○議事日程
平成２８年１０月 ５日建設常任委員会（協議会）
建設常任委員会協議会会議録
〇日時
平成28年10月５日（水） 14時00分開会 15時10分閉会（会議時間 １時間10分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
赤松委員長、池田副委員長、長嶋、小野田、中村、大石の各委員（松中委員は欠席）
〇理事者側出席者
伊藤（博）まちづくり景観部次長、下平まちづくり景観部次長、若林交通計画課担当課長、野中交通計画課担当課長、樋田拠点整備部長兼大船駅周辺整備事務所長、斎藤（政）深沢地域整備課長
〇議会事務局出席者
鈴木次長、藤田担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）深沢地域整備事業の現状について
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○赤松 委員長 ただいまから建設常任委員会協議会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により会議録署名委員を指名いたします。大石和久委員にお願いします。
なお、松中健治委員から所用のため欠席する旨の届け出がありましたので、御報告いたします。
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○赤松 委員長 本日の協議会は、去る９月20日に開催された当委員会における報告事項「深沢地域整備事業の現状について」における長嶋委員の質問について、別途協議の場を持つことが確認されておりますので、委員の皆様及び原局と調整を図り、本日開催するものであります。本件については、既に担当原局から報告を受け、一部委員からの質疑を経た後、報告を受けた形となっておりますので、長嶋委員の質疑から始めることとし、その後、他の委員の皆さんから質疑がございましたら、それを行うということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしましました。
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○事務局 関係課職員の出席について報告させていただきます。本日の協議会にまちづくり景観部次長及び交通計画課職員が関係課として出席しておりますので、報告させていただきます。御確認をお願いいたします。
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○赤松 委員長 事務局の報告のとおり確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
つぎに10月１日付で人事異動がありましたので、当委員会所管部の職員紹介をお願いいたします。
（職 員 紹 介）
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○赤松 委員長 日程第１報告事項（１）「深沢地域整備事業の現状について」を議題とします。長嶋委員の質疑からお願いします。
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○長嶋 委員 きょうの協議会、委員長、副委員長のお取り計らいで開催していただいたことを御礼申し上げます。大変大事な中身だと思っておりますので、これはまだ入り口でございますが、決まっていないことも多いかと思いますが、決まる前にある程度聞いておかなきゃいけないこと、それから言っておかなくてはいけないこと、たくさんあると思っています。最初の段階で申し上げておかないと、間違って進むと困りますので、そういう意味もありまして、きょう開いていただきました。時間も限りがあると思いますので、随時、質問の中身は大体考えておりますので、まず前提条件から伺います。決算特別委員会でも、傍聴に見えていますが、吉岡委員等から結構御質疑がありました。まだ、知られていない部分もあると思うので、いま一度確認する部分もあるので、お願いします。
まず、最初に決算特別委員会で質疑がありましたけれども、深沢地域整備事業は新駅設置が前提ということで答弁があったか思いますけれども、それをいま一度確認させてください。
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○深沢 地域整備課長 ９月定例会で御答弁させていただき、今長嶋委員からお話がありましたとおり、新駅を前提にまちづくりを進めているところでございます。
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○長嶋 委員 スケジュール的なことですが、大石委員も前回のときにいろいろ聞かれておりましたけれども、藤沢市の説明会であった市民の方に配られている紙の中に、平成19年度から平成30年度以降までのスケジュールが書いてあるんですけれども、新駅の設置正式要望というのが平成29年度ということで記載されて、予定に書かれておりますけれども、このスケジュールについてこういう形で進んでいるということでしょうか。確認させてください。
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○深沢 地域整備課長 湘南地区整備連絡協議会での資料だと思いますが、湘南地区の中では平成29年度というように、新駅の合意形成といいますか、今進めている協議会とかそういったものの合意が整った段階で要望するということになっておりまして、平成29年に要望するということは確定したものではございません。
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○長嶋 委員 それはまだ不明ということで捉えていいですか。協議が調い次第ということで、決まっていないということですか。
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○深沢 地域整備課長 長嶋委員がおっしゃるとおり、協議が調っていないということでございます。
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○長嶋 委員 そうなってくると、これから深沢の都市計画決定というのが入ってくるんですけれども、駅ができるかできないかわからない段階で、特にシンボル道路などにつながる道については特に一番の影響があるかと思うんですけれども、そこは駅が確定しない中で決めて大丈夫なのか。もしなくなったら、それはまた変わるのかということもあると思いますけれども、そこは順番的に大丈夫なんですか。
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○深沢 地域整備課長 駅を前提とした計画、道路計画は特にそうなんですけれども、これはこれまでも藤沢市と一緒に道路計画を練ってきておりますので、新駅が決まらなくても協議自体はできるものだと認識しております。
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○長嶋 委員 それと、これも決算特別委員会であったんですけれども、鎌倉市民の要望ではないという御答弁があったかと思いますけれども、それはそういう形でよろしいですか。
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○深沢 地域整備課長 長嶋委員おっしゃるとおり、要望はございません。
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○長嶋 委員 では誰の要望ということで、これをやることになっていますでしょうか。
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○深沢 地域整備課長 駅に対しての要望といいますか、文書では要望はいただいておりません。決算特別委員会でも御答弁させていただいたように、地元の町内会長等々からそういう話をいただいているとお答えさせていただいていると思います。
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○長嶋 委員 地元というのは鎌倉市のどこの町内会ですか。
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○深沢 地域整備課長 地元ですから上町屋、それから川向こうの植木の町内会長からお話をいただいております。
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○長嶋 委員 平成23年７月５日に、神奈川県都市計画課との打ち合わせということで資料を持っているんですが、この中に「県の要請により新駅設置に向け」ということで記載があるんですけれども、大もとは県の要請とここに書いてあるんですが、そういうことでよろしいんでしょうか。
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○深沢 地域整備課長 今委員がおっしゃっているのは検討会の資料ですか。
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○赤松 委員長 記録があるようですから、答弁の中でいつどういう会議の会議録に記載されているかということを明示して答弁してください。
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○深沢 地域整備課長 今長嶋委員からいただきましたのは平成23年７月５日に神奈川県と藤沢市と鎌倉市と打ち合わせしたときの議事録でございます。
打ち合わせの中で鎌倉市の発言が、平成18年10月に神奈川県がインベスト神奈川を活用して、武田薬品研究所の誘致に成功したことが契機となって、新駅構想が実現を帯びてきたと。神奈川県から要請があって新駅設置に向け整備連絡協議会が拡充された結果、現在の体制が構築されたことを説明して、新駅を含めた広域化等、まちづくりのこれまでの検討、経緯について、共通認識を図ったという内容でございます。
その中で、長嶋委員から県の要請とはどういうことですかという御質問ということで、これはここに書いてありますようにインベスト神奈川を使って武田薬品工業の研究所がここに来たということで、神奈川県から新駅の実現に向けた協議会の体制をもっと強化したいという条文でございます。今、親会で協議会がございまして、その下に幹事会がございます。その下に交通部会という部会があって、その３部構成になっておりますので、そういった意味で県の要請によって強化されたと、そういうことでございます。
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○長嶋 委員 要するに誰が言い出したのかということが、その後のお金の持ち分、配分の判断をするときに一番重要なポイントになるので、今幾らにするかという話をしていると思うんです。ですから、これは誰が言い出しっぺで、それに誰が乗っかって、鎌倉市はどういう立場なのか、位置づけなのかということが大事なので今お聞きしているわけです。ここは県だけがもし言っていたなら、県に払ってくださいという話になりますから。ＪＲはどう絡んでいたのかという、それで確認して、こういう資料が手に入ったのでお聞きしました。
その中で現状の鎌倉市の負担割合ということは話が出ておりますけれども、どういう形で今言えるところが進んでいるのかというのをいま一度お願いします。
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○深沢 地域整備課長 現在、神奈川県と藤沢市と鎌倉市で（仮称）村岡新駅設置の実現に向けた検討会というのを設置しております。その中で三者の費用負担割合の主張をしてございまして、鎌倉市の場合は税収効果で費用負担割合を決めたいということを主張してございます。
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○長嶋 委員 それは、金額ははっきり出ていないということだと思うんですけれども、鎌倉市が新駅設置にゴーサインを出すには、どのぐらいの負担額ならいいかということは一番関心のあるところだと思いますけれども、今市長なり全体的にどのように、３分の１なのか、それでは多いのか、その辺はどのように整理されているんですか。
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○樋田 拠点整備部長 今委員御指摘の点につきましては、鎌倉市は税収ということで主張している中で、さきの委員会でも御説明、御報告させていただきましたように、工事費がかなり上がってしまったということがございます。その点につきましては当然今後の鎌倉市全体の事業のバランスというものを踏まえていかないといけないということで、我々としても幾らだったらいいのかという、交渉するのにそういう金額でいくのか、あるいは率でいくのか、その辺についてもまだ結論は出ていない状況でございます。
いずれにしましても、藤沢市も1.5倍に概算工事費が上がってしまったというところから、どういう根拠をベースに議論していったらいいかというところをお互いに探り合いをしている状況で、今の段階では金額について幾らだったらいい、これだったらというところまでには至っていないという状況でございます。
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○長嶋 委員 そこが明確じゃないと、我々もどうしたらよいかわからない。それで今後、この金額が変わってまたふえたという今の話でしたけれども、開発費用はさらにもっとふえる可能性も十分あるわけですね。皆さん想像できると思いますけれども。減るかもしれませんけれどもね。仮にふえた場合、どのぐらいの額なら途中でおりるのか。幾らでも払えるわけではないという答弁されていると思いますけれども、そこのめどというのはあるんですか、ないんですか。それは最終的には市長が判断するんでしょうけど、今よりかさんだ場合どうするんですか。
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○深沢 地域整備課長 今部長も御答弁させていただいたとおり、まだ決まってございませんので、長嶋委員がおっしゃっているところまでは今の段階では申し上げることはできないと思っております。
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○長嶋 委員 言えないでしょうね。
では、辻堂駅が新しくなりました。このときの負担配分が藤沢市と茅ヶ崎市であると思います。私も資料を持っていますが、この辺はざっとどんなぐあいだったか、目安としてお持ちですか。
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○深沢 地域整備課長 きょうはそこまで持ち合わせておりません。
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○長嶋 委員 これはＪＲも負担しているんですけど、そこは持っているのは持っているんですね。目安とするために皆さんは今お示しできなくても、原局として目安になる一つのすぐ隣の駅ですし、持っていますか。
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○深沢 地域整備課長 今見つかりましたので、資料自体は所有してございます。
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○長嶋 委員 もしお示しできる部分があったら。これは新駅設置とは違うと思うので、参考になる部分だけでも言えるところがあればお願いします。
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○深沢 地域整備課長 これは茅ヶ崎市が公表している資料でして、その背景は辻堂駅の藤沢市域に辻堂の方々が利用する通路をつくったということで、茅ヶ崎市が辻堂改修のときに茅ヶ崎市と藤沢市とＪＲと３者で負担したということです。
今ここに出ているのが、平成17年11月24日に辻堂駅周辺地域都市再生事業に伴う辻堂駅改良事業に関する基本協定書、その中で茅ヶ崎市が負担しているのが西口跨線橋といいまして、通路を一部藤沢市域につくったということで、これは全額お払いしたということです。それから、エレベーターの３分の２を払ったということです。それは藤沢市と茅ヶ崎市で３分の１ずつ払っているということです。それから既存ホームの拡充整備ということで、これも茅ヶ崎市と藤沢市で３分の１ずつ払っているということでございます。
それから平成17年11月28日に同じように基本協定書を、これは茅ヶ崎市と藤沢市が結んでおります。この中で西口跨線橋の改修で、茅ヶ崎市が10分の８、藤沢市が10分の２、西口駅舎の整備で10分の３、10分の７、既存ホームの拡充整備で10分の３、10分の７、輸送力増強用地ということで茅ヶ崎市が10分の３、藤沢市が10分の７、それから平成20年２月20日にこれも藤沢市と茅ヶ崎市が協定を結んでおりまして、辻堂駅改修に伴う西口南側整備事業に関する基本協定書ということで、これは西口南側整備事業にかかる用地費と補償費と設計費及び工事並びに附帯事務費ということで、10分の８が茅ヶ崎市、10分の２が藤沢市と、こういう資料でございます。
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○長嶋 委員 簡単に言うと、ここの１枚に11項目か12項目あるんですけれども、かなりパーツを分けて部分、部分で払う分担を変えているんですね。例えば西口広場の用地取得整備というのは全額藤沢市が出しているわけです。ＪＲが出しているところも幾つかありますし、藤沢市が全額というのはほかにもありますし、そういうふうにパーツで、部分部分で分けてかなり細かくお金を分担していると。その分担比率も10分の８とか10分の２とか10分の３とか、すごく細かくやられているんです。だから、そういう検討は必要だと思いますので、最初に言っておきます。
それから、これらの決めごとは、松尾市長は判断が全部右に行ったり左に行ったり、すぐ迷って皆さんに迷惑をかけているのが現状です。決められない政治家だといってもいいと思うんですが、だから私は以前から申し上げていますが、こういう大事なことは住民投票をやったほうがいいんじゃないですかと。ごみの有料化のときも、ごみの戸別収集のときも申し上げました。この案件も私はそれ以上の重要な案件だと思っているんですが、最後にやるかやらないか、そういう手法は全く今のところ、過去の答弁では住民投票でそういうのを、新駅の話も一般質問で言ったことがあるんですけど、全くお考えはないですかね、私はやったほうがいいと思うんですけれども。
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○深沢 地域整備課長 今のところ、住民投票の考えはございません。
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○長嶋 委員 私は多分決められないと思う。決めるにしてもまた迷って、皆さんに迷惑をかける事態になるのではないかと思うので、最終的には住民投票はやったほうがいいと思っております。
次に行きます。藤沢市側の、向こう側のシンボル道路から真っ直ぐ進んでいく、川を渡る橋のところから向こう側ですね、神戸製鋼の横を通って駅の広場に行く道ですね。この話は中村委員から前回あったかと思いますけれども、用地買収と橋のかけかえも含めた向こう側の費用は、鎌倉市に負担を求められるのかどうか。そこはいかがですか。
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○深沢 地域整備課長 私どもが茅ヶ崎市にこの御相談に行ったのはその件でございまして、藤沢市域にある道路に負担を求められた場合、負担は可能かということで調査した案件でございます。その中で、現段階では難しいと我々は考えております。
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○長嶋 委員 こちら側は難しいと言っているのはいいんですけれども、藤沢市側及び県等はどのようにおっしゃっているんですか。
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○深沢 地域整備課長 その辺の話については、先ほどの検討会の中で鎌倉市から主張してございます。
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○長嶋 委員 そうじゃなくて、藤沢市は何て言っているんですかと聞いているんです。
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○深沢 地域整備課長 藤沢市は今申し上げましたように、その費用負担について求めているということでございます。
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○長嶋 委員 ここがもめてまとまらないと、ここの橋から道路ができなくなる。そうするともう全てパアですよね。前提条件の中で、駅をやるんだったらば最大の問題ですので、これは最初にまとめないで新駅の要請なんかできないですよね、そもそも。それがそんな状態で、今ここに出している時点で変かなと思います。
それから次に行きます。いろんな話の中で、以前から出たり消えたりしていますけれども、京浜東北線、根岸線が延伸してこちら側につながるんじゃないかという話もるる出ておりますが、新駅にですよ。そういう話はＪＲ及びその他から出ていたりして、話の議題に上がってたりするものでしょうか。
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○深沢 地域整備課長 根岸線の新駅についてはＪＲから話は出ておりません。
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○長嶋 委員 それは今のところないと考えていいということだと思いますね。
それで、前回、市役所本庁舎の話で深沢に来る来ないの前提条件という話がありましたけれども、これ深沢に本庁舎が来るとさまざまな全体的な交通戦略を含めて条件が変わってくるかと思うんですね。駅に近いということもあるんですが。これは仮に本庁舎がこちら側に来るとすると、新駅との関係で何か、来ない場合と２種類あると思うんですけれども、その辺の違いは何かありますか。交通戦略上ですよ。
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○深沢 地域整備課長 これは特に本庁舎の来る来ないという前提で検討しておりませんので、影響自体は今のところ把握してございません。
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○長嶋 委員 来ないという前提で考えていないということ、来るという前提ってこと。意味がわからない。
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○深沢 地域整備課長 本庁舎が深沢のまちづくりの中に来るということで検討はしてない、大もとに戦略を検討しているということではございません。
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○長嶋 委員 つまり今の前提の中で、本庁舎は入っていないということでいいんですかね。もし来ることになったならば、当然さまざまなことが変わりますよね。モノレールだけじゃなくて新駅、そこは何か考えておかなくていいものなのか、今年度中に決めると言っているから、決まれば提案が出せるんでしょうけど、それは何も考えてないということですか。
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○深沢 地域整備課長 今、長嶋委員がおっしゃるとおり、本庁舎が決定して深沢に決まったということであれば、それは検討していかなきゃいけないと思っております。
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○長嶋 委員 何か事前に考えておいたほうがいいんじゃないか思いますが、まあいいです。
それから、モノレール関係のことを伺います。今想像できることは新駅設置で、モノレールは通勤需要主体のものだというのは皆さん御承知のとおりですけれども、新駅設置で相当の数のモノレールの客が奪われることになると思いますけれども、その辺の動向の試算等は現在されているのでしょうか。また事業者と話を交通計画課はされているのか。その辺はいかがでしょうか。
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○深沢 地域整備課長 前段のモノレールの乗降客数の推移につきましては、平成24年の湘南地区整備連絡協議会の中で検討しておりまして、その当時が大体5,400人ぐらいございまして、その人数が新駅設置されることによって転換されますので、2,900人ぐらいに落ちるという推計を出しております。
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○長嶋 委員 これはちょっと前の話ですけれども、私の感覚だと団塊の世代の大量退職で、あそこの通勤量は相当落ちているんじゃないかと思うんですけれども、直近の利用者数はとってないですか。なければないでいいですよ。
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○深沢 地域整備課長 2013年の資料で大変申しわけないんですけれども、湘南深沢駅で5,429人という数字が出ております。
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○長嶋 委員 それはあまり変わっていないと。今の数を皆さん聞いておわかりのように、5,400人が2,900人になったら、今でさえ経営がぎりぎりで三菱グループがやっていたのがみちのりホールディングスに変わったという現状があります。さらに三菱のあそこの従業員の数も徐々に減っていると聞いておりますけれども、これは完全に5,400人が2,900人に、いくら昼間の観光需要を頑張って、この会社はそういうのが得意ですから周知したとしても、これは埋められるとはとても思えないですが、今後の経営にこの新駅設置が大きく影響が出ます。その辺はどのように捉えて、新駅の関係の中で一番重要だと私は思っておりますが、全体の鎌倉市の交通体系の中では、そこのポイントはいかがですか。
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○深沢 地域整備課長 前計画で県警協議をさせていただいたときに、この交通戦略も出ていますけれども、まだ10万トリップの人の動きがあるということでございます。その中で、仮に新駅ができたとしても、そこの人が発生、集中しますので、私どもといたしましては2,900人に落ちた乗客数はある程度カバーできると思っております。
あと長嶋委員がおっしゃったように、あそこにお店ができたり、企業ができたりすることによって昼間の乗降客数もふえると考えております。それから湘南モノレールは三菱重工からみちのりホールディングスというところに変わりまして、みちのりホールディングス自体も深沢のまちづくりにかなり期待しているという状況でございます。
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○長嶋 委員 今10万トリップエンド、これは後で聞きますけれども、その試算の出し方にごまかされているかなという気がするんですけれども、そんなに簡単ではないと思っているので、通勤客、昼間の需要といいますけれども、ショッピングセンターを誘致したって、電車では来ないですよ、大型のショッピングセンター。それも後で聞きますけれども。
私はそこを非常に懸念しておりまして、万が一このモノレールが廃業となった場合、どうなるのか。この影響は多大ですよね。例えば倒産ということで会社清算することになったときに、あそこのレールありますね。皆さん御存じのとおり、あそこのドリームランドのモノレールがずっと大船駅のあっち側に長いことそのまま残っていて、すごく放置されていた現状が、何年ぐらいかも覚えていないですけれども、相当長い間撤去されないで。そういう状況が場合によっては起こるということだと思いますけれども、そういう状況になったときは線路等の撤去というのは、例えばあそこの下は市道ですよね。どうなるんですか。市が例えばやるとか、そういう話になるんですか。
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○深沢 地域整備課長 これあくまでも道路占用物という扱いになると思いますので、道路管理者から撤去を命じられると一般的にはなるのかと思っております。
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○長嶋 委員 撤去を命じられるって誰が誰に撤去を命じるんですか。
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○深沢 地域整備課長 占用者が湘南モノレールですから、占用者に撤去をしろという命令を道路管理者が出すということになろうかと思います。
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○長嶋 委員 つまり市が出すんでしょうけど、会社が倒産してなくなった場合、清算されてしまった場合、誰がどうするんですか。
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○深沢 地域整備課長 仮の話ですので、そこまで検討したことはございませんので、今の段階ではお答えできないところでございます。
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○長嶋 委員 ドリームランドもそういうことに多分なったんじゃないかと思うから、申し上げているんですけど、これモノレールの営業について、私は相当懸念しているので、今から忠告しておきますけれども、交通計画課も同じように考えているとしたら、そんな安易ではないですよということだと思うんで、今はそこまでにとどめますけれども、みちのりホールディングスが本当に、さっきおっしゃったようなことで、そういうお話をされているんですか。こっちじゃなくて、そっちに聞きたいんですけど。今後の営業について、私は漏れ聞くところでは、もう会社の方がオリンピック以降は営業はわかりませんよとおっしゃっていることも漏れ聞いておりますが、いかがですか。
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○野中 交通計画課担当課長 交通計画課として湘南モノレールと深沢地域の整備が終わった後のモノレールの乗客数を含めて、そういった内容のことに協議したことはないです。
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○長嶋 委員 よくお考えは聞いたほうがいいと思いますよ。あと昼にふやすにしても、観光需要ということも考えられていると思いますけれども、協力は必要だと思うし、今一般の市民の方がなぜＳｕｉｃａが使えないのと、それは経営上、そこを捻出できないから。そういうところに補助金を出すとか考えないと、本当になくなっちゃうかもしれないですよ、モノレール。ＪＲの駅は物すごい、皆さんが10万トリップエンドと言っているんだから、その辺はよっぽど話をされたほうがいいと思います。
近隣道路について、私はここも懸念しているんですが、深沢の近隣道路の拡幅ですね。特にシンボル道路の出口あたり、深沢のモノレールの駅あたりから特に県道藤沢鎌倉線に出る今の深沢の信号、ガソリンスタンドの横に出てきますよね、斜めに。みんなバスとかあそこを通るわけですけれども、そこの動線はとても新駅ができて交通量がふえていく中で、皆さん10万トリップエンドとおっしゃっているんだから、その中で現状のままではとてもさばける話ではない。支所があったり銀行があったり、スーパーがあったり、御年配の方があそこの信号を行き来したり、特に高齢者の方が多いですよね、あの近隣は。という中で、ここの拡幅、歩行者の保護のための歩道の拡幅も含めて、そういうことは当然のことながら新駅スタートとともに拡幅ができていないと大変なことになると思います。それはどのように今検討されているんでしょうか。
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○深沢 地域整備課長 まず10万トリップについて若干御説明させていただきますと、これは平成24年度に神奈川県と協議したときの数字でございまして、平成22年の計画をもとに算出しております。これはあくまでも人ベースでございますので、車とか自転車とかバイクとかそういったものではございません。あくまでも10万トリップエンドですので、これは乗降客数と同じように５万人ぐらいとお考えいただければとわかると思います。これはあくまでも大規模開発マニュアルというものを使いまして、敷地面積と建物の床面積を出して便宜的にはかっている数字でございますので、これが必ず通るかというところでございますが、それは今後建物等が決まってくれば、だんだん見えてくると思いますけれども、そういう数字だということを御認識いただきたいと思います。
それから、今拡幅については、修正土地利用計画案をもとに今後まとまった段階で県警と再度協議してまいります。その中で、確かに交差点は厳しいという判断があれば、拡幅についても検討していかなきゃいけないと考えております。
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○長嶋 委員 検討じゃなくて、新駅をやるんだったらやらないとだめですよ。どっちなんですか。検討じゃなくて、新駅やるならやる、やらないならやらない。どっちですか。やらないとだめでしょう。
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○深沢 地域整備課長 そういう意味では交通戦略の中でも新駅が決まって前後５年の中で検討していきますので、その中で今おっしゃっているところの拡幅が数字上もシミュレーション上もしなくてはいけないということがはっきりわかってくれば、当然それは視野に入れてやっていくことになると思います。
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○長嶋 委員 シミュレーション上しなくてはならないということは、今はしていないということですよね。新駅をやるという前提と言っているのに、なんでやっていないんですか。
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○深沢 地域整備課長 あくまでもシミュレーション自体は、交通量の話をしておりまして、私もやっているシミュレーションは交差点が基準に合っているかどうかということでございます。ですから、よく需要率という形で出すんですけれども、そういった数字が基準を守っているかどうかというところを県警と協議することになりますので、そういったところがとても足りないということであれば、そういったハード面の整備というところが県警から要求されるのかと思っておりまして、前回からの協議の中でもそういう御指示がございました。
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○長嶋 委員 今はそれが足りないか、足りるか、わかっていないということだと理解しますけど、そんなものどう考えたって、今だってぱんぱんですよね。あそこ歩道がないんだから。歩道がないところにバスがばんばん走っているわけです。歩いたことありますか。そんなこと今言っているのは、真面目に考えてくださいよ。ひかれますよ。巻き込みとかね。いいかげんすぎる。それはそれなのですが、歩行者の安全確保といったら、あそこは歩道をそれなりにとらないとだめですよ。
そこから行くとなると、動線的には縦の方向の当然、県道藤沢鎌倉線の交通量も増加してくると。ただでさえ今すごい渋滞していて、私は何度もいろいろ言っていますけれども、ひどい混雑状態でままならない、歩行者の歩道の幅もとれていない、子供たちが学校に行くにも危険な状況にあるにもかかわらず、今の拡幅はしない、当然ないということで聞いていますけれども、あの県道をあそこができるとばんばんバスやら車が出入り、非常に大量に行くようになるんですが、あの県道の拡幅、計画には入っているわけですけれども、これはやらないととても対応できないと思うんですけれども、神奈川県はその辺はどのように言われているんですか。当面やらないと聞いていますけれども、新駅ができてもやる気はないのですか。
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○野中 交通計画課担当課長 この整備にかかわる形で、当然周辺の道路にも影響が出る部分があると考えますので、当然拡幅整備も必要となる部分も出てくると思いますけれども、ただ、実際にできるかできないかという部分もございます。あとはまた、私ども交通計画課の中では、交通需要の中で車の流入の抑制等、引き続きそういった施策を進めてまいりたいと考えております。
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○長嶋 委員 さっき言ったけど、県が最初に言い出しっぺ的なことを言っていて、ちゃんとやらないと市民が困りますよ。そこの姿がきちんと見えない限りは、沿道の皆さんだって賛成してくれませんよ、そんな50億円かけるんだか、何億円かけるんだか知りませんけど。県とその辺、県だけじゃないけど、藤沢市だって言っているんだから、私は笛田六丁目が実家だから長年住んでいましたからよくわかりますけれども、あそこの県道を縦に藤沢に向かう方向の両側の沿道の住民の方々、笛田一丁目から六丁目、手広とか常盤とか梶原、向こう側の寺分とか行きますけれども、特に県道両側のあれというのは鎌倉市側にはほとんど買い物とか出向くときに行かないんですよ。全部縦の方向で、藤沢もしくは大船に行く場合もありますけれども、バスに乗るときも私はほとんど藤沢です。うちの親も買い物は藤沢です。そういう志向の方が非常に多いんです。お住まいの方も、交通計画課の課長は梶原に住んでいらっしゃるからよくおわかりかと思いますけれども、そういう動線なんですね。それになれているんです。皆さんはそういう生活志向で行っているんです。だから新駅ができたら、新駅は藤沢より手前なんですから、当然近いからそっちに行くのが、全部とは言いませんけれども、かなりの比率のはずですよ。車で今までバスで藤沢まで行っていた方が、家族が車で送ってくれる、近いからいいよという話もいっぱい出てくるだろうし、近くなったから自転車で行くよとかバイクで行くよとか、そういう話も出てくる中で、そこの動線はメーンのところを入り口のところで、今のままで行くんですかという話ですよ。それと県道だって、私言っていますけれども、笛田六丁目、私は大分トンネルの近くです。そこの方がずっと向かっていくのに、まず八雲神社の信号のところで右折の車が行くとひっかかります。それから、常盤口の信号も逆方向から来ると、鎌倉山に曲る車がとまっているとひっかかります。後ろへ進めません。それから梶原の交番前もそうです。右折の車がいると抜けられません。それから、あそこのドラッグストアしかり、深沢中学校のところもしかり、そういうところ全部右折の車が並ぶと後ろ通れないんですよ。だから渋滞していて、あそこはもう進まないんですね、今。皆さん通ってみてくださしい。月初の月曜日の朝とか、月末の金曜日の夕方とか、大変な混雑です。これさらに加速度が増すわけですけど、それは拡幅して右折車線なりができれば解消されるわけです。当然のことながら長谷の大仏、長谷観音、それから海に向かうところも含めて、あちら側からバスのルートができるとみんなそこ、車も含めて、そっちの縦のルートで横から行く車がふえるわけですよね。そこの改善がない限りは新駅をつくったって、大変なことになりますよ。そこは指摘しておきます。
それから、次に行きますが、今の10万トリップエンド。これがまたよくわからないやり方を出してきましたけど、これはどうやって出したのか、皆さん初耳の言葉だと思いますけれども、どういう試算の出し方をしたのですか。
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○深沢 地域整備課長 これは先ほど御説明しました、以前、平成22年度につくった土地利用計画案をもとにつくっております。例えば、商業施設の面積が５ヘクタールとすると容積率が100％、200％と決まっているときに設定いたしまして、そこに原単位がございまして、それを掛けて人とか車とか自転車、そういったものが出てくる。そういうマニュアルがございまして、それを参考にしているということでございます。これは一般的な手法でございますので、特に鎌倉市がこれを特別に扱っているということでございませんので、計画段階で使っているシミュレーションの一つでございます。
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○長嶋 委員 その範囲はどこからどこを指定した中で、トリップエンドと言っているんですか。鎌倉市域なのか、深沢の整備地域だけなのか、どこまでが入っているんですか。
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○深沢 地域整備課長 これは繰り返しになりますけれども、平成22年度の土地利用計画案のときには新駅を前提にしておりませんので、あくまでも深沢のエリアの中でも発生集中量を出しているということでございます。
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○長嶋 委員 深沢のエリアっていうのはどこを言っているんですか。旧国鉄の工場跡地だけなのか、深沢地域と言っているのか、どちらですか。
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○深沢 地域整備課長 深沢地域というのは32.5ヘクタールの面積のところでございます。
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○長嶋 委員 それで10万トリップエンド。それはどういう計算しているのか知らないけれども、考えられない。それは、例えば今言った笛田六丁目の人が歩いてバス停まで行きました、バスに乗りました、どこで降りるかは別として新駅が来ましたという人は入らないということですよね、トリップエンドに。あの枠の中で10万トリップエンドって、人口何人でどういう、普通はトリップエンドというのは例えば東京の会社に行く人が自宅から東京まで行く交通手段、駅から電車に乗って品川の駅に行って、品川駅から歩いて会社に行きましたといったら、そのワントリップというのはその流れを言うわけですよ。その中で中心のトリップエンドって端から端ですけど、鉄道が数えられるわけです。あの中で10万トリップエンドって全然意味がわかんないですけど、これはパーソントリップ調査というのは基本なんですけど、それをしていないわけですよね。
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○深沢 地域整備課長 パーソントリップ調査は今委員がおっしゃるように基本の調査でございますので、今利用されている方がどういう手段を使って目的地まで行くかということをアンケートで調査する手法でございます。新しいまちづくりについてはそういった手法が使えないものですから、改めてそういったシミュレーションをするために基準をつくっているということでございます。
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○長嶋 委員 だから、トリップエンドという数字の出し方は新駅のまだ住んでいない、開発されていない場所でやる手法の数の出し方に、私は合わないと思っているので、それはやめたほうがいいと思います。それは誰か学者の人がねじ込んだのか知らないけれども、例えば仙台でやっているパーソントリップのあれがあるんですけど、それは現状の交通のトリップエンドというか、それを数えて、その中で施策を打っていって、どういうことをやればモビリティーマネジメントというか、車に頼らないあれとか進められるか、あとはいろんなＩＴを使ってどうするかとか、そういうのをやるためのものだと思うので、私は単純に乗降客数と各ポイントの交通量を今のデータをベースに、駅の乗降客は一番近いんだったら辻堂駅とか、そういう人気が出たところのデータをもとに試算するのが当たり前だと。深沢の新しい整備地域の中だけで10万トリップエンドって言われたって、全然意味不明なやり方ですので、私は違うと思いますので、それは言っておきます。それをどう捉えるか知りませんけれども、考えてみると、それはバスやタクシーや納品トラックとかごみ収集車、郵便屋、新聞屋とか、ふだん仕事で動いている方々、全然そこの数字には入ってこないんでしょう。そんなのあり得ないし、観光客の数が入っていないわけですよね。観光客が行って、そこで何人降りてどうするんですか。全く入っていない数字を10万トリップエンドと言われても、市民もわからないし、議員も誰もわからないですよ。私もわからない。そういう意味不明なことをやるのはやめてください。
それで、観光客の話を今しましたが、今観光客はふえています、右肩上がりです。皆さん御存じのとおりでございまして、延べ入れ込み観光客数は2,300万人と、相当の割合でふえています。2020年のオリンピック・パラリンピックまでには、国で今の1,947万人が4,000万人、外国人観光客数を目標にするということですので、鎌倉市のも大幅にそういう意味ではふえるというのは予想されます、江の島でオリンピック競技があるんでね。こういうところの数とか、誘導は新駅からするとか、2020年にはオープンしていないのかもしれませんけれども、その後、外国人観光客がオリンピックを除いても4,000万人という目標で、その年以降もそういう推移で行くとしたら、江の島及び大仏、あそこからのルールが当然できるわけで、そういうところの数は加味されているんですか。
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○深沢 地域整備課長 今回の交通戦略の中では、そこまでの数字は出しておりません。ただ、戦略の中ではバスルートの再編ということがございまして、その場で新駅から観光を使ったルートというのも再編の中で生み出していこうということでは位置づけてございます。
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○長嶋 委員 そこは市民の皆さんに、この新駅が50億円出してもいいだろうと理解をいただくためには、一番大事なポイントは、あそこは鎌倉市の地図でいうと横の移動ですよね。金沢街道の向こう側からずっと来て、あの海岸線、江ノ電でずっと行って、この横のルートは混雑が非常に激しいわけです。そこを回避させるのには横のルートをどこか一本、何らかのをつくるというのは不可能だと思います。地下でも掘って道路でも通さない限りは。それができないんだったらば、縦方向から誘導するしかないわけですよ。それだけまた観光客がふえていく中で、縦方向のルートはこの駅を利用して大仏、江の島、七里ガ浜なんかの陸の孤島になっている方々についても、縦方向の何らかの交通手段でそれなりの移動の物量はさばけるようになれば、横方向の混雑が解消できることが見込めるわけです。ふだん七里ガ浜の人は買い物に行きたくてもいけないんですから、表に出られないし、渋滞だし、江ノ電は混んでいて乗れないし。私も極楽寺、長谷の方々はみんな思っています。きのうも消防長と話しましたけれども、緊急車両が進めない状況で、消防長どうですかと聞いたら、何とかしていただかないと困りますって消防長もおっしゃっていました。人の命を預かりますから。そういうことが縦方向の新駅の流れの中で、縦だけじゃないですけどね、横の江の島にも行きます。場合によっては北鎌倉のこっち側へ行く場合もあるかもしれませんけれども、そういうルート確保がきちんとできて、今の混雑状況、あの沿線の方々が生活できない、困っている状況の中で、それが大きく解消できるような流れをつくれたらば、少しこの駅にお金をかけてもいいんじゃないのと言ってもらえるんじゃないかなと私は思っているそのポイントとしては、そこが全く今の流れの中では見えないんですけど、その辺の考え方は、これは深沢地域整備課ではなくて交通計画課なんですけど、全体の鎌倉市の交通混雑、渋滞解消のためには、この新駅を使って、うまく誘導できれば市民の皆さんに寄与する。お金をかける価値があるかも。観光客はもちろん便利になるからいいんでしょうけど、そういうものだと私は思うんですけれども、そういう考え方を持って鎌倉市の全体の交通政策の中で、どのように位置づけて考えていますか。一番大事なポイントです。それはお金を出すに当たって。考え方がないというなら、ないでいいですよ。
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○若林 交通計画課担当課長 確かに委員のおっしゃるとおり、深沢地域が鎌倉市域全体の交通の渋滞等の今動線を考えた上で、それで解消できるというのは、それが全市的に見ても望ましいことと考えております。そういったところも交通計画全体の考えであります交通マスタープランという計画がございますので、そちらにそういうような考えを取り入れながら、全体を見据えた交通の流れというのを見た上で取り組んでいくことが必要かと考えております。
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○長嶋 委員 だから、今考え方はないんでしょう。今私が言ったような横の混雑の移動を縦で解消させるという、そういう動線なんですよ、あそこ。縦だって縦方向で行けるところって何カ所もないですからね。決まっているんですから鎌倉の地というのは。だから幕府があったんで、そこを考えないで駅なんて言っている時点でだめですよ。それで50億円とか市民の血税を使ってやるんだったら、そこを考えていただかないと、それで大きく今大変なそういう状況の中で、それが解消できる、50億円は安いんじゃないのと言っていただけるようにしないとだめだと思いますよ。それで深沢の拡幅がいまだにわからないとか言っている状況で言っちゃだめですよ。50億円払うんでしょう。50億円ふえるかもしれないですよ。もうちょっと真面目に考えてください。
あと、全体の交通の解消という中では、今ここにもいっぱい書いてありますけれども、モビリティーマネジメントという言葉が出ております。このモビリティーマネジメント、鎌倉市の交通体系の中に、私もこのモビリティーマネジメント、過去に一般質問でもやったことがありますが、まずどういう位置づけで、どういう考えでモビリティーマネジメント、新駅のところにも書いてありますけれども、言われているのか、そこの説明をお願いします。
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○若林 交通計画課担当課長 先ほど委員のおっしゃいましたとおり、平成24年６月定例会において長嶋議員から一般質問されている経過がございまして、そのときにモビリティーとは一人一人の移動を示し、一人一人の移動や地域の交通流動を改善していくために行うための一連の取り組みということで、長嶋議員おっしゃっていただいているところでございます。
本市におけるモビリティーマネジメントですね、そちらを受けまして、過度に自動車に頼る状態から公共交通や徒歩などを含めました多様な交通手段を適度に利用する状態に変えていくための一連の取り組みという形で認識しているものでございます。
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○長嶋 委員 認識しているだけじゃなくて、何をやっているかというのをもうちょっと言ってもらいたいところだけど、時間もあれだから言っておきますけど、モビリティーマネジメントの中で大事なのは、今言ってもらったけど、自発的な行動変容をさせるということが一番大事なことですからね。その中で今言っている施策をいろいろやっています。構造的方略と心理的方略ってあるんですよ。構造的方略というのは今皆さんがやっているパークアンドライドとかロードプライシングってやつですよね。それで心理的方略というのが一番難しいんだけど、最近はそれはＩＣＴの活用等々で、それがいろいろ広がり出しているという、豊田市のみちナビとか、御殿場市の交通局のウエブサイトとか、いろいろなのが出ていますけれども、そういうのが大事だという話なんですけれども、そういった中で、この新駅の位置づけは鎌倉市のモビリティーマネジメントの中でどういう位置づけで、ポジションとしてあるんですか。車を使わないで公共交通機関等々をやってくださいというのは結構ですけど、だってこの中にもモビリティーマネジメントっていつも書いてあるけど、どういう位置づけなんですか、この新駅は。鎌倉市の全体のモビリティーマネジメントの中での位置づけとして。
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○若林 交通計画課担当課長 現在鎌倉市でモビリティーマネジメント、交通需要管理施策ということで、委員おっしゃるとおり、パークアンドライドとかやっていますが、深沢地域の新駅ができることに伴って、また市民向けのモビリティーマネジメントが企業向けのモビリティーマネジメントとか、あとは来訪者に向けてのモビリティーマネジメントを掲げていまして、鎌倉市の全体のモビリティーマネジメントの中の、一つの地域のモビリティーマネジメントということで進めていくものと考えております。
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○長嶋 委員 これ書いてある市民向け、企業向け、来訪者向け、それ一個ずつ聞いてもいいんだけど、法則ろくにないでしょ。レンタサイクル、コミュニティーサイクルって書いてあるけど。あんまり理解しないで言葉だけで言っているから私は言っているんですけど、モビリティーマネジメントというのはもうちょっと理解してからやってもらいたいと思いますけれども、レンタサイクル、コミュニティーサイクルの導入って書いてありますけれども、これは誰に使ってもらって、どういうあれなんですか。私それ仕事でしていましたから、誰に使わせて、どういう効果があるんですか、これ。事例で書いてありますね、コミュニティーサイクル。
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○若林 交通計画課担当課長 コミュニティーサイクルの導入については、地区内外の移動手段を確保するためのコミュニティーサイクルの導入ということで、お住まいの方を中心にそういった方の利用をこの交通戦略の中では考えております。
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○長嶋 委員 それはお住まいの方って、深沢の再開発のそこの中にお住まいの方にコミュニティーサイクルを使ってもらうという意味ですか。
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○若林 交通計画課担当課長 そうです。想定される施策の効果としては、地区内での移動環境の向上や、地区までの公共交通利用の拡大、健康増進を掲げていますので、地区内の環境とともに地区までの公共交通利用の拡大まで視野に入れていますので、周辺も含めてという形になると考えております。
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○長嶋 委員 単純に言うと、そこの地域に住んでいる人が自宅からショッピングセンターに買い物に行くという場合に使ってくださいみたいな意味ですか。
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○若林 交通計画課担当課長 こちらの交通戦略の中では現段階での考え方ということで、具体的な事例とか、そういった形態については今後深掘りをして考えていきたいと考えております。
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○長嶋 委員 申しわけないけど、わかってないで書かないでくれますか。わかってないんですよ。申しわけないけど、私、皆さん御存じなんで、選挙に出る前にレンタサイクルを駅前でやっていたのは、あれはヤマハ発動機が交通実験のために、データとりのために３年間やっていた事業なんです。あれはまさにコミュニティーサイクルずばりのものなんです。観光利用と買い物利用、通勤利用のためにさまざまな貸し方を分けてやっていて、全部やったものなんです。だから、そういうのをきちんと勉強した上でこういうのを書いてくれますか。適当に書かないでもらえますか。書かなくたっていいからモビリティーマネジメントの市民向け、企業向け、来訪者向けって、こんなの多分答えられないでしょう、聞いても。だからいいかげんな報告を議会にしないでください。モビリティーマネジメント、もうちょっときちんと勉強してから物を申してください。
モビリティーマネジメント、鎌倉市の交通施策の中で大事なんです。だからもうちょっと勉強してくださいと言っているんです。さっき言った心理的方略という部分ができないと、いくらハードの整備をしても進まないんですよ。なので、そこの方策が全然抜けているのでだめだと言っておきます。
あと二つ目、ショッピングセンター、これはまだわからないということで言われていますが、ほぼ出てくるんじゃないのと思っております。この敷地面積的に言うと、私が働いていたショッピングセンターとほぼ同等の面積です。私のいたところはどのぐらい駐車台数があったかというと2,400台でした。それ並み、ひょっとしたら今の場合はもうちょっと多くとるかもしれないので、最低を見ても2,000台から3,000台の間の駐車台数のショッピングセンターができるとしたらできます。１日最大５回転から４回転するんです。満タンが５回転とは言いません。例えば2,400台だったら１万台とか、そのぐらい来る。一番混むのは12月のお歳暮のときです、普通はね。そういう状況なんです。この数字を加味しているのか。どうなりますかという話なんです。私は２店舗、新店で大型店を経験しております。もう１カ所は950台でしたけど、どうなりますか。皆さん頭に入っていないと思います。その辺はいかがですか。
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○深沢 地域整備課長 先ほど長嶋委員がおっしゃったように、まだどこの企業が入るかというところは決まっておりません。ただ、その中で私どもも深沢地域周辺の道路の状況はよく認識しているつもりでございますので、極力負荷のかからないような店舗展開をしていくようにガイドライン等々の中で考えていきたいと思っております。
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○長嶋 委員 ここ大事なポイントで、さっきのモビリティーマネジメントというのは車を使わない、車に頼らないマネジメントをするんです。そういう中で、ここはそう掲げているにもかかわらず、2,000台程度の駐車場を持つショッピングセンターを出すということは、そもそもモビリティーマネジメントに反していることをやっているわけです。それが土日なんかは３回転、４回転するわけです。そうすると道路の車の詰まりぐあい、これは郊外型ショッピングセンターですから、駅前とは言えないですから、そうするとみんな、そういうのはわざわざモノレールに乗って来ないんです。普通は車で来るんです。週末型・郊外型ショッピングセンターですから。私はそれをずっと仕事でしていましたんで、百も承知の上で申し上げていますけれども、モビリティーマネジメントというんだったらこういうのは出しちゃいけないと思うんです。あと2,000台の車が集中して出入りした場合、どうなるのか。そんなデータ、企業は持っています。私もさんざんそんなの検証したデータを見ていますけれども、持っていますので、当たり前です、大企業は。それを聞いていますかという話です。聞いていますか。データなり、交通シミュレーションはこうですというのは。
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○深沢 地域整備課長 全ての商業事業者からお聞きしているわけではございませんけれども、一部の企業からお聞きしている事例はございます。
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○長嶋 委員 聞いているんだったら、それはもうちょっと落とし込みに真剣に考えないと、さっきの道路拡幅は考えていませんなんて話で済まないですよ。
あと最後にもう一個。一番最後に交通戦略の７、戦略策定後の取り組み。ＰＤＣＡサイクルにより着実な推進と書いてありますが、ＰＤＣＡサイクルというのはもう古い考え方です。いまだに皆さんかがみ言葉で何でもＰＤＣＡと言いますけれども、これでやったら今どき進まないですね。新しくつくるんじゃない、これ戦略策定後の取り組みって書いてあるからあれなんですけれども、これはなんでＰＤＣＡサイクルなんですか。そう言われている前例踏襲ですか。
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○深沢 地域整備課長 この戦略自体が、まずそもそも新駅が設置する時期が不確定の中で進めているものでございます。それから、例えば公共施設についてもどこが整備するかということもまだ不確定な状況でございます。そういった状況の中で、交通戦略をつくった背景には当然まちづくりにあわせて新駅ができた場合に、それがうまく回転するように、当然バスルートなんかもうまく回るようにということで先行して立ち上げたという背景がございます。ですので、ある一定の時期でそういったものが種々決まってきた段階の中で、改めて見直さないといけないということでＰＤＣＡサイクルというものは重要だということで、委員会の中では議論しているということでございます。
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○長嶋 委員 ＰＤＣＡサイクルはもう古いです。今ＰＤＣＡサイクルは使いません。そういう場合、ＯＯＤＡ、ウーダと言います。企業もそういうマネジメントに変わっています。流れが速い今の時代、すぐ動向が変わる世の中にはＰＤＣＡサイクル、プランでドゥーというのはもうだめなんです。なので、その辺は認識してやらないと失敗しますので、最後にここに書いてあるから、私はこういう考え方はやめたほうがいいと思いますので、それだけ指摘して終わりにしたいと思います。
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○赤松 委員長 ほかに御質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
以上で終わりますが、冒頭で長嶋委員から紹介があって深沢地域整備課長が読み上げた部分と、それから辻堂の例の開発に絡んで、茅ヶ崎市、藤沢市の負担割合の答弁がありましたけれども、資料としてあるようですから、参考にとして委員会に原局から提出していただけますか。後日、議員のポストに入れていただければ結構です。
ただいまの報告については了承ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
そのように確認させていただきました。
建設常任委員会協議会を終了いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成28年10月５日
建設常任委員長
委 員
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