど、それ以外にもいろんなもので乖離しているものというのをＰＤＣＡで毎年毎年やっているにしても、一向に聞いている話では変わっていない。今議員になって８年目ですけど、話しているのは僕が１年目の時に職員から聞いているような話と余り変わっていないんですよね。いつも人がいない、人がいない、大変なんですよ、大変なんですよと。ＰＤＣＡをやっているんだったら改善されてくるはずですよね。だけど、それは改善されてきていないと現場の職員が感じているから、大変なんですよ、大変なんですよね。改善されていればよくなりましたよって話が出てくるはずですよね。僕は少なくともこの７年間聞いていない現状の中で、その乖離をどうやって来年度で変えていくんですか、どういうふうにこれを活用していくんですかという話なんですけど。

○大隅　経営企画部次長　　行政評価の目的としては、運営資源の最適配分ということをうたっておりまして、その中にはもちろん人件費というか人の部分というのも少なからず含まれているというのは認識を持ってございますので、ただ、今行政評価のシートで出ている部分というのは、予算のあたりと執行の部分で評価をしている部分も大きいところもございますけれども、この評価の結果をいわゆる職員配置にもできる限り反映ができるような形で庁内で調整を進めていきたいと思っております。

○中澤　委員　　その予算の話なんですけど、昨今この補助金の話が議会からもいろいろな議員から、どうするのって、どうやって持ってくるのという話が出てきていて、この予算の話でここに盛り込んでありますけれども、実際不採択になっている事業というのは結局市単でやるかそれともやめるかしかないですよね。補助金申請を出して不採択になって、国なり県なりで、そうすると、それの評価というのはどういうふうに出てくるんですかね。つまり、補助金申請を出しても補助金がもらえなかったものを、不採択でもらえなかったものを市単でやっていくということの評価と、それから、補助金を得られなかったことによって事業を中止せざるを得なかったことのそこの評価というのはここにどういうふうに盛り込まれてくるのでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　非常に難しいというか、いわゆる必要な事業として予算計上させていただいて、それに対する補助金はすごく重要な要素だとはもちろん当然認識をしておりますけれども、まれに国庫補助等が国の方針等も含めて来なくなるとか、あるいは補助金が交付金化されて思った以上の補助率で得られなかったりとかいうこともままございます。その段階で一応経費獲得、財政との調整をするわけですけれども、それを踏まえて必要な事業であればそのまま執行していくと。それで、しかるべき事業の結果を出してそれを評価していくというようなフローに乗せていくという形になります。申請を出した段階ではその補助金を得られる見込みというのはもちろん当然あったところで査定がされているわけですけれども、その後の環境の変化という部分については、職員の努力ももちろんありますけれども外部の状況として避けられない部分もございますので、一概には何とも言いようがないというところがございます。

○中澤　委員　　昨今この間の決算特別委員会でも何人かの委員が言っていたと思うのですけど、自分たちで補助金を獲得する、適切かどうかわからないけど、獲得するという努力をしないでもらえるものなんていうのはない。国だって、別に来ないところに何で出すんだって話になってくる。だけど、その評価をしていくに当たって、その補助金を受けられているか受けられていないのかというものを全く抜きにして書いていますよね、単純に予算で、執行で書いていますよね。だけど、その中には本来、補助金を受けられなかったとしてもやっていくというものと、受けられなかったらそれは中止してもいいものというものもあると思います。だから、受けられなくてもやるんだからそれは早急かつ重要な案件なんでしょう。受けられなかったものというのは、それは次年度に回してもいいものなのか、今、補正予算を国でやっていますけど、国の補正予算でエントリーしていくのがいいのかというものになっているんでしょう。だから、そういうものを全く抜きにして今これを出していますよね。行政評価というものを、そういう自分たちの重要度というものをきちんとそこも示せない中で、この評価というのをただ数字だけで数合わせゲームをやっちゃっても余り意味がないと思うんですけど、そこはどう捉えているんでしょう。

○大隅　経営企画部次長　　職員の不断の努力として、常に費用対効果を見据えて行政コストをいかに下げていく活動というのは非常に重要であると思っております。そういう意味で、委員会とかの指摘を受けているように、補助金の獲得というのは非常に重要な要素でありますので、なかなかうまく言えないところもありますけれども、一応以前からやってはいるのですが、今年度も国・県補助の新しい情報なんていうのは一応経営企画課で集約をして取りまとめて活用していく方向で政策会議等の場で周知を図っているというような状況もございますので、少しずつにはなってしまいますけれども、獲得の方向に向けた努力ですね、そのあたりも含めた活動と、それをきちんと評価できるような形に持っていきたいと思っております。

○中澤　委員　　費用対効果というものを持ち出すと、一番費用対効果がないような施策を幾つも打っているような現状の中で個別を言ってもいいですけど、言っていることとやっていることが違うとしか思わないんですけど。とにかくこのＰＤＣＡをちゃんとやっていますよと、こういう評価は、これがただ単に冊子で配られて議会で報告して、終わりましたというだけではなくて、きちんと活用していただけることを強くお願いをしておきます。

○吉岡　委員　　基本的なそもそものところが、公共のあり方とかそういうのがきちんとしないと、軸足というか基本がしっかりしないとどんどんおかしくなるというのをすごい感じるんですね。
　この中で、「健やかで心豊かに暮らせるまち」のところの指摘の中に、さっきこの評価の基準というものが効率的、そういうことを言っているんだけれど、特に子育てとか障害とか高齢者とかそういう福祉分野は効率性の問題じゃないよねって。そこら辺でここはそういうふうに使わないといけないから、そういうふうになっていると指摘されているのだけど、この48ページのところにありますよね、５歳児すこやか事業相談、この間の決算特別委員会でも非常に評価してもっと充実してほしいということで意見が付されたんですけれども、この中で「効率的」という言葉、公共のサービスというのは効率ということだけじゃないよね。そこら辺が公共性の基本というところがきちんとしないと、何でこんな効率、効率と使っているのという、効率的なということを評価の基準にしているからどうしても担当は使うのでしょうけれども、障害とか、それから高齢者とか、そういう福祉分野というのは効率性じゃないよね。公共が行うことというのは、適切なというか適正なということはあると思うんですよ、財政とかいろいろなのがね。そこら辺ももっときちんと、ここのあり方というのはどうして、こういう言葉が出てくるのかということは受けとめるべきだと私は思っているわけです。
　前から、公共のあり方について経営的な視点とかと言ったときに、経営は違うでしょう、公共というのはお金がもうかるじゃなくて、必要なサービスは税金でやらなければいけないという、その視点がきちんとしないと、「効率的という単語を多用するあまり」となっているけど、どうしてそうなってしまうのかという問題提起をされているなと思って見ていました。細かなことはいっぱいいろいろあるんだけれど、今すごく公共施設白書にしてもそうだし、いろんな問題にしてもそうだし、今、中澤委員がおっしゃったように、どうあるべきかというところは、それは縮小しなければいけない分野だとかいろいろあると思うんだけど、そこら辺は立ちどまって考えるべきじゃないのと私は思っているんですけど、いかがですか。
　特に障害を持つ方たちのサービスというのは効率性じゃないよね。その方に合った発達とか、人間らしく発達していけるような保障をして、早くそういう障害を見つけて、それでなるべく、その人らしく生活できるようにしていくのが仕事であるし、それは大事なことであって利益じゃないんですよね。そこはどう思いますか。私はこの指摘ということの受けとめをきちんとしてほしいと思ったものですから、どうお感じになりますか。

○大隅　経営企画部次長　　行政評価の仕組みみたいなところから御答弁をさせていただければと思います。いわゆる今の行政評価というのは、最初にまず、今までの事務事業評価とほぼ同様なのですけれども、それぞれの事業単位でそれについての効率性とか妥当性とか有効性、公平性、あとは協働の、さまざまな視点から事業の評価をするということになっております。それを施策の方針単位で取りまとめて、今度は施策の方針の目標が達成できるような形でその事業を横並びで見てその事業構成を考えていくという、こういう２段階になってございます。もちろん、個々の事業の効率性だけをうたってしまうと、それはその経済の尺度でいい悪いという判断になってしまいますけれども、決してそれだけではなくて、あくまで施策を達成していくという視点が重要なものですから、その施策に向けて必要な事業であれば当然やらなければいけないということになりますので、そのあたりで判断がされてくるべきものだと思っておりますので、そういう意味ではさまざまな視点で行政の施策を進めるための事業が構成されてくるということを目指してやっているわけでございます。

○吉岡　委員　　１ページのところに「行政評価とは」と書いてございますけど、基本的には地方公共団体の役割というところの住民の福祉増進に努めるということが基本だと。だから、そこの中で、今例えば障害を持つ方の雇用を促進していこうとかというときに、効率性とかだけを言われたのでは、なかなかいかないですよね。だから、この評価そのもののところも違うんじゃないの、もっとその辺は本来あるべき公共の役割って何なのって、お金もうけとかそういうのじゃないよね、市民のそういうサービスとかそういうのは税金でどうしてもやらざるを得ない、やらなければいけない、そういう課題についてはきちんと評価してやっていくという視点がないとどうしてもこうなっていってしまうんじゃないかと。それは、経営の視点が入ったときから私はずっと思っているんです。
　それと、これから報告あると思うんですけど、地域拠点校の問題とか、それから行政センターの役割とか、それは窓口のその事務の問題だけじゃないですよね。そこは市民の方と直接接して、そこからいろいろなものをどう学びとっていくかという視点がないと難しい。人を育てるという観点がないと、職員もね。今、仕事がどんどんふえていることも事実ですよね。それは国からの事務が実際に下におりてきていますから、ふえているわけですよ。今の市営住宅の関係も３人しかいなくて、今病気で休まれているから２人しかいないでしょう。そういう状況の中で、本当に今集約化ということで物すごいいろいろなことをやらなきゃいけない課題もあるし、それから空き家が74軒もあると、それは結果的に今まで耐震基準以前の住宅はないんですよ、本当に。今、諏訪ヶ谷と、あと借り上げ住宅しかないんですよ。みんな耐震基準以前の住宅なんですよ。だから、それを結局きちんとしてこなかった行政の責任があるんですよね。今いろんな問題が来て山積みになっている。そのときに、視点としては公共の福祉、市民の健康、それを守っていくのが行政の仕事だという観点がないと、しかも職員は育てていくという観点がないと、どんどん疲弊していっちゃうんじゃないですか。
　この間たまたま熊本県の災害のところで、倒れた住宅を調べる人がいないというわけで、いろいろなところから専門職をお願いするといっているけど、それらの分野の専門職は本当に少なくなっているでしょう。結局、建築の確認だって平成９年に民間委託になってから、どんどん民間での確認がふえていって、今減っていますよね、確かにね。だけど、その中で専門職をどうやるのか、それがきちんと育てることが、委託するにしても何にしても適正な委託なのかどうかだって判断できなくなる。ごみの審議会でもそういう指摘が先生からされたのですけど、ごみの委託もどんどんふえていて、だけど委託がふえればふえたで専門職や、そういうのがきちんといなければ適正な委託かどうかだって判断できないよという指摘は何年も前からされました。だから、そういうことも含めてきちんと評価していかないと、適正な評価なのか、適正なのかということ自体も評価できなくなってくる。
　今、非常に大事ないろんな面で岐路に来ているなと私は思っているものですから言うんですけれども、そういう視点が全体の中で必要ではないかと、行政評価という点では基本的なところですよね、と思いますけど。それはここだけの部署の問題だけではありません。職員はどうあるべきか、それから財政のあり方、収入確保のあり方、それも含めて全部なのですけれど、公共とは何ぞやというところの論議をきちんとしていただきたいし、その上で「効率化」じゃなくて「適正な」というのだったらわかりますよ。そこはいかがですか。

○大隅　経営企画部次長　　吉岡委員御指摘のとおり、住民の福祉の増進を図るというのは我々の仕事の本分でもありますので、大きな目標としては当然住民の福祉を上げていくというのがあります。その中でできるだけそれを効率的・効果的にやっていくというのがこの行政評価の取り組みでございますので、決して効率性だけに偏るだけではなくて、さまざまな視点から事業を捉えて、その必要性・必然性というのを評価し継続していくのがこの行政評価の取り組みになります。その中には、もちろん人についても運営資源の一部でもありますので、御指摘の部分も踏まえて、しかるべき事業の構成というのをつくっていく必要があるんだろうなと思っております。

○吉岡　委員　　職員も鎌倉市は非常に多い多いと、その多い基準も、事務系の職員と、それから現業とかいろんな技術系とか、その辺はどうなっているかというのはきちんとしたほうがいいですよ。今、職員一人当たりでどのぐらいの人数でやっているかと、一人当たり今130人ぐらいになっていますか、平均で。前は100人以下ぐらいだったと思うんですけど、それも一般職といろいろ現業とかその辺は、例えばどうしてもごみの直営だったり、いろいろなことがあればふえていくわけですよね。だけど、それだって今減ってきていますよ。だから、実際には今事務事業はふえていますから、普通あり得ないですよね、課長、係長、いわゆる役職についていない方が１、１、１しかいないですよ。普通は、例えば係長だとすれば、全体の統括するとか課長が統括するとかしないとやっていけない、仕事をやらなければやっていけないような状況の中で、本当にいろんな面で病気にならないように適正に仕事ができるためにはどうしたらいいのか、そこは見直していかないとうまくいかなくなると思います。ここだけの問題じゃないんでね、そこはきちんと、どうあるべきか、原点がしっかりしていないとどんどんおかしくなるから、その辺だけは申し上げておきたい。細かなことはいっぱい言いたいことありますが、でもそれはきちんとしていただくということが大事だと思うので、申し上げておきたいと思います。

○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時14分休憩　　　10時15分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。

○保坂　委員　　この行政評価のシートのフォームとしては、以前に比べると点検しやすくなって改善されていると思うんです。けれども、その評価の中身ですよね、先ほど来出ていますように、「現状どおり」「適切」というのがずっと並んでいるんですけれども、本当にそうなのかなと思わざるを得ないわけで、この内部評価ですけれども本当に部の中、また課の中で完結しちゃっているのではないかなという印象が強いんですね。39ページですが、外部評価の委員の方からも「内部評価体制の見直しが必要では」ということで意見をいただいています。これは、読んでいて本当にそうだなと思うのですけれども、内部評価の体制の見直しが必要であると。各部から提出された内部評価結果に対する担当部以外のチェック機能が必要なのではないか。今は経営企画部の担当者が手分けして評価シートをチェックしているけれども、そうではなくて、もっと全体的に見ていくことが必要ではないかということで、市長も交えて全部長が集まって意見交換をするなどの、そういう形での部の中にとどまらない総合チェックというんですか、相互牽制、相互でチェックし合うというそういう体制が必要だという提言をいただいて、本当はこれはそのとおりだなと思うんですけれども、この提言を受けてどのように考えていらっしゃるかということを伺いたいと思います。

○大隅　経営企画部次長　　御指摘のように、評価シートについて共有できているかどうかという視点で総評をいただいているものだと認識をしております。これまでは各部・各課において議論をして、それで評価シートを出してくださいということでお願いをしておったわけですけれども、それをもう少し大きな組織というか全庁的にできるような形でのことを指摘を受けていますので、このあたりは鎌倉市民評価委員会とも議論させていただきながら今後の方向性を決めていきたいと思っております。

○保坂　委員　　これはすごく大きな提言だと思うんです。平成27年度から大変問題になっている不適切な事務処理その他の不祥事、今の実態を受けて、ずっと言われてきているのは、組織の風通しをよくしようよということだと思うんですね。組織の風通しをよくするというのは、こういう行政評価においても同じであって、その相互で見合うという内部浄化のシステムとしては非常に大事なことだと思うんですね。この点について、部長の意見も、見解も伺いたいと思います。

○比留間　経営企画部長　　先ほど各委員から御意見をいただいたように、この行政評価をどういうふうに生かしていくかということが非常に重要だと思います。私は二つの役割があるかなと思っているのは、一つは各部各課でこの自分たちの事業を客観的に見る機会になる、どういうふうに効果的に効率的に事業が目標に向かって進んでいるのかというのをチェックする、そういう機能が一つあると思います。もう一つは、これ御指摘受けていますように、市の事業として本当に適正に行われているのかどうなのか、その辺はしっかりとチェックしていく必要があると思います。これは人員の配置も含めて、経営企画部がやるということではなくて、市全体として取り組んでいくべき問題と捉えておりまして、その中で議論をしていくようなことを考えていかなければいけないと私も認識しております。なかなか自分の組織の中でやっている自分の事業を、これはまずいから変えていこうとか直していくべきだというのを転換していくというのは難しいところもございますので、過去に経験のある職員ですとか、全然経験がなく新たな目で見る職員の意見も聞きながら議論ができるようなことというのを少し今後考えていきたいと私は考えております。

○保坂　委員　　その原課においてきちんと見ていくというのはもちろん大切で、それが次に向けての仕事の進め方につながると思うんですけれども、部・課をまたいだ相互チェックの体制というのはつくっていかなければいけないと思います。そして、それは部長級に限らず今後やっていく必要があると思いました。

○永田　委員　　まず、取りまとめ、本当にお疲れさまでした。昨年の行政評価報告書と見比べましても、保坂委員からもあったように、見やすくなったなというのは正直感じていて、すごく一つ一つの事業に対して委員からも細かく御指摘があったので、決算特別委員会のときにもすごく参考にさせていただきながら活用させていただきました。
　私が確認してくればよかったんですけれども、評価委員の方々の昨年からの入れかわりですとか、そういったことはことしあったのでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　鎌倉市民評価委員会は８名の委員の方にお願いしておりまして、そのうち３名の方が専門委員ということと、あとは５名の方が市民委員ということになってございます。市民委員のお一人が御家庭の事情で、それ以前から平成26年度限りでということを言われていましたので、その後任として同じ青少年の分野から市民委員として入っていただいた方がいらっしゃるので、１名の変更ということが起きております。

○永田　委員　　となりますと、委員の皆さんは昨年から続いてというかずっとこれに携わっていられて、昨年からの課題点ですとか、そういったことも踏まえた上で多分ことしのことも見ていただいていると思うんですけれども。私たちが評価シートで見てすごくわかりやすくなったと思ったところもそうなんですが、この総評に書かれているところですとか、すごくいい問題点の指摘をさまざまされていると思うんですね。そういったこのシートの変更ですとかそういったことも含めて、改めて去年からこの外部評価のこの行政評価に対して市として改善したというか、その意見を取り入れて変えた点ですとか、そういったところをもう一度改めて教えていただけますか。

○大隅　経営企画部次長　　大きな変更は、第３期基本計画がスタートした段階で、これまで施策進行評価と事務事業評価が別々にやっていたものを統一して、施策を進めるための事務事業という取り扱いで一本化した評価をするという形にしました。昨年度は初年度だったのですけれども、その中でいろいろ評価の内容についてできる限り全体の評価シートで客観的に見ていただくという評価をしたかったんですけれども、逐一その下の事務事業のレベルまで評価をするような形で、昨年度作業せざるを得なかった部分がありますので、そのあたりの把握も踏まえて、もう少し評価シートを見やすく効率化して、その範囲の中できちんと評価していただけるような形で、これは市民評価委員会と意見交換をしながらシートの修正を加えてきたということがございます。

○永田　委員　　中身に対する改善点みたいなものは何かあったのでしょうか。というのも、説明不足ですとか具体性に欠ける説明が多い、わかりにくい指標が多いという指摘が総評のところだけではなく個別の事業のところを見ていても結構見受けられたんですね。そういったところというのは、昨年から各部ごとに何か工夫したことというのはあったのでしょうか。ずっと続けて御指摘を受けている点なのでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　先ほどの答弁も含めて捕捉をさせていただきたいと思いますけれども、変更の部分なんですけれども、今年度は新しく行政評価のスタイルをとってから２年目ということで、特に市民意識調査の部分もそのシートの中に加えて平成26年からの比較の部分について評価をするということとか、あるいは、内容については前年度の外部評価の結果も含めてそこに掲載をして、それをあわせて評価をしていくというような少ない改善はしております。内容もそうなんですけれども、ただ、記載の内容についてはまだまだ物足りないところがありますので、それは事前に行政評価シートの取り組みをする前に説明会というのを行っているんですけれども、それが徹底されていない部分もまだございますので、そのあたりも含めての周知徹底をする努力は今後も引き続きやらなければいけないなというように感じております。

○永田　委員　　先ほども御指摘あったとおり、本当にその部だけで完結しないで、よそからの目を入れるということがすごく大事なのかなと思ったのは、もしかしたら部ごとに評価シートの内容の書き方ですとか、いろんなところに差が出ちゃっているのかなというところは、それぞれを見ていて感じたところです。すごく細かに書かれていたりですとか、そういったところもあれば、何となくぼやっとした全体像の目標に対する今回の評価、自分の評価というところを書かれている部もあって、そういったところを全体的に各部ごとの差をなくしていくというか、全体の認知度というか理解度というか、これの書き方の一致を見せていく、それに対するチェックを加えていくというのは、経営企画部の皆さんがやっていくのでしょうか、今後も。それとも、さっき保坂委員がおっしゃったように、それぞれの書いたシートに対するチェックをいろんな部で相互的にしていくというような形にしていくのでしょうか。かなり部ごとに差があるのかなと思ったのですけれども。

○大隅　経営企画部次長　　永田委員御指摘のとおり、記載内容にばらつきがあるというところは否めないと思っております。そもそも評価をするという行為と、あとはその評価を外部に供するという行為がありますので、それを完全にしていくためにはもう少し、限られたスペースではありますけれどもしっかりと説明をしていかなければいけないと思いますし、そのような記載を当然望まれるわけですから、その方向に向かってやっていくべきだろうと思いますし、足りないところはありますけれども、できる限り足並みがそろうような形で今後も取り組みを進めてまいりたいと思っております。

○永田　委員　　多分、経営企画部の皆さん、本当に外部のこういった評価の委員の先生ですとか市民の方ですとかいろいろな外部の方と接する機会もあって、なかなかそういう中で全庁的な取り組みをしたときに、もどかしい思いをされているところもたくさんあるのかなといろいろなところで感じています。
　話を戻して、よくこういったときに言われる市民参加を促すような取り組みを今後もしていったほうがいいと評価委員の方からも指摘があったと思います。市民と一緒の評価委員会をやったときの参加人数ですとか、そういったところの市民の方にこういった確かに行政評価にかかわるところの参加をたくさんしていただくというのは、すごく中を見ていただくいい機会だと思うんですけれども、今後そういったところの参加をふやしていくような取り組みというのは考えているのでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　公開意見交換会というのをやっておりまして、そこで市民の方々の御意見をいただきながらそれを外部評価に反映するという取り組みをやっております。ただ、まだまだ参加者の方が多少少ないということで御指摘はいただいております。そういった中で、できる限りでもフラットな意見をということで、普通に公募をするのではなくて、前年度の市民意識調査をしていただいた方々を対象に賛同していただいてというようなことでやっておりますので、そこのあたり、もう少し参加者をふやす努力というのは、考え方も整理しながら、鎌倉市民評価委員会とも相談しながら、来年度に向けていきたいと思います。

○永田　委員　　最後に、改めての質問なのですけれども、本当にこの適切かどうかというところはもちろん適切という部分が多くなっているというのが毎年変わらないという御指摘もあったのですけれども、中身に対する改善ですとか提言というのはかなり細かいことをいろいろ書いていただいていると思うんですね。そういったところも踏まえて、先ほど中澤委員からもありましたけれども、次年度に向けて反映というか、本当にこの評価シートをどう生かしていくのかというところのお考えを、最後にもう一度最後に聞かせていただけますか。

○大隅　経営企画部次長　　鎌倉市民評価委員会からも、今回の外部評価の意見についてはちゃんとフィードバックをしてほしいというような形で御意見もいただいておりますので、何らかの形でそれに対する答えを市民評価委員会には返さなければいけないと思っておりますので、そのキャッチボールができるような仕組みというのを考えていきたいと思います。一義的には本当に行政評価の裁定の中で行うべきものだと思いますけれども、意見交換の場を設けるですとかというような御意見もいただいておりますので、そのあたりの手法は今後考えていきたいと思います。

○永田　委員　　評価方法というよりも、事業に対してどうこういった指摘を反映させていくのかという意味で伺ったつもりだったんですけれども、いかがですか。

○比留間　経営企画部長　　事業の反映に関しては二つあるかとこれも思っておりまして、一つは事務事業の改善については、これは原課レベルで今回の評価を受けてどう取り組んでいくかということを考えていってほしい、なかなか原課レベルで取り組めないものにつきましては、我々としてもしっかりと促していってそういう取り組みを進めていっていただきたい。もう少し大きな施策レベルのものにつきましては、実施計画の進捗管理をしていく中で我々でも取り入れられるものは取り入れていく、チェックしていくということをしていきたいと思っています。この辺をうまくまわしながら、これが効果的に次年度以降の事業に位置づけられる、生かせるようにしていければと考えております。

○渡邊　副委員長　　そもそも論なんですけど、この29ページに１カ年度の全体的なスケジュールが書いてあるんですけど、例えば５月17日というと、翌６月６日、１カ月足らずのところで、歴史・環境・生涯学習等の意見交換をするというタームになっているんですが、この１カ月足らずのところで、この人たちが本当の意味での意見交換ができるかというと、私が例えば評価委員になったとすると意見は多分出ないと思うんですよ。要するに、なぜかというと、現場を踏む時間がないですよね。だから、私、もう少しこれ例えば後に集約するとか、そういったことをしないと本当の意味での意見が出てこないような気がするんですね。その期間の設定については、29ページが正当であると思っていらっしゃるのかどうかというのをまずお伺いしたいと思うんですがいかがですか。

○大隅　経営企画部次長　　この行政評価は前年度の行政活動を評価するわけですけれども、できる限り決算特別委員会の中で審査に供したいという思いもありまして、一応このような短期的なスケジュールになっております。その中で、意見交換を効率的に進めるために、確かに開催はこのようなスパンでやるのですけど、その間もシートを作成していただいたりとか御意見をまとめていただいたものを事前に出していただいたりということをずっとやっています。非常に評価委員会の方には無理を強いている状況がありますけれども、それを踏まえて当日その意見を持ち寄って意見交換をしてまとめ上げていくというようなやり方をしておりますので、その日程は確かにタイトなんですけど、その間もさらにやっていただいているということで、本来であれば、もう少し余裕を持ってやれればという気持ちはありますけれども、このあたりが限界なのかなと思っております。

○渡邊　副委員長　　私としては疑問なんですけどね。要するに我々委員もいろいろな分野で研究とか現地調査をしているのですが、非常に多岐にわたる声を聞くには数年もかかる場合もあるわけですね、奥深くやっていくと。特にその交通というのはなかなか、素人の方がプロの、例えば道路工事を営む建設会社の人とか、そういう方々に聞く場というのはほとんどないと思うんですよ。これは例えばの話ですよ。プロの意見というか現場で施工している方々の意見を聞くチャンスというのはほとんどないから、恐らく本を買って、あるいはテレビで見たりインターネットで調べたりすることに情報ツールとしてはなってしまうと思うのですけれども、その辺はもうちょっと交通のプロとかこの分野のプロに、観光のプロに会う機会がないと、本当の意味での評価というのは私できないと思うんですよ。その辺についてはいかがですか。要するに、ストレートに言うと、素人の方々が机上で、書物で研究をされて評価をするというのは、私は基本的には極めて危険であるという、言葉はきついかもしれないけど、実効性が非常に薄いのではないかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　先ほど御答弁申したように、全ての分野を評価していただくというのが今前提で外部評価を組み立てております。その中で、特に今回、観光と総合交通についてはスポット評価ということで、もう少し原課とのやりとりとか情報も提供させていただきながら深く突っ込んだ評価はしてきたということになっております。ただ、全ての分野がそれと同じような形でやることは物理的にもなかなか難しいものがございます。その中でできるだけのやりとりはさせていただいて、評価してきたということになっておりますけれども、確かに市民評価委員の方はもちろんプロというわけではございませんのでそういう情報の足りない部分は確かにあるかもしれませんが、一方、鎌倉市で生活をされていて市民生活については御意見をいただいているわけですから、そのあたりをうまくミックスしながら、それを原課で受けとめて、どのように施策あるいは事業を展開していくかということにつなげていくというような流れになってございます。

○渡邊　副委員長　　あくまでも市民意見として捉えるということであればこの評価というのは価値があると思うのですが、これをもう少し皆さんが一歩突っ込んでプロの意見はどうなんだろう、現場に携わる意見ですよ、道路を改修する工事屋とか今申し上げたような本当の意味でのプロの意見というのを聞く部分がないといけないと思うわけなので、その辺をきちんと、市民意見であるということと、もう一つはプロの現業の方々の意見を聞かなくちゃいけないという認識を持っていただきたいというのが私の話なんですね。
　それともう一つ、我々議員としていろいろ一般質問をしたり一般質問のその定例会の場で提案をしたりしているんですが、その提案というのは、こういった提案が議会からされているということは、この市民評価委員とか専門評価委員のこの場に提示されることというのはないですか。要するに、このアイテムというのは全部全て役所がつくったアイテムですよね、この項目というのはね。でも、要するにもっと広義で言うと、我々議員というのは市民代表であるんですが、いろいろこういう意見も出ているのですとアイテムに追加すると、議員の意見でこういうのがありますよと、それが役所として議員の提案がきちんと全うされたというか、推進されたのであるのかということも、私はその評価の対象に入れていいと思うんですが、その辺の意識というのはあるんでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　原局も含めて評価をする背景というか、前提としてはもちろん議会に関しては非常に重要なものですし、もちろんその指摘の部分について事業は構築を、組み立てられていくべきだと考えて、今の形になっているということでございますし、そのほかにも、常日ごろ、原局では原局としての市民ニーズの聴取ですとか、あるいはステークホルダーからの御意見ですとか、そういったようなことも全ていただきながらつくってきているというようなことが前提となっております。確かに逐一、議会からの御意見ですとか、これはステークホルダーからの御意見というところまで詳細に書かれていないところもあるかとも思いますけれども、ただ、全体としてはもちろん、それは行政活動の中でやられているということになっておりますので、必要に応じて、例えばシートの中に反映されてきている部分もあると思いますし、意見交換の中で出されてきているという部分もあると思います。

○渡邊　副委員長　　それはそこで網をかけるのもそうかもしれないけれども、率直に議員からこういう意見が出ているということも、市民といったって５人の市民の方が全部議会中継を見ているかというとそうでもないわけなので、それがいいか悪いかは別として、その評価委員でいらっしゃるのでそういった意見が出ているということも、ぜひ前向きに対象にしていただきたいと思います。それは市民代表としての我々の意見もそこに含めないといけないと思うんですね。
　最後に、三つ目の質問なんですが、先ほど吉岡委員のおっしゃったのとかかわっているんですが、経営という視点で見ると役所というのは利益を追求するものではないということなんですが、当然、今過渡期にあって利益を追求しなくちゃいけないという方向性も少しずつ出てきているところですけれども、福祉の分野とか、いろんな分野分野で効率性を求める度合いがあると思うんですよ。当然その福祉の分野で利益を求めるというのは、これは民間がやるべき話なんですけれども、その辺のめり張りをきちんとつけていただいて、例えば効率性が悪い分野というのはたくさんあるんですね。これが要改善というのが非常に少ないというのは、逆に私は皆さんがそれに対してもう少し厳しい目を持っていないんではないかと思うんですよ。厳しい目を持っているのであれば、「要改善」ということの項目にチェックをされるほうが自然に多くなるはずなのです。これに、逆に「適切」ということが余りにも多いんですが、それで皆さんが甘んじて納得をしてしまっているというところが、私は非常に危惧されていると思うんですね。
　先ほど中澤委員が話しましたけれども、問題になっていることがここに問題になっていないですよね。いろんな新聞沙汰になったり大きな問題になっているのだけど、それがここに本当は一番重大なことで上がってきていないということ自体が、そもそも要改善の部分だと思うんですよ。ですから、皆さんはもっと腹を割ってきちんと現実を見て、これ、パフォーマンスと言われればパフォーマンスとしか見ない人もいると思いますよ、この評価はね。だから、もっともっとその言われたことは真摯に受けとめて、全部ここに載せて、反省するところは反省すると、改善するところは改善するというところを見せていかないと、単なるガス抜きになっているような気がするんです、これが。もっともっと、これだけ指摘されたんだから「要改善」とか「反省」とかもっと項目が多くてもいいと思うんですよ。これからこういうふうにすべきだと。これ、二つばかりだと非常に選択肢が少な過ぎると思います。皆さんの意思もここに表明できないし、反省しているという言葉がないと次のステップに行かないですよ。ＰＤＣＡサイクルの中でどこを反省しているということがないから市民にも非常に受けが悪い。もっと腹を割って改善すべきところは改善すると、反省するところは反省するという表明をしていただきたいと思います。それによって我々議員も、こういうふうにしたらいいんじゃないかとか、市民意見はこうであるとかということを真摯に腹を割って話したいなと思いますので、そうしなきゃよくならないですよ、パフォーマンスばっかりだとね。と私は思いますので、最後、提言になりましたけれども、そういったお気持ちでぜひ次はやっていただきたいと思います。

○岡田　委員　　これはこれで私はいいというか、報告として聞いたということなんですけれども、大きな課題がありましたよね、今までの。例えばロードプライシングだって何だっていいんだけど、特養だって何だっていいのだけど、ずっと課題なんだけどやってきていなくて、一部の議員がぎゃあぎゃあ言ってもやってなくて、例えば鎌倉駅の東口の広場、穴があいているところは本当に何人もの議員が皆さんのところの耳に入れていると思うんですけど、初めは世界遺産登録でやると言っていたんだね。世界遺産ポシャったらやらなかったんだね。駅だけはやったけどね、ＪＲが。次にオリンピックでしょう。だから、あそこの地べたはＪＲで管理は市だ。こういうのは早くやらなきゃいけないと言っていてやっていないで、私は大船だけど、駅前は鎌倉の顔だよね、色も、高さも含めて。そういうところをみんなが言っているのに知らんぷりって、結果的、本当にそういうところで何考えているのかなという。一事が万事と言いたくない。一生懸命やっておられるところもあるんで、私はそこまでは言いませんけど、だけど、大きいところでみんなが目につくところでよく指摘されるようなところは、それなりのロードマップとか、そういうのをつくるなり、問題点を整理するなどして、きちんと報告してやっていかないとだめかなと。例えばロードプライシング、ここにも書いてあるけど、もう元市長のときからやっているからもう何年やっているんだ。市長は３人目だね。市民も諦めムードとなっているし、本当にできるの、できないのと、やるんだったらこうだよと上げていかないと、まずいのではないかなという感じがしますよね。いろんなことをやっていることはわかりますけど、そういう感じがしています。だから全体的にはあれしても、重点項目をきちんと拾い出していかないとだめかなという感じがしました。
　特養も、私のところのおばあちゃん死んじゃったから余り言いたくないんだけど、原局だからそれだけに限っちゃいけないのだけど、だって現実問題、要介護４と５しか入れないの、要介護３は入れない。前も言って、何回も何回も言ったから僕も余り言いたくないんだけど、ＮＨＫで言われていたよね、東京都の職員が退職して女房も自分も悪くなって、どういうところに入っているかといったらホテルの１室みたいなところで、みんなが部屋に、あのときは４人ぐらいいたかな、民間でね。要するにはざまにいるわけだ。それぐらいの所得の人は、そういうところにいるわけよ。言っては悪いけど地獄ですよ、地獄。みんな知らんぷりしているけど。そういう重大な課題はきちんと解決する、あるいは解決できなかったら、次善、三善の策でやる。本当にみんなが困っていることとか、指摘しているところは耳を傾けて今後やっていってほしい。こんなにたくさんあるから一々言いませんけど、あると思うんだね。だから、そこら辺はぜひよろしくお願いしたいと思いますけど、いかがでしょうか。耳を傾けてほしいと思うんですけど。

○比留間　経営企画部長　　先ほども委員の中からお話が出ていましたように、市民の方々にこの評価に参加していただくというような御意見も出ていました。それで、我々が一番この評価の中で目指していきたいというのは、やはりサイレントマジョリティーの方々の意見をどういうふうに、なかなか課題を持っているんだけれども意見を言っていただけない、自分から困っているのだけれども、役所に対して相談ができないような人たちのニーズというのも拾い上げて、本当にそういう人たちに向き合った行政ができているかというところをチェックしていきたいと考えているところで、なかなか簡単に、言うほどはできないのですけれども、そういう方向を目指してやっていくべきものと考えておりますので、今後もそういう市民の方々の意見を、まず市の施策を知っていただいた上で、いろいろな方々の意見を聞いて方向性をしっかりと見定めていく。先ほどのお話にもありましたけれども、常に変革をしていくという気持ちを持ちながら組織マネジメント、運営をしていくようなことができればいいなと考えております。

○岡田　委員　　あんまり比較してはいけないのだけど、特に私は大船に住んでいますけど、まちづくりは横浜市は、決めたらばちばちばちってやっちゃうからね。鎌倉市の場合、やります、やりますと８年、16年。市長が何代かわったらできるんだみたいな、ちょっときついなと思うんだよね。だからそこら辺は優先順位をなるべくつけて、あるいは誘導して、皆さんの御理解を得ながら、目に見えないところももちろんあるんだけれども、目に見える形で少し進めていってもらいたいなと、本当に思っています。待っていると俺たちは死んじゃう、本当に。

○河村　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時49分休憩　　　10時54分再開）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　再開いたします。
　日程第１報告事項（２）「公共施設再編計画の取組状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○経営企画課担当課長　　日程第１報告事項（２）公共施設再編計画の取組状況について、説明させていただきます。
　公共施設の再編につきましては、これまでも本常任委員会においてその状況を報告させていただいておりましたが、本日は、さきの６月定例会、本常任委員会で御報告した内容以降の取り組みについて御報告をさせていただきます。
　まず、本庁舎の将来の整備方針策定についてです。
　本庁舎の整備方針の検討状況としましては、本庁舎整備方針策定委員会の第１回を８月９日に、第２回を９月27日にそれぞれ開催し、本庁舎の現状の把握等を行うとともに、本庁舎整備方針の策定に向けた課題の整理、客観的な評価軸等について議論を行いました。
　委員からは、「景観への配慮の議論があるが、災害時の人命を最優先に敷地利用すべき」、「鎌倉らしい新しいシティホールの検討が重要、文化財や景観に最大限配慮すべき」、「移転となると、周囲のまちづくりに影響があるか見えないと検討ができない」、「移転の選択肢についてはどこへ移転があるのかを整理して検討する必要がある」、「移転集約した場合の財政シミュレーションの検討が必要」など、さまざまな意見が出されております。
　第３回以降のスケジュールにつきましては、資料１をごらんください。
　資料中段が策定委員会のスケジュールとなっておりますが、現在、９月27日の第２回会議を終えたところでございます。今後は庁内の検討委員会と策定委員会をおおむねお示ししたスケジュールに沿って進めていき、平成29年３月に本庁舎整備方針策定のための提言をいただきたいと考えております。
　また、策定委員会の下の欄にあります市民対話につきましては、市役所本庁舎の機能やあるべき姿について、市民の目線、市民感覚で議論していただくためのワークショップであり、市民対話から出された庁舎整備の大切な視点、評価軸を策定委員会に提示し議論の材料としていくことを考えています。
　市民対話は、第２回を９月３日に行い、本庁舎整備方針を考える上で欠かせない大切な次の三つの視点、場所性、景観、歴史・文化等の地域特性の視点、２点目は、機能、サービスの視点、三つ目は、防災、安全・安心の視点から、グループ対話形式での意見交換を行っております。
　続く第３回につきましては、一番下の欄にございます協働・拡張ワークショップとして10月10日に開催をしたところでございます。協働・拡張ワークショップにつきましては、より多くの市民の皆様からの意見を広く聞くための場として、市民対話のメンバーだけではなく、市内在住・在勤・在学の16歳以上でワークショップへの参加を希望する市民の方を対象に行ったところでございます。当日は、午前、午後にそれぞれテーマを変えて行い、午前23名、午後22名、延べ45名の参加により、未来の本庁舎に求めることなどについて対話を行いました。
　なお、市民対話につきましては、今後、第４回、第５回の開催を予定しているところでございます。
　次に、地域拠点校選定の取り組みについてです。
　地域拠点校につきましては、今年度中に各地域に１校ずつ、合計５校の地域拠点校を小・中学校のいずれかから選定することとしております。地域拠点校の選定に向けた取り組みとしては、８月31日に第１回の地域拠点校選定委員会を開催し、公共施設再編計画の内容や地域拠点校の考え方、複合化を行っている小学校の事例等について説明を行った後、地域拠点校選定の考え方について議論を行いました。
　委員からは、「公共施設の維持管理コスト削減に学校の議論は不可欠だが、単なる削減や集約ではなく、学校に集約を図ることによってコミュニティーを豊かにする計画が望ましい」「津波避難ビルとしての検討、学校間格差が生じることへの心配、また施設の複合化によって相乗効果が得られるなどよい結果が生じた事例もあるので、他都市の複合化事例の視察ができればより議論が進むのではないか」など、さまざまな意見が出されております。
　次回以降の検討スケジュールにつきましては、資料２の下段部分にお示ししてあるとおり、第１回の議論を踏まえ第２回以降の検討を進めていくことになりますが、第２回、第３回の開催時期に合わせ現地確認を行うことを予定しておりましたが、先ほど御紹介したとおり、事前に学校の複合化事例の視察を行うことで効果的・建設的な議論が進むのではないかとの意見を踏まえ、視察を先行する形で進めております。10月３日には、市内の公共施設の現状を把握するため玉縄地域をモデルとした視察を行っております。
　なお、本資料の上段につきましては、検討体制や提言の内容について記載しており、１の検討体制では、庁内検討体制と策定委員会での議論等を経て提言が行われることを示しております。
　次に、２の本年度の検討についてでは、（１）基本事項として、地域拠点校の選定に当たっては教育環境の向上や安全性に配慮した上で行うことを示しております。また、（２）では、提言の内容と構成の方向性について示しており、地域拠点校選定に向けた条件整理を行った上で選定結果に基づいた提言を行う構成となっております。
　以上のように、これまでの取り組みについて概要を説明いたしましたが、本庁舎整備方針の策定、地域拠点校の選定につきましては、委員会での議論や市民意見等を踏まえながら引き続き進めてまいります。
　続きまして、公共施設包括管理業務についてです。
　公共施設包括管理業務につきましては、平成29年４月からの導入に向け、今年度は業者選定を行うための取り組みを進めております。業者選定に当たりましては、公募型プロポーザルで行うことから、公募に先立ち各施設を所管する庁内関係各課の協力をいただきながら、対象施設、参考仕様書等について決定し、本年６月に公募を開始したところです。
　７月の初旬から中旬にかけましては、包括管理の対象となる施設の見学を参加希望事業者17社によって行い、その後、質問の受け付け及び質問に関する回答を行ったところ５社からの参加申し込みがございました。最終的には１社からの企画提案書が提出されたことから、８月24日にプレゼンテーションを行い、その結果、資料３のとおり、３社共同応募による鎌倉ＴＲＣグループが優先交渉権者として決定をいたしました。現在、平成29年４月の契約締結に向け、鎌倉ＴＲＣグループと仕様の内容等の詳細な協議を行っておるところでございます。
　なお、公共施設包括管理業務の契約期間は３年間を予定しております。
　ただいま御報告しました内容のほか、参考資料としてお配りいたしました資料につきましては、６月の当委員会にて速報値として配付させていただきましたアンケート調査について、最終集計が終了いたしましたので配付をさせていただいたものでございます。
　最後になりますが、本日御報告した三つの取り組みにつきましては、公共施設再編計画の中の短期の取り組みとなります。今後も、中期、後期と、計画に沿って取り組みを着実に進めていく必要があることから、今後も公共施設再編計画の本旨が達せられるよう適切な計画の進行管理に努めてまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○河村　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございませんか。

○中澤　委員　　まず最初に言っておきますけど、この公共施設に関してはきちんと答えてもらわなければならない点が、ＪＲの新駅の話。これが大前提になっているという答弁が以前あったと思うんですけれども、これは間違いないですよね。

○樋田　拠点整備部長　　御質問にありました新駅、深沢のまちづくりにつきましては、現在新駅を前提に計画を進めているところでございます。

○中澤　委員　　新駅が、８月の発表前に当委員会で明らかにしてきましたけど、約159億円、約160億円、だけど、これはそれ以外の周辺整備等々を含めると約200億円という話も出てきている中で、３分の１負担で70億円、鎌倉市がちょっとと言っても60億円から70億円の負担。これについては以前確認しましたけど、補助金、交付金等々についての当てはないということは、鎌倉市が単純に70億円としましょう、70億円は起債を発行してきちんと拠出をするという前提でよろしいのですよね。

○樋田　拠点整備部長　　昨年度、総合交通戦略という検討を神奈川県、藤沢市、鎌倉市の３者で行ってまいりました。この目的は、一つ国庫補助金を入れられないかということの前提として調査をしたというところでございます。しかしながら、御指摘ありますように、国庫補助金が枯渇していると、制度はありますけれども、なかなかそこにお金が入ってないというようなことがわかってまいりました。そういう中では、前提としましては国費をできるだけ入れたいという前提の中で入れられないということになりますと、御指摘がありましたように市が負担していくということになろうかと思います。

○中澤　委員　　くどくて申しわけないんですけど、ということは、これは今年度中に新駅の請願としてやるわけですよね。今年度末か来年度か、やられると思うんですけど、そのときまでには市としては、割合とかうんたらかんたらあるんですけど、拠出ということは起債を発行してするということはもう決定で間違いないんですね。それを確認しておきます。

○樋田　拠点整備部長　　まず、負担の割合を含めて新駅につきましては今年度３者で検討していくという予定になってございます。ただ、昨年度も検討してきた中ではなかなか３者思惑が一致しませんで、そこら辺、合意に達してないという状況がございます。合意に達すれば、今後の全体のスケジュールも含めてということになってこようかと思いますが、今現在そこまで至ってないという状況でございます。負担等が決まれば、今後スケジュールも含めてということで検討していく形になろうかと考えてございます。

○中澤　委員　　いや、そうではなくて、起債を発行して拠出をするんだ、するって断言をしてもらいたいんですよ。そうでないと、この再編計画なんて成り立たないですよね。だからするんですよね。するんだったらするでいいんですよ。その一言だけないのですよ。今まで計画、今後検討、検討、検討、ずっとその話ばっかりなんですよ。だけど拠出をするんですね、幾ら、その金額については60億円なのか70億円なのかわからないけれども、負担額が決まったら起債を発行して拠出をするんですね。拠出をするんならするって言ってください。

○樋田　拠点整備部長　　負担額等が決まれば、国費が入らない分につきましては市が起債を起こすなどしていかないといけないと考えております。

○中澤　委員　　だから、するんならするって断言をしてくださいということを今言っているんです。余計な言葉は要らない。とってください。

○比留間　経営企画部長　　現時点では、拠点整備部長が申し上げましたように、負担割合等々もまだ決まっていない中で、駅の額についても詳細を出したときに当初想定していたよりも相当な額になってきているということもございまして、その駅にどうやって向き合っていくか、どういう負担にしていくかというところは、今後協議をしていかないと現時点では拠出していきます、していきませんというようなことを申し上げるような状況ではないということを御理解いただきたいのですけれども。

○中澤　委員　　いや、それはおかしな話で、だってこうやって再編計画を出しているのですよ。だから、再編計画を出しているから、僕、全部の施設を今回っているのですよ。おかしいでしょう。だって、拠出もしませんって結論がオプションとしてあるのだったら、こんなものないでしょう。だから出して、拠出するでしょうって、イエスってそれだけのことじゃないですか。しないのですか。どっちなんですか。イエスかノーしかないでしょう。だったら何で時間をとってこんなことをやるのですか。公共施設再編なんて、担当部長だって担当課長だって全部回っちゃいないでしょう。そういう中途半端なことでまた逃げるのですか。だめですよ。どっちか、するかしないかどっちか、イエスかノーか言ってください。それだけです。

○比留間　経営企画部長　　申しわけございません。私の段階で、する、しないということは申し上げる状況にございません。

○中澤　委員　　拠点整備部長でいいから答えてください。

○樋田　拠点整備部長　　今、経営企画部長が申し上げましたとおりでございます。

○中澤　委員　　その前の答弁と違うでしょう。前の答弁と変えてはだめですよ。議事録を起こしてやりますか。御自身の答弁した内容と違うでしょう。

○樋田　拠点整備部長　　負担額等決まった段階で、お金の出しどころにつきましては国庫が足りない部分は市が負担していくという考え方は、先ほど御答弁させていただいたとおりでございますが、現時点で決まっているかということにつきましては先ほど経営企画部長がお答えしたとおりでございます。

○中澤　委員　　さっきは、国庫の負担がないものについては市が支出していくということになると思います、と言っているのですよ。だから拠出するのでしょう。しないのですか。どっちかでしょう。しないのだったら、しないというオプションがあるのだったら、この公共施設再編計画なんか要らないでしょう。深沢中心にやっていくしかないでしょう。拠出をするんですか、しないんですか。その１点を答えてくださいと言っているんです。しないというオプションがあるんだったら無駄でしょう、こんなの。打ち切ればいいだけでしょう。打ち切り動議を出せばいいだけでしょう。経営企画部長が答弁するような内容じゃないんだから、拠点整備部長にずっと聞いているんだから。拠出するんですね。イエスなんですね、それでいいんでしょう。

○樋田　拠点整備部長　　あくまでも３者で負担をしていくということが前提になりますので、そこが合意に至らないということであれば、場合によってはそこは御破算になってしまうということもあるかと考えております。

○中澤　委員　　さっきとまた答弁が変わってきているんですけど。御破算になる可能性があるのだったら何でこんなものやるんですか。御破算になる可能性があるというのをちゃんと担当の委員会で話しているんですか。御破算になる可能性があるなんて、そんなこと言ってないですよね。

○樋田　拠点整備部長　　確かにそういった場面で御答弁はしてございませんけれども、合意に至ってないという現在でいきますと、そういう可能性があるということでお答えさせていただきました。

○中澤　委員　　合意に至っていない、至っている、それはわかるんです。ペーパーに書いてあるから。ただ、計画にずっと出しているのでしょう。今年度末から来年度にかけて請願駅として要望を出すんでしょう。そういうスケジュールになっているんじゃないですか。

○樋田　拠点整備部長　　これは議会でも御答弁させていただきましたけれども、あくまでも３者で合意形成が図れて、その後、期成同盟会等を立ち上げていくという流れの中で要望時期を決定していくということで考えておりまして、今現在、要望の時期につきまして、今年度中あるいは来年度という見通しは立ってございません。

○中澤　委員　　それはさっきの再編の答弁が変わってくるのは、短期の話をしているわけですよね。短期の計画ですね、さっきのは。公共施設の再編の中では短期の計画があるという話の中で、学校の拠点校等々いろいろあって、だけどこれって庁舎もそう、庁舎だってここか向こうしかないんだから、深沢に持っていくしかないんだから、計画ではね。そうなってくると、短期ですよ。短期で説明しているのにその計画の大もととなる、ベースとなる新駅が、いや短期じゃ決まりませんって答弁が合わないじゃないですか。
　部長が答弁できないんだったら理事者に来てもらいますか。どっちなんですか、短期でやっていくんですか、それとも短期じゃめどがつかないから、短期じゃこんなもの御破算になる可能性があるのだったら、公共施設再編計画だって聞いたって意味ないでしょう。拠点校どうするの、庁舎の移転どうするんですかって意味ないですよね。

○樋田　拠点整備部長　　今現在、率等についての合意が図れてないというのは事実でございます。そういう中で、これまでも市長も御答弁させていただいておりますように、概算工事費も上がってきていると。それから今後、先ほど御説明ありました公共施設の再編を含めた全体的な事業ということも控えてございます。そういったものを踏まえて、今後駅をどのようにしていくかということについては当然慎重に判断をしていくということになってこようかと思います。そういう中で、短期的に今年度の目標としては合意形成が図れるように３者で検討していこうという目標は持ってございますけれども、今現在の中ではまだそこの合意に至ってないという状況でございます。

○中澤　委員　　話をずらすのは今までのやり方かもしれないけど、この総務常任委員会では通用しないので。
　藤沢市は拠出をもう決めているんでしょう、県も決めているんでしょう。鎌倉市だけなのでしょう。ちゃんとしたところに聞いているんですよ、今。拠出をしないってオプションがあるって言ったら、この話に藤沢市が乗ると思いますか。鎌倉市抜きでやればいいだけのことでしょう。御自身が答弁していることってわかっていますか。所管常任委員会にも、これが御破算になる可能性があるということを報告していませんってことを平気でしゃべっているんですよ。そうしたら何を聞けばいいんですか。だってベースになるのは新駅だって答弁しているんですよ。違いますか。

○樋田　拠点整備部長　　繰り返しになって大変恐縮でございますけれども、あくまでも合意形成を図った上でということになります。その上で、私、先ほど御指摘のように御答弁させていただきましたけれども、当然、昨年も１年かけて合意形成を図りましたけれどもなかなか合意に至らないと、その上、今回概算工事が上がってしまったということで、当然各市の負担、そういったものが新たな前提条件が変わってきているというところがございますので、その意味合いも含めて先ほど御答弁させていただいたというところでございます。

○中澤　委員　　割合云々でいつも逃げているんですよ、この問題から。だけど、もう藤沢市は新駅の周辺の測量をやっているんですよ。それ以外に、デベロッパーを含めていろいろなところはもう動いているのですよ。部長にも話しましたけど、話したことありますけど。そういう中で、鎌倉市がそこに参加しないオプションがありますって話をしていては、鎌倉市はこの深沢の再編計画しかないんですよ、とりつけ道路だってないんですよ。シンボル道路なんていったってあそこに道路をつけてもらえるかどうかすらわからないんですよ、こんなこと言っていると。その割合が３分の１なのか何なのか、それは今後の協議でしょう。それは藤沢市も言っています、県も言っています。そのとおりなんです。だけど、鎌倉市は何らかの応分の負担はするのでしょう。拠出をするのでしょう、話し合いをしていったら。それすらしないオプションもあるんですか。そんなこと言ったら交渉にも何もならないのではないですか。しないってオプションがあるということ自体、とんでもない話ですよ。

○樋田　拠点整備部長　　しないという言葉というよりも、そこの合意形成が図れるかということだと考えてございます。

○中澤　委員　　その合意形成については今後の話でしょう。いろいろなやり方、例えば駅に上にマンションをつくるという手もあるのだろうし、近隣につくるという手も、そのパターンはいろいろあるでしょう。鎌倉市は鎌倉市の思惑がありますよ。だけど、僕が聞いているのは拠出金を拠出するんでしょうって、それだけ。それは割合がどうなるか。交渉は今後の話。だからその拠出はするんでしょう、決まったら。10億円なのか20億円なのか60億円なのかわからないけど。決めたら起債発行して拠出をするのでしょうと言っているんです。それで、さっきしない可能性も、オプションもあるなんて話するんでしょう。決めて、その方向に今向かっているんでしょう。違いますか。

○樋田　拠点整備部長　　先ほど来繰り返しになりますけれども、費用負担の割合を決めていくということが前提になりますので、その上でということになろうかと思います。

○中澤　委員　　いや、その上でじゃなくて、何でそこのことを答弁できないんです。理事者を呼びましょうか。別に呼べばいいんでしょう。両部長じゃ答弁できないでしょう、そこのところは。できないならできないって言ってください、理事者を呼ぶから。

○樋田　拠点整備部長　　本当に繰り返しで恐縮でございますけれども、工事費が上がったり、昨今の全体の事業、そういったものを見きわめながら費用負担をどういうふうにしていくかということについては慎重に判断していくということになろうかと思います。

○中澤　委員　　部長じゃ答弁できないから、理事者を呼んでくれますか。

○河村　委員長　　今、中澤委員から、理事者質疑ということでの発議がございますが、理事者を呼ぶということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時19分休憩　　　11時38分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　理事者には、お忙しいところ御出席いただきましてありがとうございます。
　それでは、市長の御出席をいただいておりますので、松尾市長に対する質疑を行います。

○中澤　委員　　先ほど来から禅問答になっているので、端的にお聞きするので端的にお答えいただきたいんですけど。この新駅をずっと課題としてやってきている中で、経過というのはその都度議会に報告されているというのは承知はしています。ただ、１点だけどうしても決断をしなければならないというのは、今後協議をしていくに当たって当然ながら同意をしていくのでしょう、そうでなければできませんから。だから決まったこと、鎌倉市も入ってその拠出を決めた段階で、金額を含めて決めたら、それは当然ながら拠出をするんですねという話を先ほどから聞いているのですけれども、いや、場合によっては御破算になります、でも決まった後で御破算にする話ではなくて、新駅に向かって鎌倉市としてやっていくということを決めて、割合も金額も見積もりもこれからなんでしょう。金額も決まったら、それは当然ながら拠出をするんですねとその１点だけです。ほかの枝葉はどうでもいいので、そこについて御答弁いただけますか。

○松尾　市長　　今の御質問にストレートにお答えするとしますと、当然そうした協議をして決まったことということについては決まったとおりに実行していくと、その決まった後に方向転換をするというような、信頼関係を損なうやり方ということは絶対にしてはいけないと思っています。
　ただ、今部長もるる御答弁させていただきましたとおり、さきの決算特別委員会でも私自身答弁させていただきましたが、この新駅の費用が1.5倍に上がっているという状況の変化がございます。また、国の補助金ということも大分厳しくなってきているという状況の変化の中で、市としてこの新駅ということにどのように向かっていくかということをかなり慎重に判断していかなければならない状況にあるということがございますので、先ほど部長から慎重な答弁をさせていただいているというところでございます。

○中澤　委員　　今後、市長が帰られた後、公共施設について質疑をやっていくつもりなんですけど、深沢を含めて再編計画をやっていくに当たっては、ほぼ鎌倉市の１年間の一般会計予算に近いような金額のものを投資していかなくてはならない。市長も同席されていましたけれども、例えば学校新設なんていうものは、国から補助金が出てこないという中でどうやってお金を工面していくのかというものについては、これはある程度市債を発行していかなければならない、これはもう仕方ないと思う。これは今についての借金ではなくて、将来への投資として考えていくべき性質のものだと思っているんですね。そうなってくると、市長が、一部の議員が借金を減らしたとか市債を減らしたから行革市長だなんておだてられて、それをよしとしているんではなくて、投資すべきものについてはきちんと投資していって鎌倉市の次の世代のまちづくりを考えていかないと、そうじゃないとずっとこれは議論だけで終わってしまう。深沢のまちづくりだって、いつから始まっているの、大船の東口だってそう、いつ帰結ができるのというものを議会の場でペーパーだけ用意をして質疑して、いや、これからこうして、ああしていきたいと思いますということをずっと言い続けてきているのがこの何十年かじゃないですか。だけど、市長が自分でこういうものを、今回学校の拠点校なり、それから公共施設再編なりといろんなものを出してくるということ自体は市長が自分で決めていくわけですよね。ということは、それに対して支出が当然伴いますよね。国のかなり厳しい状況の中で、これから補助金はどういうふうにもらってくるかって、戦略はありますよ、戦術もありますよ。それは結果論としてどうやって持ってくるか、持ってこられたかというものになってくるんですけど、今はこれだけの、何百億円というものを拠出するんだという計画を今出してきているわけじゃないですか、再編計画で。だったら、そこは借金がふえるでしょう、その議論は置いておいて将来への投資に向かってきちんとしてまちづくりを今やらなかったら、例えば深沢についても、駅を鎌倉市が全くやりません、勝手にそっちでやってくださいって話になっていくと、そもそもの前提が崩れていくとまた大幅に見直さなければならない状況になってきてしまう。だから、それは市長が市長としての決断をするしかない場面、それはどんな批判を浴びようが決断をしたらと、藤沢市、県、それからＪＲも巻き込んでいるわけですから、それはきちんと推進してほしいということだけはお願いしておきます。答弁があったので、僕はそれでいいです。

○河村　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、以上で理事者に対する質疑を終了いたします。
　理事者退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時44分休憩　　　11時45分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　原局に対する質疑を続行いたします。

○中澤　委員　　先ほど市長から、決まったことについてはきちんと約束を守りますよという話があったので、それでよしとして次に行きます。
　公共施設再編で５拠点校の話で、５拠点校を整備していくって話ですけど、これは今の現校長たちも含めた話し合いでやっているのでしょうか。それとも、行政側で、市側だけでやっているのでしょうか。

○経営企画課担当課長　　まず、昨年度、学校のこの地域拠点校の選定に当たって学校現場の意見を酌み取るということで意見交換会を、各小・中学校の校長会から代表を出していただいて意見交換会をやってまいりました。本年度設置いたしました地域拠点校選定委員会にも小・中学校の校長会の代表の方を委員としてお迎えして、議論を進めているところでございます。

○中澤　委員　　その代表とはどこの学校か教えてもらえますか。

○経営企画課担当課長　　小学校の代表については、今委員として玉縄小学校の中村委員をお願いしております。中学校校長会の代表としまして、岩瀬小学校の坂本校長を委員としてお願いしております。

○中澤　委員　　先般、議会として正式に僕と副議長で各学校を回ったんですね。半分終わって、あしたまた半分回る予定ですが、とても議会に対してすごい「協力的」な中学校が２校ございまして、きちんと挨拶をしているのに挨拶もしてもらえない校長がいたりとか、そもそも手続を踏んで伺いますよと、予定があるのだったら別の日程を組みますよということで教育委員会を通じてやったにもかかわらず、校舎敷地内に入ることを拒否されたという非常に議会に「協力的」な中学校があるんですね。そういう「協力的」な中学校があって、この再編計画は議会でどうやって話をすればいいんでしょうかね。もともとその中学校をどうしていくか、１校減らす、そういうものについて議会としてきちんと考えていかないといけないから各学校を今回っているわけですよね。施設がどういう状況なのかを含めて。だけど、根本的に挨拶ぐらいできない、子供たちに挨拶しろと言っているような人たちが挨拶すらしない、何で来たんだという態度を露骨にしていく。そうなってくると、今後この拠点校構想について委員会なりで各学校を視察ということも当然だから考えていかなければいけないでしょう。そういうときにすごく「協力的」な学校に対してはどう向き合えばいいのでしょうかね。そこを答えられますかね。嫌みで言っているんですけど。どう議会側がその「協力的」な学校に対して向き合っていけばいいか。答えられますか。

○経営企画課担当課長　　私ども、この地域拠点校の選定に当たりましては、学校の用途であったり敷地の条件、そういったものを踏まえて、先ほどお話がございましたように、拠点校につきましてはさまざまなものを学校と複合化・併設化していこうということになっておりますので、諸条件が整わないと拠点校としての選定が難しいという部分もございますので、そういった視点を捉えて今の委員会の中で御議論をお願いしているところでございますので、そういったことで選定につきましては進めていきたいと考えております。

○中澤　委員　　拠点校を今後進めていくに当たって、現状の学校の中にどういうふうに複合化できるのか、例えば５拠点校を全部の社会福祉施設等々を入れていくとなっていくと建てかえを考えなければいけない。複合化していくとなると１校当たり約50億円と計算すると、５拠点校を全部やるとすると250億円かかるんですよ。先ほど短期でというお話をされたから、短期でこの250億円の話をしなければいけないわけですよ。議会としてもその現状を、言葉だけではなくて、資料だけではなくて、多くの議員はこれから現実にどうなんだろうという話を具体的に進んでいったら見にいく、ほかの委員会も見に行くでしょう、当然ながら再編計画の中で当委員会についても視察ということをやっていかなければいけない。だけど、それを全く協力しない二つの中学校があって、これに対して僕らはどう向き合っていけばいいですか。協力をされないのに、もっと具体的に言ってもいいんですけど、長々となるから言いませんけど、全く非協力的どころじゃない中学校がこの拠点構想の中に含まれている可能性大なわけですよ。そうすると、僕らどういうふうに判断をすればいいんでしょうかね。そのベースからやっていかないといけないんですよね。だったら、そういうベースをちゃんと整理してから持ってきてくださいという話ですよね。そこをちゃんと学校と話はできているんですか。ベースの話ができてないから、何で来るんだ、そもそも校舎内に立ち入るべからずの話ですからね。名前を名乗って行っているんですよ。手続を踏んでいるんですよ。そこはどうなんでしょう、話が終わっているんですかね。

○比留間　経営企画部長　　これまでも公共施設再編計画を策定するに当たりましても、学校が一番大きな公共施設の中で面積を占めているということがありまして、学校の理解・協力なしには進められないということで我々としては丁寧に説明をし尽くしてきたと考えております。ただ、今、委員御指摘のように、まだまだ意識の共有ですとか危機感ですとかそういう面で御理解いただけていない面があったりとか、我々が進めております公共施設再編計画、特に拠点校の考え方等がもし御理解いただけていないようであれば、さらに時間をかけて議会等に御迷惑をかけることがないように、しっかりと調整をしてまいりたいと考えております。
　当然、市民の方々の御理解と、あと議会の協力と、実際に小・中学校で運営されている先生方の御協力なしにはこの公共施設再編、特に学校の拠点校等々の整備も進まないと思いますので、これはしっかりやってまいりたいと考えております。

○中澤　委員　　勘違いされているのは、学校は別に校長の所有物ではないですからね。確かに管理権限というものについては学校長が保持している。これは要綱か何かでありましたけど、だけど全ての決定権者ではないですから、その上に教育委員会が当然ながらあって、議決する機関として議会があるわけですからね。学校長の協力どころではなくて、積極的に議会側と協力していかなければならない部分というのは多いわけですよね、今後。例えばその２校の中学校、議会に対してそうなんだから、来年度予算なんか要らないんでしょう、１円も。修繕費も要らないんでしょう。だったらそれでいいのではないですかという話です。教育長には話をしてありますけれども、そういう非協力的なところとどうやって向き合っていくかというのを整理もしないで拠点校というものを持ってこられても、それはまた難しいでしょうという話です。
　次に行きますけど、深沢の整備計画の中で、簡単に言うと、庁舎の移転で200億円、消防の移転で30億円、体育館で30億円、総合グラウンドをつくると50億円、それから新駅の負担、これ暫定ですけど、３分の１として約70億円、それから学校をあそこの地域で新設をしなければならないとなると、これまた50億円、子供関連施設、保育園等々、こども園等々をつくっていく、学校の中に入れるという考えもあるのでしょう、これが約10億円とする。それから周辺道路整備等々、環境整備等々を含めていくと、トータルで500億円なんです。先ほど申し上げましたが、鎌倉市の一般会計約620億円、この500億円で終わらないですよね。例えば、御成町にある庁舎を移転したらこの跡地に何をつくっていくの、どうするのという話もある。その話にまたお金を投入していかなければならない、そうなってくると約500億円と見て、この500億円のほとんどが補助金が当てにならないお金ですよね。そうすると、この500億円の計画をちゃんと数字として把握をした上で計画を出してきていますよね。もちろんそれに伴って、この予算をどのように調達していくかということも計画はできているはずですよね。できていなければ、こんなものを持ってこられてもしようがないですよね。この約500億円のお金についての考え方を教えてもらえますか。

○大隅　経営企画部次長　　確かに、深沢の整備につきましては大きなお金がかかるというのは御指摘のとおりでございます。ただ、それだけではなくて、例えば新ごみ焼却施設の整備ですとか市営住宅の集約化ですとか、あるいは鎌倉芸術館の修繕など、ほかにも多額の経費がかかる事業が今めじろ押しになっているという状況にございます。その中で深沢のまちづくりを進めていかなければいけないということになっておりまして、なかなか難しい状況にはありますけれども、今実施計画の策定作業を繰り返し行っておりまして、主な大規模事業を横並びで見ながら、できる限り財政負荷をかけない形、といってもなかなか大変なところでありますけれども、それの検討を行っているところでございます。
　ただ、御指摘のとおり、この事業費がそのようなスケジュールの部分だけで当然賄えるわけではございませんので、できる限りの補助金を、深沢はなかなか難しい状況ではありますけれども補助金ですとか起債を活用するということを最大限やっていかなければいけないと考えております。

○中澤　委員　　鎌倉市の起債残高が今190億円ぐらいかな、その約２分の１の起債をこれから打っていかなければならない計画だけれども、さっきも市長にも言いましたけど、やるんだったらちゃんと資金のめどをつけてこれだけのものを投下していくんだということでやらないと、ただ単にこれで基本設計をやっていきましょうという、それもまた１万円、２万円じゃないですから、また莫大なお金を投下して計画を立てていく、これもまた予算ですよね。そうすると、これだけのお金をまずどのように調達を、国は確かにもうお金がない、新駅についても確かにそのとおりなんですよ。だけど、それだけまだ余地はある、メニューがあるんだから、そこにお金をどうやって国で投下してもらうかというものもやっていかなければいけないでしょう。
　それから、先ほども申し上げましたけれども、学校の新設については、これは文部科学省の課長、それから課長補佐とお目にかかって、これははっきりと言われていることですよね。新設校について補助金はもう出せませんと、これは鎌倉市だけではなくて全国的にですね。集約、廃校するなり何なり、集約をしていく場合については考えましょうと、だから基本は延命化ですとはっきり言われているわけですよね。その方針がもう国で決まっている限りは、この５拠点校を250億円かけて、それ以外の学校にもかけていかなきゃいけない状況下の中で、どんどんお金がかかる事業ばかりが、さっきも答弁ありましたが、めじろ押しの中で、本当にお金をどういうふうに計画を立てるんですかという。これ、計画が出てくれば取り組みをやって、こういうアンケートも大事だからいいです、それから、包括管理業務になってもそれはいろいろな手法でいいのでしょう。だけど、本当に莫大なお金をどうするのという基本的なことを考えないと、500億円を20年でやりますよという話、その単年度分ずつの建物のその金額だけ建てられる部分しかやっていかないの、増築でやるのって、そんなばかな手法なんかとれっこないので、そうなってくると一斉に投下しなければならない時期がそう遠くないわけですよね。先ほど短期って報告があったのだったら、前から言っていますように、既にお金のめどは立てていかないと、例えば起債にしても単純に起債でやっていけるのか、財政課から聞いてみれば、まあ今実際に起債を打てるのは大体100億円が限度ぐらいだと思いますって話もある。そうなってくると、残りの400億円をどうするの、起債で本当にできるのということも本当に考えないとだめですよね。でも、そこのところというのは整理がついているんでしょうか。まだ、本当これからの、お金の話抜きにした計画を今進めているのですか。そこはどうなんでしょう。

○比留間　経営企画部長　　今、委員御指摘のとおり、これは今計画を進めるに当たっては膨大なお金が必要となっていくということだと思います。それで、公共施設再編計画単体で捉えますと、これはお金、収支を含めましてライフ・サイクル・コストを見据えながら財政計画というのを立てているんですけれども、これを市全体のいろいろなさまざまな事業と比較して横並びで見ていく中では、どの年度にどれだけのお金がかかっていくかというのをしっかり見ていかなければいけないと思います。先ほど次長が答弁させていただきましたように、現在、次期の後期実施計画を策定しているところですけれども、その中で今後３年間と、その後、３年後以降の後年度負担も見据えながらどういうふうに平準化していくかというようなところを考えておりまして、またその鎌倉市の財政規模とか税収に見合ったスケジュールというのはどういうものなのかというのを今調整をまさにしているところです。
　それで、委員御指摘のとおり、これ補助金をもらいながら起債等も活用していくとなるのかもしれないのですけれども、これまでのように財政規模がどんどん膨らんでいくとか人口がどんどんふえていくという右肩上がりの時代では、成長時代には通用した手法が今成熟したこの社会の中では通用しないような状況になっていることはもう御指摘のとおりでございます。ＰＦＩですとか公民連携、ＰＰＰですね、こういったものを積極的に活用していくように考えていきたいとは思うんですけれども、このファイナンスの動きを少し研究していくような手法も近年先進事例としては見受けられているようなところもございます。こういったところも研究しながら、鎌倉市としてどれだけの財政負担ができるのか、それに見合った将来の投資はどういうスケジュールになっていくのか、どういう規模のものなのかというのをしっかりと見据えて計画を進めていきたいと考えております。

○中澤　委員　　今部長が答弁したそのとおりが現実の話なんでしょう。でも、こういうものを議会で報告してこういうふうにやっていきますよということ自体は、もう行政としてある程度方向性を決めた後の話のはずですよね。それに対して、僕ら議会側がどうするのかというのは、きちんとこれから考えていって、お金的にどうするのというものがこれでいいの、よくないのということもチェックしていかなければならない、そのチェック機関ですから。だけど、今のままの答弁が今後１年、来年僕らは選挙ですけれども、１年、２年続いていってしまうと、恐らくこの計画は計画倒れで、今までの深沢、それから大船東口と同じそのままずっと塩漬けになっているだけというのはもう目に見えているわけですよね。だけど、本当に決断をしてお金を投下していかないとならない時期というのは、どこかで必ず来るわけじゃないですか。それはさっきの市長の答弁、なかなか部長では答弁しづらいみたいですけど、だけど投下をしていくときは投下をしていかないと、それは決めたことなんだから、じゃないとこの計画というのは全く進まない。補助金の話というのは、今後鎌倉市全体としてどう補助金を国からもらってくるのか、県からもらってくるのかということについては、理事者がもっと本当は考えないといけないことでしょうけど、もう少し現実の話を、現実を見据えてお金のことも含めて計画をちゃんと立てていただいて、それも答弁できるような状態にしてきてもらわないと、また部長で答弁できないのなら市長でもいい、だったら最初から市長に聞けばいいだけのことで、この委員会だって別に市長を呼べないなんてことはないわけだから、市長に一から聞いてしまえばそれは早いということになってしまう。そこは、提言ですけど、もう少し煮詰めた段階で、なるべく早目に煮詰めていただいて次の報告をしていただきたいと思います。

○保坂　委員　　本庁舎の整備ですけれども、スケジュールを示していただいていまして、前から同じことを言っているんですけれども、市民参加型で進めていると、12月には本庁舎整備方針案を確定とこのスケジュールではなっているわけで、これまでの検討の中で市民の思いの取りまとめという、市民の方の意向確認というのを幾つかの手段でやっているというのはわかるんですけれども、結局これは具体的な検討材料に基づいてというよりは、言ってしまったら抽象的な議論にとどまっている中で整備方針案を確定してしまうというそういう流れだと思わざるを得ないんですね。どういうことかというと、例えば先ほどから深沢というのが出ていますけど、例えば移転先としてはここがありますということですとか、移転しないでこの場所で建てかえる場合は仮庁舎をどこにしますとか、そういう場合は、金額というのは大ざっぱなところは出されていますけど、それの用地をどこに確保するかによっても変わってくるわけですよね、金額が。そういった材料なしで、具体的な情報なしで市民の方の思いを取りまとめするというこの方向性はどうなのかなと思うのですが、その具体的な情報に基づいた検討というのはいつ行われるんですか。もう整備方針案が決まってからということなんですか、結局。そのあたり、確認させてください。

○経営企画課担当課長　　市民対話に当たりまして、まず第１回につきましては、ここの本庁舎が抱える課題であったりとか、将来の整備方針に基づく必要な面積というものをお示しさせていただいたとともに、整備方針である現在地の建てかえ、長寿命化、または移転という部分の検討してきた内容についても市民の方々にお示しをさせていただいた上での議論を始めているところでございます。市民の皆さんからは、大切にしてもらいたいという視点、評価軸ということで、先ほど御報告の中で説明させていただいたように、場所であったり景観の問題、あとは安全面であったり機能・サービスというようなものを大切に評価していってもらいたいという御意見をいただいたとともに、先般、10月10日に、さらに市民の多くの方々を招いたワークショップをやったところでございます。
　そういうことを、市民の思いであったり大切な視点、評価軸を、意見として市民の思いはこういうことですよということで策定委員会に出して、策定委員会では詳細な議論をいただくというようなたてつけをしておりまして、策定委員会の中では、第２回まで進んでおりますけれども、今、保坂委員御指摘のように、例えば移転した場合のここの当該地の活用の仕方であったりとか仮設のコストの問題とか、そういったものをさらに材料として提示していただきたいという御意見もいただいておりますので、次回の策定委員会にはそういった資料も提示しながら具体的な議論を進めていただきたいと考えているところでございます。

○保坂　委員　　今の答弁だと、策定委員会においては、今後この本庁舎以外のその用地ですね、移転先になるのか仮の庁舎を建てるのか、工事中も含めてそういった具体的な用地が示されての検討というのが行われるということなんですね。

○経営企画課担当課長　　本庁舎のあるべき姿ということで、どのような視点を持って策定委員会もここでの現在地の建てかえなのか長寿命化なのか移転なのかという、それを判断するための評価軸をどこに置くかということを市民の皆さんの大切な思いを踏まえながらどういった評価軸でやっていくのかということを考えているところです。例えばですけれども、ここの現在地、本庁舎で建てかえるのか、拠点、本市のまちづくりの拠点となっております大船であったりとか、これからの新しい拠点となる深沢であったり、または私ども公共施設の再編の立場からすると、未利用の公共用地を有効的に活用していくためにそういったところも候補になるのかというのもありますけれども、そういった策定委員会での議論を踏まえて絞っていきたいと考えておりまして、そのための評価軸を選定、策定委員会で検討していただいて、それに基づいてどこになるのかという議論を進めていただきたいと考えているところでございます。

○保坂　委員　　その評価軸ということが具体的にどの程度のものなのかというのがわからないので隔靴掻痒の感があるんですけれども、本当に今年度、もしかしたら年末かもしれませんけれども、整備方針案が確定するというのは非常に大きなことなので、その評価軸がある程度具体性があるのかわかりませんけれども、本当に抽象的な議論だけで導くというのは後になって大変問題が出てくると思うので、そのあたりはきちんとやってもらいたいなと思います。このことについてはこれまでも何度も聞いてきたので、今の答弁で経営企画課の側としての考え方というのは聞いたということになると思いますので、次に行きたいと思います。
　もう一つが、公共施設の包括管理業務なんですけれども、これは先ごろの一般質問でも聞いておりますので簡単に１件だけなんですけれども。先ほどの説明で、施設見学は17社あったと、参加申込書の提出は５社あったと、最終的に企画提案書というのは１社であったと、それで決まった優先交渉権者というのは鎌倉ＴＲＣグループというので３社から成るということで、前に伺ったのはＴＲＣファシリティーズとかシーレックスとかいったそういったところも含めて共同で事業を担いますよというので手を挙げてもらって優先交渉権者ということで決まったということなんですけれども。気になりますのは、施設見学の段階では結構多かったわけですよね、17社って。でも最終的には１社というか１グループだったということで、こういった公共施設の包括管理業務委託って、参入する事業者にとっては、そんなにすごくうまみがあるというのではもしかしたらないのかもしれないと思うんですね。その中で、今示していただいたこの施設一覧で43施設があって、業務が書かれています。必須業務、これが黒丸で、白丸が選択業務を示すということで業務としては受けなくてもいいものということなんですが、これは資料３ですけれども、１社に絞られて１社から企画提案書を出してもらう経過の中で、この選択的業務が必須業務から外すのをふやしたというそういう経過はあるのですか。

○経営企画課担当課長　　この包括管理業務を実施するに当たって、昨年度からサウンディングという形でやってきております。こういうことを全国的にもやっているのが多くないという事例がありまして、鎌倉市で市場性があるのかという点を重点的に、サウンディングを行ってまいりました。その中で、市場性があるという判断をして事業展開をしているところでございまして、先ほど保坂委員からもお話ございましたように、見学には多数の業者が来ていただいたというようなところでございます。そういった中で、施設、業務をどのように選定していくのかということを踏まえた中で、サウンディングの意向も踏まえながら、ここについては今ひょっとしたら難しいのではないかというような業者の意見もありましたので、そういうことから必須ではなくて選択に動かしたというような状態でございます。

○保坂　委員　　この包括管理業務委託で選択ということで必須業務から外した業務については、また個別の管理業務委託をするということになるんですか。

○経営企画課担当課長　　そのとおりでございます。

○岡田　委員　　こうやって決めていくのはもちろんやっていただかなければいけないのです。ただ、いつも気になるのは、大体形にでき上がると市民が反対とか賛成とか言うんだよね。それで、議会に持ってきてまた賛成、反対ってけんかしなければいけない。代理戦争やるんだけど、その前にもう少し市民の皆さんの意向をきちんと聞くといったらおかしいけど、説明をしてある程度納得してもらわないと、なかなか厳しいと思うよ。今まで例えば図書館も行政センターもそうだけど、５地域にみんな分散してきたわけでしょう。そこでやっていきましょうというので、なるべく集約していこうというので今度は逆の手法ですから、市民の皆さんは、この前も聞いたんだけど、違うじゃないのとかというのを聞いたんですけど、まだまだ浸透していない、本当のことを言って。どうなっているんだというお叱りをしっかり受けているのが多いので、今こういう状況でこうなんですということをもう少しまめに市民の皆さんの中に入っていってやらないと、ただ意見を持ってきて集まってもらってやっていっても、いざ本当に広げてさあ行きますよといったらガチャガチャってなるような気が何となくしているわけ。それはまた非効率的になると思うんだ。せっかくやってきたのにやろうとしているところでガチャガチャになって、下手したら御破算になることだってあるわけだから、そうすると仕事をせっかくやってきてまたやるのみたいな。そうすると二重投資ではないけど、そうなりかねないところもあるので、進めるのは結構なんですけれども、今言ったような考え方が市民の皆さんの奥にあるような気がするわけ、いろいろ聞いたら。今こうなっているから統合してこうしなきゃいけないよねというのは、ほとんどいないね。本当に議員は知っているから、皆さんから聞いているからって、何となくわかって「うーん、どうかね」ということで話は進めているんだけど、一般の市民の皆さんの中に余りないし、市のこういうことにかかわってきた高齢者の人なんて考えがとまっているから。そこら辺を危惧しているので、ぜひ冗談で聞かないで真面目に聞いてやってもらいたいと思うんですけど、いかがでしょうか。

○経営企画課担当課長　　委員御指摘のとおり、公共施設再編の取り組み自体を承知していないというような市民の方がいらっしゃるということは十分反省しなければならないと思っておりますし、また今回御報告させていただきました本庁舎並びに拠点校の取り組みを進めるに当たりまして、まずこういったことを再編計画に位置づけて取り組んでいくんだということも含めてアンケート調査をさせていただいた、周知も含めてアンケート調査をさせていただいたというところでございます。
　実態として、特に拠点校については保護者、小・中学校全校、公立学校全校を御協力いただいて保護者にアンケート調査をやったんですけれども、ほぼ拠点校という取り組みを知らないということが如実に出てきている結果でございました。逆に言えば、そういったアンケートを実施したことによって、拠点校という取り組みがあるんだなと認識だけはしていただいたのかと思っております。そういったことを重要な課題だとして当然受けとめておりますので、私どももホームページ、またはニュースというような紙ベースであったり、「てのりかまくら」の広報の部分についても御協力いただいて、さまざまな形でなるべく周知、啓発をしながらこの事業を取り組みを進めていきたいと考えております。ただ、今、漠然としたような状況になっているところで市民の関心も、今回のワークショップもなかなか参加人数が集まらなかったという状況もありますので、具体化に当たってはさらなる周知・啓発に取り組んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○岡田　委員　　それと、もう一つは関連になったのだけど、お金、財政の面があるので、そこはかなり慎重、慎重というのはおかしいけど、きちんと計画を立ててこういう感じで、いや、もしやっていくんだったらやっていくと持っていかないと、それこそ抽象的じゃないけれども、何か観念的にこうやりたいね、これ絵を描いたよって、どうなのみんなみたいな、ああ、だめだね、できないね、また考えようかとか、そういうのではなくて、やるのだったらそこら辺まで裏づけをとってやって言ってほしいと思います。
　それで、特に庁舎の場合は深沢のあれとも関連するのだけど、鎌倉市の中では一大事業と私は思います。ここに残る残らないにしても、かなりあると思います。残るなら残ったって、手狭だというのだったら、上に上げられないよ、歴史的な何とかがあるよ、どうするの、残ったところはどこかオフィスを買わなければいけない、外に持っていく、持っていったら今度は事務連絡が煩雑でどうしようもない、仕事できないみたいな、やったはいいけど、できないみたいなことだってあるわけだから、そこら辺はそれなりに考えて説明してもらいながらやっていってほしいと。どっちにしろ、残るにしろ向こうに持っていくにしろ、課題というかかなりの壁はあるなと思っていますので、そこら辺はなるべく皆さんの御理解を得ながら、なおかつトップリーダーは決断するんだったら、きちんと決断してやっていくというような感じで進めていってもらいたいと思います。

○吉岡　委員　　今までもいろいろな角度で言っておりますけれど、岡田委員とそういう点では同じで、市民からすると市長がスポーツ施設をつくるよと公約して、あそこの深沢につくってくれるってなったらふえるのかと喜んでいたのが、結局再編計画でそこに合築だということに対して違った意味ですごくショックを受けていて、将来的な人口だとか財政規模だとかいろんなところで、それなりに見直しするという計画をつくるということはすごく大事なことだと私も思っているんですが、その視点の中にもっと市民が活動しやすい場所づくりとか、それから健康づくりをもっとやって、それで医療費を削減、例えば結果としてしていくとか、そういう中で全体の位置づけを考えるという視点が弱いような、市民からすると、例えばレイ・ウェル鎌倉がなくなったことによって今場所を確保するのにすごく考えていて、厳しいよねという意見はすごく強いわけですよね。だから、市民の力を借りようと言いながら、この間の梶原の子ども会館ではないけど、そういう一生懸命やっていた人たちが結果的に切り捨てられたみたいな、そういう思いがすごくちぐはぐであると思うわけです。ですから、その辺が公共施設のあり方というか、そこら辺はきちんとしないと何か今みたいにそごが生じて、せっかくいろいろ、今すごく大事な市役所の問題、それから拠点校の問題ってすごく大事なかかわりですから、よっぽどこれをきちんとしないと、なかなかうまくいかないんじゃないかなという思いはあるんですよね。その辺は本当に、市民感覚のずれ、認識のずれ、そこはきちんとしていかないとまずいよねと改めて思いますし、市民の力をかりるなら、それなりの手当というんですか、それをやらないで何か言っていることとやっていることが違うよねというものがあると、これはうまくいかないよねと率直に思いますけど、いかがですか。

○経営企画課担当課長　　吉岡委員御指摘のとおり、さまざまな視点で取り組んでいかなければならないとは考えております。
　公共施設再編計画につきましては、機能と施設を分離して、なるべく行政サービスを継続させながら再編計画を実行していくというようなスタンスでございます。ただ、事業費だけを見ていても、老朽化は進んでまいりますので、さまざまな視点で事業費を確保したり、公民連携の手法、事業手法というものを取り入れながらやっていくということを考えております。ただ、吉岡委員御指摘のどういった視点で公共施設の再編を取り組んでいくのかという部分につきましては、全体的にまちづくりを進めた中で取り組んでいくということで、再編計画で今位置づけていますこの計画の内容については着実に進めていくことが一つなのかとか考えております。

○吉岡　委員　　人口が大体40年後に10％ぐらい減るということですけど、その割には公共施設は３割近く減ると。だからその中で、どう収入確保するということでは、皆さんが元気で活躍してもらうということで、それが公共のあり方だと思うから、そこら辺をもうちょっと明確にしながら、市民としてはこういうところは協力するよとなればいいけど、今そういうことが弱いのではないかと。公共施設再編の計画の中が結局出てきたから、保健医療福祉センターがまるっきり消えちゃったと。そこら辺は本当にどうなのかという点は、私は非常に問題ありと思っているわけなんですよ。だから、もうちょっとその辺のあり方、どこを重点的にやりながら、それでいながら公共施設のところはどうしていくのかと、もちろん何らかの形で再編したりしなければいけないことは別に私だめとは言っていませんけれど、そこが弱いのかなとつくづく思うのですよ。
　それで今、例えば老人センターが新しく腰越にできます。それから岡本二丁目のところに子育て支援センターができます、それで拠点校をつくるとなると、そうするとさまざまな施設が年度によってばらばらですよね。だから、そういうところでのどういうふうにしていくのという見通しとか、本当にそれが効率的なのとか、そういう意見も市民からありました。だから、その辺も含めて本来どうあるべきかというところはと、減らすということが目的ではないのだし、市民の福祉や暮らしや、それから健康づくりや活動しやすい場所とか、そういうことをもっと市民の要求を聞かないと多分ミスマッチしていくというのは感じるんですよ。その辺はぜひもっときめ細やかにつかんでいただきたいと思うんですけど、いかがですか。

○経営企画課担当課長　　具体的な例えば個別事業を実施していくに当たっては、初期の段階からさまざまな関係者の方々の御意見等を踏まえながら事業展開していくということで再編計画にもうたっておりますので、そういった視点で事業を進めていきたいと考えております。

○吉岡　委員　　今のままではなかなか厳しい中身があると、私は意見として思っていますけれども、今まで言ってきていますので、それ以上言いませんけれど、市民の福祉、暮らし、将来だめだからじゃなくて、どうやって財政確保したり、市民の暮らしを守っていくのかという視点を常に持っていただきたいということだけは申し述べておきたいと思います。

○永田　委員　　市民の意見ですとか、市民の思いというものを吸い上げるということをすごく丁寧にやっていただいていて、私はここまで考え得る最善というか、市民の意見、市民の皆さんと一緒につくっていくというような姿勢を最大限示していただいていると評価をさせていただいています。市民対話ですとか、協働・拡張のワークショップですとか、本当にいろいろと中身に関しても、その都度工夫をされてやっていっていただいているということには、本当に感謝を申し上げたいと思っています。
　ただ、ここからラストスパートに入ってくると、先ほど来御指摘があるように、より具体的なところで、市民の皆さんがどう思っているのかというところの意見を伺っていくという場面もすごく大事になってくる中で、第４回の10月30日に計画をされているものですとか、12月４日の第５回ですとか、こういったあたりの集会の対話の場の設計ですとか、そういったものがすごく大事になってくると思うのですけれども、このあたりに関してはどのように考えられているのか、改めてお聞かせください。

○経営企画課担当課長　　まず、市民対話についてでございます。市民対話につきましては、これまで市民の方々の発散というような形で、思いを全て打ち明けていただいて、さまざまな思いを、方向性が同じものは取りまとめていこうということで発散していただいたところでございます。
　次は、これまで前回の共同拡張ワークショップまで発散という形をとりましたので、次回につきましては、それを収束させていくというような形で、どういった評価軸になるのか。市民の思いなのかということを取りまとめていこうというような形でございます。それを踏まえて、策定委員会に市民が思っているような評価軸というものを投げて、策定委員会は策定委員会で別の視点を、大局的な視点で取り組んでいただきながら、案を煮詰めていただく、議論していただくというような形で今後進めていきたいと考えております。

○永田　委員　　計画を立てていただいているということはわかるんですけれども、評価軸というところも、市民の皆さんから出していただく評価軸というよりも、市からこういったところの評価はどうかという提案をしながら収束をさせていくですとか、本当にこれは時間がない中で、先ほど岡田委員からもありましたけれども、私も一大事業だと思っています。本庁舎整備に関しても、これから進んでいく公共施設再編に関しても、本当に自分が生きている中で、これが実現していくので、一度あるかないかという、本当にそれぐらい大きなところに市民の皆様も、私たちも立ち会うといったところになると思いますので、本当にやっていっていただきたいと思います。
　あと、大きければ大きいほど、重要であれば重要であるほど、意見は必ず分かれると思います。100％賛成というものは絶対ないと思っていて、50％の賛成があればいいほうじゃないかなというか、必ずそうなっていく中で、本当に岡田委員が先ほどおっしゃっていたように、具体的なことが決まって、そこから地域の方々に説明に行って、物すごいハレーションが起きてしまうですとか、そうなってしまいますと、本当に皆さんここまですごく丁寧にやられていると思いますので、すごくもったいないなと感じています。
　あとは、市が経済的な理由で小さくしていきたいんだとか、そうなっていくことが、先ほども指摘がありましたけれど、福祉ですとか、そういったことが悪くなっていくのではないかとか、いろいろな誤解を招くと思うのですね。
　ここからの設計ですとか、市民の皆さんに対する説得というところも入ってくる中で、この間のワークショップも参加をさせていただいて、本庁舎の整備の再編など、行ってみたら全庁的な問題であるのにもかかわらず、経営企画課の方がほぼ職員の方が参加している。チーム市役所として全庁的に全ての方がかかわっていく中で、それぞれの部署が、市民の方を説得していくというぐらいの気概を持っていかないと、なかなかこれは起こすのは難しいのではないかと思っているのですね。
　改めて、今回、本庁舎整備に関しても、公共施設に関しても、市民の皆さんにこういった暮らしを提供したい、こういった市にしていきたいという、本当に示す大チャンスでもあると思いますし、示していかないと納得は絶対していけないと思っているのですね。そういったところも含めて決意表明、しかも市長ではないので、大変失礼なんですけれども、決意表明ではないですけれども、これを所管する経営企画部長として、この公共施設再編ということに対して、初期の段階から細かく私たちには説明していただいていますけれども、改めてどういったものにしていって、どう取り組んでいきたいのかということをもう一度ここで教えていただけますか。

○比留間　経営企画部長　　公共施設のあり方等々、先ほどから意見をいただいてきたところです。私は公共施設というのは、もしかすると、あるのが当たり前で、使いにくい施設、そのぐらいの捉え方をされている市民が非常に多いのではないのかと考えておりました。ただで使える施設という。そうではなくて、やはりこれの維持・管理、建築するにはコストがかかっていて、利用している一人当たりのコストというのは必ずかかっているわけです。そういった中で全てを維持していくということではなくて、本当に必要なものをどう配置していくか。また、先ほどの議論の中にもありましたように、将来に向けてどういう投資をしていくかということをしっかりと市民の方々に説明していくことが必要だと思っておりまして、これをしっかりとやっていきたいと思っています。
　もう一つは、庁舎の建設に関して、オール市役所でというお話があったのですけれども、市の施策全般について、これは言えることだと思います。単に部署一つでやっていることではなくて、この施策は、市民にとって、こういう未来をつくるための施策であるということを全職員が認識をして、協力をしていく。そういう体制を整えなければ、市民の皆様、議会の皆様にも理解を得られることはきっとないのかと思っております。
　庁舎建設に、庁舎の方針決定に関しましては、市民の方々の対話、専門家の方々の委員会、そのほかに一つのユーザーである職員のワークショップというのも、現在開催をしまして、市役所内部側からどういったサービスを提供していきたい。どうあるべきかということも議論をしておるところでございます。
　いずれにしましても、公共施設再編というのは、非常に市民生活にも大きな影響を与える事業だと思いますし、市の将来に係る事業だと思っておりますので、しっかりと計画に位置づけたことを市民の方々の理解を得ながら進めていくように努力してまいりたいと考えております。

○永田　委員　　本当にすごくやっていただいていると思っているので、なおさら先ほど部長が言っていたように、サイレントマジョリティーの巻き込みですとか、職員の方をこれからますます全庁的な取り組みとして、皆さんで取り組んでいただくということをやっていただいて、ラストスパートをやっていっていただきたいと思います。

○渡邊　副委員長　　資料３のところの一番下、優先交渉権者ということで、鎌倉ＴＲＣグループというところが頭になって業務を請け負うということなのですが、次のページにいくと、その業務請負の内容がずっと幾つか、電気工作物保安管理から、ずっと換気扇等清掃まで、10個以上のアイテムがあるわけなのですが、これは鎌倉ＴＲＣが一挙に請け負うと、今までこの１から43、岩瀬中学校まで入っていた市内の業者がいらっしゃると思うのですが、その業者が継続してやるということのほうが、理想的だと思うのですけれども、恐らく鎌倉ＴＲＣグループの系列、あるいは協力会社の請負会社が恐らく入ってくるのではないかと私は想像したのですが、現実にはその辺はどうなのでしょうか。

○経営企画課担当課長　　今回、市内業者が受託している業務につきましては、今回除外としております。そもそも昨年度、サウンディングをやった際に、例えば、今の渡邊副委員長から御指摘がありましたように、大手が入った場合、市内業者がどうなるのかということをサウンディングの中で実施、調査をさせていただいて、現状、受託している市内業者を継続して使うことは可能であるというようなことがありました。
　今回もそういった条件をつけてやっていこうかと思ったのですけれども、サウンディングの中で、金額的に結構厳しかったり、市内業者が受託している業務量がそんなに多くないということがありましたので、だったらそのまま市内業者に受託の機会を確保するということで、今回は除外をさせていただいております。

○渡邊　副委員長　　それを聞いて安心しました。市内業者も仕事が減りますと生活も苦しくなるかもしれませんので、ぜひその辺は気を使っていただいたということで評価をさせていただきます。
　それともう一つ、この前、地域の体育祭があって、地元の中学校に入ることがありました。その地元の中学校の教室に入ったのですが、そのうちの一つが倉庫みたいになっているのですよ。その倉庫は、恐らく技術室、男性が使うような万力とか、そういったものがありまして、真ん中に大きなテーブルがあって、工作室みたいになっていましたので、恐らく技術室だと思うのですが、万力が多分７個ぐらいあったかな、あとこんなでっかい工作機の、恐らく材木を切るような何十万円もする、あるいは100万円ぐらいするのかなという機械もあったりするのですが、恐らく想像するに、生徒が少なくなって、そういう備品が要らなくなったのだと思うのですが、恐らくいろいろな意味で机が余ったりとか、いろいろなものが過剰に学校に置いてあるのではないかと想像したわけなのです。これは一つばかりではなくて、恐らく鎌倉市内の全学校で起こっている現象だと思うのですが、その辺の備品については、本庁でもどうチェックしているのか、把握しているのか、教えてほしいのです。
　というのは、恐らくいろいろなことがあって、学校で単体的に新しいものを発注したりすると経費がかかりますので、市全体の中で、こっちが壊れたらこっちの余っているのをＡ学校からＢ学校に持っていくとか、そういったことをすることによって、経費が大分抑えられると思うので、その辺の加減というのは実際にはされているのかどうか、お伺いしたいと思います。

○齋藤［和］　教育部次長　　ただいまの備品管理の御質問でございます。学校のそうした教材で使う教具ですとか、あるいは大きな備品、こういったものにつきましては各学校に配当する予算の中で購入をして、購入計画を立てていただいて、更新をしていただいていると、そういう状況がございます。
　御指摘のとおり、学校で、この備品は要らないといったようなとき、これを廃棄していきたいといったような御相談があったときにはそのリストをつくって、教育総務課で各学校に、こういう備品の不要なものがありますと。そうしたものを学校にも情報を提供いたしまして、希望があれば、それを引き取っていただくと、そのような仲介などもやっているところでございます。

○渡邊　副委員長　　私が申し上げたのは、本庁で要らないもの、要るものというのを全部リストアップすることによって、例えば、10個必要だったものが６個必要だという条件だとすると、あと四つ余るじゃないですか。その四つ余るものをリスト化しておいて、こっちに四つ必要だと学校が出た場合に、情報を提供すればいいわけですよ。学校単体に情報を持っていても余り用を足さない。それを全部本庁でつくって、全部の学校にその情報を出すことによって、こっちでスピーカーが余っているな、こっちはスピーカーが必要だということであれば、そこの情報を共有化することによって新しいものを買う必要がないわけですよ。なぜ、そういう発想になったかというと、この前、西鎌倉小学校でスピーカーが足りなくなったというか、三つばかり壊れていたのだけれども、修繕していなかったのですね。もしかすると、これはほかの学校でスピーカーが要らないのがあるのではないかと思った。その辺のところを各単体、１個１個でやっていると非常に効率が悪いと思いますね。使えるものを破棄していることになっているかもしれない。
　現実的に、万力とか、そういうものが半分さびて寝ているわけですよ。市町村によっては、オークションにかけているところもありますよね。ですから、そういったことも詳細をきちんとやっていかないと、積小為大じゃないけれども、小さいことができなければ大きいこともできないですよ。その辺の発想を変えていかないとだめだと思います。ぜひ、細かい話ですけれども、備品についても、きちんと万力が何個余っているとか、机が何個余っているとか全部詳細を決めていただいて、各学校で共有していただきたい。市役所も含めてそうですよ。学校は学校の分野があって、役所は役所、行政センターは行政センターで余っているものはたくさんあると思いますので、あるいは足りないもの、そこで相殺していくということがいいと思いますが、ぜひお考えいただきたいということです。いかがでしょうか。

○比留間　経営企画部長　　申しわけございません。私ども経営企画部の中では、この再編の計画の中で、学校の備品のところまでは把握していないところでございます。ただ、委員の今の御指摘というのはしかるべき部署にお伝えしまして、何らかの対応ができるものなのか、少し検討してもらうように伝えていきたいと考えております。

○渡邊　副委員長　　そうですね。経営企画部でそれを把握していただいて、現場にはぜひ伝えていただきたいと思います。

○河村　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時42分休憩　　　13時45分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　日程第１報告事項（３）「ＪＲ引込線跡地活用に関する取組状況について」を議題とします。原局から報告をお願いいたします。

○経営企画課担当課長　　日程第１報告事項（３）ＪＲ引込線跡地活用に関する取組状況について、説明させていただきます。
　ＪＲ引き込み線跡地につきましては、市街地に残された貴重な空間であることから、用地活用に向けた検討を行ってきたところですが、本日はその取り組み状況について御報告をさせていただきます。
　当該引き込み線跡地の活用につきましては、平成18年３月にＪＲ鎌倉総合車両センターが廃止されたことに伴い、未利用となっていた引き込み線について、ＪＲから市へ一括売却について打診があったことを受け、関係部等との検討を重ねてきたところです。
　平成28年度は用地取得に向け、不動産鑑定評価に係る経費を予算計上させていただいております。
　このため、用地取得及び取得後の当該地を活用した周辺地域の課題解決に向け、市と土地所有者であるＪＲ東日本株式会社横浜支社、道路拡幅等の協力を仰ぐこととなる三菱電機鎌倉製作所との３者で協議を重ねてきたところ、市が行う引き込み線跡地を活用した周辺のまちづくりに向けて相互に協力するという方向性が３者で確認することができたので、３者で覚書を取り交わしました。お手元の資料をごらんください。
　資料は、本年６月22日に取り交わした覚書の写しで、３者で相互に確認した事項についてまとめたものとなります。
　覚書では、市が行う周辺のまちづくり利用計画について、３者で協力して推進することを目的としており、取得時期を平成29年度としております。また、ＪＲ東日本株式会社横浜支社から市が取得するおよその範囲を、また、三菱電機鎌倉製作所と市が道路整備のために交換する用地の範囲について、別紙１、２の図面を用いて整理をしました。
　なお、現時点では、県道腰越大船の道路改良による目違い交差点の解消、通学路となっている三菱電機鎌倉製作所周辺の道路整備による交通環境の改善、安全確保対策と地域課題の解決に向けた活用を考えております。
　具体的な土地利用の検討に当たりましては、引き込み線の活用が地域の課題解決、魅力向上につながるよう、周辺の町全体のデザインを考えるとともに、地域住民の皆さんの声を聞きながら進めていきたいと考えています。

○河村　委員長　　ただいまの報告に御質問ございますか。

○岡田　委員　　もし、聞き漏らしていたら申しわけありません。これは平成29年度取得ということで整備していくと今言われたのですけれど、大体目途としていつごろまでに、もちろん相手もあることだから、もちろん幅はあると思うのですが、大体こんな感じで考えているよというのはありますか。

○経営企画課担当課長　　今年度の予算につきまして、今、御報告させていただいたように、不動産鑑定評価をいただいております。計上させていただいておりますので、覚書を結んで、これまでＪＲの横浜支社と協議を重ねておりますけれども、具体的な鑑定評価を実施して、価格交渉に入っていきたいと考えております。
　価格の折り合いがつけば、平成29年度の予算計上をさせていただいて、取得に向けた手続を29年度に入り次第、手続をしていきたいと考えておるところでございます。

○岡田　委員　　そうすると、先のことだからあれだけど、平成29年度以降、価格の面で折り合いがつけば交渉を進めて、その後取得して、その後に三菱も含めた、あそこら辺の住宅があるのですけれども、その人たちと話し合ってやっていくということだと思うのですが、残り部分があるじゃない、これはどんな感じですか。

○経営企画課担当課長　　ＪＲとの価格交渉と同時並行的に地域住民の皆さんの課題解決に向けた御意見を聞いていくということは、取り組んでまいりたいと考えております。
　今、お話ししたように、その他の用地についても、そういった地域住民の方々の御意見等も踏まえながら、また、町内での整理をした中で、土地利用については詰めていきたいと考えております。

○岡田　委員　　横が道路で、その向こうが荒地もあるのだけど、住宅なんかも張りついたりしているので、どういう使い方するのかよくわからないのですけれども、余りみっともない使い方ではなくて、それなりに地域にしっとりみたいな使い方をしてもらえれば一番ありがたいかな。もちろん具体的な地域住民の皆さんと話して、交渉とはなるかと思うのですが、よろしくお願いいたします。

○吉岡　委員　　地域住民の方は前から、三菱の社宅があったときに、なくなってから閉鎖されてしまって、それで袋小路的な状況だったということで、改善してほしいというのは大分前から言ってきたことなので、それは改善されてくるということだと思うのですけれども、先ほど岡田委員からもありましたけれど、地域住民の方の要望と、そういう解決に向けて、ぜひ取り組んでいただきたいと思いますけれど、これは有料なのですか、寄附してくださるなんてことはないのですね。本当だったら、地域住民からすれば、ＪＲの土地は、結構自分たちで出しているよねというのもあったものだから。だから、その辺は適正な価格でやるしかないんですけれど、その辺はＪＲにもいろいろな面で協力していただきたいということで、住民との関係も含めてよろしくお願いしたいと思うのですけれど、いかがですか。

○経営企画課担当課長　　今、吉岡委員がおっしゃられたように、寄附ということにつきましては、残念ながら用地を購入していくというような前提で話を進めておることから、買収に至るのだろうという状況です。ただ、取得に当たっては、当然のことながら、市の内部の手続もございますので、鑑定価格に基づいた価格交渉をＪＲとさせていただいた中で、所要の手続を踏んでいっていきたいと考えております。

○吉岡　委員　　町屋の間の、要するに三菱との間の道のところを少し拡幅するということなのだと思うんですけれど、反対に車が通れるとなると、また抜け道になって違った面で問題になる可能性もあるし、それがなかなか難しい課題かなとは思うのですけれど、その辺は一応道路用地ということで、たしか考えていましたよね。それはある程度、あそこは車を利用する方もいらっしゃるけれど、通学路になっているというのもあるし、その辺はいろいろな面で配慮されて、やっていくということで理解してよろしいですか。

○経営企画課担当課長　　今、吉岡委員御指摘になった部分につきましては、地域住民の要望としましては、お子さんの通学路の安全確保というのが、第一の要望になっております。当然のことながら、交通環境として、安全確保対策というのを重点的にやっていかなければならないので、今おっしゃられたとおり、通過交通が多くなることによって、安全性が確保できるのかという部分がありますので、そこら辺も含めて、地域の方々の御意見を賜りながら、道路管理課と調整しながら進めていきたいと考えております。

○吉岡　委員　　それは十分配慮していただいたほうがいいのかと思いますので、具体的にやるときになった場合には、相当地域の方との協議が非常に大事かと思いますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。要望だけしておきます。

○中澤　委員　　これは道路幅が何メートルを予定していますか。

○経営企画課担当課長　　現在のところ、そういった具体的な土地利用の構造的な部分まで、詳細には詰めておりませんので、今後、詳細計画を詰めていくというような中身になっております。

○中澤　委員　　これは道路づけを考えると当然ながら焼却場をターゲットにしていますよね。焼却場へのパッカー車の輸送を全く想定していないわけではないですよね。

○経営企画課担当課長　　現状、山崎の跨線橋の前の部分につきましては目違いになっているという現状がございますので、そういったところを解消していこうと今のところ考えているところでございます。

○中澤　委員　　これはモノレールの下の道路から今計画している焼却場に行くのに、あそこの一方通行のところしかないですよね。そうすると、あそこのところがすごい渋滞になる。何かで見たのですけれど、朝、すごい渋滞になっていて、そこをパッカー車に来られると困るという話があって、この道路づけを考えると、どう考えてもここをパッカー車を通すルートになってきますよね。そこは想定をしないでやっているということ自体はあり得ないですね。既に焼却場の計画を出しているんだから。それを想定していないってないですよね。

○比留間　経営企画部長　　現在、引き込み線をどのように活用していくかということについては、これまで地域住民の方から出されてきた要望、そういったものの地域課題の解決ということをまず念頭に置いて、一つ進めているところです。
　一つは、三菱の工場の東側になるのでしょうか、東側の非常に狭い道路については緊急自動車が通れないということで、ここは緊急自動車が通れるような拡幅をずっと従来要望されていまして、そこに対応していきたいということが１点。
　もう一つは、今、課長が御答弁申し上げた、山崎の跨線橋の丁字路のところなんですけれども、現地に行っていただくとよくわかるんですけれども、道路が目違いになっていまして、直進車がクランクで進むような形になっている。こちらは腰越側から行きますと、左折レーンと直進レーンにたしかなっていると思うんですけれども、反対側は直進レーンと右折レーンになっているのですかね。そこが目違いになっているところというのがございまして、そこの解消というのが懸案になっておりました。ここは県道になりますので、これまで要望してきたところなんですけれども、なかなか県でも、もととなる土地がないということもございましたので、この辺を活用しまして、その辺の環境整備ができればと考えております。
　それで委員御指摘の新焼却施設との関係ということなんですけれども、これは新焼却施設の検討を進めてきたときに、最後に場所選定の報告書の中に一文が書いてあるのですけれども、こういう引き込み線の用地も活用しながら地域の課題解決というか、環境向上、魅力向上に活用していくというような、まちづくりに取り組んでいきたいということをうたっておりますので、この土地を使って、ただ単にそこの課題解決だけではなくて、地域の環境がよくなるようなことを考えていきたいと思っておりますが、現時点でパッカー車をどう通すかとか、そういう議論をして検討を進めているというような状況ではございません。

○中澤　委員　　これは先日、中を見に行っているんです。引き込み線を見にいっているんですけれど、部長の答弁のとおりで、実際に焼却場、あそこにつくるのは僕は反対ですよ。反対という前提なんですけれど、執行機関で決めて進めていくというのだったら、それはチェックするしかない話の中で、どう考えても、ここに市内のごみが全部集中していくときに、モノレールの道路が大渋滞をしてくるでしょう。深沢の再開発が進んでくればもっと混んでくるでしょうという中で、どう考えてもこの地域から持ってくるルートというのは、あそこの一方通行のルートしかない状況下の中では、これを活用していくというのは当然なことであって、むしろこれを検討しませんよなんていうことのほうが、縦割りも全然だめでしょうという話で、横串を刺してやっていくといっているのだから、これは当然ながら、パッカー車のルートとしては想定されてくるであろうと。ただ、そうなってくると、さっきの通学路との兼ね合いのものも出てくるから、そこは細心の注意を払っていかなければならない。
　だから何を言いたいかというと、道路幅をきちんととっていかないと、歩行空間をとった上で、車の幅、４メートルにするのか、６メートルにするのか知らないですけれど、十分な道路幅をとれるだけの買収をしていかないと、ここはどう考えてもルートはどんどん混んでくる。いい道になっていく。そこはこれからなのでしょうけれども、どうするのかわからないですけれど、そこはちゃんと想定した上でしていくという考えでよろしいのでしょうか。

○経営企画課担当課長　　今、中澤委員御指摘の、まず、三菱の敷地の中につきましては、御指摘のとおり、三菱と歩行者の安全確保を考えながら交換をしていくという方向でやっていきたいと考えております。
　もう１点、先ほどの一方通行のところに、十字路にというのですか、あるＪＲの引き込み線の部分につきましては、今回、腰越大船線の供用開始が来年度されるという状況もございますので、そういった部分からすると、新たな交通動線を自動車が通る動線よりも歩行者空間として、緑地であったり、空地であったりというのがいいのかなとは思っておりますけれども、そこら辺は行政が決めるのではなくて、地域の皆さんの声も聞きながら、土地利用計画を詰めていきたいと考えております。

○中澤　委員　　ということは、これは深沢地域の皆さんとの話し合いになるのでしょうけれども、これは当然ながらリンクしてくる話ですよね。焼却場の話を無視して、全く別個ですよというのは、これはどう考えても動線的に無理がありますよね。それを考えていくということでいいのでしょうか。それとも完全に分けてやっているのでしょうか。

○比留間　経営企画部長　　行政も市役所一つですので、全く分けて考えていくということはできないと考えています。ただ、先行してさせていくべきものというのは、先ほど申し上げましたように、従来から要望が上がっています、緊急自動車対応ですとか、環境改善というところについては先行してやっていきたいと考えておりまして、今、御指摘のあった深沢の開発であったりとか、深沢の地域の整備であったりとか、焼却施設の建設に関しても、これは全く関係ないということではございませんので、それらとあわせて考えていく部分も発生してこようかと思っております。

○中澤　委員　　山崎の上部利用の話が、テニスコートとかフットサルだったと思うのですけれども、それが進まない状況になっているではないですか。それが地元の方からもずっと要望が出ていて約束してきたことが、いざ正規予算を出していたところが焼却場とバーターみたいな捉えられてしまっているということがあって、これはどう考えてもそういうものに捉えられてしまうという可能性もあるじゃないですか。だから、全体のまちづくりというものをもう少し広い目で見ていかないと、何かパーツ、パーツだけになってしまうと、公開しました、いいですねという、確かに三菱の敷地の中に入っている、かなり幅があって、４メートルは十分とれるだろうなというところなんですけれど、そういうことも少し考えながらやっていただきたいと、これは要望はしておきます。

○河村　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承することを確認します。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　日程第１報告事項（４）「東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会鎌倉市推進基本方針について」を議題といたします。原局の報告を願います。

○東京オリンピック・パラリンピック担当課長　　日程第１報告事項（４）東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会鎌倉市推進基本方針について報告いたします。
　西暦2020年、平成32年に開催されます東京オリンピック・パラリンピック競技大会に向けまして、市として取り組むべき課題について検討するため、平成27年10月、副市長を委員長とする庁内検討委員会を設置し、基本方針と主な取り組み内容について協議してまいりました。
　その結果、お手元の資料のとおり「東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会鎌倉市推進基本方針」を取りまとめましたので、その内容について報告いたします。
　資料１ページから２ページにかけまして、推進基本方針策定の趣旨を記しています。
　本市に隣接する江の島がセーリングの競技会場に選定されたこともあり、本市といたしましても、国・県及び近隣自治体等との連携を通じて、第一に、大会の円滑な開催に向けて協力していくこと、そして、さらなる増加が見込まれる外国人観光客対策としてインバウンド対策を強化すること、そのほか、文化プログラムと国際交流、国際理解の機会づくりに取り組むこと、一連の取り組みをソフト、ハードの両面において、大会の「レガシー」として次世代に引き継ぐこと、庁内検討組織に加えて、市内の関係団体等との協力連携体制を構築することにより、市内一丸となって取り組みを推進することなどを記載しております。
　資料は３ページをごらんください。本推進基本方針の対象期間といたしましては、本年度から平成32年度の競技大会終了時までとしています。
　この間、この方針のもとに主な取り組み内容の推進を図るとともに、特に事業行程を定めて進捗管理を行うべき取り組みにつきましては、この方針に基づく事業の実施時期と、第３期基本計画後期実施計画の計画期間とがほぼ一致しておりますことから、実施計画の中で、その実現を図ってまいります。
　続きまして、資料４ページ以降に「取組方針と主な取組内容」といたしまして、五つの方針と、主な取り組み内容を記述しています。
　取り組みの柱となります方針は、囲みでお示ししているとおり、「大会の円滑な開催への協力と安全対策」「スポーツ振興の推進」「インバウンド対応の強化」「社会基盤の整備」「文化交流・国際交流の推進」の５本です。
　以下、それぞれの方針の趣旨説明を付するとともに、「主な取組内容」といたしまして、今後想定している、主な取り組みの内容を記述しました。
　まず「方針１　大会の円滑な開催への協力と安全対策」といたしましては、組織委員会、国、県、近隣自治体との連携を図り、大会の円滑な開催に協力することを掲げています。
　続いて、官民が連携して「オール鎌倉」で取り組む気運を醸成するための連携組織づくり、そして、市民の安全・安心を確保するための交通対策や緊急事態対応の実施等について記述しました。
　次に「方針２　スポーツ振興の推進」といたしましては、市民が気軽にスポーツに親しむことができる環境を整え、生涯スポーツの推進、市民の健康増進につながるまちづくりを目指すために、スポーツイベントやスポーツ教室の開催に加え、パラリンピックを意識した障害者スポーツの普及、啓発にも取り組むこととしています。
　続きましては、「方針３　インバウンド対応の強化」です。競技大会開催に向けて外国人観光客のさらなる増加が確実視される中、多言語による案内を中心としたインバウンド対応を、さらに強化してまいりたいと考えております。
　具体的には、観光案内所サービスや外国語案内板、サイン表示の充実などに加えて、外国人観光客に対する医療、防災情報等の提供強化や災害時における多言語支援体制の構築にも取り組んでまいります。
　そして「方針４　社会基盤の整備」といたしましては、競技大会開催後におきましても、「レガシー」として形に残る事業といたしまして、先ほど説明いたしましたインバウンドを中心とした受け入れ環境の整備といった切り口も兼ねて、鎌倉駅東口、西口駅前広場の整備、主要観光地周辺道路の舗装改良などに取り組むものです。
　最後の方針は「方針５　文化交流・国際交流の推進」です。ここでは、文化施設等との連携により、各種文化プログラムの実施に注力するとともに、セーリング競技団体の事前合宿の誘致や、海外からの選手団や関係者との交流などを行う、ホストタウン事業の実現に向けて取り組むことで、市民等に対して貴重な国際親善、国際理解の機会を提供することを目指してまいります。
　最後に資料は９ページ、この計画の策定から、取り組み実施の実効性確保のための組織について記載いたしました。
　本方針に基づく取り組みにつきましては、ここに示しました二つの組織により推進を図ってまいります。
　庁内組織は、昨年の10月に発足した庁内検討委員会です。外部の関係機関との連携組織につきましては、現段階におきましては、特に具体的に協議を進めるべき案件などが少ないことから、当面は既存の会議体の枠組みを活用しながら、しかるべき時期に立ち上げを検討していきたいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○河村　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○中澤　委員　　これは幾つかやっておかないといけないことがあるのですけれども、まず、トイレ、ユニバーサルデザインと、何カ所か出てきているのですけれど、この間の９月定例会の補正予算で出てきた妙本寺のトイレ、これは当然ながらユニバーサルデザインで、バリアフリーになっていますよね。

○東京オリンピック・パラリンピック担当課長　　妙本寺の公衆トイレの件でございますが、トイレ自体、ユニバーサルデザインのトイレを設計していると認識してございます。ただ、お寺自体、トイレのある場所まで階段等がございます。この部分については一部、トイレまでのアクセス、トータルで見れば、やむを得ない部分があると認識してございます。

○中澤　委員　　先ほどの報告ですとちゃんとやっていきますよという中で、ここにトイレもと書いてあるわけですよね。トイレだけユニバーサルデザインだって意味がないのではないですか。

○東京オリンピック・パラリンピック担当課長　　トイレのユニバーサルデザインですけれども、全ての方々にとって不都合なく利用できるということが最も目指すべき部分だと考えてございます。ただ、ユニバーサルデザイン、どういう方を対象にするかというと、足が不自由で、例えば車椅子を使っている方もその対象者ですし、もしくは若い御夫婦の方でお子さんを連れていらっしゃる方、小さい子を一緒におトイレに連れて行くと、こういう方々にも無理なく使えるようなトイレにすると、こういったことも一つユニバーサルデザインを考えるときの対象者の捉え方でございます。そういった中で現況をかなえられる範囲内で、できる限り多くの方に、できる限り不自由のないようにということを考えて、こういった施設については対応を考えていくべきだと考えております。

○中澤　委員　　子供という話を出すんですけれど、子供は、おむつをとったときに、どのぐらいでトイレ我慢できなくなるかという、二人育てているからわかるのですけれど、30分ぐらいなんですよ。そうすると、トイレとなるから、高速道路なんかだとサービスエリア、パーキングエリア、大体30分置きなんです。そうすると、そこに寄って行かなければならいのです。それはそれでいいんです。だけど、今言っているのは車椅子で行けないものを、そこのスポットだけ、ユニバーサルデザインですよと言い張ったところで、ユニバーサルデザインじゃないでしょうということなんです。これは目指しているのと方向性が違いますよねというお話ですよ。だってそこは使えないんだから、車椅子の方。どうやって使うのですか。行かれましたか。どうやってあそこ、車椅子で上がると思いますか。上がれますか。

○東京オリンピック・パラリンピック担当課長　　私も現場は確認しております。委員御指摘のとおり、階段と階段で挟まれた中間の場所に位置してございますので、実際、車椅子を御利用の方がお一人でそこまでたどり着くというのは極めて困難だということは、御指摘のとおりだと私も認識してございます。ただ、繰り返しのお話になってしまいますけれども、与えられた条件の中で、できる限りバリアを取り除くという努力をしていくということが基本的な考え方になると考えておりますので、御指摘の部分も含めて、創意工夫は今後も限りなく続けていくべき案件だと考えております。

○中澤　委員　　与えられた中で最大限努力するというのは当たり前の話で、そうではなくて、ユニバーサルデザインにする。誰にでも優しい鎌倉をつくっていくというのだったら、あそこにスロープをつけなければだめじゃないですか。鎌倉市の税金でやるんでしょう。ユニバーサルデザイン、こういうふうにうたっているんですよ。これが平成28年８月に基本方針ということで、構成が出てきたのは９月ですよ。ということは、この段階で先にユニバーサルデザインというものを基本方針で出したのだから、トイレについても。だったら、妙法寺もちゃんとやらなければいけなかったんじゃないですか。所管が違うのだったら所管を呼べばいいだけなんですけれど、何でそういう中途半端なことをして、こういうきれいごとだけを書くのですか。ほかにもあるんですよ。これからやりますけど、何でこういうきれいごとでごまかそうとするのですか。やるべきことをやっていないのではないんですか。何を見に行ったのか知らないですけれど、どうやってあそこに車椅子の方が、ユニバーサルデザインとうたっているトイレを利用できるんですか、一人で。押している方お二人で来られて、どうやってお二人であそこへ行けるのですか。そういうことも考えないで、ユニバーサルデザインなんて簡単に言っていますけれど、できるんですか、本当に。できないでしょう、現にやっていないでしょう。ほかのことでもそうでしょう。やっていない、できないことを平気でこうやって美辞麗句でやるでしょう。こんなもの削除するしかないでしょう、やっていないんだから。そうですよね。やってない、できないんだから。
　これを８月に出して、９月に補正予算を出してきたものがユニバーサルデザインじゃないんだから、そこだけユニバーサルデザインですといって、そこへたどり着けないのだから使いものにならないですよね。何でこういうことだけでごまかそうとするんですか。だったらこんなのとったほうがいいのではないですか。やっていないんだから。目指してないんだから。目指してないものを何で書くんですか。

○東京オリンピック・パラリンピック担当課長　　御指摘のトイレにつきましては、私もこれ以前の所属先で、実際にお寺との交渉なども現場に当たった経験がございますので、そこの部分も含めて答弁させていただきますと、実際、トイレを建てている場所というのは、あの場所に限ってお寺から無償で土地を貸していただいて、そこに市が構築物を建てているというものでございます。ですので、この建てかえに当たって別の場所、お寺の中の別の場所に建てるということも検討の範囲に入れられないでしょうかということは、お寺とは一度お話をしたことはございます。ただ、お寺の宗教施設としての運営の中で、あの場所以外は考えがたいというお返事でございましたので、繰り返しの答弁になってしまいますけれども、あそこでできる範囲の中でのことをやろうと判断するに至った次第でございます。そういった場合には、委員御指摘のとおり、それが100点満点の姿なのかと言われますと決してそうではないと考えてございますので、そういったケースに当たったときには何か代替手段を考えるなり、そういったことも含めて、常に１点でも２点でも上を目指して考えていくこと。これがバリアフリーの一つの捉え方ではないかと考えております。

○中澤　委員　　答弁を聞いていると、知らない人が聞くと、ああそうかもねと思う答弁かもしれないけれども、目の前の本覚寺もあるわけですよね。トイレがあって、きらら鎌倉にもあるわけですね。なぜユニバーサルデザインと大々的にうたうトイレを全く車椅子で行けないようなところにつくる必要性があるんですか。しかも幾らかかっているんですか、あれ。言いましたけど、そんなものをつくって、はい、ユニバーサルデザインなんて言ったって、誰が今後使えるんです。だったら本覚寺のものに妙本寺の半分以下の予算を使ったほうが、もっと言えば、きらら鎌倉の、この間で行って気になって見ましたけど、もっとやる方法は幾らだってあるんじゃないですか。だってユニバーサルデザインを目指してないんだから、鎌倉市は。そうですよね。市長はあそこに行ったんですか。あそこに立って、これで補正予算オーケーですとやったんですか。部長は行ったんですか。行って、それでゴーを出したんですか。観光商工課は所管が違うけど。そういうものを現場も見ないで、あたかもここに、誰も見に行ってはいないだろうからといって、確かにそうかもしれませんね。だけど、本体はユニバーサルで誰でもやさしく使えるんですよ、子供も使えるんですよ。目の前に本覚寺があるんですよ。もっと言えば、きらら鎌倉があるんですよ。鎌倉駅があるんですよ。4,000万円だっけ、ばかみたいな金かけて、つくる必要性がなぜあるんです。
　前に所属したというところで答弁していましたから、それで言いますけれど、そもそもがユニバーサルになってないですよね。これが鎌倉市のオリンピックの目指す姿なんですか、今の。
　もう一つ、ホストタウンの話。平塚市はリトアニアを誘致していますよね。平塚市はリトアニアの物産展、パネル展というものを何回もやっているんです。大使もいらっしゃっているんです。鎌倉市には、議会側からですけれど、ここ直近でもイスラエル大使が来られて、公使も来られて、市長、議長に会っているんでしょう。リトアニア大使も来られて、昨日はリトアニアの外務副大臣が来られているんです。市長も議長も会っているんです。そういうふうに国際的にやっているんです。それは議会発かもしれないけれども、鎌倉市としてはやっているんです。だけど、ホストタウンをやりますって、何かやっていますか。姉妹都市ニース、フランス展とかやっていますか。ホストタウンを目指しましょうと、フランスの大使いらっしゃっていますか。書記官でもいらっしゃっていますか。何にもやっていないですよね。2020年のために他市町村はしゃにむにやっているんですよ。だけど、鎌倉市は、書いているのはいいんですよ、ほかにはこの後もやりますけれども、だけど、何もやってないですよね。ホストタウンで何をやっていますか。

○東京オリンピック・パラリンピック担当課長　　県内でかなり先行しております県西部ですとか、平塚市の事例、こういったものと比較いたしますと歯がゆい部分があるというような印象をお持ちなのかと考えておりますけれども、このホストタウンの取り組みにつきましては御指摘のとおり、鎌倉市とニースが姉妹都市の関係にあるところから、ニースの方を一部頼りまして、フランスのセーリングの団体に対して事前合宿、それからホストタウンの取り組み、鎌倉市でいかがでしょうかという投げかけをしているところでございます。
　具体的な事務的な交渉に入っている段階ではございませんけれども、先方から具体のお話ではございませんが、非常に温かいお返事をいただいていると私自身感じておりますので、この後、前向きなお話をぜひ進めていきたいと感じているところでございます。

○中澤　委員　　セーリングの話も、職員がフランス大使館にコンタクトをとったら、団体競技同士でいかがでしょうかという話があって、日本のセーリング連盟、セーリング協会通じてフランスのセーリングの連盟か、協会にコンタクトをとってもらって、文書を送って、そこまでですよね、今までは。今回、市長がニースへ行ったときに、帰りにフランスの協会か、そこに寄って、どうでしょうかという話をしてきたという話ですよね。だけど、他市は申しわけないけど、市長が先頭に立って誘致活動をどんどんやっているんですよ。だからリトアニア大使だって何回も平塚市に行かれているんでしょう。物産展をやったり、パネル展なんかも本当にきれいですよ、僕も行きましたけど。
　だけど、フランスの大使館にアプローチして、それほどリアクションがよくないからといって、そんなやり方でホストタウンはとれると思いますか。前向きだといっても、申しわけないけれど、職員レベルでやれるような話ではないですよ。莫大な、議会側に対して予算も出てくるのでしょうし、どう予算を使って、どう組んでいくのかというのはこれからなんでしょうけれど、他市の実際を聞いていますから、平塚市もきちんと聞いていますからね。大使からも聞いていますから、何かずれているような気がするんですけれど、それで本当にホストタウンがオーケーになると思いますか。

○東京オリンピック・パラリンピック担当課長　　平塚市を初めといたしまして、事前合宿地としてかなり強い意志を持って、お招きできるような施設を持っているところが県内でも先行しているなと、我々としては認識をしているところなんですけれども、その一歩出おくれたところを少しでも回復するために、これから努力していくことによって、フランスとのお話につきましても、これは相手があることですので、その先がどうなるというところを見据えられたものではございませんけれども、鋭意努力できる案件だと考えております。

○中澤　委員　　国際交流というのは一朝一夕で簡単なものじゃなくて、本当にトップが律していかなければしようがない話で、だからこそ先方も、こちらが礼を尽くしてやっているから礼を尽くしてくださる。それが国際交流であって外交じゃないですからね、都市間ですから。そうなってくると出遅れているというレベルの話ではない。実際、ニースに行った感想も、本当にいろいろ言いたいこと山ほどありますけれど、もう少し、姉妹都市でせっかく提携しているのに今まで何もやってきていないのという話。ホストタウンについても、とってつけたようにやっつけ仕事でやっているのが今の姿。これもわかっていると思いますけれど、それ以上言いませんけれど。
　あと周辺環境整備なんですけれど、観光案内所、この間新しくなりました。これは２年前に議会でやってから、ずっと観光商工課と課長も一緒になってやってもらったもので、すごいここに関しては観光商工課はよく動いてくださって、外貨ＡＴＭについても、当初「びゅう」でどうでしょうかという話があったら、それはだめだという話になって、みずほ銀行でお願いして、しかもクレジット使用と普通のと両方２台つけていただいたということで、これはすぐ使ってみたんですけれども、かなり使い方勝手はいい、レートの話は別としてね。いいもので。
　あとＷｉ−Ｆｉ関係についても、今年度、２分の１丸々もらえるということでやって、昨年度、それから今年度、また来年度については防災観点で進めていくという話もあって、周辺環境について、外国人向けということで、インバウンドの対応で、この案内板、それからサイン表示等々とあるんですけれども、これはもう少し具体的に、ただでさえ今の鎌倉市の観光案内板自体が脆弱だという話があって、それをどういうふうに変えていくのか。多言語化といっても限りがあるスペースの中で、どういうところまでやっていくのか。それとも、ただ単にばーっと見せるだけにするのか。ある程度大きなものは見せるようにして、少し小さいものはＱＲコードなりをして、全てネットでやっていくという発想の中、そこはいかがでありましょうか。

○東京オリンピック・パラリンピック担当課長　　現段階で、これは私から御報告できるものとしましては、この方針の部分までという制約がございますので、具体的事業について、ここではっきりと申し述べることができないという事情もございますけれども、この答申を練り上げるまでには、そういった具体的な事業のイメージも含めた議論を重ねて、話し合いを進めてまいりました。そういった中では、この案内板につきましては、例えば、サインを民間のもの、それから行政が用意するもの、統一してはいかがかという発想ですとか、あとは実際、物理的な観光案内板やルート板等、それから、電子的な観光アプリ、こういったものを併用した形で、御案内をさらにレベルアップできないかという議論もございました。委員御指摘も踏まえて、そういったところ、多面的に、何が最も有効なのかというところをしっかり議論して、今後、実施計画の中で最適なものが選択されていければと考えているところでございます。

○中澤　委員　　今、実施計画の話が出たのですけれど、実施計画に位置づけてとやっていったら2020年なんか来てしまうので、こんなことやっていたら間に合わない話で、位置づけていく。来年度やるんだと決めてやるしかないので、実施計画なんか決めたって年がら年中ひっくり返しているんだから。議決したものだってひっくり返してしまって、実施計画なんか年がら年中で、そんなものはあてにならないので、それはきちんとやってもらわなければいけないのと、あと交通対策に関してですけれど、うちの会派議員がずっとしてきている長谷の通り、あそこだってどうするんですという話。狭いからというだけですよね。だけど、市長も行ってニースを見てきているんでしょう。パリも見てきているのでしょう、みんな狭いですよ。鎌倉市より狭いですよ。だけど、向こうは鉄道網というのがそれほどでもないので、車と町が物すごく共存しているんです。これはどこかでやろうと思っているんですけれど、電線は全部地中化です。石畳も全部きれいになっていて、だけど、そこに決して事故が頻繁に起きているかと、事故ないんですよ。すっごい共存しているんです。歩道はきっちり、そこは歩行者ですよと。でも、あっちへ行ったときに、そういうものを姉妹都市でちゃんと道路をやっているのに、なぜ鎌倉市はなぜ取り入れていこうとしないのですかという話ですよね。
　2020年までって、もう2016年ですよ。時間がないわけですよね。道路整備なんていったって時間がかかるのだから、それをこの時点でこういう計画を立てたのだから、すぐに来年度でもしていかなければならないものってあるじゃないですか。時間的に間に合わないもの、予算は別に置いておいて、今、最優先課題としてはどこをまずやると決めているのでしょうか。

○比留間　経営企画部長　　先ほど実施計画のお話が出まして、実施計画に位置づけてはというような御意見もいただいたのですけれども、御存じのように、実施計画、来年度からスタートする３年計画になっておりまして、来年度予算を確定していく上でも、その３年間の中での順位というのは、決めながらやっていきたいと考えております。
　その中で、交通関係の問題は大きな課題と捉えておりまして、まずは駅前広場の改善が一つ大きな課題として上げられております。あとは生活道路も含めて、今、言われていた長谷の問題は県道になるかと思うのですけれども、幹線道路である県道、また、生活道路でも、交通的に観光客によって渋滞するような部分、これをどういう手法で、どう改善していくかというのは今まちづくり景観部と協議をして、どういう事業が優先的にできるのか、効率的にできるのかというような、効果が上がるのかという調整をしておるところで、その中で優先順位というのを見きわめていきたいと考えております。

○中澤　委員　　第３期基本計画後期実施計画は、2019年までかな、３カ年ですけれど、これは位置づけてやっていきますといって、今の前期についても全然やらないですよね。だから、こんなの位置づけるからなんてものはどうでもいいので、申しわけないですけれど、やったって、位置づけたってやらないのだから、位置づけたものをやらないで実施計画にのっていないものを平気でやっていっちゃうんだから。頭にきているのは、議決事案を平気でひっくり返しちゃうんだから、それは議会軽視どころじゃないですよ。議会の否定ですよね。そういうことをずっとやってきていながら、こういうものだけ美辞麗句並べて、こんなものやめたほうがいいですよ。だってホストタウンやる、いや、これからです。これからじゃない、既に他市は予算をつけてやっているんですから、それをこれから、市長が向こうのセーリングなんとか行って話してきました。それだけでなると思いますか。それだけ言ってきましたということでほいほい行って、予算どうするの、議会の説明どうするのです。向こうへ行って僕は見てきているんですからね。いろいろな言いたいこといっぱいありますけれど。こういう美辞麗句のものを幾らつくったって、やるんだったらスピードを持ってやらないと本当に間に合わないですよ。
　本当に観光なんていうのは、議員の中に観光専門家の方もいらっしゃるし、皆さん一家言持っているわけじゃないですか。だから、そう簡単にいかないものを強いリーダーシップでやっていかないとこんなものできない話で、できないのだったら最初からやらなければいいです。というのは、今回のですごく思っています。
　もう１点だけにしておきますけれど、このオール鎌倉とあるんですけれども、取り組み、庁内連携組織の立ち上げ、このオール鎌倉の考え方について、もう一回説明していただけますか。

○東京オリンピック・パラリンピック担当課長　　このオリンピック・パラリンピックに向けた取り組みというものは１から10まで、全て行政のみで完結できるものだとは考えてございません。これを全てやり切るには市内の関係団体の方々ですとか、それから事業者、それから、市民の方々、皆さん巻き込んで、皆さんのそれぞれのお力をお借りしながら、全市一丸となって取り組んでいく必要があると考えております。
　そういった中で、具体的な個々のアクションプランを練るというよりは、オリンピック・パラリンピックに向けてということで、市内一丸で取り組んでいけるような機運を醸成する。そういった組織づくりからまずは入っていきたいと考えております。

○中澤　委員　　同じようなせりふを世界遺産のときにも聞いているんですけれど、議員になってから。機運を盛り上げて、そういう組織を立ち上げて、結果どうなったんですかという話。世界遺産でできなかったこと、盛り上がらなかったことの総括もないし、それで次も目指しますと言っていることも中途半端、なのに世界遺産をあたかもなかったことのように、次のところに日本遺産の話が出てきていて、本当にできると思いますか。オール鎌倉で盛り上がると思いますか。できるんだったら、なぜ世界遺産のときにやらなかったのですか。何億円使ったのですか、世界遺産は。もう目の前なんですよ。世界遺産は20年かけたんですよ。これは目の前なんですよ。もう４年後なんですよ。４年後には開催されるんですよ。その開催の前をターゲットにするのですか。後にターゲットにするのですかという話。機運をこれから盛り上げていきますと言いますけれど、どうやるんですか、具体的に。本当にできるのですか。できると思っていますか。とにかくオール鎌倉という言葉はよく使われますけれど。僕らは世界遺産を見てきているんですよ。世界遺産登録で。あのときだって、鎌倉市民の方を、関係団体の方を、みんなそういう話をしていたんですよ。それが本当にオール鎌倉でやりましょうという話だったんですよ。本当にできると思いますか。

○東京オリンピック・パラリンピック担当課長　　御質問の世界遺産登録を目指していた時期の取り組みとの比較でという申し上げ方は難しいのですけれども、今回、こういった組織づくり、軌道に乗せていくためには、幾つかポイントがあろうかと考えてございます。そのうちの一つが、行政が何から何まで決めてから皆さんに情報提供するというような態度ではなくて、まずは今回のこの方針で、主として行政として取り組んでいく方向性というものを一つ定めた。その次のステップの段階で、そこで皆様と情報共有をして、お互いに意見の交換、それから課題の共有をして進んでいくと。そういった歩み方が、一つ大事ではないかなと考えてございます。
　もう１点が、これは単に目の前の2020年が追加していくものではなくて、2020年をいかにチャンスに変えて、市民の方々、それから市内の関係団体、事業者がどういったものを得られるのかというところをお互いに理解し合う。これが皆でオリンピック・パラリンピックをウエルカムな気持ちで迎えていこうと考える、そういった同じベクトルを持つための鍵になるのではないかと考えております。

○中澤　委員　　わからないので自分なりに解釈するしかないのだけど、外国との交流についても、どうしたいのですか。これ見ているとわからないんですよ。ただ、ガイドの活動の支援、確かに今うちの会派で問題提起していますけれども、案内所の多言語対応とか、交番も多言語対応にしてもらえる。そういう話。だけど、考慮をしている。ただ単に外国籍の人に来てもらえますよというだけのものを目指すものなのか。今の話だと、2020年の後も見据えていくとなっていくと、これを起点として、今後、鎌倉市が国際交流をどうしていくのということまで踏み込んでいかないとできない話ですよね。そうなってくると、鎌倉市というのは国際交流をどう考えていくのですかと言ったほうがいいのかな、それは答弁できますか。

○比留間　経営企画部長　　国際交流を所管している立場ということで御答弁させていただきますと、これまでも国際交流については、担当を設けまして、姉妹都市を初め、パートナーシティー、いろいろと交流に取り組んできたところでございます。
　ただ、委員御指摘のように、これまで国際交流が非常にうまく進んでいっているかといえば、まだ足りないところもございまして、鎌倉に住んでいる外国人の方もたくさんいらっしゃいますし、鎌倉を訪れる外国人の方もたくさんいらっしゃるんですけれども、必ずしもそういう方々と市民の方々との交流が進んでいるとか、理解が深まっているかというと、まだまだ我々の施策が足りない部分というのは感じているところです。
　最近は、議員の方々の御尽力もありまして、国際交流が徐々にこうやってやるものかという理解が少しずつ進んできたものと感じておりますが、今後もそういったものを継承していくいい機会に、オリンピックというのはなるのではないかなと考えております。
　東京オリンピックが開催されたときの広報を少し前に調べてみたのですけれども、当時の広報を見ますと、海外からいろいろお客さんが来るので、例えば、自分の家に泊めてあげようだとか、今は民泊なんてことが言われていますけれども、この機会に交流をして、外国人の方々といろいろ交流を深めていこうなんていうような取り組みも、市民レベルでも起こっていたようなのを見つけたりしました。こういう動きが広がって、さらに国際都市としても鎌倉市がしっかりと役割を担えるような町になっていく。その一つのきっかけづくりになっていけばと考えているところです。

○中澤　委員　　答弁はそうなんでしょうね。１点だけ事例を申し上げておきますと、ふるさと寄付金で体験型のいろいろなものをやっていますよね。鎌倉彫を初めとして、いろいろな体験をしたり。だけど、それは全く同じことを本当は観光協会で、着地型観光のアイテムの中でやっていくという報告を受けているわけですよね。観光協会が着地型をやっていって、自分たちで独立採算ができるぐらいまで持っていきたいんだという説明は受けているんですけれど、結局、観光協会は、旅行業の資格を持っている職員がやめてしまったり、また、外部の旅行会社と提携してみたり、また職員がやってみたりと、二転三転しちゃっているのが今の鎌倉市の観光協会なんですね。
　一方で、ふるさと寄付金で、お金を納税していただかなければならないという中で、どんどん体験型をどんどんふやしていくんです。そうすると、ふるさと寄付金で体験して、ほぼ同じメニューを、観光協会がやっているもの自体をふるさと寄付金でやっていってしまって、こんなちぐはぐな話があって、外国の方に向けてどうするのといったら、外国の方はいろいろな、例えば、茶道体験だってやってみたいと、きのうもそういう話もあったのですよ。お忍びで来られて、いろいろなところを回ってみたいというお話の中で、どこどこ行ってみたい。例えば、報国寺にも行ってみたい、竹寺に行ってみたい、ここも行ってみたい、八幡宮、国宝館に御案内したときは、予定時間大幅にオーバーするぐらいにずっと見てくださっている状況下の中なんですよ。そういういろいろなものを体験したいというものを、もっとやっていくというときに、これは観光協会を育てていくという気持ちがあったら育てていかなければならないし、できないと思ったら切ってもらえばいいだけのことで、観光商工課が自前でやればいいので、だから何かやることがちぐはぐなんです。
　オリンピック・パラリンピックを目指しますという話の中では、外国の観光客にどんどん来てもらって、そういう体験型をやっていきましょうという受け皿は、当然、観光協会にならざるを得ないのに同じメニューをふるさと寄付金でやっている。それは費用的なものはどうなってくるのという話。もう少し全体をスピードを持って制御して、こういう美辞麗句はさっきも言いましたけれどもやめて、実務のあるものにやっていただいて、議会もオリンピック・パラリンピックは成功してほしいと皆さん思っていると思うので、それにも協力もしてくださるでしょうし、もう少し具体的に話を先に詰めて、来年度の予算にいろいろホストタウンも含めていろいろ出てくるのでしょうから、それはまだ早目にやってほしいということだけ要望だけしておきます。

○渡邊　副委員長　　オリンピック・パラリンピックの専門セクションができたということなんですけれども、主体的には、神奈川県内、黒岩知事が江の島に引っ張ってきたということなんですが、鎌倉市と神奈川県のつながり、情報のやりとりというのは、どの辺まで進んでいるのですか。

○東京オリンピック・パラリンピック担当課長　　まず、フレームワークから申し上げますと、神奈川県下で、事前キャンプの受け入れをどのように取り組んでいこうかといった会議ですとか、もしくは湘南地域でセーリングの協議に向けて、どういった対応が必要か、交通問題なども含めて、情報共有、課題共有をしようといった組織で、お互いに情報交換、情報共有をしている状況でございます。

○渡邊　副委員長　　それは鎌倉市としては、きちんと情報を精査した上で言っているんですか。漠然とここでこう言っているようにやっているのか。というのは、例えば、オリンピック・パラリンピックの2020年、プレの2019年、プレ・プレの2018年に、例えば、パークホテルがこのくらい客室が確保できていますと。プリンスはこのくらい確保できていますという現実性を帯びた数字をもとに言っているのか。今回のこれみたいに、きょうみたいに漠然と言っているのか、どっちなんですかね。

○東京オリンピック・パラリンピック担当課長　　情報共有の中身の部分についての御質問ということで承ります。神奈川県とのお話の中では、基本的には全県にまたがる話題、全県にまたがる課題についてのお話にとどまるところでございますので、正直、それだけでは物足りない部分というのはございます。そういった部分は、独自に藤沢市の担当部局とパイプをつくってお互いに情報交換をしたり、また、今、御指摘のホテルにつきましては、具体的にホテルの利用プランなどが今手元にあるわけではございませんので、もしかすると委員御指摘のレベルではないのかもしれませんけれども、神奈川県がつくっている、事前キャンプガイドというホームページに掲載をさせていただいているホテルにつきましては、支配人の方と私も何度かお会いいたしまして、オリンピック・パラリンピックに向けてどういったお考えでいるのか。市としてはどんなことを考えているのか、お互いにお話をするなど、膝を交えたお話を進めているところございます。

○渡邊　副委員長　　しかしながら、2020年は目の前なんですね。これは例えば、学校の修学旅行なんていうのは３年も４年も前に旅館を押さえるんですよ。１年生が３年生になるときとか、３年生が卒業して今度は新しい先生が１年生になると。４年ぐらい前から仕入れができるんです。ホテルの場合はわかりませんけれども、そういったホテルの客室の確保もそろそろし終わって、諸外国の方たちに、2018年のプレ・プレのときに来てもらうような準備ができていますということを海外に向けてアピールしないと来ないんですよ。ですから、それは市でやるのは厳しいというのだったらエージェントを中に入れて、入札をするなりなんなりして、エージェントを中に入れて、ホテル、旅館を確保して、対外的にやらないと、もう遅いと思います。
　それともう一つ質問。県ばかりではなくて、この前、一般質問で言ったのですが、恐らく電通がハンドリングすると思うんですよ。その辺の県以外の東京都とか、あるいは指定の旅行会社とは何かつながりというのは持っているのですか。

○東京オリンピック・パラリンピック担当課長　　何か公式の会議等でのつながりというものではございませんけれども、どちらの企業ということではなくて、オリンピックのパートナーに登録されている企業が幾つかございまして、そちらの企業の方々とは、折があれば情報交換をさせていただいております。国の組織委員会から、県・市と伝わってくる情報よりも、ときにはゴールドパートナーのほうが、オリンピック・パラリンピック関係の情報を先にお持ちなこともあるやもしれないと考えておりますので、鋭意これからも情報交換を小まめにさせていただくように取り組んでいきます。

○渡邊　副委員長　　その小まめというのが大切なんですね。県におりてきた情報と、旅行会社におりてきた情報というのは違うところがあるんですよ。旅行会社はチケットの販売権なんかも持っているわけです。チケットの販売とそれからホテルをセットにして商品としてやるのですが、そちらがどちらかというと、ノウハウも、エージェントのほうが持っているし、公式ではないけれども、課長の知識とか、糧になると思います。
　ですから、ぜひ積極的に、オフィシャルエージェントが恐らく三つのはずなので、旅行会社、そちらにアプローチしてもらいたいと思います。何らかの情報はとれると思います。その三つはオリンピック委員会にも入っているので、ぜひアプローチしていただきたい。そして、電通にもぜひ行って情報を少しでもとっていただきたい。お隣の藤沢市は恐らくメーンでやっているから、いろいろな情報がくると思うのですが、鎌倉市は１歩も２歩も出おくれているので、積極的に、空振りになるかもしれないけれども、ぜひ営業をかけていただきたいと思います。どうでしょうか。

○東京オリンピック・パラリンピック担当課長　　どちらの企業とどういったおつき合いをというところまで、今ここで整理するには至りませんけれども、副委員長御指摘のとおり、幅広くアンテナを張っていきませんと、これは昨年も一昨年もやってきた事業とは違いまして、今回、１回のチャンスに向けて、正直、部分的に手探りな部分もあるという進捗状況でございますので、広く網を張って、情報をいただいて、できる限り市民利益が高まるような取り組みにしていきたいと考えています。

○渡邊　副委員長　　そのお約束をぜひしていただきたいと思います。
　それと鎌倉市は宿泊地がないと言われて久しいのですが、先ほど民泊という言葉が出てきました。この民泊については、条例等、各地域でそれぞればらばらなので、なかなかやりづらい部分もあると思いますけれども、鎌倉市としては、この民泊についてはどう方向づけますか。

○東京オリンピック・パラリンピック担当課長　　民泊の問題でございますけれども、副委員長御指摘のとおり、鎌倉市内には宿泊施設が必ずしも十分ではないという状況認識でございます。特にこれからオリンピック・パラリンピックに向けて、今まで以上に来訪者がふえる中では、宿泊施設の不足といった問題が顕在化するということも危惧されております。しかしながら、一方で、いわゆる民泊の問題につきましては、一般の居住地域に宿泊者の方、ふだん、近所でお見かけするようなことのない方々が入られてくるということに対する市民の不安感というものも大きくございます。この市民の不安感、それから安全・安心に対する脅かすもの、こういったものをいかに取り除きながら、観光政策的な目的がかなえられるのかといった二面でしっかりと考えていかなければならない問題だと考えてございます。
　これから、いわゆる民泊経営式の宿泊がふえるに向けましては、特区を活用した民泊制度、特区民泊もございますし、それから、新たな法律の制度による民泊営業といったものも見込まれているところでございます。ただ、いずれのやり方にしましても、現時点でおりてきている情報によれば、一定の部分が自治体の条例等により、適用にコントロールが可能になるものを考えていくと。地域の特性にあわせた運用を可能にしたいよということを聞いてございますので、そういった予知があれば、鎌倉市の特性をしっかり考慮して、鎌倉市の施策を進めていく必要があるのではないかと考えております。

○渡邊　副委員長　　そうですね。各地域によって環境も条件も違いますので、その辺はいろいろあるのだと思いますけれども、そろそろ民泊も手を打っていかないと、１年やそこらでは急にはできませんから、リオが終わったということでいいチャンスなので、東京に目が向いてますから、文化プログラムの作成も含めて一挙に動かないと遅くなりますので、ぜひ前向きに頑張っていただきたいと思います。文化プログラムについては観光協会と協力するのも一つの手だし、独自に観光商工課と手をあわせてつくるのも一つだし、市民から意見をいただくのも一つだし、いろいろやることがたくさんございますので、頑張ってやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○保坂　委員　　推進基本方針策定のところで書かれております、一過性のものとして終わらせることなく、開催後においても資産として脈々と息づくようにという、行政計画との整合を図りながら、取り組みの成果が次の世代の財産になるように努めますという姿勢というのは、非常にいいなと思っているわけなんですね。もともとオリンピックということがなくても、市として取り組むべきであったこと。それをきちんとやっていく。それをオリンピックという機会に力を注いでいくという、その方向性で進めていってもらえればいいなと思っているところなんです。ですので、ここにあります、インバウンド対応ですとか、社会基盤の整備については、そのように考えているところなので、１点だけ、文化交流、国際交流の推進のところで伺いたいと思います。
　今も出ました文化プログラムなんですけれども、例えば、この文化プログラムについては、鎌倉芸術館の指定管理者の選定に当たっても、文化プログラムの展開というものが一つあったので、そのあたりどうなのかと思っているところなんですけれども、伺いたいのは、この文化プログラム、それからホストタウンの取り組み、セーリング競技団体の事前合宿と、この三つあるうちの関係づけなんですけれども、例えば、セーリング競技団体の事前合宿の誘致というのを努めますよね。もし合宿の誘致がなくても、でもホストタウンというのは断念せずにというのかしら、次の段階としてまだこれは残っていて、もしホストタウンにならなかったとしても文化プログラムはあるという、どういう関係なのでしょうか。その辺を整理して、答弁をお願いいたします。

○東京オリンピック・パラリンピック担当課長　　こちらの取り組みの関係性について、説明をさせていただきます。まず、わかりやすいところで、ホストタウンの取り組みと事前合宿についてお話しさせていただきます。この二つは必ずしもセットでなければならないものではございませんけれども、実際にホストタウンとして国に登録をしている、ほぼ全ての自治体が、ホストタウンの取り組みの一番核の部分として、事前合宿の受け入れというものを予定しております。と申しますものが、事前合宿に来てくださった選手団ですとか関係者が事前合宿を受け入れてくれた、費用面、もしくは施設を探すというような、手間かもしれませんが、それに対してありがとうという気持ちのかわりとして、地域のイベントに参加してくださったりというような取り組みを行うというものがホストタウンの取り組みの一般的なスタイルでございますので、この二つが実質的にセットだと考えていただいたほうがよろしいかと思います。
　ただし、この事前合宿の誘致ですとか、ホストタウンの取り組みが仮にかなわなかったといたしましても、鎌倉市はセーリングの会場がお隣の江の島ということもございまして、数多くの海外の方々も訪れると思いますので、国際交流の機会捻出というチャンスは失うことはないと考えております。こういった国際交流に対しまして、文化プログラムという部分は、またこれは独立したものとして、文化の発信事業として、これは実施ができるものと考えております。

○保坂　委員　　よくわかりました。文化プログラムについては市民参加型で、鎌倉らしいもの、どうやってつくっていくかというのを今後じっくり検討していってほしいと思います。

○河村　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの御報告につきまして、了承ということでよろしいでしょうか。
　（「はい」との声あり）
　了承することを確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　日程第１報告事項（５）「第４次鎌倉市行革プランの平成27年度実績報告について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○行革推進課担当課長　　日程第１報告事項（５）第４次鎌倉市行革プランの平成27年度実績報告について、説明させていただきます。
　第４次鎌倉市行革プランにつきましては、平成11年度以降３次にわたって策定した行財政改革に関するプランを踏まえ、新たな目標として、職員の資質の向上や財政基盤の確立及び選択と集中によるサービスの見直しを掲げ、平成27年８月に策定したところですが、本日は平成27年度の実績がまとまりましたので、その概要を報告するものでございます。
　それでは、初めにお手元の資料１、第４次鎌倉市行革プラン取組構成図をごらんください。
　資料１では、本プランの取り組み内容であるアクションプログラムを体系的に整理しており、目標としている職員と組織の質の向上と財政基盤の確立及び選択と集中によるサービスの見直しを取り組みの基本方針に掲げ、目標の達成に向けた取り組みの視点、取り組み項目をそれぞれ展開し、具体的な取り組みである、15件のアクションプログラムを記載しています。
　次に、資料２、第４次鎌倉市行革プラン・アクションプログラム状況一覧をごらんください。
　本プランは、平成27年度を始期として平成31年度までの５年間を計画期間としており、資料の表では、中央のやや左側の縦列に、各アクションプログラムの取り組みの目標を記載し、その右側に平成27年度の目標と成果を整理しております。
　また、アクションプログラムにつきましては、ナンバー３、超過勤務の縮減など、単年度ごとに数値的な成果を求めていくものや、ナンバー11、受益者負担の見直しなど、準備検討に一定の期間を設け、成果につなげていくものがあり、本日はその中から主なアクションプログラムの成果について御説明させていただきます。
　初めに、アクションプログラムナンバー１、職員力向上プロジェクトの推進について、御説明いたします。
　平成27年度は取り組みの目標の実現に向け、小集団改善活動により、改善策を10本以上実施することとしておりましたが、障害者福祉課及び保険年金課において、それぞれプロジェクトチームを組織し、定例のミーティングを重ねた結果、実績といたしましては、17本の業務改善策を企画、導入することができました。
　次に、ナンバー２、職員数適正化の推進について、御説明いたします。平成27年度は、第４次職員数適正化計画の策定を目標として掲げておりましたが、最終的には策定に至らず、現在平成28年度中の策定に向け、取り組みを進めているところでございます。
　次に、ナンバー３、超過勤務の縮減について、説明いたします。平成27年度は、超過勤務手当等の支給額を５億5,000万円以下とするため、超過勤務時間削減に向けた啓発や業務改善の推進を行うこととし、超過勤務縮減強化月間の実施による職員意識の調整や超過勤務時間数の多い特定の課において、業務量調査を実施し、超過勤務時間発生原因の可視化及び改善策を導入したことなどにより、５億3,916万円に縮減いたしました。
　次に、ナンバー９、ふるさと寄附金制度の活用、拡大について御説明いたします。
　平成27年度は、制度の発足を目標に掲げ、プロジェクトチームを結成するとともに、返礼品の選定や先進都市の調査等を実施し、鎌倉市ふるさと寄附金制度推進の体制を構築するという目標を達成しました。
　また、７月の事業開始時から返礼品等の数を着実にふやし、平成27年度末時点で返礼品の総計は34事業者90品目、平成27年分ふるさと寄附金総額は１億2,331万円となりました。
　次に、ナンバー10、債権回収業務の充実について、御説明いたします。平成27年度は、市税や国民健康保険料等の債権を所管する課から約13億700万円の移管を受け、２億円の徴収を目指すこととしておりましたが、各事案に対して、差押やインターネット公売を行った結果、約４億1,800万円を徴収し、目標を大きく上回る成果を上げました。
　以上が主なアクションプログラムの成果となります。その他のアクションプログラムの実績につきましては、資料に記載したとおりであり、取り組みの目標を達成するため、継続的に調査、検討等を実施しました。
　以上で報告を終わります。

○河村　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○中澤　委員　　まず職員数の適正化なんですけど、午前中も申し上げたんですけど、これは本当に適正かというのはいつやるんですか。あるセクションでは全然人が足りなくて、言っても全然補充もしてもらえないという。幾つも挙げてもいいんだけれども、そういうところがあって、だけど余っているところはどこと聞くと、余っているところはないと言うんですよね。これはどこでどう適正化をやっていくんでしょうか。

○今井　経営企画部次長　　適正化につきましては、過去に１次、２次、３次とございました。それで、適正化ということで各課の業務の洗い出しですとか委託化ですとか、そういったことをやっていたんですが、昨年度はいろいろと検討したところですが、最終的な結論に至らずに策定を見直した状況でございます。今、今年度中に策定を目指して、いろいろな検討をしているところでございますが、適正化というのは最終的に計画をつくってできるようなものではございませんので、計画を策定して、策定期間の中で各課の業務の洗い出しですとか、今後はさらなる委託化の推進ですとか、再任用の活用等をしながら、各課のヒアリングも実施してございますので、確かに業務量と人員の配置というのがなかなか合っていないという事情もあろうかと思っています。これも、今後は職員数の定数に関しては総務部と一緒になって組織は経営企画部でやってございますので、定数は今総務部でやっていますので、それと両方で共同しながらやっていきたいと考えております。

○中澤　委員　　結局、昨年からのいろんな問題が出てきて、あれ全部議会側が明らかにしているんですからね。だけど、職員でチェック機能が全然働かないわけじゃないですか。チェック機能を働かせなければいけないセクションというものが全然働いていない、働かせることができるような人数になっているのかという問題もあって、自分でやっていてあれなんだけど、いつまでも不適切な事務処理の調査にばかりかかっているわけにもいかないから外部に出すという話をしてオーケーにしているんですけれども、だけど、本当に適正化というのは自分たちの自浄作用で最低限、これをやってはだめよ、変なことをやっていたら、これはチェックするよというものの最低限の人数がないとだめですよね。
　もう一つ、ふるさと寄附金なんですけど、これは同僚委員がずっとやっていて、それで物すごい収益も上がっていて、これはいいこと。僕らも二、三年前でしたか、視察で行っているんです。ふるさと寄附金のいいところというのは物すごくわかっていて、だけど今これを、例えば、旧図書館の修繕費、市民の方に5,000万円の寄附を求めていく。金額はあれにしても、何千万円単位の寄附を求めていくという答弁があって、それに対してきょう、その人たちがこんなものを市民に求めるのはおかしいと書いて。だって自分たちで寄附を集めてやりますからと言った話なんですよ。それを今度、ふるさと寄附金に投げて、旧図書館の保存でふるさと寄附金なんて話を市長が持ってきたと聞いているんです。制度のあり方を全部曲げちゃうんです、ふるさと寄附金だと。本来そのもので使うわけではないではないですか。返礼品をどんどんいろいろなものを開発して、それこそさっき言った体験型も開発してやっているのに、そこに上からぽんと変なものをもって来られて、これを活用拡大といって、今３人、これを５人にするなんていう話。だけど本来、課ではなくて係でもできる話ですよね。課がいいのか係がいいのかわからないけれども。だけど、それを課にしているんだから、ある程度の独立性を担保させてあげなかったら、どうにもならない話なのに、次から次へと上の役職からいろいろなものを持ってこられる、これやってくれ、あれやってくれと持ってこられたって、できっこないわけですよ。そういうものも把握された上で活用拡大と書いているんですよね。そこはどうでしょう。

○行革推進課担当課長　　ただいま御質問いただきました件でございますけれども、同じぐらいということで我々どもも承知しております。

○中澤　委員　　もう少し、市長が持ってくるもの、前は変なもの、通販サイトなんて持ってきてみたり、ろくでもないものを持ってきて、みんな随意契約でやらされて、やらされた職員はたまらないという話になってきて、委員会でもさんざんやりましたけれども、それをばかな議員がいて、何でこんなのやらないんだ、おかしいじゃないかなんて、今結果的にどうなっていますか。20幾つも参加していたのが今６ですよ。みんなやめているんですよ。先見の明がないというか。こういうものも本当に拡大していくんだったら純然とふるさと寄附金でやっていって、その中で役職が上の人が変なものを持ってきたら突っぱねていくというものをやらないと、いつまでたったって不祥事って終わらない。ほかにだってあるんですよ、表にしていないだけで。だから、行革プランでこういうものを並べてやっていくんだったら、もう少しそういうところまできちんとやっていかないとだめじゃないのということを申し上げておきますけれども。
　一番最後の15番の支所業務のあり方検討とありますけれども、これも全部の支所を回って、そこにある図書館も見てきました。午前中に申し上げたとおり、ある支所に行ったら電気代がもったいないからということで、昼間は入り口の電気を全部消しているんです。だから薄暗いんですよ、入っていくと。それはウエルカムではないですよね。市民の方、来てくださいという支所ではないですよね。明らかに、どこかの中学校ではないですけれども、来るなと。それで利用率が低いではないかということにして縮小していくということは、もうありありなわけです。だけど、薄暗い中で電気をつけるのは当たり前な話なんです。だって薄暗い中でよく見えない中で書いているのです。指摘して今はつけてもらっていますけれども。そういうところも検討しているんですか。見ているんですか。その上でこういうものを書いているのでしょうか、どうなのでしょう。

○行革推進課担当課長　　今、中澤委員、御指摘のありました支所が暗いというところにつきましては、申しわけございません、我々も行ったときに明るいときもあれば暗いというときがあったというのは承知してございませんでした。ただ、そういった点も含めて、支所機能の見直しにつきましては、支所機能をどこに置くかという話は別にして、地域支援の場として大切な場所であるとは認識してございますので、そういった点も踏まえまして、今後さらに検討を重ねていきたいと考えております。

○中澤　委員　　僕は職員の組合活動自体、何度も言っていますけれども、僕は否定していないのです。適正にやればいいと思うのです。だけど、その向かっていくところが自分たちの権利だけになっていってしまっているから、そうではなくて、何人いるか知らないけれども、そういう細かなところを本来は組合員が、これって市民サービスでおかしいのではないのというのを細々と指摘していくという風土をつくっていったら、その組合活動もすごく支持されるのです。いろいろなもの、こういうもの、ペーパーを出すのはいいですよ。だけれども、そういう細々としたことを職員が自分たちで見つけて上に上げていくという、その風通しのよさというものをつくっていくのが本当は改革ではないかなと思います。行革って、ずっと同じことを言っていますけれども、だけど、自分たちで変えていくという雰囲気をつくっていかないと、きっと変わらない鎌倉市役所。だけど、今ここにいる職員というのも答弁したのは課長以上なんでしょうから、やはり課長以上が変えていく、本当の行革プランをもっと変えていくんだという意識は、持っていてもらいたいなということだけ要望しておきます。

○岡田　委員　　前から言っているのだけれども、これいいんですけれども、超過勤務の縮減ということで、超過勤務５億5,000万円以下と書いてあって、これは前も指摘したのだけれども、これもう達成しているんだよ。次の新たな目的があるのかどうか知らないよ。だけれども、新たな目的があるのだったら新たな目的の数値を入れないと、何でしょうみたいに私は思っているのね。それで同僚議員が、ノー残業デー、スーパーノー残業デーどうなっているんだといって、いろいろやっていますけれども、それはそれでいいのだけれども、次のこの目標がどうなっているのかさっぱりわからない。縮減と書いてあるのだから減らすんだろうなと。あるいは、一応書いているけれども、もうこれでいいのだよとなるのか、ここら辺がはっきりしない、ただここに書いてあるのだよということになると、ああそうか、ではフラットでやっていくのだなと受けとらざるを得ないのだけれども、そこら辺の考え方を一つ聞かせてほしい。
　それからもう一つは、これも前から言っていたんだけれども、再任用制度の有効活用と書いてあるのだけれども、ここら辺と職員数の適正化を本当にどうやって考えていくの。減らしたり、ふやせとかは言っていませんよ、私は。そういうことを言っているわけではなくて、時代の流れの中でどういうふうに考えていくのか。自分たちが考えた以上に、例えば、外部からの制度的な改変があれば、それに市役所としては対応していかなくてはいけないわけで、そこら辺をきちんと説明できるようにしておかないと、わけのわからないようにずるずるとやると、あなたたちは誤解を受けると思います。だから、そこら辺はしっかりしてほしいと思っています。
　それと適正化、これも同僚議員が言いましたから言いませんけれども、減らすところは減らすのだけれども、ふやさなくてはいけないところはふやさなくてはいけないので、何でもかんでも少なくしろと私は思っていません。全体としてはどうなのというのはありますよ。あるけれども、本当に困っているセクションがいますから、そこのところは考えてもらわなくてはいけないし、前も言ったのでもう言いませんけれども、職員の助け合い制度があって、できるわけじゃん。ここ本当に繁忙期で忙しいから、おまえのところから貸せよみたいな、今もそうなっているかもわからないけれども、貸したら俺のところは人が余っていると言われるから次から何もできないから貸さないみたいな。つまり、制度はあるのだけれども、助け合いをやっていない。悲しいな、同僚なのみたいな。そこら辺、何が原因なのかよくわからないけれども、柔和策というか、経営企画部あたりが人間関係をうまくつないであげてやってほしいと思います。
　それとあともう一つ、債権回収業務の充実、ナンバー10ですけれども、これが各部署から債権管理課に移管されるということなのですが、この場合に、例えば、債権放棄、滞納整理、これありますよね、毎年やっていますけれども、ここら辺の考え方、部かもわからないけれども、いろいろな考え方のもとに各課で独自にやっていると思うので、ここら辺の考え方を、債権回収業務の担当者といって認識を共通にしてくれないと困るなと。だって債権回収は債権回収で一生懸命頑張るといっていて、だけれども俺のところは違うものねみたいな、課が違うものねみたいなことでやられてしまうと困るなと、足並みが乱れるなと。そこら辺は本題的には債権回収業務、こっちのほうがやらなくてはいけないのだけれども、仕事の内容の中身まで入ってしまうところ、わからなくなるところもあるので、余り言いませんけれども、それにしても債権管理課の各課の滞納整理の考え方、ここら辺は統一しておかないと後で矛盾点を突かれてやられてしまいますよ。だから、そこら辺はお願いしたいということ。
　それから、ふるさと寄附金制度の活用の拡大、これも同僚議員が言いましたけれども、私はまた違ったところから言うのですけれども、ふるさと寄附金は、お金はもちろんそうだし、やってもらわなくてはいけないし、今実際は赤になってしまっているから、これは最低限とんとん、かえってゼロ、できれば黒、本当は黒にしたいのだけれども、なかなか言うはやすし行うは難しで、いろいろ大変だなと思っていますけれども、なるべく黒にするようにしてほしいということと、それと前も言ったのだけれども、職員の意識改革という題目をつけてもなかなか直らないので、僕は社会実験的なことみたいに思っているのですけれども、このふるさと寄附金の課の担当者もずっとここにいるわけではなくて、何年かたったらみんな変わってしまうのだよね。要するに、ここで町をいろいろ歩いて、いろいろなことを机の上で仕事をもちろんしなくてはいけないのだけれども、それ以上に町に出て、いろいろ知ってくると。業者とも交渉したりいろいろすれば、失敗も成功もするでしょう。そういう職員をつくりたいというのは片方にあって、そこでやはり人間は行動しないと意識改革できませんから、お題目ばかり立ててもだめなので、商品開発の場合、なるべく積極的に外に出ていってもらってやってもらいたいなと、仕事のやり方、作法みたいな、ここら辺で醸成していただければ大変ありがたい。前から言っているのですけれども、余りなっていない。机に向かって、あと足らなくなったら民間に投げる。そんなことばかりやっていたら自分の頭がさびつきますよ。
　それから、民間によるオープンデータ活用、これは私なんかがサボっているからいけない、自己批判もあるんですけれども、これはデータで出してくれているけれども、二次利用がなかなかされていない。これは本当に、こういうようなやり方もあるって、これはおねだりみたいなところもあるのですけれども、こういうやり方もあるよみたいな、何か例示してくれると非常に助かる。例示があれば東北かどこか行って勉強して、自分がやるしかないかなと思ったりはしているのですけれども、僕の同僚で横須賀市の議員がいて、オープンデータを使ってばんばんやっている。大したもので、こういうのを市民が見たいのではないのみたいなことを議員がやっている。本来的には職員がやってくれれば非常にありがたい。絶対に市民が喜ぶと思うのだけれども、それ俺やりたいなと自分で思っているのですけれども、東京に行って少し勉強しないと岡田さんできませんよと言われてしまって、ちゅうちょしているのですけれども。そういういろいろなソフトがあったり、いろいろなやり方がある。そういうのも二次活用できるような、例示でいいから紹介する。そういうのをやってくれればすごいありがたいと。これ意外と専門家がやってしまっている。ただ専門家に投げてしまっているみたいな、活用する人が専門家で。普通の人がなかなかできない。一般市民が活用できればかなり喜ぶと思うんだ。だから、そういうのを考えてほしい。
　以上、幾つか言いましたけれども、そこら辺まとめて簡潔に答えていただければありがたいと思います。

○行革推進課担当課長　　アクションプログラムもろもろ、今岡田委員から御要望ございまして、御要望につきましては所管課にお伝えして、我々行革推進課としましても、それが行政サービスにつながるということであれば、それは積極的に進めていきたいと考えております。
　そういった中で１点、超勤の関係なのですけれども、このままこの目標でいくのかというお話でございます。５億5,000万円、実際に達成してございます。ただ、この達成の手法につきましては、いわゆる総量規制といいますか、強化月間であったりノー残業デーであったり、突発的な業務がある、ないにかかわらず、こちらからシーリングですね、こういった手法でやっている中で達成してきたと。ただ、やはり現場の声を拾い集めますと、それだけでは立ち行かない部分というのはかなりあると聞いております。ですので、仕事の品質、これを落とさないで超勤を減らしていくというような、いわゆる業務改善の手法に当たるかと思うのですけれども、こういった手法を用いて、この５億5,000万円を一つのラインとして、ここからさらに削減をしていければなと考えております。ただ実際に今、この５億5,000万円を幾らまで下げるというのは、なかなかこの場面でお答えするのは難しいのですけれども、総量規制プラス業務改善といった手法で、さらに超過勤務の縮減について目指していきたいと思っております。

○岡田　委員　　あと１点、これも要望になるかもわからないのですが、これも昔から言っているのだけれども、人事給与制度、これ職員の意識改革にもなるのだけれども、前から提案していて無視されているから、それは仕方ないのかなと思ったりもしているのでだけれども、悲しいなと、そのままになってしまっているのですけれども。
　一つは、職員採用のときに鎌倉市で働きたいんだって多分夢があると思うんだよね。そういう作文制度はどうだと前から言っているんだけれども。1,600字でも何字でもいいんだけれども、作文を書かせて４年なり５年なりになったときに、あなたは四、五年たって夢があったんだけれども、どうですかみたいな。どうなのと、そういうのは何もないんだよね、うちって。もうスルーしてしまっている。夢も希望もない。多分入ったときは夢を持っていると思うんだな、みんな。こうしたいとか。できるできない別にして。５年ぐらいたってどうなのと聞けば、言うと思うんだ。私はこういうことをやってこうだああだとか。そういう工夫をやってくれって、前から言っているんだけれども、なかなか入れてくれない。
　それともう一つは、こんなことを言ったら暴露になってみんな困るかもわからないけれども、本当のことを言うと、この級を上げるのに要綱でやっているんだよ、自分たちの中で。お手盛りだな。だから、それ絶対やるなとは言わないけれども、ちょっとなみたいなのもあります。
　それから試験制度というか、自分で帰って勉強するというか、そういうのだって俺は必要だと思う。今、面接して、ただ上げようか上げるまいか。それから、おまえ何年いたと、おまえ仕事こうだなと、では上げましょうみたいな。かなり古い手法を使っているんじゃないかと思う。もうそろそろ少し考えてもいいのではないかなと。絶対にこうせいとは言わないよ。だけれども前から言っているし、民間なんて僕ら18ぐらいのときには三菱なんて初めからやっていたもの、そんなこと。もう何十年たっているんだみたいな。少しそういうような手法も取り入れて、自分の気持ちの再点検とか、家に帰ったら自分で自発的に勉強するとか、そのためには、要するに残業もそんなにできないから、勉強しなくてはいけない。では残業も減らさなくてはいけないとかあるじゃん。そういうのを、申しわけないけれども、ただ俺がまた何か愚痴っているなと右から左に流すかもわからないけれども、なるべく心にとめて、特に経営企画部なり人事が、意識改革とよく言うのだから、そういうことを考えてやってほしいなと。要望なんだけれども、やったほうが本当はいいと思う。ぜひよろしくお願いします。

○保坂　委員　　では、３点伺います。最初が、５番の再任用制度の有効活用なのですけれども、今、再任用というのは大幅に行われているわけなのですけれども、これ報酬の段というのは、もちろん基準に従って行われますけれども、仕事の内容、再任用の職員の仕事については、長い実務経験を生かした、発揮してもらえるような位置づけのポストの提供という配慮があってもいいのではないかと思うのですけれども、そのあたりはどうなっているのでしょうか。

○今井　経営企画部次長　　この検討につきましては、今総務部で検討しているのですが、今の状況は余り、何というのですか、他市の状況ですとか、確かに近隣、例えば藤沢市ですとか、再任用の際に今の私どもの任用、２級、３級以外の任用もやっている。藤沢市以外でもやっているところがございまして、それについては総務部でも、再任用制度のあり方ということで、今後どうしていくかということは検討中ということでございまして、確かに長年培った技術ですとか、事務内容というのを今の業務のままでいいかどうかというのは、前々から話がございました。でも、他市の状況を見ながら総務部で検討しているという話を聞いてございます。

○保坂　委員　　報酬をその分上乗せするというのは厳しい状況だと思うのですけれども、やはり実務経験、職務経験を生かしていただいた仕事をしてもらって、後進の指導も含めて、有効に働いてほしいと思っているので、その検討というのは続けてもらいたいと思います。
　２点目なのですけれども、これはこの間の一般質問で聞いたことで、関心を持っているところなのですけれども、６番の民間提案制度の構築。これについては、ガイドラインの検討を行ったということで、前向きに進めてもらっていると思うのですけれども、この民間提案制度なのですけれども、例えば、規模としてはそれほど大きくない、扇湖山荘をどうやって保全活用するかというのから、それから、将来的にわかりませんけれども、例えば、きょうも何度も出ている深沢の整備事業とかで、この土地区画整理事業を包括的に委託するという可能性とかも含めて、物すごい大きな規模のものもあるわけですよね。その規模も大小あるし、それからまた民間提案制度にもいろいろなパターンがある中で、今考えているガイドラインというのは、一律のものなのですか。それとも幾つかのパターンに分けたガイドラインを考えているのでしょうか。そのあたり、お聞かせください。

○政策創造担当課長　　こちらの業務を所管しております政策創造課長の立場で答弁させていただきます。この民間提案制度のガイドラインについてですけれども、まずはこちら部分的に切り分けてサウンディングの手法の部分についてガイドラインを定めて、一つ一般化した事務の手順を定めていきたいと考えているところでございますが、今現在、まだサウンディングの事例が余りないこともございまして、試行段階という状況でございます。

○保坂　委員　　わかりました。これは本当に大事なことなので、一気に何か全体をいろいろなパターンをカバーするようなガイドラインをつくるよりも、着実にやっていったほうがいいなと思っていたので、今のサウンディングでまずというのは妥当なのかなと思いました。
　では、三つ目が、先ほども伺った包括管理業務委託の推進で、あのとき続けて伺えばよかったのですけれども、ここで出てきて、この取り組みの目標というのにスケールメリットを創出しと書いてあるので、これについて確認したいと思います。
　先ほど、包括管理業務委託のところで必須事業から外れている、選択した事業もあって、それは別だてでやりますというところと、またその後の質疑の中で、市内業者が受注している分については、それはそのまま継続しますという説明がありましたけれども、結果として今回スケールメリットというものの追求はできたのでしょうか。

○経営企画課担当課長　　スケールメリットにつきましては、今回のプロポーザルでの実質的な金額の部分につきましては、約３万円程度の削減効果ということなので、スケールメリットとしてはほぼ出ていないという状況でございます。ただ、今回の私どもの公共施設の包括管理業務委託につきましては、サウンディングを踏まえて民間事業者のノウハウを発揮していただくということで、新たな付加価値のサービス提案をしてもらうということで、そういったものも条件に付しております。今回の提案になっています事業者からは、巡回点検によるリスクの情報の見える化、長期修繕計画の策定、緊急時の24時間対応等々、新たなサービスの付加価値が提案されております。予算額的には、確かにおっしゃられる部分でコストメリットは出ていないのですけれども、そういった付加価値がサービスとして提供いただけるという提案を受けておりますので、詳細については今後、今もやっておりますけれども、仕様書を煮詰めた中で契約に進んでいきたいと考えております。

○保坂　委員　　私もやみくもにコストダウンのために、こういったものをどんどん広げろと言っているわけではなくて、今答弁あったみたいに複眼的に、多面的に見ていって、今後どうかなというのを検討していくのがいいのかなと思います。スケールメリットは３万円というのは、そうですかというところなのですけれども。今後に生かせるのかなというところで答弁を伺いました。

○経営企画課担当課長　　今、御答弁させていただいたのは業務の内容についての付加価値的なサービスをいただいて、コストメリットのお話をさせていただいたのですけれども、この業務を導入することによって、今まで各施設の担当者がやっておりました契約事務であったり支払い業務であったりというものを一括するということがありますので、担当者のそういった業務量の軽減という部分が見えないコストとしての削減になろうかと思っておりますので、そういうことを総合的に見た中で効果がある事業だと私どもとしては考えているところでございます。

○吉岡　委員　　今までも幾つか、公共のあり方というところからいつも、原点的にやってよという話はずっとしてきたところなのですけれども、まず職員の適正化とか勤務問題のところでお話を伺いたいのですが、今かなり業務的なものは、上からの業務がふえていると。そうすると、その中で何を公共でやるのかということと、それと職員のあり方とか委託の問題という点では、目先のことではなくて、今ここにも職員の向上とか職員をどう育てていくかという観点があると思うのですが、その辺の適正なあり方というのが今問われているのかなと。この間、ずっと職員を減らすということと、官から民へということでずっと来ていて、どんどんそれが進んできている中で、またさまざまな問題が、ひずみも生じてきやすい時期に今来ているのかなと。その上で、例えば超過勤務時間が多い職場とか、それから法律が変わったりいろいろなことによって、どうしてもやらざるを得ない業務がふえてくるとか、特に相談業務、例えば、健康診断だったら保健師は相談業務をやったりすれば、その事務作業というのは帰ってきてからやるということになれば、どうしてもそれも業務ですから、きちんと報告書をつくらなくてはいけないとかあるわけですよね。その辺の総合的な、例えば、超過勤務が多いところというのの現状はどうなっているのか。
　それと体を壊している状況はどうなのかとか、業務の中身の問題と、その超過勤務との関係とか、そこはきちんと整理しないといけない。だからもちろん、なるべく超過勤務なく時間内で納めるということが大事なことで、そのために職員は適正に、ここはふやさなくてはいけないよとか、そういう総合的なものはすごく必要だと思うのです。そこの見方をするのに、包括予算制度の中が、どうしても包括予算制度ということは、その枠の中で、自分たちでこの枠の中でお金を生み出しなさいよ、収入確保しなさいよ、新しい事業やるためには、何とかお金確保しなくてはいけないよと。そうすると、人件費減らすためには、職員がやめればそこを正規ではなくやらなくてはいけないとか、何か悪循環にならないかと常に思うわけなのですけれども、その辺で、どこでどういう調整、ここはここでやることなのですか。そこら辺をきちんと見ないと、先ほどの市全体を見てこうすべきだということをやっていくって、もちろん大事なことなのです。みんなが枠組みの中に入っていってしまうと、なかなか全体を見られない。全体の方針そのものが、どうしても官から民へ、そういう状況がずっと来ていると、どこで適正なのかというところを、どこをどう判断するのかと一つ一つ場面で見ていく場面というのがあると思うのですけれども、私は今、鎌倉市はメンタルで休む職員がふえているとか、先ほど言った、業務が結構大変なのに職員が課長とか係長とか一人しかいないとか、そういう状況は改善しないと、どこかで破綻になってしまうと思うものですから、全体的な言い方なのですけれども、まずは例えば、超過勤務との関係での仕事の内容との関係。そこに対して、職員をふやさなくてはいけないとしたら、ふやさなくてはいけない。多分そういう要望はあると思うのです。でも、例えば、障害者のところもそうなのですけれども、３障害になったときに相談窓口的な、プロフェッショナルがいないとまずいよと。そうしたら正規ではなくて、確かパートだったか何かで入れたのだけれども、果たしてそれでいいのというのは私は思うわけ。スキルを蓄積して育てていくということが大事だし、仕事が必要だから多分入れているのだろうけれども、その辺の兼ね合いはどこで判断するのだろう。人を減らすということになって、なかなかふやしてもらえないという現状がある中で、もう少しその辺は詰めた話をして、総合的に判断してもらいたいと思うのだけれども、どうでしょうか。

○今井　経営企画部次長　　先ほどから職員数の適正化ですとか、組織の関係で話させていただいておりますけれども、まず、先ほども言いましたけれども、鎌倉市は同規模の団体に比べると、まだまだ人数が多いということがございます。しかしながら、新たな法改正があったりですとか、行政需要が新たにできたりというところで、どうしても人数が必要なところが出てくると。私も障害者福祉課には８年ほどいたので、国からどんどん仕事がおりてくる、県からおりてくるというのは身をもって感じておりますから。そういったことで、確かに他市に比べるとまだ多いという状況は続いているのですが、２年ほど前から業務量調査というのを実際に実施してございまして、一番最初が障害者福祉課を対象に業務量を調査して、それなりの内容が、業務量が多いということはある程度わかってきまして、非常勤職員をふやしたりですとか、実際に私がいた当時よりも障害者福祉課は人数がふえてございます。そういったところで、必要なところには必要な人材が必要だということで、先ほど中澤委員からもコンプライアンスの問題とか言われていますので、そういったコンプライアンスの問題も最近非常に重要になっていますので、単なる削減計画だけでは今後難しいかなと思いますけれども、一つの目安として同規模の団体がそれだけ人数が鎌倉市より少ないという、現実は現実でございますので、そういった個々の業務量も調査しながら、新たな担い手ですとか、先ほど言った再任用の活用ですとか、そういったものをいろいろと検討する中で、そういった同規模団体と近づけていくということも必要ですけれども、必要なところには必要な人を回すということも頭に入れながら、適正計画を策定していくという方向になっていくと思います。

○吉岡　委員　　消防署も、鎌倉市は谷戸が多いとか、前は本部が二つあったというのも鎌倉の特徴であって、市民の命を守り、財産を守っていくという点では、その位置づけというのは鎌倉市独特の歴史があったと思うのです。ですから、その辺では何を重視して、それぞれの市町村によっての特徴もありますから、そこは類似団体とただ数だけの問題だけではなくて、中身の問題も含めてどうするのというのはあると思うんです。そこは改めて言っていますけれども、その辺が一つあるというのと、現業は不補充になっていますけれども、前から言われていますけれども、防災とかそういうところでは、すぐやる課ではないのですけれども、そういうのってすごく必要で、そういうところも含めてどうあるべきかということは鎌倉市独特の、緑が多い、都市型の緑、緑地とかそういうのに家が張りついていて、そういうところの特徴もあるわけですから、そこら辺の特徴も含めて、どうあるべきかということが非常に大事かと思うのです。だから、全体として官から民へというのはありますけれども、そこは今非常に大事になってきていて、中間の方たちが少なくて、その後、退職していってしまってということで、保坂委員からあったけれども、長い間積み重なってきた人たちはすごい歴史と力量を持っていらっしゃるわけだから、そういうところとの、どうしても年金の関係からいったら再任用の方がふえていかざるを得ないわけだから、その辺の兼ね合いも含めて、みんな育っていってほしいし。そこら辺は本当に今曲がり角に、一番大事な時期に来ているのかなと。このまま同じような調子でやっていったら、鎌倉市どうなってしまうのかなと私は危惧をしているものですから。細かなことはいっぱりありますけれども、その基本をちゃんと抑えてやっていただきたいと。それは、政策の面でもそうですよね。公共施設白書でも、いろいろな問題もそうなのですけれども、全体に言えることなので、ぜひ公共のあり方というのを再度よく考えていただきたいと改めて思うのですけれども、いかがですか。

○今井　経営企画部次長　　確かに組織として、人が一番重要ということになります。今言われたとおり、再任用の方の活用も、年金が65歳から支給されるのがもう数年先でございますので、再任用の方の活用も重要になってきますし、これからは適正化計画をつくる中でも、繰り返しになりますけれども、さらなる委託化の推進も必要ですし、再任用の活用なんかも必要になってきますけれども、それでもコンプライアンスの問題ですとか、超勤が多い職場も多うございます。そういったところへの、本当に適正に人材が活用できるものも検討していかなくてはいけませんし、先ほどちらっと出ました技術技能の継承というのも非常に重要になってございますので、そういったことも踏まえて、最低限の技能労務職のあり方についても検討している最中でございますので、そういった事務技能の継承も今後も検討していく必要がございますので、組織として成り立つような、やはり組織は人が全て、人があっての組織ですので、人材を生かしていくというような、組織としてのあり方が重要なんだなと感じてございます。

○吉岡　委員　　あともう１点は、財政の問題ですけれども、この中では債権回収や受益者負担だ、ふるさと寄附金と、それはそれで今、具体的に取り組んでいることなので、適正なやり方をしていただきたいと思うのですけれども、財政基盤という点では、基本というのは皆さんから税金をきちんと納めていただく、ちゃんと働いて、先ほど地域の経済の活性化という点では、管理業務の問題でも地域業者に対してはなるべく開放していくというのは非常に大事なことだし、その辺のところが、もう前から言っていますけれども、例えば、健康づくりとかそういう収入確保と同時に支出をそういうところで適正にしていくという観点のところも、もっと重視していってもらいたいな。どうしても受益者負担だ、そういうところにいくんだけれども、違うのではないのと。市民生活はかなり厳しくなっていることも事実ですから、だからその辺は市として財政の基盤のあり方も検討して、常に頭に入れていただきたいと改めて思うのですけれども、いかがですか。

○比留間　経営企画部長　　ただいま御報告させていただいています行革アクションプログラムになりますので、個別のアクションプログラムに位置づける問題というよりも、もう少し広い総合計画ですとか、そういうレベルの議論になってくるかと思います。今、御指摘あったように財政基盤を確立していく上では収入確保の取り組みをしていくというよりも根幹になる部分ですね。それをしっかりやっていかなければいけないと我々としても認識しておりますので、総合計画等々の中でしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

○永田　委員　　ほかの委員の方と重ならないようにしたいと思うのですけれども、包括管理業務委託のところに関しては、スケールメリットが３万円だったということですけれども、付加価値ですとか、見えないコストカットが生まれているというようなお考えを話していただいてよくわかりました。今回やったことで、よりスケールメリットが出るところですとか、いろいろなことを多分、今回のところでまた検証されていくと思いますので、今後も研究は続けていっていただきたいと、進めていっていただきたいと思います。
　岡田委員と同じところでオープンデータのところなんですけれども、これ本当に岡田委員がおっしゃっていたように私自身も、自分がオープンデータのデータを使ってこういう使い方もできますというような提案をしていない中で、こういったことを聞くのは申しわけないなという気持ちでいっぱいなのですけれども、やはり大分前にオープンデータというものが出てきた中で、今はもう最先端のものではなくなっている。いろいろな先進市なんかに話を聞きに行きますと、鎌倉市なんかはオープンデータを出せば幾らでもやるでしょうみたいな、恵まれた環境にあると他市では思われているような中で、なかなか広がっていかない。横浜市、横須賀市と一緒にアイデアソン、これ２月ぐらいにやったやつですよね。あと民間がやっているものですけれども、ハッカソンをやっていただいたりですとか、そういった取り組みが市内で結構あるのにもかかわらず、余り広がっていかないというところは、どういったところに課題があるとお考えでしょうか。

○政策創造担当課長　　こちらも事業を所管しております政策創造課長の立場で答弁させていただきます。
　このオープンデータにつきましては、当然オープンデータの種類、数、それから質ですね。どれぐらい二次活用がしやすいものかというところがキーになってくると思いますが、もう１点、オープンデータというのはこういう活用の仕方があるんだよということを、どれだけ周知、啓発できるのか、ここが鍵になってくるということは委員御指摘のとおりだと思っております。委員から先ほど御紹介ございましたアイデアソンもしかりですし、今年度もついせんだってハッカソン、市が共催する形で市内で開催がございました。こういった機会をより多くつくって、特別なデータ処理の技術を持っていない方でも、このオープンデータというものはいろいろな活用法があって、それによって市政を考えるきっかけになるのですよというところをしっかりと広めていく、これが我々の責務だと考えております。

○永田　委員　　データのレベルに関しては、本当にとりあえず始めていただかないと何もならないというところで、今の段階でどんどん広めていっていただきたいと思っているのですけれども、この間行ったハッカソンに関しても、鎌倉市の共催といいながら余り鎌倉市の影が見えないというか、本当に現場の方たちはこういったオープンデータの推進に関する指針を作成したりとか、いろいろな市の方と情報交換したりとかやっていただいているのだろうなと思うのですけれども、余りやるという感じが見えないのですけれども、これはでもオープンデータに関してもやっていくということですよね。広めていくというか。本当に先ほど岡田委員がおっしゃったみたいに、我々がやらなくてはいけないところでもあるのですけれども、利用すればするだけ、一番市民にとって身近なものだと思っているのです。データのものにしても、その使い方によっても。そのデータを市民に使えというよりも、本当におっしゃったように、どちらかというと、こういった使い方もできるんです、ああいった使い方もできるんですというところで、そのデータを利用してくださる方をふやして、それを市民の方たちが享受するというか、市民の人たち一人一人がそのデータを使ってくれというようなものではないと思っているのです。業者だけのものではないですけれども、そういうのに特化した方がきちんと使ってくれて、きちんとというか、割と簡単にやっていただいていて身近なものとして感じていただけるというので、一番本当に市民にとっては身近な、知りたいデータの一つであると思っているので、これに関しては、政策創造課としては、この指針に沿って、先ほど申したようにハッカソンの共催といったところをもっと鎌倉市が一緒にやっているというところを出したりですとか、余り知られてないと思うのですよね、鎌倉市がオープンデータをやっているという。本当に確実に乗りおくれている感は否めないと思うので、本当に先進市はもう何年も前からいろいろなことをやっていて、そういう中で今後の方針というか、改めて聞かせていただけますか。

○政策創造担当課長　　御指摘のとおり、周知、啓発については、まだまだ不十分なところがあるかと感じているところでございます。鎌倉市も先進市と言われております横浜市、横須賀市と連携する形で、この関係の取り組みを進めておりますので、我々に欠けている部分、先進市から学ぶべきところはしっかりと学びたいと思います。また、この周知啓発、何か一つ爆発的に、この手を打てば物すごく広まるよというような策というものはなかなかないと思っております。一人一人が、このオープンデータの活用に関して伝道師になるということも必要だと思ってございますので、近々ございます新規採用職員の中間研修におきましても、我々政策創造課の業務の研修といたしまして、このオープンデータというものを、こんなふうに活用できるんだよということを体験してもらえるような、そんな場面をつくるなどして、職員でもオープンデータの活用というものに体をふれて、それぞれが利便性を体感していくということも大切だと考えております。

○永田　委員　　伝道師として、本当に私たちも一人一人勉強してしっかりとやらなくてはいけないと思っているのですけれども、本当に横浜市と横須賀市とやっているって、結構すごいなと思っていて。でも、特に先月、今月やったハッカソンに比べても、この３市でやったアイデアソンは、多分ほとんど知られていないのではないのかなというぐらいに感じているところなので、私自身もまた勉強してやりたいなと思っているので、ぜひやってください。
　その一つ上の民間提案制度の構築のところなのですけれども、これは認識不足で申しわけないのですけれども、結構先進市なんかを見に行くと、こういったことが（仮称）市民活動推進条例ですけれども取り組んでおられて、ああいったところに結構民間提案の事業だとかというのを決めて入れてあるところとかも結構あったりする、それとはここは全く絡みはなく、政策創造課でやる、こういった民間提案の制度の構築ということなのでしょうか。

○政策創造担当課長　　こちらで言っております民間提案制度の構築というものは、かなり幅の広い意味での民間提案制度というものを意味してございまして、広く民間企業などからの技術、アイデア、それから場合によっては民間資金の投入も見込めるような、そういった御提案を活用して、行政サービスの質を高めていこうという捉え方でございます。

○渡邊　副委員長　　先ほどから民間という言葉が飛び交っているのですが、そもそも論なんですけれども、先月から新日本監査法人の大久保さんがコンプライアンスの関係者になられたということで、市長が大久保さんを鎌倉市役所に招いた理由というのを、当然わかっていますけれども、あえてもう一回お伺いしたいのですけれども、比留間経営企画部長お答えいただいていいですか。

○比留間　経営企画部長　　理由というのは、この人をなぜ選んだかということでしょうか。

○渡邊　副委員長　　大久保さんではなくてもいいんですよ、新日本監査法人でなくてもいいのですが、コンプライアンスにたけた人を鎌倉市役所に招くようになった目的、理由、それは何だったのですか。

○比留間　経営企画部長　　先ほど各委員から御指摘を受けていたように、当たり前であるようなコンプライアンス意識、これが役所の中には少し欠如しているのではないか。それを自助努力の中でやっていくべきところでございますが、外からの風も入れた中で、しっかりと自分たちのコンプライアンスを、やるべきことというのを認識させる。そういう意味で、外からの方を招いたと認識しております。

○渡邊　副委員長　　今、経営企画部長が少しとおっしゃったのですが、私が民間にいた経験から言わせていただけると、少しどころではないのです。かなりずれている。それを一刻も早く是正してほしいのです。これは民間レベルの考え方にしていただかないと、市民も納得しないと思うのです。ほとんどの方が民間人なんです、市民って。民間の目線で役所を見ているのです。役所だから役所らしいものをやるというのも当然そうなのです。ただ、その中で最大限効率のいい仕事を皆さんがしないといけないのです。ですから、その辺のところをきちんと皆さんに把握、要するに理解していただいていないと、結局無駄なものになってしまうのです。ここの行政の改革で民間とあるけれども、例えば、６番にしても民間の技術、知見、ノウハウを活用し、学術、技術云々と書いてあるけれども、何か民間もそっちのものだというニュアンスなんです。
　もう一つは、13番の委託化の推進。民間のノウハウによるサービスの向上と効率的な運営、民間はサービスのいい、効率的な運営をしているということは、ここで認めているわけなのです。認めているのだけれども、その民間のノウハウを皆さんがいいように、この市役所の中に入れないといけないのです。そのために、大久保さんは来ているの。大久保さんに言われてやるというのは、それは当然なんですが、それがごくごく民間では当たり前にやっている、自然にやっているということが皆さんの腹の中にわからないと、前も申し上げたのですが、そこにあつれきが生まれてしまって壁ができてしまうのです。皆さんが大久保さんの言うことを素直に聞かないと。もともとかなりずれている。はっきりいって市長も、ナンバー２、二人もかなりずれている。だから一長一短で変わらないですよ、これ。あの３人の中に一人でも民間人の隊長として優秀な人間がいれば、全然違うのです。だから大久保さんと一人が来て、ラッパみたいに吹かせたところで、ほとんどの職員の中で違うよ、ガス抜きで入れたんだよと思っていたら、これは大間違いなのです。大久保さんの言っていることは間違いないです。僕は講義を聞いたけれども。まさに私が言いたいことを大久保さんが代弁してくれたみたいなものなのです。その意識を持ってきちんと皆さんが、自分のやっていることは間違っていたのだというスタートラインから話を持っていてほしい。だから、全部１回リセットしてみたらいい。そうしたら、もっと効率のいい仕事ができると思います。新しい発想ができるし。これは前も言ったのですが、その観点がないから、まだここだけなのです。何か民間のノウハウを、サービスの向上とか、何か他人事なのです。民間のいいところをどしどし皆さんで勉強して、大久保さんに聞くなり、民間出身者の議員もいるから、たくさん分け隔てなく聞いてください。前も言ったけれども、一般質問が終わってから、ではこれこれ渡邊議員、こういう質問をされたけれども、どうしたらいいでしょうかとか一回もない。民間だったら、例えば、会議があってこういうことをやりましょうといったら、その場では没になるかもしれないけれども、10人いたら一人か二人ぐらいはおまえの意見はいい意見だった、あのときは没になったけれども、話を聞かせろといって必ず来る。でも役所はそれがない。通り一遍で定例会が終わったら、はい次、よかったなと終わってしまって。本当にやる気があるのだったら聞きにきますよ。あの話は本当はどういう意味だったのですかと。ですから、大久保さんが来たということは、日本の戦前戦後ではないけれども、かなりの大きな改革のはずなのです。だから、それをもって皆さんの意識改革をこれからしてほしいと思うわけです。ここに書いていない、大久保さんのことがコンプライアンスで触れていないの非常に残念でならない。我々は意識を変えるという意気込みが、この文だけではわからないです。ということを思っているのですが、いかがでしょうか。

○比留間　経営企画部長　　もちろん行革の最大のやるべきこととして、コンプライアンスをもって仕事に当たっていく、これが一番の行革になるのかなと感じているところです。この行革アクションプログラムにつきましては、平成27年度に策定しましたアクションプログラムでございますので、そこに位置づけたものの進捗状況を本日御報告しているというものでございます。それで今、御指摘ありましたように、民間のいいところはどんどん取り入れていく、我々地方公務員法の適用を受けたり、地方自治法の制約がございますので、全てそのとおりにというわけにはいけませんけれども、今の世の中の潮流とかをしっかりと把握して、何が求められているのか、そういうものに常にアンテナを張って、市民のニーズに応えていけるような行政運営をしていく、これは一丁目一番地だと思っておりますので、その辺は肝に銘じて取り組んでまいりたいと考えております。

○渡邊　副委員長　　比留間経営企画部長は、そういったお考えでアクションも起こされているから、私はよくわかります。民間のノウハウを取り入れようという意気込みが感じられるのですが、正直な話ナンバー１、２は全くそういうのがありませんから、いろいろＪＴＢのあれでやったのですが、全然話に乗らない。もうどうしようもこうしようもないという感じですけれども。そんな愚痴をここで言ってしようがない。言いたくなったけれども。よろしくお願いします。

○河村　委員長　　質疑を打ち切ります。
　ただいまの御報告につきまして、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時57分休憩　　　15時58分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　日程第１報告事項（６）「事務執行体制の充実について」を議題といたします。原局の報告を願います。

○行革推進課担当課長　　日程第１報告事項（６）事務執行体制の充実について御報告させていただきます。
　お配りしております資料１、事務執行体制の充実についてをごらんください。
　初めに、今回平成28年10月１日付で実施しました事務執行体制の充実の内容に関する趣旨を御説明いたします。これまで、総務部総務課市政情報担当において統計業務を担っていた職員については、国勢調査等の大規模統計調査時に、また選挙管理委員会事務局の職員については、選挙実施時に過度な超過勤務が発生していたところですが、こうした状況を改善することを目的として職員の人事異動及び兼務職の発令を行うことで、当該職にかかる業務負荷の適正化を図ろうとするものでございます。
　次に、具体的な実施内容について御説明いたします。これまで、総務課市政情報担当においては、情報公開や個人情報保護等の事務を担う職員２名と、統計調査等の事務を担う職員２名を配置しておりましたが、今回の事務執行体制の充実に当たり、統計担当を分離、新設し、２名の職員を配置するとともに、選挙管理委員会事務局に配置されている４名を人事異動により総務課へ配置することによって、合計６名の職員で統計調査等事務を執行します。また、これとあわせて当該６名の職員全員に対して、選挙管理委員会事務局の職を兼務発令し、選挙管理事務に従事させるものでございます。
　次に、総務課及び選挙管理委員会事務局における事務の執行体制について、御説明いたします。総務課統計担当の新設に関連して配置した職員６名のうち、１名は総務部次長兼総務課担当課長として統計担当事務を分担することとし、次いで課長補佐兼担当係長１名、担当係長１名、担当者３名を配置しました。また、選挙管理委員会事務局については、当該６名の職員によって事務局長１名、次いで次長補佐兼担当係長１名、担当係長１名、担当者３名の職を担います。なお、選挙管理委員会事務局の職員については、全員が総務課職員との兼務となりますが、組織としての選挙管理委員会事務局については、これまでどおり地方自治法及び鎌倉市選挙管理委員会規定に基づく組織として設置するものであり、変更はございません。将来的に、大規模統計調査と各種選挙が同時に実施されることも想定されておりますが、そうした年次には応援職員の配置等、相応の実施体制を整え、適正な事務執行に努めてまいります。
　以上で報告を終わります。

○河村　委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの原局の報告につきまして、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承することを確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時01分休憩　　　16時05分再開）

○河村　委員長　　再開します。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　日程第１報告事項（７）「企業活動拠点整備事業について」を議題といたします。本件は質疑から行います。
　御質疑ございますか。

○保坂　委員　　企業活動拠点整備事業で、事業者の選定結果が出たということです。この事業について、まず初めに簡潔に御説明をいただけますか。

○観光商工課担当課長　　企業活動拠点整備事業につきましては、この事業の執行を観光商工課で担当させていただいておりますので、これは私から説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　お手元の資料をごらんください。企業活動拠点整備事業につきましては、鎌倉市まち・ひと・しごと創生総合戦略に基づき、国の地方創生加速化交付金を活用し、市内の空き家・空き店舗等の不動産を活用した企業活動の拠点整備を支援するため、補助金交付事業として実施するものでございます。
　実施に当たりましては、お手元の応募要領に沿いまして、７月１日から７月29日までの約１カ月間、事業者募集を行いましたところ、12事業の応募がございました。この12事業に対し、８月26日に鎌倉市企業活動拠点整備事業選定委員会を開催し、お手元に用意させていただきました選定方針、選定基準に基づき審査を行った結果、５事業が選定されたものでございます。選定結果につきましては、お手元に集計表を配付させていただきましたので、御確認いただければと思います。
　その後、企業活動拠点整備事業選定委員会における選定結果に基づき、市長決裁を経て、９月６日付でこの５事業を認定し、応募者に結果を通知いたしました。また、認定した５事業につきましては、お手元の資料のとおり、鎌倉市ホームページ上で公開をしてございます。現在は、各事業者において事業実施に向けた取り組みの準備作業を進めているというところでございます。

○保坂　委員　　今の御説明にもあったとおり、この事業は２月議会で地方創生加速化交付金を得て実施する事業として上がったわけですよね。その補正予算に上がったときは、空き家・空き店舗等の不動産を活用した企業活動の拠点整備ということだったわけです。この空き家・空き店舗等を活用したというのが、どういう意味だったのかなというのを今考えているところなのですけれども、そもそも居住者がいる家とか、事業を営んでいる店舗を使うことはできないのですから、一般の賃貸マーケットに出ている物件を利用するのであれば、わざわざ空き家・空き店舗等を活用したとつけ加える必要は、普通はなかったわけで、賃貸マーケットに出ていない物件、または賃貸マーケットに出ていても、何らかの理由で借り手が長くつかない物件を探し出して来て活用するという意味なのかなと、２月議会の段階では思っていたのです。今回、資料として応募要領を出していただきまして。その中では空き家・空き店舗等とは、「居住または営業の用に供していない（その予定を含む。）家屋、店舗その他の建築物」と定義されているのです。賃貸マーケットに出ていても借り手が決まっていなければ、その予定を含むに該当しないということなのかなというあたりも含めて、この空き家、空き店舗等を活用したという、２月議会で出ていたというか、冠になっていたところについては、結局今回の選定に当たってはどうだったのでしょうか。どういう位置づけだったのでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　そもそも空き家、空き店舗ということで、加速化交付金の補助金の申請をさせていただきました。それにつきましては、企業誘致を行うための大きな土地が本市にはないので、空き家、空き店舗も貴重な住宅ストックというか、オフィスに使用できるためのストックとして活用していくということで、そもそも加速化交付金の交付申請の条件の中で、いろいろな政策を一つの事業で達成をしていくということもございますので、量的には少ないかもしれませんが、少なからず、そのあたりの視点も入れて申請をしたということでございます。

○保坂　委員　　結局、普通の賃貸マーケットに出ている物件も含めて空き家・空き店舗ということだったわけですね。

○大隅　経営企画部次長　　いわゆる利用できるものとして、市場に出ているものもあると思いますし、家主の方と交渉されて、それで空き家を活用するというような趣向になるかもしれませんけれども、いずれにしても今回オフィスとして活用するための住宅ストックは、応募者が探してくるというようなたてつけになってございました。

○保坂　委員　　今回、認定された五つの事業のうち、これまで住宅であったものが事務所、オフィスになったというのは、どれかありますか。

○観光商工課担当課長　　まだ大家さんともお話を進めているというところなのですけれども、現状今この５事業のうち、３件については、いわゆるもともと住居として使われていたものという形で認識をしてございます。

○保坂　委員　　五つのうち３カ所が家屋だったと。家屋というか、普通の住居として使われていたのを、住居を事務所という場合だと用途変更とか特に必要にないわけですよね。そこを確認させてください。

○観光商工課担当課長　　何らかの手続は必要だとは思いますけれども、例えば、基本的には公聴会を開かなければいけないとか、そういった大きな手続を経ることなく、事業所として転用できるものということで認識をしてございます。

○比留間　経営企画部長　　申しわけございません、詳しくは都市調整部の話になると思うのですけれども、必ずしも何らかの手続が必要かどうかというのは規模ですとか、従前の使われ方にもよると思います。それで、公聴会等が必要になるのは、その用途地域の中で認められていないものを建てる場合に建築許可が必要になりますので、そういった場合には公聴会等が必要になるということだと思います。

○保坂　委員　　事務所、オフィスということなので、そのあたりはいいのかなと思うのですけれども、今問題にしているのは、もともと２月定例会で、これが補正予算で上がったとき、空き家、空き店舗とわざわざ冠していたのだけれども、今回出てきたのが、本当に空き家、空き店舗の活用ということになるのかなと。ただ普通の賃貸の物件に住宅として出ていたものを、ではこれ住宅だけれども事務所に使いますよというのだと、それは本当に空き家、空き店舗の活用なのですかということを疑問に思っていると言っているのですけれども、その点はいかがですか。

○大隅　経営企画部次長　　一部お答えが重複してしまうかもしれませんが、今回は鎌倉市のまち・ひと・しごと創生総合戦略に位置づけた、いわゆるオフィスをつくる、雇用の場を確保するための事業であるということが前提です。そういう意味では、なかなか大きな事業者の方を鎌倉市に誘致するというような、そういったような立地の条件というのはなかなかない中で、空き家であっても空き店舗であっても、活用可能なのであれば、それを活用して、少しでも雇用の場を確保するということで、例えば、分散型のインキュベーションの施設として活用したりですとかということで、オフィス需要への対応をしていくということが考え方としてございます。そういう意味で、空き家・空き店舗と申請の中で冠を打っておりますけれども、それについて、いわゆる事務所をつくるためのストックとして活用して、それを事務所として使うことによって、少しでも雇用をふやしていくというのが根底にある考え方でございます。

○保坂　委員　　空き家・空き店舗ということについては、答弁では納得できない部分があるのですけれども、そこをずっと言っていても仕方がないので、企業活動の拠点整備ということで伺いますけれども、これは二つの事業なんですよね。一つは交流拠点開設事業、もう一つがオフィス開設事業ということで、２事業が交流拠点開設事業です。この交流拠点開設事業では、認定された事業者が整備した拠点のスペースを他の事業者に貸して、賃貸料を取ることはできるのですか。オフィスシェア、コワーキングスペースの運営みたいな、そういう形で。

○観光商工課担当課長　　基本的には、そういったスペースを貸して、賃料を賄うことによって事業として成り立たせていくというものと考えてございます。

○保坂　委員　　そうですよね。それで、交流拠点開設事業でも、そうやって賃料を取って賄うことができると。オフィス開設事業は、整備した拠点でみずからの事業、これは情報通信業を営めばよいわけですよね。いずれにしても、一般に市の補助金、交付金とかが出て、委託された事業を行うというのとは、本当にこの事業って違っていて、みずからの情報通信業を営めばいいと。それにプラスしてプロモーション活動を行えばいいと。この交流拠点開設事業、それからオフィス開設事業、両事業に認定された事業者は、本当にこれまで自分が行ってきた仕事に、そのソフト事業に位置づけられたプロモーション活動を加味するだけで、これ幾ら出るかというと、300万円掛ける２の600万円の補助金が交付されるという。これそのまま見たら、本当に大変好条件な話だと思うのです。応募要領には一次選考として書類審査を行うと書かれていますけれども、この資料で示された12事業者というのは一次選考を通過した事業者という意味なのですか。応募は、まず12事業者あったということなのですか。

○観光商工課担当課長　　まず応募者でございますけれども、12事業ございました。書類審査をした結果、書類審査の段階で特に却下するという事業がなかったので、そのままその12事業を選定委員会で御審議いただいたという状況でございます。

○保坂　委員　　それで、その５事業が選ばれたわけですけれども、このうち２事業は同じところですよね。面白法人カヤックのオフィス開設事業。もう一つの鎌倉旅する仕事場２号店の株式会社ＡＮＴｚという、こちらはカヤックの入っている本社オフィスとは同じビルの同じ階で、シェアオフィスというのでしょうかね、密接な関係な企業であることには違いないと思うのですけれども、少なくともＡＮＴｚは除外するとしても、５事業のうち２事業を一つの法人がとっていて、要するにそこは1,200万円の補助金をもらっているわけです。このことについては、選定委員会では問題にならなかったのですか。

○観光商工課担当課長　　今回、国の加速化交付金を受けるに当たりまして、加速化交付金の仕組みといいますか、今回も交付の条件としまして、一つの建物について１件という要件がされているということを経営企画部で確認してございます。今回、カヤックにつきましては、複数の建物でこうした事業をしたいという御申請がありましたもので、１棟につき１件の御申請ですよという説明をさせていただいた上で、それぞれ別々の建物について、別々の企画提案をしていただいたというところです。
　審議のところなのですけれども、審査におきましては実際に、実施を予定していた場所について、都市計画課で用途地域等を調べまして、その上で委員の先生たちからも、そうした用途地域で確実に実施できるものかどうかの実効性等を御質疑いただいて確認していただいた上の中で実効性の高いもの、これが審査の段階で高い得点につながっていったということが大きいと考えてございます。

○保坂　委員　　そうすると、今の答弁だと、結局カヤックが２件で選定されたというのは、一応12事業あったわけですよね、でも５事業選ぶ中で除外されたところというのは、要するに用途地域の問題その他、実現性が低いと判断されたわけですね。

○観光商工課担当課長　　選定された５事業よりは実現性が低いということで、選定に落ちたという形でございます。

○保坂　委員　　その結果、同じところが二つとって1,200万円、600万円掛ける２事業、補助金がいくわけですよね。ということは、これもともとの組み立てが不十分だったということではないのですか。だって12事業者あったけれども、それで５事業選ばれて、５事業のうちの２事業は一つのところ。そして、もう一つはよくわかりませんけれども、関係が深いところということは、やはり手を挙げた事業者というのがすごく限られていて、この選ばれなかったところというのは実現の可能性が低い提案しかできなかったということですよね。そうしたら、やはりこれ組み立てそのものが不十分だったと考えざるを得ないのですけれども、経営企画部ではそのあたり、どう考えていらっしゃいますか。

○大隅　経営企画部次長　　今回、補助金の申請に当たっては、いろいろな条件が付されていて、それをクリアするためにいろいろな検討は進めてきたということでございます。それで、実際問題として当初、私どもで考えていたのは、いわゆる市内に点在する空き家・空き店舗ですね、古民家なんかもそうですけれども、活用して、そこをスモールオフィスですとか、企業のサテライトオフィスとして設置をして、それを拠点として鎌倉で働くということがどういうことかとか、鎌倉を働く町、住みたい、住み続けたい町にするためのプロモーションもあわせてやってくださいということで、そちらのソフト事業を重視している。それで、加速化交付金の組み立てとしては、委員御存じかと思っておりますけれども、ソフト事業のうちのハード整備で使える事業は半分なのです。いわゆるソフト事業でアドバルーンを上げていくということで国に申請をして、それが通っているという形になってございますので、それも含めて内容を、今の流れというのはそれなりに変わっていないという認識は、当然持ってございます。

○保坂　委員　　そのプロモーション事業の展開というのは、これからなので、それがどうされるかというのは今後、注目して見ていかなければいけないなと思っているところなのですけれども、これそもそも一つ、最初のところだと、空き家、空き店舗の活用というのがあって、企業活動拠点整備というのがもう一つあって、サテライトというのもあったけれども、最初のイメージだと、新たに市外からＩＴ事業者が市内に入ってきて、新たに拠点ができるのかなと思っていた部分もあるのです。でも結局こうやって見ると、もともと鎌倉市で事業を展開していたところがほとんどというか、五つのうち四つはそうですか、そこをもう一回説明をお願いします。

○観光商工課担当課長　　この５事業については、五つとも、もともと市内で事業展開されていた事業者でございます。

○保坂　委員　　そうすると、本当にこれ１件当たり600万円出して、もともと鎌倉市で事業をやっていた事業者が、もともとやっていた事業を営んでいる。箇所的には新しい箇所も、サテライトというか、場所でも展開するかもしれなけれども、そしてプロモーションもやるかもしれないけれども、でも、もともとやっていた事業をやるだけで600万円つくというのは、事業として、本当に地方創生加速化交付金を充てるべき事業だったのかなというのを疑問に思うのですけれども、いかがでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　今回の加速化交付金の中では、雇用の場をつくって、鎌倉らしい働き方というのを外に向かって広めていくところに主眼を置いておりますので、そのような形で精査をしているということでございます。

○保坂　委員　　では、今後のプロモーションについてもチェックの目を光らせていくということ。あるいは、もうプロモーションがどういう展開かということについては、把握をされているのですか。

○観光商工課担当課長　　現在、事業者で取り組み中ですので、まだどういう展開になるかというのは私もわかっておりませんが、今後どういうソフト事業にしていくということについては、当然事業者と調整した上で詰めていくという形になります。

○保坂　委員　　余りずっとやっていてもと思いますけれども、要するにこの事業なのですけれども、企業活動の拠点整備、そして働く場の確保という意味で、どれだけ効果のある事業なのかなというところにも疑問に思うし、やはり五つの選ばれた事業のうち、二つが同じところというのは問題があると思わざるを得ません。それで、先ほどから出ているように国がもともとＩＴ事業を後押しという、一つ枠組みがあるので、それはあるとは思うのです。それについても、地方創生についてはこれまでも何度もいろいろ問題点は指摘してきたところなのですけれども、それで今、新たに今度地方創生の推進交付金ですか、新たな交付金事業にまた手を挙げる時期に来ていると思うのですけれども、それについても今回の加速化交付金のような、本当に鎌倉市にとって必要な事業なのかというところで疑問が持たれるようなものにならないように、しっかりと考えていってほしいと思うのですけれども、その点については今どうお考えなのでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　推進交付金につきましては、年間に何回かにわたって申請をする時期があるのかなと思っておりますけれども、前提としては昨年の３月に策定をしました総合戦略にのっとった事業を展開するというのが大前提になってございます。そういう意味で、次の展開が図れるかどうかというところは、その戦略の位置づけた事業の進捗状況によっていくという形になりますので、そのあたりを見きわめた上で申請はしてまいりたいと思っておりますけれども、今のところの段階で鎌倉市単独ということでの組み立てというのは、まだできていないということになっております。

○保坂　委員　　国がＩＴ系の事業を推進するという大きな流れがある中で地方創生の交付金の枠組みが与えられているようなところもあるのですけれども、国の交付金を市が中継ぎになって事業者に受け渡すだけというあり方というのは絶対にいけないと考えていますので、今後ともこの事業については見ていきたいと思っています。

○岡田　委員　　今、保坂委員が聞いていてあれっと思って、突っ込むつもりはないけれども、まずいような気がしました。外から来るのだったらいいけど、中から金もらって、違うんじゃないのと。文句は言わないけれども、今後こういうのはやめてください。

○中澤　委員　　内容的に納得できないところがあるので、これまた継続にしておいていただいて、調べた上でまた後日、質疑を行いたいので、委員長においてお取り計らいをお願いします。

○吉岡　委員　　一つの会社が二つとってしまうというのは、何かおかしいよねと。だから、その辺はあり方とか、税金を払ってなくてはいけないとかいろいろ言っているけれども、市内の業者のことだけを考えているのかなと。補助金の条件というのも、前ほかのところの補助金の条件で、例えば、保育園をやりたいというときに実績がないと借りられないみたいなものがあったの。むしろそういうところは、もっと応援してもらいたいと思うんだけれども、そういうところのほうがもっと雇用はふえるよねと思うのですけれども、今回は違いますよ、条件が違うのは知っているのだけれども、そういう点では不明瞭にならないようにしてもらいたいなというのは。ここの会社のことについては、いろいろ私も聞いたけれども、その辺ではきちんとしてもらいたいと思いました。そういう条件は加味されなかったというところが、要するに同じ会社が別々にまたということは、そういう条件にはならなかったんですね。

○河村　委員長　　今、御質疑をいただいている途中ですけれども、ただいま中澤委員から、継続審査の発議があったものですから、今さまざまな委員から御意見をいただいておりますけれども、この後、継続ということを含めて一旦そのあたりを検討していただけないかと思うのですけれども。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時30分休憩　　　16時31分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。

○吉岡　委員　　疑問に思ったので、その辺は何なのと思いまして。こういう事業は、突然お金が出てくると、非常にいろいろな面でいろいろな問題が生じやすい側面もあるものですから、きちんと見させていただきたいと思ったので。まだ疑問は生じております。その辺の経過が、どうして同じ会社が、せっかくいろいろなところが事業をやりたいとか、それから雇用を促進したいとかいろいろな理由で言っているでしょう。だから、それは何かどうなのだろうと思いながら。何で同じ会社が二つとってしまうのというのは疑問で、理解ができませんでした。それに対して何かあるのだったら、答えてください。

○比留間　経営企画部長　　この事業、皆さん御存じのように国の地方創生ということで、地方創生の事務を経営企画部で担っておりましたので、この補助金の組み立て、総合戦略を策定するに当たって懇話会をつくっていましたので、そこでの議論ですとか、策定途中でしたけれども、総合戦略の内容を踏まえて提案をさせていただいて、空き家を活用したということだったのですかね、働くライフスタイルというか、鎌倉市で働くことを発信していくような事業をしていきたいということで国に提案をして補正予算をいただいて、補助金をいただいてきた事業になっております。
　実際の事務執行については、先ほどから答弁している観光商工課、市民活動部で担っていただいたということで、我々はその補助金をいただく大きな枠組みをつくって、国の承認を得て補助金の交付を受けたのですけれども、実際に事業を進めていくに当たっては要綱を作成して、外部の委員会を設置して、これは確か条例も設置をしていたと思いますけれども、こういう形で進めるという御承認をいただきながら、市民活動部で選定をしていってくれたものと思っております。今、当時の私の記憶がないのですけれども、市の内部業者だけなのか、外部から招いてくるのかという議論があったのかどうかというところは記憶していないのですけれども、我々が想定していたのは、外から来ていただくこともウエルカムですし、もちろん中にいる事業者の方々が自分たちの事業を拡大していく、そういう次のところにステップアップしていただくということも、当然あってもいいのかなと思っていましたし、もう一つは、先ほど次長が御答弁しましたように、鎌倉市で働くということを広くＰＲしていただく、働き方を見せていっていただいて、鎌倉市は働くことのできる場だということを広く周知というか、伝えていくことができるようなソフト事業をベースに進めてきた事業でございます。これは交付金をいただくときにも御説明申し上げたのですけれども、ソフト事業が半分以上を占めていないといけないというルールになっている交付金なので、あくまでも改修費用の助成というのは、ソフト事業についてきているものと認識をしておりまして、これから行われますプロモーションですね、これがいい形で実行されるということがかなえば、当初の交付金の目的というのは達成できるのではないかと考えているところでございます。

○吉岡　委員　　最初の段階から私はすごく違和感を持っていたので、もっと国のあり方が、交付金のあり方そのものがもっと違うところにあってもいいのではないかとずっと思っているので、たまたま今回は最初からＩＴとか、そういうところに頭がいっている補助事業だったので、だからそれについて意見はあったけれども。ただ、その辺は市としても、こういうものにもっとお金をつけてよとかいうことは、これは果たしていいのかという点では、もう少し意見を言ってもいいのかなと私は思っています。
　それと、同じように一つの会社がとるということ自体が、全然ないというのではないですものね。点数だって差がどれだけなのかというのはあるけれども、そんなに幅が広がっていないところがありましたよね、点数でいくと140幾つでしたっけ。だから、その辺がもしも１事業所、二つの事業所というのではなくて別の事業所となれば、そうなったかもしれないでしょう。だから、そこら辺もどうなのかという思いはありました。その辺は、検討課題にしていただければと思っています。

○永田　委員　　２月定例会のときに観光厚生常任委員会でルールの議論が各委員の方からされていたのを傍聴して聞いていたのですけれども、空き家、空き店舗というところをどこまで定義づけするのかですとか、何で今回これを空き家、空き店舗に限るのかですとか、それと今回のこの企業活動拠点整備というのの関係性ですとか、いろいろそういったところが議論されているのは、私も覚えているところです。今、部長がおっしゃっていたように、市内事業、市外事業というところというのは、あれどうだったかなというところがあって、とにかく鎌倉市内での雇用の創出ですとか、鎌倉市で働くというライフスタイルをどうプロモーションしていっていただくかというところに重きを置いて、この交付金を申請したというところで私も認識していたところだったので、５事業が市内の事業者だったというところは、市外から来ていただくのはもちろんですけれども、市内の既存の企業が事業を拡大したりですとか、いわゆるすごく大手と言われるところでない限り、こういった補助金をいただいて事業を拡大することで、企業だけではなくて、その企業が安定することによって市内での働かれる方がふえるという副産物も絶対にあると思っているので、私はそれはそれですごくいいのではないかなと思っていたのと、今回のこの企業活動拠点整備事業は、結果がすごく楽しみだなと思って見守っていて、今回一般質問のときにはまだ事業者は知らなかったのですけれども、今回保坂委員から日程追加されて、今回いただいた資料の中で、こういった５事業者だったんだというところと点数を見て、受かったところは150点台で、６位のところは146点だった、ちょっとだけ、ここで差があるのかなと。そこの差は何なのだろうなと思ったところ、用途地域の問題というところで、鎌倉市は住むことしかしてはいけないという地域ですとか、それこそ高さ制限とかいろいろなところがある中で、そういったところまで深く、なかなか御理解されなくて応募されたところも、残念ながらあってというところの中でこういった結果になったのかなとは思っているのですけれども。取りとめがなくなってしまったのですけれども、この６位から12位になったところで市外事業者からの応募というのはあったのでしょうか。

○観光商工課担当課長　　この12事業の中で、市外からの応募は１社だけでございました。

○永田　委員　　今回、この交付金がおりてから応募をかけてと、確か募集期間が１カ月にも満たないぐらいの期間の中で12事業者応募があったというのはすごいことだなと思ったのですけれども、市外の方にまで、鎌倉市がこういったことを募集しているよというのが、アナウンスはし切れなかったなというのは、担当としても思っているところではあるのでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　そもそもは私どもで補助金の枠組みをつくって、観光商工課にお願いしてきたという経過がありますので。我々、市外事業者の方に来ていただくのも当然ウエルカムですけれども、市内事業者であっても、例えば、今若年層、若い方が外に転出超過にある傾向ですとか、あるいは鎌倉市にいらっしゃる、いわゆる主婦の方がスキルを活用し切れていないというような状況は、総合戦略をつくるときから把握できておりますので、そういった方々が、例えば、このスモールオフィス、サテライトオフィスを使って、それで起業をしていくというような流れというのも、今後あるのだろうと思っておりました。そういう意味では、必ずしも市外、市内ではなくて、鎌倉市の中で小ぶりでも、鎌倉らしい働き方ができるというようなことを外に向けて発信をしていくということが役目かなと思っておりまして、そこを補助金の申請に確認して、それで申請をしてきたものでございますので、そういう意味では、市外から鎌倉市に移り住んできていただいて、もうけて法人市民税を払っていただくというのも当然、それはそれで全然否定することでもありませんけれども、必ずしもそれにこだわった形でつくったものではございませんので、それだけは御理解をいただければと思います。

○観光商工課担当課長　　今回、６月定例会で条例制定の議決をいただいて、私どもとしてはできるだけ早くということで、４月１日から募集を始めたところでございますけれども、ホームページ等を活用はいたしましたけれども、事業者の声とかから、事業期間が短いとか、なかなか事業者たちに届かなかったりして、多くの方には伝わらなかったと。そのＰＲという部分では反省点、やはり幾つかございますので、こうした事業を展開する際にはより強く発信していくこと。それから、ある程度、事業者が場所を自分で探してくるという仕組みの場合には、一定の募集期間というのは、今回は交付金という枠組みがあったので、１カ月でやったのですけれども、本来はもうちょっと一定の期間がとれれば、今御指摘いただいているように、市外の方からのお申し込みも受けることができたのかなということは感じてございます。

○永田　委員　　選ばれなかったところの事業内容が、わからないと何とも言えないのですけれども、物すごくＩＴ関係というよりも情報通信業、割と幅広い感じになっているのかなとは思うのですけれども、そういった中で、先ほども申したとおり、本当に市内で時短ですとか、いろいろな働き方をすれば、ちょっとでも働きたいという方が、都内まではなかなか働きに行けないという中で、こういった地元の企業ですとか、市内で創業されるという方たちが力をつけていただくということが、そういったところの雇用の創出には絶対的につながっていくと思いますので、これは継続にして、今後もいろいろと議論をしていくということで、私も私なりに調べていろいろ考えていきたいし、今回のこの補助金は単年度のものなので、今後の推移を見守っていきたいなとは思うのですけれども、こういった補助金の制度というのは一般質問のときにもお願いしたのですけれども、形を変えてでも、鎌倉市はこういった雇用の創出ですとか、創業支援ですとか、そういった人たちに力を入れていますよというような単独の補助金の可能性ですとか、そういったところも含めて、今回のこの事業の推移を見ていっていただけたらと思っています。これはやはりだめだったところは見られないのですよね。

○観光商工課担当課長　　実際に選外に漏れたところの企画内容及び事業者につきましては、例えば、出している企画がもしかしたら、その事業者がよそで展開をされたいと思っているかもしれないし、そういう場合にほかの事業者に模倣されたりとか、またこういったところに漏れたことで、その事業者がこういった応募に不得手であるという印象を周りに持たれることにより、そういった事業者が、ある意味不利になるということを避ける意味で、選外に漏れた事業者については、こうやって伏せてございます。

○永田　委員　　本当におっしゃるとおりです。今後、継続審査としてやっていく中で、この５事業者の詳しい事業内容ですとか、いろいろお聞かせいただきながら、選定のこの点数ですとか、いろいろ伺っていきたいとは思っていますが、雇用の創出の場をつくっていただいたということで私は一定の評価をさせていただいています。

○渡邊　副委員長　　そもそも論をお伺いするのですが、これ要するに目的が二つあるわけです。一つは雇用と、一つは空き家と空き店舗の活用、これでいいわけですか。目的は半分半分ぐらいなのですか、ウエイトはどうですか。

○大隅　経営企画部次長　　目的としては、先ほど来、お話し申し上げているように、鎌倉市の中で新たな雇用を創出していくということを目的としております。ツールとして、空き家とか空き店舗を活用するわけですけれども、ただ国の交付金の基準が、例えば、雇用を創出するということだけではなくて、この事業をやることによっていろいろなものに遡及できるというようなことで説明をしていかなければいけないという部分もございますので、そういう意味では件数が少ないので大きな効果は余り感じられないというのは、それは否めないかもしれませんけれども、少なくとも今後空き家とか空き店舗が鎌倉市でふえていく状況の中で、この制度が根づけば、少しずつそのようなものの解消にもつながるのではないかということで、多方面で出させていただいております。そういう意味では、繰り返しになりますけれども、そもそもは鎌倉市で、鎌倉らしい働き方をするための雇用の創出の場をつくっていくというのが目的でございます。

○渡邊　副委員長　　そうすると雇用ということは、厚生労働省からの話なのですか。

○大隅　経営企画部次長　　今回の加速化交付金につきましては、あくまで地方創生の一環で、内閣府が創設した交付金の制度でございますので、それに応募をしているということでございます。

○渡邊　副委員長　　雇用ということだったから、厚生労働省かと思ったのですけれども。半分は空き家と空き店舗の解消ということですね。繰り返して聞きますけれども、その部分のお答えがなかったのでいかがですか。

○大隅　経営企画部次長　　そういう意味では、半分ということではなくて、主な目的については鎌倉市の中で新たな雇用を創出するということと、鎌倉市らしい働き方というのを外に発信をするということで目的をつけて、それで補助金の申請を進めてございました。その中で、例えば、一部空き家ですとか空き店舗、あるいは古民家的なものもあると思いますけれども、そういったものの解決の一助になればということで、それはあくまで付随した部分での効果を狙っているわけで、主な目的としては雇用の創出をするということでございます。

○渡邊　副委員長　　そうすると条件として、そういった古民家を使うという条件であれば、プレゼンをするときに空き店舗はこう使いますよということを一緒にプレゼンするべきであると思うのですが、要するにその辺の条件の縛りというのはつけなかったのですか。

○観光商工課担当課長　　プレゼンの際には、契約まで至らなくてもおおむね想定している場所を示していただいて、そこの建物を改修して事業所として使いたいということはプレゼンの際に説明をしていただいてございます。

○渡邊　副委員長　　そうすると、１から５番までの選択された会社というのは、持ち前の空き家とか古民家とか空き店舗とかあったわけですね。それは公表されないのですか。

○観光商工課担当課長　　現在の段階では地主と交渉して正式に契約が済んだ段階では、もう事業所として展開しますので、その段階で決まったときにはきちんと公表してまいりたいと思っております。

○渡邊　副委員長　　しかしながら、空き家、空き店舗を活用するということも目的に入るのであれば、それをきちんと条件に入れて、審査の対象となることにするべきだったのではないですか。

○観光商工課担当課長　　その時点で申請していただいたときには、いわゆる施設もお示しいただいて、先ほども答弁させていただいて繰り返しになりますが、その部分につきましては用途地域ですとか、私どもでその建物が事業所として使える法規制にあるのかどうかを確認させていただいた上で、どのように使っていくのかということを、そのプレゼンの中でも説明をしていただいた上で審査を受けていただいてございます。

○渡邊　副委員長　　私が申し上げたのは、要するに申請するときには、かなり信憑性の高いものを持って来いと言わないと、これは非現実的な話になってしまうわけです。これ土地の関係でできませんでしたということになってしまうかもしれないので、それはきちんと建築住宅課か、建築指導課、あそこにきちんと確認をした上で、オーソリティーをもらってから申請してくれと縛りをつけるのが、これ条件に本来あるべき話だったと思うのですが、その辺はいかがですか。要するに何かというと、いけると思ったものが実はいけないという可能性もあるではないですか。極論から言うとダミーで持ってくるかもしれないと思うのですが、それはきちんと本来調べるべきだと思うのですが、いかがですか。

○観光商工課担当課長　　今回の募集につきましては、１カ月という短い期間で、地主と折衝して場所を見つけてきていただくという実情から、交渉途中のものも応募可ということで設定をいたしました。今、委員がおっしゃるとおり、理想はきちんと決めて審査をしていくべきだと思いますが、今後、今のいただいた御意見も踏まえて、次回このような場合には、そういった点も踏まえて検討をしてまいりたいと考えます。

○渡邊　副委員長　　今のお話だと、要するに１カ月しか応募期間ができなかったと、それは何なのですか、逆に考えると。

○観光商工課担当課長　　今回、建物を改修してもともと例えば、いわゆる住居として使っていたもの、あるいは古民家ということも想定して建物を改修し、オフィスとして使えるような工事を行ってから、こうしたソフト事業もやっていくということですと、最低６カ月ぐらいは事業期間がないと、逆に事業者が事業の実施が難しいと考えまして、そういう意味では10月ぐらいに何とか準備に入れるようにするには、１カ月間で募集をいただいて、８月にはその事業者を選定し、９月には準備に入れるよう私どもで公表をさせていただくというスケジュールということで、できるだけ早く事業者を決めていくということから、今回は１カ月ということにさせていただきました。ただ、今副委員長御指摘のとおり、本来であれば、もう少し長くあるほうが実際には効果が高いと思いますので、今いただいた御意見は、今後受けとめて考えてまいりたいと思います。

○渡邊　副委員長　　逆算していくと、議会に承認を得たのが９月。要するに、日程はそれに合わせてなったわけですか。

○観光商工課担当課長　　６月30日の本会議で議決をいただきましたので、７月１日から募集を行いました。

○渡邊　副委員長　　今10月ですけれども、その先まで、要するに、例えば７月から10月とか11月とか12月と、極論を言うと、そこまでの応募期間というのは設定できなかったのですか。

○観光商工課担当課長　　応募期間を延ばすことによって、実際に事業者たちが実施に取り組む期間が短くなってしまいますので、その辺も配慮をいたしまして、今回はこのように設定をさせていただいたところでございます。

○渡邊　副委員長　　実施期間、要するに建ててから短くなると今おっしゃったけれども、もっと大切なのは十分な応募期間をとって、きちんとしたプレゼンをしてもらうのが本来の姿なのではないですか。

○観光商工課担当課長　　おっしゃる御意見はごもっともだと思いますので、今後こうした事業を設定するときには、そうした応募期間ということについてもよく検討をして取り組んでまいりたいと考えます。

○渡邊　副委員長　　今後のことはわかったのですが、現実的になぜ、そうしなかったのかということを聞いているのです。今後のことは聞いていません。

○比留間　経営企画部長　　市民活動部の所管なので、私から御答弁するのはあれなのですけれども、順を追ってもう一度御説明しますと、これ加速化交付金として補正予算をいただいたのが２月でございます。今いろいろ御議論いただいている、実際に補助を受けるものですね、者を選ぶための審議会、これは役所の内部でやるわけにはいきませんので、外部の委員会を設置するということで条例設置が必要になりますので、これを６月定例会で御審議いただいて、先ほど課長が答弁したように６月30日に議決をいただきまして、そこからでないと募集はスタートできないということで７月１日からスタートをしたということになります。それで、この事業自体が平成28年度中に完了しなければいけない事業ですので、逆算をしていきますと、先ほど観光商工課長が御答弁したように、建物のリノベーションをしなければいけない。その前には、契約関係も整えなければいけない。それで、私先ほど御説明しましたように、この事業自体は働く町だというようなことをＰＲしていただくソフト事業を実施していただくということが非常に大きなウエイトになってまいりますので、建物を完成させた上で完了しなくても、ある程度の形にした上でここで働きながら、こういうことをやっていくのだという姿を見せていくということを３月31日までにやっていかなければいけないという事業になっておりますので、そこから逆算していって、こういう日にち設定になったのではないかと。それでも、できるだけ長く期間をとるということで、１カ月間の募集期間を確保したものと聞いております。

○渡邊　副委員長　　私は、平成28年度中に契約をすれば、アピールの期間は４月１日以降でもいいと思うのです。契約を３月31日までに行えれば、要するに全て書類上は整うわけじゃないですか。

○大隅　経営企画部次長　　このたびの加速化交付金は、平成27年度の補正予算を繰り越して、それで平成28年度に活用しているというような制約の中でやってございますので、国の指針からは、平成28年度以降の繰り越しは、これはまかりならんというようなことで通知に書いてございますので、どうしても平成28年度中に全ての業務を完了する必要がございます。

○渡邊　副委員長　　平成28年度中に予算を使うというめどが立てばそれでいい話であって、後の宣伝とか云々は、４月１日以降でも間に合うのではないかなとお伺いしたんです。数字と契約は３月31日までけりをつければいいわけでしょう。

○大隅　経営企画部次長　　そのような形がとれれば、もう少し柔軟にできるとは思うのですけれども、ただ、補助金の制約上、それはいたしかねる部分がございますので、どうしても今回はこのスキームを使わざるを得なかったというところがございます。

○渡邊　副委員長　　どうも私は納得できない。
　次に、この集計表を見るとカヤックが二つとっていると。事業名を見るとラボスペースと、これラボだから研究所みたいなイメージかな。次のイベントスペース、これイベントというのは、毎日毎日やるわけではないですよね。月に１回とか、３カ月に１回とか、それで、あとスペースをあけるだけだよ。それに交付金をつけるというのは、私はいかがなものかと思うのです。

○観光商工課担当課長　　おっしゃるとおり、全てイベントで使うということではなくて、当然地域の方との交流ワークショップですとか、さまざまな事業を展開するのですが、使用しない場合には会議室としても使用するということで、決して、いわゆる遊んでいるような施設にはしないということで活用していく、事業所として活用していくということで説明を聞いてございます。

○渡邊　副委員長　　いや、その説明はカヤックが説明したかもしれないけれども、この目的が雇用を創出するというのであれば、イメージ的にはやはり机が並んでいて、そこに社員が何十人かいて、スペースをとって、この事業に参加するというのが筋だと思うのです。このイベントでは、俺はこれ採用した人の見識を疑いたいね。これ全然目的がないですよ。ラボだったらわかる。しようがない、研究者とかなんとか、毎日毎日常駐ではなくてもいるのかもしれないけれども、イベントではね。イベント屋だよ、これ。

○観光商工課担当課長　　イベントといってもさまざまな事業がございます。ワークショップほか、さまざまなＰＲブースですとか、さまざまな使い方がございますので、事業所にとってそうしたもの、打ち合わせをするスペースもそうですし、また事業を表にＰＲしていくためのさまざまなスペースというのは実際に必要でございます。こうした中で、そういうイベントスペースの活用として発信していくということも今回、事業所として活用していく上の一つのテーマだと、私どもは受けとめておりますので、そうした中で今回、鎌倉市でこうした元住居であったところを活用して、どのように展開していく、あるいは民間の発想をもって働く町のイメージを発信していただくということを大変期待しているというところでございます。

○渡邊　副委員長　　ずれるな、それ。雇用という意味ではイベントスペース、だって、そこに定職者がいないわけだから。その空間に補助金を出すというのは納得できない。私のイメージが雇用に関しては非常にナーバスになっておりまして、もうちょっと効果があるものを期待しているのですけれども、期待外れという感じでした。

○河村　委員長　　これで本議題を終わりたいと思います。先ほど継続審査の発議がありましたが、そのようにすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
　職員退出のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時02分休憩　　　17時03分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　日程第２「北鎌倉隧道における文化庁の見解について」を議題といたします。事務局から報告をお願いします。

○事務局　　先般の委員会で確認をされまして、一旦は文化庁の職員の出席ということで参考人としての出席要請をしまして、欠席の返事をいただいております。本日、委員会が開催されるということでございまして、再び議長を通じまして文化庁に出席要請の文書を出させていただきましたところ、本日文化庁から議長宛てに欠席する旨の文書が送付をされておりまして、お手元にお配りをさせていただいてございます。委員会で本件の取り扱いについてお諮りしていただければと思います。

○河村　委員長　　今、事務局から御報告いただきましたけれども、また引き続き、議長において日程調整等してもらうというような形になるのかなと思います。これでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　事務局お願いいたします。

○三留　議会事務局長　　説明が不足しておりましたが、議長から、とりあえず出席の要請ということで、二度にわたっていたしました。ただ、これのもととなっております北鎌倉のトンネルの関係につきましては、まだ結論も出てございませんので、その行く末といいましょうか、それによっては再度、この部分を文化庁に確認するといったような段階といいましょうか、そういったものも出てくるのではないのかということもあわせてお聞きしておりました。それで、この取り扱い、例えば、本日は欠席の届けがきましたというような御報告になってしまうのですけれども、例えば、先々、再度この出席を求めていくのか、そういったことにつきましては委員会でお預かりをいただいてというようなことがよろしいかと私どもでは考えております。

○吉岡　委員　　またその時点でお話があったら、再度出していただくということで、これはこれで一応区切ったらいいのではないかなと私は思っています。これはこれで一回おさめて、それでまた必要であったら提案していただければどうかなとは思います。

○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時06分休憩　　　17時12分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　これで本日の総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成28年10月17日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員